כותרות TheMarker >
    ';

    אהוד אמיר

    לא גזעי. לא מחוסן. לא מסורס.
    זקוק לסילוק קרציות, לפירעוש ולתילוע.
    עצבני. נוטה לנשוך.
    מרייר תכופות.

    מה בכל זאת אפשר ללמוד מאמריקה

    173 תגובות   יום שבת, 16/5/09, 19:35

     

     

    המקום: אילינוי. השנה: 1858. הבחירות למושב בסנאט מטעם מדינת אילינוי מתחממות. המועמד המוביל הוא סטיבן דגלס, סנטור ותיק ורב השפעה. המתמודד השני, אברהם לינקולן, צובר השפעה במהירות. הוא נואם רהוט ושקול, בעל ידע רב וכושר רטורי שעיקרו – דיוק בניסוחים ויכולת להבהיר נקודה בעזרת שנינה מוצלחת או משל חריף.

     

    דגלס ממש לא רוצה להתווכח עם לינקולן. מה'כפת לו מה יחשבו עליו בציבור. ממילא סנטורים לא נבחרים בבחירות ישירות, על ידי הציבור, אלא על ידי הסנאט של אילינוי (עד התיקון ה-17, ב-1913). אבל דגלס לא יכול להתעלם מהיריב הכריזמטי שלו.

     

    וכך, באוגוסט הרותח של 1858, מתחילים שבעה ויכוחים שנחרטו בזיכרון הקולקטיבי האמריקני, לא רק כדוגמה לאופן התנהלותה של דמוקרטיה, אלא כמופת של רטוריקה חדה, ברורה, ולענייננו - מורכבת.

     

    אלפי אנשים נסעו אל העיירות בהן התנהלו הוויכוחים. הוויכוחים התקיימו ברחבות ענק; אף אוהל, אף אולם, לא היה גדול דיו כדי להכיל את כל המבקשים לשמוע את לינקולן ודגלס דנים בנושא הפוליטי הלוהט ביותר – שאלת העבדות.

     

    אבל כל זה היסטוריה, תרתי משמע. מה הפואנטה? האופן בו התקיימו הדיונים: האחד פותח ומדבר שעה, השני עונה לו במשך שעה וחצי, ואז משיב האחר במשך חצי שעה.

     

    שלוש שעות של נאום.

     

    אלפי מאזינים – בין 6,000 ל-15,000 איש - עמדו שלוש שעות, בשמש הקופחת של אוגוסט וברוח ובגשם של אוקטובר, תחת כיפת השמיים, והקשיבו במשך שלוש שעות. כמעט ולא היו קריאות ביניים; לא התקיימו השיאים הרטוריים שנרשם עליהם פטנט ישראלי, מסוג "אני לא הפרעתי לך – אתה אל תפריע לי!"; לא היה צורך לתמצת מסר בשלוש שניות, כדי להספיק לפני הפרסומות; אמריקה הישנה והטובה.

     

    עד היום מכבדת תרבות הדיון והדיבור בארצות הברית טיעונים מורכבים. נאומו של אובמה על שאלת הגזע, בעת המאבק על מועמדות המפלגה הדמוקרטית לנשיאות, נמשך 40 דקות. לא שהמסקנות תמיד מורכבות; אמריקה היא מולדת המסרים הקליטים והפשטניים. אבל במקביל קיימים באמריקה חינוך לחשיבה מורכבת - ומורשת שמפארת את היכולת להעמיד טיעון מורכב, גם אם היכולת לתמצת טיעון זה במשפט או שניים מעוררת את הרושם השגוי שמדובר בטיעון פשטני.

     

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (172)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        4/6/09 18:28:


      קראתם לי?

      שמעתי שמחפשים זונות?

        4/6/09 18:17:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-31 23:56:39

      האימה, הו, האימה.

      אני הולך לנעול את הפוסט הזה לתגובות ולשכוח שזנבות התגובות האלה אי פעם התקיימו.

      (אני שונא ג'וקים)

      (וזה כבר האיום השני שלי בנעילה באותו שרשור. אני מידרדר לזנות.)

       ברור שהידרדרת לזנות

      עובדה: אתה כותב את הכינוי שלך עם מקף

      ואתה גם שמאלן

      וכותב בלי סנטימנט למורשת שלך

      שזה בכלל יותר גרוע

       

      אבל רגע נחזור לקביעה שהידרדרת לזנות

      ועכשיו אתה, מעצם הגדרתך, זונה

      שזה אומר שאתה צריך הרבה קונדומים

      ורקטום גמיש

       

      עכשיו אתה צריך לעשות הרבה תרגילים עם שרירי העכוז:

      לשחק "מסירות" של כדורי פינג פונג עם חבריך למקצוע וכדומה 

      (כאן גם המהירות וגם התעוזה משחקים תפקיד- שים לב!)

      ..

      אתה גם צריך להתאים את התמחיר שלך למדד המחירים החדש

      - של סוכר ונפט, מסיבות ידועות 

      ולהיות מעודכן אופנתית 

        4/6/09 02:26:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-06-03 17:42:16

      איתמר, התכוונת לזה:

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3725579,00.html

       

       

       כן,

       

      אני מתנצל על הבלאגן.

        3/6/09 17:42:

      איתמר, התכוונת לזה:

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3725579,00.html

       

        3/6/09 15:42:

      אין לי שום כוונה להחיות את הדיון כאן אבל בהמשך לשיחתנו אהוד:

       

      אל תקראו לי נאצי. לעולם

      מי שמכנה כך שוטר או חייל, דומה למי שמטיף להכחשת השואה. את השימוש במילה יש להוציא אל מחוץ לחוק פורסם:  03.06.09, 13:11

      P{margin:0;} UL{margin-bottom:0;margin-top:0;margin-right: 16; padding-right:0;} OL{margin-bottom:0;margin-top:0;margin-right: 32; padding-right:0;} H3.pHeader {margin-bottom:3px;COLOR: #192862;font-size: 16px;font-weight: bold;margin-top:0px;} P.pHeader {margin-bottom:3px;COLOR: #192862;font-size: 16px;font-weight: bold;}var agt=navigator.userAgent.toLowerCase();var is_major = parseInt(navigator.appVersion);var is_ie = ((agt.indexOf("msie") != -1) && (agt.indexOf("opera") == -1));var is_ie5 = (is_ie && (is_major == 4) && (agt.indexOf("msie 5.0")!=-1) ); function txt_link(type,url,urlAtts) { switch (type){ case 'external' : if( urlAtts != '' ) {var x = window.open(unescape(url),'newWin',urlAtts)} else {document.location = unescape(url);} break; case 'article' : urlStr = '/articles/0,7340,L-to_replace,00.html';url=urlStr.replace('to_replace',url); if( urlAtts == '' || !urlAtts) {document.location = url;} else {var x = window.open(url,'newWin',urlAtts)} break; case 'yaan' : urlStr = '/yaan/0,7340,L-to_replace,00.html';url=urlStr.replace('to_replace',url); if( urlAtts == '' || !urlAtts) {document.location = url;} else {var x = window.open(url,'newWin',urlAtts)} break; case 'category' : urlStr = '/home/0,7340,L-to_replace,00.html'; url=urlStr.replace('to_replace',url); if( urlAtts == '' || !urlAtts) {document.location = url;} else {var x = window.open(url,'newWin',urlAtts)} break; } } function setDbLinkCategory(url) {eval(unescape(url));}

      המילה "נאצי", שנזרקת כלפי יהודי או לא יהודי בימינו, צריכה להיות אסורה על פי חוק.

       

      אם ח"כ אורלב מנסה לנסח חוקים גזעניים, ניתן להתפלא על בורותו ולצעוק נגדו. אבל מבחינת החוק מותר לו לעשות כן. הוא אינו שונה מבן הבליעל מבית"ר ירושלים שצעק שהוא שונא את כל הערבים. אבל לקרוא לאדם "נאצי" - זהו מעשה שצריך להוות עילה למאסר ארוך.

       

        2/6/09 10:21:

      אכן תרבות שיש להתקנא בא

      אבל להזכירך היו מועמדים במפלגה הדמוקרטית שהוחרמו מהעימותים המצולמים למשל מייק גראבל באן בי סי.

        31/5/09 23:56:

      האימה, הו, האימה.

      אני הולך לנעול את הפוסט הזה לתגובות ולשכוח שזנבות התגובות האלה אי פעם התקיימו.

      (אני שונא ג'וקים)

      (וזה כבר האיום השני שלי בנעילה באותו שרשור. אני מידרדר לזנות.)

        31/5/09 23:32:

      זה מקק

      איך עושים מהמקקים צווארון?

        31/5/09 23:02:
      אה, חשבתי יותר בכיוון של מינק שאפשר לעשות מהזנבות איזה צווארון...
        31/5/09 22:59:

      מיה

      מקק עם זנבות זה כזה סוג של ליברל

      שמזדנב ומתמקק

       

      בשונה מקרוב המשפחה שלו

      הארמדיל הסקנדינבי נמוך- הצוואר

        31/5/09 22:56:

      ...ולמה מחר?

      היום אני מפחלצת שמאלנים

      הנה יצא לי כאן פוחלץ ממש יפה

      (הוא אפילו לא כזה מסריח)

       

        31/5/09 22:51:

       

      החתולים ינסו

      האיגואנות- יצליחו

       

      *אהוד-אמיר-קקה*

        31/5/09 22:43:
      מה זה מקק עם זנבות? עדכנו אותי בבקשה בקילול החדש!
        31/5/09 22:35:

      צטט: thundercow 2009-05-31 22:05:42

      אהוד- אמיר

       

      באמת?? איכס

      יא ליברל קקה

      יא מקק עם זנבות

      יא היטלר

       

      סליחה אני אלרגית למילה "ליברל"

      אז אני מרשה לעצמי לתקוף אותך מילולית ולמרוח אותך בפרומונים של חתולים בלילה, כדי שחתולי רחוב בבוקר למחרת ינסו לאנוס אותך

       די, די, אני מסמיק. לא החמיאו לי ככה מאז הייתי ביציע המרכזי בטדי וגילו שאני שופט כדורגל, ונוסף על הכל - שמאלני.

       

      ולגבי תקיפת חתולים - למה לדחות למחר מה שאפשר לארגן הלילה?

       

      ולמה "ינסו"? את רומזת שלא אתן להם להצליח?

       

        31/5/09 22:05:

      אהוד- אמיר

       

      באמת?? איכס

      יא ליברל קקה

      יא מקק עם זנבות

      יא היטלר

       

      סליחה אני אלרגית למילה "ליברל"

      אז אני מרשה לעצמי לתקוף אותך מילולית ולמרוח אותך בפרומונים של חתולים בלילה, כדי שחתולי רחוב בבוקר למחרת ינסו לאנוס אותך

        31/5/09 21:43:

      צטט: thundercow 2009-05-31 19:35:49


      וסלין דיון

       

      (בתמונה: אחד מהאנשים שלא בא לי להרוג היום)

       

       

      אם לא היום, אין בעיה. אני ליברל. תודיעי לי מתי כן.

      רק בבקשה - אם לא קשה מדי - מספיק זמן מראש, כדי שאוכל לבדוק ביומן אם אני פנוי באותו יום.

        31/5/09 20:26:

      למה להרוג את המסכינה?

       

      עדיף לחיות - לא ככה?

       

      שיר אליפות!

       

       

        31/5/09 19:35:

      היום אכלתי בנזונה של ספגטי.

      היה מה זה טוב אפילו לא בא לי להרוג ערבים היום

      וגם לא אוהבי פאוצ'ים

      וסלין דיון

       

      (בתמונה: אחד מהאנשים שלא בא לי להרוג היום)

        31/5/09 01:03:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-31 00:22:28

      1. כל מילה שבימים כתקנם, ובאמצעי תקשורת ורבאלית כתקנם, פשוט נאמרת ומתפוגגת - כאן, באינטרנט, נשארת לדראון עולם. וזה לא שמי שכתב אותה לעתים מגיע שוב ומצטער שכתב אותה. זו העובדה שאת, את, נוצרת עלבונות ושומרת בלב, לתמיד. והאינטרנט, ימח שמו, עוזר לך, בהנציחו את הזבל המילולי ההוא.

       

      2. כואב לי לראות איך כואב לך.....

       

       

      3. "אני לא מאמין שבעקבות השטויות שנכתבו בדיון על נציגי החמאס בקפה, ירצה מישהו לפגוע בנו - בך, בי, ברנרט.......

       

       אני אענה לשלושת הדברים האלה. 

       

      1. בדיוק היום היתה לי שיחה עם דבורית שרגל על ההיבט הראשון. זה בדיוק העניין שאנשים לא מבינים (לשיטתה). שהאינטרנט זה לדיראון עולם. זה בלתי מחיק. לכן יש להיזהר שבעתיים. כי באמת העיתון נזרק לפח, הזיכרון בוגד (לא בי), אבל האינטרנט נשאר. אז - לדוגמה, בנאדם שכתב דברי בלע והסתה, ורוצה לצאת איתי (ויש דבר כזה) - הלך עליו. אתה מבין? וזו דוגמה מהימים האחרונים. ומי שרוצה לחזור בו - שיחזור בו. באינטרנט, אפשר לראות בדיוק איזה חרא היית - סלח לי בעד הביטוי - ולא יעזור כלום. ואם לצטט את דבורית - כדאי מאוד שאנשים ישימו לב לזה, כי הם קוברים את עצמם באינטרנט. כי חיפוש מהיר של שמותיהם יעלה בדיוק את כל הארס הזה. ולא תמיד זאת רק מיא העצבנית שקוראת, אלא לפעמים אנשים שיש להם חשיבות רבה יותר בחייהם.

       

      2. אני הרי כל הזמן כותבת על בעיותיי הנפשיות, מה שגם שימש את 'אוהביי' להכריז עליי בחדווה כפסיכית. ובכן, זו בדיוק הבעיה שלי - רגישות יתר. משהו בטיונינג שלי מכוון על עודף רגישות, גם לרע וגם לטוב. אין מה לעשות, זה טבוע בי. זו איכשהו גם מתנה, בגלל שבזכות זה אני מסוגלת לכתוב ולראות דברים שאחרים לא רואים וגם ליהנות יותר מאחרים מהדברים הטובים של החיים (בלי להיכנס לגסויות) וגם מהיופי של העולם, ומצד שני כל דבר קטן מכוער ורע מקפיץ אותי ולא תוכל לעשות נגד זה כלום. זה לא בגלל שאני וכחנית או מרדנית. זה באמת כואב לי יותר מאשר לאנשים אחרים ואני מנסה לטפל בזה. לא לכאוב כל כך, לא להיפגע כל כך, כי אחרת כבר הייתי במוסד הסגור.

       

      3. כידוע לך מישהו כבר ניסה לפגוע, בפרנסה של רנרט, ואנשים יצאו לגמרי מפרופורציה עם השתלשלות העניינים מאז המלחמה. הכל התחיל, שוב, מתרבות הדיון המצוינת. דרך אגב, אותו דיי טריידר ממשיך עם תגובותיו הנפלאות בפוסט של שחר אילן, האם המשיח יהודי. גם שחר כבר אזלו כוחותיו והוא כינה אותו שרוט ומרוט או משו ולדעתי גם אידיוט אבל אין לי כוח לקרוא שוב את כל השרשור. בכל אופן, אין ספק שלשחר יש יותר סבלנות מאשר לאיציק. כנראה שהוא יזכה לשמור על משרתו. 

        31/5/09 00:56:

      צטט: מיא 2009-05-31 00:40:38

      זה שמישהו כן קרא לך כך לא מקנה לך שום זכות לקרוא לאף אחד בשמות.

       

       

      אתה ציטטת את הבבונים המינורי שלי כמוצא שלל רב עוד הרבה אחרי הוויכוח ההוא, כדי להוכיח שאני גסת רוח, רק שכחת לומר למה הוא התייחס. ויש לי ועוד איך זכות לקרוא לאנשים בשמות - בדיוק לאותם אנשים שמלכתחילה שברו את כל הכללים, ובדרך קצת גם את חוקי המדינה הזאת, ואיימו ברדיפה אישית על כל מי שהביע את דעתו הלגיטימית על תופעות כלליות חברתיות ובכלל לא נטפל לאף מתדיין באופן אישי. וכאן שוב אנחנו חוזרים ומתקשרים לפוסט הזה של אהוד ולהיכן הוא התחיל בנושא של תרבות הדיון. יש דיון לגופו של נושא ויש דיון לגופו של אדם, ואני לגמרי מוכנה לדון לגופו של כל נושא. לא אני שלקחתי את הדיונים העתיקים האלה שאנו חוזרים אליהם עכשיו אל האישי.

       

       דווקא לא ציטטתי את אמרת הבבונים שלך (שהיא באמת מינורית באופן יחסי). כפי שאמרתי לא אני ולא רוב המטרות האחרות של החיצים הלשוניים שלך אחראים להתבטאות זאת או אחרת שנאמרה באותו דיון הן לא יכול לשמש לך כתרוץ כל פעם שאת רוצה להעליב מישהו.

       

      תתרכזי במציאות ותשתדלי להפסיק לקלל כל מי שיש לו ביקורת מנומקת על התנהגותך (מה שגם ימנע את רוב הביקורת הזאת).

        31/5/09 00:40:

      זה שמישהו כן קרא לך כך לא מקנה לך שום זכות לקרוא לאף אחד בשמות.

       

       

      אתה ציטטת את הבבונים המינורי שלי כמוצא שלל רב עוד הרבה אחרי הוויכוח ההוא, כדי להוכיח שאני גסת רוח, רק שכחת לומר למה הוא התייחס. ויש לי ועוד איך זכות לקרוא לאנשים בשמות - בדיוק לאותם אנשים שמלכתחילה שברו את כל הכללים, ובדרך קצת גם את חוקי המדינה הזאת, ואיימו ברדיפה אישית על כל מי שהביע את דעתו הלגיטימית על תופעות כלליות חברתיות ובכלל לא נטפל לאף מתדיין באופן אישי. וכאן שוב אנחנו חוזרים ומתקשרים לפוסט הזה של אהוד ולהיכן הוא התחיל בנושא של תרבות הדיון. יש דיון לגופו של נושא ויש דיון לגופו של אדם, ואני לגמרי מוכנה לדון לגופו של כל נושא. לא אני שלקחתי את הדיונים העתיקים האלה שאנו חוזרים אליהם עכשיו אל האישי.

        31/5/09 00:22:

      צטט: מיא 2009-05-30 23:10:06

      העניין הוא שתמיד יש סיבה ויש מסובב. כשיושבים כמה ימניים/גזענים באותו דיון מיתולוגי על נציגי החמאס בקפה - ומונים את נציגי החמאס בקפה - דהיינו אנחנו - אהוד, אני ועוד כמה חברים שלנו, ישתבח שמם, ושופכים על ראשם את כל הנאצות שבעולם שהקלה שבהן היא בוגדים, וכל זה בגסות רוח מזעזעת עד שאין מילים שם פרט לקילולים - ובשנאה נוראה, כאילו אנו הם האויב שמטיל את הפצצות על ראשיהם של ילדי שדרות. ואז אני באה ובכינוי פסטורלי הלקוח מעולם החי האפריקני, מכנה את כל החבורה המתלהמת שם בבונים - וזאת לאחר כמה ימים פוריים של דיון ער ופורה ברוח זאת! - ובכן אני לא חושבת שרמסתי בכך מישהו הנמצא במצב נפשי רעוע, כן? זוהי תגובה בלבד. זו אינה התקפה על אדם חסר ישע, רחמנא ליצלן. אני ושאר מי שכונו 'נציגי החמאס' היינו זקוקים באותה עת להגנה שלא ניתנה לנו מפני לשון הרע, וזה היה דיון שהיה צריך להימחק בדין.

       

      מיא, כל מילה שבימים כתקנם, ובאמצעי תקשורת ורבאלית כתקנם, פשוט נאמרת ומתפוגגת - כאן, באינטרנט, נשארת לדראון עולם. וזה לא שמי שכתב אותה לעתים מגיע שוב ומצטער שכתב אותה. זו העובדה שאת, את, נוצרת עלבונות ושומרת בלב, לתמיד. והאינטרנט, ימח שמו, עוזר לך, בהנציחו את הזבל המילולי ההוא.

       

      אני לא נכנס לקרבות אבודים. אם מראש תניחי שכל העולם נגדנו (לא במובן של ישראל הקטנה והחלשה, אלא במובן של הפלג ההומניסטי-ציוני בה), ומראש לא תיכנסי לשיקולים ולמחשבות "איך להילחם נגד זה" - תתפלאי איך הייאוש יקל על חייך. בתקופת הטבח בעזה, בתחילת השנה, כתבת כמה וכמה תגובות שעיקרן היה ביגוד והנעלה. אני לא אומר שתחזרי לזה ורק לזה, אבל למען השם, כואב לי לראות איך כואב לך מסכסוכים אישיים, שבינם לבין מהותם של דברים, מהותם של עקרונות, אין דבר וחצי דבר. 

       

      אני מסכים איתך שמילים שנאמרות הן אמצעי נהדר לאומדן כוונתו של אומרן. אני מסכים שביטויים חריפים מעידים על אומרם. מה שקשה לי לקבל הוא כיצד את משחיתה את חייך על זה. אין בכך עמידה על עקרונות, מעבר למה שכבר עשית. אין בכך חידוד מסרים, כי הכל כבר נאמר. אין בכך דבר אלא הטחת ראשנו באותו ראש, או קיר, שממול, ביודענו שכבר עשינו זאת אלף פעם בעבר. כמו מלחמות הטוקבקים האנונימיים. אנחנו רק ממחזרים אמירות ישנות, מתבצרים איש איש בעמדתו, ואין בכך לא תרומה לדיון, לא תרומה לעצמנו.

       

      בחייך, עם מי שקורא לנו "נציגי החמאס" אי אפשר להידבר. עצם המחשבה על כך מופרכת. לכן הלכתי לכתוב את הפרוטוקולים של שמאלני ציון, רק כדי להצביע, מתוך נקודת מבט נואשת, על מופרכותה - פירכתה - של העמדה לפיה אנחנו עוכרי ישראל וכו'. ברור לי שאנחנו הציונים האמיתיים, היהודים האחרונים, במובן האנושי, שנשארו במדינה תאבת הדמים הזו, שמנסה להידמות מהר ככל האפשר, ויותר ככל האפשר, לשכנתה הנצורה, עזה.


      וכל השאר ניואנסים.

       

      עמדתי לכתוב "אני לא מאמין שבעקבות השטויות שנכתבו בדיון על נציגי החמאס בקפה, ירצה מישהו לפגוע בנו - בך, בי, ברנרט ובכל יתר המוזכרים שם", אבל אז נזכרתי ביגאל עמיר ובכל הרבנים המסיתים. לכן אני מסכים עם המשפט האחרון שלך בתגובה המצוטטת פה למעלה. 

        31/5/09 00:08:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-31 00:02:02

      צטט: thundercow 2009-05-30 21:17:02

      מה זה הדיון הזה, דווקא כאן?

       

       

      זה גם מה שאני שואל. אני מרגיש כמו אחד שהתעורר והנה גידול צמח לו במרכז הפרצוף. או במרכז הבלוג. ואני מרגיש כאילו זה אותו דבר.

      בחיאת, חבר'ה. את כל המלחמות הישנות שלכם אתם מביאים לכאן.

      יודעים מה?

      כולכם נאצים!

      כוווווולכם.

      מרוצים?

      יאללה, לישון.

       

       יאללה

       

      חשבתי שתתלהב שהצלחתי לשלב בדיון שני נואמים דגולים (רובספייר ואובמה)

        31/5/09 00:02:

      צטט: thundercow 2009-05-30 21:17:02

      מה זה הדיון הזה, דווקא כאן?

       

       

      זה גם מה שאני שואל. אני מרגיש כמו אחד שהתעורר והנה גידול צמח לו במרכז הפרצוף. או במרכז הבלוג. ואני מרגיש כאילו זה אותו דבר.

      בחיאת, חבר'ה. את כל המלחמות הישנות שלכם אתם מביאים לכאן.

      יודעים מה?

      כולכם נאצים!

      כוווווולכם.

      מרוצים?

      יאללה, לישון.

        30/5/09 23:46:

      צטט: מיא 2009-05-30 23:10:06

      העניין הוא שתמיד יש סיבה ויש מסובב. כשיושבים כמה ימניים/גזענים באותו דיון מיתולוגי על נציגי החמאס בקפה - ומונים את נציגי החמאס בקפה - דהיינו אנחנו - אהוד, אני ועוד כמה חברים שלנו, ישתבח שמם, ושופכים על ראשם את כל הנאצות שבעולם שהקלה שבהן היא בוגדים, וכל זה בגסות רוח מזעזעת עד שאין מילים שם פרט לקילולים - ובשנאה נוראה, כאילו אנו הם האויב שמטיל את הפצצות על ראשיהם של ילדי שדרות. ואז אני באה ובכינוי פסטורלי הלקוח מעולם החי האפריקני, מכנה את כל החבורה המתלהמת שם בבונים - וזאת לאחר כמה ימים פוריים של דיון ער ופורה ברוח זאת! - ובכן אני לא חושבת שרמסתי בכך מישהו הנמצא במצב נפשי רעוע, כן? זוהי תגובה בלבד. זו אינה התקפה על אדם חסר ישע, רחמנא ליצלן. אני ושאר מי שכונו 'נציגי החמאס' היינו זקוקים באותה עת להגנה שלא ניתנה לנו מפני לשון הרע, וזה היה דיון שהיה צריך להימחק בדין.

       

       מכיוון שנתת לי הזדמנות מצויינת לחזור למהות של הפוסט הזה אני אשלח אותך להקשיב לחלק השני של נאום מצויין של נואם מצויין כנגד השימוש בטרור להלחם בטרור (גם ערסאל מוזמן).

       

      את נעזרת בדיון ההיסטורי ההוא כאילו כול העולם ואחותו השתתף בו אז אני אזכיר לך שלא אני, לא עדי ולא אף אחד אחר שנמצא פה קרא לכם בשמות הללו. זה שמישהו כן קרא לך כך לא מקנה לך שום זכות לקרוא לאף אחד בשמות.

       

       

        30/5/09 23:10:

      העניין הוא שתמיד יש סיבה ויש מסובב. כשיושבים כמה ימניים/גזענים באותו דיון מיתולוגי על נציגי החמאס בקפה - ומונים את נציגי החמאס בקפה - דהיינו אנחנו - אהוד, אני ועוד כמה חברים שלנו, ישתבח שמם, ושופכים על ראשם את כל הנאצות שבעולם שהקלה שבהן היא בוגדים, וכל זה בגסות רוח מזעזעת עד שאין מילים שם פרט לקילולים - ובשנאה נוראה, כאילו אנו הם האויב שמטיל את הפצצות על ראשיהם של ילדי שדרות. ואז אני באה ובכינוי פסטורלי הלקוח מעולם החי האפריקני, מכנה את כל החבורה המתלהמת שם בבונים - וזאת לאחר כמה ימים פוריים של דיון ער ופורה ברוח זאת! - ובכן אני לא חושבת שרמסתי בכך מישהו הנמצא במצב נפשי רעוע, כן? זוהי תגובה בלבד. זו אינה התקפה על אדם חסר ישע, רחמנא ליצלן. אני ושאר מי שכונו 'נציגי החמאס' היינו זקוקים באותה עת להגנה שלא ניתנה לנו מפני לשון הרע, וזה היה דיון שהיה צריך להימחק בדין.

        30/5/09 22:54:

      צטט: מיא 2009-05-30 22:00:41

      צטט: ערסאל 2009-05-30 20:58:58

      האם קיימת אפשרות שבעיני הימין, השמאל מתקשר ליפי נפש, וכאשר הסטראוטיפ הזה נסדק, ומישו משתמש במילים בלתי מכובסות,  הוא נזעק על ערעור הדימוי שפיתח.

       

       

       נכון משעשע? הם רוצים אותנו עדינים כאלה, חנונים, חלשלושים.... ולפתע כשאנחנו מתנסחים במילים תקיפות - אזי אנו  'מנבלים' - אויה - זוהי זוועה! שערורייה! כי הרי הניבול ימני הוא מטבעו, ובקילול המונופול הוא להם. 

       

       הייתי מפנה אותך לדבריו של רפאל למעלה אבל די ברור שזה מיותר ואת תנבלי את פיך כאילו אין מחר.

       

       הבעיה בזה היא שאת ועוד כמה חברים קולניים מנכסים לעצמכם את ייצוג כל השמאל ומחבלים (בדיוק כמו מקרי הקיצון מהצד השני) ביכולת של אנשים משני עברי המתרס לנהל דיון ענייני. כך נוצר המצב האומלל שבו אני מתבייש בכלל להגיד שאני ממחנה השלום ואיני מעיז בכלל להשתתף בדיונים שכאילו פן יקשרו אותי אליכם. 

       

      כחומר למחשבה הרשי לי לצטט אותך מ"עיצה" שנתת לי פעם:

       

      צטט: מיא 2009-01-08 08:46:51


       אז תנסה לא להעליב אנשים. זה לא טוב לקארמה ושזה לא יישב על מצפונך (אם יש לך) ואתה בכלל לא יודע באיזה מצב נפשי התחלתי האנשים האלה היו לפני שהתחלת עם השטויות שלך. אני למשל, בתקופה שהעליבו אותי בקפה לפני שנה, הייתי במצב נפשי כל כך רעוע, שפשוט נכנסתי להתמוטטות עצבים נוראית ממש משטות, וזה השפיע בצורה איומה על כל החיים שלי. אני אפילו לא יכולה לתאר לך מה זה עשה. אז פשוט היזהר בדבריך. אנשים לפעמים עוברים דברים איומים בחיים בלי קשר אליך, וכל מילה קטנה שפוגעת יכולה לדרדר אותם לשאול תחתיות. תמיד עדיף להיזהר. תמיד.

        30/5/09 22:00:

      צטט: ערסאל 2009-05-30 20:58:58

      האם קיימת אפשרות שבעיני הימין, השמאל מתקשר ליפי נפש, וכאשר הסטראוטיפ הזה נסדק, ומישו משתמש במילים בלתי מכובסות,  הוא נזעק על ערעור הדימוי שפיתח.

       

       

       נכון משעשע? הם רוצים אותנו עדינים כאלה, חנונים, חלשלושים.... ולפתע כשאנחנו מתנסחים במילים תקיפות - אזי אנו  'מנבלים' - אויה - זוהי זוועה! שערורייה! כי הרי הניבול ימני הוא מטבעו, ובקילול המונופול הוא להם. 

        30/5/09 21:17:

      מה זה הדיון הזה, דווקא כאן?

       

        30/5/09 20:58:


      לא ידעתי שאני מככב בפוסט הזה, באמת התפלאתי מאיפה הצפיות מגיעות.

       

      אני מודה לרונן ששלח את הלינק, (איני בטוח מאילו סיבות).

       

      האם קיימת אפשרות שבעיני הימין, השמאל מתקשר ליפי נפש, וכאשר הסטראוטיפ הזה נסדק, ומישו משתמש במילים בלתי מכובסות,  הוא נזעק על ערעור הדימוי שפיתח.

       

      אז לרונן המזועזע, אני אמנם מתנצל על שאיני יפה נפש, וגם מודה, מרצון, שאני סולד ממתנחלים, וגם לא מעט מתבייש להשתייך לקולקטיב, שהם לצערי מכתיבים בו את האג'נדה ביום יום.

       

      ולגבי הפוסט הזה, הוא אחלה.

        30/5/09 19:15:

      צטט: מיא 2009-05-30 18:32:02

      זקנים גזעניים... ואת מי זה מזכיר לנו?

       


       

       השנאה מטשטשת לך את תפיסת המציאות.

        30/5/09 18:32:

      זקנים גזעניים... ואת מי זה מזכיר לנו?

       

      זה בדיוק מה שכתבתי למעלה - יש חשיבות להוקיע, מבין הימנים, את הגזענים ואת הנאצים.

       

      זכות הדיבור לא עומדת לדברי הסתה.

       

      יש היררכיה בזכויות הפרט, והזכות לחיים ולכבוד עומדת לפני זכות הדיבור.

       

      הדמוקרטיה היא רק מנגנון לשמירה על זכויות הפרט. גם היטלוש נבחר בבחירות דמוקרטיות.

       

      בושה ש'כמה זקנים גזעניים' כותבים מלל כזה על הערבים ואיש לא קורא להסיר אותו.

       

      מן הסתם יש זקנים - וצעירים - גזעניים רבים עכשיו באירופה ובארה"ב שמפרסמים כזה מלל על היהודים - שכולם רוצחים, אנסים, אשפה. כולה אינטרנט. זכות הדיבור. אני מאוד מקווה שמנהלי האתרים שם ערניים יותר, ואם יש יהודים - או סתם בעלי מצפון - שמתעוררים ומבקשים למחוק, הזוועות האלה נמחקות.  

       

        30/5/09 18:12:

      צטט: מיא 2009-05-30 16:58:23

      זה לא אתה שתמיד כותב תגובות באורך של שמונה פוסטים? פתאום הפכת מינורי-משו

       

       זאת לא את שהתלוננת פה למעלה בתגובות על שלילת זכות הביטוי ?

       

      אז כנה זקנים גזעניים כתבו שהם לא אוהבים ערבים ? אז מה ? עשית מהם נאצים ? רצת למנהל לסתום להם את הפה ? מה זה הצדקנות הזאת ?

       

      אבל זה מילא, מה בדיוק את מנסה להוכיח עם צייד המכשפות הזה ? מי שלא קילל והזיל ריר מעצבים בדיון המחוק הוא לא שווה ?

       

      מי מינה אותך לוועדה לבטיחות הציבור ?

        30/5/09 16:59:

      אין לי איתך דיון, ויכוח, דיאלוג או שיח.
      רק רציתי לשים את הדברים הנכונים על השולחן, למען האמינות.

      יאללה, ביי.
        30/5/09 16:58:
      זה לא אתה שתמיד כותב תגובות באורך של שמונה פוסטים? פתאום הפכת מינורי-משו
        30/5/09 16:42:
      אדרבא, תכתוב מה כן. ביקשת לפסול את התוכן?
        30/5/09 14:35:

      צטט: מיא 2009-05-30 11:44:38

      התגובה שלך היתה הלינק לדיון של ארנון, זה הכל.

       

      לגמרי לא נכון, אבל אני לא מצפה ממך לדיוק, חלילה.

        30/5/09 11:44:
      התגובה שלך היתה הלינק לדיון של ארנון, זה הכל.
        30/5/09 10:17:


      למען הדיוק והקוראים הבאים:
      כן הייתי שם, כן הגבתי שם - ועוד איך.


      חג שמייח

        30/5/09 10:13:

      צטט: רונן מאיר 2009-05-30 01:07:44

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-29 23:54:51

       התוכן הזה נמחק.

      חבל. דווקא בא לי להיכנס במישהו.

      פעם אחרת.

       

      קח את זה.
      לאחר לחץ מסוים שונה הביטוי 'לכלוך גנטי' בביטוי המצוחצח 'פסולת דמוגרפית'.
      אם לא סופרים פוסטים כאלה, תגיד לי...

       

       

       ההיתממות שלך ממש משובבת לב - לא ראיתי שנכנסת לוויכוח בדיון הנאצי בקהילת אקטואליה. זו אני שביקשה למחוק אותו. ולמה לא נכנסת? כי אתה יודע היטב ששם אין עם מי לדבר, ואצל ארנון - יש והוא מוכן לנמק לך כל מילה ומילה שכתב.

       

      יש לי חבר ערבי בקפה, בהא - והאמת שהתביישתי ממנו שהוא יראה את הדיון הזה ולכן ביקשתי למחוק.

      אבל מתנחלים שגרים בשטחים ומולידים בסיטונות - הם כן יכולים להתווכח עם הפוסט של ארנון בגלל ששם יש נימוקים שאפשר להתווכח איתם. והוא גם מוכן להתווכח איתכם עד כלות ויש לו סבלנות של קדוש - בין השאר עם אנשים שמופיעים בניקים ולא מגלים את הביוגרפיות האמיתיות שלהם, שמאוד מאוד קשורות לנושא הוויכוח.

       

      בכל מקרה זו תעודת עניות לכל 'קהילת' אקטואליה ולמנהליה ולך ולכל מי שראה את הדיון ההוא ולא חשבו שאין לו מקום. שאין מקום שדברי ההסתה האלה בכלל יישארו. הן בניגוד לחוק במדינת ישראל, כידוע לך. כמובן בכל מדינה אחרת, אילו היו כותבים כך על היהודים - שכולם אנסים ורוצחים - זה היה נחשב פרסום אנטישמי תקני. אחר כך אנשים לא מבינים למה אני חיה בתחושה מתמדת של גועל מהחברה שסביבי - זה למה. כי זה לא השניים-שלושה סהרוריים. זה הרוב הדומם ששותק להם, ואתה בכללם.

        30/5/09 09:57:
      אוףףף, אצלי זה שמור עם קישורים. אשלח לך במייל.
        30/5/09 09:56:
      הנה, אמרתי אתה זה

        רוצחים

      1

      1

      דרג את התוכן:

      .

      .

      בריל מרק

      הם רוצחים.

      הם אנסים.

      הם גנבים.

      הם בערים.

      הם פרימטיביים.

      הם טרוריסטים.

      הם פסולת האנושות.

      שכחתי דבר מה   ?

      כן. יש להם מולדת. עזה תחילה.

      סליחה ותודה.

      מרק.

       

        30/5/09 09:55:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-29 23:54:51

      צטט: מיא 2009-05-29 14:23:42

      שים לב אהוד ל'דיון' הזה בקהילת אקטואליה, בו מכונים הערבים (בכללם) רוצחים, אנסים, פסולת האנושות - על ידי, לכאורה, אדם נורמטיבי בחברה. לא איזה סהרורי הזוי.

       

      ובכן, מילא מכונים על ידי אדם אחד (שמה הכינוי הראוי לו? השכילני אהוד?) - אבל מכל קהילת אקטואליה, לא היה חבר אחד שקרא למחוק את המילים האלה או להוקיע את האיש. יענו, דברים כאלה, שלדעתי הם בגדר הסתה, הפכו נורמטיביים בחברה שלנו. הדמוקרטית, הנאורה, המבדלת את עצמה כמובן מהחברה הערבית 'הפרימיטיבית', 'המסיתה'.

       

      זוהי תרבות הדיון אצלנו.

       התוכן הזה נמחק.

      חבל. דווקא בא לי להיכנס במישהו.

      פעם אחרת.

       

       

       בבקשה - זה התוכן שנמחק - לבקשתי.

      אני היחידה - לדעתי - שהגישה תלונה, על כך שתוכן נאצי כזה לא צריך להיות בקפה.

      השאר הפכו קהים.

      והסליחה עם היטלוש.

       

       

      הנה, אמרתי אתה זה

        רוצחים

      1

      1

      דרג את התוכן:

      .

      .

      בריל מרק

      הם רוצחים.

      הם אנסים.

      הם גנבים.

      הם בערים.

      הם פרימטיביים.

      הם טרוריסטים.

      הם פסולת האנושות.

      שכחתי דבר מה   ?

      כן. יש להם מולדת. עזה תחילה.

      סליחה ותודה.

      מרק.

       

      מייל: markrin@013.net.il 

       

        30/5/09 09:43:

      צטט: רונן מאיר 2009-05-30 01:07:44

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-29 23:54:51

       התוכן הזה נמחק.

      חבל. דווקא בא לי להיכנס במישהו.

      פעם אחרת.

       

      קח את זה.
      לאחר לחץ מסוים שונה הביטוי 'לכלוך גנטי' בביטוי המצוחצח 'פסולת דמוגרפית'.
      אם לא סופרים פוסטים כאלה, תגיד לי...

       

       

      רק שכחתי את הלינק

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=1050885

        30/5/09 01:07:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-29 23:54:51

       התוכן הזה נמחק.

      חבל. דווקא בא לי להיכנס במישהו.

      פעם אחרת.

       

      קח את זה.
      לאחר לחץ מסוים שונה הביטוי 'לכלוך גנטי' בביטוי המצוחצח 'פסולת דמוגרפית'.
      אם לא סופרים פוסטים כאלה, תגיד לי...

       

        29/5/09 23:54:

      צטט: מיא 2009-05-29 14:23:42

      שים לב אהוד ל'דיון' הזה בקהילת אקטואליה, בו מכונים הערבים (בכללם) רוצחים, אנסים, פסולת האנושות - על ידי, לכאורה, אדם נורמטיבי בחברה. לא איזה סהרורי הזוי.

       

      ובכן, מילא מכונים על ידי אדם אחד (שמה הכינוי הראוי לו? השכילני אהוד?) - אבל מכל קהילת אקטואליה, לא היה חבר אחד שקרא למחוק את המילים האלה או להוקיע את האיש. יענו, דברים כאלה, שלדעתי הם בגדר הסתה, הפכו נורמטיביים בחברה שלנו. הדמוקרטית, הנאורה, המבדלת את עצמה כמובן מהחברה הערבית 'הפרימיטיבית', 'המסיתה'.

       

      זוהי תרבות הדיון אצלנו.

       התוכן הזה נמחק.

      חבל. דווקא בא לי להיכנס במישהו.

      פעם אחרת.

       

        29/5/09 14:23:

      שים לב אהוד ל'דיון' הזה בקהילת אקטואליה, בו מכונים הערבים (בכללם) רוצחים, אנסים, פסולת האנושות - על ידי, לכאורה, אדם נורמטיבי בחברה. לא איזה סהרורי הזוי.

       

      ובכן, מילא מכונים על ידי אדם אחד (שמה הכינוי הראוי לו? השכילני אהוד?) - אבל מכל קהילת אקטואליה, לא היה חבר אחד שקרא למחוק את המילים האלה או להוקיע את האיש. יענו, דברים כאלה, שלדעתי הם בגדר הסתה, הפכו נורמטיביים בחברה שלנו. הדמוקרטית, הנאורה, המבדלת את עצמה כמובן מהחברה הערבית 'הפרימיטיבית', 'המסיתה'.

       

      זוהי תרבות הדיון אצלנו.

        25/5/09 00:07:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-24 09:55:00

      צטט: איתמר פרחי 2009-05-23 23:33:11

       

       

      המאמר ששלחתי לי הוא נחמד מאוד, קראתה את הספר ? אני שוקל להזמין אותו אבל בעברית זה יקח שנות דור עד שזה יגיע... 

       

       

      תפנה להוצאת יד ושם, 02-6443434, או 505 בסוף או 511, והם ישמחו (מן הסתם תוך איקס ימי עסקים) לשלוח אליך. לא שנות דור ולא בטיח.

      תהנה (אם אפשר לכנות זאת כך).

       

       אתה שוכח איפה אני גר.

       

      אני חושב שהגירסה האנגלית מאמזון יהיה יותר פשוט.

        24/5/09 15:26:


      בהחלט, זה עובד דו צדדי .ואף צד לא חף משגיאות ...

       

      אני חושבת שהרעיון לחפש אשמים .. או מי כואב יותר הוא לא עוזר.

       

      השאלה לפי דעתי היא

       

      מה ניקח מהדיון הזה  להמשך

       

      שהרי כולנו ערים לעובדה  שאנחנו לא קרובים לכיתות חרבותינו לאיתים...

       

      או את הטנקים  לטרקטורים וקומביינים.

       

       

        24/5/09 09:57:

      צטט: sarite1 2009-05-24 09:20:58

       

      אין טעם שתרצה את משנתך "השגויה או לא" , אבל האם לא חשבת 

       כמה הטעויות שבה הביאו אותנו על עברי פי פחת???

       

       

      למרות שפנית לאייל, אני מרשה לעצמי להשחיל מילה:

      זה עובד גם הפוך. באותה מידה אפשר לדבר על טעויות של משנת הימין שהביאו אותנו אל עברי פי פחת. בצורה כזו לא נתקדם לשום מקום.

      סליחה שהתערבתי. ואני לא מתכוון לפירוט של כל טעויות הימין. אין לי זמן לזה.

       

        24/5/09 09:55:

      צטט: איתמר פרחי 2009-05-23 23:33:11

       

       

      המאמר ששלחתי לי הוא נחמד מאוד, קראתה את הספר ? אני שוקל להזמין אותו אבל בעברית זה יקח שנות דור עד שזה יגיע... 

       

       

      תפנה להוצאת יד ושם, 02-6443434, או 505 בסוף או 511, והם ישמחו (מן הסתם תוך איקס ימי עסקים) לשלוח אליך. לא שנות דור ולא בטיח.

      תהנה (אם אפשר לכנות זאת כך).

        24/5/09 09:20:


      לאייל,

       

      ברגע שאתה מוציא ממחנה השמאל, את האנרכיסטים, את ההפגנות עם דגלי פלשטין

      שהיו החורף ,את גב' פחימה ודומיה,אתה בהחלט צודק.

       

       

      כאשר אתה  מדקלם פיגועים של היהודים בערבים ושוכח שהיו פיגועים של ערבים נגד יהודים

      אתה שוב מעוות את התמונה.

       

       

      אתה מאוד פגוע וחשוב לך מאוד להיות צודק,כך שעל באמת כרגע אין בסיס לדיבור.

       

       

      אני לא התייחסתי למשנתך ( מי שרוצה לתת אדמות למי שזה אף פעם לא היה שלו ,קרי קולוניוליזם זה אתה )

      ואני בניגוד אליך מכירה הרבה ערבים ,והיות שאנחנו חברים הם לא מתביישים להגיד לי מה שהם חושבים

      שזהבקיצור ... "אתם תעופו מפה"..

      אני לא מתביישת להגיד להם  שאנחנו עם עקשן,שאלה האדמות שלנו ושלא מעיפים אותנו כ"כ מהר. 

       

       

      אין טעם שתרצה את משנתך "השגויה או לא" , אבל האם לא חשבת 

       כמה הטעויות שבה הביאו אותנו על עברי פי פחת???

       

        23/5/09 23:33:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-23 22:50:03

      צטט: איתמר פרחי 2009-05-23 22:22:04

      ההתפלפלות היא לא על האם היו או יהיו רצחי עם דוגמאת השואה אלא האם כל מי שמסית לרצח נגיד (בתור דוגמה קצונית) וקורא להרוג את הערבים הוא נאצי. לדעתי יש הבדלים רבים בין המקרה המסית לנאצי אבל אני אנסה לחדד שני הבדלים:

       

      הראשון הוא ההבדל בין הסתה לרצח לרצח עצמו, הנאצים לא רק  נשענו על אידיאולוגיה גזענית אלא שעם הזמן היישום של אותה אידיאולוגיה (שאגב ממה שאני זוכר לא קראה להשמדה בגילגולים הראשונים שלה) הפך אותם גם לרוצחים.

       נכון. קראה לסילוק. לא להשמדה.

      השניה היא שגם המניעים חשובים, החמאס לדוגמה אולי קורא גם לרצח יהודים אבל אין הוא קורא לרצח גזע אלא לרצח תרבות ודת. יהודי שהתאסלם יתקבל בזרועות פתוחות. שפעיל ימין קורא "מוות לערבים" (שזה אגב עבירה על החוק ובמקום לכנותו נאצי צריך להגיש תלונה במשטרה) גם אם מניעיו גזעניים אין הוא שואף להשמיד את הגזע כי אם להפטר מהאוייב היושב בארצו (לכאורה).

      איך אתה יודע? עשית סקר בקרב יושבי היציעים באצטדיון טדי? לא נראה לי.

       

       

       

       לא עשיתי סקר ולא קרוב לכך, אני מניח מתוך ההתנסות האישית שלי מחורשי הרעה שהתבטאו בפומבי בקפה. לא היו התבטאויות "נאציות" על כך שצריך למחות את המין הערבי מעל פני האדמה או אפילו קרוב לזה (למרות שהיו בהחלט קריאות מכוערות ביותר כולל הבחנות שללא הרג של עשרות ומאות אלפי פלסטינאים לא יהיה שלום וכן הלאה).

       

      מה שעורר את הוויכוח היה קריאות "נאצים" כלפי ימיניים. אנחנו יכולים להתווכח עד מחר וזה לא ממש ישנה את העובדה שללא שום בדיקה ברור לי שאיש מהם לא נאצי אפילו אם היו לו התבטאויות לכאורה "נאציות" בין אם לפי הגדרתך או הגדרתי.

       

      במדינה בה המונח נאצי הוא כל כך טעון ויש דין מוות להגדרות משפטיות מסויימות של נאצים (אגב לפי החוק בארץ נאצי הוא בהכרח מי שפעל או שיתף פעולה בצורה ישירה עם מנגנון המשטר הנאצי) כל שימוש מיותר בה הוא מזיק לא רק לתרבות הדיון אלא לתרבות הישראלית בכלל.

       

       

      המאמר ששלחתי לי הוא נחמד מאוד, קראתה את הספר ? אני שוקל להזמין אותו אבל בעברית זה יקח שנות דור עד שזה יגיע... 

       

      הם אגב במאמר לא השווה בין הנאצים למבצעי פשעים נגד האנושות אחרים אלא בין רצחי עם לשואה. דווקא חשבתי שמהבחינה הזאת הם כולם שואות (רצח העם הארמני כונה הולוקוסט עוד לפני שואתנו, הזוועות לא היו פחות קשים בהרבה מקרים ובחלקם התכנון והאירגון היה די מתקדם) והמאמר די מחדד את הייחוד של השואה.

        23/5/09 22:50:

      צטט: איתמר פרחי 2009-05-23 22:22:04

      ההתפלפלות היא לא על האם היו או יהיו רצחי עם דוגמאת השואה אלא האם כל מי שמסית לרצח נגיד (בתור דוגמה קצונית) וקורא להרוג את הערבים הוא נאצי. לדעתי יש הבדלים רבים בין המקרה המסית לנאצי אבל אני אנסה לחדד שני הבדלים:

       

      הראשון הוא ההבדל בין הסתה לרצח לרצח עצמו, הנאצים לא רק  נשענו על אידיאולוגיה גזענית אלא שעם הזמן היישום של אותה אידיאולוגיה (שאגב ממה שאני זוכר לא קראה להשמדה בגילגולים הראשונים שלה) הפך אותם גם לרוצחים.

       נכון. קראה לסילוק. לא להשמדה.

      השניה היא שגם המניעים חשובים, החמאס לדוגמה אולי קורא גם לרצח יהודים אבל אין הוא קורא לרצח גזע אלא לרצח תרבות ודת. יהודי שהתאסלם יתקבל בזרועות פתוחות. שפעיל ימין קורא "מוות לערבים" (שזה אגב עבירה על החוק ובמקום לכנותו נאצי צריך להגיש תלונה במשטרה) גם אם מניעיו גזעניים אין הוא שואף להשמיד את הגזע כי אם להפטר מהאוייב היושב בארצו (לכאורה).

      איך אתה יודע? עשית סקר בקרב יושבי היציעים באצטדיון טדי? לא נראה לי.

       

       

        23/5/09 22:22:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-23 21:41:27

      צטט: איתמר פרחי 2009-05-23 18:37:10

      מה שאנחנו לא מסכימים עליו לדעתי הוא ההגדרה של האידיאולוגיה הנאצית.

       

      להבנתי הבסיס לאידיאולוגיה הזאת לא היתה גזענות רצחנית אלא פאשיזם סוציאליסטי ולאומני עם שורשים גזעניים שהתוצאה שלו (צפויה או לא צפויה) היתה רצחנות גזענית.

       

      רצחנות גזענית היא תופעה שהיתה קיימת לאורך כל ההיסטוריה ובכול זאת אנחנו מבדילים את הנאצים מרוב התופעות הללו. מלבד הרצון של העם היהודי לשמר את הזיכרון הזה יש עוד כמה סיבות נוספות.

      התפלפלנו, התפלפלנו, ובסוף הגענו לאותו מקום.

      שמע, אפשר לקחת סמינרים שלמים בזה.

      הנקודה היא, שתופעות של נסיון לרצח עם טוטלי קרו לפני השואה וקרו גם אחריה.

      אני מביא ציטוט מדבריהם של חוקרי שואה מובילים:

       

      "[יהודה] באואר, האחוז חרדה מן העובדה שהשואה, למרות קיצוניותה, לא מנעה רציחות נוספות שהתרחשו אחריה, מרבה להזכיר בספרו את עבודותיו של הסוציולוג האמריקאי רודולף י' ראמל, שלפיהן בשנים 1900-1987 נרצחו כ-170 מיליון אזרחים ושבויי מלחמה בידי ממשלות וארגונים מעין ממשלתיים, שרובם המכריע היו לא-דמוקרטיים."

       

      ועוד:

      "כותב באואר, "ככל שמדובר באכזריות, ברצון לרצוח ובסדיזם, אין הנאצים מתייחדים בהרבה מקודמיהם - חוץ מן העובדה שהרחיקו לכת מהם".

       

      ועוד:

      "השואה היתה אירוע ייחודי - באואר עבר לאחרונה מן המונח "ייחודיות" למונח "אי-תקדימיות" (Unprecedentedness)" ואם יורשה לי לפרש - העובדה שאין לשואה תקדים, אין פרוש הדבר שמעשה כמו השואה לא יכול לחזור על עצמו. "אי-תקדימיות" - פירושה שעשויה לקום אידאולוגיה שתדגול ברצח טוטלי של קבוצת אוכלוסיה שלמה, שאותה מגדיר הרוצח בלבד (כפי שהנאצים קבעו שגם בנים לאמהות נוצריות אך לאבות יהודיים - הם יהודים) ושהרוצח לא יאפשר לאף פרט מקרב קבוצה זו לצאת מההגדרה.

       

      למאמר המאלף, מקור הציטטות - כאן.

       

       

       

       ההתפלפלות היא לא על האם היו או יהיו רצחי עם דוגמאת השואה אלא האם כל מי שמסית לרצח נגיד (בתור דוגמה קצונית) וקורא להרוג את הערבים הוא נאצי. לדעתי יש הבדלים רבים בין המקרה המסית לנאצי אבל אני אנסה לחדד שני הבדלים:

       

      הראשון הוא ההבדל בין הסתה לרצח לרצח עצמו, הנאצים לא רק  נשענו על אידיאולוגיה גזענית אלא שעם הזמן היישום של אותה אידיאולוגיה (שאגב ממה שאני זוכר לא קראה להשמדה בגילגולים הראשונים שלה) הפך אותם גם לרוצחים.

       

      השניה היא שגם המניעים חשובים, החמאס לדוגמה אולי קורא גם לרצח יהודים אבל אין הוא קורא לרצח גזע אלא לרצח תרבות ודת. יהודי שהתאסלם יתקבל בזרועות פתוחות. שפעיל ימין קורא "מוות לערבים" (שזה אגב עבירה על החוק ובמקום לכנותו נאצי צריך להגיש תלונה במשטרה) גם אם מניעיו גזעניים אין הוא שואף להשמיד את הגזע כי אם להפטר מהאוייב היושב בארצו (לכאורה).

        23/5/09 21:41:

      צטט: איתמר פרחי 2009-05-23 18:37:10

      מה שאנחנו לא מסכימים עליו לדעתי הוא ההגדרה של האידיאולוגיה הנאצית.

       

      להבנתי הבסיס לאידיאולוגיה הזאת לא היתה גזענות רצחנית אלא פאשיזם סוציאליסטי ולאומני עם שורשים גזעניים שהתוצאה שלו (צפויה או לא צפויה) היתה רצחנות גזענית.

       

      רצחנות גזענית היא תופעה שהיתה קיימת לאורך כל ההיסטוריה ובכול זאת אנחנו מבדילים את הנאצים מרוב התופעות הללו. מלבד הרצון של העם היהודי לשמר את הזיכרון הזה יש עוד כמה סיבות נוספות.

      התפלפלנו, התפלפלנו, ובסוף הגענו לאותו מקום.

      שמע, אפשר לקחת סמינרים שלמים בזה.

      הנקודה היא, שתופעות של נסיון לרצח עם טוטלי קרו לפני השואה וקרו גם אחריה.

      אני מביא ציטוט מדבריהם של חוקרי שואה מובילים:

       

      "[יהודה] באואר, האחוז חרדה מן העובדה שהשואה, למרות קיצוניותה, לא מנעה רציחות נוספות שהתרחשו אחריה, מרבה להזכיר בספרו את עבודותיו של הסוציולוג האמריקאי רודולף י' ראמל, שלפיהן בשנים 1900-1987 נרצחו כ-170 מיליון אזרחים ושבויי מלחמה בידי ממשלות וארגונים מעין ממשלתיים, שרובם המכריע היו לא-דמוקרטיים."

       

      ועוד:

      "כותב באואר, "ככל שמדובר באכזריות, ברצון לרצוח ובסדיזם, אין הנאצים מתייחדים בהרבה מקודמיהם - חוץ מן העובדה שהרחיקו לכת מהם".

       

      ועוד:

      "השואה היתה אירוע ייחודי - באואר עבר לאחרונה מן המונח "ייחודיות" למונח "אי-תקדימיות" (Unprecedentedness)" ואם יורשה לי לפרש - העובדה שאין לשואה תקדים, אין פרוש הדבר שמעשה כמו השואה לא יכול לחזור על עצמו. "אי-תקדימיות" - פירושה שעשויה לקום אידאולוגיה שתדגול ברצח טוטלי של קבוצת אוכלוסיה שלמה, שאותה מגדיר הרוצח בלבד (כפי שהנאצים קבעו שגם בנים לאמהות נוצריות אך לאבות יהודיים - הם יהודים) ושהרוצח לא יאפשר לאף פרט מקרב קבוצה זו לצאת מההגדרה.

       

      למאמר המאלף, מקור הציטטות - כאן.

       

       

        23/5/09 21:34:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-23 21:28:41

       א

      סתם, נמאס לי להיות גננת.

      ב

      יש סתירה בדבריך: אם אתה חסום אצלה, איך בפרטי היא נוטה לקרוא לך בשמות? אין אפשרות לתכתובת פרטית כשחסומים אצל מישהו. נו שוין (אנחה של זקן סיני טיפש), נפלאו נסתרות הקפה ממני.

       

       

       לפני שהיא חסמה היתה לי התכתבות ארוכה עימה. זה לא עושה לה הרבה כבוד אז אתה תקבל בהבנה שאני לא מצטט משם ותאלץ להאמין לי שכך היה.

        23/5/09 21:28:

      צטט: איתמר פרחי 2009-05-23 17:51:15

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-23 10:15:29

      צטט: איתמר פרחי 2009-05-23 07:37:05

      צטט: מיא 2009-05-23 01:55:03

      ידעתי איתמר שבסוף תחשוף את ההומור החבוי בך.

       

       

      ביני לבינך, תגידי... בעולם האמיתי את גם שמה ספין על המציאות בכל משפט שני שלך ? אנשים באמת אוכלים את זה ?

      איתמר, זה לא "בינך לבינה". זה מול כל העולם. אתה יודע שאני לא שם על העולם, אבל - מה שיותר חמור - זה בבלוג שלי. וזה מציק.

      את זה היית צריך לכתוב לה בפרטי. זו אמירה ממש לא נעימה.

       

       

       

      מצד אחד אתה צודק אבל אם לא הייתי חסום אצלה אולי הייתי לוקח את כל הוויכוח הזה לפרטי (אולי כי בפרטי היא נוטה לקרוא לי בשמות עוד פחות נעימים).

       

      מצד שני היא מאוד מתאמצת להשפיל אותי בפומבי וזה למרות שלאורך דיון ארוך מאוד (ובו נקראתי בשמות והואשמתי בדברים שלא היו מעולם) השתדלתי להדוף זאת בעדינות ובנימוס. אחרי שקוראים לי מפלצת שותה דם (יש לי בעיה מאוד גדולה עם הומור אנטישמי) קשה להאשים אותי שאני מוריד קצת את הכפפות. 

       

      ובכול זאת אהוד יש איזו סיבה מיוחדת שדווקא בשלב מתקדם זה של הדיון התחדדו אוזנך ?

       

       א

      סתם, נמאס לי להיות גננת.

      ב

      יש סתירה בדבריך: אם אתה חסום אצלה, איך בפרטי היא נוטה לקרוא לך בשמות? אין אפשרות לתכתובת פרטית כשחסומים אצל מישהו. נו שוין (אנחה של זקן סיני טיפש), נפלאו נסתרות הקפה ממני.

       

        23/5/09 18:37:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-23 10:13:22

      או אם נדייק יותר, האם אתה טוען שהאיסלם היא דת נאצית ?

       

      בחיאת, אני לא מומחה לאיסלם. אני הבאתי הגדרה, וגם אני בדרך לארוחת-משהו, אז אני יורד מזה. חוץ מזה, אני בטוח שגם במקורותנו אפשר למצוא התייחסויות לא ממש נעימות לעמים שונים. ע"ע עמלק. לא יפה, פויה, נו נו נו מה שאנחנו עושים להם.

      האם זה הופך את הדת היהודית לנאצית? ודאי שלא.

       

       

      אבל זה מה שכבודו עושה לאיסלם. לוקח ציטטה אחת מהקוראן, ספר עם מלאנתלפים ציטטות, והופך אותו לחזות הכל. טריק ידוע ופשטני. השאלה היא לא מה כתוב איפה. השאלה היא איך מחנכים. ופה אולי יש לך קייס. אני מודה שגם אני לא מת על תכני משרד החינוך של החמאס.

       

       

       

       

      אני חושב שאתה מאוד משתדל לא לעשות הפרדה של המילה נאצי מחלקים של האידיאולוגיה שאתה רואה כמאפיינים אותה. זה גורם לקשיים בתיאור. הדת היהודית היא בהחלט גזענית (אולי יותר מדתות אחרות). אומנם יש בה גם מידי פעם אמירות רצחניות אבל היא איננה מטיפה לרצח. אני לא מומחה לאיסלם אבל השמדת הבלתי מאמינים היא חוק ביותר מאמירה אחת כך שלפחות בפרשנויות מסויימות שלו הוא גם רצחני.

       

      זה לא אני שלקחתי להזכירך אלא אמנת החמאס בחרה לצטט (בדיוק קראתי ספר מצויין בשם "כופרת" וגם בו יש כמה ציטוטים שכאילו, זה אגב ספר שמאוד תהנה ממנו לדעתי). 

       

      אני כידוע לך לא ימיני גדול או בכלל וגם אם הייתי אין לי שום חשק לנהל דיון פוליטי. 

       

      כל המטרה שלי פה היא לנסות לעמוד על חשיבותן של הגדרות מדוייקות (זה לא לשם שמיים אלא כי השימוש הליברלי במונח נאצי מציק לי).

       

      תראה, אצל מריים וובסטר יש הגדרה מאוד ליברלית של המונח נאצי:

       

       

       1: a member of a German fascist party controlling Germany from 1933 to 1945 under Adolf Hitler2often not capitalized a: one who espouses the beliefs and policies of the German Nazis : fascist b: one who is likened to a German Nazi: a harshly domineering, dictatorial, or intolerant person

       

      אני חושב שמספיק לעצור במספר 2 א. מי שמאמין באידיאולוגיה של גרמניה הנאצית ואני חושב שאתה תסכים איתי בזה (כי הרי אנחנו מכירים כמה דיקטטורים חסרי סבלנות שאנחנו לא נכנה נאצים). מה שאנחנו לא מסכימים עליו לדעתי הוא ההגדרה של האידיאולוגיה הנאצית.

       

      להבנתי הבסיס לאידיאולוגיה הזאת לא היתה גזענות רצחנית אלא פאשיזם סוציאליסטי ולאומני עם שורשים גזעניים שהתוצאה שלו (צפויה או לא צפויה) היתה רצחנות גזענית.

       

      רצחנות גזענית היא תופעה שהיתה קיימת לאורך כל ההיסטוריה ובכול זאת אנחנו מבדילים את הנאצים מרוב התופעות הללו. מלבד הרצון של העם היהודי לשמר את הזיכרון הזה יש עוד כמה סיבות נוספות.

        23/5/09 17:51:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-23 10:15:29

      צטט: איתמר פרחי 2009-05-23 07:37:05

      צטט: מיא 2009-05-23 01:55:03

      ידעתי איתמר שבסוף תחשוף את ההומור החבוי בך.

       

       

      ביני לבינך, תגידי... בעולם האמיתי את גם שמה ספין על המציאות בכל משפט שני שלך ? אנשים באמת אוכלים את זה ?

      איתמר, זה לא "בינך לבינה". זה מול כל העולם. אתה יודע שאני לא שם על העולם, אבל - מה שיותר חמור - זה בבלוג שלי. וזה מציק.

      את זה היית צריך לכתוב לה בפרטי. זו אמירה ממש לא נעימה.

       

       

       

      מצד אחד אתה צודק אבל אם לא הייתי חסום אצלה אולי הייתי לוקח את כל הוויכוח הזה לפרטי (אולי כי בפרטי היא נוטה לקרוא לי בשמות עוד פחות נעימים).

       

      מצד שני היא מאוד מתאמצת להשפיל אותי בפומבי וזה למרות שלאורך דיון ארוך מאוד (ובו נקראתי בשמות והואשמתי בדברים שלא היו מעולם) השתדלתי להדוף זאת בעדינות ובנימוס. אחרי שקוראים לי מפלצת שותה דם (יש לי בעיה מאוד גדולה עם הומור אנטישמי) קשה להאשים אותי שאני מוריד קצת את הכפפות. 

       

      ובכול זאת אהוד יש איזו סיבה מיוחדת שדווקא בשלב מתקדם זה של הדיון התחדדו אוזנך ?

       

        23/5/09 10:15:

      צטט: איתמר פרחי 2009-05-23 07:37:05

      צטט: מיא 2009-05-23 01:55:03

      ידעתי איתמר שבסוף תחשוף את ההומור החבוי בך.

       

       

      ביני לבינך, תגידי... בעולם האמיתי את גם שמה ספין על המציאות בכל משפט שני שלך ? אנשים באמת אוכלים את זה ?

      איתמר, זה לא "בינך לבינה". זה מול כל העולם. אתה יודע שאני לא שם על העולם, אבל - מה שיותר חמור - זה בבלוג שלי. וזה מציק.

      את זה היית צריך לכתוב לה בפרטי. זו אמירה ממש לא נעימה.

       

       

        23/5/09 10:13:

      צטט: איתמר פרחי 2009-05-23 03:39:52

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-23 01:36:37

      צטט: איתמר פרחי 2009-05-23 00:56:02

       

       היה לי וויכוח לפני מספר חודשים עם מישהי שטענה שהחמאס הוא אירגון ניאו נאצי. היא טענה שמכיוון שהאמנה שלהם קוראת להשמדתנו וגם מכילה טענות אנטישמיות למופת זה בהכרח עושה אותם אירגון נאצי. בעניין החמאס זה די קל כי הבסיס לשינאה שלהם הוא דתי ולא גזעני (למרות שניתן לטעון שהתוצאה דומה מאוד) ובכל מקרה יש להם הגדרה הרבה יותר טובה ומדוייקת (אירגון איסלמיסטי). 

       

      המונח נאצי מתייחס לאידיאולוגיה מאוד מסויימת ולמרות שיש הרבה אידיאולוגיות/מדינות/תרבויות שטבחו/גירשו בבקבוצות אחרות הם לא היו נאצים כמו שהנאצים לא היו הם (נגיד האימפריה העותומאנית לא היתה מעודה נאצית למרות שהם טבחו בארמנים, רוסיה הצארית לא היתה נאצית למרות שהם גירשו וטבחו בצ'רקסים וכן הלאה).

       

      אני חושב שההגדרה שלך למונח נאצי קצת פגומה ולשם שיפור הדיון אולי כדאי שתחדד אותה קצת.

       

       נ.ב. לא ממש התייחסתה להערה שלי שהכינוי "נאצי" בהוואי הישראלי הוא בדיוק דה הומניזציה שלו כאדם (בטח בקרב ניצולי שואה אבל גם בקרב חלקים גדולים מהאוכלוסיה שאינם ניצולים).

       

      לשאלתך: נאצי: אדם שטוען שיש לחסל כל אדם שמשתייך לקבוצה אתנית, ביולוגית, גזעית מסוימת, רק משום השתייכותו של אדם זה לקבוצה זו. "מוות לערבים" זה נאציזם. בדיוק כמו "מוות ליהודים". כיוון שכאן הכוונה היא לכל ערבי, גם אם הוא תינוק בן חודשיים.

       

       

       

       אז לשיטתך החמאס הוא אירגון נאצי ?

       

      ציטוט מתרגום אמנת החמאס: 

      (אני מתנצל באם תמצא את התרגום לא מדוייק, אני בד"כ חושדבמקורות כאילו ובודק במקומות נוספים אבל אני בדרך לארוחת ערב).

       

      למרות שהחוליות רחוקות זו מזו [מבחינת פערי הזמן שביניהן], ולמרות שהמכשולים שהערימו הנוהים אחר הציונות בפני לוחמי מלחמת הקודש [מג'אהדין] עצרו את המשך הג'האד, [חרף זאת] תנועת ההתנגדות האסלאמית נושאת עיניה להגשים את הבטחת אללה, ככל שיארך הדבר, שהרי השליח [מחמד], תפילת אללה עליו וברכתו לשלום, אמר: "לא תגיע השעה [יום הדין] עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם המוסלמים, ועד אשר יסתתר היהודי מאחורי האבנים והעצים, ו[אז] יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו". ([חדית'] אשר מופיע אצל אל-בח'ארי ומסלם [23]).

       

      או אם נדייק יותר, האם אתה טוען שהאיסלם היא דת נאצית ?

       

      בחיאת, אני לא מומחה לאיסלם. אני הבאתי הגדרה, וגם אני בדרך לארוחת-משהו, אז אני יורד מזה. חוץ מזה, אני בטוח שגם במקורותנו אפשר למצוא התייחסויות לא ממש נעימות לעמים שונים. ע"ע עמלק. לא יפה, פויה, נו נו נו מה שאנחנו עושים להם.

      האם זה הופך את הדת היהודית לנאצית? ודאי שלא.

      אבל זה מה שכבודו עושה לאיסלם. לוקח ציטטה אחת מהקוראן, ספר עם מלאנתלפים ציטטות, והופך אותו לחזות הכל. טריק ידוע ופשטני. השאלה היא לא מה כתוב איפה. השאלה היא איך מחנכים. ופה אולי יש לך קייס. אני מודה שגם אני לא מת על תכני משרד החינוך של החמאס.

       

       

        23/5/09 07:37:

      צטט: מיא 2009-05-23 01:55:03

      ידעתי איתמר שבסוף תחשוף את ההומור החבוי בך.

       

       

      ביני לבינך, תגידי... בעולם האמיתי את גם שמה ספין על המציאות בכל משפט שני שלך ? אנשים באמת אוכלים את זה ?
        23/5/09 03:39:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-23 01:36:37

      צטט: איתמר פרחי 2009-05-23 00:56:02

       

       היה לי וויכוח לפני מספר חודשים עם מישהי שטענה שהחמאס הוא אירגון ניאו נאצי. היא טענה שמכיוון שהאמנה שלהם קוראת להשמדתנו וגם מכילה טענות אנטישמיות למופת זה בהכרח עושה אותם אירגון נאצי. בעניין החמאס זה די קל כי הבסיס לשינאה שלהם הוא דתי ולא גזעני (למרות שניתן לטעון שהתוצאה דומה מאוד) ובכל מקרה יש להם הגדרה הרבה יותר טובה ומדוייקת (אירגון איסלמיסטי). 

       

      המונח נאצי מתייחס לאידיאולוגיה מאוד מסויימת ולמרות שיש הרבה אידיאולוגיות/מדינות/תרבויות שטבחו/גירשו בבקבוצות אחרות הם לא היו נאצים כמו שהנאצים לא היו הם (נגיד האימפריה העותומאנית לא היתה מעודה נאצית למרות שהם טבחו בארמנים, רוסיה הצארית לא היתה נאצית למרות שהם גירשו וטבחו בצ'רקסים וכן הלאה).

       

      אני חושב שההגדרה שלך למונח נאצי קצת פגומה ולשם שיפור הדיון אולי כדאי שתחדד אותה קצת.

       

       נ.ב. לא ממש התייחסתה להערה שלי שהכינוי "נאצי" בהוואי הישראלי הוא בדיוק דה הומניזציה שלו כאדם (בטח בקרב ניצולי שואה אבל גם בקרב חלקים גדולים מהאוכלוסיה שאינם ניצולים).

       

      לשאלתך: נאצי: אדם שטוען שיש לחסל כל אדם שמשתייך לקבוצה אתנית, ביולוגית, גזעית מסוימת, רק משום השתייכותו של אדם זה לקבוצה זו. "מוות לערבים" זה נאציזם. בדיוק כמו "מוות ליהודים". כיוון שכאן הכוונה היא לכל ערבי, גם אם הוא תינוק בן חודשיים.

       

       

       

       אז לשיטתך החמאס הוא אירגון נאצי ?

       

      ציטוט מתרגום אמנת החמאס: 

      (אני מתנצל באם תמצא את התרגום לא מדוייק, אני בד"כ חושדבמקורות כאילו ובודק במקומות נוספים אבל אני בדרך לארוחת ערב).

       

      למרות שהחוליות רחוקות זו מזו [מבחינת פערי הזמן שביניהן], ולמרות שהמכשולים שהערימו הנוהים אחר הציונות בפני לוחמי מלחמת הקודש [מג'אהדין] עצרו את המשך הג'האד, [חרף זאת] תנועת ההתנגדות האסלאמית נושאת עיניה להגשים את הבטחת אללה, ככל שיארך הדבר, שהרי השליח [מחמד], תפילת אללה עליו וברכתו לשלום, אמר: "לא תגיע השעה [יום הדין] עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם המוסלמים, ועד אשר יסתתר היהודי מאחורי האבנים והעצים, ו[אז] יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו". ([חדית'] אשר מופיע אצל אל-בח'ארי ומסלם [23]).

       

      או אם נדייק יותר, האם אתה טוען שהאיסלם היא דת נאצית ?
        23/5/09 01:55:
      ידעתי איתמר שבסוף תחשוף את ההומור החבוי בך.
        23/5/09 01:48:

      צטט: מיא 2009-05-23 01:28:48

      אני יודעת רק דבר אחד - שיש אנשים שיודעים לפרק דברים על ידי הומור, ויש יצורים חסרי הומור, שהלסתות שלהם ננעלות עליך ולא מרפות עד שמתייבשת לך טיפת הדם האחרונה. אני מקווה שזה פוליטיקלי קורקט להגיד את זה ושלא יקראו לפיטוריי מהוצאת שטיינהרט-קציר בעקבות תיאוריית הלסתות הזאת. חבל על הזמן ועל ההתעסקות.

       

      כמו כן אהוד - עצתי לכל מְאמצי הגרבילים/קאביות/ארנבים/דגים/חסילונים - חבל על הזמן ועל ההתעסקות. אלה חיות ממש לא מניבות. רק חתול לבית. זו חיית הבית האידאלית. המון חום ואהבה ומגע וחום ומינימום טיפול. 

       

       


      אף-על-פי שקיים ביהדות איסור חמור ביותר על רציחת אדם (ראה לא תרצח) ועל אכילת בשר אדם והיהודים נזהרו מאז ומתמיד באכילת בשר של חלק מהחיות וקל וחומר שנזהרו מאכילת חלק מגופו של אדם; העלילו עליהם בכל זאת שונאי ישראל, כי בטקסים דתיים מיוחדים הם שמים במאכלותיהם ובמשקאותיהם דמי נוצרים, ולשם כך הם רוצחים בחשאי אנשים מבני הדת הנוצרית, למען הוציא מגופותיהם את הדם.

       

        23/5/09 01:41:

      צטט: מיא 2009-05-23 01:28:48

       

       

      כמו כן אהוד - עצתי לכל מְאמצי הגרבילים/קאביות/ארנבים/דגים/חסילונים - חבל על הזמן ועל ההתעסקות. אלה חיות ממש לא מניבות. רק חתול לבית. זו חיית הבית האידאלית. המון חום ואהבה ומגע וחום ומינימום טיפול. 

       יש לי כלב כבר 10 שנים. הוא מסריח, מלא קרציות ואוכל נבלות ברחוב.

      הבנות שלי מתות עליו. וגם אני. אשתי - נו, ובכן, היא תתרגל.

       

      ואני אלרגי לחתולים. סוף דיון.

       

      וכך, רבותי המתפלמסים ברינה, כך השלמנו מעגל מפואר שהחל כנראה בלינקולן (על מה בדיוק כתבתי - אני כבר לא זוכר), נמשך בנאצים ונגמר בגרבילים ובכלבי בית, ואני נועל את הפוסט הזה לתגובות.

       

      (סתאאאם. נראה לכם? הכי כיף זה לצפות בכם בעת היאבקות בוץ. תמשיכו. הגיהנום יקפא לפני שאנעל פוסטים לתגובות.)

       

        23/5/09 01:36:

      צטט: איתמר פרחי 2009-05-23 00:56:02

       

       היה לי וויכוח לפני מספר חודשים עם מישהי שטענה שהחמאס הוא אירגון ניאו נאצי. היא טענה שמכיוון שהאמנה שלהם קוראת להשמדתנו וגם מכילה טענות אנטישמיות למופת זה בהכרח עושה אותם אירגון נאצי. בעניין החמאס זה די קל כי הבסיס לשינאה שלהם הוא דתי ולא גזעני (למרות שניתן לטעון שהתוצאה דומה מאוד) ובכל מקרה יש להם הגדרה הרבה יותר טובה ומדוייקת (אירגון איסלמיסטי). 

       

      המונח נאצי מתייחס לאידיאולוגיה מאוד מסויימת ולמרות שיש הרבה אידיאולוגיות/מדינות/תרבויות שטבחו/גירשו בבקבוצות אחרות הם לא היו נאצים כמו שהנאצים לא היו הם (נגיד האימפריה העותומאנית לא היתה מעודה נאצית למרות שהם טבחו בארמנים, רוסיה הצארית לא היתה נאצית למרות שהם גירשו וטבחו בצ'רקסים וכן הלאה).

       

      אני חושב שההגדרה שלך למונח נאצי קצת פגומה ולשם שיפור הדיון אולי כדאי שתחדד אותה קצת.

       

       נ.ב. לא ממש התייחסתה להערה שלי שהכינוי "נאצי" בהוואי הישראלי הוא בדיוק דה הומניזציה שלו כאדם (בטח בקרב ניצולי שואה אבל גם בקרב חלקים גדולים מהאוכלוסיה שאינם ניצולים).

       

      לשאלתך: נאצי: אדם שטוען שיש לחסל כל אדם שמשתייך לקבוצה אתנית, ביולוגית, גזעית מסוימת, רק משום השתייכותו של אדם זה לקבוצה זו. "מוות לערבים" זה נאציזם. בדיוק כמו "מוות ליהודים". כיוון שכאן הכוונה היא לכל ערבי, גם אם הוא תינוק בן חודשיים.

       

      ואני לא עושה דה-הומניזציה לאיש שקורא "מוות לערבים" בכך שאני מכנה אותו "נאצי". להיפך: אני מתאר במדויק את האידיאולוגיה שמאחורי הביטוי הזה: דרישת מוות לכל יצור אנוש המשתייך לקבוצה אתנית מסוימת, רק מפאת השתייכותו אליה.

       

      דוגמא לנאצים: כאשר ההוטו רצחו טוטסי, בשנת 1994, הם הגדירו אותם כחיות, כנחותים מטבע בריאתם, וככאלה - דבר לא יכול היה להצילם מהשמדה. גם אם יהגרו לקצה העולם, יחליפו את שפתם, את התחתונים שלהם, את הסבתא המאמצת שלהם ואת צבע עורם. כמו היהודים תחת שלטון גרמניה בשנות מלחמת העולם השניה, למשל.

       

      לעומת זאת, טרנספריסטים הם לא נאצים, אבל הם קרובים מאד. עוד מאמץ קטן, והם יגיעו. צריך רק לשדרג את משאיות הגירוש שהם מציעים להפעיל. להכניס את האגזוז לתא המטען, אתה יודע. צעד קטן לאדם, צעד גדול אחורה לאנושות וכל זה.

       

      כמו כן, המבקשים להשמיד את הציונים הם לא נאצים. בארצו של אחמדיניג'אד חיים אלפי יהודים, והוא לא נוגע בהם. כלומר, אחמדיני חברנו לא מבקש להשמידנו כיהודים אלא רק כציונים (ממש רחום, הדרדסבא הזה). כל מה שאנחנו צריכים לעשות, לשיטתו, כדי שיעזוב אותנו, הוא לוותר על ריבונותנו. אממה - למדנו משהו מהנאצים האותנטיים של גרמניה בשנות ה-30 וה-40. (למשל, שריבונות זה דבר חשוב. היא יכולה לאפשר לנו דברים שלא יכולנו להרשות לעצמנו פעם. כמו חיים, למשל. מבחינה זו אני - ומיא, למשל, ורנרט, וכל הסמולנים האחרים - אם יורשה לי לדבר בשמם - הננו עדיין ציונים נאמנים.)

       

      ואתה צודק. הרוסים לא היו נאצים, הטורקים לא היו נאצים. מה שלא שולל את האפשרות שקיימים בעולמנו המאפיר והנחצץ אנשים הדוגלים באידאולוגיות נאציות ואף חותרים ליישם אותן. אולי אפילו בארץ? לא, לא יכול להיות. הרי כולנו יהודים.

       

       

        23/5/09 01:28:

      אני יודעת רק דבר אחד - שיש אנשים שיודעים לפרק דברים על ידי הומור, ויש יצורים חסרי הומור, שהלסתות שלהם ננעלות עליך ולא מרפות עד שמתייבשת לך טיפת הדם האחרונה. אני מקווה שזה פוליטיקלי קורקט להגיד את זה ושלא יקראו לפיטוריי מהוצאת שטיינהרט-קציר בעקבות תיאוריית הלסתות הזאת. חבל על הזמן ועל ההתעסקות.

       

      כמו כן אהוד - עצתי לכל מְאמצי הגרבילים/קאביות/ארנבים/דגים/חסילונים - חבל על הזמן ועל ההתעסקות. אלה חיות ממש לא מניבות. רק חתול לבית. זו חיית הבית האידאלית. המון חום ואהבה ומגע וחום ומינימום טיפול. 

        23/5/09 00:56:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-22 18:05:07

      צטט: איתמר פרחי 2009-05-22 07:20:31

       

       


      [הערת ביניים: לקרוא לאנשים "נאצים" זה בדיוק ההגדרה של דה הומניזציה]

       


       

       

       

      אהוד: היטלר, יא נאצי!

      איתמר: תיזהר, אתה עושה לו דה הומניזציה. היטלוש, אל תיקח ללב.

      אהוד: אוי, סליחה. זה לא יקרה שוב. סליחה. באמת, זה היה ברוטלי מצדי.

       

      [הערת לא ביניים: מצטער, איתמר. יש נאצים בעולמנו. הם פשוט לא זכו להגיע למידת הכוח שהיתה לנאצים האורגינליים, אבל היו שמחים להיפטר ממאסות של אנשים, לו היה להם הכוח. אנשים שעושים דה-לגיטימציה לזכותו של האחר להתקיים רק בשל עצם קיומו,  הם נאצים. תפתח עיתון, אני בטוח שתראה כמה דוגמאות טובות באפריקה של היום וכו'.]

       

       היה לי וויכוח לפני מספר חודשים עם מישהי שטענה שהחמאס הוא אירגון ניאו נאצי. היא טענה שמכיוון שהאמנה שלהם קוראת להשמדתנו וגם מכילה טענות אנטישמיות למופת זה בהכרח עושה אותם אירגון נאצי. בעניין החמאס זה די קל כי הבסיס לשינאה שלהם הוא דתי ולא גזעני (למרות שניתן לטעון שהתוצאה דומה מאוד) ובכל מקרה יש להם הגדרה הרבה יותר טובה ומדוייקת (אירגון איסלמיסטי). 

       

      המונח נאצי מתייחס לאידיאולוגיה מאוד מסויימת ולמרות שיש הרבה אידיאולוגיות/מדינות/תרבויות שטבחו/גירשו בבקבוצות אחרות הם לא היו נאצים כמו שהנאצים לא היו הם (נגיד האימפריה העותומאנית לא היתה מעודה נאצית למרות שהם טבחו בארמנים, רוסיה הצארית לא היתה נאצית למרות שהם גירשו וטבחו בצ'רקסים וכן הלאה).

       

      אני חושב שההגדרה שלך למונח נאצי קצת פגומה ולשם שיפור הדיון אולי כדאי שתחדד אותה קצת.

       

       נ.ב. לא ממש התייחסתה להערה שלי שהכינוי "נאצי" בהוואי הישראלי הוא בדיוק דה הומניזציה שלו כאדם (בטח בקרב ניצולי שואה אבל גם בקרב חלקים גדולים מהאוכלוסיה שאינם ניצולים).

        23/5/09 00:07:

      צטט: איתמר פרחי 2009-05-22 23:56:37

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-22 18:09:02


       

      רגע רגע רגע: למה פחזבל מקודם זה לא אלימות מילולית, ודה לה זבל, כלומר - מהזבל, זה כן? אני מבולבל. אני צריך מדריך דגלס אדמס לגלקסיה של הזבל.

       

       

      שזה מופנה כלפי אתר זה קצת פחות פוגעני מאשר כאשר זה מופנה כלפי אדם ספציפי לעניות דעתי.

       

      כמו שאתה רואה, אין הסכמה.

       

       אז אתה טוען שזאת תרבות דיון תקינה לקרוא לאנשים זבל, גרבילים, צבועים וכו ?

       

       בלי לנסות להתתמם אני עדיין ממש משתומם.

       

       

       

       

      אני לא טוען כלום. אני סתם שואל שאלות.

      ואני אוהב להרגיז. מזה אני חי. על זה משלמים לי פה.

      גרביל הוא חיה מתוקה. הבת שלי רוצה גרביל. מה שבטוח - אם הוא יהיה מוכה גזזת, אטיל וטו. שומעת, מיא? אל תביאי לי גרביל מוכה גזזת! רק כזה שאושר על ידי מכון התקנים ויש לו ISO9001, מה שזה לא יהיה!

      זבל - יש לי המון בבית. ולא תמיד אני חושב עליו רעות. לעתים אני דווקא אוכל אותו. מה שהיה טוב לסבא שלי בדכאו, טוב גם בשבילי.

      צבוע - חיה... הממ... שמע, הניפגש לקפה ונדון על קרואסון פריך ביכולותיה המופלאות של לסת הצבוע לרסק לרסיסים עצמות אדם, גולגלות, שיניים, ולחסל כליל, בלא להותיר שייר, ובסיוע חברים למקצוע, גוויית אדם במשקל 80 קילו בתוך מספר שעות? הולך? (המידע - באדיבות אחי המתוק והיקר, שלומד ביולוגיה.)

       

        22/5/09 23:56:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-22 18:09:02


       

      רגע רגע רגע: למה פחזבל מקודם זה לא אלימות מילולית, ודה לה זבל, כלומר - מהזבל, זה כן? אני מבולבל. אני צריך מדריך דגלס אדמס לגלקסיה של הזבל.

       

       

      שזה מופנה כלפי אתר זה קצת פחות פוגעני מאשר כאשר זה מופנה כלפי אדם ספציפי לעניות דעתי.

       

      כמו שאתה רואה, אין הסכמה.

       

       אז אתה טוען שזאת תרבות דיון תקינה לקרוא לאנשים זבל, גרבילים, צבועים וכו ?

       

       בלי לנסות להתתמם אני עדיין ממש משתומם.

       

       

       

       

        22/5/09 18:18:
      ואגב, זה עדיין פוליטיקלי קורקט להגיד זבל? עוד מעט יתקנו אותנו לאשפה או לפסולת, כשם שכשאני אומרת לגמור מיד מתקנים אותי - לסיים. בעניין הרוקט פוקט, זה משהו שקשור ללגמור במובן הלא פוליטיקלי קורקט. כל מה שאינך יודע אהוד - תשאל. אשמח להשיב. גם גננות ראויות להשכלה!
        22/5/09 18:10:
      ההיטלוש שלך עשה לי אסוציאציה לאוסקר פחזבל החמוד מרחוב סומסום... מקווה שהוא לא נעלב.
        22/5/09 18:09:

      צטט: איתמר פרחי 2009-05-22 15:28:40

       

       

      זה תרגיל נחמד, הנה אני יעזור לך:

       

      "פחזבל" זה לא נחשב כי  זה לא הופנה כלפי מישהו (למרות שגם זה קצת אלימות מילולית) = 0

       

       

      "גרביל, מוכת גזזת" זה אני חושב בהחלט אלימות מילולית =1 

       

      איתמר - ואם תראה גרביל שהוא מוכה גזזת? ותציע לו: "היי, גרביל מוכה גזזת! יש לי משחה נהדרת לתחלואיך!" האם גם אז הוא יתקוף אותך בטענת אלימות מילולית?

       

       רוקט פוקט... זה לא נחשב למרות שהייתי מגביל את זה לגילאי 18 ומעלה = 0

       

      (אין לי מושג מה זה רוקט פוקט. נעזוב.)

       

       "הישות האינטרנטית המגוחכת" זה גבולי אבל "הוגת הדעות דה לה זבל" בהחלט אלימות מילולית = 1

       

      רגע רגע רגע: למה פחזבל מקודם זה לא אלימות מילולית, ודה לה זבל, כלומר - מהזבל, זה כן? אני מבולבל. אני צריך מדריך דגלס אדמס לגלקסיה של הזבל.

      עוד אחד עם הרבה גסויות אבל בלי להעליב מישהו =0

      "ערימה של צבועים" אה זה אני ? 

       

      כמו שאת רואה 3 מתוך 6 תגובות ראשונות בפוסט את מקללת מישהו.

       

      כמו שאתה רואה, אין הסכמה.

       

       

       

       

       

       

        22/5/09 18:05:

      צטט: איתמר פרחי 2009-05-22 07:20:31

       

       


      [הערת ביניים: לקרוא לאנשים "נאצים" זה בדיוק ההגדרה של דה הומניזציה]

       


       

       

       

      אהוד: היטלר, יא נאצי!

      איתמר: תיזהר, אתה עושה לו דה הומניזציה. היטלוש, אל תיקח ללב.

      אהוד: אוי, סליחה. זה לא יקרה שוב. סליחה. באמת, זה היה ברוטלי מצדי.

       

      [הערת לא ביניים: מצטער, איתמר. יש נאצים בעולמנו. הם פשוט לא זכו להגיע למידת הכוח שהיתה לנאצים האורגינליים, אבל היו שמחים להיפטר ממאסות של אנשים, לו היה להם הכוח. אנשים שעושים דה-לגיטימציה לזכותו של האחר להתקיים רק בשל עצם קיומו,  הם נאצים. תפתח עיתון, אני בטוח שתראה כמה דוגמאות טובות באפריקה של היום וכו'.]

        22/5/09 16:39:

      צטט: sarite1 2009-05-22 09:14:56

       

      גם אני מוכנה להיות ערבייה, רק עם נפט צוחק

       

      בעצם לא, יש דיכוי נשים קשה במדינות המפרץ ואני אוהבת לנהוג.

       

      אני לא חושבת שיש כאן שאלה לגבי זהות ,אני גם לא חושבת שאייל חושב שיש

       

      זה יותר ההרגשה של להיות מותקף...

       

      אני גם יודעת שהערבים לא מקבלים אותנו בתור ערבים,ואותנו זה את כל המשתתפים בדיון.

       

      לאהוב ערבים זה לא דבר שלילי, לשנוא ערבים בהחלט דבר שלילי.

       

      גם על ידי כאלה שרואים בהם אויבים. (בלי להכנס להרצאה על אומנות על הלחימה הסינית)

       

       

      מכל מקום כל אהבה תוך ביטול עצמי היא מסוכנת .

       

      אייל,

      אתה מבין ערבית? תקשיב מה הם אומרים...

      אם אתה קורא ערבית... תקרא קצת מה האהובים שלך כותבים עלייך....(מוות לכופרים)

      אגב, כמה ערבים אתה על באמת מכיר?

       

       

       

       

       

       את לא מכירה אותי, אני מוקף בערבים. למעשה סבתא שלי ערביה.

      ממש אבל ממש אין לי עניין לנהל איתך ויכוח פוליטי. ההבדלים גדולים מדי לגישור ואין לי סבלנות להרצות את משנתי, נכונה או שגויה.

      הדיון היה על תרבות דיון, ועל כך שהימין בארץ אלים והשמאל לא. את הבאת את הפיגועים כדוגמא לאלימות שמאל ואני ניסיתי להזכיר לך שאת הפגועים עשו מחבלים ערבים ולא נציגי השמאל הישראלי, שלא כמו עמי פופר, גולדשטיין, אברושמי עמיר ועוד שכולם יהודים ישראלים כשרים.

       

        22/5/09 16:35:

      צטט: sarite1 2009-05-22 08:57:44

       

       

      הבהרה:

      אתה כתבת על פיגועים של יהודים בערבים (גודלשטיין,פופר )

       

      לצורך האיזון תזכיר את הפיגועים של ערבים ביהודים

       

       

       

      ההתנערות שלך מהאנרכסיטים הייתה חדשה לי.

       

      עם זאת ,אני  לוקחת אחריות קולקטיבית גם עליהם וכי למה?

       

      כי בסופו של דבר גורל אחד לנו. 

       

      ואם זה לא מספיק ברור ,אז אתה חלק מהמחנה

      ולא בך ,"ערבי",גם אם אתה מתעקש להפגין בתל אביב עם דגלי פלשטין

       

       הפעם האחרונה שהפגנתי בתל אביב זה לא היה עם דגל פלסטין אלא עם דגל ישראל, חזרתי משם פחות ראש ממשלה אחד.

       

        22/5/09 15:28:

      צטט: מיא 2009-05-22 13:58:36

      איתמר, גם אם תחזור 800 פעמים על הביטוי מנבלת, לא תהפוך אותו לאמת. העובדה היא שאני מעולם לא התייחסתי אליך ואילו אתה וחבריך הולכים ומזנבים בי מאז אותו פוסט לא-שלי - אליו לא התייחסת בתגובתך הכה ניטרלית - אותו פוסט מכונן שקרא למעשי ישראל בעזה פשעים נגד האנושות. לטיעון הזה לא ניתן מענה - ואילו כלפי מי שהעלה אותו - אישית - הופנתה אלימות רבה, שחרגה מאוד מהתחום הוירטואלי. אחרי כל ההתנהלות הזאת לבוא ולהאשים אותי באלימות זו דמגוגיה. אני בזאת גמרתי את הוויכוח איתך.

       

       

      זה תרגיל נחמד, הנה אני יעזור לך:

       

      "פחזבל" זה לא נחשב כי  זה לא הופנה כלפי מישהו (למרות שגם זה קצת אלימות מילולית) = 0

      "גרביל, מוכת גזזת" זה אני חושב בהחלט אלימות מילולית =1 

       רוקט פוקט... זה לא נחשב למרות שהייתי מגביל את זה לגילאי 18 ומעלה = 0

       "הישות האינטרנטית המגוחכת" זה גבולי אבל "הוגת הדעות דה לה זבל" בהחלט אלימות מילולית = 1

      עוד אחד עם הרבה גסויות אבל בלי להעליב מישהו =0

      "ערימה של צבועים" אה זה אני ? 

       

      כמו שאת רואה 3 מתוך 6 תגובות ראשונות בפוסט את מקללת מישהו.

       

      שלא כמוך אני לא מהאשים לשווא, זה ההבדל בין הוצאת דיבה לביקורת. אגב שמתי לב שבחצי התגובות השני את עוסקת בלהתלונן על עוול שעשו כלפיך ורק בתגובה אחת התייחסת בכלל לפוסט של הגננת. 

       

       

        22/5/09 13:58:
      איתמר, גם אם תחזור 800 פעמים על הביטוי מנבלת, לא תהפוך אותו לאמת. העובדה היא שאני מעולם לא התייחסתי אליך ואילו אתה וחבריך הולכים ומזנבים בי מאז אותו פוסט לא-שלי - אליו לא התייחסת בתגובתך הכה ניטרלית - אותו פוסט מכונן שקרא למעשי ישראל בעזה פשעים נגד האנושות. לטיעון הזה לא ניתן מענה - ואילו כלפי מי שהעלה אותו - אישית - הופנתה אלימות רבה, שחרגה מאוד מהתחום הוירטואלי. אחרי כל ההתנהלות הזאת לבוא ולהאשים אותי באלימות זו דמגוגיה. אני בזאת גמרתי את הוויכוח איתך.
        22/5/09 09:14:

       

      גם אני מוכנה להיות ערבייה, רק עם נפט צוחק

       

      בעצם לא, יש דיכוי נשים קשה במדינות המפרץ ואני אוהבת לנהוג.

       

      אני לא חושבת שיש כאן שאלה לגבי זהות ,אני גם לא חושבת שאייל חושב שיש

       

      זה יותר ההרגשה של להיות מותקף...

       

      אני גם יודעת שהערבים לא מקבלים אותנו בתור ערבים,ואותנו זה את כל המשתתפים בדיון.

       

      לאהוב ערבים זה לא דבר שלילי, לשנוא ערבים בהחלט דבר שלילי.

       

      גם על ידי כאלה שרואים בהם אויבים. (בלי להכנס להרצאה על אומנות על הלחימה הסינית)

       

       

      מכל מקום כל אהבה תוך ביטול עצמי היא מסוכנת .

       

      אייל,

      אתה מבין ערבית? תקשיב מה הם אומרים...

      אם אתה קורא ערבית... תקרא קצת מה האהובים שלך כותבים עלייך....(מוות לכופרים)

      אגב, כמה ערבים אתה על באמת מכיר?

       

       

       

       

       

        22/5/09 08:57:

       

       

      הבהרה:

      אתה כתבת על פיגועים של יהודים בערבים (גודלשטיין,פופר )

      לצורך האיזון תזכיר את הפיגועים של ערבים ביהודים

       

       

       

      ההתנערות שלך מהאנרכסיטים הייתה חדשה לי.

       

      עם זאת ,אני  לוקחת אחריות קולקטיבית גם עליהם וכי למה?

       

      כי בסופו של דבר גורל אחד לנו. 

       

      ואם זה לא מספיק ברור ,אז אתה חלק מהמחנה

      ולא בך ,"ערבי",גם אם אתה מתעקש להפגין בתל אביב עם דגלי פלשטין

       

        22/5/09 08:10:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-21 12:20:57


      אגב תרבות דיון (וסליחה שאני שוב מזכיר את הפוסט שלי, אי שם למעלה למעלה, אם תגללו. לא חשוב. לא רוצה להפריע) -

       

      חזרנו לימים המפוארים של תחילת הקיסרות הרומית, סוף ימי הרפובליקה, אי שם במאה ה-1 לפני הספירה, כשיוליוס קיסר הפך את כל הפוליטיקה לאישית. הוא לא דיבר על נושאים בוערים בפוליטיקה ובכלכלה הרומאית, אלא על כך ש"רק הוא יכול", ועוד ססמאות שמוכרות לנו היטב. והעם קנה את זה. ואז חצה קיסר את הרוביקון, והשאר היסטוריה. 

       

      באמריקה, הדיון (אם תסלחו לי על המילה הגסה) הוא בדרך כלל לגופם של נושאים ולא אישים. אצלנו, בעשורים האחרונים, כל דיון נגרר מיד לגופו של אדם ולא של עניין. כל תכניות הפופוליטיקה למיניהן, אני לא בטוח עד כמה הן אחראיות לכך ועד כמה הן רק מייצגות תהליך מנטלי אטומיסטי, תהליך של התבצרות האדם בנחלתו הפרטית, התבודדותו, האינדיבידואליזם הגובר, תהליך שהקפיטליזם הדורסני ושחיקת ערכי הסולידריות החברתית הם רק חלק מהיבטיו.

       

      ואל תיטפלו ל"הגידו כן לזקן" מקדמת דנא. זו ססמא שלא מייצגת את המציאות שהייתה. די בדוגמת פיטורי הקצין שגנב שק סוכר, כדי לראות להיכן הידרדרו הנורמות המוסריות שלנו.

       

       אם יורשה לי לתת חוות דעת של מי שגר במעין גרסה מעודנת של אמריקה אני לא כל כך מסכים. יש בארה"ב שכבות בהן תרבות השיחה היא ממש נפלאה (יש לי רואה חשבון ששווה ללכת אליו (לפחות אלף דולר נזק) רק בשביל לחוות את הדבר הזה) אבל זה רק חלק ואולי אפילו מיעוט מהחברה האמריקאית. יש חלקים לא מבוטלים שלא באמת שייכים לתרבות הזאת (אפשר להביא את ג'רי ספרינגר בתור דוגמה) ולא ביקרו בחוג לדיבייטינג באונב' הרווארד.

       

      אני חושב שתרבות הדיון "הקלוקלת" בארץ היא בעיקר תוצאה של חוסר פורמליות תרבותית מה שגורם לאנשים לחשוב שגם כאשר הם ניצבים על הבמה הציבורית הם עדיין יכולים לדבר כאילו הם בסלון המשפחתי (מה שתוכניות ארוח כה רבות בארץ מנסות גם לעודד). כאשר האמריקאים, הקנדים, השוודים או כל עם אחר נמצא בסלון המשפחתי הם מתנהגים פחות או יותר אותו דבר כמו הישראלי הממוצע אם המדגם של נסיוני הדל מייצג משהו (וגם בכל האמור בהתנהגות חיילים וכו').

       

       

       

       

        22/5/09 07:20:

      צטט: מיא 2009-05-21 11:38:25

      בבקשה איתמר - לך תתעמק במשנתו של הדיי טריידר ההוא - לך לא היה הכבוד, אבל לי היה, כי מתחילת המלחמה הוא פרץ כבולדוזר והיתה לו נוכחות בלתי נסבלת בכל מקום שבה הושמעה דעה נגד המלחמה -  ותראה (וזאת לא עשית אבל אני כן) שכל התבטאויותיו היו גזעניות-נאציות. נורא חוכמה להביא את דבריי היטלר של הקפה - כפי שכבר הבאת ואתה ואחרים בנית על כך תלי תלים כאילו אני מחרפת ומגדפת בכללי. ובכן, קראתי כך לאדם אחד, גזעני ונאצי, שבמלחמה הלך והרביץ מטח של התבטאויות נאציות לכל עבר בפוסטים ובדיונים שהייתי קשורה אליהם וקראתי אותם - ואילו אתה לא עקבת. לאחר שהתלהבת כל כך לצטט אותי, לא עשית את הדבר ההגון המתבקש והוא להיכנס לכרטיסו של האיש וללכת אחורה לתכנים שהגיב להם ולראות האמנם התבטאויותיו היו גזעניות וקראו להשמדת הערבים באשר הם פסולת-אדם - כי אילו היית עושה זאת, היית רואה שכך הוא הדבר. זה היה פשוט מאוד לבדיקה. 

       

       

       אין לי שום רצון להתעמק במשנתו של הדיטריידר הנ"ל. למרות שכל הנאצים הם בהכרח גזענים לא כל הגזענים הם נאצים. אין לי שום צורך לבדוק זאת הוא לא נאצי ולא קראת לו היטלר כי הוא הביעה דעה נאצית אלא מתוך אלימות גרידה.

       

      להזכיר לך גם בתגובות לפוסט הזה מיתגת דעות ימניות כ"נאציות" אילו לא פליטות פה אלא דרך התבטאות שלך (למקרה ששכחת "לי לעולם אין שום עניין בוויכוח לשם הוויכוח. במלחמה, ספציפית, פשוט לא סבלתי אמירות נאציות שהתייחסו לערבים בדה-הומניזציה קראו לא למלחמה בהם כאויב אלא להשמדתם כתת-אדם"). וכמו שאמרתי זה לא רק שלך אלא של רבים וטובים אחרים, מאוד השתדלתי לא לעסוק בך (באמת) ולא היית צריכה לגרור את הדיון לפינה הזאת, אם ההיתי צריך הייתי בקלות יכול לצטט את המחנך הדגול או עשר אחרים קוראים למי שמביע דעות ימניות "נאצים" וכו'.

       

      [הערת ביניים: לקרוא לאנשים "נאצים" זה בדיוק ההגדרה של דה הומניזציה]

       

      עכשיו אם תעשי בדיקה קצרה של התגובות שלך רק בפוסט הזה תגלי שבאחוז די גבוה מהן את מנבלת את פיך, קוראת לאנשים ולקבוצות בשמות גנאי וכו'. אני די בטוח שתתקשי למצוא מתוך כמעט שמונים תגובות אחרות ניבול פה אחד. מה זה אומר ? שבמקרה כולם ניהיו מנומסים ורק את במקרה ביום רע ואת לא שולטת בלשונך ?

       

       אני מאוד רוצה לקצר כי הגננת מאבד את הסבלנות ובצדק אז אני רק אכחיש שוב את האשמות השווא שלך כאילו מעולם כתבתי עליך פוסט נאצה (לא מחקתי מעולם כל פוסט או תמונה ואת מוזמנת לבדוק שאין כאילו).

       

       

        22/5/09 01:28:
      אני מוכנה להיות ערבייה רק עם נפט
        21/5/09 23:14:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-21 21:27:16

      צטט: sarite1 2009-05-21 16:37:20

      צטט: איל נבו 2009-05-20 19:02:34


       

      2. אלימות מילולית - לזה אנחנו מתייחסים כאן.

       

           אלימות פיזית,

          לגבי פיגועים שבוצעו ע"י יהודים אתה גם מזכיר את גולדשטיין ופופר,והיה עוד אחד ששכחתי את שמו

          אך אתה לא  מזכיר את הפיגועים של הערבים  בדיזנגוף,בדולפינריום,בדיזנגוף סנטר

          ובעוד מקומות ... אתה בהחלט יודע שהיו יותר פיגועים של ערבים מאשר של יהודים וגם אצל הערבים

          זה לא שוליים הזויים אלא בון טון.

      3. זה שהימין מרגיש מותקף והשמאל מרגיש מותקף- מה זה אומר???

       

       

       

      שרית

      אנחנו לא יכולים לקחת אחריות על הערבים. הדיון מתמקד בשמאל ישראלי ציוני מול ימין ישראלי.

      את מסיטה את הדיון לנקודה שבה אין לאיש ויכוח איתך.

       ואולי פה היא תמצתה את הבעיה. הם רואים בנו ערבים, שלנו כאוהבי ערבים זה מחמיא, אבל כשזה בא מהם זה ברור שזה עלבון, במיוחד כשהם רואים בנו ערבים מחבלים בפועל, לא סתם ערבים מחבלים רגילים.

      הימין מרגיש מותקף, השמאל מרגיש מוכה, ירוי, דקור ורצוח. 

       

        21/5/09 21:27:

      צטט: sarite1 2009-05-21 16:37:20

      צטט: איל נבו 2009-05-20 19:02:34


       

      2. אלימות מילולית - לזה אנחנו מתייחסים כאן.

       

           אלימות פיזית,

          לגבי פיגועים שבוצעו ע"י יהודים אתה גם מזכיר את גולדשטיין ופופר,והיה עוד אחד ששכחתי את שמו

          אך אתה לא  מזכיר את הפיגועים של הערבים  בדיזנגוף,בדולפינריום,בדיזנגוף סנטר

          ובעוד מקומות ... אתה בהחלט יודע שהיו יותר פיגועים של ערבים מאשר של יהודים וגם אצל הערבים

          זה לא שוליים הזויים אלא בון טון.

      3. זה שהימין מרגיש מותקף והשמאל מרגיש מותקף- מה זה אומר???

       

       

       

      שרית

      אנחנו לא יכולים לקחת אחריות על הערבים. הדיון מתמקד בשמאל ישראלי ציוני מול ימין ישראלי.

      את מסיטה את הדיון לנקודה שבה אין לאיש ויכוח איתך.

        21/5/09 16:37:

      צטט: איל נבו 2009-05-20 19:02:34

      צטט: sarite1 2009-05-20 11:52:47


      מתנחבלים- ביטוי שמשווה בין  מתנחלים למחבלים.

                      דבר נוסף,

                      את אמיל גרינצוויג הרג הזוי-בזוי אחד

                      את תושבי גוש קטיף המדינה הוציאה מהבתים שלהם.

       

      כך שאם נעשה תחרות בין מי יותר נרדף, השמאל או המתנחלים ... תצא תוצאה קרובה.

       ההשוואה הזו מגוחכת. הממשלה החליטה לכבוש חלק ארץ ולישב בו את אזרחיה, במדיניות קולונואליסטית פר-אקסלנס. והמדינה החליטה כעבור שנים לפרק את הקולוניות שבנתה, כמו שצרפת פירקה את הקולוניות באלג'יר. איך בדיוק משתלבת פה רדיפה? איך זה מושווה לרצח מתוך שנאה לאומנית?

       

      אבל מה הרעיון , זה נבלה וזה טריפה... האם רדיפה של האחד מצדיקה את רדיפת השני?

       אין רדיפת ימין

       

       לגבי עוצמת הרדיפה לה טוענים , אז להזכיר , הסיבה שיש הרבה נתיבים לצד אחד ומעטים לצד שני

       היא בגלל כמות האנשים בכל צד.

      אה אז לכם יש את עמיר ופופר והמחתרת היהודית ואברושמי וגולדשטיין ולנו אין אף אחד כי לכם יש יותר תומכים? יופי של מועדון פתחתם. בזאת עשית לעצמך דה לגיטימיזציה, זה לא אני.

       

       

       

      השאלה היא לא אם היתה  הרבה ביקורת מצד אחד לשני, אלא עוצמת האלימות שהיתה כלולה בה.

       נכון. שוב- תראי לי איפה היתה אלימות שמאל

      ממה שאני זוכרת היתה הרבה אלימות מילולית מצד האנרכיסטים כלפי  הישראלים בכלל וצה"ל בפרט.

       אנרכיסטים הם לא שמאל. ואלימות מילולית היא לא אלימות.

       

      אייל,

      1.אם אנרכיסטים הם לא שמאל אז גם פופר,אברושמי וגולדשטיין הם לא ימין

      2. אלימות מילולית - לזה אנחנו מתייחסים כאן.

           אלימות פיזית,

          לגבי פיגועים שבוצעו ע"י יהודים אתה גם מזכיר את גולדשטיין ופופר,והיה עוד אחד ששכחתי את שמו

          אך אתה לא  מזכיר את הפיגועים של הערבים  בדיזנגוף,בדולפינריום,בדיזנגוף סנטר

          ובעוד מקומות ... אתה בהחלט יודע שהיו יותר פיגועים של ערבים מאשר של יהודים וגם אצל הערבים

          זה לא שוליים הזויים אלא בון טון.

      3. זה שהימין מרגיש מותקף והשמאל מרגיש מותקף- מה זה אומר???

       

       

        21/5/09 12:20:


      אגב תרבות דיון (וסליחה שאני שוב מזכיר את הפוסט שלי, אי שם למעלה למעלה, אם תגללו. לא חשוב. לא רוצה להפריע) -

       

      חזרנו לימים המפוארים של תחילת הקיסרות הרומית, סוף ימי הרפובליקה, אי שם במאה ה-1 לפני הספירה, כשיוליוס קיסר הפך את כל הפוליטיקה לאישית. הוא לא דיבר על נושאים בוערים בפוליטיקה ובכלכלה הרומאית, אלא על כך ש"רק הוא יכול", ועוד ססמאות שמוכרות לנו היטב. והעם קנה את זה. ואז חצה קיסר את הרוביקון, והשאר היסטוריה. 

       

      באמריקה, הדיון (אם תסלחו לי על המילה הגסה) הוא בדרך כלל לגופם של נושאים ולא אישים. אצלנו, בעשורים האחרונים, כל דיון נגרר מיד לגופו של אדם ולא של עניין. כל תכניות הפופוליטיקה למיניהן, אני לא בטוח עד כמה הן אחראיות לכך ועד כמה הן רק מייצגות תהליך מנטלי אטומיסטי, תהליך של התבצרות האדם בנחלתו הפרטית, התבודדותו, האינדיבידואליזם הגובר, תהליך שהקפיטליזם הדורסני ושחיקת ערכי הסולידריות החברתית הם רק חלק מהיבטיו.

       

      ואל תיטפלו ל"הגידו כן לזקן" מקדמת דנא. זו ססמא שלא מייצגת את המציאות שהייתה. די בדוגמת פיטורי הקצין שגנב שק סוכר, כדי לראות להיכן הידרדרו הנורמות המוסריות שלנו.

        21/5/09 11:38:

      בבקשה איתמר - לך תתעמק במשנתו של הדיי טריידר ההוא - לך לא היה הכבוד, אבל לי היה, כי מתחילת המלחמה הוא פרץ כבולדוזר והיתה לו נוכחות בלתי נסבלת בכל מקום שבה הושמעה דעה נגד המלחמה -  ותראה (וזאת לא עשית אבל אני כן) שכל התבטאויותיו היו גזעניות-נאציות. נורא חוכמה להביא את דבריי היטלר של הקפה - כפי שכבר הבאת ואתה ואחרים בנית על כך תלי תלים כאילו אני מחרפת ומגדפת בכללי. ובכן, קראתי כך לאדם אחד, גזעני ונאצי, שבמלחמה הלך והרביץ מטח של התבטאויות נאציות לכל עבר בפוסטים ובדיונים שהייתי קשורה אליהם וקראתי אותם - ואילו אתה לא עקבת. לאחר שהתלהבת כל כך לצטט אותי, לא עשית את הדבר ההגון המתבקש והוא להיכנס לכרטיסו של האיש וללכת אחורה לתכנים שהגיב להם ולראות האמנם התבטאויותיו היו גזעניות וקראו להשמדת הערבים באשר הם פסולת-אדם - כי אילו היית עושה זאת, היית רואה שכך הוא הדבר. זה היה פשוט מאוד לבדיקה. 

       

      מעניין למה באמת אני מסיטה כל דיון אליי, אם מכל הפוסט של אהוד, שעסק בתרבות הדיון בארה"ב בחרת לצטט תגובה שכביכול נזפה בי (ואח"כ כותבה חזר בו). אתה אמנם מחקת בבלוג שלך את אינספור התמונות וההשתלחויות שעסקו בי אבל מה הפלא שאחרי העיסוק האובססיבי שלך בי, שכאמור המשיך כאן אני יודעת שאתה מחכה לי בפינה? ואם בלהט הוויכוח במלחמה קראתי למישהו היטלר, בעידנה דריתחה -  ונניח שלא הגיע לו - ולדיי טריידר כאמור הגיע - אז תרדוף אותי לאורך כל הדורות? זה היה הרי ביטוי אחד ויחיד! ומה לגבי אנשים כמוך ואחרים שפרסמו סדרות של פוסטים עליי ומחפשים כל סיבה להתנגח בי ובאחרים? עזוב, איתמר, עזוב. צא מהאישי ועבור לכללי, לתרבות הדיון. אני, בכל כוחי, מנסה לשמור עליה.

       

      גם בפוסט ההוא של רנרט הוא היה כללי. כשהוא דיבר על פשעים נגד האנושות - הוא לא דיבר על בנאדם ספציפי. הוא הציג טענה שלפיה הרג אזרחים במלחמה הוא בבחינת פשע נגד האנושות. ועל זה אפשר לבוא ולהתווכח שמלחמה מעצם טבעה מערבת הרג אזרחים וכך היה תמיד. אבל אנשים לקחו את זה אישי - אז הבן שלי החייל רוצח????? קראת לו רוצח???? אז אתה רוצח בעצמך!!!!! ויצאו למלחמות מטורפות ללא סוף! וזה בדיוק מתקשר לכאן, לתרבות הדיון, שלא קיימת בארץ.

       

      מה, זה לא טיעון תקף, שאפשר לבחון באופן שכלתני - האם הרג אזרחים במלחמה הוא פשע נגד האנושות או חלק בלתי נפרד מהמלחמה? האם במלחמה צריכים למות רק חיילים במתים? ומה עושים כשהאויב עושה שימוש באזרחים? האם אי אפשר לנהל דיון על כך בלי להשחיר את פניו של אחד המתדיינים?

       

      הרי מכאן הכל התחיל, נכון? כל האטרף והמריבות ומלחמות העולם. ושוב - אנחנו חוזרים לפוסט של אהוד - מחוסר תרבות דיון. ואני אמרתי, דיון כזה אני לא מוכנה לנהל. לא מוכנה להיות אחד מהצדדים. לא טוב עשיתי? 

      אהוד חברי היקר,

      בהמשך לשיחתנו על -

      "אני לא הפרעתי לך אתה אל תפריע לי"

      הרי גם ש -

      "לידידי אין מושג קלוש בנושא אותו הוא מעלה"

      "הזחיחות שלך עולה למשלם המיסים מליוני שקלים"

      "איך אתה ישן בלילה"

      "לא אשב באותו אולפן עם הסחי הזה בדמות חלאת אדם"

      "אני סומך על המצפון של קהל הבוחרים"

      "אינני מתעסקת בחייהם הפרטיים של נבחרי העם"

      "הפרקט שולם מכיסי ואני יכול להוכיח את זה באם אתבקש"

      ואסיים בברכת -  

      "לא זאת השאלה".

       

      לכל בית ישראל אאחל ביום חגה של ירושלם מלוכתי

      נשימות ארוכות לעומק הריאות,

      עמידה זקופה ולסתות משוחררות,

      ואל תקחו ללב. ממילא עמוס לו בגינות סחרוף, כרונית.

       

       

       

        21/5/09 01:00:

      צטט: מיא 2009-05-20 18:11:12

      גזענים יש הרבה, גם בעולם וגם בישראל. נאצים בעיניי הם מי שקוראים להשמדתם של בני הגזעים הנחותים בעיניהם. ולא, אין בעיניי שום בעיה בשימוש במושג הזה כלפי מי שמתבטאים כך. אני חושבת שנימקתי זאת. מי שרואים בנאצים תופעה חד פעמית ומקדשים אותם כעניין מיסטי שלא יחזור על עצמו מוכיחים שלא למדו דבר מהשואה. אני לגמרי מקבלת את תפיסתה של חיה ארנדט אפרופו משפט אייכמן, על הבנליות של הרוע. צריך לאתר את הנאציזם ולהוקיע אותו. זו חובתנו.

       


       

      את שמעת על פלג ימיני כל שהוא שקורא להשמיד את הערבים בגלל שהם גזע נחות  ?

       

      מכיוון שאת חייבת להסית כל שיחה אליך אז נתייחס להתבטאות שלך שזכורה לי לרע ובה קראת למישהו שקרא לך או לרנרט  גייס חמישי "היטלר". הוא לא קרא להשמדת עמים או אפילו אנשים אבל את מצאת סיבה לכנותו היטלר.

       

       


       קצת כדי להכניס את זה בחזרה לקונטקסט של הפוסט אולי תסבירי לנו איך בדיוק את מדגימה לנו דיון תרבותי ? למרות שלא התכוונתי או ניסיתי לרמוז דווקא עליך שהגבתי לו (וזכיתי לכינוי צבוע, תודה רבה ) זו בדיוק סוג ההתבטאויות (להבנתי) להן התכוון da vinci.

       

       

       


      באשר להמשך התגובה שלך היא קצת לא נראת לי קשורה למה שכתבתי לך אבל בכל זאת מהפסקה האחרונה:

       

       

      כך שבעצם, ענייני הקילולים קשורים אך ורק להעדפות האישיות ולג'ננה האישית. מישו חוטף הקריזה - מקלל. מישו בא לו להשתלח - משתלח. בין זה לבין מה מגיע למי - אין קשר. רק לא להתפלא שפתאום אדם קם בבוקר ולא בא לו לחטוף יותר קילולים.

       

      עולה רמיזה כאילו אני מקלל או משהו כזה  אז תרשי לי לתקן אותך, לא רק שלא קיללתי אותך בשום מקום אלא שלא קיללתי איש מעולם בקפה. לעומת זאת ספגתי ממך עד היום מספר די גדול של קללות, גידופים וכינויים שרחוקים מלהחמיא לי. זה די מפתיע שאת רואה צורך להעלות את הנושא תוך שיחה עימי. אין לי מושג מהיא מטרתך, זה די מבלבל ואשמח אם תסבירי זאת.

       

        20/5/09 21:59:

      צטט: איל נבו 2009-05-20 19:02:34

      צטט: sarite1 2009-05-20 11:52:47


      מתנחבלים- ביטוי שמשווה בין  מתנחלים למחבלים.

                      דבר נוסף,

                      את אמיל גרינצוויג הרג הזוי-בזוי אחד

                      את תושבי גוש קטיף המדינה הוציאה מהבתים שלהם.

       

      כך שאם נעשה תחרות בין מי יותר נרדף, השמאל או המתנחלים ... תצא תוצאה קרובה.

       ההשוואה הזו מגוחכת. הממשלה החליטה לכבוש חלק ארץ ולישב בו את אזרחיה, במדיניות קולונואליסטית פר-אקסלנס. והמדינה החליטה כעבור שנים לפרק את הקולוניות שבנתה, כמו שצרפת פירקה את הקולוניות באלג'יר. איך בדיוק משתלבת פה רדיפה? איך זה מושווה לרצח מתוך שנאה לאומנית?

       

       

       

       

      איל, אתה לא מבין ש-40 השנה האחרונות של כיבוש אלים, בהמי ודורסני של מיליוני אנשים לא ממש מורגשות כאן, בתוך הקו הירוק.

      עד כדי כך שאנשים תמימים וישרי דרך (כבת-הפלוגתא שלך) יכולים להשוות את הפוגרומצ'יקים של חברון לשמאלני הכורסה שמוחים על הטבח המיותר בעזה, ולטעון שאלה מבין המתנחלים שדורסים ברגל גסה את זכויות האדם של הפלסטינים הם בדיוק אותו דבר כמו אלה מבין השמאלנים שמנסים ליצור גבולות בטוחים, ברורים ומוכרים, ולהחזיר את הבנים האובדים מהשטחים הביתה, לישראל.

       

      ובכל זאת, אנו שבים ודשים בנושא המיואש הזה, ככלב השב אל קיאו. (או "על קיאו". אני לא בטוח. זה יהיה הנושא לפוסט הבא שלי, כנראה.)

        20/5/09 21:44:

      צטט: רונן מאיר 2009-05-20 21:24:26

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-20 11:07:57

      הגבתי לך שם. פוסט מעולה, אגב.

      ולגבי סרמגו - מטומטם.

      ברצינות.

      סופר גדול - איש קטן.

      זה מספק אותך?

      קריצה

       

       

       

      אם הוא הפסיד כהוגן במשבר הפיננסי, תרשום 'מסופק'.

       

      הפסיד כמה אותיות. לא משהו שהוא מרגיש. ממילא הוא מייצר אותן בכמויות מסחריות.

      אבל תמיד יש תקווה שיקרה משהו בפורטוגל או איפה שהסופר הגדול הזה לא חי.

       

        20/5/09 21:24:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-20 11:07:57

      צטט: רונן מאיר 2009-05-20 01:07:55

      דמו מותר = חייו הפקר. מותר להרוג, לא צריך להצטער אם נהרג - בגלל שהמטרה מקדשת (קורבנות השלום) או שמגיע לו (הקולוניאליסט המניאק).
      מצד שמאל זה כמובן הרבה יותר מעודן ואלק מרומז. רמת הניסוח משמאל משופרת בהרבה, אין מה לדבר.
      הצד השני של הסברת הטרור (היאוש) הוא התרת דם של קורבנות היאוש. ויש בעלות שמאלנית על הגדרת היאוש - תעשה את המתמטיקה.
      http://cafe.themarker.com/view.php?t=832314

      גם שתיקה עובדת. מי ששתק לסראמאגו התיר דם.

      כתבתי רק את אברושמי לא בגלל ששכחתי איך קוראים לאחרים.
      אלה פשעים אחרים ובעיני לא קשורים לתת הדיון שהתפתח פה.

      הערה: כתבתי בקיצור. אל תתפוס אותי על ההכללות וקיצורי הדרך.

      הגבתי לך שם. פוסט מעולה, אגב.

      ולגבי סרמגו - מטומטם.

      ברצינות.

      סופר גדול - איש קטן.

      זה מספק אותך?

      קריצה

       

       

       

      אם הוא הפסיד כהוגן במשבר הפיננסי, תרשום 'מסופק'.

       

        20/5/09 19:03:

      צטט: מיא 2009-05-20 12:43:41

      נאצים - בכלל - אלה אנשים שעושים דה-הומניזציה לבני אדם. זה לא קשור למתנחלים או לימנים בארץ. בכינוי נאצים חובה לכנות אנשים שקוראים להשמדתם של אנשים אחרים כמו ג'וקים או אשפה וכך מתייחסים אליהם. חובה, כיוון שיש להבדיל אותם משאר הציבור. אני כיניתי מישהו נאצי במהלך המלחמה בגלל שהוא טען שיש להטביע את כל עזה בעופרת יצוקה, להשמיד אותה. כאילו אין שם בני אדם, אלא מזיקים מעבירי מחלות. היו עוד התפעלויות במהלך המלחמה מהעובדה שמשמידים את תת-האדם הערבים, שמטבעם הם נחותים. אלה התבטאויות גזעניות-נאציות.

       

      אני חושבת שיש במדינת ישראל מספיק אנשים שאוחזים בדעות ימניות שרואים בערבים אויב ובדעותיהם הפוליטיות מסוכנות ובתרבות הפוליטית האיסלמית מסוכנת - וזאת בלי לראות בהם תת אדם, נחותים, ג'וקים, ראויים להשמדה במגוון שיטות וכו'. לעומת זאת יש גם קיצוניים כאלה - יש מובלעות גזעניות כאלה בקרב העלייה הרוסית, יש כאלה בקרב קיצוני המתנחלים, ויש גם בסתם 'אנשים מן הישוב'. עם אלה אי אפשר לנהל ויכוח. את אלה יש להוקיע מקרבנו כגזענים וכן, כנאצים. זוהי אפילו חובתנו המוסרית כניצולי הנאצים.

       שאפו

       

        20/5/09 19:02:

      צטט: sarite1 2009-05-20 11:52:47


      מתנחבלים- ביטוי שמשווה בין  מתנחלים למחבלים.

                      דבר נוסף,

                      את אמיל גרינצוויג הרג הזוי-בזוי אחד

                      את תושבי גוש קטיף המדינה הוציאה מהבתים שלהם.

       

      כך שאם נעשה תחרות בין מי יותר נרדף, השמאל או המתנחלים ... תצא תוצאה קרובה.

       ההשוואה הזו מגוחכת. הממשלה החליטה לכבוש חלק ארץ ולישב בו את אזרחיה, במדיניות קולונואליסטית פר-אקסלנס. והמדינה החליטה כעבור שנים לפרק את הקולוניות שבנתה, כמו שצרפת פירקה את הקולוניות באלג'יר. איך בדיוק משתלבת פה רדיפה? איך זה מושווה לרצח מתוך שנאה לאומנית?

      אבל מה הרעיון , זה נבלה וזה טריפה... האם רדיפה של האחד מצדיקה את רדיפת השני?

       אין רדיפת ימין

       

       לגבי עוצמת הרדיפה לה טוענים , אז להזכיר , הסיבה שיש הרבה נתיבים לצד אחד ומעטים לצד שני

       היא בגלל כמות האנשים בכל צד.

      אה אז לכם יש את עמיר ופופר והמחתרת היהודית ואברושמי וגולדשטיין ולנו אין אף אחד כי לכם יש יותר תומכים? יופי של מועדון פתחתם. בזאת עשית לעצמך דה לגיטימיזציה, זה לא אני.

       

      השאלה היא לא אם היתה  הרבה ביקורת מצד אחד לשני, אלא עוצמת האלימות שהיתה כלולה בה.

       נכון. שוב- תראי לי איפה היתה אלימות שמאל

      ממה שאני זוכרת היתה הרבה אלימות מילולית מצד האנרכיסטים כלפי  הישראלים בכלל וצה"ל בפרט.

       אנרכיסטים הם לא שמאל. ואלימות מילולית היא לא אלימות.

       

       

       

       


      נאום לאומה? הצחקת אותי. מספיק לראות ראיון בטלויזיה. אף אחד לא נותן לשני לסיים. כולם רוצים לשמוע רק את עצמם.יש לאמריקה את היתרונות שלה. בימים אלה רואים גם את החסרונות שלה. אלו החשובים יותר מתרבות דבור.

      את הרטוריקה המציאו היונים. זה לא עזר להם.

        20/5/09 18:11:

      גזענים יש הרבה, גם בעולם וגם בישראל. נאצים בעיניי הם מי שקוראים להשמדתם של בני הגזעים הנחותים בעיניהם. ולא, אין בעיניי שום בעיה בשימוש במושג הזה כלפי מי שמתבטאים כך. אני חושבת שנימקתי זאת. מי שרואים בנאצים תופעה חד פעמית ומקדשים אותם כעניין מיסטי שלא יחזור על עצמו מוכיחים שלא למדו דבר מהשואה. אני לגמרי מקבלת את תפיסתה של חיה ארנדט אפרופו משפט אייכמן, על הבנליות של הרוע. צריך לאתר את הנאציזם ולהוקיע אותו. זו חובתנו.

       

      בעניין משתפי פעולה עם החמאס. זה פשוט עניין עובדתי - האם אנשים שחרדים למולדתם, הן מבחינת אופיה המוסרי, והן מבחינת האפקטיביות של המלחמה, הם משתפי פעולה עם האויב? אני למשל חושבת שכל המאבק למען שחרורו של גלעד שליט שיחק הרבה יותר לידיים של החמאס מאשר קומץ המפגינים במלחמה. האם אתה מתכוון לקרוא לאביו משתף פעולה עם החמאס? כי נדמה לי שהמחיר שממשלת ישראל היתה נכונה לשלם אחרי פעילותו היה גבוה בהרבה מאשר לפניה.

       

      כך גם באשר למחבלים. האם מי שניסו כמונו, לדרבן את הממשלה למצוא דרכים מדיניות - שבסוף איכשהו כמובן נמצאו - לדון עם מדינות העולם ולמצוא דרך ללחוץ על החמאס ועל מדינות ערביות אחרות כדי לשנות את המצב - הם המחבלים (עד כמה שידוע לי מחבלים הם מי שמוציאים לפועל פיגועים), או מי שלחצו לשחרורם של המחבלים בעסקת שליט? ויחד עם זאת לא יעלה על דעתך לקרוא לכל ההמונים שלחצו לשחרור המחבלים - מחבלים? חל כאן היפוך לוגי משעשע, לא? בכל אופן, אותי הוא שיעשע.

       

      כך שבעצם, ענייני הקילולים קשורים אך ורק להעדפות האישיות ולג'ננה האישית. מישו חוטף הקריזה - מקלל. מישו בא לו להשתלח - משתלח. בין זה לבין מה מגיע למי - אין קשר. רק לא להתפלא שפתאום אדם קם בבוקר ולא בא לו לחטוף יותר קילולים.

        20/5/09 15:23:

      צטט: מיא 2009-05-20 12:43:41

      נאצים - בכלל - אלה אנשים שעושים דה-הומניזציה לבני אדם. זה לא קשור למתנחלים או לימנים בארץ. בכינוי נאצים חובה לכנות אנשים שקוראים להשמדתם של אנשים אחרים כמו ג'וקים או אשפה וכך מתייחסים אליהם. חובה, כיוון שיש להבדיל אותם משאר הציבור. אני כיניתי מישהו נאצי במהלך המלחמה בגלל שהוא טען שיש להטביע את כל עזה בעופרת יצוקה, להשמיד אותה. כאילו אין שם בני אדם, אלא מזיקים מעבירי מחלות. היו עוד התפעלויות במהלך המלחמה מהעובדה שמשמידים את תת-האדם הערבים, שמטבעם הם נחותים. אלה התבטאויות גזעניות-נאציות.

       

      אני חושבת שיש במדינת ישראל מספיק אנשים שאוחזים בדעות ימניות שרואים בערבים אויב ובדעותיהם הפוליטיות מסוכנות ובתרבות הפוליטית האיסלמית מסוכנת - וזאת בלי לראות בהם תת אדם, נחותים, ג'וקים, ראויים להשמדה במגוון שיטות וכו'. לעומת זאת יש גם קיצוניים כאלה - יש מובלעות גזעניות כאלה בקרב העלייה הרוסית, יש כאלה בקרב קיצוני המתנחלים, ויש גם בסתם 'אנשים מן הישוב'. עם אלה אי אפשר לנהל ויכוח. את אלה יש להוקיע מקרבנו כגזענים וכן, כנאצים. זוהי אפילו חובתנו המוסרית כניצולי הנאצים.

       

       אני לא דיברתי דווקא עליך (יש עוד רבים שהמילה שגורה בבלוגם כתיאור של אנשי ימין) אבל אם את מתנדבת אז הנה.

       

      יש הבדל מאוד גדול בין גזעני לנאצי ולכן בישראל נפגעים עמוקות כל פעם שמנסים להשוות מקרים אילו ואחרים לשואה. לתפיסתי לקרוא לאדם משתף פעולה עם החמס, מחבל או כל שם אחר זה גרוע הרבה פחות מלקרוא לו נאצי. יש מספר מועט של שמות גנאי שרומזות שהמושא הינו בן מוות, נאצי הוא בהחלט אחד מהם.

       

      אני לא מנסה לשפוט אותך אבל בהחלט לאור העובדה שהמילה הכתובה היא עיסוקך (וגם ללא קשר) כדאי מאוד שתשקלי מחדש את השימוש שלך במילה הזאת.

       

      מכיוון שדעתי כידוע לא נחשבת אני אשלח אותך לקרוא פוסט יפה שטוען שכל שימוש במונח הזה שאיננו על השואה עצמה הוא הכחשת שואה.

        20/5/09 12:43:

      נאצים - בכלל - אלה אנשים שעושים דה-הומניזציה לבני אדם. זה לא קשור למתנחלים או לימנים בארץ. בכינוי נאצים חובה לכנות אנשים שקוראים להשמדתם של אנשים אחרים כמו ג'וקים או אשפה וכך מתייחסים אליהם. חובה, כיוון שיש להבדיל אותם משאר הציבור. אני כיניתי מישהו נאצי במהלך המלחמה בגלל שהוא טען שיש להטביע את כל עזה בעופרת יצוקה, להשמיד אותה. כאילו אין שם בני אדם, אלא מזיקים מעבירי מחלות. היו עוד התפעלויות במהלך המלחמה מהעובדה שמשמידים את תת-האדם הערבים, שמטבעם הם נחותים. אלה התבטאויות גזעניות-נאציות.

       

      אני חושבת שיש במדינת ישראל מספיק אנשים שאוחזים בדעות ימניות שרואים בערבים אויב ובדעותיהם הפוליטיות מסוכנות ובתרבות הפוליטית האיסלמית מסוכנת - וזאת בלי לראות בהם תת אדם, נחותים, ג'וקים, ראויים להשמדה במגוון שיטות וכו'. לעומת זאת יש גם קיצוניים כאלה - יש מובלעות גזעניות כאלה בקרב העלייה הרוסית, יש כאלה בקרב קיצוני המתנחלים, ויש גם בסתם 'אנשים מן הישוב'. עם אלה אי אפשר לנהל ויכוח. את אלה יש להוקיע מקרבנו כגזענים וכן, כנאצים. זוהי אפילו חובתנו המוסרית כניצולי הנאצים.

        20/5/09 11:52:


      מתנחבלים- ביטוי שמשווה בין  מתנחלים למחבלים.

                      דבר נוסף,

                      את אמיל גרינצוויג הרג הזוי-בזוי אחד

                      את תושבי גוש קטיף המדינה הוציאה מהבתים שלהם.

       

      כך שאם נעשה תחרות בין מי יותר נרדף, השמאל או המתנחלים ... תצא תוצאה קרובה.

       

      אבל מה הרעיון , זה נבלה וזה טריפה... האם רדיפה של האחד מצדיקה את רדיפת השני?

       

       

       לגבי עוצמת הרדיפה לה טוענים , אז להזכיר , הסיבה שיש הרבה נתיבים לצד אחד ומעטים לצד שני

       היא בגלל כמות האנשים בכל צד.

       

      השאלה היא לא אם היתה  הרבה ביקורת מצד אחד לשני, אלא עוצמת האלימות שהיתה כלולה בה.

       

      ממה שאני זוכרת היתה הרבה אלימות מילולית מצד האנרכיסטים כלפי  הישראלים בכלל וצה"ל בפרט.

       

       

       

        20/5/09 11:07:

      צטט: רונן מאיר 2009-05-20 01:07:55

      דמו מותר = חייו הפקר. מותר להרוג, לא צריך להצטער אם נהרג - בגלל שהמטרה מקדשת (קורבנות השלום) או שמגיע לו (הקולוניאליסט המניאק).
      מצד שמאל זה כמובן הרבה יותר מעודן ואלק מרומז. רמת הניסוח משמאל משופרת בהרבה, אין מה לדבר.
      הצד השני של הסברת הטרור (היאוש) הוא התרת דם של קורבנות היאוש. ויש בעלות שמאלנית על הגדרת היאוש - תעשה את המתמטיקה.
      http://cafe.themarker.com/view.php?t=832314

      גם שתיקה עובדת. מי ששתק לסראמאגו התיר דם.

      כתבתי רק את אברושמי לא בגלל ששכחתי איך קוראים לאחרים.
      אלה פשעים אחרים ובעיני לא קשורים לתת הדיון שהתפתח פה.

      הערה: כתבתי בקיצור. אל תתפוס אותי על ההכללות וקיצורי הדרך.

      הגבתי לך שם. פוסט מעולה, אגב.

      ולגבי סרמגו - מטומטם.

      ברצינות.

      סופר גדול - איש קטן.

      זה מספק אותך?

      קריצה

       

       

       

        20/5/09 01:07:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-19 20:50:52

       

      תגדיר "דמו מותר".

      כי לעניות דעתי הבלתי קובעת, עוד לא היה מצב שאנשי שמאל קבעו שמתנחלים הם בוגדים שראויים לטיפול כמו בוגדים.

      ולא צריך להזכיר איך כונו - גם בקפה - רבים ממבקרי המלחמה האומללה והמיותרת הזו בעזה "בוגדים", "תומכי חמאס" וכו'. וכולנו יודעים מה צריך לעשות לבוגדים. זו ההגדרה ל"דמו מותר".

      אם אני טועה, אנא האר את עיני. תמצא לי איש שמאל שקבע שמותר להרוג מתנחלים. לא יודע, אולי יש. תביא לינקים, יהיה מעניין.

       

      ואם כבר אברושמי - גם פופר וגולדשטיין ועמיר עדיין לא היו בשמאל. והסליחה עם כל הפוגרומצ'יקים של קרית ארבע, ששמם נפקד מרשימה מצומצמת ואיכותית זו. נחום קורמן השתדל, אבל יכול היה להפגין יותר יצירתיות.

       

      (לא, אני לא שוכח את שלהבת פס. האם זה אומר שגם אנחנו צריכים להידרדר לרמה המפלצתית הזו ולהרוג ילדים חפים מפשע?)

       

      דמו מותר = חייו הפקר. מותר להרוג, לא צריך להצטער אם נהרג - בגלל שהמטרה מקדשת (קורבנות השלום) או שמגיע לו (הקולוניאליסט המניאק).
      מצד שמאל זה כמובן הרבה יותר מעודן ואלק מרומז. רמת הניסוח משמאל משופרת בהרבה, אין מה לדבר.
      הצד השני של הסברת הטרור (היאוש) הוא התרת דם של קורבנות היאוש. ויש בעלות שמאלנית על הגדרת היאוש - תעשה את המתמטיקה.
      http://cafe.themarker.com/view.php?t=832314

      גם שתיקה עובדת. מי ששתק לסראמאגו התיר דם.

      כתבתי רק את אברושמי לא בגלל ששכחתי איך קוראים לאחרים.
      אלה פשעים אחרים ובעיני לא קשורים לתת הדיון שהתפתח פה.

      הערה: כתבתי בקיצור. אל תתפוס אותי על ההכללות וקיצורי הדרך.

        20/5/09 00:35:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-19 20:50:52

      צטט: רונן מאיר 2009-05-19 19:01:40

      גם דמם של המתנחלים מותר, מזמן מזמן.
      אולי זה כוס קולה בינונית, אבל מלאה.
      אני כבר לא מדבר על ההתייחסות לכל דעה ימנית/שמרנית.
      מה שנכון, עוד לא היה אברושמי משמאל.

       

       

      תגדיר "דמו מותר".

      כי לעניות דעתי הבלתי קובעת, עוד לא היה מצב שאנשי שמאל קבעו שמתנחלים הם בוגדים שראויים לטיפול כמו בוגדים.

      ולא צריך להזכיר איך כונו - גם בקפה - רבים ממבקרי המלחמה האומללה והמיותרת הזו בעזה "בוגדים", "תומכי חמאס" וכו'. וכולנו יודעים מה צריך לעשות לבוגדים. זו ההגדרה ל"דמו מותר".

      אם אני טועה, אנא האר את עיני. תמצא לי איש שמאל שקבע שמותר להרוג מתנחלים. לא יודע, אולי יש. תביא לינקים, יהיה מעניין.

       

      ואם כבר אברושמי - גם פופר וגולדשטיין ועמיר עדיין לא היו בשמאל. והסליחה עם כל הפוגרומצ'יקים של קרית ארבע, ששמם נפקד מרשימה מצומצמת ואיכותית זו. נחום קורמן השתדל, אבל יכול היה להפגין יותר יצירתיות.

       

      (לא, אני לא שוכח את שלהבת פס. האם זה אומר שגם אנחנו צריכים להידרדר לרמה המפלצתית הזו ולהרוג ילדים חפים מפשע?)

       

      יש מידי פעם פה ושם מישהו שמכנה בעלי דעות ימיניות לא נורמטיביות (וגם לפעמים נורמטיביות) נאצים.

       

       אנחנו בהחלט יכולים לדון בכוונתם בכינוי הנפוץ הנ"ל אבל בהחלט יש בתרבות הישראלית פינות בהן שמור עונש מוות לנאצים ועושי דברם.

        19/5/09 20:50:

      צטט: רונן מאיר 2009-05-19 19:01:40

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-19 17:40:45

      צטט: איל נבו 2009-05-19 16:46:55

      זה לא חד סטרי, זה כמו יצחק שדה ב8 בבוקר- נתיב אחד לכיוון אחד, עשרה לכיוון השני.

      בגדול, דמו של כל מי ששמאלה למרץ מותר. אין בזה סימטריה.

       

      א

      לא סתם מותר. מותר בקשית. מתוך כוס קולה גדולה.

      ב

      אין סימטריה. כשאנשי ימין קוראים לטרנספר של ערבים, אף אחד לא יודע אם ומתי ההצעה הזו תורחב גם לשמאלנים. למרות זאת, אף שמאלני לא מציע לרצוח את אותם אנשי ימין. וטוב שכך, כמובן.

      גם דמם של המתנחלים מותר, מזמן מזמן.
      אולי זה כוס קולה בינונית, אבל מלאה.
      אני כבר לא מדבר על ההתייחסות לכל דעה ימנית/שמרנית.
      מה שנכון, עוד לא היה אברושמי משמאל.

       

       

      תגדיר "דמו מותר".

      כי לעניות דעתי הבלתי קובעת, עוד לא היה מצב שאנשי שמאל קבעו שמתנחלים הם בוגדים שראויים לטיפול כמו בוגדים.

      ולא צריך להזכיר איך כונו - גם בקפה - רבים ממבקרי המלחמה האומללה והמיותרת הזו בעזה "בוגדים", "תומכי חמאס" וכו'. וכולנו יודעים מה צריך לעשות לבוגדים. זו ההגדרה ל"דמו מותר".

      אם אני טועה, אנא האר את עיני. תמצא לי איש שמאל שקבע שמותר להרוג מתנחלים. לא יודע, אולי יש. תביא לינקים, יהיה מעניין.

       

      ואם כבר אברושמי - גם פופר וגולדשטיין ועמיר עדיין לא היו בשמאל. והסליחה עם כל הפוגרומצ'יקים של קרית ארבע, ששמם נפקד מרשימה מצומצמת ואיכותית זו. נחום קורמן השתדל, אבל יכול היה להפגין יותר יצירתיות.

       

      (לא, אני לא שוכח את שלהבת פס. האם זה אומר שגם אנחנו צריכים להידרדר לרמה המפלצתית הזו ולהרוג ילדים חפים מפשע?)

        19/5/09 19:01:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-19 17:40:45

      צטט: איל נבו 2009-05-19 16:46:55

      זה לא חד סטרי, זה כמו יצחק שדה ב8 בבוקר- נתיב אחד לכיוון אחד, עשרה לכיוון השני.

      בגדול, דמו של כל מי ששמאלה למרץ מותר. אין בזה סימטריה.

       

      א

      לא סתם מותר. מותר בקשית. מתוך כוס קולה גדולה.

      ב

      אין סימטריה. כשאנשי ימין קוראים לטרנספר של ערבים, אף אחד לא יודע אם ומתי ההצעה הזו תורחב גם לשמאלנים. למרות זאת, אף שמאלני לא מציע לרצוח את אותם אנשי ימין. וטוב שכך, כמובן.

      גם דמם של המתנחלים מותר, מזמן מזמן.
      אולי זה כוס קולה בינונית, אבל מלאה.
      אני כבר לא מדבר על ההתייחסות לכל דעה ימנית/שמרנית.
      מה שנכון, עוד לא היה אברושמי משמאל.

       

        19/5/09 18:09:

      צטט: איל נבו 2009-05-19 16:46:55

      זה לא חד סטרי, זה כמו יצחק שדה ב8 בבוקר- נתיב אחד לכיוון אחד, עשרה לכיוון השני.

      בגדול, דמו של כל מי ששמאלה למרץ מותר. אין בזה סימטריה.

       

      אתה בטוח שאתה מעודכן בכל השדרוגים של יצחק שדה?

        19/5/09 17:46:
      פיכס, אנחנו עדינים ואנינים מכדי לרצוח. זה גם מקמט את הבגדים ולא משתלב לנו בסדר יום של הביתקפה, המכונכושר והסרט הדוקומנטרי בסינמטק.
        19/5/09 17:40:

      צטט: איל נבו 2009-05-19 16:46:55

      זה לא חד סטרי, זה כמו יצחק שדה ב8 בבוקר- נתיב אחד לכיוון אחד, עשרה לכיוון השני.

      בגדול, דמו של כל מי ששמאלה למרץ מותר. אין בזה סימטריה.

       

      א

      לא סתם מותר. מותר בקשית. מתוך כוס קולה גדולה.

      ב

      אין סימטריה. כשאנשי ימין קוראים לטרנספר של ערבים, אף אחד לא יודע אם ומתי ההצעה הזו תורחב גם לשמאלנים. למרות זאת, אף שמאלני לא מציע לרצוח את אותם אנשי ימין. וטוב שכך, כמובן.

        19/5/09 16:46:

      זה לא חד סטרי, זה כמו יצחק שדה ב8 בבוקר- נתיב אחד לכיוון אחד, עשרה לכיוון השני.

      בגדול, דמו של כל מי ששמאלה למרץ מותר. אין בזה סימטריה.

        19/5/09 16:03:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-19 09:49:27

      צטט: איל נבו 2009-05-18 17:59:21

      רציתי להגיד משהו חשוב על הנושא שהעלית אבל כל כך שקעתי לתוך הקאט פייט הזה - רוצה עוד!

      סיכום ביניים:

      א

      גם אני רוצה עוד.

      ב

      מיא משקפת את דעתי: ראשית, אם מישהו פגע במישהו אחר בפומבי, והוא מביע התנצלות בפרטי, זה לא מספיק. לא די בכך שהוא  צריך להביע התנצלות בפומבי, אלא הוא גם צריך להבהיר שהבין במה הוא היה לא בסדר. זו המשמעות של "מודה ועוזב - ירוחם".

       

      שנית, לא אנקוב בשמות, אבל מספיק צעירים שמאלנים ויקרים נהרגו במלחמות האחרונות במדים, במלחמות ישראל. הם לא מסכימים עם מדיניות הממשלה, והם הולכים לצה"ל ומוכנים למות בשביל המדינה.

       

      לקרוא להם ולשכמותם "תומכי החמאס"? הסיבה היחידה שנתתי, ב"פרוטוקולים של שמאלני ציון", לינק לדיון המביש, המתועב, נמוך המצח והעילג הזה, היא כדי שיום יבוא והם יתביישו. כשיקראו מה כתבו עלינו, הישראלים האמיתיים, ותהיינה להם מחשבות שניות על גבולות ההסתה.

      צודק. חשוב לציין שזה לא חד סיטרי.

       

        19/5/09 15:55:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-19 09:49:27


      שנית, לא אנקוב בשמות, אבל מספיק צעירים שמאלנים ויקרים נהרגו במלחמות האחרונות במדים, במלחמות ישראל. הם לא מסכימים עם מדיניות הממשלה, והם הולכים לצה"ל ומוכנים למות בשביל המדינה.

       

       

       אני גם בסיקור שלי את ההפגנה נגד המלחמה - שהיה כמעט הסיקור היחיד של ההפגנה הזאת בתקשורת כולה - כתבתי שבן זוגה של אחותי לחם באותה עת בעזה כדי שהיא תפגין נגדה. זו היתה תופעה כללית - לא רק בקפה דה מרקר. רחוב ראשי נסגר בתל אביב - והתקשורת לא היתה שם. פשוט החרימו את הדעה שלנו. כנראה קונצנזוס של 99% לא מספיק. חייבים 100%.

       

      אז הנה. הממשלה המוצלחת הזאת - אם נחזור להווה - היא תולדה של המלחמה ההיא. ואם יש מישהו שמרוצה מהרכבה ומצעדיה, הוא בטח חי באיזה ללה-לנד.

       

      ואני שוב אומרת - תקשורת חופשית זה אינטרס של כולם. כי מחר יתנו המון כסף לחרדים מתחת לשולחן - והתקשורת לא תדווח. מחר יקרו שערוריות אחרות ותהיה ביקורת ציבורית - והתקשורת תשתיק. זה בכלל לא עניין של ימנים ושמאלנים. קורים דברים בארץ, יש דעות אחרות - צריך לסקר.

        19/5/09 13:02:


      1. הפרוטוקולים של זקני השמאל הוא הפוסט הכי טוב שקראתי השנה

       

      2. התגובות עליו מעוררות תובנות ,וחלקן אף מצמררות -שוות קריאה.

       

      3. עם זאת, השמאל הלא קונצנזוסיונלי  לא היה רק בצד המותקף.

           הוא גם תקף, והרבה.. הוא גם חסם ומחק ... והעלה את חמתם של רבים.

           חלק מהמשתתפים, שאכן נעלמו מהקפה ,השתמשו בפרובוקציות זולות.

       

      4. עצם הפוסט,העלה את העובדה ,שלא יכול להיות צד שהוא רק רע

         שאם נכתב משהו בהומור כל כך שחור ,את מה שאחרים חשבו ברצינות

         זה לא הגיוני שזה כך...

       

      5. חשבתי על הסיקוול ... והוא רוחות  הפרוטוקולים באים לבקר

         את אהוד אשר כידוע נשאר בעמק הבכא בגלל יוצאי חלציו והוצאותיו (משכנתא..ומה-שהיא-קנתה...)

       

        19/5/09 09:49:

      צטט: איל נבו 2009-05-18 17:59:21

      רציתי להגיד משהו חשוב על הנושא שהעלית אבל כל כך שקעתי לתוך הקאט פייט הזה - רוצה עוד!

      סיכום ביניים:

      א

      גם אני רוצה עוד.

      ב

      מיא משקפת את דעתי: ראשית, אם מישהו פגע במישהו אחר בפומבי, והוא מביע התנצלות בפרטי, זה לא מספיק. לא די בכך שהוא  צריך להביע התנצלות בפומבי, אלא הוא גם צריך להבהיר שהבין במה הוא היה לא בסדר. זו המשמעות של "מודה ועוזב - ירוחם".

       

      שנית, לא אנקוב בשמות, אבל מספיק צעירים שמאלנים ויקרים נהרגו במלחמות האחרונות במדים, במלחמות ישראל. הם לא מסכימים עם מדיניות הממשלה, והם הולכים לצה"ל ומוכנים למות בשביל המדינה.

       

      לקרוא להם ולשכמותם "תומכי החמאס"? הסיבה היחידה שנתתי, ב"פרוטוקולים של שמאלני ציון", לינק לדיון המביש, המתועב, נמוך המצח והעילג הזה, היא כדי שיום יבוא והם יתביישו. כשיקראו מה כתבו עלינו, הישראלים האמיתיים, ותהיינה להם מחשבות שניות על גבולות ההסתה.

        19/5/09 09:05:


      בהמשך לחולם הסדרתי... אפשר לקרוא את פרקי אבות.

       

        יש מחלוקות לשם הדיון בנושא ("לשם שמיים")

       

      מבלי לבטל אחד את השני (כמו שמאי והילל )

       

      ויש מחלוקות לשם מחלוקות , שסופם מלחמת אחים...

       

       

      ושוב בנושא האמריקני, בארה"ב מותר מחלוקות בין הרפוליקני לדמוקרטי

      יש הרבה פחות סובלנות לשוליים

       

      אם היינו כמו ארה"ב , הבוקר הילדים שלנו היו אומרים:

       

      " אני נשבע אמונים לדגל ולמה שהוא מסמל...

        אני נותן את כבודי וכוחי לנשיא ולאומה.

        שהיא מדינה אחת, עם אחד תחת השגחת האלוקים"....

       

      ואחר כך הם היו שרים:

      "ישראל ..,ישראל... אלוהים שפך עלייך את חסדך לעולם

      מה רב יופייך,תוארך ורב גודלך מים לים... "

       

       

       

        19/5/09 08:55:

       

      זאת בדיוק הנקודה , לפעמים המילים מכשילים את הכוונות.

       

      לפעמים מה שנראה כל כך ברור לצד אחד לא מובן לצד השני כלל.

       

       אני הרגשתי שהיתה דה- הומיזציה לישראלים בכלל וליהודים בפרט.

       

      אני חשתי חוסר מידתיות  ושיפוטיות יתר כלפי ישראל

       

      ואפילו אדישות לגורל תושבי ישראל .

       

      כך שאם רציתם להביע דאגה לעתיד מדינת ישראל,זה אכן התפספס.

        

      ההתקפות החריפות על ישראל בזמן שישראל נלחמת בחמאס

       

      לא נראו כביקוש טובת המדינה ושלום אזרחיה ,

       

      בייחוד שהתלוו אליהם סופרלטיבים שהביעו  את חוסר הנחיצות במדינה.

       

       

       

       

       

       

       

        18/5/09 20:41:

      אין ספק שאמריקה היא מודל לחיקוי והערצה

      באופן שבו היא מיישמת את רעיונות החרות הפוליטית ..

       

      אבל הרשה לי מילה של אופטימיות - 

      כאשר אתה פותח את התלמוד, או אפילו את ספר האגדה

      אתה נפגש במחלוקות שמוצגות באופן יוצא מן הכלל בהיר ...

      לכן מסורת של ויכוח, ודאי יש ביהדות 

      ואולי כל שנחוץ לנו הוא שניים שלושה רטוריקנים טובים - במודל של לינקולן ואובמה

      כדי שיקרה שינוי גדול בתרבות הדיבור גם בארץ  

       

        18/5/09 20:28:

      עד היום אני בשוק - איך אפשר להשתתף בדיון  שקורא לאנשים שרוצים את טובת הארץ הזאת נציגי חמאס. זה כמו להאשים אותם בשיתוף פעולה עם האויב וזה פשע. ואף אחד מכם בכלל לא הסתייג מהכותרת הזאת, אלא השתלב בטבעיות בדיון, וזה היה נורא בעיניי. זה כשלעצמו ובכלל לא משנה מה נאמר שם. ונאמרו שם דברים איומים, כמובן. וזה שוב, לדראון קפה דה מרקר ומנהליו שבכלל השאירו דיון כזה. אבל זה לא המחדל הניהולי היחיד כאן.

       

      ולי לעולם אין שום עניין בוויכוח לשם הוויכוח. במלחמה, ספציפית, פשוט לא סבלתי אמירות נאציות שהתייחסו לערבים בדה-הומניזציה וקראו לא למלחמה בהם כאויב אלא להשמדתם כתת-אדם. אלה הדברים שמוציאים אותי מדעתי כי אלה בדיוק הדברים שאנחנו מכולם היינו צריכים להיזהר מהם ולא ללקות בהם.

        18/5/09 20:06:

      למרות שאת מעמידה פנים של תוקפנית ולוחמת הדרכים

       

      את מאוד רגישה  ובגלל זה התנצלתי כי לא רציתי לגרום לך עוגמת נפש

       

      אלא רק לענות לך על העקיצות.

       

      (את זאת שפנית אלי ,ולא בחיבה ,אחרי שחסמת אותי כך חשבתי  שאת רוצה CAT FIGHT ...)

       

      להזכיר לך,

       

      את החלטת לחסום  אותי  למרות שאפילו לא התייחסתי למה שכתבת

       

      אלא רק בגלל שהשתתפתי בדיון .,ולא מהצד שלך.

       

      ולא, אני לא מבקשת שתורידי את החסימה אני רק מזכירה לך

       

      שאת ואותו מיכאל(הבחור מהבאזז)  הכנסתם את כולם למלחמת הבוץ.

       

      אני  לעומת זאת   סרבתי להפסיק להגיב למרות הלחץ שהופעל עלי

       

       כי אני נגד סתימת פיות.

       

      אני גם מעולם לא השתמשתי בכינויים משפילים ובהאשמות

      כי זה לא הסגנון שלי.

       

      ההשקפה שלי היא הרבה יותר רחבה,

      אני מאמינה בדברים שאתם  פוסלים ,אבל אתם חלק מהם...

       

       

      ולפן הכללי,

       

      גם אם נלך לשיטתך שלא קיבלתם מספיק,זה עדיין לא ברית המועצות

       

      (חשבתי שאתם אוהבים  את ברית המועצות, הרי מצביעים חד"ש.שזאת מפלגה קומוניסטית

       מצד שני .. לפי הפוסטים פה אולי נשיר עוד מעט דגל זרוע כוכבים...)

       

      ונכון,

      אני חושבת  שלמרות התהום הפעורה באידאולוגיה , יש הרבה במשותף..

      שלא לדבר שיש כאן תרגיל בסובלנות ולימוד דרכי ראייה שונים.

       ואני לא מתביישת ללמוד..

       

       

       

       

        18/5/09 19:17:

      את ההפגנות ואת העצרות שלנו, וזו עובדה, אמצעי התקשורת לא סיקרו כל המלחמה. קיבלנו פראבדה במלחמה הזאת ולא תקשורת חופשית. ולך, זכור לי היטב, היו תגובות נבזיות במיוחד שניסו למתג אותי כחולת נפש. גם התנצלת עליהן. בפומבי. וקיבלתי. אבל תעשי לי טובה. בואי נעזוב את המלחמה. ההיזכרות ב'דיון החופשי' סביבה עושה לי גועל. אני חושבת שנעברו שם גבולות. את תסכימי בוודאי שהביטוי נציגי חמאס לא הגיע לא לי ולא לאמיר ולא לאחרים. אילו היית רואה בנו נציגי חמאס מן הסתם לא היית משתתפת בדיון הזה כאן. זו היתה התלהמות דוחה ואיש ממשתתפי הדיון ההוא לא קם מאז וכתב איפשהו שהוא חוזר בו.להיפך. יוזם הדיון מיכאל שרון מככב באתר כתמיד עם כל השוביניזם הנלבב שלו ועולם כמנהגו נוהג.
        18/5/09 18:32:


      למען העובדות,

       

       לא עצרו אף אחד באמצע הלילה בגלל , הצהרות /עצרות /פוסטים אנטי ישראלים.

       

       

      והסיבה ש99% היו בצד אחד ו1% בצד השני, 

      הוא שרוב האנשים  לא חושבים ש"מדינת ישראל מיצתה את עצמה" (ציטוט נכון?) 

       

        18/5/09 18:22:

      צטט: בעז קפסוטו 2009-05-18 04:18:30

      צדק הוא עדיין מונח יחסי כמו כל דבר בחיים

       הצדק הלא יחסי שהתכוונתי אליו הוא שסתימת פיות היא קלון לדמוקרטיה. ואגב גם קונצנזוס של 99 אחוז כמו בברה"מ בימיה הטובים  הוא קלון לדמוקרטיה. ולא כל דבר יחסי בחיים. רק לפי התפיסה הפוסטמודרניות כל דבר יחסי.

       

        18/5/09 17:59:
      רציתי להגיד משהו חשוב על הנושא שהעלית אבל כל כך שקעתי לתוך הקאט פייט הזה - רוצה עוד!
        18/5/09 13:05:

      צטט: אורית-ב 2009-05-16 20:45:41


      אם כבר אמריקה, אז אתה בטח יודע שיש דבר כזה שנקרא "דיבייט", או בעברית - "שיח ושיג", וזה סוג של ספורט תחרותי לנואמים. בארה"ב זה מאד מפותח, יש מועדוני דיבייט יוקרתיים בכל בצפר או קולג', והצלחה בתחום זה מנבאת הצלחה פוליטית. יש ניסיונות לייבא את זה גם לארץ, קיימים כמה חוגים כאלה באוניברסיטאות, אבל לציבור הרחב, לדאבוננו, זה עדיין לא הגיע.

       

      עשינו תרגיל דיבייט כזה השנה בביה"ס לקראת הבחירות. זה היה ממש מוצלח.

       

      בימי עלומי הרחוקים הייתי במועדון הדיבייטינג של האוניברסיטה העברית. אחרי שלוש פגישות הבנתי שאני דרדק עלוב לעומת המוחות שמסתובבים שם, ועזבתי.

      חוץ מזה, לא היה בזין שלי להתחיל לסנגר, לשם התרגיל, על כל מיני דברים מתועבים. למרות שבמבט לאחור אני מבין שזה תרגיל מצוין בבחינת גבולות הסובלנות ובבחינת יכולתי האישית להפגינה.

        18/5/09 11:33:

      אני רוצה להזכיר שדוקא אהוד  חיבר את הבלוג שלו לדיון הציבורי

       

      והזמין אנשים מכל הקשת לקרא ולהגיב .

       

      זאת בניגוד למגמה השלילית לטעמי שהיתה כאן שכל קבוצה

       

      החרימה את השנייה  במקרה הטוב, או התנפלה על השנייה

       

      במקרה הפחות טוב.

       

      אהוד הראה שהוא לא רק כישרוני  בכתיבה

       

      אלא שבכל צד של המתרס יש אנשים שחושבים ,ומרגישים.

       

      ולמרות התהום הפעורה לפעמים בין הדיעות

       

      הפוליטיות/האידאולוגיות , יש משהו משותף.

       

      אישית ,

       

      אני חולקת על מידת הסובלנות שאתם מייחסים

       

      לתרבות האמריקנית,

       

       

      כמו שכתבתי, מנהג הזפת והנוצות הוא מנהג אמריקני לחלוטין

       

      דוקא כאן,

      היכולת להעביר ביקורת אנטי ממסדית,אנטי מדינה הרבה יותר גדולה  

        18/5/09 09:55:


      פוסט חשוב.

       ולמי שלא אוהב את הנטיה לתמציתיות או פשטנות של צפון אמריקה, מומלץ מאוד לצפות ולהקשיב לדיונים אירופאים. אפשר לראות כמעט בכל ערוץ מצרפת, ספרד, גרמניה או בריטניה דיונים בכל נושא שלגביו יש לאנשים דעות חזקות, עמוקות, מנומקות היטב. ועדיין ההקשבה היא מאיכות שלא מוכרת באזורנו.

       אני ממליץ מאוד לצפות ולהקשיב גם בשפה שלא מובנת. איכות ההקשבה והכבוד לדוברים האחרים נקלטת היטב גם בלי להבין התוכן של כל משפט.

        18/5/09 09:46:

      צטט: רונן מאיר 2009-05-17 22:49:03

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-17 09:35:04

      צטט: רונן מאיר 2009-05-17 00:20:48


      בארה"ב לומדים דיבייט בתיכון.
      מכריחים אותך לייצג את שתי הדעות בדיון.

      אגב, לא צריך ללכת בגשם, אפשר לראות ב-CNN.
      שבעה אנשים באולפן ואין צעקות. ניחנחים אלה.
      איפה דן מרגלית כשצריך אותו?!

      הפוסט הזה בזכותך. אחרי הקודם, ביקשת משהו רציני לפני גמר גביע האלופות, או איך שקוראים לזה. בעיה שלך. ואין דן מרגלית. תסתדר.

       

      רגע, לא הבנתי - להודות או להתנצל?
      (גמר ליגת האלופות של אירופה, 27.05)

       

      בכיף, בכיף.

      היו לי שלושה פוסטים בקנה. אחד על הנשיא לשעבר, חלק ב' של עדותו, ועוד אחד על עבודתי כהיסטוריון. אבל החלטתי על זה כי חשבתי: "מה, שוב רונן צריך שיגועים? בוא נביא לו מה שהוא ביקש."

      צדיק אתה. זיכית אותנו בפתיחת תיבת פנדורה של ימי הטבח המיותר בעזה.

      (יאללה, עליהום! כולם על אהוד!!! הסמולני המסריח! יאללה בלגן!)

       

        18/5/09 09:42:

      צטט: מיא 2009-05-17 21:07:38

      החוצפה להגיב אצל אהוד, שדיבתו הוצאה שם במיוחד, על תרבות הדיון, פשוט שבתה את לבי.

       

       

      אם גידפו אותי - או גידפו אחרים - בבלוגי, לפעמים אני משאיר את תשפוכת הפסולת הזו ולא מוחק, משתי סיבות:

      א

      יום אחד המגדפים יחזרו לקרוא את זה ויתביישו בעצמם. ואולי ילמדו משהו לעתיד.

      ב

      אם לא ילמדו המגדפים - ילמדו מזה אחרים, על אודות המגדפים. וכך יוכלו להיזהר מהם כל היתר. שתעמוד מצבת המילים האלה לדראון. לא לדראון עולם, אוקיי, תמיד אפשר להתנצל וכו', אבל לדראון.

       

      סה"כ, המילים הגסות מעידות בעיקר על דובריהן, לא?

        18/5/09 09:37:

      צטט: da vinci 2009-05-17 20:22:51

       

      מיא ופריחת השקד היקרות,

       

      רק בכוח הימניים האלו מבינים!

      סגנון התבטאות מוכר, לא?


      אני לא מייצג אף צד בקשת הפוליטית של ארצנו. אני מן איש מרכז חסר דעת. לא ימני ולא שמאלני, לפעמים מסכים עם השמאל ולפעמים דורש יד קשה כמו הימנים. ואליבא דכמה חברים - אחד שכנראה שלא יודע לעמוד על דעתו בדברים החשובים באמת.

       

      יחד עם זאת, רציתי לומר שמי שמטיף לסובלנות ושלום, ראוי שיתן דוגמא במעשיו.

      ברור לי שתוקפנות וקריאה בשמות גנאי ראויות לגינוי לכשעצמן ולא בדיוק מעודדות תגובות נינוחות,  אולם אם כמה חודשים לאחר להט הקרב מושיט הצד השני את ידו לשלום - למה לא לנצל את הממונטום להשגת מטרה חיובית?

      זה לא אומר שצריך להפנות תמיד את הלחי השניה, אבל להראות נכונות ורצון טוב לפיוס- מראה על גדלות.

      לעומת זאת, לדרוש במפגיע מעל במה ציבורית כניעה והתרפסות מהצד השני - זו לא הדרך להשגת שלום צודק ובר קיימא, אלא מן סוג של השפלה פומבית, שתיתקל במקרה הטוב בהתעלמות וטינה ובמקרה פחות טוב- בחידוש המלחמה.

       

      אפשר למשל להידבר בערוצים פרטיים ולהגיע להסכמות, בלי לעורר מהומות.

       

      וממש לא בא לי לריב עם אף אחד, אז בואו נסכים שאנחנו לא מסכימים לעניין הגישה.

      סליחה ותודה על תשומת הלב.

       

      רפאל

      רפאל מדבר בשמי. חסך לי הרבה כתיבה. (ורק אוסיף שלדעתי, רצון לפיוס לא בהכרח מראה על גדלות, אלא על "עייפתי ממלחמות", ו"אני רוצה לחיות בשקט". וכמובן חוץ מזה שאני שמאלני אנטישמי ועוכר ישראל. מה לעשות.)

       

        18/5/09 09:32:
      תרבות הדיון לא קיימת ומעולם לא היתה קיימת בהוויה הישראלית. בעיקר כי היא מורכבת בחצייה ממלה כמו "תרבות", שאף אחד עוד לא ממש הגדיר או פירש במקומותינו. מתי אי פעם התקיים כאן דיון אמיתי? קשוב? סבלני? זה לא קרה מעולם. גם לא בשנים הראשונות של היותנו מדינה. אנחנו לא מקשיבים, אנחנו לא לומדים - ובעיקר אנחנו לא לומדים לקח. אפילו לא לקח של אחרים.

      אבל צריך לזכור שגם באמריקה, תרבות הקשב קיימת כמעט אך ורק בפוליטיקה הגבוהה. כשיורדים ממרומי העימותים המסורתיים של הבחירות לבתי הנבחרים ובעיקר לנשיאות - לא בטוח שמוצאים כל-כך הרבה הקשבה וסובלנות. ע"ע תקופת המקארתיזם, מרתין לותר קינג, ג'ורג' וואלס, ג'ון ובובי קנדי, לארי פלינט, הקרבות העקובים מדם בנושא ההפלות ועוד.

      כי בסופו של דבר, המין האנושי הוא לא משהו סובלני במיוחד. אנחנו אוהבים להקשיב בעיקר לעצמנו (וגם זה לא תמיד)   
        18/5/09 04:18:

      צטט: מיא 2009-05-17 21:45:49

      סליחה, מה בדיוק עוללתי שנהיו לי 'אויבים'? מתי נהגתי לא בהגינות כלפי מישהו? ואני לא צריכה התנצלות אישית. אני רוצה כבר שמישהו מהמשתתפים בדיון המביש ההוא יכתוב איפשהו, או אולי יפתח דיון חדש - שלקרוא לישראלים, מודאגים, שחרדו לדיוקן המוסרי של המדינה שלנו, וגם ליעילות של 'מבצע הבזק' הזה שלא היתה משהו - 'נציגי חמאס' היתה בושה וחרפה. אנחנו לא פחות אוהבי ישראל מכל השאר.

       

      זה לא עניין אישי שלי. זה היה קלון של כל מדינת ישראל במלחמה ההיא, לרדוף את מתנגדיה ולכנות אותם גיס חמישי. ולא לסקר את המחאות ואת ההפגנות. ולהאשים בשיתוף פעולה עם האויב. מדינה דמוקרטית שלא מסוגלת לעמוד בביקורת היא לא דמוקרטיה. היא דיקטטורה.

       

      ועד אז שלא יזיינו לי את השכל על תרבות הדיון, זה הכל. זה לא עניין רגשי, זה עניין עקרוני ומוסרי. יש מילה כזאת, צדק. לא הכל חבר'ה ובלגנים וסולחות ויאללה. וזה עוד איך מדגים את מה שאהוד רצה להדגים. ניסינו אז לומר משהו במלחמה ההיא. טיעון מנומק. וסתמו לנו את הפה. עד המלחמה הבאה. עד ההרג המיותר הבא. ובינתיים עושים, בדרכים צבאיות ודיפלומטיות, את כל מה שטענו שצריך ואפשר לעשות בלי מלחמה.

       

      לחצתי על נקודה כאובה. זה היה ניסיון הומוריסטי משהו שכנראה יצא עקום.

      אני לגמרי מסכים איתך מיא. אפילו לא נכנסתי לקרוא את הבלוגים המדוברים אחרי שהבנתי מה הולך בהם.

      אבל צדק הוא עדיין מונח יחסי כמו כל דבר בחיים (והנה אני מושך אש שוב:)

      באמת הכל מאאבה.

       

        18/5/09 01:38:

      צטט: מיא 2009-05-17 22:05:11

      יופי נחמה. העלו לך להנחתה? וכמה פוסטי נאצה פרסמת נגדי קודם בתור אביר תרבות הדיון? נשמטה לך העובדה הפעוטה הזאת. כשאהוד כתב את הפוסט הוא לא חשב על ערימה של צבועים שייפלו לו לתוך התגובות. אני לא עונה לך יותר. רק רציתי להבהיר לקוראים מה פירושה של התודה הצדקנית שלך.


      מעולם לא כתבתי עליך נאצה אחת.

       

      את יכולה לקרוא לי באיזה שמות שאת רוצה, זה מבייש אותך ולא אותי אבל אני מבקש ממך לא לפרש את דברי, בטח לא כאשר הם מופנים כלפי אחרים.

       

      באשר לאמיר הוא ילד גדול ולא צריך עזרה ממך, אם ערמת הצבועים מפריע לו הוא בהחלט ידע איך להפטר ממנה.

        17/5/09 22:49:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-17 09:35:04

      צטט: רונן מאיר 2009-05-17 00:20:48


      בארה"ב לומדים דיבייט בתיכון.
      מכריחים אותך לייצג את שתי הדעות בדיון.

      אגב, לא צריך ללכת בגשם, אפשר לראות ב-CNN.
      שבעה אנשים באולפן ואין צעקות. ניחנחים אלה.
      איפה דן מרגלית כשצריך אותו?!

      הפוסט הזה בזכותך. אחרי הקודם, ביקשת משהו רציני לפני גמר גביע האלופות, או איך שקוראים לזה. בעיה שלך. ואין דן מרגלית. תסתדר.

       

      רגע, לא הבנתי - להודות או להתנצל?
      (גמר ליגת האלופות של אירופה, 27.05)

       

        17/5/09 22:05:

      יופי נחמה. העלו לך להנחתה? וכמה פוסטי נאצה פרסמת נגדי קודם בתור אביר תרבות הדיון? נשמטה לך העובדה הפעוטה הזאת. כשאהוד כתב את הפוסט הוא לא חשב על ערימה של צבועים שייפלו לו לתוך התגובות. אני לא עונה לך יותר. רק רציתי להבהיר לקוראים מה פירושה של התודה הצדקנית שלך.

        17/5/09 21:48:

      צטט: da vinci 2009-05-17 20:22:51


       

      יחד עם זאת, רציתי לומר שמי שמטיף לסובלנות ושלום, ראוי שיתן דוגמא במעשיו.

      ברור לי שתוקפנות וקריאה בשמות גנאי ראויות לגינוי לכשעצמן ולא בדיוק מעודדות תגובות נינוחות,  אולם אם כמה חודשים לאחר להט הקרב מושיט הצד השני את ידו לשלום - למה לא לנצל את הממונטום להשגת מטרה חיובית?

      זה לא אומר שצריך להפנות תמיד את הלחי השניה, אבל להראות נכונות ורצון טוב לפיוס- מראה על גדלות.

      לעומת זאת, לדרוש במפגיע מעל במה ציבורית כניעה והתרפסות מהצד השני - זו לא הדרך להשגת שלום צודק ובר קיימא, אלא מן סוג של השפלה פומבית, שתיתקל במקרה הטוב בהתעלמות וטינה ובמקרה פחות טוב- בחידוש המלחמה.

       

      אפשר למשל להידבר בערוצים פרטיים ולהגיע להסכמות, בלי לעורר מהומות.

       

      וממש לא בא לי לריב עם אף אחד, אז בואו נסכים שאנחנו לא מסכימים לעניין הגישה.

      סליחה ותודה על תשומת הלב.

       

      רפאל

       

       תגובה מצויינת ולמרות שלמריבות לא היה שום קשר לפוסט המצויין איכשהו בדלת האחורית הכנסתה גם אותן.

       

      תודה,

       

      איתמר

        17/5/09 21:45:

      סליחה, מה בדיוק עוללתי שנהיו לי 'אויבים'? מתי נהגתי לא בהגינות כלפי מישהו? ואני לא צריכה התנצלות אישית. אני רוצה כבר שמישהו מהמשתתפים בדיון המביש ההוא יכתוב איפשהו, או אולי יפתח דיון חדש - שלקרוא לישראלים, מודאגים, שחרדו לדיוקן המוסרי של המדינה שלנו, וגם ליעילות של 'מבצע הבזק' הזה שלא היתה משהו - 'נציגי חמאס' היתה בושה וחרפה. אנחנו לא פחות אוהבי ישראל מכל השאר.

       

      זה לא עניין אישי שלי. זה היה קלון של כל מדינת ישראל במלחמה ההיא, לרדוף את מתנגדיה ולכנות אותם גיס חמישי. ולא לסקר את המחאות ואת ההפגנות. ולהאשים בשיתוף פעולה עם האויב. מדינה דמוקרטית שלא מסוגלת לעמוד בביקורת היא לא דמוקרטיה. היא דיקטטורה.

       

      ועד אז שלא יזיינו לי את השכל על תרבות הדיון, זה הכל. זה לא עניין רגשי, זה עניין עקרוני ומוסרי. יש מילה כזאת, צדק. לא הכל חבר'ה ובלגנים וסולחות ויאללה. וזה עוד איך מדגים את מה שאהוד רצה להדגים. ניסינו אז לומר משהו במלחמה ההיא. טיעון מנומק. וסתמו לנו את הפה. עד המלחמה הבאה. עד ההרג המיותר הבא. ובינתיים עושים, בדרכים צבאיות ודיפלומטיות, את כל מה שטענו שצריך ואפשר לעשות בלי מלחמה.

        17/5/09 21:33:

       

      ועוד דבר..

      אישה חכמה פעם אמרה לי שכדי להצליח באמת לעשות שלום, בין אנשים לצורך העניין, כל מה שצריך הוא להשתדל למלא כמה שיותר את האינטרסים של הצד השני.

        

      ותתפלאו כמה שזה פשוט.

       

      גם במקרה הזה, מיא ומיה, אם מיה היתה מתנצלת בפומבי, מיא היתה פותחת את החסימה ושתיכן הייתן משיגות מה שרציתן, אני באמת לא מבין למה אנחנו מתבצרים בעקרונות... הם נועדו לברוח מרצון אמיתי לפתרון לדעתי.

        

      ובאמת שהכל נאמר מאהבה   נשיקה

       

        17/5/09 21:28:

      צטט: מיא 2009-05-17 21:07:38

      תעזבו ימנים. זה לא העניין. העניין היה שבלהט הזובו, בלהט אני לא יודעת מה, היו הרבה אנשים שנכנסו בי וכתבו דברים נגדי בפומבי ואחר כך התנצלו בפרטי. ואני חושבת שמי שמלכלך בפומבי צריך לנקות בפומבי זה הכל.

       

      למשל, בלי קשר לאלימות הימין, היתה פעם הישות האינטרנטית המגוחכת, הוגת הדעות דה לה זבל עלמה אוהבת והיא כתבה פוסט דוחה נגדי, שאני מיזנטרופית ועוד מחמאות, ומלא אנשים - מאות - כתבו לה תגובות מתלאבות. חסמתי את כולם. ככה. כי בא לי. זה בא לי טוב באותו ערב תמוה-בהחלט לחסום את כל העדר שבכלל לא הכיר אותי והלך אחרי היישות המומצאת. עכשיו שיחפשו את החברים שלהם. העלמות, העלמים, העלמונים והעלמוניות.

       

      והיו אנשים לא מעטים שבגלל שכתבתי שאני משתמשת בכדורים פסיכיאטריים התלהבו מאוד מאוד מאוד וכתבו שאני חולת נפש. וזה לא אותו דבר. ולא, אני לא חולת נפש במובן של פסיכוטית. ואילו הייתי הייתי כותבת זאת בפירוש, כי מחלת נפש לא שונה בעיניי מכל מחלה כרונית אחרת - למשל אימפוטנציה שיש לי חשד עמום שרבים מאלה שתקפו אותי לוקים בה. והם לא עשו את זה מטוב לב. גם אותם חסמתי. היה ניו אייג'י מואר אחד שבעצם המלחמה כתב לי רק מרחמים ומחמלה, אצלי בבלוג שעם חולות נפש כמוני אין לו שיג ושיח. והוא משתמש אהוב בקפה, ומקובל.

       

      אז תעזבו אותי מהתנצלויות בפרטי. אני לא נטפלת לאנשים האלה, והם רבים, ולא כותבת עליהם ולא מזנבת בהם ומדירה רגליי מבלוגיהם ואין לי שום עניין איתם, אבל אני חושבת שזו זכותי לבדל את עצמי מהם וכאן פשוט משכה את עיני התגובה על תרבות הדיון השגיבה של דה מרקר. במקרה הדיון ההוא היה סמן של תהומות הסחי, ואילו הייתי יודעת אז מה שאני יודעת היום, הוא היה נמחק כי הוא בפירוש עבירה על חוק לשון הרע. החוצפה להגיב אצל אהוד, שדיבתו הוצאה שם במיוחד, על תרבות הדיון, פשוט שבתה את לבי.

       

       


      טוב.

       

      גדול עלי כל המטען הרגשי הזה, וגם יש לי מיגרנה מהשרב.

      בקיצור - מודה ועוזב.

       

        17/5/09 21:28:


        

      ילדים...

       

      קצת חבל שתרבות הדיון גם פה קיבלה אופי של כל מה שאתם יוצאים נגדו... אם ניסיתם להוכיח את הנקודה של אהוד, עשיתם את זה טוב מדי.

       

      קצת סובלנות, קצת ארח רוח...

       

      שלום עושים עם אויבים.

      "יאללה סולחה"

       

        17/5/09 21:07:

      תעזבו ימנים. זה לא העניין. העניין היה שבלהט הזובו, בלהט אני לא יודעת מה, היו הרבה אנשים שנכנסו בי וכתבו דברים נגדי בפומבי ואחר כך התנצלו בפרטי. ואני חושבת שמי שמלכלך בפומבי צריך לנקות בפומבי זה הכל.

       

      למשל, בלי קשר לאלימות הימין, היתה פעם הישות האינטרנטית המגוחכת, הוגת הדעות דה לה זבל עלמה אוהבת והיא כתבה פוסט דוחה נגדי, שאני מיזנטרופית ועוד מחמאות, ומלא אנשים - מאות - כתבו לה תגובות מתלאבות. חסמתי את כולם. ככה. כי בא לי. זה בא לי טוב באותו ערב תמוה-בהחלט לחסום את כל העדר שבכלל לא הכיר אותי והלך אחרי היישות המומצאת. עכשיו שיחפשו את החברים שלהם. העלמות, העלמים, העלמונים והעלמוניות.

       

      והיו אנשים לא מעטים שבגלל שכתבתי שאני משתמשת בכדורים פסיכיאטריים התלהבו מאוד מאוד מאוד וכתבו שאני חולת נפש. וזה לא אותו דבר. ולא, אני לא חולת נפש במובן של פסיכוטית. ואילו הייתי הייתי כותבת זאת בפירוש, כי מחלת נפש לא שונה בעיניי מכל מחלה כרונית אחרת - למשל אימפוטנציה שיש לי חשד עמום שרבים מאלה שתקפו אותי לוקים בה. והם לא עשו את זה מטוב לב. גם אותם חסמתי. היה ניו אייג'י מואר אחד שבעצם המלחמה כתב לי רק מרחמים ומחמלה, אצלי בבלוג שעם חולות נפש כמוני אין לו שיג ושיח. והוא משתמש אהוב בקפה, ומקובל.

       

      אז תעזבו אותי מהתנצלויות בפרטי. אני לא נטפלת לאנשים האלה, והם רבים, ולא כותבת עליהם ולא מזנבת בהם ומדירה רגליי מבלוגיהם ואין לי שום עניין איתם, אבל אני חושבת שזו זכותי לבדל את עצמי מהם וכאן פשוט משכה את עיני התגובה על תרבות הדיון השגיבה של דה מרקר. במקרה הדיון ההוא היה סמן של תהומות הסחי, ואילו הייתי יודעת אז מה שאני יודעת היום, הוא היה נמחק כי הוא בפירוש עבירה על חוק לשון הרע. החוצפה להגיב אצל אהוד, שדיבתו הוצאה שם במיוחד, על תרבות הדיון, פשוט שבתה את לבי.

        17/5/09 20:22:

      צטט: פ. השקד 2009-05-17 19:55:33

      צטט: מיא 2009-05-16 22:18:16

      צטט: מיה שני 2009-05-16 21:56:51

        

      הי מיא,

      רציתי שנדבר מזמן.

      אם לא הייתי חסומה אצלך,כנראה שזה גם היה קורה.

      אם תרצי להסיר את החסימה ולשוחח,

      אני אשמח.

       

       

       

      'צטערת. בתור נציגת חמאס יש לי פרקטיקות אחרות פרט לשיחה. אני למשל ברגע זה מבשלת פצצה במטבח הביתי ומתיכה גופה באמבטיה. כמו כן, בהזדמנות זו רציתי להודיע לאונר"א שהאורז ששלחו לנו הוא מהסוג הפושטי ולא העגול הדביק שנחוץ לנו לסושי. במשלוח הבא רצוי גם תגבורת של רוקט פוקט, ללוחמות החופש והשחרור שבינינו, שחייבות באמת להשתחרר - אם אתם מבינים על מה אני מדברת. 

       

       

      אגב - אם רצית לחזור בך מההגדרה נציגי חמאס שכינית אותי ואת אהוד וכל אחד אחר - יכולת לעשות את זה בפוסט המדובר, פלוס התנצלות - שם. אני לא רואה סיבה אחרת לשחרר את החסימה. זה בכלל נורא מצחיק אותי שכל האנשים שפגעו בי רוצים שאשחרר את החסימות בלי בדל של שינוי בגישה שלהם כלפיי או התנצלות או שינוי כיוון, רק כי עבר זמן. אז מה אם עבר זמן? יש לי זיכרון מצוין. החסימה זו פשוט הצהרה שאני לא רוצה שום עניין עם האנשים האלה. 

       

      מיא

       

      אם את עומדת בחסימות, ולא משחררת, תבורכי. זה כל כך מרענן למצוא אנשים עם עקרונות. כן גם באינטרנט. ובעצם בעיקר כאן. כי הכל כל כך נזיל ודיפוזי. הזכרון שלנו קצר ומי זוכר את עלבונות האתמול. היד, הפה והכתיבה קלים כאן כל כך על ההדק כנגד בלוגרים שדעתם אינה נושאת חן. 

       

      ואחר כך באים על ארבע  להתחנף. מריח כל כך מ"אינטרס"

       

      מיה המתחנפת

       

      אני לא הייתי נוכחת כשקראת להם נציגי חמאס. מה דחוף לך כל כך לפתוח את החסימות כעת? לפחות דעי ללכת בשקט ועם טיפה מהכבוד העצמי שעוד נותר בך. ולא ככה, מושפלת. 

       

       

       

      מיא ופריחת השקד היקרות,

       

      רק בכוח הימניים האלו מבינים!

      סגנון התבטאות מוכר, לא?


      אני לא מייצג אף צד בקשת הפוליטית של ארצנו. אני מן איש מרכז חסר דעת. לא ימני ולא שמאלני, לפעמים מסכים עם השמאל ולפעמים דורש יד קשה כמו הימנים. ואליבא דכמה חברים - אחד שכנראה שלא יודע לעמוד על דעתו בדברים החשובים באמת.

       

      יחד עם זאת, רציתי לומר שמי שמטיף לסובלנות ושלום, ראוי שיתן דוגמא במעשיו.

      ברור לי שתוקפנות וקריאה בשמות גנאי ראויות לגינוי לכשעצמן ולא בדיוק מעודדות תגובות נינוחות,  אולם אם כמה חודשים לאחר להט הקרב מושיט הצד השני את ידו לשלום - למה לא לנצל את הממונטום להשגת מטרה חיובית?

      זה לא אומר שצריך להפנות תמיד את הלחי השניה, אבל להראות נכונות ורצון טוב לפיוס- מראה על גדלות.

      לעומת זאת, לדרוש במפגיע מעל במה ציבורית כניעה והתרפסות מהצד השני - זו לא הדרך להשגת שלום צודק ובר קיימא, אלא מן סוג של השפלה פומבית, שתיתקל במקרה הטוב בהתעלמות וטינה ובמקרה פחות טוב- בחידוש המלחמה.

       

      אפשר למשל להידבר בערוצים פרטיים ולהגיע להסכמות, בלי לעורר מהומות.

       

      וממש לא בא לי לריב עם אף אחד, אז בואו נסכים שאנחנו לא מסכימים לעניין הגישה.

      סליחה ותודה על תשומת הלב.

       

      רפאל

        17/5/09 20:03:

      פוסט מופלא, אהוד. אנחנו יכולים רק להתבונן בעיניים כלות, ולקנא מאוד.

       

      אתה מביא את הדברים המטרידים. אלו שגורמים לנו לעצור רגע את מסע החיים המטורף, אלו שמכריחים אותנו לחשוב.

       

      תמשיך ואל תפסיק. הפכת לאחר הבלוגרים שאין מצב שלא אקרא דבר חדש שלו. [ואולי אפרסם משהו בעקבותיך]

       

      לא דבר של מה בכך.

        17/5/09 19:55:

      צטט: מיא 2009-05-16 22:18:16

      צטט: מיה שני 2009-05-16 21:56:51

        

      הי מיא,

      רציתי שנדבר מזמן.

      אם לא הייתי חסומה אצלך,כנראה שזה גם היה קורה.

      אם תרצי להסיר את החסימה ולשוחח,

      אני אשמח.

       

       

       

      'צטערת. בתור נציגת חמאס יש לי פרקטיקות אחרות פרט לשיחה. אני למשל ברגע זה מבשלת פצצה במטבח הביתי ומתיכה גופה באמבטיה. כמו כן, בהזדמנות זו רציתי להודיע לאונר"א שהאורז ששלחו לנו הוא מהסוג הפושטי ולא העגול הדביק שנחוץ לנו לסושי. במשלוח הבא רצוי גם תגבורת של רוקט פוקט, ללוחמות החופש והשחרור שבינינו, שחייבות באמת להשתחרר - אם אתם מבינים על מה אני מדברת. 

       

       

      אגב - אם רצית לחזור בך מההגדרה נציגי חמאס שכינית אותי ואת אהוד וכל אחד אחר - יכולת לעשות את זה בפוסט המדובר, פלוס התנצלות - שם. אני לא רואה סיבה אחרת לשחרר את החסימה. זה בכלל נורא מצחיק אותי שכל האנשים שפגעו בי רוצים שאשחרר את החסימות בלי בדל של שינוי בגישה שלהם כלפיי או התנצלות או שינוי כיוון, רק כי עבר זמן. אז מה אם עבר זמן? יש לי זיכרון מצוין. החסימה זו פשוט הצהרה שאני לא רוצה שום עניין עם האנשים האלה. 

       

      מיא

       

      אם את עומדת בחסימות, ולא משחררת, תבורכי. זה כל כך מרענן למצוא אנשים עם עקרונות. כן גם באינטרנט. ובעצם בעיקר כאן. כי הכל כל כך נזיל ודיפוזי. הזכרון שלנו קצר ומי זוכר את עלבונות האתמול. היד, הפה והכתיבה קלים כאן כל כך על ההדק כנגד בלוגרים שדעתם אינה נושאת חן. 

       

      ואחר כך באים על ארבע  להתחנף. מריח כל כך מ"אינטרס"

       

      מיה המתחנפת

       

      אני לא הייתי נוכחת כשקראת להם נציגי חמאס. מה דחוף לך כל כך לפתוח את החסימות כעת? לפחות דעי ללכת בשקט ועם טיפה מהכבוד העצמי שעוד נותר בך. ולא ככה, מושפלת. 

       

       

      פוסט מופלא. באמת.

      וגורם לחשוב המון.

      הייתי מביעה את דעתי אבל אני שונאת את אמריקה וכל מה שקשור ובתור ימנית קיצונית אני מעדיפה לשמור על זכות השתיקה, וגם כדי שאף אחד לא ישווה אותי לקצב אם אתחיל לדבר פה על האמריקאים או על קצב...

       

      אז אני מפרגנת לך

      וזהו 

        17/5/09 17:31:


      היר היר!

      <טיעון קצר וממש לא פשטני>

             

              

      ולגבי הטיעון המורכב של מ. קצב...

      NOT!

      <מסר ממוקד וממש פשטני>

             

               

       

        17/5/09 14:17:


      פוסט מעולה ולעניין.

      כל הקטע של DEBATE CLUB לא ממש הולך כאן, גם לא כחלופה לזרם המרכזי.

        17/5/09 13:13:
      טיעונו המורכב של מר קצב הוא בבחינת קליפ בMTV: כוסיות כוסססיות כוססססססיות!
        17/5/09 13:01:

       

      אהד אתה צריך לעשות להיסטוריב את מה שסינג עשה למתמטיקה עם "המשפט האחרון של פרמה " .

       

      והוא בניגוד אליך כותב חרא .

       

      יש דברים מעניינים שם בתוך ארון הספרים שלך , מסתבר .

       

       

        17/5/09 09:35:

      צטט: רונן מאיר 2009-05-17 00:20:48


      בארה"ב לומדים דיבייט בתיכון.
      מכריחים אותך לייצג את שתי הדעות בדיון.

      אגב, לא צריך ללכת בגשם, אפשר לראות ב-CNN.
      שבעה אנשים באולפן ואין צעקות. ניחנחים אלה.
      איפה דן מרגלית כשצריך אותו?!

      הפוסט הזה בזכותך. אחרי הקודם, ביקשת משהו רציני לפני גמר גביע האלופות, או איך שקוראים לזה. בעיה שלך. ואין דן מרגלית. תסתדר.

       

        17/5/09 09:16:


      הטקסט שלך היה ארוך מדי, כך שלא הספקתי להגיע לפואנטה לפני שהפסקתי לקרוא.

       

      "צמצמם, צמצם, אתה בא לי לא טוב!"

       

       

        17/5/09 08:57:


      עדכון:

       

      בשנות ה70 נוצר ע"י מדיה הטלביזיה המראיין התוקפן.

       

      כלומר המראיין שלא  נותן למראיין  שעות מסך "בחינם"

       

      ברברה וולטרס עדיין מחלקת טישוס למרואיינים שלה , אך בתוכניות האקטואליה

       

      השאלות הן חדות וחודרניות.

       

      לגבי הזמן , אז להזכיר הכל היה אז במקצב שונה .

       

       

       גם היום מלמדים  בכל קורס דיבייט שנאום טוב הוא מקסימום  20 דקות .

       

      שלא לדבר שכל מי שלומד דיבייט יודע,שעליו להעביר את המסר ב3 דקות.

       

      we came along way baby

       

       

      ולסיום,

      what's your point ?

      this is not America?

       

       You of all people should consider yourself lucky

      While in America, especially the old America, you would be tarred and feathered

      and would be run out of town

      You're  very lucky to live in  a country that everyone can spit on

       

        17/5/09 00:20:

      בארה"ב לומדים דיבייט בתיכון.
      מכריחים אותך לייצג את שתי הדעות בדיון.

      אגב, לא צריך ללכת בגשם, אפשר לראות ב-CNN.
      שבעה אנשים באולפן ואין צעקות. ניחנחים אלה.
      איפה דן מרגלית כשצריך אותו?!
        16/5/09 23:07:

      צטט: Queeny 2009-05-16 22:49:23

      אוקיי.

      קראתי את הפוסט, התרשמתי, ואני אפילו לא מסכימה עם מי שהגיבה וכתבה שהאינטרנט מאפשר דיון אמיתי ומעמקי, ומסכימה עם מי שכתבה שחבל שאין יותר תרבות דיבייטינג בארץ.

      אבל!

       

      חמישה קישורים בפוסט המרשים, שניים מהם לויקיפדיה,

       

      הוויקי באנגלית היא אוצר בלום. יש בה כ-2.8 מיליון ערכים, והיא טובה לאין ערוך מזו שבעברית. היא מסכמת ביעילות את הנושאים שביקשתי להעביר. בהחלט לא התכוונתי להפגין ידע, אלא רק לאפשר זאת לכל מי שרוצה להרחיב את ידיעותיו בתחום.

       

      אחד ליוטיוב,

       

      גם אני בעד טקסטים ולא מסתדר עם מידע משודר, מה גם שאני כבד שמיעה, אבל מידע מוטמע בצורה טובה יותר כשהוא אינטראקטיבי, כלומר - גם בווידיאו. כשאפשר להתרשם מהדובר, משפת הגוף, מההדגשות שלו-עצמו. מנסיון אישי, כאשר אני שומע מידע בהרצאה (בהנחה ששמעתי...), כמותו - נפחו - של המידע שאני מקבל הינה פחותה, אבל לעומת זאת, גבוה יותר הסיכוי שאזכור משהו ממנו, משהו בעל משמעות.

      ושנית, הוספתי קישור לטקסט, לא רק ליוטיוב. אני מודה שעשיתי זאת כיוון שאני כבד שמיעה, אבל מתוך שלא לשמה, בא לשמה.

       

      אחד לעוד פוסט של עצמך

       

      ברור. אם אני לא אדבר בשבחי עצמי, מי יעשה זאת?... אני לוקח קורס במיתוג עצמי, במכללת פח הזבל הקרובה לביתי.

       

      ורק אחד מהם לאתר תוכן אמיתי.

       

      סליחה. זה היה בטעות. זה לא יקרה שוב.

       

      אני מצהירה בזאת: קישור לויקיפדיה בעיני מעיד על עצלות, ולא על הפגנת ידע. 

      הכותבים מתבקשים בזאת לקשר לאתרים שבאמת מרחיבים את הדעת.


      וכך נוצר דיון אמיתי, ללא התחנפויות.

      תודה, Queeny.

        16/5/09 22:49:

      אוקיי.

      קראתי את הפוסט, התרשמתי, ואני אפילו לא מסכימה עם מי שהגיבה וכתבה שהאינטרנט מאפשר דיון אמיתי ומעמקי, ומסכימה עם מי שכתבה שחבל שאין יותר תרבות דיבייטינג בארץ.

      אבל!

      חמישה קישורים בפוסט המרשים, שניים מהם לויקיפדיה, אחד ליוטיוב, אחד לעוד פוסט של עצמך ורק אחד מהם לאתר תוכן אמיתי.

      אני מצהירה בזאת: קישור לויקיפדיה בעיני מעיד על עצלות, ולא על הפגנת ידע. 

      הכותבים מתבקשים בזאת לקשר לאתרים שבאמת מרחיבים את הדעת.

        16/5/09 22:45:

      צטט: Ben Dover 2009-05-16 22:33:19


      אח'לה פוסט

      בחיי, קראתי אותו פעמיים  :)

       

      אז אני מקבל את תרבות הדיון שלך ומעלה אותו בטיפת הומורשל פוליטיקאים 

      כמו הבחור הזה או אפילו הקרוע הזה

      ותגידו מה שתגידו על התרח הזה, אבל ככה הוא הגיב להצעתה של הילרי שביקשה לבנות מוזיאון בעלות מיליון דולר

      לפסטיבל וודסטוק

      אות פסטיבל שבזמן שנערך, מקיין ישב כפות בשבי 

       

       כיוון שאני כבד שמיעה, לא הבנתי מילה. אבל כיף לשמוע אנשים צוחקים. אולי יום אחד יצחקו גם על חשבוני בארוחות מפוארות כאלו.

        16/5/09 22:33:


      אח'לה פוסט

      בחיי, קראתי אותו פעמיים  :)

       

      אז אני מקבל את תרבות הדיון שלך ומעלה אותו בטיפת הומורשל פוליטיקאים 

      כמו הבחור הזה או אפילו הקרוע הזה

      ותגידו מה שתגידו על התרח הזה, אבל ככה הוא הגיב להצעתה של הילרי שביקשה לבנות מוזיאון בעלות מיליון דולר

      לפסטיבל וודסטוק

      אות פסטיבל שבזמן שנערך, מקיין ישב כפות בשבי 

        16/5/09 22:18:

      צטט: מיה שני 2009-05-16 21:56:51

        

      הי מיא,

      רציתי שנדבר מזמן.

      אם לא הייתי חסומה אצלך,כנראה שזה גם היה קורה.

      אם תרצי להסיר את החסימה ולשוחח,

      אני אשמח.

       

       

       

      'צטערת. בתור נציגת חמאס יש לי פרקטיקות אחרות פרט לשיחה. אני למשל ברגע זה מבשלת פצצה במטבח הביתי ומתיכה גופה באמבטיה. כמו כן, בהזדמנות זו רציתי להודיע לאונר"א שהאורז ששלחו לנו הוא מהסוג הפושטי ולא העגול הדביק שנחוץ לנו לסושי. במשלוח הבא רצוי גם תגבורת של רוקט פוקט, ללוחמות החופש והשחרור שבינינו, שחייבות באמת להשתחרר - אם אתם מבינים על מה אני מדברת. 

       

       

      אגב - אם רצית לחזור בך מההגדרה נציגי חמאס שכינית אותי ואת אהוד וכל אחד אחר - יכולת לעשות את זה בפוסט המדובר, פלוס התנצלות - שם. אני לא רואה סיבה אחרת לשחרר את החסימה. זה בכלל נורא מצחיק אותי שכל האנשים שפגעו בי רוצים שאשחרר את החסימות בלי בדל של שינוי בגישה שלהם כלפיי או התנצלות או שינוי כיוון, רק כי עבר זמן. אז מה אם עבר זמן? יש לי זיכרון מצוין. החסימה זו פשוט הצהרה שאני לא רוצה שום עניין עם האנשים האלה. 

        16/5/09 22:01:

      צטט: דקס דקסטר 2009-05-16 21:28:56

      בבית המשפט העליון של המדינה שלנו ישנה מגמה הפוכה לחלוטין - פעם, השופטים היו חותכים עניין בכמה עמודים וקובעים הלכה ברורה; היום, כל שופט חושב שהוא פילוסוף שכל העולם רוצה לשמוע (ע"ע: אהרון ברק), או סתם גדול משוררי ישראל (ע"ע: מישאל חשין), וכך משתרעים להם פסקי הדין על פני עשרות עמודים, כשההלכה העולה מהם אובדת אי שם באמצע.

       

      [מבטא רוסי] אז מה אני רצה אומרת?? [חוזר למבטא רגיל] שהאורך לא קובע - אפשר להעביר רעיון גאוני בצורה תמציתית. לעומת זאת, הדרך שבה אתה עושה את זה (התכוונתי כמובן לתרבות ניהול הדיון) משפיעה הרבה יותר. עדיף להתמקד בזה ואת עניין האורך להשאיר לדיגלר וחבריו בתעשיית הפורנוגרפיה.

       

      כשאני קורא דברים שכתב מישאל חשין, עולה לנגד עיני דמותו המיוסרת של משורר שלא מבינים אותו, ולכן הלך ללמוד משפטים.

      ולא שכעת כן מבינים אותו, אבל כתביו של משורר אפשר להשליך לפח, ואילו להגיגיו של שופט חייבים לציית.

      לא הבעתי בזאת דעה על איכות פסיקותיו, חלילה. אני רק תוהה על הכתם העיוור הזה, של אי יכולת לבחינה עצמית מההיבט הפואטי.

        16/5/09 21:56:

      צטט: מיא 2009-05-16 21:53:04

      צטט: מיה שני 2009-05-16 21:41:54


      אני חושבת ש

      אני יכולה עכשיו 

      כי זה המדיום הכי נוח לנהל בו דיון אמיתי, 

      ככה לפחות אני רואה את זה

      זה הצד החיובי בעיני.

      לא שיש כאן תרבות דיון מאולפת ומכובדת,אבל כן יש כאן דיון,וכל אחד לוקח 

      גם משהו,חיובי כזה.

       

       

       

       חיובי כזה?

      זו את שקראת לאהוד ולי נציגי החמאס בקפה.

      אגב, הוצאת דיבה על פי דין, שהנהלת הקפה התעלמה ממנו ולא מחקה את הדיון. 

      השמות האלה דוללו אחר–כך על ידי יוזם הדיון והוספו כמה דפים קדימה.

      זו תרבות דיון בעינייך?

      לך אולי יש זיכרון של גרביל מוכה גזזת, אבל אותי חננה המפלצת מלוך נס בזיכרון עשר, ברוכה שמה.

      זוהי 'תרבות הדיון' של קפה דה מרקר.

      כל אחד וכל אחת לוקחת את הזמן שלה לירות את הארס הפרטי שלה לחלל הווירטואלי המטונף.

       

       

      הי מיא,

      רציתי שנדבר מזמן.

      אם לא הייתי חסומה אצלך,כנראה שזה גם היה קורה.

      אם תרצי להסיר את החסימה ולשוחח,

      אני אשמח.

       

       

        16/5/09 21:55:

      צטט: benya 2009-05-16 21:05:57

      לפני מס' ימים היה לנו במקום העבודה שלי דיון. לאחר אחת ההפרעות הבוס אמר שתרבות הדיון בארץ בלתי נסבלת ושלא נותנים למישהו להשלים משפט וכל הזמן יש התפרצויות. בתגובה למה שאמר, שניים מהנוכחים הביאו שתי דוגמאות מעוררות מחשבה מחו"ל:

      1. אחד הנוכחים נכח בדיון שהתקיים בארה"ב באחד ממקומות העבודה. הוא סיפר שלא רק שאיש לא התפרץ לדברי עמיתו, אלא שלבסוף נוצרה דינמיקה כזו שגרמה לכך שגם כל אחד חשב יותר טוב על מה שאמר וגם הדיון נמשך זמן קצר והסתיים מהר.

      2. אחד אחר סיפר שבבתי ספר יסודיים ביפן קיים מנהג שאם יש דיון בכיתה, כשאחד הילדים מסיים לדבר המורה מקישה על משולש ורק כשהצליל מסתיים מותר לילד הבא להתחיל לדבר. כך מתפתח הרגל של כבוד הדדי בין דוברים וכן של תכנון של מה שרוצים להגיד.

       כל כך מקסים ואינטליגנטי. בקרוב (2200 לספירה) אצלנו.

       

        16/5/09 21:53:

      צטט: מיה שני 2009-05-16 21:41:54


      אני חושבת ש

      אני יכולה עכשיו 

      כי זה המדיום הכי נוח לנהל בו דיון אמיתי, 

      ככה לפחות אני רואה את זה

      זה הצד החיובי בעיני.

      לא שיש כאן תרבות דיון מאולפת ומכובדת,אבל כן יש כאן דיון,וכל אחד לוקח 

      גם משהו,חיובי כזה.

       

       

       

       חיובי כזה?

      זו את שקראת לאהוד ולי נציגי החמאס בקפה.

      אגב, הוצאת דיבה על פי דין, שהנהלת הקפה התעלמה ממנו ולא מחקה את הדיון. 

      השמות האלה דוללו אחר–כך על ידי יוזם הדיון והוספו כמה דפים קדימה.

      זו תרבות דיון בעינייך?

      לך אולי יש זיכרון של גרביל מוכה גזזת, אבל אותי חננה המפלצת מלוך נס בזיכרון עשר, ברוכה שמה.

      זוהי 'תרבות הדיון' של קפה דה מרקר.

      כל אחד וכל אחת לוקחת את הזמן שלה לירות את הארס הפרטי שלה לחלל הווירטואלי המטונף.

       

        16/5/09 21:41:


      אני חושבת שדווקא האינטרנט מצליח לתת לנו טעימה מהעולם הישן והטוב של תרבות דיון.

      אני יכולה עכשיו לכתוב כאן תגובה במשך שעה וחצי...ולא רק כי אין לי חיים!

      כי זה המדיום הכי נוח לנהל בו דיון אמיתי, כשבמקומות אחרים הוא לא קיים.

      ככה לפחות אני רואה את זה,ואיכשהוא זו גם התגובה שלי לקיטורים שלנו על החסרונות,

      ועל האינפלציה של המילים הנשפכות כאן.

      זה הצד החיובי בעיני.

      לא שיש כאן תרבות דיון מאולפת ומכובדת,אבל כן יש כאן דיון,וכל אחד לוקח את זמן התגובה.

      גם משהו,חיובי כזה.

       

       

       

        16/5/09 21:28:

      בבית המשפט העליון של המדינה שלנו ישנה מגמה הפוכה לחלוטין - פעם, השופטים היו חותכים עניין בכמה עמודים וקובעים הלכה ברורה; היום, כל שופט חושב שהוא פילוסוף שכל העולם רוצה לשמוע (ע"ע: אהרון ברק), או סתם גדול משוררי ישראל (ע"ע: מישאל חשין), וכך משתרעים להם פסקי הדין על פני עשרות עמודים, כשההלכה העולה מהם אובדת אי שם באמצע.

       

      [מבטא רוסי] אז מה אני רצה אומרת?? [חוזר למבטא רגיל] שהאורך לא קובע - אפשר להעביר רעיון גאוני בצורה תמציתית. לעומת זאת, הדרך שבה אתה עושה את זה (התכוונתי כמובן לתרבות ניהול הדיון) משפיעה הרבה יותר. עדיף להתמקד בזה ואת עניין האורך להשאיר לדיגלר וחבריו בתעשיית הפורנוגרפיה.

        16/5/09 21:05:

      לפני מס' ימים היה לנו במקום העבודה שלי דיון. לאחר אחת ההפרעות הבוס אמר שתרבות הדיון בארץ בלתי נסבלת ושלא נותנים למישהו להשלים משפט וכל הזמן יש התפרצויות. בתגובה למה שאמר, שניים מהנוכחים הביאו שתי דוגמאות מעוררות מחשבה מחו"ל:

      1. אחד הנוכחים נכח בדיון שהתקיים בארה"ב באחד ממקומות העבודה. הוא סיפר שלא רק שאיש לא התפרץ לדברי עמיתו, אלא שלבסוף נוצרה דינמיקה כזו שגרמה לכך שגם כל אחד חשב יותר טוב על מה שאמר וגם הדיון נמשך זמן קצר והסתיים מהר.

      2. אחד אחר סיפר שבבתי ספר יסודיים ביפן קיים מנהג שאם יש דיון בכיתה, כשאחד הילדים מסיים לדבר המורה מקישה על משולש ורק כשהצליל מסתיים מותר לילד הבא להתחיל לדבר. כך מתפתח הרגל של כבוד הדדי בין דוברים וכן של תכנון של מה שרוצים להגיד.

        16/5/09 20:45:


      אם כבר אמריקה, אז אתה בטח יודע שיש דבר כזה שנקרא "דיבייט", או בעברית - "שיח ושיג", וזה סוג של ספורט תחרותי לנואמים. בארה"ב זה מאד מפותח, יש מועדוני דיבייט יוקרתיים בכל בצפר או קולג', והצלחה בתחום זה מנבאת הצלחה פוליטית. יש ניסיונות לייבא את זה גם לארץ, קיימים כמה חוגים כאלה באוניברסיטאות, אבל לציבור הרחב, לדאבוננו, זה עדיין לא הגיע.

       

      עשינו תרגיל דיבייט כזה השנה בביה"ס לקראת הבחירות. זה היה ממש מוצלח.

        16/5/09 20:44:

      אבל מה הם לבשו, אני שואלת, מה הם לבשו - לא זה העיקר?

       ------------------

       

      ובכלל,  לנסח טיעון מורכב, מהראש, זה קשה. הרבה יותר קל מהבטן, כי "ככה זה מרגיש". עם זה אי אפשר להתווכח. גם להתייצב ולדבר מול מישהו דורש אומץ, בעוד שסתם לבוא ולתקוע שטויות לחלל האוויר זה הרבה יותר מגניב - כי מי יבוא ויתבע את עלבונו?

       

       ------------------

       

      אני האמא של הבעת הרגשות, ועדיין אני חושבת שבכתיבה, כמו בנאום, יש מקום לעיבוד שכלתני, לפילטר, ולא מתאים לשפוך כל מה שעולה בראש או בגרון. קפה דה מרקר, כמו ששקדי כתבה, הפך לפחזבל ענק של הבלים במקרה הטוב ושל אלימות מילולית במקרה הרע. היום אין מצב שאנשים יבואו לשמוע דברי טעם, כי רק לכבוד הגמר של גמד נולד הם יתאספו בכיכר העיר. 

       

      וגמד נולד כאן כל שנייה. 

        16/5/09 19:42:

      צטט: פאנג'ב 2009-05-16 19:41:34

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-16 19:40:04

      צטט: פאנג'ב 2009-05-16 19:37:39

      ראג' נורא רוצה לנאום בפני האומה.

      אני מנסה להסביר לו שלא יקבלו את זה יפה.

      ושזה גם לא קל לארגן דבר כזה.

      אבל הוא מאוד עקשן בנוגע לזה

       תסדר לו שיאנוס מישהי.

      תתפלא כמה מהר זה עוזר לארגן נאום בפני האומה.

      (שדרוג: לחבוש כיפה ולבכות. אבל כיפה רק אחרי האונס! לא לפני האונס!)

       

      חחח

      ראג' בחיים לא יכול לאנוס!

      א. הוא א-מיני

      ב. כל הבנות חולות עליו!

       

       

       

       הלך הראיון.

      החיים קשים למי שלא מתקשה לו בזמן הנכון ובמקום הנכון.

       

        16/5/09 19:42:
      וגם לציית לחוקים גם אם אין שוטר כל 5 מ'.
        16/5/09 19:41:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-16 19:40:04

      צטט: פאנג'ב 2009-05-16 19:37:39

      ראג' נורא רוצה לנאום בפני האומה.

      אני מנסה להסביר לו שלא יקבלו את זה יפה.

      ושזה גם לא קל לארגן דבר כזה.

      אבל הוא מאוד עקשן בנוגע לזה

       תסדר לו שיאנוס מישהי.

      תתפלא כמה מהר זה עוזר לארגן נאום בפני האומה.

      (שדרוג: לחבוש כיפה ולבכות. אבל כיפה רק אחרי האונס! לא לפני האונס!)

       

      חחח

      ראג' בחיים לא יכול לאנוס!

      א. הוא א-מיני

      ב. כל הבנות חולות עליו!

       

       

       

        16/5/09 19:40:

      צטט: פאנג'ב 2009-05-16 19:37:39

      ראג' נורא רוצה לנאום בפני האומה.

      אני מנסה להסביר לו שלא יקבלו את זה יפה.

      ושזה גם לא קל לארגן דבר כזה.

      אבל הוא מאוד עקשן בנוגע לזה

       תסדר לו שיאנוס מישהי.

      תתפלא כמה מהר זה עוזר לארגן נאום בפני האומה.

      (שדרוג: לחבוש כיפה ולבכות. אבל כיפה רק אחרי האונס! לא לפני האונס!)

       

        16/5/09 19:37:

      ראג' נורא רוצה לנאום בפני האומה.

      אני מנסה להסביר לו שלא יקבלו את זה יפה.

      ושזה גם לא קל לארגן דבר כזה.

      אבל הוא מאוד עקשן בנוגע לזה

      ארכיון

      פרופיל

      אהוד אמיר.
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין