כותרות TheMarker >
    ';
    0

    ההבדל בין כיבוש 67 לכיבוש 48

    76 תגובות   יום שבת, 2/5/09, 15:17

    טיעון ימני שכיח, הנועד להצדיק את המשך קיומם של ההתנחלויות בשטחים גורס ש"כל ישראל כבושה וכל הישובים בארץ הם התנחלויות" ולכן "דין נצרים כדין תל אביב", או אם לתת דוגמא יותר אקטואלית: "דין קרית ארבע כדין קריית טבעון".

    למען האמת, חצי מהטיעון הזה מדוייק מאוד- כל הישובים בארץ הם באמת התנחלויות, אך הדין לא צריך להיות אותו דין וזאת מהסיבה הפשוטה שהמציאות בשטח שונה מאוד בין השניים.
    אם פעם היתה מלחמה (נניח ב48) והצלחנו לסיים אותה בניצחון שקיפל בתוכו הרג וגירוש אלפי ערבים תוך כיבוש השטח והכרה בינלאומית במדינה שהוקמה על שטח זה
    הרי שהיום, צעד דומה בשטחי 67 לא יזכה להצלחה דומה אלא לנזק קטלני, כיוון שמדינות העולם והמזרח התיכון לא ישבו בחיבוק ידיים נוכח הרג וגירוש שיטתי של מליוני פלסטינים, אלא יגבו (וכבר גובים) מחיר יקר מישראל, מחיר שכבר גרם לנו בעבר לצאת מסיני ואם ללכת רחוק יותר, אז גם מירדן
    על כן ההשוואה המדוייקת יותר ל"דין קריית ארבע" היא לא לקרית טבעון אלא לימית או לישובי המקרא שהיו בעבר הירדן.



    מי שמצדיק את השארותנו בקריית ארבע משול למי שיצדיק את "שחרור" השטחים של גד, ראובן וחצי המנשה, מידי הירדנים תוך הטלת עוצר ומחסומים על תושבי ירדן שיעיזו לפגוע ביהודים ש"שבו למולדתם".

    דרג את התוכן:

      תגובות (76)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        7/7/09 19:06:

      למצרים (מבחינתנו) ולישראלים (מבחינתם) יש הרבה חסרונות, אבל בשורה התחתונה (כך מבינים בשני הצדדים): המצב הנוכחי הוא הרע במיעוטו, כי ביטול הסכם השלום יביא הרבה יותר נזק מתועלת.

      זו גם הסיבה שלא חודשה המלחמה מאז 77

       

        7/7/09 15:27:

      צטט: pov 2009-07-06 15:59:21

       כלומר לטענתך הסכם השלום עם מצרים לא הוכיח עצמו ומוטב היה להמשיך להחזיק את סיני ואולי אף ליזום כיבושה מחדש?

      מפתיע שאתה מעיר זאת, דוקא בשלב שבו יש לנו ולמצרים אנטרס משותף להחליש את האירנים והשפעתם על החמאס והקיצונים המוסלמים שמערערים לא רק את ביטחון ישראל, אלא גם את השלטון המצרי.

       

       

      תגיד לי , מה אתה קופץ?

      לדעתך לפני 10 שנים כשלא היה איום אירני , ישראל הייתה צריכה לכבוש מחדש את סיני?

       

      לא? כי חשבתי.

      אין לנו אינטרס משותף עם המצרים.

      המצרים הם חלאות.

      למנצח יהודי אסור להופיע עם תזמורת במצריים, שר התרבות המצרי קרא לשרוף ספרים בעברית.

      הם חלאות המצרים,

      אפילו על הסרט השמאלני העלוב "ביקור התזמורת" של הישראלים השמאלנים הקטנים והעלובים , המצרים חירבנו.

      הם קאקות.

       

      גם לאור זה, לא הייתי פוסל באופן מקיף וגורף את הסכם השלום עם מצריים , יש לו יתרונות.

       

      אממה,

      למצריים לא הייתה ברירה אלא לחתום על הסכם שלום עם ישראל.

      הם עמדו מול מהומות רעב והפיכה פרו סובייטית.

      מרב שהם מושחתים , אפילו הנפט שהיה להם לא עזר להם.

       

      אז האמריקאים הכריחו אותם.

      העניין הוא שוייצמן וקרטר יצרו מצב שבו המצרים קיבלו עיסקה נפלאה וישראל לא.

       

      זאת הבעיה .

      אילו היה שם ביבי במקום בגין , היה הסכם שלום וימית הישראלית הייתה משגשגת ופורחת במקום לההרס.

      זה הכל.

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

        6/7/09 15:59:

      צטט: lazybones 2009-07-06 14:38:26

      אגב, אתם יודעים שנייר ההסכם שלנו עם מצרים טוב לשימוש בחדר הקטן בבית.

       לפי הערכות של כוחות הבטחון מצרים...לא חברה שלנו כבר. היא היתה?

       אז האקסיומה של השמאל, שטחים תמורת שלום, המנטרה השחוקה הזאת הולכת להתפרק לכם מול העיניים שוב.

       כלומר לטענתך הסכם השלום עם מצרים לא הוכיח עצמו ומוטב היה להמשיך להחזיק את סיני ואולי אף ליזום כיבושה מחדש?

      מפתיע שאתה מעיר זאת, דוקא בשלב שבו יש לנו ולמצרים אנטרס משותף להחליש את האירנים והשפעתם על החמאס והקיצונים המוסלמים שמערערים לא רק את ביטחון ישראל, אלא גם את השלטון המצרי.

      שוב, התפרקה אחרי היציאה מלבנון ואחרי היציאה מעזה.

       כלומר לשיטתך- מצבנו הביטחוני יהיה טוב יותר כשאנו בתוך לבנון ועזה?

      צבא מצרים מתאמן על פי מתאר של מדינת ישראל כבר שנים ומלחמה נוספת נגדם זה לא משהו בלתי אפשרי. כן גם צה"ל עושה אימונים לתרחיש של מלחמה נגדם.

      אשאל שוב- אתה מציע שנתקוף עכשיו את מצרים או מה?

      ואתה חושב שה"ימנים" שמחים מזה?

      אני בכלל לא חושב שהימין שמח מזה. אני בניגוד לימין, מאמין שאויבי הפוליטי לא מחזיק בדעותיו כדי לפגוע במדינה, אלא כי הוא באמת מאמין שזה ישפר את מצבה.

      הבעיה היא שהימין משוכנע שהשמאל רוצה לעזור לחמאס להקים פה מדינה איסלמית- ולא קולט שהשמאל מאמין בדרכו למען אותה מטרה שהימין מאמין בדרכו- כדי לשפר את מצבה של ישראל.

      אני מנסה להסביר לך, כל חיי הצבעתי מרצ, אבל זה ללא תוחלת כי המלחמה היא מה שנשאר לנו.

      אהה, אם אתה, שהצבעת למרץ שינית את דעתך זה סימן שמרץ טעו?

      כלומר- אם החילוני אורי זהר חוזר בתשובה, סימן שיש אלוהים?

       

       

        6/7/09 14:38:

      אגב, אתם יודעים שנייר ההסכם שלנו עם מצרים טוב לשימוש בחדר הקטן בבית.

       

      לפי הערכות של כוחות הבטחון מצרים...לא חברה שלנו כבר. היא היתה?

       

      אז האקסיומה של השמאל, שטחים תמורת שלום, המנטרה השחוקה הזאת הולכת להתפרק לכם מול העיניים שוב.

       

      שוב, התפרקה אחרי היציאה מלבנון ואחרי היציאה מעזה.

       

      צבא מצרים מתאמן על פי מתאר של מדינת ישראל כבר שנים ומלחמה נוספת נגדם זה לא משהו בלתי אפשרי. כן גם צה"ל עושה אימונים לתרחיש של מלחמה נגדם.

       

      ואתה חושב שה"ימנים" שמחים מזה? אני מנסה להסביר לך, כל חיי הצבעתי מרצ, אבל זה ללא תוחלת כי המלחמה היא מה שנשאר לנו.

        6/5/09 15:08:
      אתה בהחלט מתנהג כמו אחד כזה.
        6/5/09 11:29:

      צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-06 09:29:31

      אבל אל תיתן לי להפריע לך להרגיש כולם שונאים אותך.

       

      אם את סבורה שאני מרגיש שכולם שונאים אותי , אז זו עוד אחת מטעויותיך.

       

        6/5/09 11:28:

      צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-06 09:27:12

      וזה לא סותר את זה שיכול להיות שמה שכתוב שם מעולם לא קרה.

      בניגוד אלייך , אני התחלתי את העיסוק במגילת אסתר אם ההצהרה שלא בטוח שמדובר במקרים שהתרחשו בדיוק כפי שסופרו, אבל ניתן להניח בוודאות שהם מתייחסים לתופועות שהיו מוכרות בזמן שנכתבו.

      אנחנו מדברים על הפירושים.

      לא נכון.

      אני לא דיברתי על פירושים. דיברתי על טקסטים שנכתבו לפני הספירה והתייחסו במובהק לתופעת האנטישמיות.

       

       

        6/5/09 11:24:

      צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-06 09:21:17

      ושוב שכחתי שאתה יודע הכל...

      הסכנה עליה מדבר מתחילת הספר היא סכנה רוחנית וכמו תמיד אצל היהודים-

      אין כמו מלחמה ואויב חיצוני בשביל איחוד העם.

      שוב מניפולציות ע"ג מניפולציות רק כדי להסתיר את הבורות שיש לך בהשכלה.

      כל המגילה החל מפרק ג' מדברת על סכנה פיזית , איזו סיבה יש למרדכי לקבל אזהרה על סכנה רוחנית?

      ונניח שהוא את האזהרה הזאת על סכנה רוחנית , זה אומר שלא מדובר באנטישמיות?

      אני חוזר על מה שאמרתי קודם , הידע שלך שיטחי ומעורפל ובד"כ מוטעה ואת משתמשת במין התחמקויות ומניפולציות כדי להמשיך להתקשקש בנימת מישהי שיודעת . את לא יודעת.
      עכשיו,אני עוד מחכה שידידי המלומד יסביר את הקשר לשטחים.

      אני לא דיברתי על קשר לשטחים . אולי יש , אולי אין. הנקודה שלי הייתה את וההכרזה המפגרת שלך לפיה "מחקרית" האנטישמיות היא בת 1500 שנה.

      ובכן , "המחקריות" הופרכה ובקלות רבה וכל מה שניתן לצפות , הוא גילוי נרחב של ענווה והתבטלות מצידך , בתור אחת שנוהגת לדבר שטויות ויש לה עוד הרבה הרבה מה ללמוד עד שתגיע למצב בו היא יכולה לחוות את "דעתה המלומדת".

        6/5/09 09:39:

      צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-06 09:21:17

      ושוב שכחתי שאתה יודע הכל...

      הסכנה עליה מדבר מתחילת הספר היא סכנה רוחנית וכמו תמיד אצל היהודים-

      אין כמו מלחמה ואויב חיצוני בשביל איחוד העם.


      עכשיו,אני עוד מחכה שידידי המלומד יסביר את הקשר לשטחים.

       

      סליחה שאני מתערב.

      אם הבנתי נכון, ידידך המלומד ניסה להסביר ש...
      כמו תמיד אצל הערבים, אין כמו קצת שפיכות דמים בשביל להרגיש גבר עם כבוד.
      אני מניח שדיבור כזה לא היה עובר אצלך.

      כמה שאלות;
      1. לא בסדר שעם מתאחד מול אויב חיצוני?
      2. האם מדובר באויב דמיוני?

        6/5/09 09:29:

      אבל אל תיתן לי להפריע לך להרגיש כולם שונאים אותך.

       

        6/5/09 09:27:

      וזה לא סותר את זה שיכול להיות שמה שכתוב שם מעולם לא קרה.

      אנחנו מדברים על הפירושים.

        6/5/09 09:21:

      ושוב שכחתי שאתה יודע הכל...

      הסכנה עליה מדבר מתחילת הספר היא סכנה רוחנית וכמו תמיד אצל היהודים-

      אין כמו מלחמה ואויב חיצוני בשביל איחוד העם.


      עכשיו,אני עוד מחכה שידידי המלומד יסביר את הקשר לשטחים.

        5/5/09 22:15:

      צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-05 21:15:07

       

       מגילת אסתר גם מציגה את הסיבות לאנטישמיות

      ועדיין היא נכתבה לפני הרבה יותר מאשר 1500 שנה , מה שהופך את הטענה שלך לגבי גילה של האנטישמיות לשטות.

       

      הבנת? דיברת שטויות.

      עוד פעם? 

      צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-05 21:19:40

      אה,כן, ואתה שוכח שהמן לא שנא אף אחד מבני העם היהודי לפני שהייתה לו התקלות עם מרדכי,

      ואת שוכחת שלפני רגע בכלל לא חשבת שמגילת אסתר אמיתית אלא היא אגדה , אולי אפילו אגדה לא יהודית ולפתע פתאום את מכירה את המן כל כך טוב , עד שאת יודעת מה עבר לו בראש.

      את מבינה, יש בך כזה שילוב של בורות ודעתנות שלא מאפשר שום דיון נורמאלי איתך. את נוהגת להגיד דברים ממש מטומטמים , וכשמעירים לך על זה את מתחילה להאשים ולהתקיף ולסטות באופן פראי מהנושא , פשוט כדי להכיר בכך שאת בורה וקשקשנית.

      לעצם העניין, למגילת אסתר ישנו גם ספר חיצוני , כלומר תוספת פרקים ש"נפלו" בעריכה הסופית של התנ"ך שהתבצעה בסוף ימי בית שני.

      בפרק הראשון של הספר החיצוני מרדכי מגלה שצפויה סכנה ליהודים , לפני שמתרחש העימות שלו עם המן. לגבי האוטנטיות של הספרים החיצוניים , היא לא ברורה יותר מזו של הספרים הפנימיים , אבל ברור שהם נכתבו עוד לפני הספירה, קצת לפני הורדוס.

       

      לכן כל המניפולציה שאת עושה סביב מה שהמן חשב , שווה כמו יתר השטויות שאת אומרת, אבל את יודעת מה?

       

      לדון איתך בנושאים כאלו , זה כבר באמת הרבה יותר מדי בשבילך.

      חינוך דתי או לא. 

      צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-05 21:15:07

       

       מגילת אסתר גם מציגה את הסיבות לאנטישמיות

      ועדיין היא נכתבה לפני הרבה יותר מאשר 1500 שנה , מה שהופך את הטענה שלך לגבי גילה של האנטישמיות לשטות.

       

      הבנת? דיברת שטויות.

      עוד פעם? 

      צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-05 21:19:40

      אה,כן, ואתה שוכח שהמן לא שנא אף אחד מבני העם היהודי לפני שהייתה לו התקלות עם מרדכי,

      ואת שוכחת שלפני רגע בכלל לא חשבת שמגילת אסתר אמיתית אלא היא אגדה , אולי אפילו אגדה לא יהודית ולפתע פתאום את מכירה את המן כל כך טוב , עד שאת יודעת מה עבר לו בראש.

      את מבינה, יש בך כזה שילוב של בורות ודעתנות שלא מאפשר שום דיון נורמאלי איתך. את נוהגת להגיד דברים ממש מטומטמים , וכשמעירים לך על זה את מתחילה להאשים ולהתקיף ולסטות באופן פראי מהנושא , פשוט כדי להכיר בכך שאת בורה וקשקשנית.

      לעצם העניין, למגילת אסתר ישנו גם ספר חיצוני , כלומר תוספת פרקים ש"נפלו" בעריכה הסופית של התנ"ך שהתבצעה בסוף ימי בית שני.

      בפרק הראשון של הספר החיצוני מרדכי מגלה שצפויה סכנה ליהודים , לפני שמתרחש העימות שלו עם המן. לגבי האוטנטיות של הספרים החיצוניים , היא לא ברורה יותר מזו של הספרים הפנימיים , אבל ברור שהם נכתבו עוד לפני הספירה, קצת לפני הורדוס.

       

      לכן כל המניפולציה שאת עושה סביב מה שהמן חשב , שווה כמו יתר השטויות שאת אומרת, אבל את יודעת מה?

       

      לדון איתך בנושאים כאלו , זה כבר באמת הרבה יותר מדי בשבילך.

      חינוך דתי או לא. 

        5/5/09 21:19:

      א6ה,כן, ואתה שוכח שהמן לא שנא אף אחד מבני העם היהודי לפני שהייתה לו התקלות עם מרדכי,שנחשב למנהיג היהודים בפרס. ככה שגם פה לא מדובר על אנטישמיות טהורה-אלא על תוצאה של מעשים.

      ותראה מה היהדים המקסימים עשו שם-איש אחד איים להרוג אותם- והם טבחו בכל העיר כתגובה.

      אכן גאווה גדולה להיות שייך לעם כזה .

        5/5/09 21:15:

      צטט: drall 2009-05-05 14:26:02

      צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-05 11:40:18

      אני לפחות לא מתבטאת בצורה אלימה כלפי מי שלא מסכים איתי.

      עכשיו,בוא ננסה להתיידן כמו בני אדם,

       לא מקובל עלי שאת משקרת , מלכלכת ופולטת שטויות שבושה לחזור עליהן , ובאותה נשימה מייללת על כך שמתייחסים אלייך באלימות. אני מתייחס אלייך כראוי לך, כיוון שאת מתנהגת בצורה גסה ומכוערת , ועוד מעזה להטיל את האשמה שלך על מי שמבקר אותך בצדק. ברור, כל מי שלא מסכים איתך מעוות את האמת ומשקר.

       או שאתה רוצה להמשיך ולהראות לנו את הצד המכוער ביותר של הימין הלאומני?

      עכשיו את טוענת שאני מייצג את הצד המכוער של הימין הלאומני. שיהיה. בדיוק

      יש גם גם צדדים יפים-אבל התגובות שלך עד כה לא הראו אף אחד מהם.

      מה שניסיתי לעשות הוא להיות הרבה יותר מדויק ממך , וזאת עשיתי בהצלחה. במה בדיוק?

       

      וכן,מותק,אני יודעת הרבה יותר מימך

      שקר וכזב.

        (כמו שהוכיחו הדיונים הקודמים-גם בהסטוריה לא רחוקה וגיאוגרפיה עירונית... )

       את מנסה להאחז בנושא השולי של בית חולים הקריה כדי לכסות על פעמים רבות מאוד בו הוכח שטענותייך שקריות , מטופשות וחסרות שחר. כמה אופייני . אכן דרך דיון תרבותית מצאת לך. כמובן, 20 אנשים שקרו פה,כמובן רק במטרה להשפיל אותך ורק אתעה אמרת את האמת. כמובן,כמה טפשי מצידי לחשוב אחרת מימך.

      מסיבה מאוד פשוטה-אני לא חושבת שאני כבר יודעת הכל וסוגרת את המוח- אלא ממשיכה ללמוד כל הזמן.

      סביר להניח שתצטרכי הרבה מאוד זמן כדי למלא את החללים שיש בידע שלך בנושאים לגמרי בסיסיים.

      עכשיו,מה להגת שם על מגילת אסתר? ואיך זה בדיוק קשור לשטחים? 

      מגילת אסתר היא טקסט שנכתב לפני הספירה ועיקר עיניינו הוא אנטישמיות (ראה: ישנו עם אחד מפורד ומפוזר וגו'). גם אם הטקסט הזה אינו מתאר דברים כהוויתם , ניתן להניח בוודאות שהוא לא פנטזיה פראית , אלא התייחס לתופעה קיימת. מגילת אסתר גם מציגה את הסיבות לאנטישמיות (בדיוק ה"ישנו עם אחד") ועינינה כמסמך אינה אנטישמיות אלא תקומה , תושיה ואמונה. כמובן, שלא בטוח שמה שכתוב שם אכן קרה כלשונו, כמו הרבה סיפורים בתנ"ך, חלקם אפילו לא אגדות יהודיות,אלא סיפורים שעברו גלגולים בין כמה עמים עד שנחתו על היהדות.

      והיות שמגילת אסתר מתרחשת בגולה-אין לה שום קשר לשטחים.

      הלכך, הטענה שלך ש"מחקרית" האנטישמיות קיימת 1500 שנה , היא טענה מופרכת, חסרת יסוד ונלעגת , כמו הרבה מאוד טענות אחרות שלך.

       

       

       

       

        5/5/09 14:26:

      צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-05 11:40:18

      אני לפחות לא מתבטאת בצורה אלימה כלפי מי שלא מסכים איתי.

      עכשיו,בוא ננסה להתיידן כמו בני אדם,

       לא מקובל עלי שאת משקרת , מלכלכת ופולטת שטויות שבושה לחזור עליהן , ובאותה נשימה מייללת על כך שמתייחסים אלייך באלימות. אני מתייחס אלייך כראוי לך, כיוון שאת מתנהגת בצורה גסה ומכוערת , ועוד מעזה להטיל את האשמה שלך על מי שמבקר אותך בצדק.

       או שאתה רוצה להמשיך ולהראות לנו את הצד המכוער ביותר של הימין הלאומני?

      עכשיו את טוענת שאני מייצג את הצד המכוער של הימין הלאומני. שיהיה.

      יש גם גם צדדים יפים-אבל התגובות שלך עד כה לא הראו אף אחד מהם.

      מה שניסיתי לעשות הוא להיות הרבה יותר מדויק ממך , וזאת עשיתי בהצלחה.

       

      וכן,מותק,אני יודעת הרבה יותר מימך

      שקר וכזב.

        (כמו שהוכיחו הדיונים הקודמים-גם בהסטוריה לא רחוקה וגיאוגרפיה עירונית... )

       את מנסה להאחז בנושא השולי של בית חולים הקריה כדי לכסות על פעמים רבות מאוד בו הוכח שטענותייך שקריות , מטופשות וחסרות שחר. כמה אופייני . אכן דרך דיון תרבותית מצאת לך.

      מסיבה מאוד פשוטה-אני לא חושבת שאני כבר יודעת הכל וסוגרת את המוח- אלא ממשיכה ללמוד כל הזמן.

      סביר להניח שתצטרכי הרבה מאוד זמן כדי למלא את החללים שיש בידע שלך בנושאים לגמרי בסיסיים.

      עכשיו,מה להגת שם על מגילת אסתר? ואיך זה בדיוק קשור לשטחים? 

      מגילת אסתר היא טקסט שנכתב לפני הספירה ועיקר עיניינו הוא אנטישמיות (ראה: ישנו עם אחד מפורד ומפוזר וגו'). גם אם הטקסט הזה אינו מתאר דברים כהוויתם , ניתן להניח בוודאות שהוא לא פנטזיה פראית , אלא התייחס לתופעה קיימת.

      הלכך, הטענה שלך ש"מחקרית" האנטישמיות קיימת 1500 שנה , היא טענה מופרכת, חסרת יסוד ונלעגת , כמו הרבה מאוד טענות אחרות שלך.

       

       

        5/5/09 11:40:

      אני לפחות לא מתבטאת בצורה אלימה כלפי מי שלא מסכים איתי.

      עכשיו,בוא ננסה להתיידן כמו בני אדם, או שאתה רוצה להמשיך ולהראות לנו את הצד המכוער ביותר של הימין הלאומני?

      יש גם גם צדדים יפים-אבל התגובות שלך עד כה לא הראו אף אחד מהם.

       

      וכן,מותק,אני יודעת הרבה יותר מימך (כמו שהוכיחו הדיונים הקודמים-גם בהסטוריה לא רחוקה וגיאוגרפיה עירונית... ) מסיבה מאוד פשוטה-אני לא חושבת שאני כבר יודעת הכל וסוגרת את המוח- אלא ממשיכה ללמוד כל הזמן.

      עכשיו,מה להגת שם על מגילת אסתר? ואיך זה בדיוק קשור לשטחים? 

        5/5/09 10:53:

      צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-04 22:01:24

       

      חחח

      בוא לא ניכנס לידיעות שלי ביהדות ,בובון מתוק ונרדף שלי.

      מכירה גם הלכות שאתה יכול לדמיין שהן קיימות.

      (בוגרת החינוך הדתי,מה לעשות)

      אבל בניגוד לכל מיני אנשים שצועקים "זכות אבות" ואחר כך בוכים , אני למדתי גם היסטוריה ולא רק תנ"ך.

      בקיצור-אל תלך איתי לשם.

      חבל,יכאב לך באגו.

      ל"אור" הבערות העמוקה שאת מפגינה  חדשות לבקרים ולנוכח כל ההבלים שאת פולטת , קשה אפילו לי להבין מאיפה יש לך את החוצפה לטעון שיש לך ידע באיזשהו תחום.

       

      אולי זה מהחינוך הדתי.

       

       

        5/5/09 10:18:


      ‏נוסף על ההסדרים והחוקים הנ"ל מפקיעים אדמות על-פי פקודת הקרקעות מ- 1943 ‏, העוסקת בהפקעות לצורכי ציבור ואינה מתייחסת לערבים דווקא (גם החוקים הנ"ל אינם דנים במפורש בערבים, אבל חלים עליהם; הם נועדו להעטות לבוש חוקי על החרמת הקרקעות בעת מלחמת השחרור ומיד לאחריה),

      זה מתוך הטקסט שפרסמת-

      "לעטות לבוש חוקי..."-

      כלומר-קודם גזלו ואחר כך טייחו.

      גם לא ממש כתבת איך אותן קרקעות נהיו נטושות פתאום...

        4/5/09 22:02:

      צטט: solix73 2009-05-04 21:41:02

      צטט: drall 2009-05-04 18:53:40

      צטט: pov 2009-05-04 14:28:26

      האם הארץ לא הושגה בכיבוש והתנחלות?

       

       זאת דוגמא אופיינית לגאולת הקרקעות הציונית הנמשכת עד היום.

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=1012965

      בדיוק בשביל אנשים כמוך , כתבתי כאן הסבר מפורט לגבי בעלות הקרקע ע"פ החוק העותומני , כדי שאפילו אתה תבין עד כמה עוזי בנזימן והערבי השני משקרים.

       

        4/5/09 22:01:

      צטט: drall 2009-05-04 21:46:26

      צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-04 21:17:33


      אה,שכחתי,

       

       אם זה הדבר היחיד שהיית שוכחת , הכל היה ממש בסדר.

      זה לא רק המוסלמים-

      ככככ-ווו-ללל-םםם שונאים אותנו.

      ולא בגלל שחלילה וחס עשינו משהו,

      הם מקנאים בגלל שאנחנו העם הנבחר (מחקרית,

       

      מחקרית??? אומרת מי שלא מכירה את סיפור יציאת מצרים ומגילת אסתר , הנה התחילה לחרחר. לא טחנו לך באותו במקום אני אומר לך. מניאקים.

       

       

       

       


      חחח

      בוא לא ניכנס לידיעות שלי ביהדות ,בובון מתוק ונרדף שלי.

      מכירה גם הלכות שאתה יכול לדמיין שהן קיימות.

      (בוגרת החינוך הדתי,מה לעשות)

      אבל בניגוד לכל מיני אנשים שצועקים "זכות אבות" ואחר כך בוכים , אני למדתי גם היסטוריה ולא רק תנ"ך.

      בקיצור-אל תלך איתי לשם.

      חבל,יכאב לך באגו.

        4/5/09 21:47:

      צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-04 21:18:30

      ופובניק-

      הצנזורה שלך עובדת יותר מהר מדו"צ.

      איפה בצלם כשריך אותם?

       

      מי רצה רצה לצנזורה כמו אמא אווזה?

      קפה עלית שמו לך בקפוצ'ינו ישר מהשקית, עם הל.

        4/5/09 21:46:

      צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-04 21:17:33


      אה,שכחתי,

       

       אם זה הדבר היחיד שהיית שוכחת , הכל היה ממש בסדר.

      זה לא רק המוסלמים-

      ככככ-ווו-ללל-םםם שונאים אותנו.

      ולא בגלל שחלילה וחס עשינו משהו,

      הם מקנאים בגלל שאנחנו העם הנבחר (מחקרית,

       

      מחקרית??? אומרת מי שלא מכירה את סיפור יציאת מצרים ומגילת אסתר , הנה התחילה לחרחר. לא טחנו לך באותו במקום אני אומר לך. מניאקים.

       

       

        4/5/09 21:41:

      צטט: drall 2009-05-04 18:53:40

      צטט: pov 2009-05-04 14:28:26

      האם הארץ לא הושגה בכיבוש והתנחלות?

       

       זאת דוגמא אופיינית לגאולת הקרקעות הציונית הנמשכת עד היום.

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=1012965
        4/5/09 21:21:

      צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-04 21:18:30

      ופובניק-

      הצנזורה שלך עובדת יותר מהר מדו"צ.

      איפה בצלם כשריך אותם?

       

      הנה בצלם

        4/5/09 21:18:

      ופובניק-

      הצנזורה שלך עובדת יותר מהר מדו"צ.

      איפה בצלם כשריך אותם?

        4/5/09 21:17:

      צטט: drall 2009-05-04 20:40:36

      צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-04 19:33:11

      צטט: drall 2009-05-04 19:10:26

      צטט: pov 2009-05-04 15:59:24

       לטענתך, הערבים שונאים אותנו בלי קשר לכיבוש ולהתנחלויות.

       יש מידה רבה של צדק בטיעון הזה, אבל השאלה היא מה מדרבן אותם להפוך את השנאה הפסיכולוגית לפיגועי טרור פיזיים?

      מסורת בת אלפי שנים של אלימות , רצחנות וצימאון לדם.

       

       

       

      איך מסורת בת אלפי שנים אם האסלם קיים בערך אלף?

       

       

       

      אני אמרתי משהו על האיסלאם?

      יש לך הזיות.

       

      הצילו , מישהו , עארסקפה - תביאו את הניידת של הקפוצ'ינו , יש כאן תל אביבית שהתחרפנה.

      תדאגו שיהיה קלוי וטחון במקום , או שהיא תתחיל לחרחר.

       

       


      אה,שכחתי, זה לא רק המוסלמים-

      ככככ-ווו-ללל-םםם שונאים אותנו.

      ולא בגלל שחלילה וחס עשינו משהו,

      הם מקנאים בגלל שאנחנו העם הנבחר (מחקרית,גם האנטישימות קיימת "רק" כ1500 שנה, קצת אחרי שמסרנו את יהושע מנצרת לרומאים, אבל כרגיל-עובדות מפריעות להתלהם,אז תתעלם)

        4/5/09 21:14:

      צטט: pov 2009-05-04 18:33:57

      צטט: רונן מאיר 2009-05-04 17:24:29

      צטט: pov 2009-05-04 16:43:11

      צטט: רונן מאיר 2009-05-04 16:20:33

       

      מה שמדרבן אותם זאת ההזדמנות (או מה שהם תופסים כהזדמנות).

      לא רק היא ולא את כולם.
      בעניין הזה אני מבית שמאי. קודם כל זהירות.
      הבחירות של העם הפלסטיני מוכיחות שאתה טועה.

      אסביר אחרת: דבורים בהחלט יכולות לעקוץ אותך באויר הפתוח- זה לא מדע בדיוני

      אבל ברור שאם תתקע להם יד לתוך הכוורת, אתה תחטוף פי אלף יותר עקיצות.


       

      פעם קראו לזה מאורעות, אחר כך פרעות ואחר כך טרור. הטרמינולוגיה משתנה, המהות לא.
      גם הכלים משתנים: קלשון, שברייה, רובה, רימון, פצצה, חגורת נפץ, טיל.
      נו מה חשבת, שרק כלי הנשק שלנו משתכללים?
      ברור שלא. אני כבר לא מופתע.



      מכיוון שהמוטיבציה לטרור נמצאת כל הזמן באדרנלין גבוה, זה לא משנה מה מוסיף לה ומה לא.

      ודאי שזה משנה. אם זה לא היה משנה, צהל היה מטיל עוצר מוחלט וקבוע על כל הפלסטינים.

      תהיה בטוח שלא ההומניות שלנו גורמת להמנע מכך, אלא שיקולים קרים של נזק ותועלת ביטחונית/מדינית.
      מה לא בסדר עם שיקולים קרים של נזק ותועלת ביטחונית/מדינית?

      לא טענתי שהם לא בסדר- נהפוך הוא, הם מוכיחים שהטענה שלך לפיה "לא משנה מה נעשה- המוטיבציה לטרור תשאר באדרנלין גבוה" היא שגויה, כלומר- כן משנה מה נעשה ולמה שאנו עושים יש השפעה על הטרור.

      למשל: אם נפקיע קרקע מפלסטיני לצרכי הקמת מאחז חדש, יגבר הסיכוי לפיגוע נקם מצד המשפחה שקודם לכן רק שנאה את ישראל, אבל לא מימשה את הרגש למעשה חבלני.



      זה כמו עוד מליון פחות מליון לוורן באפט.
      ברור שהכיבוש וההתנחלויות לא מחלישות את המוטיבציה.
      מה שעוד ברור, שבלי הכיבוש (ההתנחלויות זה עניין אחר) יש גם מוטיבציה וגם הזדמנויות.

      ה"עניין האחר" הזה שכתבת בסוגריים, הוא עיקר טיעוניי בנושא הפלסטיני.
      פינוי ההתנחלויות יהיה צעד מועיל מאוד. לדעתי זה לא מה שניצב בלב העניין.
      קיצור, המלחמה תימשך גם בלי התנחלויות.

      המלחמה עלולה להמשך גם אם נפסיק להתעלל בפלסטינים חפים מפשע, אך היא לא תצדיק המשך התעללות כזו.


       

      ההתנתקות מוכיחה, לפחות חלקית, שגם הורדת התנחלויות זה לא בדיוק מתכון לפתרון.
      כפי שכתבתי בתגובה הקודמת- יש להבדיל בין ההתנתקות הצבאית מעזה לבין התנתקות האזרחית מעזה.

      הישובים שם כאמור, לא תרמו להגנת שדרות אלא הוסיפו עוד יעד הדורש משאבי הגנה מפני הטרור הפלסטיני (ועוד משאבי הגנה מפני התנכלויות של מתנחלים בפלסטינים)

      שנית- יש לזכור שכל תכנית ההתנתקות החד צדדית הקלוקלת הזו, לא נבעו מרצונו של שרון לעשות הסכם עם הפלסטינים, אלא נהפוך הוא- להמנע מהסכם כזה, כדי להציל את התנחלויות הגדה מגורל דומה מזה של גוש קטיף:

       http://news.walla.co.il/?w=/1/609133#section3
      לא מסכים איתך לחלוטין. ההתנתקות החד צדדית היתה אם כל המבחנים והפלסטינים אפילו לא מצמצו.
      דעתי המפורטת
      - כאן.

      אסכים רק אם חלק מדעתך בלינק, כלומר- אני מסכים שהנסיגה מעזה סיפקה לגיטימציה נרחבת למבצע עופרת יצוקה כפי שהנסיגה מלבנון סיפקה לגיטימציה נרחבת למלחמת לבנון

      רק אציין שבמקביל ל"נסיגות מספקות הקונצנזוס" אצלנו, כך גם הכיבוש/התנחלויות, מספקות את הקונזוס שלהם

      ולכן- אם לא היו נסיגות היה אצלנו פחות הסכמה על הפגזתם, כפי שאם לא היה כיבוש, היתה אצלם פחות הסכמה על הפגזתינו.

      לדעתי, אין מה להשוות בין היחסים עם מצריים ועם העם המצרי לבין היחסים עם הפלסטינים - ווט סו אבר.

      כיוון שיש גם הבדלים בין השניים, אני לא תומך ביציאה צבאית מהשטח, לפני שמודאים שיש גורם פלסטיני שיקח אחריות שיהיה שם שקט.
      אז אתה בעד המשך הכיבוש בלי ההתנחלויות. דעה ראויה.

      אני בעד שאם יש הכרח- הכיבוש יגן על ישראל ולא ישראל תגן על הכיבוש.

      המצב כרגע הוא שמדינת ישראל משלמת במשאביה וחייה כדי להמשיך לקיים חלק נכבד ממנגנון הכיבוש ההרסני- אותו חלק שמיועד להגנת התנחלויות ומאחזים שהוקמו במטרה לסכל כל סיכוי לפשרה טריטוריאלית שתשים קץ לסכסוך .

       

       

       

       

       

       

      אני לא יודע איך מגיבים לזה בלי להפןך את זה ללוקש של מילה לשורה.

        4/5/09 20:40:

      צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-04 19:33:11

      צטט: drall 2009-05-04 19:10:26

      צטט: pov 2009-05-04 15:59:24

       לטענתך, הערבים שונאים אותנו בלי קשר לכיבוש ולהתנחלויות.

       יש מידה רבה של צדק בטיעון הזה, אבל השאלה היא מה מדרבן אותם להפוך את השנאה הפסיכולוגית לפיגועי טרור פיזיים?

      מסורת בת אלפי שנים של אלימות , רצחנות וצימאון לדם.

       

       

       

      איך מסורת בת אלפי שנים אם האסלם קיים בערך אלף?

       

       

       

      אני אמרתי משהו על האיסלאם?

      יש לך הזיות.

       

      הצילו , מישהו , עארסקפה - תביאו את הניידת של הקפוצ'ינו , יש כאן תל אביבית שהתחרפנה.

      תדאגו שיהיה קלוי וטחון במקום , או שהיא תתחיל לחרחר.

        4/5/09 19:33:

      צטט: drall 2009-05-04 19:10:26

      צטט: pov 2009-05-04 15:59:24

       לטענתך, הערבים שונאים אותנו בלי קשר לכיבוש ולהתנחלויות.

       יש מידה רבה של צדק בטיעון הזה, אבל השאלה היא מה מדרבן אותם להפוך את השנאה הפסיכולוגית לפיגועי טרור פיזיים?

      מסורת בת אלפי שנים של אלימות , רצחנות וצימאון לדם.

       

       

       

      איך מסורת בת אלפי שנים אם האסלם קיים בערך אלף?

      שוב פעם כולם שונאים אותנו למרות שאנחנו מלאכים רק כי אנחנו יהודים?

       

        4/5/09 19:10:

      צטט: pov 2009-05-04 15:59:24

       לטענתך, הערבים שונאים אותנו בלי קשר לכיבוש ולהתנחלויות.

       יש מידה רבה של צדק בטיעון הזה, אבל השאלה היא מה מדרבן אותם להפוך את השנאה הפסיכולוגית לפיגועי טרור פיזיים?

      מסורת בת אלפי שנים של אלימות , רצחנות וצימאון לדם.

       

       

        4/5/09 19:06:

      צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-04 14:55:21

      צטט: drall 2009-05-04 10:17:12

      בולשיט.

      כל אזור יש לו משמעות אחרת. אי אפשר לדבר על התנחלויות באופן כולל.

      הבעיה עם ההתנחלויות זאת לא הישיבה היהודית על הקרקעות,אלא ההתנהגות הצבאית שמבודדת כפרים ערביים כדי לאפשר תנועה חופשית של יהודים.לפחות על הנייר. ופה כבר מתחילה הבעיה.

      אתה לא מצפה מערבי בהסגר לא מוצדק להיות מאוהב בך,נכון?

      אוהה , התעוררנו?

      תראו מי ביצבצה מהביצה.

      גברת , לפני שהרפלקסים פוקדים עלייך לצווח בולשיט , כדאי שתקראי מה שכתבתי.

       

      כתבתי שלכל השטחים ישנה את אותה חשיבות?

      מה את קופצת?

       

      אה,

      ואני לא מצפה מאף ערבי להיות מאוהב בי.

      או בך.

       

      חי חי

       

        4/5/09 18:53:

      צטט: pov 2009-05-04 14:28:26

      האם הארץ לא הושגה בכיבוש והתנחלות?

       

      תלוי את מי שואלים.

      אם שואלים ערבים הם כמובן יפרצו בסופרלטיבים שמאלנים בסגנון : כיבוש , קיפוח , גזענות , אימפריאליזם קולוניאליזם והבלים דומים, אבל ברוב המקרים הקרקע נרכשה באמצעים כשרים מבעליה החוקיים.

       

      לדוגמא ,

      בתחילת המאה העשרים הייתה מהפכה בתורכיה והממשלה החדשה מכרה מאות קילומטרים רבועים מקרקע שהייתה רכושו של הסולטאן ומרבית הקונים היו יהודים. על הקרקעות שנרכשו בנו יישובים יהודיים , מפעלים יהודיים וכמובן גם השתמשו בחלקן לייעור וחקלאות.

       זאת דוגמא אופיינית לגאולת הקרקעות הציונית הנמשכת עד היום.

       

      מה שמופרך , הוא הבעלות הערבית על הקרקעות במדינה , כיוון שכל הקרקעות  החקלאיות הרשומות בטאבו העותמני אינן באמת קרקעות פרטיות. מדובר בקרקע שנקראת "מירי" והקרקע הזאת הינה רכוש המדינה שאותו המדינה מחכירה לתקופה בלתי מוגבלת לנתין במסגרת תנאים מסויימים אותם המדינה יכולה לשנות כרצונה.

       

      נגיד , אם מישהו רועה עיזים על הקרקע והמדינה מעוניינת שידלו שם זיתים , היא יכולה להכריז על "מחלול" , כלומר הפקעה ואז היא נוטלת את הקרקע מאותו אדם ומחכירה אותה למישהו אחר בלי לפצות את החוכר הקודם.

       

      רק מיעוט זעיר של הקרקעות בטאבו היו "מילק" כלומר קרקע עירונית פרטית , שהנעשה בה הוא עיניינו של הבעלים ולמדינה אין זכות לקבוע למה תשמש הקרקע ומדובר רק על חלקים קטנים בתוך הערים הערביות הותיקות שהיו מילק, כל הייתר היו מירי.

       

      ז"א , ההונאה הגדולה היא הבעלות הערבית על הקרקעות בא"י , שלא הייתה ולא נבראה , כיוון שכל הכפרים הערביים ומרבית השטח העירוני הערבי מצוי על קרקע שהיא או גזולה מהמדינה או נחכרה מהמדינה בתנאי שתשרת את המטרות המתאימות למדינה.

       

      בתנאים האלו יכולה מדינת ישראל להחיל את חוקיה , סוף סוף , גם על הערבים ולעשות אחד משלושה דברים , או להטיל עליהם את מס ההשבחה הראוי בגין הפיכת קרקע מוחכרת לקרקע פרטית , או להתנות את המשך ההחכרה בשימוש בקרקע למטרות הולמות (כמו לדוגמא מכירתה למתיישבים לצורך הקמת התנחלויות ) או פשוט להעביר אותה למנהל.

       

      אז מה אמרנו?

      הערבים ברובם , חיים על קרקעות גזולות וגם מתפרנסים מהן וגם משתמשים בהן לצרכים פוליטיות.

      את המעוות הזה , צריך לתקן. 

       

       

        4/5/09 18:33:

      צטט: רונן מאיר 2009-05-04 17:24:29

      צטט: pov 2009-05-04 16:43:11

      צטט: רונן מאיר 2009-05-04 16:20:33

       

      מה שמדרבן אותם זאת ההזדמנות (או מה שהם תופסים כהזדמנות).

      לא רק היא ולא את כולם.
      בעניין הזה אני מבית שמאי. קודם כל זהירות.
      הבחירות של העם הפלסטיני מוכיחות שאתה טועה.

      אסביר אחרת: דבורים בהחלט יכולות לעקוץ אותך באויר הפתוח- זה לא מדע בדיוני

      אבל ברור שאם תתקע להם יד לתוך הכוורת, אתה תחטוף פי אלף יותר עקיצות.


       

      פעם קראו לזה מאורעות, אחר כך פרעות ואחר כך טרור. הטרמינולוגיה משתנה, המהות לא.
      גם הכלים משתנים: קלשון, שברייה, רובה, רימון, פצצה, חגורת נפץ, טיל.
      נו מה חשבת, שרק כלי הנשק שלנו משתכללים?
      ברור שלא. אני כבר לא מופתע.



      מכיוון שהמוטיבציה לטרור נמצאת כל הזמן באדרנלין גבוה, זה לא משנה מה מוסיף לה ומה לא.

      ודאי שזה משנה. אם זה לא היה משנה, צהל היה מטיל עוצר מוחלט וקבוע על כל הפלסטינים.

      תהיה בטוח שלא ההומניות שלנו גורמת להמנע מכך, אלא שיקולים קרים של נזק ותועלת ביטחונית/מדינית.
      מה לא בסדר עם שיקולים קרים של נזק ותועלת ביטחונית/מדינית?

      לא טענתי שהם לא בסדר- נהפוך הוא, הם מוכיחים שהטענה שלך לפיה "לא משנה מה נעשה- המוטיבציה לטרור תשאר באדרנלין גבוה" היא שגויה, כלומר- כן משנה מה נעשה ולמה שאנו עושים יש השפעה על הטרור.

      למשל: אם נפקיע קרקע מפלסטיני לצרכי הקמת מאחז חדש, יגבר הסיכוי לפיגוע נקם מצד המשפחה שקודם לכן רק שנאה את ישראל, אבל לא מימשה את הרגש למעשה חבלני.



      זה כמו עוד מליון פחות מליון לוורן באפט.
      ברור שהכיבוש וההתנחלויות לא מחלישות את המוטיבציה.
      מה שעוד ברור, שבלי הכיבוש (ההתנחלויות זה עניין אחר) יש גם מוטיבציה וגם הזדמנויות.

      ה"עניין האחר" הזה שכתבת בסוגריים, הוא עיקר טיעוניי בנושא הפלסטיני.
      פינוי ההתנחלויות יהיה צעד מועיל מאוד. לדעתי זה לא מה שניצב בלב העניין.
      קיצור, המלחמה תימשך גם בלי התנחלויות.

      המלחמה עלולה להמשך גם אם נפסיק להתעלל בפלסטינים חפים מפשע, אך היא לא תצדיק המשך התעללות כזו.


       

      ההתנתקות מוכיחה, לפחות חלקית, שגם הורדת התנחלויות זה לא בדיוק מתכון לפתרון.
      כפי שכתבתי בתגובה הקודמת- יש להבדיל בין ההתנתקות הצבאית מעזה לבין התנתקות האזרחית מעזה.

      הישובים שם כאמור, לא תרמו להגנת שדרות אלא הוסיפו עוד יעד הדורש משאבי הגנה מפני הטרור הפלסטיני (ועוד משאבי הגנה מפני התנכלויות של מתנחלים בפלסטינים)

      שנית- יש לזכור שכל תכנית ההתנתקות החד צדדית הקלוקלת הזו, לא נבעו מרצונו של שרון לעשות הסכם עם הפלסטינים, אלא נהפוך הוא- להמנע מהסכם כזה, כדי להציל את התנחלויות הגדה מגורל דומה מזה של גוש קטיף:

       http://news.walla.co.il/?w=/1/609133#section3
      לא מסכים איתך לחלוטין. ההתנתקות החד צדדית היתה אם כל המבחנים והפלסטינים אפילו לא מצמצו.
      דעתי המפורטת
      - כאן.

      אסכים רק אם חלק מדעתך בלינק, כלומר- אני מסכים שהנסיגה מעזה סיפקה לגיטימציה נרחבת למבצע עופרת יצוקה כפי שהנסיגה מלבנון סיפקה לגיטימציה נרחבת למלחמת לבנון

      רק אציין שבמקביל ל"נסיגות מספקות הקונצנזוס" אצלנו, כך גם הכיבוש/התנחלויות, מספקות את הקונזוס שלהם

      ולכן- אם לא היו נסיגות היה אצלנו פחות הסכמה על הפגזתם, כפי שאם לא היה כיבוש, היתה אצלם פחות הסכמה על הפגזתינו.

      לדעתי, אין מה להשוות בין היחסים עם מצריים ועם העם המצרי לבין היחסים עם הפלסטינים - ווט סו אבר.

      כיוון שיש גם הבדלים בין השניים, אני לא תומך ביציאה צבאית מהשטח, לפני שמודאים שיש גורם פלסטיני שיקח אחריות שיהיה שם שקט.
      אז אתה בעד המשך הכיבוש בלי ההתנחלויות. דעה ראויה.

      אני בעד שאם יש הכרח- הכיבוש יגן על ישראל ולא ישראל תגן על הכיבוש.

      המצב כרגע הוא שמדינת ישראל משלמת במשאביה וחייה כדי להמשיך לקיים חלק נכבד ממנגנון הכיבוש ההרסני- אותו חלק שמיועד להגנת התנחלויות ומאחזים שהוקמו במטרה לסכל כל סיכוי לפשרה טריטוריאלית שתשים קץ לסכסוך .

       

       

       

       

       

        4/5/09 17:24:

      צטט: pov 2009-05-04 16:43:11

      צטט: רונן מאיר 2009-05-04 16:20:33

       

      מה שמדרבן אותם זאת ההזדמנות (או מה שהם תופסים כהזדמנות).

      לא רק היא ולא את כולם.
      בעניין הזה אני מבית שמאי. קודם כל זהירות.
      הבחירות של העם הפלסטיני מוכיחות שאתה טועה.


       

      פעם קראו לזה מאורעות, אחר כך פרעות ואחר כך טרור. הטרמינולוגיה משתנה, המהות לא.
      גם הכלים משתנים: קלשון, שברייה, רובה, רימון, פצצה, חגורת נפץ, טיל.
      נו מה חשבת, שרק כלי הנשק שלנו משתכללים?
      ברור שלא. אני כבר לא מופתע.



      מכיוון שהמוטיבציה לטרור נמצאת כל הזמן באדרנלין גבוה, זה לא משנה מה מוסיף לה ומה לא.

      ודאי שזה משנה. אם זה לא היה משנה, צהל היה מטיל עוצר מוחלט וקבוע על כל הפלסטינים.

      תהיה בטוח שלא ההומניות שלנו גורמת להמנע מכך, אלא שיקולים קרים של נזק ותועלת ביטחונית/מדינית.
      מה לא בסדר עם שיקולים קרים של נזק ותועלת ביטחונית/מדינית?



      זה כמו עוד מליון פחות מליון לוורן באפט.
      ברור שהכיבוש וההתנחלויות לא מחלישות את המוטיבציה.
      מה שעוד ברור, שבלי הכיבוש (ההתנחלויות זה עניין אחר) יש גם מוטיבציה וגם הזדמנויות.

      ה"עניין האחר" הזה שכתבת בסוגריים, הוא עיקר טיעוניי בנושא הפלסטיני.
      פינוי ההתנחלויות יהיה צעד מועיל מאוד. לדעתי זה לא מה שניצב בלב העניין.
      קיצור, המלחמה תימשך גם בלי התנחלויות.


      ההתנתקות מוכיחה, לפחות חלקית, שגם הורדת התנחלויות זה לא בדיוק מתכון לפתרון.
      כפי שכתבתי בתגובה הקודמת- יש להבדיל בין ההתנתקות הצבאית מעזה לבין התנתקות האזרחית מעזה.

      הישובים שם כאמור, לא תרמו להגנת שדרות אלא הוסיפו עוד יעד הדורש משאבי הגנה מפני הטרור הפלסטיני (ועוד משאבי הגנה מפני התנכלויות של מתנחלים בפלסטינים)

      שנית- יש לזכור שכל תכנית ההתנתקות החד צדדית הקלוקלת הזו, לא נבעו מרצונו של שרון לעשות הסכם עם הפלסטינים, אלא נהפוך הוא- להמנע מהסכם כזה, כדי להציל את התנחלויות הגדה מגורל דומה מזה של גוש קטיף:

       http://news.walla.co.il/?w=/1/609133#section3
      לא מסכים איתך לחלוטין. ההתנתקות החד צדדית היתה אם כל המבחנים והפלסטינים אפילו לא מצמצו.
      דעתי המפורטת
      - כאן.


      לדעתי, אין מה להשוות בין היחסים עם מצריים ועם העם המצרי לבין היחסים עם הפלסטינים - ווט סו אבר.

      כיוון שיש גם הבדלים בין השניים, אני לא תומך ביציאה צבאית מהשטח, לפני שמודאים שיש גורם פלסטיני שיקח אחריות שיהיה שם שקט.
      אז אתה בעד המשך הכיבוש בלי ההתנחלויות. דעה ראויה.

       

       

       

       

        4/5/09 16:43:

      צטט: רונן מאיר 2009-05-04 16:20:33

       

      מה שמדרבן אותם זאת ההזדמנות (או מה שהם תופסים כהזדמנות).

      לא רק היא ולא את כולם.

      פעם קראו לזה מאורעות, אחר כך פרעות ואחר כך טרור. הטרמינולוגיה משתנה, המהות לא.
      גם הכלים משתנים: קלשון, שברייה, רובה, רימון, פצצה, חגורת נפץ, טיל.
      נו מה חשבת, שרק כלי הנשק שלנו משתכללים?
      מכיוון שהמוטיבציה לטרור נמצאת כל הזמן באדרנלין גבוה, זה לא משנה מה מוסיף לה ומה לא.

      ודאי שזה משנה. אם זה לא היה משנה, צהל היה מטיל עוצר מוחלט וקבוע על כל הפלסטינים.

      תהיה בטוח שלא ההומניות שלנו גורמת להמנע מכך, אלא שיקולים קרים של נזק ותועלת ביטחונית/מדינית.

      זה כמו עוד מליון פחות מליון לוורן באפט.
      ברור שהכיבוש וההתנחלויות לא מחלישות את המוטיבציה.
      מה שעוד ברור, שבלי הכיבוש (ההתנחלויות זה עניין אחר) יש גם מוטיבציה וגם הזדמנויות.

      ה"עניין האחר" הזה שכתבת בסוגריים, הוא עיקר טיעוניי בנושא הפלסטיני.

      ההתנתקות מוכיחה, לפחות חלקית, שגם הורדת התנחלויות זה לא בדיוק מתכון לפתרון.
      כפי שכתבתי בתגובה הקודמת- יש להבדיל בין ההתנתקות הצבאית מעזה לבין התנתקות האזרחית מעזה.

      הישובים שם כאמור, לא תרמו להגנת שדרות אלא הוסיפו עוד יעד הדורש משאבי הגנה מפני הטרור הפלסטיני (ועוד משאבי הגנה מפני התנכלויות של מתנחלים בפלסטינים)

      שנית- יש לזכור שכל תכנית ההתנתקות החד צדדית הקלוקלת הזו, לא נבעו מרצונו של שרון לעשות הסכם עם הפלסטינים, אלא נהפוך הוא- להמנע מהסכם כזה, כדי להציל את התנחלויות הגדה מגורל דומה מזה של גוש קטיף:

       http://news.walla.co.il/?w=/1/609133#section3

      לדעתי, אין מה להשוות בין היחסים עם מצריים ועם העם המצרי לבין היחסים עם הפלסטינים - ווט סו אבר.

      כיוון שיש גם הבדלים בין השניים, אני לא תומך ביציאה צבאית מהשטח, לפני שמודאים שיש גורם פלסטיני שיקח אחריות שיהיה שם שקט.

       

       

        4/5/09 16:20:

      צטט: pov 2009-05-04 15:59:24

      צטט: רונן מאיר 2009-05-04 15:22:27

       

      הנקודה היא שאי האהבה הזאת בכלל לא קשורה להסגר.
      היא היתה שם קודם. למעשה, היסטורית היא הגורם להסגר.

       לטענתך, הערבים שונאים אותנו בלי קשר לכיבוש ולהתנחלויות.

       יש מידה רבה של צדק בטיעון הזה, אבל השאלה היא מה מדרבן אותם להפוך את השנאה הפסיכולוגית לפיגועי טרור פיזיים?

      האם העמקת הכיבוש וההתנחלויות מגדילים את המטיבציה להוציא פיגועים או מחלישים אותה?

      מומלץ להביט מצריימה, כדי לקבל רמז לתשובה הנכונה: הרי גם סאדת לא נמנה מעולם על אוהבי ישראל, אבל העובדה שהוא קיבל את סיני, הותירה את השנאה (שלו ושל רבים מעמו- ולא כולם!) כעניין פסיכולוגי ולא פיזי וכוחות הביטחון המצרים בכבודם ובעצמם ינסו למנוע פעולות טרור משטחם, כפי שכוחות הביטחון שלנו ינסו למנוע פעולות טרור משטחינו.

      זה נכון שלפעמים הם עוצמים עין כנגד הברחות בעזה אבל א. גם אנו עוצמים עין נגד טרוריסטים יהודים

      וב. גם עצימת עין זו עדיפה על מצב המלחמה שהיה לפני החזרת סיני.

       

      מה שמדרבן אותם זאת ההזדמנות (או מה שהם תופסים כהזדמנות).
      פעם קראו לזה מאורעות, אחר כך פרעות ואחר כך טרור. הטרמינולוגיה משתנה, המהות לא.
      גם הכלים משתנים: קלשון, שברייה, רובה, רימון, פצצה, חגורת נפץ, טיל.

      מכיוון שהמוטיבציה לטרור נמצאת כל הזמן באדרנלין גבוה, זה לא משנה מה מוסיף לה ומה לא.
      זה כמו עוד מליון פחות מליון לוורן באפט.
      ברור שהכיבוש וההתנחלויות לא מחלישות את המוטיבציה.
      מה שעוד ברור, שבלי הכיבוש (ההתנחלויות זה עניין אחר) יש גם מוטיבציה וגם הזדמנויות.
      ההתנתקות מוכיחה, לפחות חלקית, שגם הורדת התנחלויות זה לא בדיוק מתכון לפתרון.

      לדעתי, אין מה להשוות בין היחסים עם מצריים ועם העם המצרי לבין היחסים עם הפלסטינים - ווט סו אבר.

        4/5/09 16:18:

      צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-04 14:55:21

      צטט: drall 2009-05-04 10:17:12

      צטט: pov 2009-05-03 19:20:20

      במפעל ההתנחלויות שבינו לבין שלום וביטחון אין דבר וחצי דבר- נהפוך הוא.

       טעות אופיינית.

      מפעל ההתנחלויות הוא הערובה היחידה לשלום וביטחון , כפי שהוכח פעמים רבות.

       בולשיט.

      כל אזור יש לו משמעות אחרת. אי אפשר לדבר על התנחלויות באופן כולל.

      הבעיה עם ההתנחלויות זאת לא הישיבה היהודית על הקרקעות,

      זה בהחלט גם הישיבה על הקרקעות.

      אלא ההתנהגות הצבאית שמבודדת כפרים ערביים כדי לאפשר תנועה חופשית של יהודים.לפחות על הנייר. ופה כבר מתחילה הבעיה.

      אתה לא מצפה מערבי בהסגר לא מוצדק להיות מאוהב בך,נכון?

        4/5/09 15:59:

      צטט: רונן מאיר 2009-05-04 15:22:27

       

      הנקודה היא שאי האהבה הזאת בכלל לא קשורה להסגר.
      היא היתה שם קודם. למעשה, היסטורית היא הגורם להסגר.

       לטענתך, הערבים שונאים אותנו בלי קשר לכיבוש ולהתנחלויות.

       יש מידה רבה של צדק בטיעון הזה, אבל השאלה היא מה מדרבן אותם להפוך את השנאה הפסיכולוגית לפיגועי טרור פיזיים?

      האם העמקת הכיבוש וההתנחלויות מגדילים את המטיבציה להוציא פיגועים או מחלישים אותה?

      מומלץ להביט מצריימה, כדי לקבל רמז לתשובה הנכונה: הרי גם סאדת לא נמנה מעולם על אוהבי ישראל, אבל העובדה שהוא קיבל את סיני, הותירה את השנאה (שלו ושל רבים מעמו- ולא כולם!) כעניין פסיכולוגי ולא פיזי וכוחות הביטחון המצרים בכבודם ובעצמם ינסו למנוע פעולות טרור משטחם, כפי שכוחות הביטחון שלנו ינסו למנוע פעולות טרור משטחינו.

      זה נכון שלפעמים הם עוצמים עין כנגד הברחות בעזה אבל א. גם אנו עוצמים עין נגד טרוריסטים יהודים

      וב. גם עצימת עין זו עדיפה על מצב המלחמה שהיה לפני החזרת סיני.

        4/5/09 15:22:

      צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-04 14:55:21

       

      בולשיט.

      כל אזור יש לו משמעות אחרת. אי אפשר לדבר על התנחלויות באופן כולל.

      הבעיה עם ההתנחלויות זאת לא הישיבה היהודית על הקרקעות,אלא ההתנהגות הצבאית שמבודדת כפרים ערביים כדי לאפשר תנועה חופשית של יהודים.לפחות על הנייר. ופה כבר מתחילה הבעיה.

      אתה לא מצפה מערבי בהסגר לא מוצדק להיות מאוהב בך,נכון?

       

      הנקודה היא שאי האהבה הזאת בכלל לא קשורה להסגר.
      היא היתה שם קודם. למעשה, היסטורית היא הגורם להסגר.

        4/5/09 15:08:

      ואני גם סקרנית לדעת איזו התנחלות בטחונית חשובה יש בנגב

       


      http://cafe.themarker.com/view.php?t=1016411

        4/5/09 14:55:

      צטט: drall 2009-05-04 10:17:12

      צטט: pov 2009-05-03 19:20:20

       

      במפעל ההתנחלויות שבינו לבין שלום וביטחון אין דבר וחצי דבר- נהפוך הוא.

       

       

      טעות אופיינית.

      מפעל ההתנחלויות הוא הערובה היחידה לשלום וביטחון , כפי שהוכח פעמים רבות.

       

      בולשיט.

      כל אזור יש לו משמעות אחרת. אי אפשר לדבר על התנחלויות באופן כולל.

      הבעיה עם ההתנחלויות זאת לא הישיבה היהודית על הקרקעות,אלא ההתנהגות הצבאית שמבודדת כפרים ערביים כדי לאפשר תנועה חופשית של יהודים.לפחות על הנייר. ופה כבר מתחילה הבעיה.

      אתה לא מצפה מערבי בהסגר לא מוצדק להיות מאוהב בך,נכון?

        4/5/09 14:28:

      צטט: drall 2009-05-04 14:14:36

      צטט: pov 2009-05-04 12:06:12


      אם אתה זוכר , זו הייתה תחילת הפוסט שלך:

      ההבדל בין כיבוש 67 לכיבוש 48

      טיעון ימני שכיח, הנועד להצדיק את המשך קיומם של ההתנחלויות בשטחים גורס ש"כל ישראל כבושה וכל הישובים בארץ הם התנחלויות" ולכן "דין נצרים כדין תל אביב",

       

      כאן אתה מדבר על הדרך בה הוקמה המדינה והוקמו היישובים בה.

      זה עניין אחד , ואני כמובן חולק לגמרי על הטענה הזאת , ועל הימנים הוירטואלים שלטענתך מחזיקים בה.

       

       אני מודה שעדיין לא הבנתי מה לטענתך שגוי בטיעון.

      האם הארץ לא הושגה בכיבוש והתנחלות?

        4/5/09 14:14:

      צטט: pov 2009-05-04 12:06:12

      ההכחשה שלך משעשעת במיוחד נוכח התגובה הבאה:

      כרגיל אני עושה אותה טעות ומייחס לשמאלני כמוך יכולת להבנת הדקויות ההכרחית להתיחסות כלשהי למצב במזרח התיכון. אכן תקווה מופרכת המובילה לשורה של הסברים מייגעים למונחים אלמנטריים , אבל הנה אני אסביר גם הפעם.

      אם אתה זוכר , זו הייתה תחילת הפוסט שלך:

      צטט: pov 2009-05-04 13:47:44

      ההבדל בין כיבוש 67 לכיבוש 48

      טיעון ימני שכיח, הנועד להצדיק את המשך קיומם של ההתנחלויות בשטחים גורס ש"כל ישראל כבושה וכל הישובים בארץ הם התנחלויות" ולכן "דין נצרים כדין תל אביב",

       

      כאן אתה מדבר על הדרך בה הוקמה המדינה והוקמו היישובים בה.

      זה עניין אחד , ואני כמובן חולק לגמרי על הטענה הזאת , ועל הימנים הוירטואלים שלטענתך מחזיקים בה.

      אני התייחסתי לנקודה אחרת לגמרי שהיא הפרספקטיבה בה רואים הערבים את ההתיישבות הציונית , והיא בהחלט אינה נוגעת לנסיבות בהן היא הוקמה ומוקמת.

      אלו שני דברים שונים לגמרי.

       (אלא אם גם אתה "שמאלני שטוען שימנים אומרים זאת". וגם אם אתה כזה- סמוך עליי שנתקלתי בטיעון הימני הנ"ל פעמים רבות באתר ומחוצה לו)

      לנוכח הרישא , קשה לי לסמוך עליך באיזשהו עניין , אבל אפשר לתת לך להנות מהספק, כיוון שרב השיג והשיח שלי הוא עם ערבים ולעיתים די נדירות יוצא לי לדבר עם "ימני" כזה או אחר על פוליטיקה. בכל מקרה , אם קיימים כאלו ימנים שחולקים את צרות ההבנה שלך , אז בוודאי שאני חולק עליהם.

       


       

       

       

       

        4/5/09 14:11:

      צטט: TIBERIVS GRACCVS 2009-05-03 21:46:56

      אני באמת לא מבין את הטיעון שלך, אם אתה מקבל את העמדה האנטי/פוסט-ציונית שמלחמת העצמאות הייתה קונספירציה של הציונות שנועדה לבצע טיהור אתני בערבים ולשדוד את אדמות "פלסטין" אז לפי ההגיון הזה הכיבוש של 48 הוא יותר גרוע מזה של 67 כי שמעמידים אותם להשוואה ברור שמבחינת הערבים מה שהם איבדו בשנת 1948 היה גדול לאין שיעור ממה שהם איבדו בשנת 1967.

       

      או במלים אחרות: אם אתה חושב שזה "לא מוסרי" להחזיק בשטחים אז כפועל יוצא אתה חייב להכיר שזה לא מוסרי לקיים את מדינת ישראל על שאר חלקי א"י.

       לא התעסקתי בכלל במוסריות של מלחמה זו או אחרת, אלא באפקטיביות שלה- בנזק/תועלת שהיא מספקת לישראל.

      הרי הסכמתי שבשתי המלחמות התבצע הרג, גירוש, כיבוש/שחרור והתנחלויות, אך בעוד הצלחנו לבסס את שלטוננו בשיטחי מדינת ישראל, הרי שהמצב בשטחים הכבושים/משוחררים גרוע ומחמיר מאוד כבר שנים וכדי להשקיט אותו צריך לעשות 1 מ 2:

      או שניסוג מהשטחים תמורת שלום- כפי שעשינו עם סיני

      או שנבצע טיהור אטני- כפי שעשינו ב 48

       

      מה שאני טוען שהטיהור האטני הזה, צפוי לגרום ליותר נזק מתועלת, כי המציאות כיום, שונה מהמציאות של אז ומה שנותר זה לסגת מהשטחים.

      תוכל לומר לי, שהנסיגה מעזה מוכיחה שלא יהיה שלום- ולכן, כהפקת לקחים אני טוען שעד שלא יהיה כוח פלסטיני שיקח אחריות שיהיה בשטחים שקט, אין לסגת מהם צבאית- אבל יש להשאיר שם רק את הכוחות הצבאיים הרלוונטים להבטחת שלומה של מדינת ישראל ולהוציא משם את כל הכוחות והמחסומים שנועדו להבטיח את שלום ההתנחלויות- ביחד עם ההתנחלוית שהוקמו שם שכאמור- לא תורמות דבר לביטחון ושלום ישראל, אלא יוצרות חיכוך אלים ומיותר עם האוכלוסיה הפלסטינית שמושפלת מהם יום יום אם במחסומים ואם ממתנחלים.

       

      אם נחזור לדוגמת עזה: לא ישובי גוש קטיף הם שמנעו ירי קסאמים, אלא כוחות צהל שעסקו בסיכולם- בזמן שלא היו עסוקים באבטחת המתנחלים מפני ערבים או באבטחת הערבים מפני המתנחלים.

        4/5/09 13:12:

      צטט: רונן מאיר 2009-05-04 01:51:33


      לפי הפוסט שלך, כל מה שקרה מכ"ט בנובמבר 1947 היה חד צדדי. כלומר, צד אחד פעיל וצד שני סביל.
      לא כל כך מסתדר לי עם מה שאני יודע וגם לא עם ההיגיון.
      אנא, תסביר...

       

       לא התכוונתי שמלחמת העצמאות היתה חד צדדית, אלא שכיבוש/שחרור השטחים שם, התקבל בצורה כזו ששיפרה את מצבנו הביטחוני (בין היתר בזכות מתן אזרחות לכבושים) ואילו כיבוש/שחרור השטחים ב67, או יותר נכון התעקשותנו להחזיק בהם שנים ע"ג שנים- מביאה עלינו אסון, שאת חלקו אכלנו במלחמת יום כיפור- דבר שגרם לנו להחזיר את סיני, חלקו יגרום לנו מלחמה עם סוריה (אלא אם נקדים להחזיר את הגולן לפני שתפרוץ) וחלקו פשוט גורם למאבק בלתי פוסק עם הפלסטינים, מאבק שככל שהשנים עוברות, הוא מקצין והופך לפחות טריטוריאלי ויותר דתי. דבר שצריך להדאיג את שוחרי השלום, אך הוא חביב מאוד על אנשי א"י השלמה, כי הוא מרחיק את הנסיגה ומקרב את המלחמה הגדולה הבאה, שבחסותה הם מקווים, אפשר יהיה לעשות לפלסטינים, מה שעשינו ב 48.

      מה שהם לא לוקחים בחשבון, זה שהעולם של היום, בשונה לעולם של אז, לא צפוי לשבת בחיבוק ידיים נוכח הטיהור האטני שתבצע ישראל ואם להיות יותר מוחשי: אלפי הטילים המכוונים אלינו ממדינות ערב יתחילו להתעופף עליינו.

        4/5/09 12:06:

      צטט: drall 2009-05-04 01:18:32


      הפוסט , כרגיל , מעוות לגמרי ומציג "טיעון ימני שכיח" שמעודי לא שמעתי מימנים , אלא רק משמאלנים שטוענים שימנים אומרים את זה.

      ההכחשה שלך משעשעת במיוחד נוכח התגובה הבאה:

      צטט: drall 2009-05-04 10:14:46

      דין קרית ארבע כדין מעוז אביב וזאת מסיבה פשוטה:

      שניהם יישובים יהודיים בא"י ושניהם הם מטרה להרס בעיני האוייב הערבי והוא לא ינוח ולא יישקוט עד שיחריבן.

       (אלא אם גם אתה "שמאלני שטוען שימנים אומרים זאת". וגם אם אתה כזה- סמוך עליי שנתקלתי בטיעון הימני הנ"ל פעמים רבות באתר ומחוצה לו)

       

       


       

       

        4/5/09 10:17:

      צטט: pov 2009-05-03 19:20:20

       

      במפעל ההתנחלויות שבינו לבין שלום וביטחון אין דבר וחצי דבר- נהפוך הוא.

       

       

      טעות אופיינית.

      מפעל ההתנחלויות הוא הערובה היחידה לשלום וביטחון , כפי שהוכח פעמים רבות.

        4/5/09 10:14:

      אכן הבלוגר טועה כאן , כפי שהוא טועה תמיד.

      דין קרית ארבע כדין מעוז אביב וזאת מסיבה פשוטה:

      שניהם יישובים יהודיים בא"י ושניהם הם מטרה להרס בעיני האוייב הערבי והוא לא ינוח ולא יישקוט עד שיחריבן.

       

      נושא ההכרה הבינלאומית אינו רלוונטי כאן , שכן , תינתן לאוייב הערבי הצדקה שכזו ברגע שידרוש אותה.

        4/5/09 01:51:

      לפי הפוסט שלך, כל מה שקרה מכ"ט בנובמבר 1947 היה חד צדדי.
      כלומר, צד אחד פעיל וצד שני סביל.
      לא כל כך מסתדר לי עם מה שאני יודע וגם לא עם ההיגיון.
      אנא, תסביר...
        4/5/09 01:18:


      הפוסט , כרגיל , מעוות לגמרי ומציג "טיעון ימני שכיח" שמעודי לא שמעתי מימנים , אלא רק משמאלנים שטוענים שימנים אומרים את זה.

       

      שוב קישקוש בלאבוש.

      הנחיצות בקיומן של קרית ארבע או קרית טבעון , אין לו דבר וחצי דבר עם הכרה בינלאומית.

        3/5/09 21:46:

      אני באמת לא מבין את הטיעון שלך, אם אתה מקבל את העמדה האנטי/פוסט-ציונית שמלחמת העצמאות הייתה קונספירציה של הציונות שנועדה לבצע טיהור אתני בערבים ולשדוד את אדמות "פלסטין" אז לפי ההגיון הזה הכיבוש של 48 הוא יותר גרוע מזה של 67 כי שמעמידים אותם להשוואה ברור שמבחינת הערבים מה שהם איבדו בשנת 1948 היה גדול לאין שיעור ממה שהם איבדו בשנת 1967.

       

      או במלים אחרות: אם אתה חושב שזה "לא מוסרי" להחזיק בשטחים אז כפועל יוצא אתה חייב להכיר שזה לא מוסרי לקיים את מדינת ישראל על שאר חלקי א"י.

        3/5/09 21:25:

      לא! ההתנתקות הייתה צריכה להוכיח את דבריך. היא הוכיחה בדיוק ההיפך. נוסף על כך, בלי בדותות בבקשה-בז'נבה הוכרה זכותי לחיות במדינה זמנית,שכן זכות השיבה תמוטט את מדינתי.אני מוכן להכיר בזכותם של 2 עמים על ארץ ישראל, ולחלק את יישום הזכות -חלק לי וחלק להם. אינני חפץ לומר להם לקלוט יהודים אצלם ושלא ידרשו ממני לקלוט ערבים אצלי.ברצונם להשיב פליטים-שישיבו לחלק שלהם. לכך הם סרבו!
        3/5/09 19:20:

      צטט: מץ פון שקט 2009-05-03 19:10:25


      בעית השטח איננה הבעיה.בעית ההכרה בזכותנו היא שורש הבעיה.

      ביוזמה הערבית הם מדברים על הכרה במדינת ישראל, תמורת נסיגה לקוי 67 ופתרון בעיית הפליטים

      כך שהבעיה הגדולה היא לא ההכרה בזכותנו, אלא אי האמון שלך (ושל אחרים) בהכרה זו.

      והבעיה שלי, זה שאי האמון הזה גורם לכם/לחלקכם, לא רק להמנע מהחזרת השטחים, אלא לתמוך במפעל ההתנחלויות שבינו לבין שלום וביטחון אין דבר וחצי דבר- נהפוך הוא.

       

        3/5/09 19:10:

      נניח אפילו ואתם צודקים-טענתי היא שאין זה כלל רלבנטי בשלב זה. אתם מסיתים את הויכוח משורש הבעיה . אני מוכן לותר על כל השטחים ואף יותר אם אצטרך, כמובן על מנת להשיג שלום. טענתי היא,שאפילו ואחזיר הכל, פרט לביתי שלי -הערבים יספקו הסכם שלום רק בתנאי ,שתינתן להם זכות לשוב ולישון אצלי בסלון. הציעו פתרון לבעיה הזו.בעית השטח איננה הבעיה.בעית ההכרה בזכותנו היא שורש הבעיה.
        3/5/09 18:37:

      צטט: מץ פון שקט 2009-05-03 17:36:27


      החזרת שטחים איננה המטרה ולכן איננה משולה להסרת הסרטן. המטרה היא הסכם שלום. החזרת שטחים יכולה להיות אמצעי להשגת המטרה אולי,לכן משולה יותר לניתוח. במתכונת , שמוצע ביוזמת ז'נבה כפי שהוצגה לפני מספר שנים-מדובר בניתוח בו החולה ימות בבירור כעבור מספר שנים. חפש תוצאה טובה יותר. החזרה הבלתי פוסקת על מנטרות שהוכחו כבר כ"חכמות" אך מנותקות משעממת וחסרת תועלת.יש להביא את העולם הערבי להכרה בזכותנו לחיות בישראל. המצאתך בדבר "גבולות" טובה אולי למטרות תעמולה,אך אין לה שום אחיזה מציאותית.

       

      הסכמי שלום מותנים ב:

      1.  החזרת שטחים כבושים  ממדינות ;

      2. בפיתרון הבעיה של ערביי ארץ ישראל .

      הסכמי לונדון (פרס חוסיין)   היו  ניתוח יותר בטוח.
      כיום , החזרת ערביי ארץ ישראל שגורשו משטחי המדינה היהודית  לשטחי מדינה  הערבית (החלטה 181) יקלו על הסכמי ג'נבה והיוזמה הסעודית .

        3/5/09 17:36:

      החזרת שטחים איננה המטרה ולכן איננה משולה להסרת הסרטן. המטרה היא הסכם שלום. החזרת שטחים יכולה להיות אמצעי להשגת המטרה אולי,לכן משולה יותר לניתוח. במתכונת , שמוצע ביוזמת ז'נבה כפי שהוצגה לפני מספר שנים-מדובר בניתוח בו החולה ימות בבירור כעבור מספר שנים. חפש תוצאה טובה יותר. החזרה הבלתי פוסקת על מנטרות שהוכחו כבר כ"חכמות" אך מנותקות משעממת וחסרת תועלת.יש להביא את העולם הערבי להכרה בזכותנו לחיות בישראל. המצאתך בדבר "גבולות" טובה אולי למטרות תעמולה,אך אין לה שום אחיזה מציאותית.
        3/5/09 15:54:

      באותו סרט שאת לא רוצה לשקר לגביו- יש התייחסות גם ל"גן עדן עכשיו"

      (רמז: שימי לב איזה פוסטר תלוי בחדר העריכה של החמאס תמים)

       

      נ.ב- במציאות, "גן עדן עכשיו" הוא באמת סרט טוב ומסריו דווקא סותרים את הפומדליסטים האיסלמים.

        3/5/09 15:41:


      תנסה את "גן עדן עכשיו".

      תסריט בעייתי, אבל אפקטיבי ברמת הרגש.

        3/5/09 15:40:
      אתה לא משלם לי מספיק כדי לשקר.
        3/5/09 15:38:
      אך אם נחזור לרגע לעולם הדמיון- האם את מסכימה ש"פצצה מתקתקת" זה הסרט השנון והחכם ביותר שהופק בנושא ?
        3/5/09 15:34:

      לא שיש לי משהו נגד "פצצה מתקתקת" קריצהאבל במקרה הזה-

      המציאות עולה על כל דמיון.

        3/5/09 15:33:

      צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-03 15:12:51

      השאלה האמתית, פוב יקירי, היא מי לוקח את האחריות

      -על האוכלוסיה הפאלסטינאית.

      מדובר באוכלוסיית פליטים נטולת תשתית שזקוקה לשיקום לאחר מה שעברה ב40 השנים האחרונות.

      אי אפשר לתת להם מדינה וזהו. אני מתנצלת אם אני נשמעת מתנשאת.

      צריך להתחיל עם מה שיש, לפרק גדרות סביב ישובים ערביים מבודדים, לתת יותר תנועה חופשית באיזורים מעורבים.וכמובן-להפסיק מייד כל פעילות צבאית בעזה ובשטחים, מלבד פעולות נקודתיות לאיתור מעברי נשק וניטרולם.

       ובמקביל להכניס כוחות סיוע ושיקום בינלאומיים (לא ישראלים ) שיעזרו בשיקום האוכלוסיה (כמו צוותים שעבדו בסרביה) .

      אם לטענתך האחריות עליהם, אז לא הבנתי על מי בידיוק מוטלת האחריות לפרק/לתת/להפסיק ולהכניס?

      כרגע-מדינה פלסטינאית ריבונית ברשות החמס-זה סיוט שאני מקווה שלעולם לא נמצא את עצמנו מתעוררים לתוכו.

       גם אני, אך לצערי המשך הבניה בהתנחלויות והפעולות המילטנטיות שהן גוררות (אם זה לאבטחתן ואם זה ביוזמת מתנחלים שבא להם להתעלל בשכניהם במטרה לגרשם) רק מעלות את התמיכה בחמאס ולא מורידות אותה

      בידיוק כפי שפעולות הטרור של הפלסטינים מעלות את התמיכה בימין ולא מורידות אותה

      (ממליצה לך על הסרט "שהידה"- סרט תיעודי על נשים שנתפסו בניסיונות לבצע פיגועים או בסיוע למחבלים מתאבדים.)

      ממליץ לך על הסרט "פצצה מתקתקת"- סרט סאטירי על שהידית שמאחרת לאוטובוס (30₪ באוזן השלישית :)

       

       

        3/5/09 15:12:

      על האוכלוסיה הפאלסטינאית.

      מדובר באוכלוסיית פליטים נטולת תשתית שזקוקה לשיקום לאחר מה שעברה ב40 השנים האחרונות.

      אי אפשר לתת להם מדינה וזהו. אני מתנצלת אם אני נשמעת מתנשאת.

      צריך להתחיל עם מה שיש, לפרק גדרות סביב ישובים ערביים מבודדים, לתת יותר תנועה חופשית באיזורים מעורבים.וכמובן-להפסיק מייד כל פעילות צבאית בעזה ובשטחים, מלבד פעולות נקודתיות לאיתור מעברי נשק וניטרולם.

       

      ובמקביל להכניס כוחות סיוע ושיקום בינלאומיים (לא ישראלים ) שיעזרו בשיקום האוכלוסיה (כמו צוותים שעבדו בסרביה) .

       

      כרגע-מדינה פלסטינאית ריבונית ברשות החמס-זה סיוט שאני מקווה שלעולם לא נמצא את עצמנו מתעוררים לתוכו.

       

      (ממליצה לך על הסרט "שהידה"- סרט תיעודי על נשים שנתפסו בניסיונות לבצע פיגועים או בסיוע למחבלים מתאבדים.)

        3/5/09 15:07:

      השאלה האמתית, פוב יקירי, היא מי לוקח את האחריות
        3/5/09 11:10:

      צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-03 01:51:41

      די עם השטות של גבולות 67.

      יש מלחמה-במלחמה יש מנצחים ויש מפסידים- והם הפסידו הפעם.

      אם הם היו היחידים שמפסידים, לא היינו פועלים להחזרת השטחים. תיהי בטוחה שזה לא טוב הלב שלנו שגרם לנו לנהל מו"מ על "החזרת השלל" לעם המפסיד, אלא ההכרה שהנזק (הביטחוני/כלכלי/ערכי) הנגרם לנו מהחזקתם, רב על התועלת.

      אתה באמת חושב שהחזרת שטחים תפתור את הבעיה, או שזה יהיה עוד טריק אחיזת עיניים של הממשל?

      "אתה באמת חושב שאם נסיר את הגידול מהריאות זה יחסל את הסרטן?"

      - אני לא יכול להבטיח שזה יחסל אותו, אבל אם נשאיר אותו שם, הוא בודאות יחסל אותך.

      המאבק פה הוא על הרבה יותר מאדמה-להכנס לדיון על שטחים-

      זה לטאטא את הבעיה האמיתית מתחת לשטיח.

      העמקת הכיבוש והקמת עוד ועוד מאחזים לא מרסנת את ה"מאבק הלא טריטויאלי", אלא מעצימה אותו, עד כדי כך

      שהערבים עצמם יתיאשו מטביעתם להקמת מדינה עצמאית וידרשו מדינה דו-לאומית .

      ישראל בתגובה תצטרך לבחור אם היא מדינה דמוקרטית או יהודית-פאשיסטית.

      אם תבחר בדמוקרטית- היא תצטרך להעניק אזרחות גם לפלסטינים בשטחים, שיהנו בין היתר מזכות הצבעה לכנסת

      אם היא תבחר ביודו-פאשיסטית, יקרה פה בסופו של דבר מה שקרה ביגוסלביה ושם כידוע, לאחר המלחמה הגדולה ורבת הנפגעים, חילקו את המדינה ואני מנחש שאם זה יקרה גם פה- קוי החלוקה יסורטטו שוב על אותם קוים מ 67 שאת מנסה להפוך ללא רלוונטים.

       

      שורה תחתונה- הקמת מדינה פלסטינית על שיטחי 67 היא אנטרס ישראלי לא פחות מהפלסטיני ודחיית הפתרון הזה לא תועיל אלא תזיק לנו מאוד.

       

       

        3/5/09 01:51:

      די עם השטות של גבולות 67.

      יש מלחמה-במלחמה יש מנצחים ויש מפסידים- והם הפסידו הפעם.

      אתה באמת חושב שהחזרת שטחים תפתור את הבעיה, או שזה יהיה עוד טריק אחיזת עיניים של הממשל?

      המאבק פה הוא על הרבה יותר מאדמה-להכנס לדיון על שטחים-

      זה לטאטא את הבעיה האמיתית מתחת לשטיח.

       

        2/5/09 23:29:
      אגב, מתוק מצידך שאתה חושב שהיה חל שינוי אם המו"מ היה מתנהל מולי או בשיתופי, מצד שני אני לא מקנאת במי שנמצא בעמדה הזאת... לשון בחוץנשיקה
        2/5/09 23:24:

      צטט: pov 2009-05-02 22:09:41

      צטט: anat s 2009-05-02 19:27:34

      טוב עטר, אתה יודע מה דעתי, אני בטח לא חושבת שצריך לחזור לגבולות48

      חבל שאת המו"מ והמלחמות אנו לא מנהלים מולך, אלא מול הפלסטינים.

      ואני לא חושבת שכמדינה אנחנו צריכים להתיימר להיות טובים יותר מכל מדינה אחרת (כמעט)בעולם שנבנתה על בסיס כיבוש

      אל תדאגי, ישראל בלי שטחי67,  עדיין תחשב לכובשת ככל מדינות העולם.

      בטח ובטח לאור העובדה שאנחנו קיבלנו גם את גבולות 48 בזמנו והותקפנו פעם אחר פעם

      תמיד יהיו ערבים שירצו לתקוף אותנו. גם במצרים יש כאלו ברגעים אלו ממש והסיבה שהם לא עושים זאת בפועל, זה שילוב של חשיבה רציונלית של רווח והפסד, הרתעה אפקטיבית של ישראל והרתעה אפקטיבית של שלטונות מצרים שבעצמם היו שמחים אם נטבע בים- אך מסתפקים במצב הנוכחי - דבר שלא היו עושים, אם לא היינו מחזירים להם את סיני.

      ההיסטוריה מראה את האיום עלינו כפרטים המשתייכים לעם וגזע מסוים...

      האם את בעד לכבוש ולהתנחל בכל מדינה שמאיימת עליינו כפרטים מגזע מסויים? כי אם כן (יודע שאת לא), אז גם סוריה, לבנון ואיראן הם יעד לכיבוש והתנחלות.

      אני בהחלט חושבת שגם לפלשתינים מגיעה תחושת שייכות, ביטחון ובית

      וכיוון שפספסנו את ההזדמנות לעשות זאת במסגרת שלום עם ירדן - זו אחריות שלנו לכל דבר


      מעבר לזה הערה אישית - כילדה מפונת ימית אני זוכרת את הכאב של הפינוי והוא תמיד שם, גם הגעגוע..בהחלט יכולה להזדהות עם תחושותיהם של העקורים מבתיהם ועובדה שהשגנו שלום שהוא יחסית מאוד יציב עם מצרים, אז לעתים עלינו לעשות ויתורים כואבים העניין הוא שאני חושבת שיש הבדל בין ירדן מצרים והשטחים - יכול להיות שאני טועה, אבל אני לא חושבת שהם קראו להרוג אותנו ולחסל את קיום מדינת ישראל בו זמנית במקביל לשיחות ונסיונות להגיע לפתרון...

      גם מצבם היה שונה ממצבם של הפלשתינים - לכן אני לא בטוחה מה הדרך הנכונה במקרה הזה, בכנות...

      אז עד שנבין מהי הדרך הנכונה, עליינו לבצע 2 פעולות לצמצום החיכוך המיותר שמגביר פלאים, את המוטיבציה לפעולות נקם מיותרות: 

      1. פינוי כל ההתנחלויות והמאחזים שתקועים כעצם בגרון הפלסטיני שמידי פעם מקיא עליהם ועליינו פעולות טרור 

      2. השארת כוחות צהל חיוניים בתוך השטחים שתפקידם להגן על ישראל (ולא על ההתנחלויות שכבר יפונו), מפני טרוריסטים שימשיכו בפעולתם, עד אשר יוקם גורם פלסטיני שיוכל לקחת אחריות על השטח ולהבטיח שלא יקרה בעוטף הגדה מה שקרה בעוטף עזה.

      הגזר לאותו גורם פלסטיני, יהיה הקמת מדינה עצמאית בשטחי 67 + ריבונות במזרח ירושלים + זכות שיבה מינימליסטית במתקונת עליה הוסכם ביוזמת ג'נבה (http://www.heskem.org.il/heskem.asp)

      טוב שאתה יודע שאני לא בעד כיבוש והתנחלות בשביל הכיף (:

      וההתיחסות שלי באמירה שאנחנו תמיד היינו תחת איום קיומי הייתה הערת אגב - עובדה שאני לא חושבת שיש מקבילה אליה ברמה כזאת בעולם המערבי אליו אנחנו משתייכים ולכן אפשר להבין את הזהירות בשינוי סטטוס קוו שלדבריך יעשה את השינוי והלוואי והייתי בטוחה כמוך.. ואני אומרת את זה בלי טיפת ציניות (:

        2/5/09 22:09:

      צטט: anat s 2009-05-02 19:27:34

      טוב עטר, אתה יודע מה דעתי, אני בטח לא חושבת שצריך לחזור לגבולות48

      חבל שאת המו"מ והמלחמות אנו לא מנהלים מולך, אלא מול הפלסטינים.

      ואני לא חושבת שכמדינה אנחנו צריכים להתיימר להיות טובים יותר מכל מדינה אחרת (כמעט)בעולם שנבנתה על בסיס כיבוש

      אל תדאגי, ישראל בלי שטחי67,  עדיין תחשב לכובשת ככל מדינות העולם.

      בטח ובטח לאור העובדה שאנחנו קיבלנו גם את גבולות 48 בזמנו והותקפנו פעם אחר פעם

      תמיד יהיו ערבים שירצו לתקוף אותנו. גם במצרים יש כאלו ברגעים אלו ממש והסיבה שהם לא עושים זאת בפועל, זה שילוב של חשיבה רציונלית של רווח והפסד, הרתעה אפקטיבית של ישראל והרתעה אפקטיבית של שלטונות מצרים שבעצמם היו שמחים אם נטבע בים- אך מסתפקים במצב הנוכחי - דבר שלא היו עושים, אם לא היינו מחזירים להם את סיני.

      ההיסטוריה מראה את האיום עלינו כפרטים המשתייכים לעם וגזע מסוים...

      האם את בעד לכבוש ולהתנחל בכל מדינה שמאיימת עליינו כפרטים מגזע מסויים? כי אם כן (יודע שאת לא), אז גם סוריה, לבנון ואיראן הם יעד לכיבוש והתנחלות.

      אני בהחלט חושבת שגם לפלשתינים מגיעה תחושת שייכות, ביטחון ובית

      וכיוון שפספסנו את ההזדמנות לעשות זאת במסגרת שלום עם ירדן - זו אחריות שלנו לכל דבר


      מעבר לזה הערה אישית - כילדה מפונת ימית אני זוכרת את הכאב של הפינוי והוא תמיד שם, גם הגעגוע..בהחלט יכולה להזדהות עם תחושותיהם של העקורים מבתיהם ועובדה שהשגנו שלום שהוא יחסית מאוד יציב עם מצרים, אז לעתים עלינו לעשות ויתורים כואבים העניין הוא שאני חושבת שיש הבדל בין ירדן מצרים והשטחים - יכול להיות שאני טועה, אבל אני לא חושבת שהם קראו להרוג אותנו ולחסל את קיום מדינת ישראל בו זמנית במקביל לשיחות ונסיונות להגיע לפתרון...

      גם מצבם היה שונה ממצבם של הפלשתינים - לכן אני לא בטוחה מה הדרך הנכונה במקרה הזה, בכנות...

      אז עד שנבין מהי הדרך הנכונה, עליינו לבצע 2 פעולות לצמצום החיכוך המיותר שמגביר פלאים, את המוטיבציה לפעולות נקם מיותרות: 

      1. פינוי כל ההתנחלויות והמאחזים שתקועים כעצם בגרון הפלסטיני שמידי פעם מקיא עליהם ועליינו פעולות טרור 

      2. השארת כוחות צהל חיוניים בתוך השטחים שתפקידם להגן על ישראל (ולא על ההתנחלויות שכבר יפונו), מפני טרוריסטים שימשיכו בפעולתם, עד אשר יוקם גורם פלסטיני שיוכל לקחת אחריות על השטח ולהבטיח שלא יקרה בעוטף הגדה מה שקרה בעוטף עזה.

      הגזר לאותו גורם פלסטיני, יהיה הקמת מדינה עצמאית בשטחי 67 + ריבונות במזרח ירושלים + זכות שיבה מינימליסטית במתקונת עליה הוסכם ביוזמת ג'נבה (http://www.heskem.org.il/heskem.asp)

        2/5/09 19:27:

      טוב עטר, אתה יודע מה דעתי, אני בטח לא חושבת שצריך לחזור לגבולות 48

      ואני לא חושבת שכמדינה אנחנו צריכים להתיימר להיות טובים יותר מכל מדינה אחרת (כמעט)בעולם שנבנתה על בסיס כיבוש

      בטח ובטח לאור העובדה שאנחנו קיבלנו גם את גבולות 48 בזמנו והותקפנו פעם אחר פעם

      ההיסטוריה מראה את האיום עלינו כפרטים המשתייכים לעם וגזע מסוים...

      אני בהחלט חושבת שגם לפלשתינים מגיעה תחושת שייכות, ביטחון ובית

      וכיוון שפספסנו את ההזדמנות לעשות זאת במסגרת שלום עם ירדן - זו אחריות שלנו לכל דבר

      מעבר לזה הערה אישית - כילדה מפונת ימית אני זוכרת את הכאב של הפינוי והוא תמיד שם, גם הגעגוע..בהחלט יכולה להזדהות עם תחושותיהם של העקורים מבתיהם ועובדה שהשגנו שלום שהוא יחסית מאוד יציב עם מצרים, אז לעתים עלינו לעשות ויתורים כואבים העניין הוא שאני חושבת שיש הבדל בין ירדן מצרים והשטחים - יכול להיות שאני טועה, אבל אני לא חושבת שהם קראו להרוג אותנו ולחסל את קיום מדינת ישראל בו זמנית במקביל לשיחות ונסיונות להגיע לפתרון...

      גם מצבם היה שונה ממצבם של הפלשתינים - לכן אני לא בטוחה מה הדרך הנכונה במקרה הזה, בכנות...

        2/5/09 17:50:

      solix73

       אינני בטוח, שהבנתי את תגובתך. בכל אופן,בהסכם השלום עם ירדן,נקבע קו הגבול בין ירדן לישראל. בשום פנים ואופן לא נקבע שם, שהקו הירוק הוא גבולה של ישראל.נקבע שם,שבקטעים שהזכרת,קו הגבול בין המדינות,יהיה חופף לקו הירוק.

        2/5/09 17:27:

      צטט: מץ פון שקט 2009-05-02 16:44:19


      לא ,הכרה בינלאומית אין . אין אף מסמך בינלאומי או החלטה המכירה בקוי הפסקת האש מ-1967 או 1948 כגבול מדינת ישראל.

       

      קוי 48 היו קוי שביתת נשק  זמניים עד להסכמי שלום  שנחתמו עם ירדן  ומדובר בקטע מים המלח דרומה ומבית שאן צפונה..

      ועם מצריים

      רק במקרה של  לבנון  קו שביתת הנשק ה חפף ל קו הבינלאומי וישראל נסוגה אליו ב 1949  . עד לבעיית חוות "שבעה"
      הסדרי קוי 1967 כפופים להחלטת מועצת הביטחון 242  מנובמבר 1967

        2/5/09 16:44:

      לא ,הכרה בינלאומית אין . אין אף מסמך בינלאומי או החלטה המכירה בקוי הפסקת האש מ-1967 או 1948 כגבול מדינת ישראל.
        2/5/09 16:35:
       האם אין הכרה בינלאומית בשטח ישראל, למעט השטח הכבוש של 67 ?
        2/5/09 16:30:

      "אם פעם היתה מלחמה (נניח ב48) והצלחנו לסיים אותה בניצחון שקיפל בתוכו הרג וגירוש אלפי ערבים תוך כיבוש השטח והכרה בינלאומית במדינה שהוקמה על שטח זה"

        אמנם הייתה הכרה במדינה אך מעולם לא הייתה הכרה ב"שטח".

        ככה באלגנטיות החפפן המצוי מבסס טיעונים?

      פרופיל

      pov
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין