כותרות TheMarker >
    ';

    ומה עם יום זכרון לערבים

    122 תגובות   יום שלישי, 28/4/09, 17:05

     התלבטתי לא מעט אם ראוי לעלות את הנושא ביום הזיכרון. שמא יתפרש הדבר כפרובוקציה. חששתי שאולי זה יפגע ברגשות הצבור. לבסוף כפשרה, החלטתי שאעלה את הדברים לקראת סיומו של יום הזכרון.

    מה שברור הוא שאין לי ספקות באשר לחשיבות הנושא ובצורך לעורר שיח ציבורי.

    אישית, אני מזדהה ותומך בדברים שנכתבו. בעבר, כתבתי באחד הפוסטים כי אם תמורת שלום וישוב הסכסוך עם הפלשתינאיים נצטרך לשלם גם את מחיר הבעת הצער על ה"נכבה", על הסבל של העם הפלשתינאי, לעניות דעתי, זהו מחיר סביר שראוי לשלמו.  לא תהיה בכך הודאה באשמתנו. רק הבעת צער והפגנת רגש אנושי בסיסי של הכרה בסבל הזולת. עמים לא מעטים עשו זאת. האוסטרלים לילידים. האמריקאיים לאינדיאנים. אפילו אהוד ברק התנצל בפני המזרחיים בשם מפלגת העבודה וקודמתה, מפא"י.

    את הדברים שלפניכם כתב ד"ר שמואל חרל"פ, בעל טור ב"גלובס". למען הגילוי הנאות אומר ששמואל הוא ידיד ואנו רצים ביחד מעת לעת בפארק הירקון ובחוף ימה של תל אביב.

    הנה רשימתו תחת הכותרת "ימי זכרון ליהודים בלבד" כפי שהתפרסמה כבר ערב יום הזכרון ביומון  הכלכלי"גלובס"

    שלושה ימי זיכרון ממלכתיים נוהגים בישראל: תשעה בא"ב, יום הזיכרון לשואה ולגבורה ויום הזיכרון לחללי מערכות ישראל. המשותף לשלושת ימי הזיכרון הוא שהם שייכים אך ורק לאזרחי ישראל היהודים. אף ערבי ישראלי אינו שותף לתשעה בא"ב, ליום הזיכרון

    לשואה ולגבורה וליום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

    לערביי ישראל יש יום זיכרון משלהם: "יום האדמה". "יום האדמה" איננו, כמובן, יום זיכרון ממלכתי ואינו בעל מעמד רשמי מטעם המדינה. הוא הגיח ב 1976- כאקט מחאה ספונטאני נגד "יהוד הגליל" של קבוצת אזרחים ערביים שנושלו מאדמותיהם. עם השנים, "יום האדמה" הפך ליום האבל הרשמי של ערביי ישראל על אירועי ה"נכבה" ב- 48 והתקבע בתודעה הישראלית, הן היהודית והן הערבית, כיום הזיכרון הערבי 'לטרגדיה הפלשתינית של גירוש/ בריחת חלק מערביי א"י והפיכתם לפליטים.

    ההפרדה המוחלטת בין שלושת ימי הזיכרון הרשמיים היהודיים ליום הזיכרון הבלתי רשמי הערבי מבטאת את הניכור ומסמלת את הזרות השוררים בין הציבור היהודי ל"מגזר" הערבי. כפי שהנרטיב הציוני זר לערביי ישראל, כך הנרטיב הפלשתיני עוין לציבור היהודי.

    שני הצדדים מחופרים עמוק בנרטיב העצמי שלהם, מפנים עורף

    ומפגינים איבה כבושה למורשת הסבל והטרגדיה של זולתם.

    האין זה ראוי שהזיכרון הקולקטיבי של ערביי ישראל יבוא גם הוא לידי ביטוי ממלכתי?

    האם לא היינו רוצים שערביי ישראל ייטלו חלק בימי הזיכרון היהודיים של המדינה ושהציבור היהודי ישתתף באבלו של העם הפלשתיני? האם ניתן לשלב את ערביי ישראל בימי הזיכרון של המדינה?

    אפשר שהדרך לסיום הסכסוך הישראלי-ערבי עוברת דווקא באמצעות פיוס פנימי בתוך ישראל בין הציבור היהודי ל"מגזר" הערבי, דרך סולחה בין שני העמים שתוקרן החוצה למו"מ עם הרשות הפלשתינית ותקל על השגת הסכם להקמת מדינה פלשתינית שוחרת

    שלום לצד מדינת ישראל. פיוס בין העמים, שיאחה את פצעי 48 ' ויהפוך את ערביי ישראל מ"מגזר" לציבור לגיטימי, עשוי להתחיל בהכרה ישראלית ממלכתית ב"יום האדמה" כיום זיכרון רשמי של מדינת ישראל.

     

    בהכרה ממלכתית ב"יום האדמה" טמונה הודאה אמיצה באחריות חלקית של המדינה לטרגדיה הפלשתינית של בעיית הפליטים. הכרה כזאת תגביה את הרף המוסרי של העמדה הציונית ותסייע לבודד ואולי גם לעקור את הסרטן האחמדינג'אדי וגרורותיו

    הממאירות בחמאס ובחיזבאללה.

    ממשלת ישראל, שאינה מתחמקת מאחריותה החלקית לבעיית הפליטים ומהכרתה בסבלו של העם הפלשתינאי, תהיה זכאית לדרוש מהעם הפלשתיני ומהעולם הערבי והאסלאמי להכיר רשמית ופומבית בייחודה של שואת העם היהודי ובלגיטימיות של הציונות כתנועה הלאומית של העם היהודי.

    אם ממשלת נתניהו חותרת ל"הצהרת נאמנות" מצד ערביי ישראל ולהכרה ערבית ואסלאמית במדינת ישראל כמדינת העם היהודי, טוב תעשה אם תושיט יד לערביי ישראל ותשקול חקיקת חוק "יום האדמה" כיום זיכרון ממלכתי בישראל.


     

    דרג את התוכן:

      תגובות (120)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        24/5/09 20:03:

      מול כותרת 'הארץ' המדכדכת (היום) נזכרתי בפוסט הנ"ל. סביר שהחוק לא יעבור כפי שלא עברו קודמיו אולם עצם הדיון מעורר מחשבות כפירה.
        5/5/09 15:11:

      בקיצר, הגיע הזמן לצאת מקו המחשבה של -"אנחנו צודקים" ל "מה ישרת אותנו". ובד"כ מה שמשרת קבוצות בני אדם ביחסים בינהם זה מו"מ.

      ועדיף מו"מ עם נכונות, מאשר מדיניות המריחה של שמיר.

        5/5/09 13:34:

      צטט: yossi melman 2009-05-04 12:46:44

      הכרה בסבל של הזולת זה לא סוף הציונות. אוי ואבוי לציונות אם סופה יבוא מהבנה לכאבו של הזולת. אתה יכול לשמוח על השיגך ואתה עושה זאת ביום העצמאות ולהבין שערביי ישראל הם קורבן, גם אם באשמתה המירבית אם כי לא הבלבדית של הנהגתם..

       

      הכרה בנכבה א-י-נ-ה סתם "הכרה בסבל הזולת", אלא הכרה בכך שעצם קיומנו כאן הוא עוול. הנכבה היא לאאירוע שקרה במקביל להקמת מדינת ישראל, אלא ת-ו-צ-א-ה של הקמת מדינת ישראל. אפשר להביע צער על כך שאנשים חפים מפשע סבלו כתוצאה ממלחמה שיזמו מנהיגיהם, מבלי לחפש דרך להפוך את ציון למשהו לאומי, שבהכרח עומד בסתירה לזכותנו לריבונות בארץ.

      הרעיון ללכת צעד קדימה ולקבוע את יום האדמה (שכל-כולו מבטא התקוממות נגד הריבונות שלנו ב-ת-ו-ך הקו הירוק, והתרחש 28 שנים אחרי ה"נכבה" המקורית ), היא הוספת חטא על פשע, במובן זה שכעת לא רק שהקמת המדינה מוכרת בפשע, אלא גם התנהלותה אחרי שקמה.

      מי שרוצה להכיר בסבל הזולת, רשאי לעשות כן - אבל צורת ההכרה הזו שאתה מציע (הכרה באזכורים של אירועים שהפלסטיניים רואים כלאומיים ולא אישיים), היא סוף לציונות, כיוון שתרצה או לא - הקוממיות שלנו היא שהביאה לחורבנם, וכשאתה מחפש "לתקן את המעוות", גם אם אתה תשקר לעצמך ותגיד לעצמך שזו לא התוצאה ההכרחית מאותה "הכרה בסבל, אתה צריך להבין שמבחינתם, ישיבתנו פה, היא-היא העיוות - ו-כ-ל האנשים שנעקרו/ברחו בנכבה הם כאלהשיראו את בקשת הסליחה שלך באופן טיפה אחר מכפי שאתה מדמיין: אם אתה מתנצל, סימן שעשית עוול - ועוול צריך לתקן...

        4/5/09 18:31:

      יוסי,

      התגובה שלי התיחסה לחלק של הסליחה של ברק מהמזרחים בטקסט שלך כאן. 

      בעניין הלאמת יום האדמה הפלסטיני שהרחבת עליו כאן, זה קצת כמו להציע לאדם רעב ללחם קצפת. לא רציני בעליל.

        4/5/09 12:49:

      צטט: primakuku 2009-04-30 13:52:51

      צטט: yossi melman 2009-04-29 23:11:02

      צטט: primakuku 2009-04-29 21:16:59


      יוסי שלום,

      אכן בתחילת דבריך ציינת שייתכן שדבריך יתקבלו כפרובוקציה ולדעתי כך ניתן להתייחס כך.

      אנו חיים (עדיין) במדינה ציונית יהודית שיש לה סך הכל   15% ערביים.

      סמלי המדינה הם יהודיים החגים הרשמיים הם יהודיים יום השבתון הוא יהודיולכן גם ימי האבל הם יהודיים,כאשר כל אלו יתבטלו או יישתנו אז יהיה מקום לדבר על הצד השני.

      הצד השני הוא זה שרוצה להביא לחיסולינו,הוא רצה בכך מאז ימי תחילת הציונות וגישתו לא השתנתה מאז,"אסונו" אינו כפי שציינת - הפליטות(שמשום מה עובר בתורשה),אלא עצם הקמת המדינה הציונית היא היא הנכבה,והראיה היא שהנכבה "נחוגה" ב-15 במאי-יום הכרזת עצמאותנו.

      אם הם רוצים לחוג איתנו את יום הזיכרון ,יתכבדו ויתגייסו נא לצה"ל יתרמו מדמם למען מדינה זו ואז הם לא יועמדו בצל,אך הבעיה שאין הם רואים במדינת ישראל את מדינתם,אנו להם כאן כצלבנים והם רק מחכים לצאלח א-דין שיגאל אותם מבושתם.

      כל מה שקרה להם קרה להם באשמתם ואין לנו שום סיבה להתנצל עך כך או לבקש סליחה.

      האינדיאנים בארה"ב(שרק בשמורות מותר להם להתנהג בהתאם למסורתשלהם) או האבוריגים באוסטרליה אינם חפצים להפוך את מדינתם למדינת כל אזרחיה ואינם חותרים תחת אושיות קיומה,כי אם הם יעשו זאת הם ימחצו בלי להניד עפעף.

       

       

      תודה על תגובתך הרצינית והמפורטת. ובכל זאת טעית. גם חגים מוסלמים או נוצרים הם חלק מחגי המדינה.

      באחת מתגובותי כאן  ניסיתי להתמודד עם הטיעון שזה מגיע להם וזה קרה באשמתם ולכן הם לא ראויים להבעת צער ולאמפטיה.

      האם לא קרה לך שבקשת סליחה על משהו שעשית שלא בכוונה. שנאלצת לעשות. התגוננת ופגעת גם בחפים מפשע.

      אז אני לא מציע שנבקש סליחה. רק שקצת, טי טיפה, טיפלה נבין את סבלם וכאבם. קצת בגרות. מעט שאר רוח. קורטוב של חמלה ונדיבות של מנצחים.

       

      תודה על תגובתך,

      חגי הלא יהודים אינם חגי המדינה מבחינה זו שאין הם נחשבים כימי שבתון לאומיים אלא רק לבני אותם דתות ואם אני עובד בהם הם נחשבים לי כימים רגילים(פתיחות וסובלנות שאיני חושב שיש הרבה כמותם בעולם) על חשבון המעביד כמובן ואילו אם בני אותם דתות עובדים בימי חג ומועד יהודיים הם מקבלים על כך שעות נוספות.

      לגבי הבעת הסליחה:

      אני מבין את סבלם ומצר עליו כפרטים אך מכאן ועד הבעת סליחה פומבית וציון יום מיוחד שזה למעשה הצהרה פוליטית רב המרחק.

      כל זמן שאנו במצב לוחמה (כן גם עם הערבים החיים בקירבנו) אין טעם לשום מחווה של צער.אולי כאשר יהיה פיוס(סולחה)והערבים יסכימו לקבל אותנו בזכות ולא בחסד ניתן יהיה לשקול הבעות צער הדדיות על מה שעוללנו אחד לשני

       

      עדיין לא שמעתי שרוסיה פולין וצכיה הביעו צער על גירוש אלפי גרמנים שחיו בשטחה מאות שנים או  על האונס ההמוני שבוצע בנשים הגרמניות עם כיבוש גרמניה ע"י הרוסים,או שטורקיה הביע התנצלות על פלישטה לקפריסין (שלא לדבר על טבח הארמנים) ואני בטוח שישנם עוד דוגמאות.

      אז למה אנחנו צריכים להיות יותר קתולים מהאפיפיור?

       

       

       

      וגם אם הפולנים או הצ'כים אינם מביעים צער אז מה. אז אסור לנו לחשוב מחוץ לקופסא כל האמצעים חשובים כדי לנסות לנטרל את פצצת הזמן של העוינות והחיכוך בינינו לערביי ישראל. הנטל וההוכחה הם לא רק עלינו כמובן. גם על הנהגתם. אך אם לא ניזו ונסמוך על הנהגתם (שאין לי דברים טובים לומר עליה) ננמשיך לדשדש במי אפסיים.

        4/5/09 12:46:

      צטט: מתלהם_לכאורה 2009-04-30 09:55:25

      יש המון בעיות בהצעה שלך, ועוד יותר מכך, בהצעתו של חרל"פ (להכיר ביום האדמה באופן רשמי, משמעו להציג את ההתיישבות היהודית בגליל כסוג של שוד קרקעות בידי המדינה - ואז, לך תנסה לשכנע מישהו שהקו הירוק הוא קו אדום בויתורים שלהם אתה מוכן...).

       

      צריך להבין דבר בסיסי: הכרה בנכבה היא סוף הציונות. הנכבה היא האסון שקרה להם, כאשר קמה מדינת ישראל. אין לי ספק שזוהי אכן טרגדיה לאומית פלסטינית, אבל הגיעה העת שמחנה השמאל (בעיקר זה הציוני) יפסיק להונות עצמו, ולספר לעצמו שהסיפור המזרח תיכוני הוא לא משחק סכום אפס. אכן, הם הובסו במלחמה שיזמו, וכתוצאה מכך יש לנו מדינה. אין לישראל שום סיבה בעולם להתנצל על כך שסירבה להתאבד ב1948, ובוודאי שאין לה מה לפצות את אזרחיה הערבים, שזכו בפיס מעצם היותם אזרחי המדינה (ביטוח לאומי והזכות לבקר את השלטון מבלי להתלות בשל כך, הם לא דברים מובנים מאליהם במדינות ערב...).

       

      זה שאנחנו, כרגיל, משקרים לעצמנו שהויתור יתחיל וייגמר בהכרה בנכבה וביום זכרון רשמי לטרגדיה של הפלסטינים, מקביל למישהו שנדד באמצע הרחוב, ומוציא ארנקו מכיסו ומתחיל להתמקח עם השודד בתקווה שזה יסתפק ברבע מהסכום שנמצא בארנק...

      מרגע שאתה קיבלת את זה שהקמת מדינתך היא לא חוקית - אין סיבה ביקום שהאוייב שלך יראה זאת אחרת.

       

      התנהגותה של המדינה כלפי הערבים אזרחי ישראל, היא בדיוק הפוכה מכפי שאתה מתאר, והדוגמאות האמריקנית והאוסטרלית הן לחלוטין לא מתאימות כאן: האמריקנים והאוסטרלים מחקו פיזית את הקיום האינדיאני והאבוריג'יני, ומה שנותר זה שרידים מדולדלים של אותן אוכלסויות - שרידים שאין בהם בכדי להוות צל של איום על ההגמוניה האמריקנית והאוסטרלית במדינותיהם. בישראל לא רק שלא היה חיסול פיזי, אלא שהנוכחות הערבית בתוך המדינה (בגבולות הקו הירוק) היא בסדר גודל עצום, כזה שמדינה כמו קנדה, הספיקה כדי שהמדינה תוגדר כדו-לאומית. לו אחוז הערבים בתוך ישראל היה כמו אחוז הערבים באוסטרליה ובארה"ב, ולו השאיפות הלאומיות שלהם היו דומות (לי לא ידוע על פעילות אבוריג'ינית או של שבטי הסיו והאפאצ'ים שנועדה לחסל את קיומן של אוסטרליה וארה"ב כמדינות אנגלו-סקסיות במהותן - בעוד שאין מפלגה ערבית שלא קוראת לביטול הגדרת ישראל כמדינה יהודית) , היה טעםמ בהשוואה זו.

       

      בקיצור, לא צריך להכיר בנכבה, לא בגלל שצריך לחגוג את סבלם של הערבים, אלא בגלל שצריך לשמוח ש-ז-ה לא אנחנו. לולא הייתה נכבה ערבית - הייתה שואה יהודית בא"י. לו הם ניצחו - כנראה שלא הייתה נוצרת "בעיית פליטים"...

      הכרה בסבל של הזולת זה לא סוף הציונות. אוי ואבוי לציונות אם סופה יבוא מהבנה לכאבו של הזולת. אתה יכול לשמוח על השיגך ואתה עושה זאת ביום העצמאות ולהבין שערביי ישראל הם קורבן, גם אם באשמתה המירבית אם כי לא הבלבדית של הנהגתם..

        4/5/09 12:44:

      צטט: סמי.כ 2009-04-30 09:21:22

      יוסי שלום,

      אני מציע עוד שתי בקשות סליחה:

      1. ברק ופרס צריכים להתנצל בפני העם על כך שהם הטעו ושיקרו לאורך השנים. נתנו לנו לחשוב שהם מנהיגים שמאל ובסוף גילינו את     פרצופם הימני האמיתי שהיה שם לאורך כל השנים רק תחת מסיכה.

      2. על מנהיגים ממוצא מזרחי להתנצל בפני ה'מנהיגות האשכנזית הגבוהה' על כך שהם מעיזים בכלל לרצות להיות בתפקידים בכירים בהנהגה המדינה.

       

      זה בינתיים. חג שמייח!

      סמי

       

      סמי

      אתה לוקח את זה למחוזות שלא לשם התכוונתי להגיע. כל הרעיון של יום ממלכתי לסבלם של ערביי ישראל נועד אך ורק למעו מטרה אחת קדושה: פיוס וצמצום המתח שבחלקו הוא מדומה ונזון מדימויים שגויים וחסור יכולת של האחד להבין את זולתו ולקבל אותו כשונה ואחר. זה תקף גם לגבינו אנו היהודים כאן.

       

        4/5/09 12:42:

      צטט: עודד מ. 2009-04-29 19:11:56

      שמואל חרל"פ הוא דווקא אדם שכותב לפעמים דברי טעם משובחים, ומעציב לראות את הטור הזה, שמשקף את עומק העיוות הנפשי של חלק מהיהודים החיים פה במדינתנו. זהו אמנם עיוות שנובע מנפש נאורה ומרמה מוסרית גבוהה, אבל היקף ההרס והמוות שהוא המיט עלינו וממיט עלינו מחריד. לא ברור אם נצליח לשרוד פה במזרח התיכון כאשר האליטה שלנו, בחלקה הגדול, כל כך עיוורת למציאות, ושלומם של שישה מיליון יהודים שחיים בארץ ישראל הוא בסכנה.

       

      עודד

      כלום אינך מפריז? כל קיומנו כאן תלוי על בלימה בשל האליטה שכביכול עיוורת למציאות? מי זו האליטה העיוורת? נתניהו אומ חרל"פ או יוסי שריד או חיים אורון או יוסי ביילין או פרופסורים למען חוסן חברתי. בקצור ריבוי דעות ושיח ציבורי הם ערובה לחברה בריאה ותוססת.

        4/5/09 12:37:

      צטט: nu2085 2009-05-01 18:34:52

      אם מזכירים את ישראל בר,או איך שלא היה שמו האמיתי,לא ברור לי מדוע אסר איסר על ישראל בר להפגש עם ראש שירותי הריגול המערב-גרמני ,גהלן, וגם רב איתו קשות לאחר מכן כשנודע לו שכן נפגש איתו. 
      הרי הוא היה מערב-גרמני ולא מזרח -גרמני.
      אולי הוא חשב שישראל בר כזה מרגל גדול שהוא עוד עלול לגייס את הנאצי לשעבר הזה לשרות מעבידיו הסובייטים?
      ובכלל,מתוך קריאה על ישראל בר באינטרנט לא שוכנעתי שהוא היה מהגרועים במרגלים,בלשון המעטה,ואני חושב שעונשו היה מוגזם.

       

      יופי נו. אתה מגלה בקיאות בישראל בר. ואני לא ציני. זה נכון הוא לא גרם לנזק כה חמור. הנזק היחיד היה בכך שהעביר תכניות של חברת סטולל בונה שבנתה בסיסים בטורקיה עבור הצבא האמריקאי

        4/5/09 12:28:

      צטט: יוסיפור 2009-05-01 01:27:11

      על הפנים, על הפנים. שמע יוסי בקצב הזה עוד יהפכו אותך לישראל בר 2'...

      תודה. או לקלינגברג שני. יש להודות שהנושא חם ומעורר.

       

        3/5/09 09:57:


      חשוב שאתה מעלה זאת!

      צריך שיהיה איזון

      לכל אדם באשר הוא זה מגיע .בלי הבדלי דת ,לאום, מין ,צבע ,דעה פוליטית או אחר.

      סבל הוא סבל ! הגיע הזמן לא להכהות ליבינו לסבל האחר ומצד שני לבוא בטענות שלא מכירים בסבלנו

      הגיע הזמן לעולם חדש. בו יש מקום לכולם!

      יישר כוח

      אלני

      *

        1/5/09 23:33:

      רעיון אמיץ אבל קצת טיפשי.

       

      ותקצר היריעה מלהסביר למה.

       

      או לפחות הסבלנות שלי.

        1/5/09 18:34:
      אם מזכירים את ישראל בר,או איך שלא היה שמו האמיתי,לא ברור לי מדוע אסר איסר על ישראל בר להפגש עם ראש שירותי הריגול המערב-גרמני ,גהלן, וגם רב איתו קשות לאחר מכן כשנודע לו שכן נפגש איתו. 
      הרי הוא היה מערב-גרמני ולא מזרח -גרמני.
      אולי הוא חשב שישראל בר כזה מרגל גדול שהוא עוד עלול לגייס את הנאצי לשעבר הזה לשרות מעבידיו הסובייטים?
      ובכלל,מתוך קריאה על ישראל בר באינטרנט לא שוכנעתי שהוא היה מהגרועים במרגלים,בלשון המעטה,ואני חושב שעונשו היה מוגזם.
        1/5/09 01:27:
      על הפנים, על הפנים. שמע יוסי בקצב הזה עוד יהפכו אותך לישראל בר 2'...
        30/4/09 13:52:

      צטט: yossi melman 2009-04-29 23:11:02

      צטט: primakuku 2009-04-29 21:16:59


      יוסי שלום,

      אכן בתחילת דבריך ציינת שייתכן שדבריך יתקבלו כפרובוקציה ולדעתי כך ניתן להתייחס כך.

      אנו חיים (עדיין) במדינה ציונית יהודית שיש לה סך הכל   15% ערביים.

      סמלי המדינה הם יהודיים החגים הרשמיים הם יהודיים יום השבתון הוא יהודיולכן גם ימי האבל הם יהודיים,כאשר כל אלו יתבטלו או יישתנו אז יהיה מקום לדבר על הצד השני.

      הצד השני הוא זה שרוצה להביא לחיסולינו,הוא רצה בכך מאז ימי תחילת הציונות וגישתו לא השתנתה מאז,"אסונו" אינו כפי שציינת - הפליטות(שמשום מה עובר בתורשה),אלא עצם הקמת המדינה הציונית היא היא הנכבה,והראיה היא שהנכבה "נחוגה" ב-15 במאי-יום הכרזת עצמאותנו.

      אם הם רוצים לחוג איתנו את יום הזיכרון ,יתכבדו ויתגייסו נא לצה"ל יתרמו מדמם למען מדינה זו ואז הם לא יועמדו בצל,אך הבעיה שאין הם רואים במדינת ישראל את מדינתם,אנו להם כאן כצלבנים והם רק מחכים לצאלח א-דין שיגאל אותם מבושתם.

      כל מה שקרה להם קרה להם באשמתם ואין לנו שום סיבה להתנצל עך כך או לבקש סליחה.

      האינדיאנים בארה"ב(שרק בשמורות מותר להם להתנהג בהתאם למסורתשלהם) או האבוריגים באוסטרליה אינם חפצים להפוך את מדינתם למדינת כל אזרחיה ואינם חותרים תחת אושיות קיומה,כי אם הם יעשו זאת הם ימחצו בלי להניד עפעף.

       

       

      תודה על תגובתך הרצינית והמפורטת. ובכל זאת טעית. גם חגים מוסלמים או נוצרים הם חלק מחגי המדינה.

      באחת מתגובותי כאן  ניסיתי להתמודד עם הטיעון שזה מגיע להם וזה קרה באשמתם ולכן הם לא ראויים להבעת צער ולאמפטיה.

      האם לא קרה לך שבקשת סליחה על משהו שעשית שלא בכוונה. שנאלצת לעשות. התגוננת ופגעת גם בחפים מפשע.

      אז אני לא מציע שנבקש סליחה. רק שקצת, טי טיפה, טיפלה נבין את סבלם וכאבם. קצת בגרות. מעט שאר רוח. קורטוב של חמלה ונדיבות של מנצחים.

       

      תודה על תגובתך,

      חגי הלא יהודים אינם חגי המדינה מבחינה זו שאין הם נחשבים כימי שבתון לאומיים אלא רק לבני אותם דתות ואם אני עובד בהם הם נחשבים לי כימים רגילים(פתיחות וסובלנות שאיני חושב שיש הרבה כמותם בעולם) על חשבון המעביד כמובן ואילו אם בני אותם דתות עובדים בימי חג ומועד יהודיים הם מקבלים על כך שעות נוספות.

      לגבי הבעת הסליחה:

      אני מבין את סבלם ומצר עליו כפרטים אך מכאן ועד הבעת סליחה פומבית וציון יום מיוחד שזה למעשה הצהרה פוליטית רב המרחק.

      כל זמן שאנו במצב לוחמה (כן גם עם הערבים החיים בקירבנו) אין טעם לשום מחווה של צער.אולי כאשר יהיה פיוס(סולחה)והערבים יסכימו לקבל אותנו בזכות ולא בחסד ניתן יהיה לשקול הבעות צער הדדיות על מה שעוללנו אחד לשני

       

      עדיין לא שמעתי שרוסיה פולין וצכיה הביעו צער על גירוש אלפי גרמנים שחיו בשטחה מאות שנים או  על האונס ההמוני שבוצע בנשים הגרמניות עם כיבוש גרמניה ע"י הרוסים,או שטורקיה הביע התנצלות על פלישטה לקפריסין (שלא לדבר על טבח הארמנים) ואני בטוח שישנם עוד דוגמאות.

      אז למה אנחנו צריכים להיות יותר קתולים מהאפיפיור?

       

       

        30/4/09 10:19:
      ליוסי מלמן היקר כנראה שאינך מעורה בהווית העולם הערבי ואתה שכחת כי מיעוטים בעולם הערבי זוכים למוות ולאי זכויות אדם ראה אסד והאחים המוסלמים ומוברק והאחים המוסלמים חוסיין והפלסטינים ועוד ועוד הכרה בנכבה של החלש בעולם הערבי מביעה אמרה אחת אתה חלש ויש לתקוף אותך הכרה בנכבה תסמן בעיני המוסלמים את סופה של מדינת ישראל ואת הגברת ההתקפות עליה אתה לא חושב כמו מוסלמי ולא חושב כמו ערבי בשביל להשאר פה צריך לחשוב בערבית יקירי .
        30/4/09 09:55:

      יש המון בעיות בהצעה שלך, ועוד יותר מכך, בהצעתו של חרל"פ (להכיר ביום האדמה באופן רשמי, משמעו להציג את ההתיישבות היהודית בגליל כסוג של שוד קרקעות בידי המדינה - ואז, לך תנסה לשכנע מישהו שהקו הירוק הוא קו אדום בויתורים שלהם אתה מוכן...).

       

      צריך להבין דבר בסיסי: הכרה בנכבה היא סוף הציונות. הנכבה היא האסון שקרה להם, כאשר קמה מדינת ישראל. אין לי ספק שזוהי אכן טרגדיה לאומית פלסטינית, אבל הגיעה העת שמחנה השמאל (בעיקר זה הציוני) יפסיק להונות עצמו, ולספר לעצמו שהסיפור המזרח תיכוני הוא לא משחק סכום אפס. אכן, הם הובסו במלחמה שיזמו, וכתוצאה מכך יש לנו מדינה. אין לישראל שום סיבה בעולם להתנצל על כך שסירבה להתאבד ב1948, ובוודאי שאין לה מה לפצות את אזרחיה הערבים, שזכו בפיס מעצם היותם אזרחי המדינה (ביטוח לאומי והזכות לבקר את השלטון מבלי להתלות בשל כך, הם לא דברים מובנים מאליהם במדינות ערב...).

       

      זה שאנחנו, כרגיל, משקרים לעצמנו שהויתור יתחיל וייגמר בהכרה בנכבה וביום זכרון רשמי לטרגדיה של הפלסטינים, מקביל למישהו שנדד באמצע הרחוב, ומוציא ארנקו מכיסו ומתחיל להתמקח עם השודד בתקווה שזה יסתפק ברבע מהסכום שנמצא בארנק...

      מרגע שאתה קיבלת את זה שהקמת מדינתך היא לא חוקית - אין סיבה ביקום שהאוייב שלך יראה זאת אחרת.

       

      התנהגותה של המדינה כלפי הערבים אזרחי ישראל, היא בדיוק הפוכה מכפי שאתה מתאר, והדוגמאות האמריקנית והאוסטרלית הן לחלוטין לא מתאימות כאן: האמריקנים והאוסטרלים מחקו פיזית את הקיום האינדיאני והאבוריג'יני, ומה שנותר זה שרידים מדולדלים של אותן אוכלסויות - שרידים שאין בהם בכדי להוות צל של איום על ההגמוניה האמריקנית והאוסטרלית במדינותיהם. בישראל לא רק שלא היה חיסול פיזי, אלא שהנוכחות הערבית בתוך המדינה (בגבולות הקו הירוק) היא בסדר גודל עצום, כזה שמדינה כמו קנדה, הספיקה כדי שהמדינה תוגדר כדו-לאומית. לו אחוז הערבים בתוך ישראל היה כמו אחוז הערבים באוסטרליה ובארה"ב, ולו השאיפות הלאומיות שלהם היו דומות (לי לא ידוע על פעילות אבוריג'ינית או של שבטי הסיו והאפאצ'ים שנועדה לחסל את קיומן של אוסטרליה וארה"ב כמדינות אנגלו-סקסיות במהותן - בעוד שאין מפלגה ערבית שלא קוראת לביטול הגדרת ישראל כמדינה יהודית) , היה טעםמ בהשוואה זו.

       

      בקיצור, לא צריך להכיר בנכבה, לא בגלל שצריך לחגוג את סבלם של הערבים, אלא בגלל שצריך לשמוח ש-ז-ה לא אנחנו. לולא הייתה נכבה ערבית - הייתה שואה יהודית בא"י. לו הם ניצחו - כנראה שלא הייתה נוצרת "בעיית פליטים"...

        30/4/09 09:21:

      יוסי שלום,

      אני מציע עוד שתי בקשות סליחה:

      1. ברק ופרס צריכים להתנצל בפני העם על כך שהם הטעו ושיקרו לאורך השנים. נתנו לנו לחשוב שהם מנהיגים שמאל ובסוף גילינו את     פרצופם הימני האמיתי שהיה שם לאורך כל השנים רק תחת מסיכה.

      2. על מנהיגים ממוצא מזרחי להתנצל בפני ה'מנהיגות האשכנזית הגבוהה' על כך שהם מעיזים בכלל לרצות להיות בתפקידים בכירים בהנהגה המדינה.

       

      זה בינתיים. חג שמייח!

      סמי

       

        29/4/09 23:13:

      צטט: Jewish Power 4 Life 2009-04-29 21:55:46


      סובלנות והבנה כלפי מי? כלפי המחבלים המתאבדים או אנשי גדודי חיילי אל אקצה שיוצאים לטבוח במתנחלים וחיילי צה"ל בטרמפידות? מי הם אותם "הקורבנות" הערבים שאנחנו צריכים להרגיש הבנה וסובלנות כלפי?

       

      ההבדל בייני לביינך הוא שאתה מאמין שהם הצד הצודק ומאבקם (פעולות הטרור שלהם) מוצדקות או לפחות מובנות ואני חושב שאנחנו הצד הצודק וזאת זכותנו לחיות כאן ולהגן על ארצנו מפני אויב שלא הכיר ולעולם לא יכיר בישות יהודית/ציונית ופועל ומאמין רק בספר החוקים היחיד שהוא מכיר שהוא הקוראן, ולעולם לא יכבד שום הסכם כי זה מנוגד לאותו ספר חוקים שנמסר להם בערביה ע"י הנביא שלהם (שטבח בעצמו במאות יהודים ואותו הם רואים כמודל האולטמטיבי לחיקוי) לכן אתה שמאמין שהם הצד הצודק והקורבן יכול להזדהות עם הכאב שלהם ולהרגיש חמלה כלפי מחבל מתאבד שאותו אתה רואה כקורבן בדיוק כמו האזרח הישראלי שהוא פיזר לחלקים ואילו אני רואה אותם בתור אויב מלא שנאה שאין לו זכות לדרוש בעלות על אדמות שלעולם לא היו שלו ואת "הקורבנות" שלהם כטרוריסטים שניסו לפגוע או הצליחו לפגוע באזרחים ישראלים.

       

      אני לא רואה שום שיוויון בין חיילי  צה"ל הגיבורים והקורבנות הישראלים שנפלו בהגנה על הבית לבין מחבלי הג'יהאד והחמאס או אזרחים שהגנו עליהם בגופם או שומשו ע"י אותם טרוריסטים כמגן אנושי. יום זיכרון ערבי פירושי מתן לגיטימציה לטבוח ביהודים כי אם היהודים עצמם מזדהים עם הרוצחים שלהם על מה יש להם להתלונן שרוצחים אותם.

       

      אל תכניס לי מילים לפה. אני עוד מסוגל להתנסח ולבטא את עצמי. איך אתה יודע מה אני חושב? אני לא חושב שהם צודקים.

      אבל אני שמח שהפוסט שלי עורר אותך במעט למחשבה ואולי גם קצת הרגיז אותך. גם בכך תרמתי לשיח הציבורי בישראל.

        29/4/09 23:11:

      צטט: primakuku 2009-04-29 21:16:59


      יוסי שלום,

      אכן בתחילת דבריך ציינת שייתכן שדבריך יתקבלו כפרובוקציה ולדעתי כך ניתן להתייחס כך.

      אנו חיים (עדיין) במדינה ציונית יהודית שיש לה סך הכל   15% ערביים.

      סמלי המדינה הם יהודיים החגים הרשמיים הם יהודיים יום השבתון הוא יהודיולכן גם ימי האבל הם יהודיים,כאשר כל אלו יתבטלו או יישתנו אז יהיה מקום לדבר על הצד השני.

      הצד השני הוא זה שרוצה להביא לחיסולינו,הוא רצה בכך מאז ימי תחילת הציונות וגישתו לא השתנתה מאז,"אסונו" אינו כפי שציינת - הפליטות(שמשום מה עובר בתורשה),אלא עצם הקמת המדינה הציונית היא היא הנכבה,והראיה היא שהנכבה "נחוגה" ב-15 במאי-יום הכרזת עצמאותנו.

      אם הם רוצים לחוג איתנו את יום הזיכרון ,יתכבדו ויתגייסו נא לצה"ל יתרמו מדמם למען מדינה זו ואז הם לא יועמדו בצל,אך הבעיה שאין הם רואים במדינת ישראל את מדינתם,אנו להם כאן כצלבנים והם רק מחכים לצאלח א-דין שיגאל אותם מבושתם.

      כל מה שקרה להם קרה להם באשמתם ואין לנו שום סיבה להתנצל עך כך או לבקש סליחה.

      האינדיאנים בארה"ב(שרק בשמורות מותר להם להתנהג בהתאם למסורתשלהם) או האבוריגים באוסטרליה אינם חפצים להפוך את מדינתם למדינת כל אזרחיה ואינם חותרים תחת אושיות קיומה,כי אם הם יעשו זאת הם ימחצו בלי להניד עפעף.

       

       

      תודה על תגובתך הרצינית והמפורטת. ובכל זאת טעית. גם חגים מוסלמים או נוצרים הם חלק מחגי המדינה.

      באחת מתגובותי כאן  ניסיתי להתמודד עם הטיעון שזה מגיע להם וזה קרה באשמתם ולכן הם לא ראויים להבעת צער ולאמפטיה.

      האם לא קרה לך שבקשת סליחה על משהו שעשית שלא בכוונה. שנאלצת לעשות. התגוננת ופגעת גם בחפים מפשע.

      אז אני לא מציע שנבקש סליחה. רק שקצת, טי טיפה, טיפלה נבין את סבלם וכאבם. קצת בגרות. מעט שאר רוח. קורטוב של חמלה ונדיבות של מנצחים.
        29/4/09 23:06:

      צטט: davnim 2009-04-29 20:21:13

      יוסי ,

      דבריך ראויים וחשובים להשמע כי  יש בהם כדי לטלטל אותנו מתפיסות, אך לא בהכרח לוותר עליהן.

      תהליך הכינון  של זכרון קולקטיבי (לאומי, דתי או אחר) משרתים צרכים , וגם אילוץ, של פיתוח זהות שתכליתה לתת לגיטימציה ומשמעות לקיום המשותף. תהליך זה נבנה על בסיס של חוויה משותפת של ניצחון, של הפסד או כל דבר בעל משמעות לתכלית שציינתי.

      האמנם ליהודים ולאזרחים הערבים יש חוויה מכוננת כזאת? האם הקהילה היהודית מסוגלת לקבל לתוך פנתיאון הנופלים שלה את נופלי אירועי אוקטובר 2000? לדעתי לא. כל עוד שתי הקהילות הללו לא יצליחו לחיות במסגרת שזהותה מקבולת ומוסכמת עליהן לא יופיע אותו "זכרון קולקטיבי" .לכאורה ישנה מסגרת, הלא אנו מגדירים את עצמנו כמדינה דמוקרטית ואם כך מדוע שתי הקהילות לא מצליחות ואינן מסוגלות להתחבר סביב לאתוס הדמקורטי ולבנות סביבו זהות קולקטיבית? האם הדמוקרטיה כשלעצמה מסוגלת לספק לאזרחיה את הרבדים העמוקים של זהות קולקטבית , ובמילים פשוטות יותר האם הדמוקטרטיה יכולה ללאומיות?

      כל עוד הדמוקרטיה והלאומיות יהיו כרוכות זו בזו, כמו במקרה הפרטי שלנו, קשה לי לראות את היווצרותו של אותו זכרון קולקטיבי שאתה כה מייחל לו.

      כל טוב ,

      דיויד

       

       

      תודה עלתגובתך המלומדת והמפורטת. היא הנותנת. דווקא בשל הקושי לכונן אתוס משותף, אני סבור כי אולי אתוסים נפרדים בחסות ממלכתית יוכלו לגשר ולקרב.

        29/4/09 23:04:

      צטט: leexo 2009-04-29 20:22:46

      יוסי מלמן,

       

      כל הכבוד, פשוט הוצאת לי את המילים מהפה.  אתה בטוח שלא קראת את משחבותיי לפני כתיבת הטור?  ;-)

       

      אני מקוה שטור זה נותן תשובה הולמת לשאלה למה אני לא לעומד דום ביום הזכרון לחיילי צהל וכוחות הבטחון שנשלחו למותם ע"י פוליטקאים חסרי אחריות.  

      כמה פעמים צריכים "לזכור" את המתים ולשכוח את החיים?  לשכוח את העם, את השכנים, את הפליטים ואת גלעד שליט, האסרים והחטופים שמשלמים בחיים שלהם יום יום למען חוסר ההגיון של ממשלות מוזרות.

       

      לשחרר לאלתר את גלעד שליט וכל האסירים והחטופים, 

      ולצאת לאלתר מכל ההתנחלויות ומהש חים הכבושים.

       

      אלכססס

       

       

       

       

      תודה על תגובתך. אולי הוצאתי לך את המילים מהפה. אך אני בנגוד לך עודמ דום בצפירה כי א. אני מכבד וזוכר את החללים, שחלקם היו חברים. אני עומד כי כל אני מכבד את עצמי. כשם שבכניסתי לכניסה או למסגד אני מכבד את מנהגי המקום.

      בכל מקרה אני מגכיר בזכותך לנהוג כרצונך.

       

        29/4/09 23:01:

      צטט: אלכס מהכרמל 2009-04-29 20:00:39

      צטט: yossi melman 2009-04-29 11:23:08

      צטט: אלכס מהכרמל 2009-04-28 23:07:05

      מר מלמן, יום הזיכרון לחללי צה"ל הוא לא רק ליהודים. הוא ללוחמים שנפלו, בדואים, דרוזים, סלאבים אתניים וכו'. אל תדיר את האוכלוסיות האלה מהאתוס הציוני.

      החיבור עם האויב הערבי היושב בתוכנו הוא חיבור מלאכותי, ואין לנו דבר משותף עם האויב הזה. אין שום צורך ביום משותף. שיזכרו הם את מתיהם ואנו את מתינו. גם כך אין לנו שום עתיד ביחד, מלחמת האזרחים תגיע בעוד מספר שנים, ובסופה האויב הערבי יסולק מהמדינה.

       

      מר אלכס מהכרמל

      תודה על תגובתך. אף לא אחד הציע שיום הזכרון לחללי צה"ל יהיה יום אחר אן יום זיציין ארועים מצערים אחרים. אף לא אחד הציע להדיר את הזכרון לחללים דרוזים או בדואים או צ'רקסים מיום זה. כל מה שהוצע היא לחשוב שאולי ניתן לקיים עצרת ממלכתית לזכר העוול שחשים הערבים  שנעשה להם. המטרה היא לא להנציח איבה אלא לחולל פיוס. אולי? אכן אפשר שתגיע ביום מן הימים מלחמת אזרחים אך זו תהיה בשל האפליה, הדיכוי, גסות הרוח, האדנות וחוסר הרצון להיות סובלני ולהבין לכאבו של האחר.

      יום עצמאות שמח

       

      מר מלמן, אני רוצה שתראה לי אומה אחת המקיימת יום זיכרון ממלכתי לחללי האויב. אחת תראה לי. האם ארה"ב מקיימת יום זיכרון להרוגי הפצצה האטומית, לנוכח המיעוט היפני הגדול? האם רוסיה מקיימת יום זיכרון להרוגים הגרמנים, לנוכח המיעוט הגרמני בה? צרפת? בריטניה? איזושהי מדינה אחרת? מדוע תמיד אנחנו צריכים להיות יותר קתוליים מהאפיפיור? האם אינך רואה בזאת התנשאות מסויימת? האם אינך רואה את הזעם העולמי על הנסיון היהודי להיות "הילד הכי מוסרי"?  

      מלחמת האזרחים תגיע מכיוון ששני עמים כה שונים לא יכולים לחיות ביחד. הפיתרון היחיד הוא הפרדה, והיא תגיע ברצון או בכוח.

      ערביי ישראל אינם "חללי אוייב". הם אזרחי ישראל.

      לא הצעתי יום זכרון לחללים.

      הוצע יום זכרון לצרה, לסבל לאובדן שלהם כחלק מתהליך פיוס.

       

       

        29/4/09 21:55:


      סובלנות והבנה כלפי מי? כלפי המחבלים המתאבדים או אנשי גדודי חיילי אל אקצה שיוצאים לטבוח במתנחלים וחיילי צה"ל בטרמפידות? מי הם אותם "הקורבנות" הערבים שאנחנו צריכים להרגיש הבנה וסובלנות כלפי?

       

      ההבדל בייני לביינך הוא שאתה מאמין שהם הצד הצודק ומאבקם (פעולות הטרור שלהם) מוצדקות או לפחות מובנות ואני חושב שאנחנו הצד הצודק וזאת זכותנו לחיות כאן ולהגן על ארצנו מפני אויב שלא הכיר ולעולם לא יכיר בישות יהודית/ציונית ופועל ומאמין רק בספר החוקים היחיד שהוא מכיר שהוא הקוראן, ולעולם לא יכבד שום הסכם כי זה מנוגד לאותו ספר חוקים שנמסר להם בערביה ע"י הנביא שלהם (שטבח בעצמו במאות יהודים ואותו הם רואים כמודל האולטמטיבי לחיקוי) לכן אתה שמאמין שהם הצד הצודק והקורבן יכול להזדהות עם הכאב שלהם ולהרגיש חמלה כלפי מחבל מתאבד שאותו אתה רואה כקורבן בדיוק כמו האזרח הישראלי שהוא פיזר לחלקים ואילו אני רואה אותם בתור אויב מלא שנאה שאין לו זכות לדרוש בעלות על אדמות שלעולם לא היו שלו ואת "הקורבנות" שלהם כטרוריסטים שניסו לפגוע או הצליחו לפגוע באזרחים ישראלים.

       

      אני לא רואה שום שיוויון בין חיילי  צה"ל הגיבורים והקורבנות הישראלים שנפלו בהגנה על הבית לבין מחבלי הג'יהאד והחמאס או אזרחים שהגנו עליהם בגופם או שומשו ע"י אותם טרוריסטים כמגן אנושי. יום זיכרון ערבי פירושי מתן לגיטימציה לטבוח ביהודים כי אם היהודים עצמם מזדהים עם הרוצחים שלהם על מה יש להם להתלונן שרוצחים אותם.

        29/4/09 21:50:

      צטט: yossi melman 2009-04-29 11:50:12

      צטט: קיגל 2009-04-29 07:16:59


      אדון מלמן, אנשים כמוך הם מתי מעט בימינו.

      מעטים יעריכו  את תעצומות הנפש שגרמו לך  להתפשר,להתאפק  ולהעלות את הגיגיך רק בפאתי יום הזיכרון בואך יום העצמאות השישים ואחת למדינתנו הכובשת.

      זוהי בהחלט לא פרובוקציה לשמה.

      טקסי יום הזיכרון וחגיגות יום העצמאות הם הם הפרובוקציה,ומטרתם היא לא אחרת מאשר לזרות מלח על פצעי הכיבוש של ערביי ישראל והפלסטינים.

      קיגל

      תודה על תגובתך.

      לא. אתה טועה יום העתצמאות, יום הזכרון ויום השואה  אינם פרובקוציה. זה די הזוי מצדך לראות כך אם פני הדברים. הם ביטוי ממלכתי לצער ולכאב אמיתיים, אף שממשלות נוטות לחולל בעזרתם מניפולצה רגשית לצרכים פוליטיים.

       

       

      הפוסט הזה הוא דוגמה מצויינת למה שאנו מתמודדים איתו רק שאתה מר מלמן מסרב להתמודד עם זה.

       

        29/4/09 21:47:

      צטט: yossi melman 2009-04-29 11:40:44

      צטט: Silvi 2009-04-29 01:17:03

      צטט: דובון בלע סבון 2009-04-29 01:04:47

      לא התיחסת לעובדה כי מדינת היהודים עושה אוטומטית את הלא יהודי לאזרח סוג "ב"

       

      זה כמו שהחבר'ה הטובים עושים לעצמם מסיבה, אחר כך הם מרגישים לא כל כך נח עם זה, אז הם נותנים כמה עוגיות שנישארו מהמסיבה לאלה שלא הוזמנו

       

       

       

      באמת? ומה עם כל מדינות ערב והאיסלאם המהוללות שבשמן מופיעה המילה איסלאם או ערב? ודרך אגב, מה מצב המיעוטים שם?

      לא,

      היא לא עושה את האזרח הלא יהודי " סוג ב',

      אני מנסה לחשוב על עוד מדינה שנותנת לאזרחים שמשתייכים לטענתם לעם אוייב, מזדהים איתו, פועלים בשמו ואף פועלים נגד המדינה שהם אזרחים בה, כל כך הרבה ועוד בזמן מלחמה שנמשכת עשרות שנים? אני לא ממש יכולה לחשוב על מדינה כזו.

      אין לי שום כוונה להתנצל על כבשת הרש הקטנה שלי ועל זה שאני קוראת לה "יהודית". אין לי שום כוונה לוותר על הגדרתי העצמית.

      מי שלא נראה לו יכול לעזוב. אין לי שום כוונה להתרפס בפני מי שרצה להחריב אותי, לא הצליח ובכל זאת בחר להשאר כאן ולהנות מכל מה שהמדינה הנוראית הזו מציעה.

       

      דרך אגב, מה לדעתך צריכות מדינות כמו פינלנד, דנמרק, שוודיה ונורווגיה לעשות עם דגליהן (שעליהם מופיע צלב גדול) כעת שיש כל הרבה מוסלמים בקרבן? האם עליהן לשנות את דגליהן?

       

       

       

      סילבי

      אני מרשה לעצמי להתערב בדו שיח בינך לדובון. אז מה עם במדינות ערב פוגעים במיעוטים? האם הן המדגם לחיקוי שלך? את רוצה שישראל תהיה סוריה? או מצרים? או ערב הסעודית? הנורמות שלנו, חשבתי שונות ואנו מבקשים להדמות למדינות אחרות מאלה.

       

       

      לא, אני לא רוצה להדמות להם. אני סתם רוצה להיות.
        29/4/09 21:41:

      צטט: yossi melman 2009-04-29 11:44:26

      צטט: Jewish Power 4 Life 2009-04-29 02:23:49


      זה כולל גם צפירה ודקת דומייה לכל אלה שנהרגו בקווי אגד, מסעדת סבארו, הדולפינריום, נתניה, דיזינגוף ושחטו עשרות מתנחלים בהגנה על המולדת "פלסטין"?

       

      מי הם אותם קורבנות שעליהם אנחנו לבכות? אלה שלא הצליחו להרוג חיילי צה"ל בקרב ונהרגו או שרצחו אלפי יהודים?

       

      הזכרון והצפירה מכוונם היום גם לנפגעי טרור ופעולות האיבה.

      אף אחד לא מבקש ממך לבכות על מישהו אחר. רק קצת להבין ולהביע סובלנות והבנה. אולי בקשות צנועות אלה הן גדולות למידותיך. אם כך עמך הסליחה.

       

      סובלנות

       

       

        29/4/09 21:16:


      יוסי שלום,

      אכן בתחילת דבריך ציינת שייתכן שדבריך יתקבלו כפרובוקציה ולדעתי כך ניתן להתייחס כך.

      אנו חיים (עדיין) במדינה ציונית יהודית שיש לה סך הכל   15% ערביים.

      סמלי המדינה הם יהודיים החגים הרשמיים הם יהודיים יום השבתון הוא יהודיולכן גם ימי האבל הם יהודיים,כאשר כל אלו יתבטלו או יישתנו אז יהיה מקום לדבר על הצד השני.

      הצד השני הוא זה שרוצה להביא לחיסולינו,הוא רצה בכך מאז ימי תחילת הציונות וגישתו לא השתנתה מאז,"אסונו" אינו כפי שציינת - הפליטות(שמשום מה עובר בתורשה),אלא עצם הקמת המדינה הציונית היא היא הנכבה,והראיה היא שהנכבה "נחוגה" ב-15 במאי-יום הכרזת עצמאותנו.

      אם הם רוצים לחוג איתנו את יום הזיכרון ,יתכבדו ויתגייסו נא לצה"ל יתרמו מדמם למען מדינה זו ואז הם לא יועמדו בצל,אך הבעיה שאין הם רואים במדינת ישראל את מדינתם,אנו להם כאן כצלבנים והם רק מחכים לצאלח א-דין שיגאל אותם מבושתם.

      כל מה שקרה להם קרה להם באשמתם ואין לנו שום סיבה להתנצל עך כך או לבקש סליחה.

      האינדיאנים בארה"ב(שרק בשמורות מותר להם להתנהג בהתאם למסורתשלהם) או האבוריגים באוסטרליה אינם חפצים להפוך את מדינתם למדינת כל אזרחיה ואינם חותרים תחת אושיות קיומה,כי אם הם יעשו זאת הם ימחצו בלי להניד עפעף.

       

        29/4/09 20:22:

      יוסי מלמן,

       

      כל הכבוד, פשוט הוצאת לי את המילים מהפה.  אתה בטוח שלא קראת את משחבותיי לפני כתיבת הטור?  ;-)

       

      אני מקוה שטור זה נותן תשובה הולמת לשאלה למה אני לא לעומד דום ביום הזכרון לחיילי צהל וכוחות הבטחון שנשלחו למותם ע"י פוליטקאים חסרי אחריות.  

      כמה פעמים צריכים "לזכור" את המתים ולשכוח את החיים?  לשכוח את העם, את השכנים, את הפליטים ואת גלעד שליט, האסרים והחטופים שמשלמים בחיים שלהם יום יום למען חוסר ההגיון של ממשלות מוזרות.

       

      לשחרר לאלתר את גלעד שליט וכל האסירים והחטופים, 

      ולצאת לאלתר מכל ההתנחלויות ומהש חים הכבושים.

       

      אלכססס

       

       

       

        29/4/09 20:21:

      יוסי ,

      דבריך ראויים וחשובים להשמע כי  יש בהם כדי לטלטל אותנו מתפיסות, אך לא בהכרח לוותר עליהן.

      תהליך הכינון  של זכרון קולקטיבי (לאומי, דתי או אחר) משרתים צרכים , וגם אילוץ, של פיתוח זהות שתכליתה לתת לגיטימציה ומשמעות לקיום המשותף. תהליך זה נבנה על בסיס של חוויה משותפת של ניצחון, של הפסד או כל דבר בעל משמעות לתכלית שציינתי.

      האמנם ליהודים ולאזרחים הערבים יש חוויה מכוננת כזאת? האם הקהילה היהודית מסוגלת לקבל לתוך פנתיאון הנופלים שלה את נופלי אירועי אוקטובר 2000? לדעתי לא. כל עוד שתי הקהילות הללו לא יצליחו לחיות במסגרת שזהותה מקבולת ומוסכמת עליהן לא יופיע אותו "זכרון קולקטיבי" .לכאורה ישנה מסגרת, הלא אנו מגדירים את עצמנו כמדינה דמוקרטית ואם כך מדוע שתי הקהילות לא מצליחות ואינן מסוגלות להתחבר סביב לאתוס הדמקורטי ולבנות סביבו זהות קולקטיבית? האם הדמוקרטיה כשלעצמה מסוגלת לספק לאזרחיה את הרבדים העמוקים של זהות קולקטבית , ובמילים פשוטות יותר האם הדמוקטרטיה יכולה ללאומיות?

      כל עוד הדמוקרטיה והלאומיות יהיו כרוכות זו בזו, כמו במקרה הפרטי שלנו, קשה לי לראות את היווצרותו של אותו זכרון קולקטיבי שאתה כה מייחל לו.

      כל טוב ,

      דיויד

       

        29/4/09 20:00:

      צטט: yossi melman 2009-04-29 11:23:08

      צטט: אלכס מהכרמל 2009-04-28 23:07:05

      מר מלמן, יום הזיכרון לחללי צה"ל הוא לא רק ליהודים. הוא ללוחמים שנפלו, בדואים, דרוזים, סלאבים אתניים וכו'. אל תדיר את האוכלוסיות האלה מהאתוס הציוני.

      החיבור עם האויב הערבי היושב בתוכנו הוא חיבור מלאכותי, ואין לנו דבר משותף עם האויב הזה. אין שום צורך ביום משותף. שיזכרו הם את מתיהם ואנו את מתינו. גם כך אין לנו שום עתיד ביחד, מלחמת האזרחים תגיע בעוד מספר שנים, ובסופה האויב הערבי יסולק מהמדינה.

       

      מר אלכס מהכרמל

      תודה על תגובתך. אף לא אחד הציע שיום הזכרון לחללי צה"ל יהיה יום אחר אן יום זיציין ארועים מצערים אחרים. אף לא אחד הציע להדיר את הזכרון לחללים דרוזים או בדואים או צ'רקסים מיום זה. כל מה שהוצע היא לחשוב שאולי ניתן לקיים עצרת ממלכתית לזכר העוול שחשים הערבים  שנעשה להם. המטרה היא לא להנציח איבה אלא לחולל פיוס. אולי? אכן אפשר שתגיע ביום מן הימים מלחמת אזרחים אך זו תהיה בשל האפליה, הדיכוי, גסות הרוח, האדנות וחוסר הרצון להיות סובלני ולהבין לכאבו של האחר.

      יום עצמאות שמח

       

      מר מלמן, אני רוצה שתראה לי אומה אחת המקיימת יום זיכרון ממלכתי לחללי האויב. אחת תראה לי. האם ארה"ב מקיימת יום זיכרון להרוגי הפצצה האטומית, לנוכח המיעוט היפני הגדול? האם רוסיה מקיימת יום זיכרון להרוגים הגרמנים, לנוכח המיעוט הגרמני בה? צרפת? בריטניה? איזושהי מדינה אחרת? מדוע תמיד אנחנו צריכים להיות יותר קתוליים מהאפיפיור? האם אינך רואה בזאת התנשאות מסויימת? האם אינך רואה את הזעם העולמי על הנסיון היהודי להיות "הילד הכי מוסרי"?  

      מלחמת האזרחים תגיע מכיוון ששני עמים כה שונים לא יכולים לחיות ביחד. הפיתרון היחיד הוא הפרדה, והיא תגיע ברצון או בכוח.
        29/4/09 19:42:

      צטט: yossi melman 2009-04-29 18:59:45

      צטט: capofamiglia 2009-04-29 17:33:15

      מעניין...באירופה שואלים אותי כל הזמן: איזה מין אנשים הישראלים..?

      ואני תמיד עונה בהנפת יד..אין ישראלים , יש קבוצה דתית אחת שמקבצת בתוכה אנשים מכל רחבי העולם שבאמת מאמינים שהם נבחרו להוביל את הגזע האנושי אל הקדמה ואל הישועה.

      ביניהם אפשר למצוא אנשים מציאותיים וחשוב מאד מציאותיים כמו יוסי מילמן שניחן ביכולת הכי גבוהה של הגזע האנושי וזו היכולת של הביקורת העצמית . אבל הרוב הם אנשים פשוטים , אולי עם תארים אקדמיים , אבל חסרי כל יכולת ראיית המציאות וביקורת, ערב רב של אנשים שהדבר היחיד שמאחד אותם זו איזה דת לוחמנית שמבוססת על השמדת האחרים , שכנוע עצמי מאד בוטה בצדקותם , ופסילת כל רעיון אחר.

      עובדה שכל מי שמתגייר נהפך אוטומטית לחלק מהנפלאים ובעל זכוייות רבתי על האזור הזה מכח צ"ק כתוב שנמסר אישית מאלוהים ובו מפורט שטר הבעלות הבלעדית על חבל ארץ זה...צק זה הופק וניתן בכתב יד של החכמים שכתבו את התנך ואינם כיום בשביל לאמת...

       

      בקוראי את התגובות הדלות חסרות כל יכולת שכלית כמו העולה החדש שנקרא אלכס מהכרמל...אומר לך יוסי...חבל על הזמן

       

      אל תפריז ותסחף. לא רק הדת מחברת אנשים כאן. כאן לא במובן של הבלוג (שאגב גם הוא ביטוי למקום הזה - לישראל, שיש בו חופש דיבור וביטוי וחופש שלא להסכים),  אותי הדת בכלל לא מחברת לישראל. אולי להיפך. (אם כי גם זו הכללה לר מדוייקת). אנשים מתחברים לנוף, לשפה, לחברים, למקום, לריחות לתחושות.

       

       לכותב המקורי, capofamiglia, באמת שקצרה ידי מלענות. התנשאות מחד גיסא לצד בורות מאידך גיסא לגבי כל מי שאינו מחזיק בדעה שלך (תוך שאתה מהגג, אבל, על תכונות מתנגדיך לדעה, שהם: "...הרוב הם אנשים פשוטים , אולי עם תארים אקדמיים , אבל חסרי כל יכולת ראיית המציאות וביקורת, ערב רב של אנשים שהדבר היחיד שמאחד אותם זו איזה דת לוחמנית שמבוססת על השמדת האחרים , שכנוע עצמי מאד בוטה בצדקותם , ופסילת כל רעיון אחר.") לא שאינה ראויה לתגובה, היא ראויה מאד, אבל אני מנסה להמנע מירידה לרמות עכורות כל כך של בוז כלפי מי שלא רואה איתי עין בעין. כנראה שיכולת הביקורת העצמית שלי, היכולת הגבוה ביותר של המין האנושי לדבריך, קצת יותר משובחת ממה שאתה חושב... מה, אגב, שאי-אפשר לומר עלייך. מעניין מה זה אומר על שנינו, כל אחד בנפרד כמובן.

       

      וליוסי, העובדה שמצאת לנכון לסתור את דבריו של אותו מגיב באשר לנושא הדת (פה, אגב, אני מסכים איתך. בכל התגובות שלי עד כה טרחתי לציין שאני רואה בישראל בית מפני שפה אני גר, לא משום סיבה דתית שהיא) אבל לא טרחת לסתור את דבריו בכל השאר מוכיחה, לטעמי, שאתה או מקבל את שארית דבריו ככתבם וכלשונם או שאתה מפחד לומר דבר מה שירגיז את מגיבייך שאוחזים בדעה הזהה לשלך. ועל זה אמרו כבר חכמים: "זו נבלה וזו טרפה" (קמפי... אם אתה רוצה אתה מוזמן לשאול מה פירוש הביטוי, אני אשמח להסביר לך. אבל שכחתי, רוב הסיכויים שאתה כבר יודע. הרי אתה יודע הכל וללא ספק יותר ממני. ובכל מקרה, אבוי, הרי מדובר בביטוי מהתורה ובצטטתי אותו אני הרי מוכיח שאני "דוס" מתנחל, ארך פאות, משיחיסט "כתום"... ומיד מסתתמות טענותיי לדידך).

       

      (נדמה לי שהגיע זמני לפרוש מהשרשור הזה. אין פה יותר דיון, רציני או לאו דווקא רציני, אלא הטחת עלבונות, לא כל כך הדדיים: יש פה צד אחד שמטיח וצד אחד שמגיב עניינית, ולרוע המזל קמפי, אתה נמצא בצד הלא נכון. חבל, אבל מצד שני הרי אני וחבריי לדעה (וזה הדבר היחיד שמקשר ביננו: דעה, שאפילו הסימוכין לה שונים בין אחד לשני) לא מסוגלים לחשיבה וקבלה של מי שדעתו לא נוחה לנו אז אדרבא, השארו פה אתם, אחד בחיקו החמים של השני ותגידו לעצמכם, כמו שאתם עושים בעיתון שלו שייך גם האתר הזה, כמה אתם חכמים ואז תודו אחד לשני וחוזר חלילה. אתם די טובים בזה).

        29/4/09 19:11:
      שמואל חרל"פ הוא דווקא אדם שכותב לפעמים דברי טעם משובחים, ומעציב לראות את הטור הזה, שמשקף את עומק העיוות הנפשי של חלק מהיהודים החיים פה במדינתנו. זהו אמנם עיוות שנובע מנפש נאורה ומרמה מוסרית גבוהה, אבל היקף ההרס והמוות שהוא המיט עלינו וממיט עלינו מחריד. לא ברור אם נצליח לשרוד פה במזרח התיכון כאשר האליטה שלנו, בחלקה הגדול, כל כך עיוורת למציאות, ושלומם של שישה מיליון יהודים שחיים בארץ ישראל הוא בסכנה.
        29/4/09 18:59:

      צטט: capofamiglia 2009-04-29 17:33:15

      מעניין...באירופה שואלים אותי כל הזמן: איזה מין אנשים הישראלים..?

      ואני תמיד עונה בהנפת יד..אין ישראלים , יש קבוצה דתית אחת שמקבצת בתוכה אנשים מכל רחבי העולם שבאמת מאמינים שהם נבחרו להוביל את הגזע האנושי אל הקדמה ואל הישועה.

      ביניהם אפשר למצוא אנשים מציאותיים וחשוב מאד מציאותיים כמו יוסי מילמן שניחן ביכולת הכי גבוהה של הגזע האנושי וזו היכולת של הביקורת העצמית . אבל הרוב הם אנשים פשוטים , אולי עם תארים אקדמיים , אבל חסרי כל יכולת ראיית המציאות וביקורת, ערב רב של אנשים שהדבר היחיד שמאחד אותם זו איזה דת לוחמנית שמבוססת על השמדת האחרים , שכנוע עצמי מאד בוטה בצדקותם , ופסילת כל רעיון אחר.

      עובדה שכל מי שמתגייר נהפך אוטומטית לחלק מהנפלאים ובעל זכוייות רבתי על האזור הזה מכח צ"ק כתוב שנמסר אישית מאלוהים ובו מפורט שטר הבעלות הבלעדית על חבל ארץ זה...צק זה הופק וניתן בכתב יד של החכמים שכתבו את התנך ואינם כיום בשביל לאמת...

       

      בקוראי את התגובות הדלות חסרות כל יכולת שכלית כמו העולה החדש שנקרא אלכס מהכרמל...אומר לך יוסי...חבל על הזמן

       

      אל תפריז ותסחף. לא רק הדת מחברת אנשים כאן. כאן לא במובן של הבלוג (שאגב גם הוא ביטוי למקום הזה - לישראל, שיש בו חופש דיבור וביטוי וחופש שלא להסכים),  אותי הדת בכלל לא מחברת לישראל. אולי להיפך. (אם כי גם זו הכללה לר מדוייקת). אנשים מתחברים לנוף, לשפה, לחברים, למקום, לריחות לתחושות.

        29/4/09 18:54:

      צטט: lary_ecker 2009-04-29 17:14:28

      יוסי,

      התחלת עוד מרתון.

      קשה ומסובך מהקודם.

      אני מאחל לך ולנו שנסיים אותו כמו שסיימת בתל-אביב.

      כנראה זה לא יהיה 4 שעות אבל צריך להתחיל באימונים להתמיד ולהשקיע.

       

      בברכה

      לרי

       

      לרי תודה. זה לא מרתון. זה אפילו לא טפוס על האוורסט. זו משימה בלתי (כמעט) אפשרית.

        29/4/09 18:53:

      צטט: וכנען 2009-04-29 15:54:40

      מצטער אבדתי אותך. אני מאחל לך הצלחה ליישם בישראל את נורמות המסור והחוק והצדק של סוריה וערב הסעודית. ושל התרבות הערבים בני "העם הנפלא והגאה שבהחלט צריכים לשמש לנו דוגמא". מכיוון שצדקה מתחילה בבית תן דוגמא אישית. כסה ברעלה את אשתך/חברתך ואסור עליה לצאת לרחוב. אסור על חופש הביטוי שאתה כל כך נהנה ממנו כאן.

      יוסי היקר, לאור דבריך עליי להסיר בצער את ההסתייגות שלי בדבר האפשרות שאתה פורש משנה גזענית. יש לי כבוד רב אליך, אבל דבריך הם גזעניים פר אקסלאנס.

       

      1. אתה לא מקבל את ההגדרה של אומות שלמות למוסר וצדק. היינו, אלו אומות לא מוסריות. על חוק עוד אפשר להתווכח, אבל לקרוא לבני אומה שלמה לא-מוסריים ולא-צודקים, הרי זאת דמוניזציה גזענית. צר לי.

       

      2. והאם זאת באמת תפיסתך של הערבים? אנשים שמכסים ברעלה נשים ואוסרים עליהן לצאת לרחוב? מדובר בדעה קדומה שיש להוקיע. להזכירך, אתה מדבר על 300 מיליון איש שחיים בכל היבשות המאוכלסות של כדור הארץ. רק מיעוטם "מכסים ברעלה" נשים.

       

      3. מה שמביא אותנו לחשד הבא שלי, שאותו אני עדיין מסייג, שאולי נאורתך נוגעה בשובניזם נגד נשים. הסיבה שאתה סבור שגברים ערבים "מכסים נשים ברעלה" מתקשרת גם לדחייה הגזענית שדחית את מוסריותן וצדקתן של האומות הערביות. אבל נשים ערביות שותפות לערכים שאותם אתה מכנה לא מוסריים ולא צודקים. הן עצמן "שמות על עצמן" רעלות. ההשקפה השובניסטית והגזענית שפרשת נובעת מהרגשות הפטרוניים שלך. משול הדבר למיסיונר הקולוניאליסט שמזדעזע מניקובי הפנים המאפיינים שבטים מסויימים בצ'אד, ומרחם על "הילדים המסכנים" שעוברים אותם. הגישה המיושנת והארוגנטית הזאת כבר עברה מזמן מתפיסת העולם האנתרופולוגית.

       

      5. הערבים, כידוע לך בוודאי, הולידו כמה מאושיות הדעת והצדק עלי אדמות. הם עם גאה ועיקש. אסכים ואומר שחופש הביטוי פחות יקר להם מלנו. אבל, מצד שני, אזכיר שיש להם פחות צורך בו. הרי לא בוערת בהם שנאה יוקדת לעצמם כמו שאפשר למצוא פה ושם בלבם של כמה מאחינו היהודים, היקרים.

       

      אנו חלוקים. נודה. אין לי רצון להגרר לסוגיות (גזענות, דיעות קדומות יכו') שאינן מעניינו של פוסט זה.

        29/4/09 18:52:

      צטט: TIBERIVS GRACCVS 2009-04-29 15:35:49

      ההצעה שלך מזכירה לי את כל אותם מפגשי הפיוס או ההכרות (או מה שזה לא יהיה) בין ישראלים לפלשתינאים, בד"כ הם היו מתנהלים כך: הפלשתינאים היו מדברים ותוקפים את ישראל ואז הישראלים היו מדברים ותוקפים את ישראל. הבנה לא יצא מזה וגם לא פיוס, הדבר היחיד שזה עשה זה חיזוק הטענות הלאומניות של הפלסטינאים והתבטלות של הזהות הישראלית וזכות אבותינו על הארץ הזאת מפניהם.

       

      כדי שדבר כזה באמת ייסמל משהו חיובי הוא צריך לבוא משני הצדדים ובמצב הנוכחי אני מפקפק שנראה אזכרות לקורבנות הישראליים בשטחים - עד שזה יקרה מעשי ההתבטלות הללו לפני הערבים יהיה נחלתם של מספר מצומצם של פוסט-ציוניים בשמאל הקיצוני. 

       

      תודה על תגובתך. לצערי אין לי עוד מה להוסיף על הררי המילים ששפכתי כאן בתגובתי. דברים אלה עונמים גם על חלק לפחות ממתפיסתך וטיעוניך. אני מקווה שתבין את תגובתי זו.

        29/4/09 18:47:

      צטט: מודרניסט 2009-04-29 14:59:33

      צטט: yossi melman 2009-04-29 14:38:55

      תודה שהגבת. אף לא אחד מציע "יום זכרון לחללי אוייב". מוצע יום שיציין את הסבל של האזרחים הערביים בישראל שחלקם אבדו את רכושם ואת יקירהם ב-1948 ובאירועים אחרים (כפר קאסם, יום האדמה, אוקטובר 2000) זה הכל. בכל מקרה כנראה שתהום פעורה בין השקפתך והשקפתי וכל אחד מאתנו צדיק.

       

       

      אכן, תהום פעורה - והיא מובלטת אף יותר בהתייחסך רק להרוגים החפים מפשע בקרב ערביי ישראל (בהנחה שהרוגי אוקטובר היו כאלה, הנחה שאיני שותף לה). אילו אפשר היה לשלב התייחסות באבל הלאומי לחפים מפשע, ואליהם בלבד, הרי שאין בינינו חילוקי דיעות.

       

      אלא מאי? רוב רובם של ההרוגים בקרב הערבים בישראל נפלו דוקא בנושאם נשק נגדנו. רובם של אלה נפלו בשנים 47-49, במהלך מלחמה בה מטרתו המוצהרת של האוייב היתה ג'נוסייד. האם ברצינות אתה רואה דרך לציין את אבלם של ערביי ישראל על חלליהם בהתעלם, למשל, מעבד אל קאדר אל חוסייני או עז א דין אל קסאם? ובמידה ואין הדבר כך, באמת נראה לך סביר שילדינו יעמדו דום בבתי הספר ויציינו את זכרם של אלה?

       

      כך או אחרת, תודה על תגובתך המנומסת לתגובתי - ובהצלחה במרתונים (: 

      תודה עלך איחולי ההצלחה.

      אעשה עוד נסיון אחד. הכרה בסבלו של האחר אן משמעותה הכרה בחטא שלך. זה כל כך פשוט.

       

        29/4/09 18:22:

      יישר כח לך ולמר חרל"פ. כתבו כבר טובים לפני שהעם ומנהיגיו עוד לא בשלים. אני מוסיפה ואומרת שמנהיגנו מרחיקים אותנו עוד יותר מהפיוס המיוחל.
        29/4/09 17:33:

      מעניין...באירופה שואלים אותי כל הזמן: איזה מין אנשים הישראלים..?

      ואני תמיד עונה בהנפת יד..אין ישראלים , יש קבוצה דתית אחת שמקבצת בתוכה אנשים מכל רחבי העולם שבאמת מאמינים שהם נבחרו להוביל את הגזע האנושי אל הקדמה ואל הישועה.

      ביניהם אפשר למצוא אנשים מציאותיים וחשוב מאד מציאותיים כמו יוסי מילמן שניחן ביכולת הכי גבוהה של הגזע האנושי וזו היכולת של הביקורת העצמית . אבל הרוב הם אנשים פשוטים , אולי עם תארים אקדמיים , אבל חסרי כל יכולת ראיית המציאות וביקורת, ערב רב של אנשים שהדבר היחיד שמאחד אותם זו איזה דת לוחמנית שמבוססת על השמדת האחרים , שכנוע עצמי מאד בוטה בצדקותם , ופסילת כל רעיון אחר.

      עובדה שכל מי שמתגייר נהפך אוטומטית לחלק מהנפלאים ובעל זכוייות רבתי על האזור הזה מכח צ"ק כתוב שנמסר אישית מאלוהים ובו מפורט שטר הבעלות הבלעדית על חבל ארץ זה...צק זה הופק וניתן בכתב יד של החכמים שכתבו את התנך ואינם כיום בשביל לאמת...

       

      בקוראי את התגובות הדלות חסרות כל יכולת שכלית כמו העולה החדש שנקרא אלכס מהכרמל...אומר לך יוסי...חבל על הזמן

        29/4/09 17:14:

      יוסי,

      התחלת עוד מרתון.

      קשה ומסובך מהקודם.

      אני מאחל לך ולנו שנסיים אותו כמו שסיימת בתל-אביב.

      כנראה זה לא יהיה 4 שעות אבל צריך להתחיל באימונים להתמיד ולהשקיע.

       

      בברכה

      לרי

        29/4/09 16:44:

      צטט: טריסטראם מצוי 2009-04-28 23:32:18


      אלכס מהכרמל,

      חכמינו זכרונם לברכה אמרו: איזהו חכם? העושה אויבו לאוהבו.

      ואתה מתעקש לעשות שכנך לאויבך. חכם זה לא, אבל גזעני פשיסטי זה כן.

      לא במסורת הכרמל.

       

       

      15 שנות התחנפות, מחוות ושלום (מדומה לצערי) הפכו את המדינה הזו לגיהנום בוער. היה מוטב לו המצב היה נשאר כמו שהיה לפני הסכמי אוסלו חסרי האחריות והפיכת ערפאת הרוצח (כן, זה שלימד את בן לאדן לחטוף מטוסים) לזוכה פרס נובל לשלום.

      ואם אתה מתעקש לצטט את חכמנו, אז גם נאמר "הבא להורגך השכם להורגו"
      החוכמה היא לדעת מתי לישם מה, ולא לחיות בהזיות היפיות בסגנון ג'ון לנון על עולם ללא מדינות או גבולות כשהאויב רוצח, מתקיף ערים ואזרחים, ומצהיר שמטרתו היא לחסל את המדינה.
       

        29/4/09 16:37:

      יום זיכרון לערבים?
      אפשר לראות  אחרי כל פיגוע התאבדות משפחות שלמות וחמולות חוגגות את מות השהיד/המחבלת עם עוגיות ממתקים וסוכריות.
      לערבים לא מתאים שום יום זיכרון, מפני שכאשר הם מציינים משהו לא חשוב מה ולא חשוב באיזו מדינה, תמיד תמצאו אותם רוקדים ליד פחים בוערים
      עם נשים פסיכיות מושכרות ששורטות לעצמן את הפנים וצורחות, גברים שזורקים אבנים ובקבוקי תבערה וילדים שמחופשים לרוצחים שהידים.
      כבר אין פה שאלה של פיוס. יש פה שתי תרבויות הרחוקות אחת מהשניה אלפי שנות אור שאינן יכולות או מסוגלות לחיות ולקבל אחת את השניה.
      ברגע שצד אחד יעשה את הצעד הטיפשי הזה הוא יכרות את הענף שעליו הוא יושב ויאבד כל לגיטימציה קיומית.

      חג שמח,
      לולה

        29/4/09 15:54:
      מצטער אבדתי אותך. אני מאחל לך הצלחה ליישם בישראל את נורמות המסור והחוק והצדק של סוריה וערב הסעודית. ושל התרבות הערבים בני "העם הנפלא והגאה שבהחלט צריכים לשמש לנו דוגמא". מכיוון שצדקה מתחילה בבית תן דוגמא אישית. כסה ברעלה את אשתך/חברתך ואסור עליה לצאת לרחוב. אסור על חופש הביטוי שאתה כל כך נהנה ממנו כאן.

      יוסי היקר, לאור דבריך עליי להסיר בצער את ההסתייגות שלי בדבר האפשרות שאתה פורש משנה גזענית. יש לי כבוד רב אליך, אבל דבריך הם גזעניים פר אקסלאנס.

       

      1. אתה לא מקבל את ההגדרה של אומות שלמות למוסר וצדק. היינו, אלו אומות לא מוסריות. על חוק עוד אפשר להתווכח, אבל לקרוא לבני אומה שלמה לא-מוסריים ולא-צודקים, הרי זאת דמוניזציה גזענית. צר לי.

       

      2. והאם זאת באמת תפיסתך של הערבים? אנשים שמכסים ברעלה נשים ואוסרים עליהן לצאת לרחוב? מדובר בדעה קדומה שיש להוקיע. להזכירך, אתה מדבר על 300 מיליון איש שחיים בכל היבשות המאוכלסות של כדור הארץ. רק מיעוטם "מכסים ברעלה" נשים.

       

      3. מה שמביא אותנו לחשד הבא שלי, שאותו אני עדיין מסייג, שאולי נאורתך נוגעה בשובניזם נגד נשים. הסיבה שאתה סבור שגברים ערבים "מכסים נשים ברעלה" מתקשרת גם לדחייה הגזענית שדחית את מוסריותן וצדקתן של האומות הערביות. אבל נשים ערביות שותפות לערכים שאותם אתה מכנה לא מוסריים ולא צודקים. הן עצמן "שמות על עצמן" רעלות. ההשקפה השובניסטית והגזענית שפרשת נובעת מהרגשות הפטרוניים שלך. משול הדבר למיסיונר הקולוניאליסט שמזדעזע מניקובי הפנים המאפיינים שבטים מסויימים בצ'אד, ומרחם על "הילדים המסכנים" שעוברים אותם. הגישה המיושנת והארוגנטית הזאת כבר עברה מזמן מתפיסת העולם האנתרופולוגית.

       

      5. הערבים, כידוע לך בוודאי, הולידו כמה מאושיות הדעת והצדק עלי אדמות. הם עם גאה ועיקש. אסכים ואומר שחופש הביטוי פחות יקר להם מלנו. אבל, מצד שני, אזכיר שיש להם פחות צורך בו. הרי לא בוערת בהם שנאה יוקדת לעצמם כמו שאפשר למצוא פה ושם בלבם של כמה מאחינו היהודים, היקרים.

        29/4/09 15:35:

      ההצעה שלך מזכירה לי את כל אותם מפגשי הפיוס או ההכרות (או מה שזה לא יהיה) בין ישראלים לפלשתינאים, בד"כ הם היו מתנהלים כך: הפלשתינאים היו מדברים ותוקפים את ישראל ואז הישראלים היו מדברים ותוקפים את ישראל. הבנה לא יצא מזה וגם לא פיוס, הדבר היחיד שזה עשה זה חיזוק הטענות הלאומניות של הפלסטינאים והתבטלות של הזהות הישראלית וזכות אבותינו על הארץ הזאת מפניהם.

       

      כדי שדבר כזה באמת ייסמל משהו חיובי הוא צריך לבוא משני הצדדים ובמצב הנוכחי אני מפקפק שנראה אזכרות לקורבנות הישראליים בשטחים - עד שזה יקרה מעשי ההתבטלות הללו לפני הערבים יהיה נחלתם של מספר מצומצם של פוסט-ציוניים בשמאל הקיצוני. 

        29/4/09 14:59:

      צטט: yossi melman 2009-04-29 14:38:55

      תודה שהגבת. אף לא אחד מציע "יום זכרון לחללי אוייב". מוצע יום שיציין את הסבל של האזרחים הערביים בישראל שחלקם אבדו את רכושם ואת יקירהם ב-1948 ובאירועים אחרים (כפר קאסם, יום האדמה, אוקטובר 2000) זה הכל. בכל מקרה כנראה שתהום פעורה בין השקפתך והשקפתי וכל אחד מאתנו צדיק.

       

       

      אכן, תהום פעורה - והיא מובלטת אף יותר בהתייחסך רק להרוגים החפים מפשע בקרב ערביי ישראל (בהנחה שהרוגי אוקטובר היו כאלה, הנחה שאיני שותף לה). אילו אפשר היה לשלב התייחסות באבל הלאומי לחפים מפשע, ואליהם בלבד, הרי שאין בינינו חילוקי דיעות.

       

      אלא מאי? רוב רובם של ההרוגים בקרב הערבים בישראל נפלו דוקא בנושאם נשק נגדנו. רובם של אלה נפלו בשנים 47-49, במהלך מלחמה בה מטרתו המוצהרת של האוייב היתה ג'נוסייד. האם ברצינות אתה רואה דרך לציין את אבלם של ערביי ישראל על חלליהם בהתעלם, למשל, מעבד אל קאדר אל חוסייני או עז א דין אל קסאם? ובמידה ואין הדבר כך, באמת נראה לך סביר שילדינו יעמדו דום בבתי הספר ויציינו את זכרם של אלה?

       

      כך או אחרת, תודה על תגובתך המנומסת לתגובתי - ובהצלחה במרתונים (: 

        29/4/09 14:44:

      צטט: asterjet 2009-04-29 13:48:31


      היום בו פורסם שערבי תושב חברון נידון למוות בבית משפט של הרשעות הפלשתינאית, זו שאתה כל כך מזהה עם כאבה, על ש"העז" למכור אדמות לחברה ישראלית, הוא בהחלט יום מתאים מאין כמוהו להביע סימפטיה לאסונם של הערבים, אסון שהביאו על עצמם, ופסק הדין הזה של בית משפט הקנגרו הערבי, מוכיח שהם עדיין לא למדו דבר.

       

      אני לא מבין מדוע ההשוואות לאינדיאנים באמריקה וילידים באוסטרליה. הציונות נסתה לחיות בארץ יחד עם הערבים. למרות שרוב הערבים הגיעו יחד עם העלייה היהודית כמהגרי עבודה נטו. הם אלה שניסו בכל דרך להדוף אותנו ולהשמידנו והתוצאה אכן היתה נוראה עבור רבים מהם. אז אולי ברמה האישית אפשר להזדהות עם סבל של אינדבידואל כזה או אחר ללא קשר לשאלת האשם.

       

      אני למשל יכול להצטער ברמה האישית כשאני רואה סרט דוקומנטרי על גרמניות שנאנסו על ידי חיילי הצבא האדום הסובייטי בברלין. היו כנראה מאות אלפי גרמניות שנאנסו. אפשר להביע סלידה מאקט האונס ואפשר אולי לרחוש סימפטיה מסוימת ברמה האישית אבל שאני אצטער על הסבל הגרמני במלחמה האיומה שהם הביאו על המין האנושי? ולכל אלה שסולדים מההשוואה בין הערבים והאיראנים לבין הגרמנים; ההבדל הוא ביכולת לא בכוונה. אנחנו פשוט עדיין חזקים יותר מהערבים ולכן הם המוכים. ונקווה שזה ימשיך כך לעולם ועד. אשר לאיראנים, לצערי המילה עדיין היא מאוד זמנית והאיום מוחשי מאוד. ואם יחטפו באבי אבות אבותיהם ומצידי גם התקפה גרעינית מלאה על כל עריהם, אז שאני אביע סימפטיה ברמה הלאומית למי שרצה להשמידנו והוכה קשות? למה?

      תודה על תגובתך. עמך הסליחה שנסתתמו טיעוני ואין לי מה להוסיף לכל מה שכתבתי כבר בתגובתיי כאן.

       

        29/4/09 14:42:

      צטט: nu2085 2009-04-29 13:43:18


      מה השתנה,מר מלמן,מאז הפוסט "בין עזה לקובנטרי"? מה עם ויתורך שם,כחלק מחבילת שלום,על ירושלים המזרחית והצעתך להחזרת מספר מוגבל של פליטי 48? אם כבר האחרון,אני ממליץ לשכן חלק מהם בסידנא עלי. לא צריך לבנות שם מסגד ואני בטוח שהמיליונרים של הרצליה פיתוח,שרבים מהם אנשי שמאל וקוראי הארץ,יקיימו איתם יחסי שכנות טובים.

      לא השתנה הרבה. רק חדדתי את שאיפתי למצוא דרכים לפיוס, הבנה ושלום, שיאפשרו לנו לשמור על אינטרסים החיוניים באמת לנו ולאפשר לנו ולדורות הבאית לנסות ולחיות אחרת ובשלום אפילו חלקי עם שכנינו ובעיקר לגשר על הפערים המתעצמים עם האזרחים הערביים תושבי ישראל.

       

      אגב בפוסט ההוא אם זכרוני אינו מטעני דווקא די הצדקתי את המלחמה בעזה אף שלא שמחתי על הקורבנות הרבים, מקרב האזרחים.

        29/4/09 14:38:

      צטט: מודרניסט 2009-04-29 13:27:20

      הנחתו הסמויה של כותב המאמר המקורי (עליה חוזר, בעצם, יוסי מלמן), היא שעשינו עוול לערבים בעצם נוכחותנו פה. זוהי הנחה גזענית ומופרכת, שכן אילולא המדיניות קצרת הראות שהנהיג אבי האומה הפלסטינית, קצין הס.ס. אמין "אבו נכבה" אל חוסייני היתה מוקמת מדינה יהודית בלי לגרום עוול לערבי כלשהו, למעט "פגיעה בכבוד". הפלסטינים - בהנהיגם מדיניות של ג'נוסייד אליה הצטרפו כל מדינות ערב - הביאו את האסון על עצמם. דרושה מידה גדושה של פטרנליזם כדי להטיל את מלוא האשמה על ה"לבנים" בלי לדרוש מה"שחורים" לשאת בשמץ אחריות למעשיהם.

       

       כך או אחרת, הקריאה ליום זיכרון לחללי האוייב בעוד המלחמה נמשכת היא מופת לצדקנות מתחסדת, חסרת תקדים. לזכר איזה הרוגים פלסטינים אנו אמורים בדיוק לעמוד דום? הכנופיות שהדפו מגיני הקיבוצים ב48? המחבלים שנהרגו במעלות? אנטבה? ביירות? אולי פושעי המלחמה שהתפוצצו ברחובותינו בשנים האחרונות כדי למוטט נסיון נוסף להגיע לשלום? ה"שייח" יאסין?

       

      הרי כל השומע יצחק.

      תודה שהגבת. אף לא אחד מציע "יום זכרון לחללי אוייב". מוצע יום שיציין את הסבל של האזרחים הערביים בישראל שחלקם אבדו את רכושם ואת יקירהם ב-1948 ובאירועים אחרים (כפר קאסם, יום האדמה, אוקטובר 2000) זה הכל. בכל מקרה כנראה שתהום פעורה בין השקפתך והשקפתי וכל אחד מאתנו צדיק.

       

        29/4/09 14:36:

      צטט: וכנען 2009-04-29 13:32:15

      צטט: yossi melman 2009-04-29 11:40:44

      צטט: Silvi 2009-04-29 01:17:03

      צטט: דובון בלע סבון 2009-04-29 01:04:47

      לא התיחסת לעובדה כי מדינת היהודים עושה אוטומטית את הלא יהודי לאזרח סוג "ב"

       

      זה כמו שהחבר'ה הטובים עושים לעצמם מסיבה, אחר כך הם מרגישים לא כל כך נח עם זה, אז הם נותנים כמה עוגיות שנישארו מהמסיבה לאלה שלא הוזמנו

       

       

       

      באמת? ומה עם כל מדינות ערב והאיסלאם המהוללות שבשמן מופיעה המילה איסלאם או ערב? ודרך אגב, מה מצב המיעוטים שם?

      לא,

      היא לא עושה את האזרח הלא יהודי " סוג ב',

      אני מנסה לחשוב על עוד מדינה שנותנת לאזרחים שמשתייכים לטענתם לעם אוייב, מזדהים איתו, פועלים בשמו ואף פועלים נגד המדינה שהם אזרחים בה, כל כך הרבה ועוד בזמן מלחמה שנמשכת עשרות שנים? אני לא ממש יכולה לחשוב על מדינה כזו.

      אין לי שום כוונה להתנצל על כבשת הרש הקטנה שלי ועל זה שאני קוראת לה "יהודית". אין לי שום כוונה לוותר על הגדרתי העצמית.

      מי שלא נראה לו יכול לעזוב. אין לי שום כוונה להתרפס בפני מי שרצה להחריב אותי, לא הצליח ובכל זאת בחר להשאר כאן ולהנות מכל מה שהמדינה הנוראית הזו מציעה.

       

      דרך אגב, מה לדעתך צריכות מדינות כמו פינלנד, דנמרק, שוודיה ונורווגיה לעשות עם דגליהן (שעליהם מופיע צלב גדול) כעת שיש כל הרבה מוסלמים בקרבן? האם עליהן לשנות את דגליהן?

       

       

       

      סילבי

      אני מרשה לעצמי להתערב בדו שיח בינך לדובון. אז מה עם במדינות ערב פוגעים במיעוטים? האם הן המדגם לחיקוי שלך? את רוצה שישראל תהיה סוריה? או מצרים? או ערב הסעודית? הנורמות שלנו, חשבתי שונות ואנו מבקשים להדמות למדינות אחרות מאלה.

       יוסי יקר,

      מדבריך נודף ריח של התבדלות, התנשאות ואולי אפילו (וזה לא כזה זינוק מנטלי) גזענות. רבים מאד במדינה שלך בוחלים בשאיפה האליטיסטית שאתה מפרט. הערבים הם עם נפלא וגאה שבהחלט יכולים וצריכים לשמש לנו דגם חיקוי. כן. זאת ועוד, היוהרה הפרוכיאלית שאתה משתבח בה מרחיקה את השלום. שהרי איך תוכל לצפות מהערבים להשלים עם נוכחותך על אדמה שלקחת מהם בעוד אתה מזלזל בתרבות בהם, במהות שלהם ובמנהגיהם, כפי שהשמעת באירוניה דקה? ההשלמה עם היותנו רק עוד עם - יש יאמרו ברברי - במזרח התיכון, היא היא המפתח לשלום.

       

      מצטער אבדתי אותך. אני מאחל לך הצלחה ליישם בישראל את נורמות המסור והחוק והצדק של סוריה וערב הסעודית. ושל התרבות הערבים בני "העם הנפלא והגאה שבהחלט צריכים לשמש לנו דוגמא". מכיוון שצדקה מתחילה בבית תן דוגמא אישית. כסה ברעלה את אשתך/חברתך ואסור עליה לצאת לרחוב. אסור על חופש הביטוי שאתה כל כך נהנה ממנו כאן.

        29/4/09 14:31:

      צטט: capofamiglia 2009-04-29 13:26:34

      יוסי ת אני איתך ב100 %

      הרי לא יכול להיות שרק צד אחד סובל ובעל רגשות , ואילו הצד השני נטמן עמוק ולא קיים.

      הממסד עשה עבודה אדירה בדה לגטימציה של מה שקשור לצד הפלסטיני ,ועד היום כולם ניזונים מסיפורים שארכיוני משרד הבטחון לא

      מגבבים..והפתעה הפתעה..61 שנים אחרי..עד היום רוב המידע לגבי הפעולות של 1948 עדיין בחזקת סוד מדינה.

       

      אני מסכים עם כל מה שאתה אומר פה , וזמן לעשות חושבים לגבי כל הסיפור הזה.

      עובדה מוגמרת שצד אחד נושל לגמרי מאדמותיו וחירותו , כפריו ועריו הוחרבו, חוסלו כל האליטות של הצד הפלסטיני , ונהרסה כל המערכת החברתית והצוסיאלית של החברה שלהם.

      מוזר שמדינת ישראל מוצאת לנכון להזכיר לכל העולם את הגרסה הרשמית , תמיד ראשונה לצרוח ולילל לגבי עלובי החיים מקוסובו ודארפור , ואילו את העלובי חיים שגרים בפחונים מרחק כמה דקות מתל אביב בגלל חזון מדינה לעם הנבחר , אותם מטאטאים מתחת 

      לשטיח , ומי שמעז להזכיר מוחרם ומקולל ונקרא בשפתנו " שמאלני"....

      ודי עם התירוץ "תקפו אותנו ולא קיבלו את החלטת החלוקה"...כל בו אדם נורמאלי היה נלחם על הבית שלו נגד אנשים שמגיעים מכל רחבי אירופה עם פתק ועליו כתוב :" היי...אגב ..היינו פה לפני 2000 שנה , ועכשיו אנחנו רוצים את זה חזרה"...ומה ישראל תעשה אם 

      אנשים מגיעים עם פתק ממועצת הבטחון ועליו הפניה לקבל לידיהם את כל השטח בטענה שהם צאצאי עם אחד שישב פה לפני 3000 שנה..?מפנים או נלחמים..

       

      מעניין אם העולה החדש הזה שנקרא ליברמן קורא את זה....

       

      תודה עלתגובתך המפורטת. לא הייתי חותם על כל מילה שכתבת אך בעקרון כן הגיע הזמן למחשבה קצת אחרת מחוץ לקופסא, של שני הצדדים. ובאשר לליברמן, אני כמעט בטוח שהוא לא קורא את מה שנכתב כאן.

        29/4/09 14:29:

      צטט: ציון במשפט 2009-04-29 12:50:36

      "סילבי אני מרשה לעצמי להתערב בדו שיח בינך לדובון. אז מה עם במדינות ערב פוגעים במיעוטים? האם הן המדגם לחיקוי שלך? את רוצה שישראל תהיה סוריה? או מצרים? או ערב הסעודית? הנורמות שלנו, חשבתי שונות ואנו מבקשים להדמות למדינות אחרות מאלה."

       

      יפה מאד אך למרבה הצער צבוע.

      בסיועם של כמה מחבריך למערכת לא איראן וסוריה נקראות מדינות  אפרטהייד,אלא ישראל.

      צה"ל משווה לאס אס,לא הצבא האמריקאי,כוחות נאט"ו או להבדיל הצבא הירדני או הלבנוני.

      כיון שישראל היא המדינה היחידה בעולם שהדרישות ממנה הן מוחלטות, מותר לישראלים להעיר שביחס לדורשים,מצבנו טוב

      אם כי יש מקום לשיפור.(לכולם)

      ובאשר להצעה המקורית,האם אי ההתנצלות האמריקאית על פצצות האטום פגעה ביחסיה עם יפאן?

      האם קיימת מדינה מבעלות הברית שהתנצלה בפני הגרמנים או מזכירה את חלליהם באיזשהו יום זיכרון?

      האם זה מנע יחסים סבירים בין גרמניה וארצות אחרות?

      אדם או אומה צרכים לקחת אחריות על החלטות גרועות שנטלו ולשאת בתוצאות.הערבים הם מומחים בהתחמקויות

      כאלה.אין סיבה שנעזור להם.

       

      אבי שי

      בניגוד למנהגי הקבוע להתייחס ולהגיב על כל קורא. אני לא אעשה זאת הפעם. מי שלא מתייחס אלי בכבוד ומכנה אותי צבוע ומאשים אותי שיחד עם חברי למערכת לגרום לגינויה של ישראל לא ראוי שאגיב על דבריו. זה לא סוג השיח שאני מנסה לעורר. קרא מאמרים כתבות ופורומים שמתאימים לסוג הזה של הכתיבה שלך.

      שיהיה לך חג שמח.

        29/4/09 14:26:

      צטט: Silvi 2009-04-29 01:17:03

      צטט: דובון בלע סבון 2009-04-29 01:04:47

      לא התיחסת לעובדה כי מדינת היהודים עושה אוטומטית את הלא יהודי לאזרח סוג "ב"

       

      זה כמו שהחבר'ה הטובים עושים לעצמם מסיבה, אחר כך הם מרגישים לא כל כך נח עם זה, אז הם נותנים כמה עוגיות שנישארו מהמסיבה לאלה שלא הוזמנו

       

       

       

      באמת? ומה עם כל מדינות ערב והאיסלאם המהוללות שבשמן מופיעה המילה איסלאם או ערב? ודרך אגב, מה מצב המיעוטים שם?

      לא,

      היא לא עושה את האזרח הלא יהודי " סוג ב',

      אני מנסה לחשוב על עוד מדינה שנותנת לאזרחים שמשתייכים לטענתם לעם אוייב, מזדהים איתו, פועלים בשמו ואף פועלים נגד המדינה שהם אזרחים בה, כל כך הרבה ועוד בזמן מלחמה שנמשכת עשרות שנים? אני לא ממש יכולה לחשוב על מדינה כזו.

      אין לי שום כוונה להתנצל על כבשת הרש הקטנה שלי ועל זה שאני קוראת לה "יהודית". אין לי שום כוונה לוותר על הגדרתי העצמית.

      מי שלא נראה לו יכול לעזוב. אין לי שום כוונה להתרפס בפני מי שרצה להחריב אותי, לא הצליח ובכל זאת בחר להשאר כאן ולהנות מכל מה שהמדינה הנוראית הזו מציעה.

       

      דרך אגב, מה לדעתך צריכות מדינות כמו פינלנד, דנמרק, שוודיה ונורווגיה לעשות עם דגליהן (שעליהם מופיע צלב גדול) כעת שיש כל הרבה מוסלמים בקרבן? האם עליהן לשנות את דגליהן?

       

       סיל ווי

      הציונות התישבה על אדמות ערביות ונישלה את תושביה הערבים, דוקטורינת בן גורין "קובעים עובדות בשטח" עד היום עם כל ההתנחלויות בעזרת הממשלה אם בגלוי ואם לא.

      המדינה ניבנת מאחורי גב הערבים ומתחת לאפם.

      שוודיה אינה עם כובש עם מליון פליטים שמעולם לא ענינו את מדינת ישראל, כמו שאומרים, את מי מענין מהגויים

      רק היהודים חשובים

      איפה היית כשחילקו ארטיקים?

       

       

        29/4/09 14:26:

      צטט: קיגל 2009-04-29 12:50:21

      צטט: yossi melman 2009-04-29 11:50:12

      צטט: קיגל 2009-04-29 07:16:59


      אדון מלמן, אנשים כמוך הם מתי מעט בימינו.

      מעטים יעריכו  את תעצומות הנפש שגרמו לך  להתפשר,להתאפק  ולהעלות את הגיגיך רק בפאתי יום הזיכרון בואך יום העצמאות השישים ואחת למדינתנו הכובשת.

      זוהי בהחלט לא פרובוקציה לשמה.

      טקסי יום הזיכרון וחגיגות יום העצמאות הם הם הפרובוקציה,ומטרתם היא לא אחרת מאשר לזרות מלח על פצעי הכיבוש של ערביי ישראל והפלסטינים.

      קיגל

      תודה על תגובתך.

      לא. אתה טועה יום העתצמאות, יום הזכרון ויום השואה  אינם פרובקוציה. זה די הזוי מצדך לראות כך אם פני הדברים. הם ביטוי ממלכתי לצער ולכאב אמיתיים, אף שממשלות נוטות לחולל בעזרתם מניפולצה רגשית לצרכים פוליטיים.

       

      לא אני ההזוי.

      אני הציני שלא הובן כראוי.

       

      לא הבנתי אותך. סליחה. בהיותי אדם רציני שמתייחס לכותבים ולמגיבים ברצינות לא הבחנתי בציניות. ההפסד כולו שלי.

        29/4/09 13:48:


      היום בו פורסם שערבי תושב חברון נידון למוות בבית משפט של הרשעות הפלשתינאית, זו שאתה כל כך מזהה עם כאבה, על ש"העז" למכור אדמות לחברה ישראלית, הוא בהחלט יום מתאים מאין כמוהו להביע סימפטיה לאסונם של הערבים, אסון שהביאו על עצמם, ופסק הדין הזה של בית משפט הקנגרו הערבי, מוכיח שהם עדיין לא למדו דבר.

       

      אני לא מבין מדוע ההשוואות לאינדיאנים באמריקה וילידים באוסטרליה. הציונות נסתה לחיות בארץ יחד עם הערבים. למרות שרוב הערבים הגיעו יחד עם העלייה היהודית כמהגרי עבודה נטו. הם אלה שניסו בכל דרך להדוף אותנו ולהשמידנו והתוצאה אכן היתה נוראה עבור רבים מהם. אז אולי ברמה האישית אפשר להזדהות עם סבל של אינדבידואל כזה או אחר ללא קשר לשאלת האשם.

       

      אני למשל יכול להצטער ברמה האישית כשאני רואה סרט דוקומנטרי על גרמניות שנאנסו על ידי חיילי הצבא האדום הסובייטי בברלין. היו כנראה מאות אלפי גרמניות שנאנסו. אפשר להביע סלידה מאקט האונס ואפשר אולי לרחוש סימפטיה מסוימת ברמה האישית אבל שאני אצטער על הסבל הגרמני במלחמה האיומה שהם הביאו על המין האנושי? ולכל אלה שסולדים מההשוואה בין הערבים והאיראנים לבין הגרמנים; ההבדל הוא ביכולת לא בכוונה. אנחנו פשוט עדיין חזקים יותר מהערבים ולכן הם המוכים. ונקווה שזה ימשיך כך לעולם ועד. אשר לאיראנים, לצערי המילה עדיין היא מאוד זמנית והאיום מוחשי מאוד. ואם יחטפו באבי אבות אבותיהם ומצידי גם התקפה גרעינית מלאה על כל עריהם, אז שאני אביע סימפטיה ברמה הלאומית למי שרצה להשמידנו והוכה קשות? למה?

        29/4/09 13:43:

      מה השתנה,מר מלמן,מאז הפוסט "בין עזה לקובנטרי"? מה עם ויתורך שם,כחלק מחבילת שלום,על ירושלים המזרחית והצעתך להחזרת מספר מוגבל של פליטי 48? אם כבר האחרון,אני ממליץ לשכן חלק מהם בסידנא עלי. לא צריך לבנות שם מסגד ואני בטוח שהמיליונרים של הרצליה פיתוח,שרבים מהם אנשי שמאל וקוראי הארץ,יקיימו איתם יחסי שכנות טובים.
        29/4/09 13:39:

      צטט: yossi melman 2009-04-29 11:42:36

      צטט: וכנען 2009-04-29 01:30:41

      יוסי יקר.

      אני יודע שמילותיי לריק נכתבות. כי איך אני הקטון אוכל לקוות להצליח איפה שהמציאות נכשלה כישלון חרוץ כל כך?

       

      אבל בכל זאת, כשמישהו אומר דברים לא לעניין צריך להעיר. אחרת לדבריו יש סיכוי להפוך לתורה מסיני. הנה, תראה: אחרי מספיק חזרות על מנטרת הנכבה, אפילו איש ממולח כמוך נדרש ברצינות ליום האבל שלהם על רצח העם שלא כזה הצליח להם להוציא לפועל.

       


       

      וכנען

      כנראה שנשאר חלוקים.

      זכותך להעיר גם אם נאמרים דברי טעם ולעניין. אני לא בטוח דבריו של מי מבין שנינו הם לא לעניין.

      אם ככה, התייחסות (תהא ציורית, סיפורית מדי וארכנית קמעה) לעובדה שהערבים אבדו את אדמתם ומצאו את אסונם במהלך מלחמת שמד שהכריזו על היהודים אינה שיקול "לעניין"?

       

      להזכירך, אנחנו נדרשים פה, לפי הצעתך, למידת הצדק והסבירות שבאופציית יום אבל לערבים. החמצתי את תגובתך לטיעון הנ"ל.

        29/4/09 13:32:

      צטט: yossi melman 2009-04-29 11:40:44

      צטט: Silvi 2009-04-29 01:17:03

      צטט: דובון בלע סבון 2009-04-29 01:04:47

      לא התיחסת לעובדה כי מדינת היהודים עושה אוטומטית את הלא יהודי לאזרח סוג "ב"

       

      זה כמו שהחבר'ה הטובים עושים לעצמם מסיבה, אחר כך הם מרגישים לא כל כך נח עם זה, אז הם נותנים כמה עוגיות שנישארו מהמסיבה לאלה שלא הוזמנו

       

       

       

      באמת? ומה עם כל מדינות ערב והאיסלאם המהוללות שבשמן מופיעה המילה איסלאם או ערב? ודרך אגב, מה מצב המיעוטים שם?

      לא,

      היא לא עושה את האזרח הלא יהודי " סוג ב',

      אני מנסה לחשוב על עוד מדינה שנותנת לאזרחים שמשתייכים לטענתם לעם אוייב, מזדהים איתו, פועלים בשמו ואף פועלים נגד המדינה שהם אזרחים בה, כל כך הרבה ועוד בזמן מלחמה שנמשכת עשרות שנים? אני לא ממש יכולה לחשוב על מדינה כזו.

      אין לי שום כוונה להתנצל על כבשת הרש הקטנה שלי ועל זה שאני קוראת לה "יהודית". אין לי שום כוונה לוותר על הגדרתי העצמית.

      מי שלא נראה לו יכול לעזוב. אין לי שום כוונה להתרפס בפני מי שרצה להחריב אותי, לא הצליח ובכל זאת בחר להשאר כאן ולהנות מכל מה שהמדינה הנוראית הזו מציעה.

       

      דרך אגב, מה לדעתך צריכות מדינות כמו פינלנד, דנמרק, שוודיה ונורווגיה לעשות עם דגליהן (שעליהם מופיע צלב גדול) כעת שיש כל הרבה מוסלמים בקרבן? האם עליהן לשנות את דגליהן?

       

       

       

      סילבי

      אני מרשה לעצמי להתערב בדו שיח בינך לדובון. אז מה עם במדינות ערב פוגעים במיעוטים? האם הן המדגם לחיקוי שלך? את רוצה שישראל תהיה סוריה? או מצרים? או ערב הסעודית? הנורמות שלנו, חשבתי שונות ואנו מבקשים להדמות למדינות אחרות מאלה.

       יוסי יקר,

      מדבריך נודף ריח של התבדלות, התנשאות ואולי אפילו (וזה לא כזה זינוק מנטלי) גזענות. רבים מאד במדינה שלך בוחלים בשאיפה האליטיסטית שאתה מפרט. הערבים הם עם נפלא וגאה שבהחלט יכולים וצריכים לשמש לנו דגם חיקוי. כן. זאת ועוד, היוהרה הפרוכיאלית שאתה משתבח בה מרחיקה את השלום. שהרי איך תוכל לצפות מהערבים להשלים עם נוכחותך על אדמה שלקחת מהם בעוד אתה מזלזל בתרבות בהם, במהות שלהם ובמנהגיהם, כפי שהשמעת באירוניה דקה? ההשלמה עם היותנו רק עוד עם - יש יאמרו ברברי - במזרח התיכון, היא היא המפתח לשלום.

        29/4/09 13:27:

      הנחתו הסמויה של כותב המאמר המקורי (עליה חוזר, בעצם, יוסי מלמן), היא שעשינו עוול לערבים בעצם נוכחותנו פה. זוהי הנחה גזענית ומופרכת, שכן אילולא המדיניות קצרת הראות שהנהיג אבי האומה הפלסטינית, קצין הס.ס. אמין "אבו נכבה" אל חוסייני היתה מוקמת מדינה יהודית בלי לגרום עוול לערבי כלשהו, למעט "פגיעה בכבוד". הפלסטינים - בהנהיגם מדיניות של ג'נוסייד אליה הצטרפו כל מדינות ערב - הביאו את האסון על עצמם. דרושה מידה גדושה של פטרנליזם כדי להטיל את מלוא האשמה על ה"לבנים" בלי לדרוש מה"שחורים" לשאת בשמץ אחריות למעשיהם.

       

       כך או אחרת, הקריאה ליום זיכרון לחללי האוייב בעוד המלחמה נמשכת היא מופת לצדקנות מתחסדת, חסרת תקדים. לזכר איזה הרוגים פלסטינים אנו אמורים בדיוק לעמוד דום? הכנופיות שהדפו מגיני הקיבוצים ב48? המחבלים שנהרגו במעלות? אנטבה? ביירות? אולי פושעי המלחמה שהתפוצצו ברחובותינו בשנים האחרונות כדי למוטט נסיון נוסף להגיע לשלום? ה"שייח" יאסין?

       

      הרי כל השומע יצחק.

        29/4/09 13:26:

      יוסי ת אני איתך ב100 %

      הרי לא יכול להיות שרק צד אחד סובל ובעל רגשות , ואילו הצד השני נטמן עמוק ולא קיים.

      הממסד עשה עבודה אדירה בדה לגטימציה של מה שקשור לצד הפלסטיני ,ועד היום כולם ניזונים מסיפורים שארכיוני משרד הבטחון לא

      מגבבים..והפתעה הפתעה..61 שנים אחרי..עד היום רוב המידע לגבי הפעולות של 1948 עדיין בחזקת סוד מדינה.

       

      אני מסכים עם כל מה שאתה אומר פה , וזמן לעשות חושבים לגבי כל הסיפור הזה.

      עובדה מוגמרת שצד אחד נושל לגמרי מאדמותיו וחירותו , כפריו ועריו הוחרבו, חוסלו כל האליטות של הצד הפלסטיני , ונהרסה כל המערכת החברתית והצוסיאלית של החברה שלהם.

      מוזר שמדינת ישראל מוצאת לנכון להזכיר לכל העולם את הגרסה הרשמית , תמיד ראשונה לצרוח ולילל לגבי עלובי החיים מקוסובו ודארפור , ואילו את העלובי חיים שגרים בפחונים מרחק כמה דקות מתל אביב בגלל חזון מדינה לעם הנבחר , אותם מטאטאים מתחת 

      לשטיח , ומי שמעז להזכיר מוחרם ומקולל ונקרא בשפתנו " שמאלני"....

      ודי עם התירוץ "תקפו אותנו ולא קיבלו את החלטת החלוקה"...כל בו אדם נורמאלי היה נלחם על הבית שלו נגד אנשים שמגיעים מכל רחבי אירופה עם פתק ועליו כתוב :" היי...אגב ..היינו פה לפני 2000 שנה , ועכשיו אנחנו רוצים את זה חזרה"...ומה ישראל תעשה אם 

      אנשים מגיעים עם פתק ממועצת הבטחון ועליו הפניה לקבל לידיהם את כל השטח בטענה שהם צאצאי עם אחד שישב פה לפני 3000 שנה..?מפנים או נלחמים..

       

      מעניין אם העולה החדש הזה שנקרא ליברמן קורא את זה....

        29/4/09 12:50:

      "סילבי אני מרשה לעצמי להתערב בדו שיח בינך לדובון. אז מה עם במדינות ערב פוגעים במיעוטים? האם הן המדגם לחיקוי שלך? את רוצה שישראל תהיה סוריה? או מצרים? או ערב הסעודית? הנורמות שלנו, חשבתי שונות ואנו מבקשים להדמות למדינות אחרות מאלה."

       

      יפה מאד אך למרבה הצער צבוע.

      בסיועם של כמה מחבריך למערכת לא איראן וסוריה נקראות מדינות  אפרטהייד,אלא ישראל.

      צה"ל משווה לאס אס,לא הצבא האמריקאי,כוחות נאט"ו או להבדיל הצבא הירדני או הלבנוני.

      כיון שישראל היא המדינה היחידה בעולם שהדרישות ממנה הן מוחלטות, מותר לישראלים להעיר שביחס לדורשים,מצבנו טוב

      אם כי יש מקום לשיפור.(לכולם)

      ובאשר להצעה המקורית,האם אי ההתנצלות האמריקאית על פצצות האטום פגעה ביחסיה עם יפאן?

      האם קיימת מדינה מבעלות הברית שהתנצלה בפני הגרמנים או מזכירה את חלליהם באיזשהו יום זיכרון?

      האם זה מנע יחסים סבירים בין גרמניה וארצות אחרות?

      אדם או אומה צרכים לקחת אחריות על החלטות גרועות שנטלו ולשאת בתוצאות.הערבים הם מומחים בהתחמקויות

      כאלה.אין סיבה שנעזור להם.

        29/4/09 12:50:

      צטט: yossi melman 2009-04-29 11:50:12

      צטט: קיגל 2009-04-29 07:16:59


      אדון מלמן, אנשים כמוך הם מתי מעט בימינו.

      מעטים יעריכו  את תעצומות הנפש שגרמו לך  להתפשר,להתאפק  ולהעלות את הגיגיך רק בפאתי יום הזיכרון בואך יום העצמאות השישים ואחת למדינתנו הכובשת.

      זוהי בהחלט לא פרובוקציה לשמה.

      טקסי יום הזיכרון וחגיגות יום העצמאות הם הם הפרובוקציה,ומטרתם היא לא אחרת מאשר לזרות מלח על פצעי הכיבוש של ערביי ישראל והפלסטינים.

      קיגל

      תודה על תגובתך.

      לא. אתה טועה יום העתצמאות, יום הזכרון ויום השואה  אינם פרובקוציה. זה די הזוי מצדך לראות כך אם פני הדברים. הם ביטוי ממלכתי לצער ולכאב אמיתיים, אף שממשלות נוטות לחולל בעזרתם מניפולצה רגשית לצרכים פוליטיים.

       

      לא אני ההזוי.

      אני הציני שלא הובן כראוי.

        29/4/09 12:16:

      צטט: yossi melman 2009-04-29 11:57:25

      צטט: מיא 2009-04-29 10:48:26

      אני בעד, אבל כמו שראית לפי התגובות, אין עם מי לדבר.

      מיא

      תודה על התמיכה. אגב את לא צודקת. עש  בהחלט עם מי לדבר. הדיעות כאן די חלוקות  ויש שוויון או יחס סביר בין העמדות המנוגדות.

       

       

       

      מעניין אגב, הייתי בטוח ש"לדבר מדברים עם יריבים פוליטיים" (בפרפרזה על משפט ידוע).

      אבל כנראה שטעיתי. או שיותר נכון לומר ש"משפטים קלישאתיים על נכונות לויתורים אומרים רק ליריבים".

       

      אתם רוצים להוכיח לי את טעותי, להראות לי את האור? תשכנעו אותי, במטותא מכם, ורצוי שבעזרת עובדות, לא משאלות לב וחלימה בהקיץ.

      הבעיה שלכם היא שההיסטוריה של הסכסוך ערבי-ישראלי/יהודי תומכת ברובה בדעות שאני מחזיק: שהשלום לא ייכון פה באזור לעוד זמן מה (לבטח כל עוד שקיימים אנשים, ישראלים אני מתכוון, שדורשים ויתורים רק מצד אחד - שלהם עצמם).

       

      עוד לא קראתי פה בשרשור הזה תשובה טובה אחת למה אתם באים בדרישה לצד הישראלי להכיר, לכאוב וכו' וכו' אבל אף לא דרישה אחת, קטנה, מהצד הערבי להכיר ולכאוב את הכאב שלנו.

      אני מוכן להשבע שהדיעה הרווחת היא שכדי שזוגיות תצלח צריכה להיות בה הדדיות.

        29/4/09 11:58:

      צטט: גידי יון 2009-04-29 11:09:28


      כמו שאת אכן אמרת - קצת קומי יש להודות, אבל בעיקר טרגי שאין עם מי לדבר בצד שלנו. לכאורה.

      מטורף ועצוב אבל כנראה זו מהות הגטו שנותר בנו לעד :(

       

      "עם לבדד ישכון" ופאק על כולם אפילו אהוד ברק ה"גדול" מכר לנו בהצלחה יתירה שאין פרטנר

      אז שהעולם יעיז לכפות על הקרוק פארטנר?!

       

      אתה קורא את עמודהדעות של המארח בקפה (רוזנבלום,שריד והמערכת) וחוטף דכאון מהסטגנציה.

       

      בקנטים כמו שאומרים..

      גידי

      ראה את תגובתך למיא.יש בהחלט עם מי לדבר ולשכנע.

       

        29/4/09 11:57:

      צטט: מיא 2009-04-29 10:48:26

      אני בעד, אבל כמו שראית לפי התגובות, אין עם מי לדבר.

      מיא

      תודה על התמיכה. אגב את לא צודקת. עש  בהחלט עם מי לדבר. הדיעות כאן די חלוקות  ויש שוויון או יחס סביר בין העמדות המנוגדות.

       

        29/4/09 11:56:

      צטט: איירבוס-max 2009-04-29 09:30:59

      כמה עוד נסחט את ה"לימון" הזה של הכרה בישראל?

      הצורך ב"הכרה" בלתי פוסקת, תוך כדי כך שאנו, כמדינה,

      מתעלמים מסבלם של אחרים (השואה הארמנית, לדוגמה)

      מבטא אנומליה עמוקה.


      תודה שקראת והגבת.
        29/4/09 11:55:

      צטט: donone0750 2009-04-29 08:39:38


      Israeli Arabs most if not all speak hebrew. Many work as house builders,Electritions,etc., for us .If they are 20 % of Israel ,they deserve a recognition of their greif .Halo ,They are citizens

       

      thnaks for your comment.

        29/4/09 11:53:

      צטט: naziwa 2009-04-29 08:22:58


      לכל ההיסטרים והרדופים מפני הכחדת הגזע היהודי שלום רב, עד מתי נמשיך לחיות בפחד כאילו כל רגע פסנתר ענקי (ודמיוני אם יורשה לי לומר) עומד ליפול על ראשינו?? הערבים לא רצו להעבירנו, היהוד, מהעולם, חשבתם אולי שהם נלחמו על הבית שלהם אותו באו ולקחו הציונים בארבעים ושמונה? יש הבדל בסיבות למה נלחמו בנו כך ואכן אני חושבת שהגיע הזמן להזדהות עם סבלם ויש בהחלט מקום לציון יום זיכרון ממלכתי. זה לא מאיים עליי ועל בטחוני נהפוך הוא, כאשר אתם מודעים לסבלו של אדם ומזדהים איתו יש לכם יותר סיכוי לקבל את ההזדהות שלו חזרה גם כן.  אני מכירה בנכבה ולא מתכחשת לשואה, ממש פלא מהלך... אני חושבת שהרבה אנשים דווקא כן בשלים לחיות בחסות השלום, הסליחה, ההבנה, ההזדהות וההתחשבות באחרולא בצל המלחמה וצירוף המילים "נסיבות בטחוניות" הבעיה היא שקולם לא נשמע.. למה?? שתיקה פירושה הסכמה עם מה שקורה לעם הפלסטיני, בבקשה, כל מי שמכיר בסבלו של העם הפלסטיני שישמע קולו ואולי ביחד יהיה לנו הכוח לתקן ולהמשיך הלאה מחוזקים. 

       

      תודה. אני כמובן מסכים עם ההסכמה שלך לדברי.

        29/4/09 11:52:

      צטט: עופר קרביץ 2009-04-29 07:55:50


      אני חושב שאתה מזלזל באינטליגנציה של הפלסטיני הממוצע. הפלסטינים לא צריכים דיבורים או התנצלויות הם רוצים את הזכויות שלהם: חופש תנועה, חירות פוליטית, גישה למשאבי קרקע ועוד. "הסוכריה" בדמות " אני מצטער שפיצצתי אותך במכות אתה סולח לי חמוד" היא ממש לא לעניין.

      עופר אנ י לא מזלזל באינטליגנציה של אף אחד.

       

        29/4/09 11:50:

      צטט: קיגל 2009-04-29 07:16:59


      אדון מלמן, אנשים כמוך הם מתי מעט בימינו.

      מעטים יעריכו  את תעצומות הנפש שגרמו לך  להתפשר,להתאפק  ולהעלות את הגיגיך רק בפאתי יום הזיכרון בואך יום העצמאות השישים ואחת למדינתנו הכובשת.

      זוהי בהחלט לא פרובוקציה לשמה.

      טקסי יום הזיכרון וחגיגות יום העצמאות הם הם הפרובוקציה,ומטרתם היא לא אחרת מאשר לזרות מלח על פצעי הכיבוש של ערביי ישראל והפלסטינים.

      קיגל

      תודה על תגובתך.

      לא. אתה טועה יום העתצמאות, יום הזכרון ויום השואה  אינם פרובקוציה. זה די הזוי מצדך לראות כך אם פני הדברים. הם ביטוי ממלכתי לצער ולכאב אמיתיים, אף שממשלות נוטות לחולל בעזרתם מניפולצה רגשית לצרכים פוליטיים.

       

        29/4/09 11:47:

      צטט: mosheshy 2009-04-29 03:44:50

      מר מלמן,תודה לך,לשמואל חרל"פ, ולשאר המגיבים התומכים ברעיון שהעלית.זו התחלה מבורכת של הדרך החיובית.

       

      http://news.walla.co.il/?w=/2971/1475593

      יום זיכרון של מי?

       

       

      משה שי

      תודה שקראת והגבת וגם שלחת לינק שקראתי אותו. אף שאני לא מסכים עם מרבית דבריו של פאיז עדיין אפשר להבין אותו.

        29/4/09 11:44:

      צטט: Jewish Power 4 Life 2009-04-29 02:23:49


      זה כולל גם צפירה ודקת דומייה לכל אלה שנהרגו בקווי אגד, מסעדת סבארו, הדולפינריום, נתניה, דיזינגוף ושחטו עשרות מתנחלים בהגנה על המולדת "פלסטין"?

       

      מי הם אותם קורבנות שעליהם אנחנו לבכות? אלה שלא הצליחו להרוג חיילי צה"ל בקרב ונהרגו או שרצחו אלפי יהודים?

       

      הזכרון והצפירה מכוונם היום גם לנפגעי טרור ופעולות האיבה.

      אף אחד לא מבקש ממך לבכות על מישהו אחר. רק קצת להבין ולהביע סובלנות והבנה. אולי בקשות צנועות אלה הן גדולות למידותיך. אם כך עמך הסליחה.

        29/4/09 11:42:

      צטט: וכנען 2009-04-29 01:30:41

      יוסי יקר.

      אני יודע שמילותיי לריק נכתבות. כי איך אני הקטון אוכל לקוות להצליח איפה שהמציאות נכשלה כישלון חרוץ כל כך?

       

      אבל בכל זאת, כשמישהו אומר דברים לא לעניין צריך להעיר. אחרת לדבריו יש סיכוי להפוך לתורה מסיני. הנה, תראה: אחרי מספיק חזרות על מנטרת הנכבה, אפילו איש ממולח כמוך נדרש ברצינות ליום האבל שלהם על רצח העם שלא כזה הצליח להם להוציא לפועל.

       

      מה שתמיד מזכיר לי את הפלוגה של סבא שלי שנלחמה לא רחוק מהקריות. הוא היה המפקד שלהם וקיבל פס של חצי יום לראות את אמא שלי שרק נולדה בחיפה. הוא עזב בערב וחזר בבוקר. מצא את כל 25 החיילים שלו שוכבים על המסלעה כשהזרגים הכרותים שלהם תחובים להם בתוך הפה.

       

      והנה אתה בא ורוצה שאני לא-אתנצל-אבל-אביע-צער על זה שלסבא לא כזה התחשק שמושאי הצער האלה יקפצו לאחל מזל טוב גם במחלקת היולדות של בי"ח כרמל, ולשכלל שם קצת את כישורי המילה החדשים שלהם.

       

      וכנען

      כנראה שנשאר חלוקים.

      זכותך להעיר גם אם נאמרים דברי טעם ולעניין. אני לא בטוח דבריו של מי מבין שנינו הם לא לעניין.

        29/4/09 11:40:

      צטט: Silvi 2009-04-29 01:17:03

      צטט: דובון בלע סבון 2009-04-29 01:04:47

      לא התיחסת לעובדה כי מדינת היהודים עושה אוטומטית את הלא יהודי לאזרח סוג "ב"

       

      זה כמו שהחבר'ה הטובים עושים לעצמם מסיבה, אחר כך הם מרגישים לא כל כך נח עם זה, אז הם נותנים כמה עוגיות שנישארו מהמסיבה לאלה שלא הוזמנו

       

       

       

      באמת? ומה עם כל מדינות ערב והאיסלאם המהוללות שבשמן מופיעה המילה איסלאם או ערב? ודרך אגב, מה מצב המיעוטים שם?

      לא,

      היא לא עושה את האזרח הלא יהודי " סוג ב',

      אני מנסה לחשוב על עוד מדינה שנותנת לאזרחים שמשתייכים לטענתם לעם אוייב, מזדהים איתו, פועלים בשמו ואף פועלים נגד המדינה שהם אזרחים בה, כל כך הרבה ועוד בזמן מלחמה שנמשכת עשרות שנים? אני לא ממש יכולה לחשוב על מדינה כזו.

      אין לי שום כוונה להתנצל על כבשת הרש הקטנה שלי ועל זה שאני קוראת לה "יהודית". אין לי שום כוונה לוותר על הגדרתי העצמית.

      מי שלא נראה לו יכול לעזוב. אין לי שום כוונה להתרפס בפני מי שרצה להחריב אותי, לא הצליח ובכל זאת בחר להשאר כאן ולהנות מכל מה שהמדינה הנוראית הזו מציעה.

       

      דרך אגב, מה לדעתך צריכות מדינות כמו פינלנד, דנמרק, שוודיה ונורווגיה לעשות עם דגליהן (שעליהם מופיע צלב גדול) כעת שיש כל הרבה מוסלמים בקרבן? האם עליהן לשנות את דגליהן?

       

       

       

      סילבי

      אני מרשה לעצמי להתערב בדו שיח בינך לדובון. אז מה עם במדינות ערב פוגעים במיעוטים? האם הן המדגם לחיקוי שלך? את רוצה שישראל תהיה סוריה? או מצרים? או ערב הסעודית? הנורמות שלנו, חשבתי שונות ואנו מבקשים להדמות למדינות אחרות מאלה.

        29/4/09 11:38:

      צטט: דובון בלע סבון 2009-04-29 01:04:47

      לא התיחסת לעובדה כי מדינת היהודים עושה אוטומטית את הלא יהודי לאזרח סוג "ב"

       

      זה כמו שהחבר'ה הטובים עושים לעצמם מסיבה, אחר כך הם מרגישים לא כל כך נח עם זה, אז הם נותנים כמה עוגיות שנישארו מהמסיבה לאלה שלא הוזמנו

       

       

       

      היא הנותנת. לכך בדיוק מכוונת ההצעה לצמצם את האפליה והפערים ולקרב את ערביי ישראל לישראל ולחוש שזו גם מדינתם.

        29/4/09 11:36:

      צטט: yairgil 2009-04-29 00:17:26

      זכותו של כל אחד לדעתו אבל ביום הזכרון אני מעדיף להזדהות עם ה"שבט" שלי ולא עם אלה שגרמו לו כל כך הרבה סבל וייסורים.

      אני משוכנע שלהם יש את הנרטיב שלהם אבל אין לי עניין להיות אובייקטיבי, מצטער.

      ההיסטוריה מלמדת שסכסוכים טריטוריאליים ולאומיים נפתרים באחת משלש דרכים:

      - נצחון מוחלט והכחדה כמעט טוטאלית של אחד הצדדים - ראה מקרה האינדיאנים בצפון אמריקה

      - התשה ממושכת והקזת דם הדדית בסיומה שני הצדדים מאבדים את הרצון להלחם - מקרה צרפת וגרמניה לאחר מלחמות העולם (וגם ישראל ומצרים במידה מרובה)

      - סטטוס קוו של דו קיום כלכלי/פוליטי מתוך אינרציה ואינטרסים הדדיים, גם אם ללא אהבה מרובה - ראה מקרה הספרדים והקטלונים או הפלמים והואלונים בבלגיה

       

      לדעתי תקוותנו מול שכנינו הוא לתסריט השלישי. במידה רבה זה המצב עם ערביי ישראל - אין אהבה אבל בהחלט יש דו קיום, רגשית הם אולי לעולם לא ישלימו עם הנכבה אבל מעשית גורלם קשור בגורלנו והם זוכים ליתרונות עצומים כתוצאה מכך (וזאת עם כל חוסר השוויון והעוולות הרבות שאני מודע אליהן). אולי - עם קצת מזל - נצליח להגיע לסיטואציה כזו גם עם הפלסטינים בגדה. אגב בסיטואציה כזו גם קל יותר להגיע בסופו של דבר לפשרות פוליטיות ומדיניות.

      יאיר

      שים לב לא הוצע כאן שיום הזכרון יציין גם את ארועי הנכבה. הוצע שיוקדש לכאבם של האזרחים הערביים הישראלים יום זכרון או יום מיוחד בחסות הממלכתיות. אתה אמנם מעדיף להזדהות עם השבט שלך אך לא אכפת לך ואני מניח שאתה אפילו די מרוצה שכל העולם (כמעט) מציין את זכר השואה היהודית במלה"ע.

      מתי נחדל רק להתבכיין ולהרגיש דפוקים ולרצות שרק יתעניינו בנו בלי שנחמול ונחוש אמפתיה והבנה וסובלנות גם כלפי אחרים? במיוחד שזו לא תהיה רק חמלה גרחדא אלא חמלה שתביא לנו דיבידנדים - פיוס, שקט, שלום. אינשאללה.

       

        29/4/09 11:32:

      צטט: אוהדפ. 2009-04-29 00:14:46

      אתה קורא להכיר ב"יום האדמה" שעליו אתה מודה בעצמך שהפך מיום זיכרון לתהליך ההתיישבות בגליל (הגם ששורשי אותה התיישבות, כמו שאתה מתאר, מקורם במעשה לא מוסרי) ליום זיכרון ל"נכבה" הפלסטינית שהיא, כידוע לכל, הקמת המדינה שלנו, ישראל, ואת זה אתה מפרסם בערבו של יום הזיכרון לזכרם של חללי צה"ל ופעולות האיבה, בואך יום העצמאות?

       

      שיהיה לך לבריאות. באמת שכן.

      אני, ברשותך, אמשיך לא להכיר ביום ה"נכבה" שכן הכרה בו, גם בלי לקיחת עליו אחריות, משמעה הודאה והודעה שלי שאני מוותר על זכותי לחיות פה בארץ ישראל (ופה המקום להדגיש ישראל, לא "מדינה יהודית" לא "המדינה המובטחת בתורה", אתה יודע, "סתם" ישראל) וזו זכות שאני עדיין לא מרגיש מוכן לוותר עליה.

       

      אגב, למגיב מעליי שציטט את דברי חז"ל באשר למיהו חכם? זה שהופך אויבו לאוהבו... למה שלא תפנה את האמירה ההיא גם לצד הפלסטיני? אני לא מקבל את הטענות: "אני אעשה נפשות במחנה שלי והם יעשו בשלהם". מי שמחויב למטרה מחויב אליה לא משנה מה היא דורשת ממנו, אש המטרה בוערת בעצמותיו.

      אז אנא... ביום שבוא תבוא באותן דרישות מוסריות מהפלסטינים כמו שאתה דורש ממני חזור ודבר איתי.

      עד אז...

      אוהד תודה על תגובתך.

      אנ י שמח שהתגברת על הזעזוע שהדברים מתפרסמים בסיומו של יום הזכרון ויום העתמאות. כמי שמצדד בחופש ביטוי מוחלט, אין שום פסול להעלות רעיונות, גם אם הם קשים לעכול, בכל יום.

      ולגופו של הנושא. אתה לוקח את ההצעה ומקצין אותה. עד כדי כך אתה לא בטוח בקיומך כאן עד שאתה חושש שהבעת צער או חמלה או הבנה לכאבו של הזולת תחתור תחת יסודות הקיום שלך?

      שמעת על נדיבותך של החזק?

       

        29/4/09 11:29:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-04-28 23:59:23

      ניסוח דומה להפליא - אם כי קצת יותר גס-תווים - כתבתי בינואר, בעיצומה של המתקפה שלנו בעזה.

      ניסיתי לראות את נקודת המבט שלהם, והותקפתי קשות על כך שהעזתי להביע אמפתיה, כאילו אני מוותר על הנרטיב שלנו בכך שאני מכיר בסבלו של האחר.

       

      תודה אהוד על תגובתך. לא נורא אם תקפו או בקרו אותך. זה טיבו של הדו שיח בכלל וזה המתנהל במרחב הזה בפרט.

      חג שמח.

        29/4/09 11:27:

      צטט: Silvi 2009-04-28 23:55:46


      "נצטרך להכיר בנכבה" ????

       

      מה זה בדיוק לדעתך? אני אמורה לגלות צער כלפי " עם" שניסה להכחיד ולהשמיד אותי ולא הצליח? על זה אני אמורה להביע צער?

      להביע צער על זה שניסה, לא הצליח ואז הפך את עצמו לקורבן ואותי לתוקפן " הגזען"???

      אני אמורה להכיר ב"עם"  ו"סבלו"  שממשיך להכריז שהוא לא מכיר בי, לא מכיר בזכותי להגדרה עצמית" ומכריז שיעשה כל שביכולתו להשמיד אותי השמדת עם?

       

      לא, אתה לא "נאור" ו"הומאני". אתה סתם ממשיך להתנצל על זה שאתה קיים בכלל ועל זה שאתה מצליח להגן על עצמך.

       

       

       

       

      לא. את לא אמורה להצטער ולהתנצל על שהערבים סרבו להכיר בנו והכריזו עלינו מלחמה. כל מה שנדרש הוא לגלות אמפטיה וחמלה למצבם, גם אם הם הביאו זאת עליהם. אגב לא קרה אף פעם שבקשת סליחה  ממי שפגעת בו בטעות גם אם הוא התחיל. לדוגמא, מישהו נדחף באטובוס ודרכת לו על הרגל בטעות.

        29/4/09 11:25:

      צטט: ערנצ'יק 2009-04-28 23:45:46

      עשית זאת! הושטת יד!

      כל הכבוד יוסי. אני גאה בך.

      שמור על עצמך.

       

      תודה על התיחסותך ודאגתך.

        29/4/09 11:24:

      צטט: וכנען 2009-04-28 23:40:57

      ואללה. רעיון מעולה. אני בעד. רק מה, בוא נחכה עם זה רק ממש טיפונת, עד שהשכנים הערבים שלנו יעשו יום זיכרון ל-20 האלף שהם הרגו לנו על שאיפתנו לחיות כעם חופשי בארצנו. מה דעתך?

       

      תודה שקראת והגבת. דסעתי שלילית. אני נגד לדחות דברים. אגב אני לא מציע שיום הזכרון יהיה לשכנינו הערביםץ הוא אמור להיות לאזרחינו הישראלים בני דת מוחמד או ישו.

        29/4/09 11:23:

      צטט: אלכס מהכרמל 2009-04-28 23:07:05

      מר מלמן, יום הזיכרון לחללי צה"ל הוא לא רק ליהודים. הוא ללוחמים שנפלו, בדואים, דרוזים, סלאבים אתניים וכו'. אל תדיר את האוכלוסיות האלה מהאתוס הציוני.

      החיבור עם האויב הערבי היושב בתוכנו הוא חיבור מלאכותי, ואין לנו דבר משותף עם האויב הזה. אין שום צורך ביום משותף. שיזכרו הם את מתיהם ואנו את מתינו. גם כך אין לנו שום עתיד ביחד, מלחמת האזרחים תגיע בעוד מספר שנים, ובסופה האויב הערבי יסולק מהמדינה.

       

      מר אלכס מהכרמל

      תודה על תגובתך. אף לא אחד הציע שיום הזכרון לחללי צה"ל יהיה יום אחר אן יום זיציין ארועים מצערים אחרים. אף לא אחד הציע להדיר את הזכרון לחללים דרוזים או בדואים או צ'רקסים מיום זה. כל מה שהוצע היא לחשוב שאולי ניתן לקיים עצרת ממלכתית לזכר העוול שחשים הערבים  שנעשה להם. המטרה היא לא להנציח איבה אלא לחולל פיוס. אולי? אכן אפשר שתגיע ביום מן הימים מלחמת אזרחים אך זו תהיה בשל האפליה, הדיכוי, גסות הרוח, האדנות וחוסר הרצון להיות סובלני ולהבין לכאבו של האחר.

      יום עצמאות שמח

        29/4/09 11:09:


      כמו שאת אכן אמרת - קצת קומי יש להודות, אבל בעיקר טרגי שאין עם מי לדבר בצד שלנו. לכאורה.

      מטורף ועצוב אבל כנראה זו מהות הגטו שנותר בנו לעד :(

       

      "עם לבדד ישכון" ופאק על כולם אפילו אהוד ברק ה"גדול" מכר לנו בהצלחה יתירה שאין פרטנר

      אז שהעולם יעיז לכפות על הקרוק פארטנר?!

       

      אתה קורא את עמודהדעות של המארח בקפה (רוזנבלום,שריד והמערכת) וחוטף דכאון מהסטגנציה.

       

      בקנטים כמו שאומרים..

        29/4/09 10:48:
      אני בעד, אבל כמו שראית לפי התגובות, אין עם מי לדבר.
        29/4/09 09:30:

      כמה עוד נסחט את ה"לימון" הזה של הכרה בישראל?

      הצורך ב"הכרה" בלתי פוסקת, תוך כדי כך שאנו, כמדינה,

      מתעלמים מסבלם של אחרים (השואה הארמנית, לדוגמה)

      מבטא אנומליה עמוקה.

        29/4/09 08:39:

      Israeli Arabs most if not all speak hebrew. Many work as house builders,Electritions,etc., for us .If they are 20 % of Israel ,they deserve a recognition of their greif .Halo ,They are citizens
        29/4/09 08:26:
      ולעופר קרביץ הנכבד עד מאוד והצודק: החירות וחופש התנועה וכל מה שציינת בתגובתך ועוד הרבה דברים אחרים באים יחד עם ההתנצלות וההכרה, הדרך ארוכה עד לדמוקרטיה מלאה והחשיבה הזו שיוסי מלמן וידידו מציעים כאן היא בהחלט התקדמות. לפני עשרים שנה השיח הזה לא היה בא בחשבון ועכשיו דברים מתחילים לקבל לגיטימציה גם בקרב הישראלים, אולי עוד עשרים שנה דברים באמת ישתנו?
        29/4/09 08:25:

      צטט: mosheshy 2009-04-29 03:44:50

      מר מלמן,תודה לך,לשמואל חרל"פ, ולשאר המגיבים התומכים ברעיון שהעלית.זו התחלה מבורכת של הדרך החיובית.

       

      http://news.walla.co.il/?w=/2971/1475593

      יום זיכרון של מי?

       

       

       


      קוראים לזה " התחלה מבורכת של דרך חיובית"?

      ואני לתומי חשבתי שסתם קוראים לזה "תסמונת שטוקהולם".

        29/4/09 08:22:

      לכל ההיסטרים והרדופים מפני הכחדת הגזע היהודי שלום רב, עד מתי נמשיך לחיות בפחד כאילו כל רגע פסנתר ענקי (ודמיוני אם יורשה לי לומר) עומד ליפול על ראשינו?? הערבים לא רצו להעבירנו, היהוד, מהעולם, חשבתם אולי שהם נלחמו על הבית שלהם אותו באו ולקחו הציונים בארבעים ושמונה? יש הבדל בסיבות למה נלחמו בנו כך ואכן אני חושבת שהגיע הזמן להזדהות עם סבלם ויש בהחלט מקום לציון יום זיכרון ממלכתי. זה לא מאיים עליי ועל בטחוני נהפוך הוא, כאשר אתם מודעים לסבלו של אדם ומזדהים איתו יש לכם יותר סיכוי לקבל את ההזדהות שלו חזרה גם כן.  אני מכירה בנכבה ולא מתכחשת לשואה, ממש פלא מהלך... אני חושבת שהרבה אנשים דווקא כן בשלים לחיות בחסות השלום, הסליחה, ההבנה, ההזדהות וההתחשבות באחרולא בצל המלחמה וצירוף המילים "נסיבות בטחוניות" הבעיה היא שקולם לא נשמע.. למה?? שתיקה פירושה הסכמה עם מה שקורה לעם הפלסטיני, בבקשה, כל מי שמכיר בסבלו של העם הפלסטיני שישמע קולו ואולי ביחד יהיה לנו הכוח לתקן ולהמשיך הלאה מחוזקים. 
        29/4/09 07:55:

      אני חושב שאתה מזלזל באינטליגנציה של הפלסטיני הממוצע. הפלסטינים לא צריכים דיבורים או התנצלויות הם רוצים את הזכויות שלהם: חופש תנועה, חירות פוליטית, גישה למשאבי קרקע ועוד. "הסוכריה" בדמות " אני מצטער שפיצצתי אותך במכות אתה סולח לי חמוד" היא ממש לא לעניין.
        29/4/09 07:24:

      צטט: קיגל 2009-04-29 07:16:59


      אדון מלמן, אנשים כמוך הם מתי מעט בימינו.

      מעטים יעריכו  את תעצומות הנפש שגרמו לך  להתפשר,להתאפק  ולהעלות את הגיגיך רק בפאתי יום הזיכרון בואך יום העצמאות השישים ואחת למדינתנו הכובשת.

      זוהי בהחלט לא פרובוקציה לשמה.

      טקסי יום הזיכרון וחגיגות יום העצמאות הם הם הפרובוקציה,ומטרתם היא לא אחרת מאשר לזרות מלח על פצעי הכיבוש של ערביי ישראל והפלסטינים.

       

      ואני מאחל להם שלעולם לא יזכו לחגוג יום עצמאות במדינת ישראל "הכובשת" ויזכו לנכבות רבות ואנחנו רק לימי אושר ושמחה!

       

      יום הולדת שמח למדינת ישראל לעולם לא פלסטינה!!!

        29/4/09 07:16:


      אדון מלמן, אנשים כמוך הם מתי מעט בימינו.

      מעטים יעריכו  את תעצומות הנפש שגרמו לך  להתפשר,להתאפק  ולהעלות את הגיגיך רק בפאתי יום הזיכרון בואך יום העצמאות השישים ואחת למדינתנו הכובשת.

      זוהי בהחלט לא פרובוקציה לשמה.

      טקסי יום הזיכרון וחגיגות יום העצמאות הם הם הפרובוקציה,ומטרתם היא לא אחרת מאשר לזרות מלח על פצעי הכיבוש של ערביי ישראל והפלסטינים.

        29/4/09 03:44:

      מר מלמן,תודה לך,לשמואל חרל"פ, ולשאר המגיבים התומכים ברעיון שהעלית.זו התחלה מבורכת של הדרך החיובית.

       

      http://news.walla.co.il/?w=/2971/1475593

       

      יום זיכרון של מי?

       

        29/4/09 02:38:

      צטט: Jewish Power 4 Life 2009-04-29 02:23:49


      זה כולל גם צפירה ודקת דומייה לכל אלה שנהרגו בקווי אגד, מסעדת סבארו, הדולפינריום, נתניה, דיזינגוף ושחטו עשרות מתנחלים בהגנה על המולדת "פלסטין"?

       

      מי הם אותם קורבנות שעליהם אנחנו לבכות? אלה שלא הצליחו להרוג חיילי צה"ל בקרב ונהרגו או שרצחו אלפי יהודים?

       

       

      מה,לא שמעת את העדכון? אלה " קורבנות השלום" או לפי הגדרת אחרים " קורבנות הציונות והכיבוש הגזעני"  - הגיע להם!

      ובכלל, הפלסטינים בהחלט מכירים בכל מעשי הטבח שהם עושים בנו - הם מחלקים סוכריות ועוגיות ברחובות, צופרים בשמחה ומה לא אחרי כל פוגרום.

        29/4/09 02:23:


      זה כולל גם צפירה ודקת דומייה לכל אלה שנהרגו בקווי אגד, מסעדת סבארו, הדולפינריום, נתניה, דיזינגוף ושחטו עשרות מתנחלים בהגנה על המולדת "פלסטין"?

       

      מי הם אותם קורבנות שעליהם אנחנו לבכות? אלה שלא הצליחו להרוג חיילי צה"ל בקרב ונהרגו או שרצחו אלפי יהודים?

        29/4/09 01:30:

      יוסי יקר.

      אני יודע שמילותיי לריק נכתבות. כי איך אני הקטון אוכל לקוות להצליח איפה שהמציאות נכשלה כישלון חרוץ כל כך?

       

      אבל בכל זאת, כשמישהו אומר דברים לא לעניין צריך להעיר. אחרת לדבריו יש סיכוי להפוך לתורה מסיני. הנה, תראה: אחרי מספיק חזרות על מנטרת הנכבה, אפילו איש ממולח כמוך נדרש ברצינות ליום האבל שלהם על רצח העם שלא כזה הצליח להם להוציא לפועל.

       

      מה שתמיד מזכיר לי את הפלוגה של סבא שלי שנלחמה לא רחוק מהקריות. הוא היה המפקד שלהם וקיבל פס של חצי יום לראות את אמא שלי שרק נולדה בחיפה. הוא עזב בערב וחזר בבוקר. מצא את כל 25 החיילים שלו שוכבים על המסלעה כשהזרגים הכרותים שלהם תחובים להם בתוך הפה.

       

      והנה אתה בא ורוצה שאני לא-אתנצל-אבל-אביע-צער על זה שלסבא לא כזה התחשק שמושאי הצער האלה יקפצו לאחל מזל טוב גם במחלקת היולדות של בי"ח כרמל, ולשכלל שם קצת את כישורי המילה החדשים שלהם.

        29/4/09 01:17:

      צטט: דובון בלע סבון 2009-04-29 01:04:47

      לא התיחסת לעובדה כי מדינת היהודים עושה אוטומטית את הלא יהודי לאזרח סוג "ב"

       

      זה כמו שהחבר'ה הטובים עושים לעצמם מסיבה, אחר כך הם מרגישים לא כל כך נח עם זה, אז הם נותנים כמה עוגיות שנישארו מהמסיבה לאלה שלא הוזמנו

       

       

       

      באמת? ומה עם כל מדינות ערב והאיסלאם המהוללות שבשמן מופיעה המילה איסלאם או ערב? ודרך אגב, מה מצב המיעוטים שם?

      לא,

      היא לא עושה את האזרח הלא יהודי " סוג ב',

      אני מנסה לחשוב על עוד מדינה שנותנת לאזרחים שמשתייכים לטענתם לעם אוייב, מזדהים איתו, פועלים בשמו ואף פועלים נגד המדינה שהם אזרחים בה, כל כך הרבה ועוד בזמן מלחמה שנמשכת עשרות שנים? אני לא ממש יכולה לחשוב על מדינה כזו.

      אין לי שום כוונה להתנצל על כבשת הרש הקטנה שלי ועל זה שאני קוראת לה "יהודית". אין לי שום כוונה לוותר על הגדרתי העצמית.

      מי שלא נראה לו יכול לעזוב. אין לי שום כוונה להתרפס בפני מי שרצה להחריב אותי, לא הצליח ובכל זאת בחר להשאר כאן ולהנות מכל מה שהמדינה הנוראית הזו מציעה.

       

      דרך אגב, מה לדעתך צריכות מדינות כמו פינלנד, דנמרק, שוודיה ונורווגיה לעשות עם דגליהן (שעליהם מופיע צלב גדול) כעת שיש כל הרבה מוסלמים בקרבן? האם עליהן לשנות את דגליהן?

       

       

        29/4/09 01:12:

      צטט: טריסטראם מצוי 2009-04-28 23:32:18


      אלכס מהכרמל,

      חכמינו זכרונם לברכה אמרו: איזהו חכם? העושה אויבו לאוהבו.

      ואתה מתעקש לעשות שכנך לאויבך. חכם זה לא, אבל גזעני פשיסטי זה כן.

      לא במסורת הכרמל.

       

       

       אהה, הערבים הם שוודים חמודים שאנחנו היהודים הגזענים הפכנו לאויבים...אני לא הופך אף אחד לשום דבר. פשוט קורא לילד בשמו. אתה יכול לצעוק פשיסט וגזען במסורת השמאל הקיצוני, אבל זה לא ישנה את העובדות, למרבה הצער.

        29/4/09 01:04:

      לא התיחסת לעובדה כי מדינת היהודים עושה אוטומטית את הלא יהודי לאזרח סוג "ב"

       

      זה כמו שהחבר'ה הטובים עושים לעצמם מסיבה, אחר כך הם מרגישים לא כל כך נח עם זה, אז הם נותנים כמה עוגיות שנישארו מהמסיבה לאלה שלא הוזמנו

       

       

        29/4/09 00:22:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-04-28 23:59:23

      ניסוח דומה להפליא - אם כי קצת יותר גס-תווים - כתבתי בינואר, בעיצומה של המתקפה שלנו בעזה.

      ניסיתי לראות את נקודת המבט שלהם, והותקפתי קשות על כך שהעזתי להביע אמפתיה, כאילו אני מוותר על הנרטיב שלנו בכך שאני מכיר בסבלו של האחר.

       

       

      הבעיה היא לא עם הכרה בסבלם. הבעיה היא עם ניתוק סבלם מכל הקשר. הבעיה היא עם התעלמות מאחריותם לסבלם בגלל בחירותיהם לאורך דורות. הבעיה היא עם התעלמות מכל הדברים האלו תוך הטחת האשמה והאחריות בנו והפיכתנו למפלצת מחרחרת מלחמות והפיכתם לקורבן תמים חף מאשמה.
      זה לא סתם תרגיל בסמנטיקה. זה מה שהביא אותנו למצב היום וזה מה שמחמיר ומנציח את הסכסוך.
        29/4/09 00:17:

      זכותו של כל אחד לדעתו אבל ביום הזכרון אני מעדיף להזדהות עם ה"שבט" שלי ולא עם אלה שגרמו לו כל כך הרבה סבל וייסורים.

      אני משוכנע שלהם יש את הנרטיב שלהם אבל אין לי עניין להיות אובייקטיבי, מצטער.

      ההיסטוריה מלמדת שסכסוכים טריטוריאליים ולאומיים נפתרים באחת משלש דרכים:

      - נצחון מוחלט והכחדה כמעט טוטאלית של אחד הצדדים - ראה מקרה האינדיאנים בצפון אמריקה

      - התשה ממושכת והקזת דם הדדית בסיומה שני הצדדים מאבדים את הרצון להלחם - מקרה צרפת וגרמניה לאחר מלחמות העולם (וגם ישראל ומצרים במידה מרובה)

      - סטטוס קוו של דו קיום כלכלי/פוליטי מתוך אינרציה ואינטרסים הדדיים, גם אם ללא אהבה מרובה - ראה מקרה הספרדים והקטלונים או הפלמים והואלונים בבלגיה

       

      לדעתי תקוותנו מול שכנינו הוא לתסריט השלישי. במידה רבה זה המצב עם ערביי ישראל - אין אהבה אבל בהחלט יש דו קיום, רגשית הם אולי לעולם לא ישלימו עם הנכבה אבל מעשית גורלם קשור בגורלנו והם זוכים ליתרונות עצומים כתוצאה מכך (וזאת עם כל חוסר השוויון והעוולות הרבות שאני מודע אליהן). אולי - עם קצת מזל - נצליח להגיע לסיטואציה כזו גם עם הפלסטינים בגדה. אגב בסיטואציה כזו גם קל יותר להגיע בסופו של דבר לפשרות פוליטיות ומדיניות.

        29/4/09 00:14:

      אתה קורא להכיר ב"יום האדמה" שעליו אתה מודה בעצמך שהפך מיום זיכרון לתהליך ההתיישבות בגליל (הגם ששורשי אותה התיישבות, כמו שאתה מתאר, מקורם במעשה לא מוסרי) ליום זיכרון ל"נכבה" הפלסטינית שהיא, כידוע לכל, הקמת המדינה שלנו, ישראל, ואת זה אתה מפרסם בערבו של יום הזיכרון לזכרם של חללי צה"ל ופעולות האיבה, בואך יום העצמאות?

       

      שיהיה לך לבריאות. באמת שכן.

      אני, ברשותך, אמשיך לא להכיר ביום ה"נכבה" שכן הכרה בו, גם בלי לקיחת עליו אחריות, משמעה הודאה והודעה שלי שאני מוותר על זכותי לחיות פה בארץ ישראל (ופה המקום להדגיש ישראל, לא "מדינה יהודית" לא "המדינה המובטחת בתורה", אתה יודע, "סתם" ישראל) וזו זכות שאני עדיין לא מרגיש מוכן לוותר עליה.

       

      אגב, למגיב מעליי שציטט את דברי חז"ל באשר למיהו חכם? זה שהופך אויבו לאוהבו... למה שלא תפנה את האמירה ההיא גם לצד הפלסטיני? אני לא מקבל את הטענות: "אני אעשה נפשות במחנה שלי והם יעשו בשלהם". מי שמחויב למטרה מחויב אליה לא משנה מה היא דורשת ממנו, אש המטרה בוערת בעצמותיו.

      אז אנא... ביום שבוא תבוא באותן דרישות מוסריות מהפלסטינים כמו שאתה דורש ממני חזור ודבר איתי.

      עד אז...

        28/4/09 23:59:

      ניסוח דומה להפליא - אם כי קצת יותר גס-תווים - כתבתי בינואר, בעיצומה של המתקפה שלנו בעזה.

      ניסיתי לראות את נקודת המבט שלהם, והותקפתי קשות על כך שהעזתי להביע אמפתיה, כאילו אני מוותר על הנרטיב שלנו בכך שאני מכיר בסבלו של האחר.

        28/4/09 23:55:


      "נצטרך להכיר בנכבה" ????

       

      מה זה בדיוק לדעתך? אני אמורה לגלות צער כלפי " עם" שניסה להכחיד ולהשמיד אותי ולא הצליח? על זה אני אמורה להביע צער?

      להביע צער על זה שניסה, לא הצליח ואז הפך את עצמו לקורבן ואותי לתוקפן " הגזען"???

      אני אמורה להכיר ב"עם"  ו"סבלו"  שממשיך להכריז שהוא לא מכיר בי, לא מכיר בזכותי להגדרה עצמית" ומכריז שיעשה כל שביכולתו להשמיד אותי השמדת עם?

       

      לא, אתה לא "נאור" ו"הומאני". אתה סתם ממשיך להתנצל על זה שאתה קיים בכלל ועל זה שאתה מצליח להגן על עצמך.

       

       

       

        28/4/09 23:46:

      צטט: yossi melman 2009-04-28 22:55:47

      צטט: תנצ'ו 2009-04-28 22:34:24


      יוסי שלום

       

      אכן ראוי ביותר ,כמובן הייתי מחיל זאת על הפלסטינים שבפלסטין ולא רק בישראל.בהם אנחנו פוגעים מידי יום ביומו וגם להם יש שכולים כל שנה.אגב , אתמול כמידי שנה נערך טקס זיכרון אלטרנטיבי מטעם תנועת לוחמים לשלום.טקס שמשתף ומשתתף בצער שני הצדדים ואחרויותם לסיום הסכסוך.

      לגבי הסיומת של הפוסט שלך :מדוע ישראל צריכה לבקש מהפלסטינים להכיר בייחודיות השואה או בכל דבר אחר?אנחנו ממשיכים לבקש הכרה על דברים שהוכרו כמו למשל נתניהו שמציע שקודם כל יכירו במדינה היהודית הפלסטינים ואחר כך נדבר.הם היכירו לה יורה ודה פקטו כבר מספר פעמים בעבר אבל חשוב מכך,כמה עלובה המדינה שמחפשת הכרה מתמדת בייחודיות העוולות שנעשו לה או בה עצמה.מדוע אין לנו השקט והבטחון להיות ולחיות ללא כל התביעות הללו.?

       

      איתן

      איתן השאלה המסיימת את תגובתך היא חדה ומדוייקת.

       

       הו, אני יכול לחשוב על קצת יותר מ-300 מיליון תשובות, אגודות בתוך 22 סעיפים.

       

        28/4/09 23:45:

      עשית זאת! הושטת יד!

      כל הכבוד יוסי. אני גאה בך.

      שמור על עצמך.

        28/4/09 23:40:

      ואללה. רעיון מעולה. אני בעד. רק מה, בוא נחכה עם זה רק ממש טיפונת, עד שהשכנים הערבים שלנו יעשו יום זיכרון ל-20 האלף שהם הרגו לנו על שאיפתנו לחיות כעם חופשי בארצנו. מה דעתך?

        28/4/09 23:32:


      אלכס מהכרמל,

      חכמינו זכרונם לברכה אמרו: איזהו חכם? העושה אויבו לאוהבו.

      ואתה מתעקש לעשות שכנך לאויבך. חכם זה לא, אבל גזעני פשיסטי זה כן.

      לא במסורת הכרמל.

       

        28/4/09 23:07:

      מר מלמן, יום הזיכרון לחללי צה"ל הוא לא רק ליהודים. הוא ללוחמים שנפלו, בדואים, דרוזים, סלאבים אתניים וכו'. אל תדיר את האוכלוסיות האלה מהאתוס הציוני.

      החיבור עם האויב הערבי היושב בתוכנו הוא חיבור מלאכותי, ואין לנו דבר משותף עם האויב הזה. אין שום צורך ביום משותף. שיזכרו הם את מתיהם ואנו את מתינו. גם כך אין לנו שום עתיד ביחד, מלחמת האזרחים תגיע בעוד מספר שנים, ובסופה האויב הערבי יסולק מהמדינה.

        28/4/09 22:55:

      צטט: תנצ'ו 2009-04-28 22:34:24


      יוסי שלום

       

      אכן ראוי ביותר ,כמובן הייתי מחיל זאת על הפלסטינים שבפלסטין ולא רק בישראל.בהם אנחנו פוגעים מידי יום ביומו וגם להם יש שכולים כל שנה.אגב , אתמול כמידי שנה נערך טקס זיכרון אלטרנטיבי מטעם תנועת לוחמים לשלום.טקס שמשתף ומשתתף בצער שני הצדדים ואחרויותם לסיום הסכסוך.

      לגבי הסיומת של הפוסט שלך :מדוע ישראל צריכה לבקש מהפלסטינים להכיר בייחודיות השואה או בכל דבר אחר?אנחנו ממשיכים לבקש הכרה על דברים שהוכרו כמו למשל נתניהו שמציע שקודם כל יכירו במדינה היהודית הפלסטינים ואחר כך נדבר.הם היכירו לה יורה ודה פקטו כבר מספר פעמים בעבר אבל חשוב מכך,כמה עלובה המדינה שמחפשת הכרה מתמדת בייחודיות העוולות שנעשו לה או בה עצמה.מדוע אין לנו השקט והבטחון להיות ולחיות ללא כל התביעות הללו.?

       

      איתן

      איתן השאלה המסיימת את תגובתך היא חדה ומדוייקת.

       

        28/4/09 22:54:

      צטט: טריסטראם מצוי 2009-04-28 22:37:43

      יישר כוח על דבריך החשובים והנכוחים.

      אלה שהעם כאן מתדרדר ומתרדד ונעשה פאשיסטי יותר ויותר, וכך, כמובן, גם הנהגתו.

      כך שקשה לראות איך שינוי כזה יתקיים  בעתיד הנראה לעין.

       

      תודה על תגובתך. מי יודע אולי זה עוד יקרה.

        28/4/09 22:53:

      צטט: טל... 2009-04-28 22:24:54

      אמיץ וחשוב לכתוב את זה. בתחושתי רובינו עוד לא שם בכלל וגם לא הם. חבל, אבל זה המפתח.

       

      תודה טל. את צודקת. הצדדים לא בשלים.

        28/4/09 22:52:

      צטט: בבושקין 2009-04-28 21:55:15

      חשוב ביותר.

      נשמע כמו חזון אחרית הימים שכל עם יכיר בסבלו של העם השני, ובכך יוכל להכיר זה בקיומו של זה.

       

      אך קיצוניים רבים יש מכאן ומכאן, ודרך האמצע היא אולי קול ההגיון, אל זהו קול שקשה מאוד להשמיע ולקבל עבורו תמיכה.

      יישר כוח על רשומה זו.

      תודה. האומץ לב שייך להוגה הרעיון שמואל.

       

        28/4/09 22:52:

      צטט: פודבי פיינטה 2009-04-28 21:56:44

       היית צריך להציע לזכור את הקורבנות הגרמניים, לקראת יום השואה.
      איך שכחת?איפה האמפטיה?...

       

       

      נו באמת? זו ההשוואה היחידה העולה בדעתך. ובמחשבה שנייה. אולי ההשוואה במקומה. עם הגרמנים הסכמנו להתפייס תמורת נכונתם להכות על חטא ולשלם לעם היהודי ולישראל פיצויים. אז אולי זה יהיה מתווה ההסדר. אנו נכיר בסבלם ואולי גם נפצה אותם והם יתפייסו אתנו.
        28/4/09 22:37:

      יישר כוח על דבריך החשובים והנכוחים.

      אלה שהעם כאן מתדרדר ומתרדד ונעשה פאשיסטי יותר ויותר, וכך, כמובן, גם הנהגתו.

      כך שקשה לראות איך שינוי כזה יתקיים  בעתיד הנראה לעין.

        28/4/09 22:34:


      יוסי שלום

       

      אכן ראוי ביותר ,כמובן הייתי מחיל זאת על הפלסטינים שבפלסטין ולא רק בישראל.בהם אנחנו פוגעים מידי יום ביומו וגם להם יש שכולים כל שנה.אגב , אתמול כמידי שנה נערך טקס זיכרון אלטרנטיבי מטעם תנועת לוחמים לשלום.טקס שמשתף ומשתתף בצער שני הצדדים ואחרויותם לסיום הסכסוך.

      לגבי הסיומת של הפוסט שלך :מדוע ישראל צריכה לבקש מהפלסטינים להכיר בייחודיות השואה או בכל דבר אחר?אנחנו ממשיכים לבקש הכרה על דברים שהוכרו כמו למשל נתניהו שמציע שקודם כל יכירו במדינה היהודית הפלסטינים ואחר כך נדבר.הם היכירו לה יורה ודה פקטו כבר מספר פעמים בעבר אבל חשוב מכך,כמה עלובה המדינה שמחפשת הכרה מתמדת בייחודיות העוולות שנעשו לה או בה עצמה.מדוע אין לנו השקט והבטחון להיות ולחיות ללא כל התביעות הללו.?

       

      איתן

        28/4/09 22:24:
      אמיץ וחשוב לכתוב את זה. בתחושתי רובינו עוד לא שם בכלל וגם לא הם. חבל, אבל זה המפתח.
        28/4/09 22:10:

      צטט: פודבי פיינטה 2009-04-28 21:56:44

       היית צריך להציע לזכור את הקורבנות הגרמניים, לקראת יום השואה.
      איך שכחת?איפה האמפטיה?...

       

       הקשר אינטילגנטי מאוד

        28/4/09 21:56:
       היית צריך להציע לזכור את הקורבנות הגרמניים, לקראת יום השואה.
      איך שכחת?איפה האמפטיה?...
        28/4/09 21:55:

      חשוב ביותר.

      נשמע כמו חזון אחרית הימים שכל עם יכיר בסבלו של העם השני, ובכך יוכל להכיר זה בקיומו של זה.

       

      אך קיצוניים רבים יש מכאן ומכאן, ודרך האמצע היא אולי קול ההגיון, אל זהו קול שקשה מאוד להשמיע ולקבל עבורו תמיכה.

      יישר כוח על רשומה זו.

      ארכיון

      פרופיל

      yossi melman
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין