דעה:
-
פוסטים אחרונים
ההבדל בין כיבוש 67 לכיבוש 48
טיעון ימני שכיח, הנועד להצדיק את המשך קיומם של ההתנחלויות בשטחים גורס ש"כל ישראל כבושה וכל הישובים בארץ הם התנחלויות" ולכן "דין נצרים כדין תל אביב", או אם לתת דוגמא יותר אקטואלית: "דין קרית ארבע כדין קריית טבעון". למען האמת, חצי מהטיעון הזה מדוייק מאוד- כל הישובים בארץ הם באמת התנחלויות, אך הדין לא צריך להיות אותו דין וזאת מהסיבה הפשוטה שהמציאות בשטח שונה מאוד בין השניים. מי שמצדיק את השארותנו בקריית ארבע משול למי שיצדיק את "שחרור" השטחים של גד, ראובן וחצי המנשה, מידי הירדנים תוך הטלת עוצר ומחסומים על תושבי ירדן שיעיזו לפגוע ביהודים ש"שבו למולדתם". |
תגובות (76)
נא להתחבר כדי להגיב
התחברות או הרשמה
/null/text_64k_1#
למצרים (מבחינתנו) ולישראלים (מבחינתם) יש הרבה חסרונות, אבל בשורה התחתונה (כך מבינים בשני הצדדים): המצב הנוכחי הוא הרע במיעוטו, כי ביטול הסכם השלום יביא הרבה יותר נזק מתועלת.
זו גם הסיבה שלא חודשה המלחמה מאז 77
תגיד לי , מה אתה קופץ?
לדעתך לפני 10 שנים כשלא היה איום אירני , ישראל הייתה צריכה לכבוש מחדש את סיני?
לא? כי חשבתי.
אין לנו אינטרס משותף עם המצרים.
המצרים הם חלאות.
למנצח יהודי אסור להופיע עם תזמורת במצריים, שר התרבות המצרי קרא לשרוף ספרים בעברית.
הם חלאות המצרים,
אפילו על הסרט השמאלני העלוב "ביקור התזמורת" של הישראלים השמאלנים הקטנים והעלובים , המצרים חירבנו.
הם קאקות.
גם לאור זה, לא הייתי פוסל באופן מקיף וגורף את הסכם השלום עם מצריים , יש לו יתרונות.
אממה,
למצריים לא הייתה ברירה אלא לחתום על הסכם שלום עם ישראל.
הם עמדו מול מהומות רעב והפיכה פרו סובייטית.
מרב שהם מושחתים , אפילו הנפט שהיה להם לא עזר להם.
אז האמריקאים הכריחו אותם.
העניין הוא שוייצמן וקרטר יצרו מצב שבו המצרים קיבלו עיסקה נפלאה וישראל לא.
זאת הבעיה .
אילו היה שם ביבי במקום בגין , היה הסכם שלום וימית הישראלית הייתה משגשגת ופורחת במקום לההרס.
זה הכל.
אגב, אתם יודעים שנייר ההסכם שלנו עם מצרים טוב לשימוש בחדר הקטן בבית.
לפי הערכות של כוחות הבטחון מצרים...לא חברה שלנו כבר. היא היתה?
אז האקסיומה של השמאל, שטחים תמורת שלום, המנטרה השחוקה הזאת הולכת להתפרק לכם מול העיניים שוב.
שוב, התפרקה אחרי היציאה מלבנון ואחרי היציאה מעזה.
צבא מצרים מתאמן על פי מתאר של מדינת ישראל כבר שנים ומלחמה נוספת נגדם זה לא משהו בלתי אפשרי. כן גם צה"ל עושה אימונים לתרחיש של מלחמה נגדם.
ואתה חושב שה"ימנים" שמחים מזה? אני מנסה להסביר לך, כל חיי הצבעתי מרצ, אבל זה ללא תוחלת כי המלחמה היא מה שנשאר לנו.
אם את סבורה שאני מרגיש שכולם שונאים אותי , אז זו עוד אחת מטעויותיך.
סליחה שאני מתערב.
אם הבנתי נכון, ידידך המלומד ניסה להסביר ש...
כמו תמיד אצל הערבים, אין כמו קצת שפיכות דמים בשביל להרגיש גבר עם כבוד.
אני מניח שדיבור כזה לא היה עובר אצלך.
כמה שאלות;
1. לא בסדר שעם מתאחד מול אויב חיצוני?
2. האם מדובר באויב דמיוני?
אבל אל תיתן לי להפריע לך להרגיש כולם שונאים אותך.
וזה לא סותר את זה שיכול להיות שמה שכתוב שם מעולם לא קרה.
אנחנו מדברים על הפירושים.
ושוב שכחתי שאתה יודע הכל...
הסכנה עליה מדבר מתחילת הספר היא סכנה רוחנית וכמו תמיד אצל היהודים-
אין כמו מלחמה ואויב חיצוני בשביל איחוד העם.
עכשיו,אני עוד מחכה שידידי המלומד יסביר את הקשר לשטחים.
צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-05 21:15:07
צטט: נאיביות מפוקחת 2009-05-05 21:15:07
א6ה,כן, ואתה שוכח שהמן לא שנא אף אחד מבני העם היהודי לפני שהייתה לו התקלות עם מרדכי,שנחשב למנהיג היהודים בפרס. ככה שגם פה לא מדובר על אנטישמיות טהורה-אלא על תוצאה של מעשים.
ותראה מה היהדים המקסימים עשו שם-איש אחד איים להרוג אותם- והם טבחו בכל העיר כתגובה.
אכן גאווה גדולה להיות שייך לעם כזה .
אני לפחות לא מתבטאת בצורה אלימה כלפי מי שלא מסכים איתי.
עכשיו,בוא ננסה להתיידן כמו בני אדם, או שאתה רוצה להמשיך ולהראות לנו את הצד המכוער ביותר של הימין הלאומני?
יש גם גם צדדים יפים-אבל התגובות שלך עד כה לא הראו אף אחד מהם.
וכן,מותק,אני יודעת הרבה יותר מימך (כמו שהוכיחו הדיונים הקודמים-גם בהסטוריה לא רחוקה וגיאוגרפיה עירונית... ) מסיבה מאוד פשוטה-אני לא חושבת שאני כבר יודעת הכל וסוגרת את המוח- אלא ממשיכה ללמוד כל הזמן.
עכשיו,מה להגת שם על מגילת אסתר? ואיך זה בדיוק קשור לשטחים?
ל"אור" הבערות העמוקה שאת מפגינה חדשות לבקרים ולנוכח כל ההבלים שאת פולטת , קשה אפילו לי להבין מאיפה יש לך את החוצפה לטעון שיש לך ידע באיזשהו תחום.
אולי זה מהחינוך הדתי.
נוסף על ההסדרים והחוקים הנ"ל מפקיעים אדמות על-פי פקודת הקרקעות מ- 1943 , העוסקת בהפקעות לצורכי ציבור ואינה מתייחסת לערבים דווקא (גם החוקים הנ"ל אינם דנים במפורש בערבים, אבל חלים עליהם; הם נועדו להעטות לבוש חוקי על החרמת הקרקעות בעת מלחמת השחרור ומיד לאחריה),
זה מתוך הטקסט שפרסמת-
"לעטות לבוש חוקי..."-
כלומר-קודם גזלו ואחר כך טייחו.
גם לא ממש כתבת איך אותן קרקעות נהיו נטושות פתאום...
בדיוק בשביל אנשים כמוך , כתבתי כאן הסבר מפורט לגבי בעלות הקרקע ע"פ החוק העותומני , כדי שאפילו אתה תבין עד כמה עוזי בנזימן והערבי השני משקרים.
חחח
בוא לא ניכנס לידיעות שלי ביהדות ,בובון מתוק ונרדף שלי.
מכירה גם הלכות שאתה יכול לדמיין שהן קיימות.
(בוגרת החינוך הדתי,מה לעשות)
אבל בניגוד לכל מיני אנשים שצועקים "זכות אבות" ואחר כך בוכים , אני למדתי גם היסטוריה ולא רק תנ"ך.
בקיצור-אל תלך איתי לשם.
חבל,יכאב לך באגו.
מי רצה רצה לצנזורה כמו אמא אווזה?
קפה עלית שמו לך בקפוצ'ינו ישר מהשקית, עם הל.
הנה בצלם
ופובניק-
הצנזורה שלך עובדת יותר מהר מדו"צ.
איפה בצלם כשריך אותם?
אה,שכחתי, זה לא רק המוסלמים-
ככככ-ווו-ללל-םםם שונאים אותנו.
ולא בגלל שחלילה וחס עשינו משהו,
הם מקנאים בגלל שאנחנו העם הנבחר (מחקרית,גם האנטישימות קיימת "רק" כ1500 שנה, קצת אחרי שמסרנו את יהושע מנצרת לרומאים, אבל כרגיל-עובדות מפריעות להתלהם,אז תתעלם)
אני לא יודע איך מגיבים לזה בלי להפןך את זה ללוקש של מילה לשורה.
אני אמרתי משהו על האיסלאם?
יש לך הזיות.
הצילו , מישהו , עארסקפה - תביאו את הניידת של הקפוצ'ינו , יש כאן תל אביבית שהתחרפנה.
תדאגו שיהיה קלוי וטחון במקום , או שהיא תתחיל לחרחר.
איך מסורת בת אלפי שנים אם האסלם קיים בערך אלף?
שוב פעם כולם שונאים אותנו למרות שאנחנו מלאכים רק כי אנחנו יהודים?
אוהה , התעוררנו?
תראו מי ביצבצה מהביצה.
גברת , לפני שהרפלקסים פוקדים עלייך לצווח בולשיט , כדאי שתקראי מה שכתבתי.
כתבתי שלכל השטחים ישנה את אותה חשיבות?
מה את קופצת?
אה,
ואני לא מצפה מאף ערבי להיות מאוהב בי.
או בך.
חי חי
תלוי את מי שואלים.
אם שואלים ערבים הם כמובן יפרצו בסופרלטיבים שמאלנים בסגנון : כיבוש , קיפוח , גזענות , אימפריאליזם קולוניאליזם והבלים דומים, אבל ברוב המקרים הקרקע נרכשה באמצעים כשרים מבעליה החוקיים.
לדוגמא ,
בתחילת המאה העשרים הייתה מהפכה בתורכיה והממשלה החדשה מכרה מאות קילומטרים רבועים מקרקע שהייתה רכושו של הסולטאן ומרבית הקונים היו יהודים. על הקרקעות שנרכשו בנו יישובים יהודיים , מפעלים יהודיים וכמובן גם השתמשו בחלקן לייעור וחקלאות.
זאת דוגמא אופיינית לגאולת הקרקעות הציונית הנמשכת עד היום.
מה שמופרך , הוא הבעלות הערבית על הקרקעות במדינה , כיוון שכל הקרקעות החקלאיות הרשומות בטאבו העותמני אינן באמת קרקעות פרטיות. מדובר בקרקע שנקראת "מירי" והקרקע הזאת הינה רכוש המדינה שאותו המדינה מחכירה לתקופה בלתי מוגבלת לנתין במסגרת תנאים מסויימים אותם המדינה יכולה לשנות כרצונה.
נגיד , אם מישהו רועה עיזים על הקרקע והמדינה מעוניינת שידלו שם זיתים , היא יכולה להכריז על "מחלול" , כלומר הפקעה ואז היא נוטלת את הקרקע מאותו אדם ומחכירה אותה למישהו אחר בלי לפצות את החוכר הקודם.
רק מיעוט זעיר של הקרקעות בטאבו היו "מילק" כלומר קרקע עירונית פרטית , שהנעשה בה הוא עיניינו של הבעלים ולמדינה אין זכות לקבוע למה תשמש הקרקע ומדובר רק על חלקים קטנים בתוך הערים הערביות הותיקות שהיו מילק, כל הייתר היו מירי.
ז"א , ההונאה הגדולה היא הבעלות הערבית על הקרקעות בא"י , שלא הייתה ולא נבראה , כיוון שכל הכפרים הערביים ומרבית השטח העירוני הערבי מצוי על קרקע שהיא או גזולה מהמדינה או נחכרה מהמדינה בתנאי שתשרת את המטרות המתאימות למדינה.
בתנאים האלו יכולה מדינת ישראל להחיל את חוקיה , סוף סוף , גם על הערבים ולעשות אחד משלושה דברים , או להטיל עליהם את מס ההשבחה הראוי בגין הפיכת קרקע מוחכרת לקרקע פרטית , או להתנות את המשך ההחכרה בשימוש בקרקע למטרות הולמות (כמו לדוגמא מכירתה למתיישבים לצורך הקמת התנחלויות ) או פשוט להעביר אותה למנהל.
אז מה אמרנו?
הערבים ברובם , חיים על קרקעות גזולות וגם מתפרנסים מהן וגם משתמשים בהן לצרכים פוליטיות.
את המעוות הזה , צריך לתקן.
מה שמדרבן אותם זאת ההזדמנות (או מה שהם תופסים כהזדמנות).
פעם קראו לזה מאורעות, אחר כך פרעות ואחר כך טרור. הטרמינולוגיה משתנה, המהות לא.
גם הכלים משתנים: קלשון, שברייה, רובה, רימון, פצצה, חגורת נפץ, טיל.
מכיוון שהמוטיבציה לטרור נמצאת כל הזמן באדרנלין גבוה, זה לא משנה מה מוסיף לה ומה לא.
זה כמו עוד מליון פחות מליון לוורן באפט.
ברור שהכיבוש וההתנחלויות לא מחלישות את המוטיבציה.
מה שעוד ברור, שבלי הכיבוש (ההתנחלויות זה עניין אחר) יש גם מוטיבציה וגם הזדמנויות.
ההתנתקות מוכיחה, לפחות חלקית, שגם הורדת התנחלויות זה לא בדיוק מתכון לפתרון.
לדעתי, אין מה להשוות בין היחסים עם מצריים ועם העם המצרי לבין היחסים עם הפלסטינים - ווט סו אבר.
לטענתך, הערבים שונאים אותנו בלי קשר לכיבוש ולהתנחלויות.
יש מידה רבה של צדק בטיעון הזה, אבל השאלה היא מה מדרבן אותם להפוך את השנאה הפסיכולוגית לפיגועי טרור פיזיים?
האם העמקת הכיבוש וההתנחלויות מגדילים את המטיבציה להוציא פיגועים או מחלישים אותה?
מומלץ להביט מצריימה, כדי לקבל רמז לתשובה הנכונה: הרי גם סאדת לא נמנה מעולם על אוהבי ישראל, אבל העובדה שהוא קיבל את סיני, הותירה את השנאה (שלו ושל רבים מעמו- ולא כולם!) כעניין פסיכולוגי ולא פיזי וכוחות הביטחון המצרים בכבודם ובעצמם ינסו למנוע פעולות טרור משטחם, כפי שכוחות הביטחון שלנו ינסו למנוע פעולות טרור משטחינו.
זה נכון שלפעמים הם עוצמים עין כנגד הברחות בעזה אבל א. גם אנו עוצמים עין נגד טרוריסטים יהודים
וב. גם עצימת עין זו עדיפה על מצב המלחמה שהיה לפני החזרת סיני.
הנקודה היא שאי האהבה הזאת בכלל לא קשורה להסגר.
היא היתה שם קודם. למעשה, היסטורית היא הגורם להסגר.
ואני גם סקרנית לדעת איזו התנחלות בטחונית חשובה יש בנגב
http://cafe.themarker.com/view.php?t=1016411
בולשיט.
כל אזור יש לו משמעות אחרת. אי אפשר לדבר על התנחלויות באופן כולל.
הבעיה עם ההתנחלויות זאת לא הישיבה היהודית על הקרקעות,אלא ההתנהגות הצבאית שמבודדת כפרים ערביים כדי לאפשר תנועה חופשית של יהודים.לפחות על הנייר. ופה כבר מתחילה הבעיה.
אתה לא מצפה מערבי בהסגר לא מוצדק להיות מאוהב בך,נכון?
אני מודה שעדיין לא הבנתי מה לטענתך שגוי בטיעון.
האם הארץ לא הושגה בכיבוש והתנחלות?
לא התעסקתי בכלל במוסריות של מלחמה זו או אחרת, אלא באפקטיביות שלה- בנזק/תועלת שהיא מספקת לישראל.
הרי הסכמתי שבשתי המלחמות התבצע הרג, גירוש, כיבוש/שחרור והתנחלויות, אך בעוד הצלחנו לבסס את שלטוננו בשיטחי מדינת ישראל, הרי שהמצב בשטחים הכבושים/משוחררים גרוע ומחמיר מאוד כבר שנים וכדי להשקיט אותו צריך לעשות 1 מ 2:
או שניסוג מהשטחים תמורת שלום- כפי שעשינו עם סיני
או שנבצע טיהור אטני- כפי שעשינו ב 48
מה שאני טוען שהטיהור האטני הזה, צפוי לגרום ליותר נזק מתועלת, כי המציאות כיום, שונה מהמציאות של אז ומה שנותר זה לסגת מהשטחים.
תוכל לומר לי, שהנסיגה מעזה מוכיחה שלא יהיה שלום- ולכן, כהפקת לקחים אני טוען שעד שלא יהיה כוח פלסטיני שיקח אחריות שיהיה בשטחים שקט, אין לסגת מהם צבאית- אבל יש להשאיר שם רק את הכוחות הצבאיים הרלוונטים להבטחת שלומה של מדינת ישראל ולהוציא משם את כל הכוחות והמחסומים שנועדו להבטיח את שלום ההתנחלויות- ביחד עם ההתנחלוית שהוקמו שם שכאמור- לא תורמות דבר לביטחון ושלום ישראל, אלא יוצרות חיכוך אלים ומיותר עם האוכלוסיה הפלסטינית שמושפלת מהם יום יום אם במחסומים ואם ממתנחלים.
אם נחזור לדוגמת עזה: לא ישובי גוש קטיף הם שמנעו ירי קסאמים, אלא כוחות צהל שעסקו בסיכולם- בזמן שלא היו עסוקים באבטחת המתנחלים מפני ערבים או באבטחת הערבים מפני המתנחלים.
לא התכוונתי שמלחמת העצמאות היתה חד צדדית, אלא שכיבוש/שחרור השטחים שם, התקבל בצורה כזו ששיפרה את מצבנו הביטחוני (בין היתר בזכות מתן אזרחות לכבושים) ואילו כיבוש/שחרור השטחים ב67, או יותר נכון התעקשותנו להחזיק בהם שנים ע"ג שנים- מביאה עלינו אסון, שאת חלקו אכלנו במלחמת יום כיפור- דבר שגרם לנו להחזיר את סיני, חלקו יגרום לנו מלחמה עם סוריה (אלא אם נקדים להחזיר את הגולן לפני שתפרוץ) וחלקו פשוט גורם למאבק בלתי פוסק עם הפלסטינים, מאבק שככל שהשנים עוברות, הוא מקצין והופך לפחות טריטוריאלי ויותר דתי. דבר שצריך להדאיג את שוחרי השלום, אך הוא חביב מאוד על אנשי א"י השלמה, כי הוא מרחיק את הנסיגה ומקרב את המלחמה הגדולה הבאה, שבחסותה הם מקווים, אפשר יהיה לעשות לפלסטינים, מה שעשינו ב 48.
מה שהם לא לוקחים בחשבון, זה שהעולם של היום, בשונה לעולם של אז, לא צפוי לשבת בחיבוק ידיים נוכח הטיהור האטני שתבצע ישראל ואם להיות יותר מוחשי: אלפי הטילים המכוונים אלינו ממדינות ערב יתחילו להתעופף עליינו.
ההכחשה שלך משעשעת במיוחד נוכח התגובה הבאה:
(אלא אם גם אתה "שמאלני שטוען שימנים אומרים זאת". וגם אם אתה כזה- סמוך עליי שנתקלתי בטיעון הימני הנ"ל פעמים רבות באתר ומחוצה לו)
טעות אופיינית.
מפעל ההתנחלויות הוא הערובה היחידה לשלום וביטחון , כפי שהוכח פעמים רבות.
אכן הבלוגר טועה כאן , כפי שהוא טועה תמיד.
דין קרית ארבע כדין מעוז אביב וזאת מסיבה פשוטה:
שניהם יישובים יהודיים בא"י ושניהם הם מטרה להרס בעיני האוייב הערבי והוא לא ינוח ולא יישקוט עד שיחריבן.
נושא ההכרה הבינלאומית אינו רלוונטי כאן , שכן , תינתן לאוייב הערבי הצדקה שכזו ברגע שידרוש אותה.
לפי הפוסט שלך, כל מה שקרה מכ"ט בנובמבר 1947 היה חד צדדי.
כלומר, צד אחד פעיל וצד שני סביל.
לא כל כך מסתדר לי עם מה שאני יודע וגם לא עם ההיגיון.
אנא, תסביר...
הפוסט , כרגיל , מעוות לגמרי ומציג "טיעון ימני שכיח" שמעודי לא שמעתי מימנים , אלא רק משמאלנים שטוענים שימנים אומרים את זה.
שוב קישקוש בלאבוש.
הנחיצות בקיומן של קרית ארבע או קרית טבעון , אין לו דבר וחצי דבר עם הכרה בינלאומית.
אני באמת לא מבין את הטיעון שלך, אם אתה מקבל את העמדה האנטי/פוסט-ציונית שמלחמת העצמאות הייתה קונספירציה של הציונות שנועדה לבצע טיהור אתני בערבים ולשדוד את אדמות "פלסטין" אז לפי ההגיון הזה הכיבוש של 48 הוא יותר גרוע מזה של 67 כי שמעמידים אותם להשוואה ברור שמבחינת הערבים מה שהם איבדו בשנת 1948 היה גדול לאין שיעור ממה שהם איבדו בשנת 1967.
או במלים אחרות: אם אתה חושב שזה "לא מוסרי" להחזיק בשטחים אז כפועל יוצא אתה חייב להכיר שזה לא מוסרי לקיים את מדינת ישראל על שאר חלקי א"י.
לא! ההתנתקות הייתה צריכה להוכיח את דבריך. היא הוכיחה בדיוק ההיפך. נוסף על כך, בלי בדותות בבקשה-בז'נבה הוכרה זכותי לחיות במדינה זמנית,שכן זכות השיבה תמוטט את מדינתי.אני מוכן להכיר בזכותם של 2 עמים על ארץ ישראל, ולחלק את יישום הזכות -חלק לי וחלק להם. אינני חפץ לומר להם לקלוט יהודים אצלם ושלא ידרשו ממני לקלוט ערבים אצלי.ברצונם להשיב פליטים-שישיבו לחלק שלהם. לכך הם סרבו!
ביוזמה הערבית הם מדברים על הכרה במדינת ישראל, תמורת נסיגה לקוי 67 ופתרון בעיית הפליטים
כך שהבעיה הגדולה היא לא ההכרה בזכותנו, אלא אי האמון שלך (ושל אחרים) בהכרה זו.
והבעיה שלי, זה שאי האמון הזה גורם לכם/לחלקכם, לא רק להמנע מהחזרת השטחים, אלא לתמוך במפעל ההתנחלויות שבינו לבין שלום וביטחון אין דבר וחצי דבר- נהפוך הוא.
נניח אפילו ואתם צודקים-טענתי היא שאין זה כלל רלבנטי בשלב זה. אתם מסיתים את הויכוח משורש הבעיה . אני מוכן לותר על כל השטחים ואף יותר אם אצטרך, כמובן על מנת להשיג שלום. טענתי היא,שאפילו ואחזיר הכל, פרט לביתי שלי -הערבים יספקו הסכם שלום רק בתנאי ,שתינתן להם זכות לשוב ולישון אצלי בסלון. הציעו פתרון לבעיה הזו.בעית השטח איננה הבעיה.בעית ההכרה בזכותנו היא שורש הבעיה.
הסכמי שלום מותנים ב:
1. החזרת שטחים כבושים ממדינות ;
2. בפיתרון הבעיה של ערביי ארץ ישראל .
הסכמי לונדון (פרס חוסיין) היו ניתוח יותר בטוח.
כיום , החזרת ערביי ארץ ישראל שגורשו משטחי המדינה היהודית לשטחי מדינה הערבית (החלטה 181) יקלו על הסכמי ג'נבה והיוזמה הסעודית .
החזרת שטחים איננה המטרה ולכן איננה משולה להסרת הסרטן. המטרה היא הסכם שלום. החזרת שטחים יכולה להיות אמצעי להשגת המטרה אולי,לכן משולה יותר לניתוח. במתכונת , שמוצע ביוזמת ז'נבה כפי שהוצגה לפני מספר שנים-מדובר בניתוח בו החולה ימות בבירור כעבור מספר שנים. חפש תוצאה טובה יותר. החזרה הבלתי פוסקת על מנטרות שהוכחו כבר כ"חכמות" אך מנותקות משעממת וחסרת תועלת.יש להביא את העולם הערבי להכרה בזכותנו לחיות בישראל. המצאתך בדבר "גבולות" טובה אולי למטרות תעמולה,אך אין לה שום אחיזה מציאותית.
באותו סרט שאת לא רוצה לשקר לגביו- יש התייחסות גם ל"גן עדן עכשיו"
(רמז: שימי לב איזה פוסטר תלוי בחדר העריכה של החמאס
)
נ.ב- במציאות, "גן עדן עכשיו" הוא באמת סרט טוב ומסריו דווקא סותרים את הפומדליסטים האיסלמים.
תנסה את "גן עדן עכשיו".
תסריט בעייתי, אבל אפקטיבי ברמת הרגש.
לא שיש לי משהו נגד "פצצה מתקתקת"
אבל במקרה הזה-
המציאות עולה על כל דמיון.
על האוכלוסיה הפאלסטינאית.
מדובר באוכלוסיית פליטים נטולת תשתית שזקוקה לשיקום לאחר מה שעברה ב40 השנים האחרונות.
אי אפשר לתת להם מדינה וזהו. אני מתנצלת אם אני נשמעת מתנשאת.
צריך להתחיל עם מה שיש, לפרק גדרות סביב ישובים ערביים מבודדים, לתת יותר תנועה חופשית באיזורים מעורבים.וכמובן-להפסיק מייד כל פעילות צבאית בעזה ובשטחים, מלבד פעולות נקודתיות לאיתור מעברי נשק וניטרולם.
ובמקביל להכניס כוחות סיוע ושיקום בינלאומיים (לא ישראלים ) שיעזרו בשיקום האוכלוסיה (כמו צוותים שעבדו בסרביה) .
כרגע-מדינה פלסטינאית ריבונית ברשות החמס-זה סיוט שאני מקווה שלעולם לא נמצא את עצמנו מתעוררים לתוכו.
(ממליצה לך על הסרט "שהידה"- סרט תיעודי על נשים שנתפסו בניסיונות לבצע פיגועים או בסיוע למחבלים מתאבדים.)
השאלה האמתית, פוב יקירי, היא מי לוקח את האחריות
די עם השטות של גבולות 67.
יש מלחמה-במלחמה יש מנצחים ויש מפסידים- והם הפסידו הפעם.
אתה באמת חושב שהחזרת שטחים תפתור את הבעיה, או שזה יהיה עוד טריק אחיזת עיניים של הממשל?
המאבק פה הוא על הרבה יותר מאדמה-להכנס לדיון על שטחים-
זה לטאטא את הבעיה האמיתית מתחת לשטיח.
טוב שאתה יודע שאני לא בעד כיבוש והתנחלות בשביל הכיף (:
וההתיחסות שלי באמירה שאנחנו תמיד היינו תחת איום קיומי הייתה הערת אגב - עובדה שאני לא חושבת שיש מקבילה אליה ברמה כזאת בעולם המערבי אליו אנחנו משתייכים ולכן אפשר להבין את הזהירות בשינוי סטטוס קוו שלדבריך יעשה את השינוי והלוואי והייתי בטוחה כמוך.. ואני אומרת את זה בלי טיפת ציניות (:
טוב עטר, אתה יודע מה דעתי, אני בטח לא חושבת שצריך לחזור לגבולות 48
ואני לא חושבת שכמדינה אנחנו צריכים להתיימר להיות טובים יותר מכל מדינה אחרת (כמעט)בעולם שנבנתה על בסיס כיבוש
בטח ובטח לאור העובדה שאנחנו קיבלנו גם את גבולות 48 בזמנו והותקפנו פעם אחר פעם
ההיסטוריה מראה את האיום עלינו כפרטים המשתייכים לעם וגזע מסוים...
אני בהחלט חושבת שגם לפלשתינים מגיעה תחושת שייכות, ביטחון ובית
וכיוון שפספסנו את ההזדמנות לעשות זאת במסגרת שלום עם ירדן - זו אחריות שלנו לכל דבר
מעבר לזה הערה אישית - כילדה מפונת ימית אני זוכרת את הכאב של הפינוי והוא תמיד שם, גם הגעגוע..בהחלט יכולה להזדהות עם תחושותיהם של העקורים מבתיהם ועובדה שהשגנו שלום שהוא יחסית מאוד יציב עם מצרים, אז לעתים עלינו לעשות ויתורים כואבים העניין הוא שאני חושבת שיש הבדל בין ירדן מצרים והשטחים - יכול להיות שאני טועה, אבל אני לא חושבת שהם קראו להרוג אותנו ולחסל את קיום מדינת ישראל בו זמנית במקביל לשיחות ונסיונות להגיע לפתרון...
גם מצבם היה שונה ממצבם של הפלשתינים - לכן אני לא בטוחה מה הדרך הנכונה במקרה הזה, בכנות...
solix73
אינני בטוח, שהבנתי את תגובתך. בכל אופן,בהסכם השלום עם ירדן,נקבע קו הגבול בין ירדן לישראל. בשום פנים ואופן לא נקבע שם, שהקו הירוק הוא גבולה של ישראל.נקבע שם,שבקטעים שהזכרת,קו הגבול בין המדינות,יהיה חופף לקו הירוק.
קוי 48 היו קוי שביתת נשק זמניים עד להסכמי שלום שנחתמו עם ירדן ומדובר בקטע מים המלח דרומה ומבית שאן צפונה..
ועם מצריים
רק במקרה של לבנון קו שביתת הנשק ה חפף ל קו הבינלאומי וישראל נסוגה אליו ב 1949 . עד לבעיית חוות "שבעה"
הסדרי קוי 1967 כפופים להחלטת מועצת הביטחון 242 מנובמבר 1967
לא ,הכרה בינלאומית אין . אין אף מסמך בינלאומי או החלטה המכירה בקוי הפסקת האש מ-1967 או 1948 כגבול מדינת ישראל.
"אם פעם היתה מלחמה (נניח ב48) והצלחנו לסיים אותה בניצחון שקיפל בתוכו הרג וגירוש אלפי ערבים תוך כיבוש השטח והכרה בינלאומית במדינה שהוקמה על שטח זה"
אמנם הייתה הכרה במדינה אך מעולם לא הייתה הכרה ב"שטח".
ככה באלגנטיות החפפן המצוי מבסס טיעונים?