צטט: noa_p 2007-10-11 00:05:33

 

צטט: צורי מור 2007-10-10 23:38:30

 

צטט: noa_p 2007-10-10 20:16:00

וזה המקום הברור לשאול- למה מפריע לנו מה עושים אנשים אחרים במיטתם או בגופם? מה אכפת למישהו, מה עושה אדם אחר , כל זמן שאינו פוגע בזולת?

יש להם זכות של אדם חופשי על גופו, בדיוק כמו שאדם שבוחר לנקב את גופו בפירסינג במקומות שונים (התורה התנגדה, אגב), או לקעקע את עצמו לדעת (גם לכך יש איסור הלכתי),

ואין לאדם אחר הזכות למנוע זאת מהם.

הדבר החשוב הוא - חינוך. חינוך , חינוך, ושוב -חינוך.

אשרי הנערים שזוכים להחנך על ידך, ליאור.

יש מספר סיבות ללמה אכפת ואנסה למנות אותן:

1)אכן כל עוד הוא עושה לעצמו עם עצמו הכל זכותו, הבעיה היא כאשר זה יוצא לפומבי, והרי יש את אלה שצריכים לעשות דווקא ולהתנשק ועוד דווקא בפומבי.

2)ערבות הדדית, כל ישראל אחים, נכון זה נשמע קצת כמו קלישאות מכיתה א', אבל זה אמיתי יהודי מאמין חשוב לו גם השכן החילוני האפיקורס, והוא דואג לו מתוך ערבות הדדית ואמונה שגם בו יש ניצוץ מנשמה היהודית.

תגיד, אתה באמת מאמין שלך שמורה הזכות להתנשק, או אפילו "רק" ללכת יד ביד רחוב עם זוגתך, ולמי שזוגיותו היא חד מינית לא עומדת לו זכותו זו?

אנשים לא בוחרים להיות חד מיניים.  זכותם להתקבל בחב

רה בדיוק כמו אנשים אחרים "נורמליים" או כך לפחות הם נקראים..

בעניין היהדות- נו באמת, כותבי התנ"ך לא היו תמימים, והכירו בכל אחת מהאפשרויות. זה העושר של היהדות, וזו אחת הסיבות לדעתי, שקשה לדתות אחרות לקבל  אותה- היהדות אינה אוסרת על דברים, היא נותנת לכל אחד לפרש את הפרוש הנוח לו. היא אינה אוסרת על הנאה מקיום יחסי מין - אלא מדברת מפורשות על עונג שבת...

בכל אופן- כותבי התנ"ך ידעו כי כולם נבראו בצלם, ולכל אחד יש מקום.  יש להם מקום אפילו רק כמראה  לך את גבולות הסובלנות שלך למשל.

 

מסכים איתך, ואהבתי במיוחד את המשפט האחרון.

צטט: vjhvjbkikb 2007-10-10 23:38:30

 

צטט: noa_p 2007-10-10 20:16:00

וזה המקום הברור לשאול- למה מפריע לנו מה עושים אנשים אחרים במיטתם או בגופם? מה אכפת למישהו, מה עושה אדם אחר , כל זמן שאינו פוגע בזולת?

יש להם זכות של אדם חופשי על גופו, בדיוק כמו שאדם שבוחר לנקב את גופו בפירסינג במקומות שונים (התורה התנגדה, אגב), או לקעקע את עצמו לדעת (גם לכך יש איסור הלכתי),

ואין לאדם אחר הזכות למנוע זאת מהם.

הדבר החשוב הוא - חינוך. חינוך , חינוך, ושוב -חינוך.

אשרי הנערים שזוכים להחנך על ידך, ליאור.

יש מספר סיבות ללמה אכפת ואנסה למנות אותן:

1)אכן כל עוד הוא עושה לעצמו עם עצמו הכל זכותו, הבעיה היא כאשר זה יוצא לפומבי, והרי יש את אלה שצריכים לעשות דווקא ולהתנשק ועוד דווקא בפומבי.

2)ערבות הדדית, כל ישראל אחים, נכון זה נשמע קצת כמו קלישאות מכיתה א', אבל זה אמיתי יהודי מאמין חשוב לו גם השכן החילוני האפיקורס, והוא דואג לו מתוך ערבות הדדית ואמונה שגם בו יש ניצוץ מנשמה היהודית.

 

אתייחס ברשותך לנקודה השנייה שהעלית. למה כוונתך "חשוב לו גם השכן החילוני האפיקורס, והוא דואג לו"? האם כוונתך שהוא יעזור לשכנו בעת צרה? אם כך - הרי שזה מה שאני מצפה מכל  שכן באשר הוא, ואין זה משנה אם אותו שכן הוא יהודי מאמין או משהו אחר, ואם יש בו ניצון של נשמה יהודית או לא.

צטט: elanor 2007-09-06 11:09:07

ליאור, לא אמרתי שאין טעם להילחם בדיעות קדומות. אמרתי שזה קשה. וזה קשה עוד יותר כשמדובר במיגזר שאינו מאפשר ראייה רחבה וחופש ביטוי. חילוניים חשופים יותר לתקשורת ולספרים מאשר המיגזר החרדי. אבל גם שם מסתמן שינוי. כבר יש טלויזיות ומחשבים בבתים. כיום הרבנים נדרשים להטיל סייגים חדשים על הטכנולוגיה הזו וזו ראיה לכך שהקידמה אכן מפעפעת גם לשם.

אני רוצה להדגיש שכן חשוב להילחם בדעות קדומות! יש להציג נקודת מבט שונה על זו של בעל/ת הדיעה הקדומה, לחשוף אותו בעזרת כלים ויזואליים להתנהלויות והתנהגויות שונות משלו/שלה. אם בעזרת סרטים (ויש כאלו כיום) ואם בעזרת ביקורים בהוסטלים המאכלסים את השונים מאיתנו (ולאו דווקא חד מיניים) ונסיון להפוך אותם מעורבים.

לדוגמא הבת שלי במסגרת שירותה הצבאי הגיעה עם חבריה ליחידה להוסטלים של ילדים ונוער אוטיסטיים ובילו בחברתם שעות ארוכות. עצם העבודה איתם תרמה רבות למודעות שלהם לעולם הסגור של הילדים. בתי דאגה לעניין אותם ולענג אותם. המודעות של הצבא לחשיפת החיילים לשונה מהם ולמעורבות חברתית הולכת וגוברת. בכל אופן ביחידות בהן יש פעילות חינוכית וערכית כמו ביחידה שלה החיילים מביעים נכונות להפנים ולהטמיע סובלנות וזהו צעד ענק קדימה... היום כבר לא מדברים רק על אהבת המולדת אלא גם על "ואהבת לרעך כמוך"... ואין כמו הביטוי של הלל להביע את הפתיחות והסובלנות שצריכה להתקיים בחברה כשלנו...

סיפור מאוד יפה ומעורר תקווה, תודה רבה!

 

צטט: דניאל דין 2007-08-11 16:58:14

עכשיו הכל ברור ליאור.

באמת היה לי מוזר לחשוב עליך מנהל את כל הדיאלוג הזה עם התלמיד מול כיתה שלימה.

מההיכרות הקצרה שלי איתך היה לי מאוד קשה לדמיין אותך מתנהג כמו שהבנתי מהפוסט.

אני שמחה לגלות שזה היה שיעור פרטי, זה כמובן משנה את כל פני הדברים מקצה לקצה. ואתה צודק לגמרי, בשיעור פרטי יש והיה צורך בתוכחה כזאת מזעזעת כמו שעשית, להעמיד את התלמיד מול המשמעות האמיתית והכבדה של הדברים שהוא אומר בהיסח הדעת.

 

צבעתי בכחול את המשפט האחרון מתגובתך, שכּן הוא מבטא את מה שרציתי להביע פה. תודה!

צטט: מהya 2007-08-27 09:30:42

אמנם אני לא מגיעה מרקע חינוכי, אבל אין לי ספק שדברים כאלה חייבים

לעקור מהיסוד.

חשוב מאוד גם להסביר לצד השני את הראציונל שעומד מאחורי הדברים שאנחנו אומרים, וגם שמותר להיות שונה ואין בזה דבר פסול.

העלית נקודה חשובה ויפה.

 

תודה מיה,

זה אכן מה שרציתי להעביר.

ואוסיף כאן - חשוב לא רק להסביר לצד השני את הרציונל שלנו,

חשבו לתבוע מהצד השני שיבהיר את הרציונל שלו, 

ואם ה"רציונל" שלו הוא גזענות, או שנאה, או משהו מעין זה - חשוב להראות לו את זה. 

צטט: מור גיל 2009-02-27 17:09:11

שיחה מרתקת. היוזמה לערוך שינויים עשויה לעלות בכל מסגרת בה אנו נמצאים. אהבת אדם, סובלנות ומחוייבות אנושית מאפשרות לשפר ולבנות עולם טוב יותר. כתבת יפה. כל הכבוד על פועלך.

 

תודה רבה!

לא טענתי שכל המורים יצדיקו זאת, אלא שיותר מידי מהם (הרי קיימים בארץ גם מורים טובים, לצערי אני לא משוכע שהם הרוב אלא המיעוט)

צטט: pov 2010-02-22 01:50:11

האם תסכים איתי שרוב אזרחי ישראל גזענים נגד השונה מהם?

האם תוכל להוכיח זאת?

אני פשוט חי פה- ודי לראות את נבחרי הציבור שמעידים על בוחריהם

 

אני לא יודע האם רוב אזרחי ישראל הם גזענים.

 

לגבי הטענה שהעלית, שמורים יצדיקו את דברי התלמיד - אני מכיר היטב כמה וכמה מורים, ואין לי ספק שרוב המורים שאני מכיר לא יצדיקו את הדברים.

 

 

האם תסכים איתי שרוב אזרחי ישראל גזענים נגד השונה מהם?

האם תוכל להוכיח זאת?

אני פשוט חי פה- ודי לראות את נבחרי הציבור שמעידים על בוחריהם

 

צטט: pov 2010-02-18 00:22:34

צטט: liordagan

חשוב מאוד שהמורה יאמר את הדברים באופן ברור, כפי שהם, גם כשזה מקומם ומרגיז.

הבעיה היא שיותר מידי בתי ספר המורים לא מקשיבים, כך שעל הערה כמו של התלמיד שלך, הם לא היו מתעקבים כלל כי לא שמים לב במקרה הטוב, ובמקרה הרע, אפילו מצדיקים אותה

 

 

זוהי האשמה חמורה מאוד...

האם תוכל להוכיחה?

 

צטט: liordagan

חשוב מאוד שהמורה יאמר את הדברים באופן ברור, כפי שהם, גם כשזה מקומם ומרגיז.

הבעיה היא שיותר מידי בתי ספר המורים לא מקשיבים, כך שעל הערה כמו של התלמיד שלך, הם לא היו מתעקבים כלל כי לא שמים לב במקרה הטוב, ובמקרה הרע, אפילו מצדיקים אותה

 

 

צטט: דליה - קד"ם 2009-08-14 20:02:17

בעיני נקודה חשובה שעולה מתוך הפוסט הזה, כמו מתוך פוסטים אחרים שלך, ליאור,היא הצורך הממשי בחינוך לחשיבה ביקורתית. וכשאני אומרת חינוך אני לא מדברת רק על התלמידים, אלא גם, אם לא בעיקר - על המורים. חשיבה ביקורתית היא מיומנות שניתנת לרכישה, ועד כמה שידוע לי - איננה נושא לימוד מחייב במסגרות להכשרת מורים, כמו נושאים חיוניים אחרים כמו - מיומנויות התמודדות עם אלימות, הקניית ערכים וכד'.

 

המהלך שעשית עם אותו נער דרש לא רק עירנות מצידך, כמורה, לתגובות של. לא רק התייחסות ישירה לחומר הנלמדאתה הצלחת "לדוג" את תפיסת העולם שלו העומדת מאחורי הדברים ולהתייחס אליה ובחשיבה מהירה - שלא מצויה אצל כל אחד - הצלחת לתת לו מענה מכיוון שהוא לא ציפה לו בכלל.  כך העמדת אותו פתאום על סתירות פנימיות שקיימות בתפיסת העולם שלו. בעגה המקצועית הרי זה מה שמכונה "קונפליקט קוגניטיבי" - כשפתאום תפיסות העולם שלי עצמי לא מתיישבות יותר אחת עם השניה. זהו אחד המניעים החזקים ביותר לשינוי עמדות כי במצב כזה אדם ממשיך לדוש בנושא - עם עצמו ועם אחרים, עד שהוא מצליח ליישב את הסתירה. קשה לנו לחיות בתוך סתירה פנימית.

 

בעיני -  הגישה שלך אמנם דורשת הרבה אומץ, הרבה רגישות ועירנות ויש בה סיכון - כי שיחה כזאת עלולה להביא את התלמיד להרים רגליים ולברוח תוך שהוא מתחפר עוד יותר בעמדותיו כדי להגן על עצמו. אבל כמו כל דרך אחרת העוצמה של הדרך הזאת היא באותם מקרים בהם היא מצליחה - כי אז ההצלחה מסחררת.

 

יישר כוח! 

 

 תודה דליה על התגובה,

באמת כדאי מאוד שחשיבה ביקורתית, ולמעשה הייתי קורא לזה "מיומנות הפעלת רגש וחשיבה" - אכן תילמד במוסדות להכשרת מורים. 

נכון שיש סיכון בדרך הזאת, לכן עלינו להיות מאוד זהירים כאשר אנו נוקטים אותה. אם ניגרר להאשמות או לציניות, אז התלמיד באמת יראה בעמדותיו "חומה" שהוא יכול להסתתר מאחוריה, ובמקרה זה הוא אף יקצין את עמדותיו. 

 

בעיני נקודה חשובה שעולה מתוך הפוסט הזה, כמו מתוך פוסטים אחרים שלך, ליאור,היא הצורך הממשי בחינוך לחשיבה ביקורתית. וכשאני אומרת חינוך אני לא מדברת רק על התלמידים, אלא גם, אם לא בעיקר - על המורים. חשיבה ביקורתית היא מיומנות שניתנת לרכישה, ועד כמה שידוע לי - איננה נושא לימוד מחייב במסגרות להכשרת מורים, כמו נושאים חיוניים אחרים כמו - מיומנויות התמודדות עם אלימות, הקניית ערכים וכד'.

 

המהלך שעשית עם אותו נער דרש לא רק עירנות מצידך, כמורה, לתגובות של. לא רק התייחסות ישירה לחומר הנלמדאתה הצלחת "לדוג" את תפיסת העולם שלו העומדת מאחורי הדברים ולהתייחס אליה ובחשיבה מהירה - שלא מצויה אצל כל אחד - הצלחת לתת לו מענה מכיוון שהוא לא ציפה לו בכלל.  כך העמדת אותו פתאום על סתירות פנימיות שקיימות בתפיסת העולם שלו. בעגה המקצועית הרי זה מה שמכונה "קונפליקט קוגניטיבי" - כשפתאום תפיסות העולם שלי עצמי לא מתיישבות יותר אחת עם השניה. זהו אחד המניעים החזקים ביותר לשינוי עמדות כי במצב כזה אדם ממשיך לדוש בנושא - עם עצמו ועם אחרים, עד שהוא מצליח ליישב את הסתירה. קשה לנו לחיות בתוך סתירה פנימית.

 

בעיני -  הגישה שלך אמנם דורשת הרבה אומץ, הרבה רגישות ועירנות ויש בה סיכון - כי שיחה כזאת עלולה להביא את התלמיד להרים רגליים ולברוח תוך שהוא מתחפר עוד יותר בעמדותיו כדי להגן על עצמו. אבל כמו כל דרך אחרת העוצמה של הדרך הזאת היא באותם מקרים בהם היא מצליחה - כי אז ההצלחה מסחררת.

 

יישר כוח! 

צטט: noa_p 2007-10-10 20:16:00

קצת מגוחך לשמוע דברים בוטים שכאלה מפי נוצרי, והרי ידועים המעשים האיומים שבוצעו(וסביר להניח- מבוצעים עדיין) בנערים רכים ע"י כמרים, רחמנא ליצלן...

ו

 

אני לא מסכים שמגוחך לשמוע דברים שכאלה דווקא מפי נוצרי. אין כל קשר בין הנער הזה לבין הכמרים שאת מדברת עליהם. סביר להניח שאם הוא ישמע על כך, הוא יהיה מופתע מאוד.

שיחה מרתקת. היוזמה לערוך שינויים עשויה לעלות בכל מסגרת בה אנו נמצאים. אהבת אדם, סובלנות ומחוייבות אנושית מאפשרות לשפר ולבנות עולם טוב יותר. כתבת יפה. כל הכבוד על פועלך.

 

צטט: צורי מור 2007-10-10 23:38:30

 

צטט: noa_p 2007-10-10 20:16:00

וזה המקום הברור לשאול- למה מפריע לנו מה עושים אנשים אחרים במיטתם או בגופם? מה אכפת למישהו, מה עושה אדם אחר , כל זמן שאינו פוגע בזולת?

יש להם זכות של אדם חופשי על גופו, בדיוק כמו שאדם שבוחר לנקב את גופו בפירסינג במקומות שונים (התורה התנגדה, אגב), או לקעקע את עצמו לדעת (גם לכך יש איסור הלכתי),

ואין לאדם אחר הזכות למנוע זאת מהם.

הדבר החשוב הוא - חינוך. חינוך , חינוך, ושוב -חינוך.

אשרי הנערים שזוכים להחנך על ידך, ליאור.

יש מספר סיבות ללמה אכפת ואנסה למנות אותן:

1)אכן כל עוד הוא עושה לעצמו עם עצמו הכל זכותו, הבעיה היא כאשר זה יוצא לפומבי, והרי יש את אלה שצריכים לעשות דווקא ולהתנשק ועוד דווקא בפומבי.

2)ערבות הדדית, כל ישראל אחים, נכון זה נשמע קצת כמו קלישאות מכיתה א', אבל זה אמיתי יהודי מאמין חשוב לו גם השכן החילוני האפיקורס, והוא דואג לו מתוך ערבות הדדית ואמונה שגם בו יש ניצוץ מנשמה היהודית.

תגיד, אתה באמת מאמין שלך שמורה הזכות להתנשק, או אפילו "רק" ללכת יד ביד רחוב עם זוגתך, ולמי שזוגיותו היא חד מינית לא עומדת לו זכותו זו?

אנשים לא בוחרים להיות חד מיניים.  זכותם להתקבל בחב

רה בדיוק כמו אנשים אחרים "נורמליים" או כך לפחות הם נקראים..

בעניין היהדות- נו באמת, כותבי התנ"ך לא היו תמימים, והכירו בכל אחת מהאפשרויות. זה העושר של היהדות, וזו אחת הסיבות לדעתי, שקשה לדתות אחרות לקבל  אותה- היהדות אינה אוסרת על דברים, היא נותנת לכל אחד לפרש את הפרוש הנוח לו. היא אינה אוסרת על הנאה מקיום יחסי מין - אלא מדברת מפורשות על עונג שבת...

בכל אופן- כותבי התנ"ך ידעו כי כולם נבראו בצלם, ולכל אחד יש מקום.  יש להם מקום אפילו רק כמראה  לך את גבולות הסובלנות שלך למשל.

 

צטט: noa_p 2007-10-10 20:16:00

וזה המקום הברור לשאול- למה מפריע לנו מה עושים אנשים אחרים במיטתם או בגופם? מה אכפת למישהו, מה עושה אדם אחר , כל זמן שאינו פוגע בזולת?

יש להם זכות של אדם חופשי על גופו, בדיוק כמו שאדם שבוחר לנקב את גופו בפירסינג במקומות שונים (התורה התנגדה, אגב), או לקעקע את עצמו לדעת (גם לכך יש איסור הלכתי),

ואין לאדם אחר הזכות למנוע זאת מהם.

הדבר החשוב הוא - חינוך. חינוך , חינוך, ושוב -חינוך.

אשרי הנערים שזוכים להחנך על ידך, ליאור.

יש מספר סיבות ללמה אכפת ואנסה למנות אותן:

1)אכן כל עוד הוא עושה לעצמו עם עצמו הכל זכותו, הבעיה היא כאשר זה יוצא לפומבי, והרי יש את אלה שצריכים לעשות דווקא ולהתנשק ועוד דווקא בפומבי.

2)ערבות הדדית, כל ישראל אחים, נכון זה נשמע קצת כמו קלישאות מכיתה א', אבל זה אמיתי יהודי מאמין חשוב לו גם השכן החילוני האפיקורס, והוא דואג לו מתוך ערבות הדדית ואמונה שגם בו יש ניצוץ מנשמה היהודית.

קצת מגוחך לשמוע דברים בוטים שכאלה מפי נוצרי, והרי ידועים המעשים האיומים שבוצעו(וסביר להניח- מבוצעים עדיין) בנערים רכים ע"י כמרים, רחמנא ליצלן...

וזה המקום הברור לשאול- למה מפריע לנו מה עושים אנשים אחרים במיטתם או בגופם? מה אכפת למישהו, מה עושה אדם אחר , כל זמן שאינו פוגע בזולת?

יש להם זכות של אדם חופשי על גופו, בדיוק כמו שאדם שבוחר לנקב את גופו בפירסינג במקומות שונים (התורה התנגדה, אגב), או לקעקע את עצמו לדעת (גם לכך יש איסור הלכתי),

ואין לאדם אחר הזכות למנוע זאת מהם.

הדבר החשוב הוא - חינוך. חינוך , חינוך, ושוב -חינוך.

אשרי הנערים שזוכים להחנך על ידך, ליאור.

ליאור, לא אמרתי שאין טעם להילחם בדיעות קדומות. אמרתי שזה קשה. וזה קשה עוד יותר כשמדובר במיגזר שאינו מאפשר ראייה רחבה וחופש ביטוי. חילוניים חשופים יותר לתקשורת ולספרים מאשר המיגזר החרדי. אבל גם שם מסתמן שינוי. כבר יש טלויזיות ומחשבים בבתים. כיום הרבנים נדרשים להטיל סייגים חדשים על הטכנולוגיה הזו וזו ראיה לכך שהקידמה אכן מפעפעת גם לשם.

אני רוצה להדגיש שכן חשוב להילחם בדעות קדומות! יש להציג נקודת מבט שונה על זו של בעל/ת הדיעה הקדומה, לחשוף אותו בעזרת כלים ויזואליים להתנהלויות והתנהגויות שונות משלו/שלה. אם בעזרת סרטים (ויש כאלו כיום) ואם בעזרת ביקורים בהוסטלים המאכלסים את השונים מאיתנו (ולאו דווקא חד מיניים) ונסיון להפוך אותם מעורבים.

לדוגמא הבת שלי במסגרת שירותה הצבאי הגיעה עם חבריה ליחידה להוסטלים של ילדים ונוער אוטיסטיים ובילו בחברתם שעות ארוכות. עצם העבודה איתם תרמה רבות למודעות שלהם לעולם הסגור של הילדים. בתי דאגה לעניין אותם ולענג אותם. המודעות של הצבא לחשיפת החיילים לשונה מהם ולמעורבות חברתית הולכת וגוברת. בכל אופן ביחידות בהן יש פעילות חינוכית וערכית כמו ביחידה שלה החיילים מביעים נכונות להפנים ולהטמיע סובלנות וזהו צעד ענק קדימה... היום כבר לא מדברים רק על אהבת המולדת אלא גם על "ואהבת לרעך כמוך"... ואין כמו הביטוי של הלל להביע את הפתיחות והסובלנות שצריכה להתקיים בחברה כשלנו...

ליאור,פוסט מעניין ובהחלט מייצג חלק בהתנהלות שלנו כמורים מול התלמידים.הרבה פעמים אנו רוצים לחנך יותר ממה שמתאפשר לנו בשטח, וזאת מכיוון שישנם הרבה גורמים שמשפיעים על התלמידים ולא על כולם יש לנו שליטה.ילדים הם השופר של הבית בו הם גדלו..ולפעמים הם מדברים מחוסר הבנה מעמיקה או חוסר מודעות..מכיוון שהם מסתמכים על מה שנאמר להם בבית ע"י אנשים מוכרים ואהובים  שיש להם בטחון בדעתם.לצערי במדינה שלנו שהיא המקום האחרון בו  זה צריך לקרות יש הרבה גזענות..ואין הרבה סובלנות וסבלנות כלפי השונה.אני בטוחה שהדיאלוג שהתנהל בינך לבין אותו תלמיד השפיע עליו במובן מסויים ויגרום לשינוי..מן הסתם הוא ילך הביתה, יספר, יקבל תגובות והדברים יובילו בתקווה לשינוי חיובי בגישתו.לנו כמורים יש תפקיד חשוב להעיר ולהאיר את עיני התלמידים לעורר חשיבה וביקורתיות..אנו באים עם הרבה רצון , לתרום להשפיע ולהוביל להתפתחות חיובית ומשמעותית  בחשיבה של הילדים כדי שיהיו בני אדם טובים יותר בחברה בריאה.... לפעמים אנו מצליחים ולפעמים לא...

 

צטט: צורי מור 2007-08-28 23:18:48

לא אמרת מה ה"תוצאה" בסוף האם התלמיד השתכנע? התמתן? נהיה חו"ח הומו?

אני מניח שדעותיו לא השתנו מהותית, אולי בגלל שיש לו "גיבוי דתי", סביר שהוא עדיין חושב שנטיה חדמינית היא פסולה, רק שלהבא הוא ישמר במילותיו ולא יפלט לו "צריך להרוג את ה...".

                                

לא שאני חושב שבהכרח יש עניין לשנות את דעתו, כיוון שלא אתה ולא חברי הבית הפתוח קובעים שאכן אין פסול (צריך לקבל שזה קיים ולא לירות בהם, אבל את הפסילה כל אדם קובע בהשקפתו).

 

לגבי "תוצאה", מה שאני יכול לומר בוודאות, זה:

אותו תלמיד חשב על הדברים פעם שנייה, ושלישית, ועוד, וחזר מיוזמתו לשיחה. הדברים טרדו את מנוחתו, נפרצו סדקים בחומה הבצורה של הביטחון שלו בדבריו, הוא ראה נקודת השקפה שטלטלה אותו וחשב על הדברים. הוא הבין את המשמעות של מה שאמר.

 הוא חזר לנושא עוד כמה פעמים מיוזמתו.

ומה בסופו של דבר? אני לא יודע, עבודתי עם אותו תלמיד כבר הסתיימה.

אין לי מידע לגבי הלגיטימיות של נטייה חדמינית בעיניו, אני מתאר לעצמי שזה לא השתנה, ואכן יש לו "גיבוי דתי" לכך (כפי שציינתי בתחילת הפוסט, מדובר בנער נוצרי, אדוק למדי). אך כפי שאמרתי לו, זכותו לחשוב על נטייה חד מינית מה שהוא רוצה. אני מתרכז ביחס לבני אדם.

ועוד משהו, לגבי "גיבוי דתי": כפי שאמרתי בתגובה הקודמת - הבעת גועל ושנאה קיצונית כלפי הומוסקסואלים ראיתי בעבר אצל חילוניים.

ולגבי "חברי הבית הפתוח" - אינני יודע מה זה.

 

לא אמרת מה ה"תוצאה" בסוף האם התלמיד השתכנע? התמתן? נהיה חו"ח הומו?

אני מניח שדעותיו לא השתנו מהותית, אולי בגלל שיש לו "גיבוי דתי", סביר שהוא עדיין חושב שנטיה חדמינית היא פסולה, רק שלהבא הוא ישמר במילותיו ולא יפלט לו "צריך להרוג את ה...".

                                

לא שאני חושב שבהכרח יש עניין לשנות את דעתו, כיוון שלא אתה ולא חברי הבית הפתוח קובעים שאכן אין פסול (צריך לקבל שזה קיים ולא לירות בהם, אבל את הפסילה כל אדם קובע בהשקפתו).

אמנם אני לא מגיעה מרקע חינוכי, אבל אין לי ספק שדברים כאלה חייבים

לעקור מהיסוד.

חשוב מאוד גם להסביר לצד השני את הראציונל שעומד מאחורי הדברים שאנחנו אומרים, וגם שמותר להיות שונה ואין בזה דבר פסול.

העלית נקודה חשובה ויפה.

לתגובה של אורי פרנס:

נכון, אופן הדיבור שלי איתו היה בוטה על גבול הפרובוקטיביות, ובהקשר זה יש לזכור כי מדובר בתלמיד שהכרתי היטב ושכבר הייתה קיימת בינינו מערכת של אמון. אלמלא כן, אין ספק שהדרך שאתה מציע הייתה מתאימה הרבה יותר.

תודה על דברי ההערכה שלך.

אני מבקש לומר משהו להגנתם של המורים ש-"היו מעדיפים להמהם משהו מתחת לשפם ולחזור לחומר הנלמד", כדבריך.

ייתכן שאילו אותה שיחה הייתה מתרחשת במועד קרוב מאוד לבגרות, והלחץ היה רב יותר, והדבר לא היה בשיעור פרטני אלא בכיתה גדולה, ואני כמורה הייתי עסוק במחשבה "איך לעזאזל אני מספיק את הכול..." - ייתכן מאוד, שבמקרה זה גם אני הייתי מתעלם מההערה הזאת, ומעדיף לחזור לחומר הנלמד.

יש לזכור שבסופו של דבר המורה נמדד על סמך ציוני התלמידים.

ושוב - תודה על החיזוקים ועל ההצעות.

 

לתגובתה של אלנור:

אינני מבין בקבלה, ואינני מכיר מספיק את הציבור הדתי על מנת לדעת בוודאות האם אכן הדברים מושרשים בקרבם באופן כה עמוק. אני יכול לומר בוודאות, כי הייתי עד להבעת שנאה וגועל כלפי הומוסקסואלים מצד חילוניים דווקא, חלקם כאלה ששונאים גם דתיים (ואין זה מפתיע).

שימי לב שאותו תלמיד לא הזכיר את הדת בראש "טיעוניו", אלא לאחר שדברים אחרים שאמר לא "תפסו".

האם באמת אין טעם לנסות "להילחם בזה"? תשובתי: בזמן שאני עושה דבר שאני מאמין בו, אינני יודע האם הדבר אכן יביא לתוצאות או לא. אך אני עושה זאת בכל מקרה, אני עושה את הדבר שאני מאמין שהוא טוב. כשאני עד למשהו שלפי תפיסתי הוא רע, אני אכן מנסה להילחם בו. האם אצליח? אני לא יכול לדעת. אבל הניסיון חייב, לפי תפיסתי, להיעשות.

ותודה על התגובה שלך,

ליאור

דוקא היום קראתי כתבה על מיסטיקה וגלגול נשמות בקבלה (מגזין זמן דיגיטלי מס' 13) ושם יש הסבר של הקבלה ליחסים חד מיניים - מאחר והנשמה מאולצת לתקן עצמה ולחזור ולהתגלגל באדם קורה ונשמה שהיתה במקור זכרית מתגלגלת בנקבית ולהיפך - ואז הנטיה שלה (מאחר והנשמות זוכרות את גילגוליהן) לה קשר לבן מינה. למרות זאת העונש המטול קשה מאוד - "הבא על הזכר, יתגלגל בשפן או בארנבת".. מעניין שאין כאן איזכור לעונש ליחסים בין נשים...

לענייננו - בציבור הדתי יש רתיעה אמיתית מיחסים חד מיניים ובעיקר של גברים עד כדי פחד ממש. כנראה זה מושרש בהם מדורי דורות - אולי בשל העונש החמור של גלישה אחורנית בשרשרת הגלגולים. עונש זה מוטל כנראה בשל אי קיום מצוות פרו ורבו שהיא אחת המצוות החשובות ביותר בתורה והנשמה מחוייבת לקיים אותה כדי לעבור לשלב הרוח והלאה. לא תמיד יודעים ילדיהם על מה ולמה ולא תמיד יודעים גם הבוגרים כי הקבלה עדיין אסורה בלימוד לחלק גדול מן הציבור. (החרדים עומדים באיסור הזה.. מסורתיים פחות).

לכן כנראה התגובה הקיצונית של הנער. זו לא בדיוק דעה קדומה - זו אמונה אמיתית של חלק גדול מן הציבור הדתי בארץ ודי קשה להילחם בה.

קודם כל: כל הכבוד - הערה כמו זו של התלמיד אסור שתשאר ללא מענה. אני באמת לא בטוח כמה מהמורים / מחנכים באמת היו טורחים להגיב ולהתעמת עם התלמיד. הרבה יותר קל ומפתה להמהם משהו מתחת לשפם ולחזור לחומר הנלמד.

בקשר לדרך - כאן לדעתי לקחת סיכון. הטחת האשמה בתלמיד (וכאן מדובר בהטחה קשה מנשוא: "ההשקפה שלך לא שונה מזו של הנאצים") עלולה לגרום לו להיסגר ובכך היית יכול לאבד אותו לחלוטין.

ייתכן ועדיף היה לכוון אותו ע"י שאלה: "רגע, אז בעצם מה ההבדל בין מה שאתה אומר להשקפה הנאצית?". גם שאלה זו היתה גורמת לו להירתע ולהתגונן, אך התלמיד היה מרגיש יותר שותף בשיחה. אחר כך אפשר לכוון אותו כך שיבין שההבדל בעצם אינו מהותי.

 

אורי.

עכשיו הכל ברור ליאור.

באמת היה לי מוזר לחשוב עליך מנהל את כל הדיאלוג הזה עם התלמיד מול כיתה שלימה.

מההיכרות הקצרה שלי איתך היה לי מאוד קשה לדמיין אותך מתנהג כמו שהבנתי מהפוסט.

אני שמחה לגלות שזה היה שיעור פרטי, זה כמובן משנה את כל פני הדברים מקצה לקצה. ואתה צודק לגמרי, בשיעור פרטי יש והיה צורך בתוכחה כזאת מזעזעת כמו שעשית, להעמיד את התלמיד מול המשמעות האמיתית והכבדה של הדברים שהוא אומר בהיסח הדעת.

אני מבקש להבהיר: השיחה התנהלה בעת שיעור פרטני, לא בכיתה. אילו היו ילדים נוספים במקום, כל הדינמיקה וההתנהלות הייתה שונה.

לשיחה זו היו כמה המשכים, ובאמת השיחות הבאות נעשו באופן הרבה פחות "פרובוקטיבי". אבל היה לי חשוב, על מנת שהתלמיד ירצה להמשיך, "ירצה" אולי אינה המילה הנכונה, אנסה שוב: על מנת שיהיה דחף בתלמיד להמשיך בנושא זה - רציתי לגרום לו לראות את הדברים מנקודת מבט שהוא לא חשב עליה כלל, נקודת מבט ש-"תעכור שלווה", ואפילו תזעזע אותו.

חשוב לזכור: גם הזעזוע צריך להיות ענייני ומגובה בעובדות, ללא גלישה להתלהמות ולהעלבות. והעיקר: לעמת את התלמיד מול משמעות דבריו.

אציין עוד: רק לאחר שאני מכיר היטב את התלמיד ואת הוריו אני מרשה לעצמי להגיע לדרגה כזאת של נועזות בשיחה.

 

אני רוצה לומר משהו לגבי התגובה הראשונה והשנייה: אין זה נכון שדברי התלמיד מראים על בורות, ואף לא על צביעות. אנו עושים לעצמנו עבודה קלה כאשר אנו מייחסים את הבעיה הנקודתית לתכונה כוללת-גורפת.

 

תודה על התגובות, ליאור

(מעניין שהמגיב הקודם הזכיר את דיוגנס והחבית שלו - אני נוהג לספר לתלמידיי את הסיפור הזה, בהקשרים שונים)

 

ליאור היקר והמקסים...

אני שמחה לגלות ששוב הבאת מקרה מעניין מניסיון ההוראה שלך.

וכמו קודמי, אני מאחלת לך הרבה יישר כוח, אין ספק שאתה עושה עבודה חשובה ונעלה.

 

רק דבר אחד אני אוסיף ברשותך.

 

ציינת שהתלמיד לא שינה את דעתו, והשיחות המשיכו מעבר לזו בהן הנושא עלה.

בשלב שבו קראתי שהוא התעצבן וקם והתחיל לצעוק, יראתי שאולי המשך ה"סיפור" היה כרוך אפילו בעירוב ההורים שחס וחלילה תקפו אותך או משהו על כך ש"תקפת" את בנם בשיעור פומבי ובאופן עקיף, השווית אותו לנאצי.

 

ברור שהיית צריך להוכיח אותו על טעותו, ושוב, כמו שקודמי אמר - להוביל אותו אל התשובות.

 

זוהי גם דרכו של "המנחה" *.

 

אבל "מנחה" לא היה יכול לעשות זאת באותו האופן שעשית אתה, הוא היה עושה זאת בדרך קצת פחות קיצונית וישירה, שהייתה מנסה להבהיר לכל הכיתה ולאותו הנער את טעותו, אבל מבלי לפגוע ישירות באותו הנער ולהעלותו אל קרנות המזבח.

 

יכול מאוד להיות שבגישה הישירה שלך, רק הרחקת אותו מהבנת האמת.

והלוא ברור שאמונתו וערכיו הם משהו שהוקנה מהבית, מן השורשים, והנה אתה ניפצת אותם בשניות אחדות. ולו אפילו לא היה זמן לאסוף את השברים.

אני יכולה רק לתאר לעצמי שהוא הכעיס אותך.

בורות הלוא תמיד מכעיסה, אותי היא מרתיחה, במיוחד כשהיא כל-כך קרובה אלינו.

ואולי חלק מ"הכעס" הזה הוביל אותך בניסיון תוכחה ישירה לאותו נער מול כיתה שלימה?

 

אני חס וחלילה לא מבקרת או שופטת אותך (אתה יודע זאת...) רק הייתי מוסיפה ואומרת - אולי היה מקום לקצת יותר עדינות? לא לפנות אליו ישירות ולהפוך אותו לדג' לא נכונה מול כולם?

אלא לקחת את דבריו ולהרחיק אותם ממנו כדי שיוכל גם הוא להסתכל על הדברים מבחוץ ולא מתוך עצמו, אני בטוחה (מנסיון עקרונות "המנחה" שאני מנחילה בעולמי ) שאם הייתה לו האפשרות להתבונן על הדברים מבחוץ, ולא כנאשם עצמו, היה הסיכוי להגיע אליו גדול יותר.

 

המשך בעבודת הקודש שלך.

אין בי ספק שיום אחד יקום דור שלם של צעירים נבונים ומוצלחים שהיו תלמידיך פעם.

 

עירד

 

 

(*"מנחה" - מתוך שיטת "מנחה שחקן" לפי עקרונות ה"מעגל הפתוח" מבית היוצר של אמיר אוריין "תיאטרון החדר")

ליאור, בדיאלוגים שלך עם תלמידים אתה מזכיר מאוד את שיטת הפילסוף היוונית עתיקת-היומין, של הפניית שאלות אל השואל, ולהוביל אותו לברור עצמי, למעשה, ול"נפילת אסימונים" בכוחות עצמו. יפה לך. המשך עם התשוקה הסוקרטסית הזאת, והמשך להעלות על הכתב את חוכמותיך, אל תפנימם כמו דיוגנוס בתוך חביתו. ישר כוח!

  

זה באמת להיות די צבוע, להגיד שהנאצים הם חולי נפש, אבל בעצם לאפלות מישהו על זה שהנטייה המינית שלו שונה בשבילך, בחיי...

קראתי.

בורות, דיעות קדומות והרבה צביעות.

 

לבנה