כותרות TheMarker >
    ';

    בועה בקרקעית הים

    ארכיון

    פורנופאגיה

    228 תגובות   יום ראשון, 17/5/09, 15:50

     

     

     

    יצחק זינגר נולד בפולין ב-1902 ומת ב-1991. ב-1978 קיבל פרס נובל לספרות.

     

     הוא הוסיף לעצמו השם האמצעי "בשביס" להנצחת שם אימו, בת שבע, שנרצחה בשואה כמו בני משפחה נוספים שלו.

     

     הנה קטע מ"כותב המכתבים" של יצחק בשביס זינגר:

     

     

     הרמן הספיד בליבו את העכברה, שבילתה במחיצתו חלק מחייה, ונאלצה לעזוב את העולם הזה בגללו. "מה הם יודעים- המלומדים האלה, הפילוסופים האלה, כל שועי עולם- על ברייה שכמותך? הם שכנעו את עצמם כי האדם, המזיק הגדול מכולם, הוא נזר הבריאה. כל שאר היצורים לא נוצרו אלא כדי לספק לו מזון, עורות ופרוות; הם ערוכים לשימושו, והוא רשאי לענותם ולהשמידם ככל שיחפוץ. ביחס לבעלי החיים, כל בני האדם הם נאצים, וכל יום הוא טרבלינקה".

     

     

    ------------------

     

     

    פורנופאגיה: מיוונית- πόρνη (פורני) זנות,  φαγια  (פאגיה) אכילה - "הזניית האכילה". 

     

     

     

     

     

     פורנופאגיה היא הוצאת האכילה האנושית מהקשרה הטבעי, לשם סיפוק תענוגות מוגברים ותלושים מתפקידם, תוך השחתתה  על ידי הפיכתה לפוגענית ואלימה יותר.

     תענוג האכילה מועבר כך למעמד של ערך בפני עצמו.

    בביטוייה הקיצוניים כוללת הפורנופאגיה הרג חיות.

     

     

     

     

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (93)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        3/11/09 10:55:

      צטט: iHanuka 2009-11-03 10:45:04

      אהבתי את הפוסט.

      חבל שפה בישראל ארץ זבת חלב ובעיקר תנובה מתעלמים מאמירות כאלו של בשביס זינגר שלא לומר מאנשים כמו אלי ויזל.

       

      אבל זה מביא אותי לשאלה הנצחית במכולת.

      לקנות בייצי חופש ממתנחבל שעוקר עצי זית של פלסטינים בסמוך למקום מגוריו, או לקנות בייצים של תרנגולות שחיות בכלובים שהן 75% מהגודל שלהן אבל הלולן מתעלל בפלסתינאים רק במילואים במחסומים ?

       

       

       

       

      כן, כולם "גאים" על שסופר יהודי מקבל הערכה ופרסים בעולם. אבל אל תפריעו למתגאים עם זוטות, כמו התוכן!

       

      ביצי חופש אמנם "מיוצרות" מתרנגולות שלא מוחזקות בכלובי סוללה, אבל נקנו כאפרוחות מאותן מדגרות שזורקות לערימות ובורות אפרוחים זכרים בחיים כזבל מיותר, חותכות לשורדות חלק מהמקור, וכו'.

       העוולות האחרות שציינת אכן משתלבות.

        3/11/09 10:45:

      אהבתי את הפוסט.

      חבל שפה בישראל ארץ זבת חלב ובעיקר תנובה מתעלמים מאמירות כאלו של בשביס זינגר שלא לומר מאנשים כמו אלי ויזל.

       

      אבל זה מביא אותי לשאלה הנצחית במכולת.

      לקנות בייצי חופש ממתנחבל שעוקר עצי זית של פלסטינים בסמוך למקום מגוריו, או לקנות בייצים של תרנגולות שחיות בכלובים שהן 75% מהגודל שלהן אבל הלולן מתעלל בפלסתינאים רק במילואים במחסומים ?

       

       

        27/8/09 00:44:
        25/7/09 14:27:

      "שנת הבשרים שלי" - ספר חובה

      הוצאת עם עובד. (שם המחברת נשכח ממני...סליחה)

        1/6/09 11:25:


      לא נוגעת במוצרים מהחי, גם לא לבוש.

      לעומת זאת - אם מישהו יפגע באחד מילדי אהפוך לטורפת.

      וזה לא רק ביטוי.

        30/5/09 14:11:

      צימחונית למזלי, נגד הרג חיות ובעד אוכל בריאות-:)

      *

        30/5/09 02:10:

      צטט: tsunami. 2009-05-29 21:56:16

      למרות שאני לא מרבה לאכול בשר אי אפשר כמובן לכנות אותי צמחונית 

      הפוסט שלך גרם לי לעצור ולחשוב על הנושא

      צעד ראשון אולי אל שביל חדש?

       

       

       

       

      לעצור ולחשוב :)
        29/5/09 21:56:

      למרות שאני לא מרבה לאכול בשר אי אפשר כמובן לכנות אותי צמחונית 

      הפוסט שלך גרם לי לעצור ולחשוב על הנושא

      צעד ראשון אולי אל שביל חדש?

       

       

        29/5/09 19:22:

      צטט: אבי אסף 2009-05-29 19:14:30


      נדמה לי שהציטוט על החיות לקוח מהספר "שונאים סיפור אהבה" מכל מקום בשביס הוא איש חכם וציני ואפשר לקחת אותו ברצינות . גם אותי דרך אגב אפשר לקחת ברצינות ואפילו לצטט.

       

       


      הקטע הוא מ"כותב המכתבים" ולדעתי יש לקחת ברצינות כל אדם, כל עוד לא הצדיק התייחסות אחרת :)
        29/5/09 19:14:

      נדמה לי שהציטוט על החיות לקוח מהספר "שונאים סיפור אהבה" מכל מקום בשביס הוא איש חכם וציני ואפר לקחת אותו ברצינות . גם אותי דרך אגב אפשר לקחת ברצינות ואפילו לצטט.
        29/5/09 16:11:

      צטט: אבי אסף 2009-05-29 15:59:43


      יפה כתבת. בשביס הוא הסופר הנערץ עלי. קראתי משלו כל מה שתורגם לעברית את סרטיפקט אפילו יותר מחמש פעמים וחכמי חלם קראתי כשהייתי בן עשר אין סוף פעמים והעבד כמה וכמה פעמים ושונאים גם. ואני אף פעם לא מצליח לשכנע את הבת שלי שלא מדובר בסופר ארכאי שכותב באידיש. אפילו באידיש קראתי אותו (לא הכל הבנתי אבל משהו ממה שאני זוכר מאימא שלי הבנתי) ובשביס זינגר כשהוא אומר משהו אתה יכול להיות בטוח שזה נכון

       

       


      תודה על הביקור אבי, וברוך הבא.

       האמת היא שאני מסרב בתוקף להתיחס למשהו כנכון על פי זהות אומרו (כולל בראש ובראשונה את עצמי כמובן).

      כל אמירה, טענה או רעיון ראוי שיוצב לידם סימן שאלה בשלב ראשון.

       אבל י. ב. זינגר בהחלט ידע להזמין בני אדם לחשוב, בעיקר לחשוב קצת אחרת, ובלי פחד מהמסקנה או מחדות ניסוחה.

       וזה, לעניות דעתי, המקסימום שבן אדם יכול לעשות באומרו משהו.

        29/5/09 15:59:

      יפה כתבת. בשביס הוא הסופר הנערץ עלי. קראתי משלו כל מה שתורגם לעברית את סרטיפקט אפילו יותר מחמש פעמים וחכמי חלם קראתי כשהייתי בן עשר אין סוף פעמים והעבד כמה וכמה פעמים ושונאים גם. ואני אף פעם לא מצליח לשכנע את הבת שלי שלא מדובר בסופר ארכאי שכותב באידיש. אפילו באידיש קראתי אותו (לא הכל הבנתי אבל משהו ממה שאני זוכר מאימא שלי הבנתי) ובשביס זינגר כשהוא אומר משהו אתה יכול להיות בטוח שזה נכון
        22/5/09 01:24:
      נכון, כי אלה שתי זוועות ששתיהן זוועתיות - ואני לא חושבת שאם תשאלי מומחה לפילוסופיה של המוסר הוא יגיד לך שיש זוועה שהיא באופן קטגורי פחותה מהשנייה, אלא אם החיות דמן מותר בכל מקרה ואז הרג החיה עדיף כמובן.
        21/5/09 20:48:
      כן, במקרים לא מעטים אנשים מתקשים לתקוף את הכתוב, ותמיד קל לתקוף את הכותב במקום. כאילו שכך יעלמו אמירותיו.
        21/5/09 20:22:

      הוויכוח הזה ממש הזוי - כי לא דניאל הוא שחיבר בין אכילת בשר לשואה אלא בשביס זינגר, והוא עשה את זה מזמן. אמא שלי, שהיתה מורה לספרות והיום מרצה לאנתרופולוגיה, והכירה לי את יצירתו, היא שהביאה לידיעתי את הדברים האלה עוד בהיותי נערה, וצמחונית. דניאל פשוט הביא אותם, באופן פרובוקטיבי, כחומר למחשבה. 

       

      באשר למיעוט. שתי שאלות נפרדות הן איך ראוי לו לאדם לחיות ואיך הוא חי בפועל. בפועל יש המון עוולות בעולם ועושק ומלחמות, ועדיין לא יבוא איש ויטען שזו צורת החיים הנכונה והרצויה. לכן בפוסט הזה התדיינו אם אכילת בשר היא דבר ראוי ולא אם הוא מצוי בעולם המערבי באחוזים גבוהים. העובדה שיש רק מיעוט של צמחונים–מתוך-הכרה לא אומרת דבר.

       

      ובכלל, יש מצב לנהל דיון כהלכתו ולא לתקוף אישית את משתתפיו?

       

        21/5/09 17:35:

      צטט: danniell 2009-05-21 17:32:14

       

       

       

      צטט: Rachel . 2009-05-20 17:34:32

      ועוד שאלה,, בעקבות אחת מההתבטאויות שלך בתגובות למעלה

      אם היה עומד מולך איש רשע ולצידו האחד חזיר עול ימים, ובצד השני ילדה בת 5, והיה אומר לך תחליט אתה, או שאני הופך את החזיר וחותך לו את הגרון, או שאני אונס את הילדה. ההחלטה נתונה בידך...במה תבחר ?

       

       


      אמנם הגבתי אתמול לשאלה הזאת, אבל ראיתי היום שתשובתי היתה רחוקה מאוד מלהיות מובנת כפי שהתכוונתי שתובן.

       

       אנסה בדרך אחרת, באמצעות סיפור אמיתי שהיה לא מזמן. נער אחד שאני מכיר טוב ולא אוכל חיות, נהג לצאת הרבה עם חבריו לאכול. כמעט כולם אכלו מה שהוא לא אוכל וקיבלו תמיד יפה את בחירתו. לא כך ההורים. ערב אחד, הוא הוזמן לאכול עם ידידה, הוריה וחברים מבוגרים נוספים. כולם הזמינו מיני בשר, וכשהגיע תורו הזמין דברים אחרים, שחשפו את הרגלי האכילה השונים שלו.

       בניגוד לצעירים בני גילו שקיבלו תמיד יפה את הרגליו, מספר מבוגרים איבדו מהר מאוד את שלוותם והחלו בחקירה צולבת, עד כדי ששכחו שהילד עוד לא הזמין אוכל והמלצרית מחכה.

       הדיון הובל על ידי גברת נכבדה שבשלב מסויים חשה שהצדקותיה את אכילת בשר אוזלות ולא מי יודע כמה משכנעות, ואז שאלה אותו: נניח שאתה על אי בודד ויש רק פרה על האי, ושום מאכל אחר. מה אתה עושה?

       הנער אמר: אני הורג את הפרה בייסורים ובאיטיות ואוכל אותה.

       למשמע התשובה המוזרה ובקשת ההסבר אמר הנער: אני מבין שבמצב האמיתי שלנו כאן,  במסעדה או בסופר אין לך איך לשכנע שלאכול בשר זה טוב, ולכן המצאת מצב וירטואלי כדי שבו אני אגיד שכן אוכל בשר. אז אני עוזר לך בזה, כדי שנחזור למציאות, כי בה לא היה לך איך לשכנע.

       

        גם אני חושב שהבחירות במציאות הן ברורות למדי. אולי לא תמיד קלות, אבל ברורות כן.

       

       

       

       

       

       

       

       

        21/5/09 16:09:

      צטט: Rachel . 2009-05-20 17:53:43

      צטט: danniell 2009-05-20 17:45:56

      צטט: Rachel . 2009-05-20 17:34:32

      ועוד שאלה,, בעקבות אחת מההתבטאויות שלך בתגובות למעלה

      אם היה עומד מולך איש רשע ולצידו האחד חזיר עול ימים, ובצד השני ילדה בת 5, והיה אומר לך תחליט אתה, או שאני הופך את החזיר וחותך לו את הגרון, או שאני אונס את הילדה. ההחלטה נתונה בידך...במה תבחר ?

       

      לדעתך יש סיכוי שזה יקרה?

       אני אוהד שרוף של המציאות. קשה מאוד להרחיק אותי ממנה, ולעניות דעתי העניה היא מספיק מורכבת, מאתגרת ומרתקת.

      אם תדפדפי כמה עשרות פוסטים אחורה, לא תמצאי משהו שכתבתי עליו ולא חוויתי כמציאות.

      אולי אני מוגבל, אבל זה אני :)

      לעניות דעתי, אם מישהו צריך להתקומם מול ההשוואה הן החיות, שחייהן וגורלן קשה בהרבה מנפגעי עבירות מין

       

      גם זה לא נשמע כמציאות שחווית ..אני מניחה שלא נפגעת מינית  אף פעם , מצד שני גם לא שחטו אותך מעניין מה גרם לך לכתוב את זה אם לא פרובוקציה

       

       כמעט כולנו נולדנו, גדלנו והמשכנו לחיות בסביבה שבה אכילת חיות מקובלת לחלוטין. זו היתה חווייתי.

      מכיוון שבעיניי הנקודה המרכזית היא בחירת הפרט -בד"כ מנקודת מוצא שלא בחר- הבחירה לא להיות חלק מזה, גם זו חווייתי.

       

        21/5/09 15:57:

      צטט: ליZי 2009-05-21 14:31:31

      פוסט מצוין!

       

       


      תודה, ליזי :)
        21/5/09 14:31:
      פוסט מצוין!
        20/5/09 17:50:
      אני חושבת שזו דמגוגיה להגיד: אני עושה משהו נורא, אבל יש דבר שהוא נורא ממנו, אז זה בעצם בסדר. תמיד יש דבר שהוא נורא יותר ומזעזע יותר. וברור שאיש לא יכול להתהדר בצדיקותו המוחלטת. אז זו סיבה להיות חזירים? אני זוכרת את הפוסט שפורסם אצל ערסאל עם ההוא שהתלהב מהבשר המשויש והמיושן של העגל או השמגל או הפרה הצעירה או הזקנה וזו היתה ממש פורנוגרפיה - מתי צריך לשחוט את היצור החי כדי שבשרו יהיה בדיוק טעים. וכל האנינות טעם הזאת כבייכול של זמן השחיטה, ומתי השומן נמס בגידים שנמסים בדם שמתיישנים עם הורידים והעורקים של הפרה המסכנה ומגיע בדיוק לדרגת הרייר הערב לחיך - וכל מצמוצי ההנאה מזה, הנאת הבשרים תרתי משמע, של תמצצי לי ואמצוץ לך - זו זוועה חיה בעיניי. לטעמי, האישי לגמרי, לדעתי האישית, זה חסר טעם, ואלה דברים כל כך כל כך שואתיים וטרבלינקאיים באסוציאציה, כמאמרו של זינגר - שלפחות יפה להם הצנעה ולא ההתפארות. והאטימות של האנשים לזה מקורה - שוב - רק, ואך ורק ביכולת ההדחקה ממשוועתם של אותם יצורים חיים ותמימים, מצרחותיהם, מהתמימות הזכה במבטו של העגל, במבטה של הפרה, בעובדה שאין בהם ולא חלקיק אחד מהרוע שיש באדם, באותם אנשים 'אניני טעם' שתוקעים מזלג וקובעים שהבשר עונה לקריטריונים הכה-אנינים שלהם ומשביע את רצונם ונמס על הלשון ממש. הם אנשים בלי אנושיות. ואולי עם. אולי זאת מהותה של האנושיות. האדישות לסבלו של הזולת.
        20/5/09 17:45:

      צטט: Rachel . 2009-05-20 17:34:32

      ועוד שאלה,, בעקבות אחת מההתבטאויות שלך בתגובות למעלה

      אם היה עומד מולך איש רשע ולצידו האחד חזיר עול ימים, ובצד השני ילדה בת 5, והיה אומר לך תחליט אתה, או שאני הופך את החזיר וחותך לו את הגרון, או שאני אונס את הילדה. ההחלטה נתונה בידך...במה תבחר ?

       

      לדעתך יש סיכוי שזה יקרה?

       אני אוהד שרוף של המציאות. קשה מאוד להרחיק אותי ממנה, ולעניות דעתי העניה היא מספיק מורכבת, מאתגרת ומרתקת.

      אם תדפדפי כמה עשרות פוסטים אחורה, לא תמצאי משהו שכתבתי עליו ולא חוויתי כמציאות.

      אולי אני מוגבל, אבל זה אני :)

        20/5/09 17:34:

      ועוד שאלה,, בעקבות אחת מההתבטאויות שלך בתגובות למעלה

      אם היה עומד מולך איש רשע ולצידו האחד חזיר עול ימים, ובצד השני ילדה בת 5, והיה אומר לך תחליט אתה, או שאני הופך את החזיר וחותך לו את הגרון, או שאני אונס את הילדה. ההחלטה נתונה בידך...במה תבחר ?

        20/5/09 17:12:

      צטט: danniell 2009-05-20 17:11:05

      צטט: גיא נבו 2009-05-20 17:06:11

       

       

       

       

       כל הקהילות האנושיות בכל רחבי כדור הארץ צורכות בשר, חלק מהביולוגים טוענים שכשהתחיל האדם הקדמון לצוד חיות ולצרוך חלבונים מן החי הוא תרם בזאת להתפתחות המוח האנושי כמו שאנחנו מכירים אותו. קופי שימפנזה שהם "גירסה טבעית" של האדם הפרימיטיבי צורכים בשר כשהם יכולים. אין לי ספק שאכילת בשר היא "טבעית " עבורנו. מסכים אתך שלא כל מה שטבעי הוא מוסרי, המוסר הוא ככל הנראה לא "טבעי" במובן המקובל של המילה ולכן אני לא אומר שהטענה שלך שלאכול חיות זה לא מוסרי היא מופרכת, יכול להיות שזה השלב הבא במוסריות של האדם,

       

      אני נוטה להסכים עם הערכה כזאת.

       

       זה בסדר, זה גורם לי להרגיש קצת פרימיטיבי אבל זו הרגשה מרעננת.

        20/5/09 17:11:

      צטט: גיא נבו 2009-05-20 17:06:11

       

       

       

       

       כל הקהילות האנושיות בכל רחבי כדור הארץ צורכות בשר, חלק מהביולוגים טוענים שכשהתחיל האדם הקדמון לצוד חיות ולצרוך חלבונים מן החי הוא תרם בזאת להתפתחות המוח האנושי כמו שאנחנו מכירים אותו. קופי שימפנזה שהם "גירסה טבעית" של האדם הפרימיטיבי צורכים בשר כשהם יכולים. אין לי ספק שאכילת בשר היא "טבעית " עבורנו. מסכים אתך שלא כל מה שטבעי הוא מוסרי, המוסר הוא ככל הנראה לא "טבעי" במובן המקובל של המילה ולכן אני לא אומר שהטענה שלך שלאכול חיות זה לא מוסרי היא מופרכת, יכול להיות שזה השלב הבא במוסריות של האדם,

       

      אני נוטה להסכים עם הערכה כזאת.

        20/5/09 16:50:

      צטט: גיא נבו 2009-05-20 16:37:43

       הטיעון הלוגי שלך הוא ללא דופי ולא מזמן אמרתי לדניאל שהבעיה עם טבעונים שהם צודקים כל כך וזה מעצבן. ולמרות זאת אני חולק עליך. למידה יש משמעות מוסרית כמו שציינתי בדוגמא שלי על בזבוז מים.

      הרג חיות "במידה" הוא בלתי מוסרי בעיניך ובעיני לא.

      בעיני להרוג חיה על מנת לאוכלה הוא דבר טבעי ובתור דבר טבעי אין לי אתו בעיה מוסרית. זכותך לטעון שכיצורים מוסריים עלינו להתגבר על הטבע שלנו כמו שאנחנו דורשים מעצמנו לעשות במקרים רבים אחרים, אני לא חושב שאפשר להגיע להסכמה כאן. המחזה של טורף משסף חיה יכול להיות מזעזע וללא ספק גורם סבל לחיה הנטרפת, ברור שהוא לא בלתי מוסרי. אנחנו לא אריות ויש לנו אפשרות לבחור, זה נכון, אבל הבחירה שלנו לאכול בשר אינה נראית לי בעיתית כל עוד היא לא כרוכה בהתעללות מיותרת.

      לעניין מוצרים מן החי, אם אני מגדל תרנגולות מאושרות בחצר ומידי פעם מפלח להם איזה ביצה כדי לעשות אומלט (בלי שינקן) זה לא אותו הדבר כמו לגדל אלפי עופות בכלובים תעשייתים לתת להם הורמונים ולקצר את תוחלת החיים שלהם למען הפקת ביצים. 

      יש משמעות למידתיות.

      אני חושב שמיצינו את טיעונינו וההבדלים ברורים.

      אם צודק אז עד הסוף (תאמין לי, לי זה עולה יותר הצדק הזה):

      למידה יש משמעות, אבל לא זו שאתה טוען לה. כמובן שמי שגונב מאה שקל פעם אחת כי הזדמן לו הוא פחות לא-מוסרי ממי שגונב כמה פעמים מיליון שקל. אבל אתה לא טוען שאתה "קצת לא מוסרי", אתה טוען שאתה לגמרי כן מוסרי.

      אתה טוען שיש דבר כזה "הרג חיות במידה" ואני פשוט תוהה מי קבע את המידה שבה הרג נהיה מוסרי. זה שוב אותו דבר - זה לא מוסרי, אבל אתה מוכן לסלוח לעצמך כי זה רק קצת. אין בעיה, תסלח לעצמך, אבל אל תטען שזה מוסרי.

      בעניין הטבע, כבר אמרתי את זה למעלה - אנחנו לא יודעים מה הטבע שלנו וזה לא טיעון מוסרי. אני ממש לא בטוח שהטבע שלך הוא להתנפל על פרה, לשסף את גרונה בשיניך ולאכול אותה. אכילת בשר היא לא פחות עניין תרבותי מעניין טבעי. חוץ מזה גם אונס ורצח (ואני לא נכנס להשוואה) יכולים להחשב כחלק מהטבע, זה לא מצדיק אותם מוסרית. הטבע בסך הכל עושה את זה טעים. מעבר לזה אתה עדיין בוחר.

      ובקשר לתרנגולות אני מסכים לשם שינוי - אם אתה מצליח לאכול ביצים בלי לגרום שום סבל, שיהיה לך בתיאבון (רק זהירות עם הכולסטרול).

        20/5/09 16:43:

      צטט: אור נגוהות 2009-05-20 16:39:36

      האמת? הנושא מורכב מאד....

      מצד אחד יש את גלגל החיים בטבע....שכולל הרג חיות בידי חיות אחרות לצורך קיומי...

      מצד שני ישנו האדם שהורג חיות למען תאוות בצע, דוגמאת הפרוות...

      וישנו הצד של הריגת בעלי חיים לצורך אכילתם.....

      צריך למצוא את האיזון שלנו כבני האדם עם הטבע....ברור לי  שכיום אין איזון כזה בכלל....

      אני אישית, מזדהה מילה במילה עם "בשביס"..... זבוב לא מסוגלת להרוג.....

      מגדלת חיות בביתי, אוהבת חיות, וכן, יש לי בעיה גדולה מאד עם הרג חיות.....

      *

       

       

      גם אני מזדהה עם בשביס, כמובן.

      תודה.

        20/5/09 16:39:

      האמת? הנושא מורכב מאד....

      מצד אחד יש את גלגל החיים בטבע....שכולל הרג חיות בידי חיות אחרות לצורך קיומי...

      מצד שני ישנו האדם שהורג חיות למען תאוות בצע, דוגמאת הפרוות...

      וישנו הצד של הריגת בעלי חיים לצורך אכילתם.....

      צריך למצוא את האיזון שלנו כבני האדם עם הטבע....ברור לי  שכיום אין איזון כזה בכלל....

      אני אישית, מזדהה מילה במילה עם "בשביס"..... זבוב לא מסוגלת להרוג.....

      מגדלת חיות בביתי, אוהבת חיות, וכן, יש לי בעיה גדולה מאד עם הרג חיות.....

      *

       

        20/5/09 16:37:

      צטט: small change 2009-05-20 15:44:19

      הבעיה שלי לא באמת הייתה במורכבות של הדברים שלכם. המורכבות פשוט הצביעה על הבעיה האמיתית, והיא שאני חושב שאתם משתמשים בנפנופי ידיים וטיעונים מפותלים כדי להגן על עמדה שפשוט לא מסתדרת לוגית (בגלל זה גם נטפלתי אליכם, זה פורום טקסטואלי, לא מעניין מה אתם אוכלים אלא מה אתם כותבים). זה לא שאי אפשר להצדיק מוסרית אכילת בעלי חיים, אלא שדרושה לשם כך אקסיומה שאתם לא מוכנים להניח. לכן אתם מסתבכים. הנה הטיעון בפשטות:

      1. בני אדם יכולים לחיות חיים מלאים ובריאים מבלי לאכול מזון מהחי. למעשה, הוכח מדעית (ראה China Study) שתזונה כזו עדיפה בריאותית.

      2. צריכת בשר ומזון אחר מן החי גורמת סבל ומוות לבעלי חיים.

      3. מסקנה: אכילת בשר היא בחירה לגרום סבל ומוות ליצורים אחרים על מנת לזכות בהנאה.

      4. ניתן להצדיק זאת מוסרית, אם נניח שבעלי חיים הם כה נחותים, שהסבל שלהם אינו שקול כנגד הנאתם של בני האדם. מי שמקבל את ההנחה הזאת יכול להפסיק כאן, מבחינתו זוהי בחירה מוסרית.

      5. אם מסכימים לטענות 1-3 ולא לטענה 4, אין דרך אחרת להצדיק אכילת בשר. וזה מה שבעייתי בטענות שהעליתם:

      1.  

        • - המידה בה נעשה הדבר אינה משנה את המהות המוסרית של אכילת בשר. ברור שעדיף לעשות מעט רע מאשר הרבה רע, אבל אם זה רע, זה רע גם במנות קטנות
        • - העובדה שנעשים עוולות אחרים וחמורים יותר בעולם אינה משנה כל רע הוא רע בפני עצמו
        • - העובדה שההנאה היא מאוד גדולה אינה משנה גם כשהפיתוי גדול זו עדיין בחירה. הנאה של אחד לעומת סבל של השני
        • - גם בחברה לא תעשייתית, אף שהחיות סובלות פחות הן עדיין סובלות ומתות כדי לספק בשר. פחות סבל עדיף על הרבה סבל, אבל הבחירה עדיין אותה בחירה מהותית
        • - ההשוואה לאכילת צמחים אינה מלמדת דבר: ראשית משום שצמחים אינם סובלים, שנית משום שהימנעות מאכילתם תוביל למותנו, כלומר הדילמה היא שונה מהותית
        • - העובדה שיש מצבים קיצוניים בהם אכילת בשר היא הברירה היחידה אינה מצדיקה אכילת בשר במקרים אחרים

       

       הטיעון הלוגי שלך הוא ללא דופי ולא מזמן אמרתי לדניאל שהבעיה עם טבעונים שהם צודקים כל כך וזה מעצבן. ולמרות זאת אני חולק עליך. למידה יש משמעות מוסרית כמו שציינתי בדוגמא שלי על בזבוז מים.

      הרג חיות "במידה" הוא בלתי מוסרי בעיניך ובעיני לא.

      בעיני להרוג חיה על מנת לאוכלה הוא דבר טבעי ובתור דבר טבעי אין לי אתו בעיה מוסרית. זכותך לטעון שכיצורים מוסריים עלינו להתגבר על הטבע שלנו כמו שאנחנו דורשים מעצמנו לעשות במקרים רבים אחרים, אני לא חושב שאפשר להגיע להסכמה כאן. המחזה של טורף משסף חיה יכול להיות מזעזע וללא ספק גורם סבל לחיה הנטרפת, ברור שהוא לא בלתי מוסרי. אנחנו לא אריות ויש לנו אפשרות לבחור, זה נכון, אבל הבחירה שלנו לאכול בשר אינה נראית לי בעיתית כל עוד היא לא כרוכה בהתעללות מיותרת.

      לעניין מוצרים מן החי, אם אני מגדל תרנגולות מאושרות בחצר ומידי פעם מפלח להם איזה ביצה כדי לעשות אומלט (בלי שינקן) זה לא אותו הדבר כמו לגדל אלפי עופות בכלובים תעשייתים לתת להם הורמונים ולקצר את תוחלת החיים שלהם למען הפקת ביצים. 

      יש משמעות למידתיות.

      אני חושב שמיצינו את טיעונינו וההבדלים ברורים.

        20/5/09 16:33:

      צטט: גיא נבו 2009-05-20 16:28:45


       גיא, השתמשתי במונח "הזניה" כדי להתיחס לכל תרבות ההגזמה באכילה, כאשר בהגזמה אני יוצא מנקודת המוצא של הצורך, ומגיע לאן שהגיעה במציאות. הריגת חיות ציינתי כמקרה קיצוני של מגמה זאת. מדוע אני קורא לזה קיצוני? כי לעניות דעתי לשסף גרון של בעל חיים עם לב, ריאות, עיניים, יצר בריחה מסכנת חיים, מערכת עצבים שמוליכה תחושות כאב וכו', כדי שיחנק או ידמם למוות- כל זה למען תענוג גסטרונומי- זה צעד קיצוני בעבור הנאה.

       כמו שאנחנו רואים בדיון הזה, ולא רק כאן, אפשר לא להסכים לכך שזה מעשה קיצוני של השגת הנאה. אני חושב שכן.

      אגב, לא כתבתי אונס.

       בכל אופן, בחברה שאנחנו חיים, אלה שחושבים ומתנהגים כמוני הם מיעוט קטן (ולכן אמירות מעין אלו יכולות להיחשב פרובוקציות) כך שאין מה לחשוש או להיעלב מאחד כמוני.

       

      את הטיעון של הזניה אני בכלל לא מקבל, מה הבעיה המוסרית עם התענגות על אכילה כאשר אתה לא גורם מוות או סבל? 

      מה שחורג מהשבעת הצורך האנושי הוא הזניה? אם ככה אז גם אומנות למשל היא הזניה או קיום יחסי מין שלא לצורך התרבות.

       

      אני מצטט את מה שכתבת:

       

       כשמדברים על פורנוגרפיה, מתכוונים בדרך כלל להזניית יחסי המין, על ידי  הוצאתם ממקומם ותפקידם ההרמוני בחיי האדם וצרכיו הטבעיים, והשחתתם.

       בביטוייה הקיצוניים, כוללת אלימות וניצול בני אדם, ובכללם ילדים.

       

       

       פורנופאגיה היא הוצאת האכילה האנושית מהקשרה הטבעי, לשם סיפוק תענוגות מוגברים ותלושים מתפקידם, תוך השחתתה.

       תענוג האכילה מועבר כך למעמד של ערך בפני עצמו.

      בביטוייה הקיצוניים כוללת הפורנופאגיה הרג חיות.

       

       

      כלומר ההשוואה בין הרג חיות לניצול מיני של ילדים נמצאת בגוף הטקסט...

      אני לא נעלב ולא חושש, אני רק חושב שההשואה לא במקום.

       

       

      לעניות דעתי, אם מישהו צריך להתקומם מול ההשוואה הן החיות, שחייהן וגורלן קשה בהרבה מנפגעי עבירות מין.
        20/5/09 16:19:

      צטט: danniell 2009-05-20 16:14:18

      צטט: גיא נבו 2009-05-20 12:18:28

      מבחינה אקולוגית זה ממש "לא ויכוח" אין היום שום ספק בעניין.

      אין שום "איזון" בגידול מסיבי של בהמות לשחיטה, זה בזבוז משאבים, פגיעה חמורה בסביבה ואספקת אוכל לעשירים על חשבון העניים.

      השאלה המוסרית בדבר אכילת חיות כשלעצמה ולא כחלק מהמכונה התעשיתית של יצרני המזון היא שאלה אחרת וכנראה שלא נגיע עליה להסכמה, בעיקר משום שהצד השני לא רוצה שנבלבל אותו עם תיאוריות מסובכות מדי.

      האם זה מוסרי להתקלח? נראה לי שכן. האם זה מוסרי במצב של חוסר, להשאיר את המים זורמים במקלחת כדי שכל פעם שמתחשק לנו להתרענן נוכל לעשות זאת בקלות, למרות בזבוז המים והאנרגיה? זו לא אותה שאלה.

      דניאל, אמנם לא קראת לנו רוצחים אבל השווית הרג חיות לפדופיליה ולאונס. אני חובב גדול של פרובוקציות והקצנות לצורך הויכוח אבל לפעמים הקצנה מהסוג הזה לוקחת את הויכוח למקומות שאתה לא רוצה להגיע אליהם.

       

       

       גיא, השתמשתי במונח "הזניה" כדי להתיחס לכל תרבות ההגזמה באכילה, כאשר בהגזמה אני יוצא מנקודת המוצא של הצורך, ומגיע לאן שהגיעה במציאות. הריגת חיות ציינתי כמקרה קיצוני של מגמה זאת. מדוע אני קורא לזה קיצוני? כי לעניות דעתי לשסף גרון של בעל חיים עם לב, ריאות, עיניים, יצר בריחה מסכנת חיים, מערכת עצבים שמוליכה תחושות כאב וכו', כדי שיחנק או ידמם למוות- כל זה למען תענוג גסטרונומי- זה צעד קיצוני בעבור הנאה.

       כמו שאנחנו רואים בדיון הזה, ולא רק כאן, אפשר לא להסכים לכך שזה מעשה קיצוני של השגת הנאה. אני חושב שכן.

       

       בכל אופן, בחברה שאנחנו חיים, אלה שחושבים ומתנהגים כמוני הם מיעוט קטן (ולכן אמירות מעין אלו יכולות להיחשב פרובוקציות) כך שאין מה לחשוש או להיעלב מאחד כמוני.

       

       

        20/5/09 15:44:

      הבעיה שלי לא באמת הייתה במורכבות של הדברים שלכם. המורכבות פשוט הצביעה על הבעיה האמיתית, והיא שאני חושב שאתם משתמשים בנפנופי ידיים וטיעונים מפותלים כדי להגן על עמדה שפשוט לא מסתדרת לוגית (בגלל זה גם נטפלתי אליכם, זה פורום טקסטואלי, לא מעניין מה אתם אוכלים אלא מה אתם כותבים). זה לא שאי אפשר להצדיק מוסרית אכילת בעלי חיים, אלא שדרושה לשם כך אקסיומה שאתם לא מוכנים להניח. לכן אתם מסתבכים. הנה הטיעון בפשטות:

      1. בני אדם יכולים לחיות חיים מלאים ובריאים מבלי לאכול מזון מהחי. למעשה, הוכח מדעית (ראה China Study) שתזונה כזו עדיפה בריאותית.

      2. צריכת בשר ומזון אחר מן החי גורמת סבל ומוות לבעלי חיים.

      3. מסקנה: אכילת בשר היא בחירה לגרום סבל ומוות ליצורים אחרים על מנת לזכות בהנאה.

      4. ניתן להצדיק זאת מוסרית, אם נניח שבעלי חיים הם כה נחותים, שהסבל שלהם אינו שקול כנגד הנאתם של בני האדם. מי שמקבל את ההנחה הזאת יכול להפסיק כאן, מבחינתו זוהי בחירה מוסרית.

      5. אם מסכימים לטענות 1-3 ולא לטענה 4, אין דרך אחרת להצדיק אכילת בשר. וזה מה שבעייתי בטענות שהעליתם:

      1.  

        • - המידה בה נעשה הדבר אינה משנה את המהות המוסרית של אכילת בשר. ברור שעדיף לעשות מעט רע מאשר הרבה רע, אבל אם זה רע, זה רע גם במנות קטנות
        • - העובדה שנעשים עוולות אחרים וחמורים יותר בעולם אינה משנה כל רע הוא רע בפני עצמו
        • - העובדה שההנאה היא מאוד גדולה אינה משנה גם כשהפיתוי גדול זו עדיין בחירה. הנאה של אחד לעומת סבל של השני
        • - גם בחברה לא תעשייתית, אף שהחיות סובלות פחות הן עדיין סובלות ומתות כדי לספק בשר. פחות סבל עדיף על הרבה סבל, אבל הבחירה עדיין אותה בחירה מהותית
        • - ההשוואה לאכילת צמחים אינה מלמדת דבר: ראשית משום שצמחים אינם סובלים, שנית משום שהימנעות מאכילתם תוביל למותנו, כלומר הדילמה היא שונה מהותית
        • - העובדה שיש מצבים קיצוניים בהם אכילת בשר היא הברירה היחידה אינה מצדיקה אכילת בשר במקרים אחרים
        20/5/09 12:18:

      מבחינה אקולוגית זה ממש "לא ויכוח" אין היום שום ספק בעניין.

      אין שום "איזון" בגידול מסיבי של בהמות לשחיטה, זה בזבוז משאבים, פגיעה חמורה בסביבה ואספקת אוכל לעשירים על חשבון העניים.

      השאלה המוסרית בדבר אכילת חיות כשלעצמה ולא כחלק מהמכונה התעשיתית של יצרני המזון היא שאלה אחרת וכנראה שלא נגיע עליה להסכמה, בעיקר משום שהצד השני לא רוצה שנבלבל אותו עם תיאוריות מסובכות מדי.

      האם זה מוסרי להתקלח? נראה לי שכן. האם זה מוסרי במצב של חוסר, להשאיר את המים זורמים במקלחת כדי שכל פעם שמתחשק לנו להתרענן נוכל לעשות זאת בקלות, למרות בזבוז המים והאנרגיה? זו לא אותה שאלה.

      דניאל, אמנם לא קראת לנו רוצחים אבל השווית הרג חיות לפדופיליה ולאונס. אני חובב גדול של פרובוקציות והקצנות לצורך הויכוח אבל לפעמים הקצנה מהסוג הזה לוקחת את הויכוח למקומות שאתה לא רוצה להגיע אליהם.

        20/5/09 10:50:

      צטט: רונן מאיר 2009-05-20 09:56:54

      צטט: danniell 2009-05-20 09:15:30

      צטט: רונן מאיר 2009-05-20 08:59:18

      צטט: danniell 2009-05-20 08:51:34

       

      אנחנו לא מדברים רק על העולם המערבי, נכון? גם לא רק על חקלאות הגרעינים.
      העולם לא יכול להיות צמחוני.

      אולי. אבל האם אני יכול?

      העולם לא יכול להיות מקום ללא אלימות.

      אולי. אבל האם אני יכול להיות לא אלים?

       

       

       

      אתה משווה נושא שבויכוח עם נושא מוסכם.
      אין גזרה שווה בין קרניבוריות לאלימות.

       

       אני בהחלט משווה, לא רק מפני שלדעתי יש גזרה שווה, אלא בעיקר כדי להחזיר אותנו לנושא שבויכוח: בחירת הפרט האם לאכול חיות. לא מגמות עולמיות, שלאף אחד אין השפעה גדולה ומיידית עליהן.

      בחירת הפרט זה סבבה.
      אבל אם בחרתי לאכול סטייקים ובכל פעם שזה קורה קוראים לי רוצח, אז זה לא ממש ככה...

      סבתא שלי רוצחת בגלל המרק עוף?

       

       

      א. הדיון איננו על איך מישהו אחר קורא לך, אלא על מה אתה בוחר, מה אני בוחר ומדוע.

      ב. לא  קראת ממני "רוצח", נהפוך הוא. הסברתי שהמונח רצח לקוח מיחסי אדם עם אדם. אינו רלוונטי כלפי בעלי חיים. יש רק הרג, ועליו הדיון.

      ג. כך שהשאלה: האם כדי שאוכל סטייק אני הורג עגל, וכו'- ישירות או על ידי שליח- התשובה כמובן היא כן.

        20/5/09 10:04:

      זהו, שכן להיפך. אם כולם יבחרו להיות צמחונים, מבחינה אקולוגית יחול שיפור משמעותי ביותר.
        20/5/09 09:59:

      זה פשוט, מוכח וחד משמעי. הנה כמה נתונים מהאתר הראשון שעולה בגוגל בנושא, יש עוד המון חומר ברשת http://www.animalconnectiontx.org/home/ecological.htm :

      • U.S. Farmland producing vegetables: 4 million acres
      • U.S. farmland producing hay for livestock: 56 million acres
      • U.S. grain and cereals fed to livestock: 70%
      • Human beings who could be fed by the grain and soybeans eaten by U.S. livestock: 1,400,000,000
      • World’s population living in the U.S.: 4%
      • World’s beef eaten in the U.S.: 23%

      תראה את הנתון האחרון: 4% מהעולם אוכלים 23% מהבשר. ברור לגמרי שאם 100% מהעולם יאכלו כמוהם, זה יצריך פי 25 משאבים מהיום, מה שאומר שזה בלתי אפשרי בעליל.

      בקשר לפרות "חופשיות", הן קודם כל מיעוט מהפרות שמשמשות לאכילה, ושנית הן משחיתות חלקי ארץ שלמים. אתם יכולים להתווכח כמה שאתם רוצים על הצד המוסרי, אבל בצד האקולוגי זה פשוט בלתי אפשרי שכולם יאכלו בשר.

        20/5/09 09:40:

      צטט: גיא נבו 2009-05-20 02:48:16

       כן, טוב אני מקווה שתסלח לי אבל זה היה עליך, לא אליך. לא באמת חשבתי שאתה מעריך פשטות.

      אני מצדי אמשיך ב"קיצוניות" של לא לאכול שום דבר מהחי. גדול עלי להתעמק בהצדקות המתוחכמות כל כך שלך.

       

       אף אחד לא אומר לך מה לאכול ומה לא, זה אתה שמנסה לומר לנו...

       

      אם תבדוק טוב למעלה תגלה שלא אמרתי לך מה לאכול. האמת שאפילו לילדים שלי אני לא אומר מה לאכול. היה לי איתך ועם הכפיל שלך ויכוח פילוסופי, אבל הוא מיצה את עצמו.

        20/5/09 09:37:

      צטט: רונן מאיר 2009-05-20 01:31:02


      נגיד שכולם מסכימים להיות צמחוניים בלבד.
      ייווצר ביקוש מטורף לקרקעות חקלאיות, מה שיהרוס בתי גידול ומרחבי מחייה נוספים של מיני חיות.
      כלומר, צמחונות גורפת עלולה לפגוע בעולם החי יותר מאשר תעשיית הבשר.

      דעה קצת יותר מנומקת בפוסט שכתבתי:
      קציר כלבי הים


       

      זה בדיוק, אבל בדיוק, ההיפך. אתה כנראה שכחת להכניס לחישוב את העובדה שגם החיות האלה אוכלות, הן לא חיות על אוויר. המזון הכי יעיל לגידול הוא מזון צמחי. כדי לגדל בקר או עוף צריך קודם כל לגדל מזון צמחי כדי להזין אותם, ואז חלק קטן ממנו הופך לבשר. מלבד זאת יש בעיית זיהום, בזבוז מים, הובלה וכו'.

      מצחיק שאתה אומר "נגיד שכולם מסכימים להיות צמחוניים בלבד", כי בעצם מיליארדי אנשים עניים מדי לאכול בשר. אז החשש הוא הפוך. נגיד שלכולם בעולם השלישי יהיה מספיק כסף לאכול בשר. זה ייצור ביקוש מטורף לקרקעות חקלאיות וימוטט סופית את המערכת האקולוגית.

        20/5/09 09:15:

      צטט: רונן מאיר 2009-05-20 08:59:18

      צטט: danniell 2009-05-20 08:51:34

       

      אנחנו לא מדברים רק על העולם המערבי, נכון? גם לא רק על חקלאות הגרעינים.
      העולם לא יכול להיות צמחוני.

      אולי. אבל האם אני יכול?

      העולם לא יכול להיות מקום ללא אלימות.

      אולי. אבל האם אני יכול להיות לא אלים?

       

       

       

      אתה משווה נושא שבויכוח עם נושא מוסכם.
      אין גזרה שווה בין קרניבוריות לאלימות.

       

       אני בהחלט משווה, לא רק מפני שלדעתי יש גזרה שווה, אלא בעיקר כדי להחזיר אותנו לנושא שבויכוח: בחירת הפרט האם לאכול חיות. לא מגמות עולמיות, שלאף אחד אין השפעה גדולה ומיידית עליהן.

        20/5/09 08:59:

      צטט: danniell 2009-05-20 08:51:34

       

      אנחנו לא מדברים רק על העולם המערבי, נכון? גם לא רק על חקלאות הגרעינים.
      העולם לא יכול להיות צמחוני.

      אולי. אבל האם אני יכול?

      העולם לא יכול להיות מקום ללא אלימות.

      אולי. אבל האם אני יכול להיות לא אלים?

       

       

       

      אתה משווה נושא שבויכוח עם נושא מוסכם.
      אין גזרה שווה בין קרניבוריות לאלימות.

        20/5/09 08:51:

      צטט: רונן מאיר 2009-05-20 08:10:23

      צטט: גיא נבו 2009-05-20 02:54:54





       

       

       מאד לא מדויק.

      אחוז עצום מהדגנים שגדלים בארה"ב משמשים להזנת בקר.

      בשר זה מזון של חברת שפע, במדינות ענייות אין את הלוקסוס הזה בדרך כלל.

      חזיר אוכל כמו כמה משפחות אבל מאכיל מעט אנשים (גויים כמובן טפו טפו)

      הדיאטה בעולם המערבי עומדת על 75 אחוז חלבונים מן החי, אין היום ספק בכלל שזה לא בריא ואחד הגורמים העיקריים למחלות לב וסרטן. הצריכה המטורפת של בשר ומוצרי חלב זוכה לתמיכה של לובים חזקים של מגדלי בשר וחלב ששמים וטו על מחקרים שמנסים להוכיח את הנזק שהם גורמים לבריאות.

      אני ממליץ בכל פה לקרא את הספר The China study (אחרי שתגמור את יש אלוהים של דוקינס) נראה לי שהוא לא משאיר הרבה מקום לספק.

      אין דבר לא מוסרי בלהרוג חיות לצורך מאכל, זה חלק מן הטבע. יש בעיה מוסרית עצומה עם גופים כלכליים שפוגעים בבריאות האדם ומתעללים קשות בבעלי חיים.

       

      אנחנו לא מדברים רק על העולם המערבי, נכון? גם לא רק על חקלאות הגרעינים.
      העולם לא יכול להיות צמחוני.

      אולי. אבל האם אני יכול?

      העולם לא יכול להיות מקום ללא אלימות.

      אולי. אבל האם אני יכול להיות לא אלים?

       

       

        20/5/09 08:13:

      צטט: רונן מאיר 2009-05-20 01:31:02

      לגדל גזר לקטיף זאת חקלאות וגם לגדל פרות לשחיטה זאת חקלאות.
      כמו שהאסיף השתפר כאשר הגזר הסתדר יפה בשורות, גם הצייד השתפר.
      קבוצת הצייד של האדם השתכללה עם השנים והיום הצייד לא כרוך כמעט בכלל במאמץ גופני.
      הצייד הפך לתעשיין.

      תעשיית הבשר התפתחה לא בגלל שהאדם חיפש תענוגות אלא כי הוא חיפש דרך יעילה להזין אוכלוסיה אורבנית שלא דואגת לעצמה. הגרגרנות היא תוצר לוואי, די נפוץ אבל לא מיינסטרים.
      האם מה שהיה מוסרי פעם כבר לא מוסרי היום כי הטכנולוגיה השתנתה?
      לדעתי לא, אבל זכותו של כל אחד לחשוב אחרת.

      נגיד שכולם מסכימים להיות צמחוניים בלבד.
      ייווצר ביקוש מטורף לקרקעות חקלאיות, מה שיהרוס בתי גידול ומרחבי מחייה נוספים של מיני חיות.
      כלומר, צמחונות גורפת עלולה לפגוע בעולם החי יותר מאשר תעשיית הבשר.

      דעה קצת יותר מנומקת בפוסט שכתבתי:
      קציר כלבי הים


       

       

       עם כל הניתוח המקרו-היסטורי (שאפשר וצריך לדעתי לחלוק עליו ביותר מנקודה אחת- ראה למשל תגובת גיא) כשאתה מחליט לאכול סטייק או שווארמה, אתה עושה את זה כי יותר כיף לך לעשות את זה מאשר לאכול רק סלט, או בגלל מה שכתבת על תולדות החקלאות?
       השערה: בגלל שיותר כיף. ואם מישהו מציק עם השאלה למה לשחוט חיות כאשר אפשר לחיות לא רע בלי זה, אז מגייסים סקירות היסטוריות לצרכי הרחקת הבחירה מהפרט לתולדות האנושות. האם לא כך?
        20/5/09 02:54:

      צטט: רונן מאיר 2009-05-20 01:31:02

      לגדל גזר לקטיף זאת חקלאות וגם לגדל פרות לשחיטה זאת חקלאות.
      כמו שהאסיף השתפר כאשר הגזר הסתדר יפה בשורות, גם הצייד השתפר.
      קבוצת הצייד של האדם השתכללה עם השנים והיום הצייד לא כרוך כמעט בכלל במאמץ גופני.
      הצייד הפך לתעשיין.

      תעשיית הבשר התפתחה לא בגלל שהאדם חיפש תענוגות אלא כי הוא חיפש דרך יעילה להזין אוכלוסיה אורבנית שלא דואגת לעצמה. הגרגרנות היא תוצר לוואי, די נפוץ אבל לא מיינסטרים.
      האם מה שהיה מוסרי פעם כבר לא מוסרי היום כי הטכנולוגיה השתנתה?
      לדעתי לא, אבל זכותו של כל אחד לחשוב אחרת.

      נגיד שכולם מסכימים להיות צמחוניים בלבד.
      ייווצר ביקוש מטורף לקרקעות חקלאיות, מה שיהרוס בתי גידול ומרחבי מחייה נוספים של מיני חיות.
      כלומר, צמחונות גורפת עלולה לפגוע בעולם החי יותר מאשר תעשיית הבשר.

      דעה קצת יותר מנומקת בפוסט שכתבתי:
      קציר כלבי הים


       

       מאד לא מדויק.

      אחוז עצום מהדגנים שגדלים בארה"ב משמשים להזנת בקר.

      בשר זה מזון של חברת שפע, במדינות ענייות אין את הלוקסוס הזה בדרך כלל.

      חזיר אוכל כמו כמה משפחות אבל מאכיל מעט אנשים (גויים כמובן טפו טפו)

      הדיאטה בעולם המערבי עומדת על 75 אחוז חלבונים מן החי, אין היום ספק בכלל שזה לא בריא ואחד הגורמים העיקריים למחלות לב וסרטן. הצריכה המטורפת של בשר ומוצרי חלב זוכה לתמיכה של לובים חזקים של מגדלי בשר וחלב ששמים וטו על מחקרים שמנסים להוכיח את הנזק שהם גורמים לבריאות.

      אני ממליץ בכל פה לקרא את הספר The China study (אחרי שתגמור את יש אלוהים של דוקינס) נראה לי שהוא לא משאיר הרבה מקום לספק.

      אין דבר לא מוסרי בלהרוג חיות לצורך מאכל, זה חלק מן הטבע. יש בעיה מוסרית עצומה עם גופים כלכליים שפוגעים בבריאות האדם ומתעללים קשות בבעלי חיים.

        20/5/09 02:48:

      צטט: small change 2009-05-20 00:50:15

      צטט: איל נבו 2009-05-20 00:06:06


       טוב שאמרת "לדעתי" כי זה לא נכון לא במתמטיקה ולא במוסר. מה שכן רבים נוטים לקיצוניות כי היא יותר פשוטה- בפוליטיקה או בכל אמונה אחרת. הכי קל לישר קו ולא להתעסק בפרטים. סליחה שהטרדנו את מוחך הקודח.

       

       

       כן, טוב אני מקווה שתסלח לי אבל זה היה עליך, לא אליך. לא באמת חשבתי שאתה מעריך פשטות.

      אני מצדי אמשיך ב"קיצוניות" של לא לאכול שום דבר מהחי. גדול עלי להתעמק בהצדקות המתוחכמות כל כך שלך.

       

       אף אחד לא אומר לך מה לאכול ומה לא, זה אתה שמנסה לומר לנו...

        20/5/09 01:31:

      לגדל גזר לקטיף זאת חקלאות וגם לגדל פרות לשחיטה זאת חקלאות.
      כמו שהאסיף השתפר כאשר הגזר הסתדר יפה בשורות, גם הצייד השתפר.
      קבוצת הצייד של האדם השתכללה עם השנים והיום הצייד לא כרוך כמעט בכלל במאמץ גופני.
      הצייד הפך לתעשיין.

      תעשיית הבשר התפתחה לא בגלל שהאדם חיפש תענוגות אלא כי הוא חיפש דרך יעילה להזין אוכלוסיה אורבנית שלא דואגת לעצמה. הגרגרנות היא תוצר לוואי, די נפוץ אבל לא מיינסטרים.
      האם מה שהיה מוסרי פעם כבר לא מוסרי היום כי הטכנולוגיה השתנתה?
      לדעתי לא, אבל זכותו של כל אחד לחשוב אחרת.

      נגיד שכולם מסכימים להיות צמחוניים בלבד.
      ייווצר ביקוש מטורף לקרקעות חקלאיות, מה שיהרוס בתי גידול ומרחבי מחייה נוספים של מיני חיות.
      כלומר, צמחונות גורפת עלולה לפגוע בעולם החי יותר מאשר תעשיית הבשר.

      דעה קצת יותר מנומקת בפוסט שכתבתי:
      קציר כלבי הים


        20/5/09 00:50:

      צטט: איל נבו 2009-05-20 00:06:06


       טוב שאמרת "לדעתי" כי זה לא נכון לא במתמטיקה ולא במוסר. מה שכן רבים נוטים לקיצוניות כי היא יותר פשוטה- בפוליטיקה או בכל אמונה אחרת. הכי קל לישר קו ולא להתעסק בפרטים. סליחה שהטרדנו את מוחך הקודח.

       

       

       כן, טוב אני מקווה שתסלח לי אבל זה היה עליך, לא אליך. לא באמת חשבתי שאתה מעריך פשטות.

      אני מצדי אמשיך ב"קיצוניות" של לא לאכול שום דבר מהחי. גדול עלי להתעמק בהצדקות המתוחכמות כל כך שלך.

        19/5/09 22:43:

      צטט: small change 2009-05-19 22:10:06

      הפוסט הזה והתגובות אליו גרמו לי לחשוב על הפשטות שבצמחונות/טבעונות לעומת המורכבות הפתלתולה של אכילת בשר. מי שבוחר בצמחונות פועלי לפי ציווי מוסרי פשוט שניתן לנסח אותו בכמה מילים בודדות: "להימנע כמה שאפשר מגרימת סבל ליצורים חיים".

      לעומת זאת, תראו לאיזו לוליינות פילוסופית נזקקו המגיבים למעלה כדי להצדיק אכילת בשר. החיים מורכבים, הקיום שלנו בא על חשבון אורגניזמים אחרים, איפה שמים את הגבול, זה בסדר לאכול קצת אבל רובנו מגזימים, תעשייתי זה נורא אבל אורגני זה בסדר (מצד שני למי יש כסף לבשר אורגני), אני יודע שזה לא לגמרי בסדר אבל אני לא מוכן להצטדק, הטבע אכזרי, למה נטפלתם אלי ולא לאריות, אל תקרא לי רוצח, ומה עם יהלומים, ממילא כולם ימשיכו לאכול בשר אז למה דוקא אני, במקרים מסויימים זה לגיטימי אז זה תמיד בסדר, וכו' וכו'...

      לדעתי כמו במתמטיקה, גם במוסר לפעמים פשטותו של הפתרון מלמדת משהו על נכונותו.

       

       

       

       

      זה נכון, ולא רק בעניין זה.

       בפוסט "עניי עירך קודמים למה?" סיפרתי על מקרה אמיתי אחד מיני רבים של גיוס מגוון נימוקים, הסברים ופתגמים כדי לא לעזור לנזקקים. לעומת זאת, לאלה שעזרו היה נימוק אחד בודד: שיש נזקקים.

        19/5/09 22:10:

      הפוסט הזה והתגובות אליו גרמו לי לחשוב על הפשטות שבצמחונות/טבעונות לעומת המורכבות הפתלתולה של אכילת בשר. מי שבוחר בצמחונות פועלי לפי ציווי מוסרי פשוט שניתן לנסח אותו בכמה מילים בודדות: "להימנע כמה שאפשר מגרימת סבל ליצורים חיים".

       

      לעומת זאת, תראו לאיזו לוליינות פילוסופית נזקקו המגיבים למעלה כדי להצדיק אכילת בשר. החיים מורכבים, הקיום שלנו בא על חשבון אורגניזמים אחרים, איפה שמים את הגבול, זה בסדר לאכול קצת אבל רובנו מגזימים, תעשייתי זה נורא אבל אורגני זה בסדר (מצד שני למי יש כסף לבשר אורגני), אני יודע שזה לא לגמרי בסדר אבל אני לא מוכן להצטדק, הטבע אכזרי, למה נטפלתם אלי ולא לאריות, אל תקרא לי רוצח, ומה עם יהלומים, ממילא כולם ימשיכו לאכול בשר אז למה דוקא אני, במקרים מסויימים זה לגיטימי אז זה תמיד בסדר, וכו' וכו'...

       

      לדעתי כמו במתמטיקה, גם במוסר לפעמים פשטותו של הפתרון מלמדת משהו על נכונותו.

       

       

        19/5/09 21:16:


      מאחר ונשאלתי כמה פעמים, הבהרה:

       

       טבעתי את המונח "פורנופאגיה" לא מזמן, והוא מופיע לראשונה בפוסט הזה.

        19/5/09 20:17:


      יישר כח דניאל.

      צריך אומץ לומר כך ישר בלי יפיופים את מה שרוצים וחושבים.

      מצד שני צריך גם אדם אמיץ וישר מספיק כדי שישכיל לא להתנגד ולקפוץ מיד, ואם יש לו אומץ להתסכל במראה שאתה דוחף לו מול הפנים כדי להראות לו איך הוא בעצם נראה...., ולבחון באמת את עצמו.

      זה אינו קל בכלל נוכח ההרגלים להם הורגלנו שנים, הסטיגמות, ושטיפות המוח של הפרסומים ובעלי עניין המרויחים מניצול של אלה.

      תודה לפוסט

      נ.ב. נתתי גם כוכב אמיתי, דה מרקר רמובן, אך זה למטה כדי להדגיש את מה שאני חושבת על הפוסט

        19/5/09 19:56:

      צטט: Rachel . 2009-05-19 19:49:38

      צטט: danniell 2009-05-19 19:33:20

      צטט: Rachel . 2009-05-19 19:19:22

      דניאל אם תארגן סיור למשחטה תרשום אותי:)

       

       


      אני לא בטוח שזה כל כך פשוט.

      בעבר הגיעה לאזניי השמועה שיותר קל לארגן סיור מודרך עם מצלמות בקומות 1-4 של המבנה שבו עבד מרדכי וענונו, מאשר במשחטה.

      (היתכן שיש משהו משותף האופף מתקנים הקשורים להרג המוני?).

       

      בכל אופן שווה בדיקה.

       יתכן שיש קשר אבל מה שבטוח שיש מתקנים מעבר לים שאחרי שיצאו מכלל שימוש שיפצו אותם ומוציאים לשם משלחות נוער 

       

       

       

      אה, בהחלט.

      וההבדל ברור: כל אחד בעד לבקר, לראות ולתעד חופשי כל מה שקשור להרג המוני בתנאי שהוא מזהה עצמו עם הקורבנות והאשמים הם אחרים. 

       ואילו במקרה דנן חלוקת אשמה כזאת בלתי אפשרית.

        19/5/09 19:33:

      צטט: Rachel . 2009-05-19 19:19:22

      דניאל אם תארגן סיור למשחטה תרשום אותי:)

       

       


      אני לא בטוח שזה כל כך פשוט.

      בעבר הגיעה לאזניי השמועה שיותר קל לארגן סיור מודרך עם מצלמות בקומות 1-4 של המבנה שבו עבד מרדכי וענונו, מאשר במשחטה.

      (היתכן שיש משהו משותף האופף מתקנים הקשורים להרג המוני?).

       

      בכל אופן שווה בדיקה.

        19/5/09 19:19:
      דניאל אם תארגן סיור למשחטה תרשום אותי:)
        19/5/09 18:37:

      צטט: ריק-aa 2009-05-19 18:24:55


      אני לא מאמינה

      שאכילת בשר-

      תיפסק אי

      פעם

       

       לעניות דעתי, מה שבן אדם יכול לעשות הוא להחליט מה הוא יפסיק בחייו שלו.

      "מגמות עולמיות" גדולות על כל אחד מאיתנו.

       אני יודע שכל פעם שאני לא אלים כלפי מישהו, אינני שואל את עצמי האם מחר יכריזו כותרות העיתונים שהעולם הוא מקום פחות אלים כי דניאל לא היה אלים...

       למיטב ידיעתי, כך גם כל האחרים.

       ולמיטב הבנתי, אנחנו לפעמים נוהגים לדון במגמות גלובאליות, ב"טבע האדם", במה שתמיד היה, יהיה וכו' כדי לברוח מהעובדה כבדת האחריות שבחירות רבות עומדות בכל יום לפתחנו. בלי צורך לבקש רשות מ"העולם".

      מה שכן צריך

      זה לשפר את

      תנאי גידול

      החיות

      עד לשחיטה

      הווה אומר

      מרווחים

      וחופש

      דברים שקימים כבר

      בכמה מדינות

      -

      ריק

       

       

        19/5/09 18:24:


      אני לא מאמינה

      שאכילת בשר-

      תיפסק אי

      פעם

      מה שכן צריך

      זה לשפר את

      תנאי גידול

      החיות

      עד לשחיטה

      הווה אומר

      מרווחים

      וחופש

      דברים שקימים כבר

      בכמה מדינות

      -

      ריק

        19/5/09 18:07:

      צטט: גיא נבו 2009-05-19 17:50:07

      צטט: מיא 2009-05-19 17:40:10

      צטט: danniell 2009-05-19 17:36:08


      אף אחד לא אומר שפצצות "נקיות" הן מוסריות יותר מהרג מלוכלך, הטענה היא שנוח לנו להדחיק את הסבל שאנחנו גורמים כי אנחנו לא רואים ושומעים את הקורבנות. תסתכל לסבל בעיניים ואז תחליט אם אתה מוכן להיות חלק מזה.

       

      גיא

      זה ניסוח לא רע  של אחת ההצעות  המרכזיות המוגשות בדיון הזה.

      בסופו של דבר, כמה שלא תתאמץ, עורך הדין שבך צץ ומנסח :)

       זה מה שכתבתי בתגובתי הראשונה.

      ומן המפורסמות היא שאחד הרגעים הקשים בחייו של ילד הוא הרגע שבו הוא קולט שתרנגולת ועוף זה אותו דבר...

       

       

      כן, של ילד עירוני ומפונק.

      בכל אופן, כמו שאיל אומר, אנחנו שותפים לעוולות מעוולות שונות, אם נרצה להמנע מכך הדרך היחידה היא מה שאיל מציע. אם זה לא בתוכניות שלנו צריך לבחור את המאבקים בזהירות.

      אני חושב שאם זו הנקודה שהכי כואבת לך זכותך כמובן להיות צמחונית/טבעונית או מה שתרצי.

      סיורים במשחטות זה מתאים לאג'נדה שלך אבל  מה עם סיורים במתפרות, במכרות יהלומים, בקרחונים הנמסים במחסומים בשטחים? העולם המודרני אכזרי לא רק כלפי חיות אלא גם כלפי בני אדם, ואנחנו כולנו שותפים.

       

      לעניות דעתי, כל המאבקים שציינת (ועוד רבים) ראויים, ובני אדם ברחבי העולם מקדישים מאמצים למענם.

      לא מספיק כמובן, יש הרבה עבודה.

       

      אני מכבד את העמדה המוסרית נגד הרג חיות, אני לא מסכים עם העקרון שעומד מאחוריה כפי שהסברתי קודם, אבל בהחלט מתנגד לאכזריות שבתעשית המזון. עם זאת זו רק אחת מן הרעות החולות וכל אחד זכאי לבחור כנגד מה לצאת.

       

      או יותר מאחת, כמובן.

       

       

        19/5/09 18:01:

      צטט: איל נבו 2009-05-19 17:48:14

      צטט: danniell 2009-05-19 17:36:08


       

       חחחחחחחחחחחח

      הרגת אותי.

      בכל אופן אני לא מסכים אתך.

      אף אחד לא אומר שפצצות "נקיות" הן מוסריות יותר מהרג מלוכלך, הטענה היא שנוח לנו להדחיק את הסבל שאנחנו גורמים כי אנחנו לא רואים ושומעים את הקורבנות. תסתכל לסבל בעיניים ואז תחליט אם אתה מוכן להיות חלק מזה.

       

      גיא

      זה ניסוח לא רע  של אחת ההצעות  המרכזיות המוגשות בדיון הזה.

      בסופו של דבר, כמה שלא תתאמץ, עורך הדין שבך צץ ומנסח :)

       אז שאני אבין - אם אני מסוגל למלוק לתרנוגלת את הראש במו ידי אז מותר לי לאכול בשר ואם זה קשה לי לעשות את זה זה בהגדרה אומר שזה לא מוסרי ולכן אסור לי לאכול בשר? זה הגיון עקום לטעמי.

       

      גם לטעמי, ולכן לא על זה מדובר.

      א. אין כאן עניין של מותר או אסור, שכן מותר למלוק תרנגולת.

      ב. רק אתה תחליט עבור עצמך מה מוסרי בעיניך וזה מה שתעשה, כולל שיסוף גרונות, בעצמך או על ידי שליח בתשלום.

      ג. מנסים כאן להציע שכל הנהנה ממשהו יהיה קצת יותר מודע לדרכים בהן הנהתו זו מושגת.

      ד. ויחליט האם הוא בוחר להמשיך וליטול בזה חלק. הכל עניין של בחירה חופשית.

       

       

       

       

        19/5/09 17:47:

      צטט: מיא 2009-05-19 17:40:10

      צטט: danniell 2009-05-19 17:36:08


      אף אחד לא אומר שפצצות "נקיות" הן מוסריות יותר מהרג מלוכלך, הטענה היא שנוח לנו להדחיק את הסבל שאנחנו גורמים כי אנחנו לא רואים ושומעים את הקורבנות. תסתכל לסבל בעיניים ואז תחליט אם אתה מוכן להיות חלק מזה.

       

      גיא

      זה ניסוח לא רע  של אחת ההצעות  המרכזיות המוגשות בדיון הזה.

      בסופו של דבר, כמה שלא תתאמץ, עורך הדין שבך צץ ומנסח :)

       זה מה שכתבתי בתגובתי הראשונה.

      ומן המפורסמות היא שאחד הרגעים הקשים בחייו של ילד הוא הרגע שבו הוא קולט שתרנגולת ועוף זה אותו דבר...

       

       

      ואז תפקיד ההורים והמחנכים הוא להפנות את מחשבותיו של הילד לעניינים אחרים, בתור נסיון ראשון.

      אם הילד עקשן, יש פתרונות יותר מתוחכמים.

        19/5/09 17:40:

      צטט: danniell 2009-05-19 17:36:08


      אף אחד לא אומר שפצצות "נקיות" הן מוסריות יותר מהרג מלוכלך, הטענה היא שנוח לנו להדחיק את הסבל שאנחנו גורמים כי אנחנו לא רואים ושומעים את הקורבנות. תסתכל לסבל בעיניים ואז תחליט אם אתה מוכן להיות חלק מזה.

       

      גיא

      זה ניסוח לא רע  של אחת ההצעות  המרכזיות המוגשות בדיון הזה.

      בסופו של דבר, כמה שלא תתאמץ, עורך הדין שבך צץ ומנסח :)

       זה מה שכתבתי בתגובתי הראשונה.

      ומן המפורסמות היא שאחד הרגעים הקשים בחייו של ילד הוא הרגע שבו הוא קולט שתרנגולת ועוף זה אותו דבר...

       

        19/5/09 17:36:

      צטט: גיא נבו 2009-05-19 17:28:50

      צטט: איל נבו 2009-05-19 17:14:06

      צטט: jessielove 2009-05-19 16:49:30

       

      כל הדיון כולו הינו בעניין שואת החיות הנשחטות, אז כן כל עניין בית המטבחיים רלוונטי בהחלט וענייני בהחלט.

      אני מבינה שאתה מנסה להגן על אהבתך לאכילת בשר, שאני מקבלת דרך אגב, זכותך, אולם אתה מנסה לנהל את הויכוח תוך כדי אלימות והתנגחות באנשים כמוני.

       

      ולעניין החלק הראשון בתגובתך אלי: אם אין קשר בין רמת החוויה לבין החלטות מוסריות אזי אנו אבדנו כל צלם אנוש. כמי שחיה במדינה שצבאה אכן שחרר פצצות על אנשים חפים מפשע איזו מן הבנה של אסור ומותר זו לדעתך?

      אני אשמח אם תפני אותי לנקודה שבא אני נוקט נגדך באלימות. באמת חיפשתי טוב ולא מצאתי.

       הדיון בשואת החיות הוא דיון במכניקה של המוות, בסרט הנע. כמו בשואה, רבים הזדעזעו מיעילות ההרג, שאולי אם היו צריכים לשחוט פנים אל פנים היו שוחטים פחות. אני אומר שיש כאן צביעות. הרג חפים מפשע הוא בלתי מוסרי, בלי קשר לאסטתיקה שלו.

      כולם יודעים להגיד 6 מיליון שהיטלר רצח, או 18 מיליון שסטאלין רצח, אבל מעטים יוצאים ומחשבים כמה מתו ברעב ב50 שנה האחרונות כתוצאה מהקפיטליזם. זה פחות מזעזע, זה יותר מבוזר, זה יותר קל לעיכול, אז זה לא רצח.

      אז הישרים שביננו יגידו שקפיטליזם, גם בצורתו הסבירה מוסרית, כולל בתוכו אלמנט תחרותי שבאופן מובנה ישאיר מאחוריו קהילות מובסות, שחלקן אף ידרדרו לרעב. ושכל שנוכל לעשות זה לעזור באופן מלאכותי בעזרת סיוע כלכלי. ויש שיגלגלו את עיניהם ויאשימו את הקרבנות. ויש צדיקים גמורים אך נדירים ביותר, כמו דניאל, שיגידו שאכן הקפיטליזם היא גישה בלתי מוסרית שאחראית למותם של מיליונים ולכן צריכה ללכת מהעולם לטובת שיטה שתבטיח שבני האדם לא יבחרו לחיים או למוות לפי הצלחתם הכלכלית. אני לא חושב שהגישה הזו טבעית, או אפשרית.

      שוב- הקיום שלנו, בהגדרה, פוגע בסיכוי של אחרים- אנשים וחיות אחרות. אני חושב שכל עוד אנחנו שומרים על העקרון של לא לצרוך יותר ממה שצריך, לא לבזבז, ולא לתמוך בתעשיות שמביאות סבל והרס מיותר לעולם, אנחנו הולכים על שביל הזהב של קיומנו.

      הכי מוסרי ואחראי סביבתית זה להתאבד על ידי קפיצה לתוך מפעל מחזור.

       

       חחחחחחחחחחחח

      הרגת אותי.

      בכל אופן אני לא מסכים אתך.

      אף אחד לא אומר שפצצות "נקיות" הן מוסריות יותר מהרג מלוכלך, הטענה היא שנוח לנו להדחיק את הסבל שאנחנו גורמים כי אנחנו לא רואים ושומעים את הקורבנות. תסתכל לסבל בעיניים ואז תחליט אם אתה מוכן להיות חלק מזה.

       

      גיא

      זה ניסוח לא רע  של אחת ההצעות  המרכזיות המוגשות בדיון הזה.

      בסופו של דבר, כמה שלא תתאמץ, עורך הדין שבך צץ ומנסח :)

        19/5/09 17:05:

      צטט: איל נבו 2009-05-19 16:30:54

       התגובה שלך צדקנית ומתנשאת ובדרך כלל אני מתעלם מתגובות כאלה, אבל אחרוג ממנהגי הפעם. לא שאלתי אם גזר סובל, שאלתי איפה שמים את הגבול. האם דגים סובלים? ואם כן האם צדפות? מה לגבי שרימפ? שאלה דומה יכולה להשאל לגבי הפלות? באיזה שלב זה רצח? צריך שיהיה שלב, או שכל ההפלות, החל מהיום הראשון להתעברות, הן רצח. 

      אתה מדגיש את אלמנט הסבל ואני מסכים איתך- חיות לא צריכות לסבול. לכן אני לא אוהב את תעשית המזון ומעדיף לאכול אורגני ושלא משחיטה כשרה.

      אני לא צריך להצטדק. הקיום שלי פוגע באחרים, מי כמוך כישראלי צריך לדעת את זה כבר. ובכל זאת עדיין יש לי זכות קיום וזכות לאכול את מה שקיבתי בנויה לעכל.

       

       

      תודה על המחמאות. אז אתה לא אוהב את הארגומנטציה שלי ואני לא את שלך. אבל אנחנו מתווכחים בינתיים אז אענה לך.

      אני לא חושב שאני צדקן, ובדרך כלל אני לא שופט אנשים שאוכלים בשר. אבל הטיעון שלך, גם בניסוח המחודש שלו, לא מחזיק מים. הגבול לא ברור. מסכים אתך. אבל ברור שהוא עובר איפשהו בין עולם הצומח למשפחת חסרי החוליות, אולי אפילו מגיע עד לשרימפס. איפה שלא תעביר אותו, פרות, תרנגולות ודגים, שזה מה שרוב האנשים אוכלים, נמצאים בצד שברור חד משמעית שנגרם לו סבל. גם כשזה אורגני.

      ואתה לא חייב להצטדק, אבל אתה עדיין מתחמק מהסוגיה. הקיום שלך פוגע באחרים, עם זה אין מה לעשות אבל זה מוגבל. הבחירות שלך פוגעות באחרים, ועם זה יש מה לעשות. יכולת להגביל את הפגיעה למשפחת הצומח ולא לגרום סבל, אבל אתה בוחר להרחיב את הפגיעה ליצורים שסובלים. אם נתייחס לדוגמה הישראלית שנתת, קיום המדינה פוגע בפלסטינים, זה כנראה בלתי-נמנע. אבל זה לא אומר שאני צריך ללכת להתנחל בלב חברון בגלל זה.

      אני לא רוצה לשפוט אותך על זה, תעשה מה שאתה רוצה, אבל אני לא מוכן לקנות את הטיעון שזה בלתי-נמנע. אני מכבד הרבה יותר את הטיעון שגיא הגיע אליו בסוף. ככה בא לו. בלי צידוקים ובלי דיבורים על אורגניזמים ורכיכות.

       

        19/5/09 16:49:

      צטט: איל נבו 2009-05-19 16:35:25

      צטט: jessielove 2009-05-19 13:51:01

      צטט: Rachel . 2009-05-19 08:36:57

      צטט: jessielove 2009-05-19 07:22:57


      סיורים מודרכים בבית מטבחיים זה הפתרון.

       כן אה, כמו שסיור בבית לוינשטיין יפתור את בעיית תאונות הדרכים וגם ימנע מלחמות.

       

      יכול להיות שאת צודקת.

      אולם יש הבדל בין הסטריליות והרוגע שבבית חולים (כל בית חולים) ובין בית מטבחיים, מדמם, מטונף, האויר הרווי בזעקות הנשחטים והריח המסריח של המוות.

       לא צריך להיות קשר בין רמת החויה לבין החלטות מוסריות. מאד קל לשחרר פצצה של טון על בית, זה נקי ומרגישים רק פגיעה בכנף. האם חיל שמחסל אמא וילדה בזמן עוצר הוא מפלצתי יותר כי הריח את ריח הדם ובכל זאת הרג?

      המוסר אמור להגיד לנו שאסור לירות באמא וילדה, גם בזמן עוצר, ושאסור להטיל פצצה על בית מאוכלס באזרחים. 

      המוסר שלנו לא אמור להיות מבוסס על רגשנות אלא על הבנה עמוקה של אסור ומותר.

      אני מבין שמותר לי לאכול חיות, את מבינה אחרת. כל עניין בית המטבחיים הדם וזעקות העגלים (רק בישראל אגב), הוא לא רלוונטי לדיון ענייני בשאלה.

       

       

      כל הדיון כולו הינו בעניין שואת החיות הנשחטות, אז כן כל עניין בית המטבחיים רלוונטי בהחלט וענייני בהחלט.

      אני מבינה שאתה מנסה להגן על אהבתך לאכילת בשר, שאני מקבלת דרך אגב, זכותך, אולם אתה מנסה לנהל את הויכוח תוך כדי אלימות והתנגחות באנשים כמוני.

       

      ולעניין החלק הראשון בתגובתך אלי: אם אין קשר בין רמת החוויה לבין החלטות מוסריות אזי אנו אבדנו כל צלם אנוש. כמי שחיה במדינה שצבאה אכן שחרר פצצות על אנשים חפים מפשע איזו מן הבנה של אסור ומותר זו לדעתך?

        19/5/09 16:40:

      צטט: איל נבו 2009-05-19 16:35:25

      צטט: jessielove 2009-05-19 13:51:01

      צטט: Rachel . 2009-05-19 08:36:57

      צטט: jessielove 2009-05-19 07:22:57


      סיורים מודרכים בבית מטבחיים זה הפתרון.

       כן אה, כמו שסיור בבית לוינשטיין יפתור את בעיית תאונות הדרכים וגם ימנע מלחמות.

       

      יכול להיות שאת צודקת.

      אולם יש הבדל בין הסטריליות והרוגע שבבית חולים (כל בית חולים) ובין בית מטבחיים, מדמם, מטונף, האויר הרווי בזעקות הנשחטים והריח המסריח של המוות.

       לא צריך להיות קשר בין רמת החויה לבין החלטות מוסריות. מאד קל לשחרר פצצה של טון על בית, זה נקי ומרגישים רק פגיעה בכנף. האם חיל שמחסל אמא וילדה בזמן עוצר הוא מפלצתי יותר כי הריח את ריח הדם ובכל זאת הרג?

      המוסר אמור להגיד לנו שאסור לירות באמא וילדה, גם בזמן עוצר, ושאסור להטיל פצצה על בית מאוכלס באזרחים. 

      המוסר שלנו לא אמור להיות מבוסס על רגשנות אלא על הבנה עמוקה של אסור ומותר.

      אני מבין שמותר לי לאכול חיות, את מבינה אחרת. כל עניין בית המטבחיים הדם וזעקות העגלים (רק בישראל אגב), הוא לא רלוונטי לדיון ענייני בשאלה.

       

      לעניות דעתי, זה העניין הרלוונטי ביותר בבואי להחליט האם להזמין את העשיה הזאת בכספי.

       

       

       

        19/5/09 16:16:

      צטט: Rachel . 2009-05-19 08:36:57

      צטט: jessielove 2009-05-19 07:22:57


      סיורים מודרכים בבית מטבחיים זה הפתרון.

       כן אה, כמו שסיור בבית לוינשטיין יפתור את בעיית תאונות הדרכים וגם ימנע מלחמות.

       

       

      לעניות דעתי, בשתי הדוגמאות מדובר במרכיב רצוי בחינוך, אבל לא מספיק בעצמו באף אחד מהם.

       

       ואם נשים לרגע בצד את שאלת האפקטיביות (שכאמור לא יכולה להיות רבה במנותק מהכל) במקרה של בית לוינשטיין, הדבר כבר קיים. כלומר לוקחים ילדים או נערים לראות.

       לעומת זאת, לא לוקחים ילדים או נערים או אף אחד לראות שחיטת חיות. והסיבה פשוטה: בעוד כולם מסכימים שלא רצוי ליהרג או להיפצע קשה בנהיגה (ולכן זו "תאונה"), שחיטת חיות למען ההנאה הגסטרונומית לא נחשבת ל"סוגיה" בעלת חשיבות כלשהי, אלא רק כסוג של תהליך ייצור מוצרים מסויימים, כמו שקיים ייצור צלחות.

       

       עם זאת, אני משער שלקיחת ילדים לצפיה בשחיטה עצמה היתה מביאה לשינוי בחלק מהצופים. שכן בניגוד לתאונת דרכים שאף אחד לא בוחר להשתתף בה, אכילת חיות היא עניין של בחירה חופשית.

       אף אחד לא מחליט בכביש להתעלם במודע ממה שיודע מביקורו בבית לוינשטיין ולעשות תאונה.

       

       לעומת זאת, שאלת ההנאה מאכילת חיות אינה תאונה לא מתוכננת, אלא שאלה שכל אדם יכול בשקט, ברוגע ובמשך זמן, לשקול ולהחליט.

        19/5/09 13:51:

      צטט: Rachel . 2009-05-19 08:36:57

      צטט: jessielove 2009-05-19 07:22:57


      סיורים מודרכים בבית מטבחיים זה הפתרון.

       כן אה, כמו שסיור בבית לוינשטיין יפתור את בעיית תאונות הדרכים וגם ימנע מלחמות.

       

      יכול להיות שאת צודקת.

      אולם יש הבדל בין הסטריליות והרוגע שבבית חולים (כל בית חולים) ובין בית מטבחיים, מדמם, מטונף, האויר הרווי בזעקות הנשחטים והריח המסריח של המוות.

        19/5/09 13:46:

      צטט: מיא 2009-05-19 09:34:45

      צטט: jessielove 2009-05-19 07:22:57


      סיורים מודרכים בבית מטבחיים זה הפתרון.

       

       אני מכירה בנאדם אחד שנאלץ לבקר שם במסגרת עבודתו ומאז הפסיק לאכול בשר.

       

      כמובן הכוונה לבקר לא באטליז אלא לראות את כל הטבח.

       

      באמת, למה לוקחים ילדים למפעל של במבה, למפעל של גלידה, למפעל של גבינה ומיצתפוזים, ולא לשם?

      בהחלט לא באיטליז אלא ממש לראות את התהליך מתחילתו ועד סופו.

      אני פעם ניסיתי לראות סרט בנושא, לא יכולתי לצפות יותר מדקה.

       

      אותנו היו לוקחים למצות ראשוןחיוך

       

        19/5/09 09:34:

      צטט: jessielove 2009-05-19 07:22:57


      סיורים מודרכים בבית מטבחיים זה הפתרון.

       

       אני מכירה בנאדם אחד שנאלץ לבקר שם במסגרת עבודתו ומאז הפסיק לאכול בשר.

       

      כמובן הכוונה לבקר לא באטליז אלא לראות את כל הטבח.

       

      באמת, למה לוקחים ילדים למפעל של במבה, למפעל של גלידה, למפעל של גבינה ומיצתפוזים, ולא לשם?

        19/5/09 07:22:


      סיורים מודרכים בבית מטבחיים זה הפתרון.

        18/5/09 23:11:

      צטט: small change 2009-05-18 22:49:44

      אני חושב שאתה נמנע מהשאלה האמיתית. עזוב מדע. באופן אישי, אני לא אוכל כלום מהחי כבר כמה שנים טובות, ומצבי טוב תודה. עכשיו, ברור שגם אתה יכול. אבל אתה לא רוצה. לא חייב, לא טבע, לא חיה טורפת. לא בא לך. עכשיו תסביר לי מה ההצדקה שלך. שלך, לא של אריה, לא של ברקודה. אתה לא כמוהם, אתה יכול לא. ואתה בוחר כן. אז אני מקשיב.

       

       אני אענה לך בכנות.

      אני אוכל בשר כי אני נהנה מזה.

      זה טעים לי נורא ואני לא מוכן לוותר על זה בגלל שחיות סובלות ומתות בגלל זה.

      יכול מאד להיות שזה הופך אותי לאדם נחות ממך מבחינה מוסרית, אני יכול לחיות עם זה.

      עדיין אני חושב שזה קשור לתפיסה שלי שלהרוג חיות על מנת לאוכלן הוא לא מעשה פסול מוסרית בבסיסו.

      אני חושב שהכמויות של הבשר והמוצרים מן החי שאנחנו צורכים הן מטורפות ושזה אינטרס מובהק של תעשיות המזון לגרום לנו לצרוך עוד ועוד. אני חושב שהיה רצוי להפחית את הכמויות האלה, לרדת למצב שהיה נהוג בעבר שבשר היה מעדן שאוכלים מדי פעם ולא שלוש פעמים ביום. צריכה מתונה מהסוג הזה היתה מאפשרת יחס אחר לחיות. ועם צריכה מהסוג הזה לא היתה לי שום בעיה מוסרית.

        18/5/09 22:49:
      אני חושב שאתה נמנע מהשאלה האמיתית. עזוב מדע. באופן אישי, אני לא אוכל כלום מהחי כבר כמה שנים טובות, ומצבי טוב תודה. עכשיו, ברור שגם אתה יכול. אבל אתה לא רוצה. לא חייב, לא טבע, לא חיה טורפת. לא בא לך. עכשיו תסביר לי מה ההצדקה שלך. שלך, לא של אריה, לא של ברקודה. אתה לא כמוהם, אתה יכול לא. ואתה בוחר כן. אז אני מקשיב.
        18/5/09 22:45:

      חיות הורגות חיות אחרות ואוכלות אותן. ככה זה...

      זה לא יותר אכזרי כשאדם צד חיות מאשר כשחיית טרף צדה את טרפה.

      התעשיה של ייצור מזון על חשבון סבלם של בעלי חיים, בין אם בשר ובין אם ביצים או חלב (אתה אגב צורך ביצים וחלב? אתה יודע כמה סבל כרוך בזה?) זה סיפור אחר לגמרי.

      אפשר גם לאלף חיות לצרוך מזון צמחוני. אני מכיר כמה מטורללים שמגדלים כלבים וחתולים על טהרת המזון הצמחי וזה גובל בהתעללות לדעתי.

      המלחמה בתעשיית המזון מן החי היא מלחמה מוצדקת וראויה, כמו הרבה אחרות - המלחמה בסחר בבני אדם, המלחמה כנגד חברות שמשתמשות בעבדים ובילדים כדי לייצר את מרכולתם, המלחמה כנגד שדידת משאבי העולם ע"י המדינות העשירות ועוד ועוד.

      האם הקריאה להמנעות מוחלטת מאכילת בשר היא מוצדקת? יש לי ספק גדול. על כל אחד מהמחקרים המדעיים שאתה מביא יש שניים שאומרים ההיפך. 

        18/5/09 22:28:

      צטט: איל נבו 2009-05-18 17:27:22

      אני לא חושב שבמקרה זה אתה 100% כן ועקבי.

      לא מדובר על מקרה מיוחד של אכילת בשר מתוך פיקוח נפש. מדובר בשאלה העקרונית ביותר- האם זה חלק בלתי נפרד מהטבע- שאורגניזמים צורכים אחד את השני. ידע בסיסי ביותר בביולוגיה יענה שמלבד צמחים כל בעלי החיים צריכים לצרוך מזון מוכן- אורגני- כלומר אורגניזם אחר.

      אז מי שמך לתת בהם סימנים ורמות ולהגיד איזה אורגניזם חשוב יותר? האם אכילת צדפות היא התעללות בבעלי חיים? 

      האדם הוא חיה ככל החיות והרכב המזון שלו, באופן טבעי, מכיל בשר. זה מזון הרבה יותר טבעי לנו מאשר חלב למשל. אז עם השנים "התפתחנו" ואנשים אחרי הורגים ושוחטים לנו את החיות, אבל זה לא משנה את העובדה הבסיסית שאכילת בשר היא טבעית.

      תבוא ותגיד שהתפתחנו מספיק כדי להתעלות מעל זה? יש עוד כמה דברים בדרך, אבל אם היית כן ועקבי לחלוטין היית מסכים שהחטא האמיתי אינו אכילת בשר אלא העובדה שאיננו עושים לעצמנו יותר, עושים בשבילנו. אנחנו מכונה אחת גדולה.

      אז כמו שגיא אמר, להלחם בתעשיה, לשנות סדרי עדיפיות, לאכול יותר בסיסי וטבעי ופחות מעובד. יותר אורגני, יותר מקומי. לא לצרוך מוצרים שנולדו מחטא. הכל טוב ויפה, אבל הכל לא משנה את העובדה הבסיסית שכל אורגניזם הוא על חשבון האחר. כל אדם נוסף על כדור הארץ פוגע בסיכוי של אורגניזמים אחרים, ועוזר לאחרים. יש לך חתימת הרס בעצם קיומך, ואתה לא יכול להוריד אותה לאפס ולא צריך לשאוף. אפשר להיות מוסרי בלי להיות קיצוני ובלי לוותר על קיומך, או על חלק כל כך משמעותי ממנו - הטבע המולד שלך לאכול בשר.

      בעיקרון אני נמנע מויכוחים עם אוכלי בשר, אבל התגובה הזאת שלך פשוט הרתיחה אותי בהתחסדות ובהיתממות שלה. בעצם נתת פה גרסה מתחכמת לשאלה הטפשית שכבר שאלו אותי אלף פעם: "איך אתה יודע שלגזר לא כואב שאתה אוכל אותו?". רק שבעוד שמי ששואל את השאלה ההיא יודע שזו בדיחה, אצלך ההתחכמות גרמה לך להאמין לעצמך כנראה.

       

      יש הבדל בין אורגניזמים. כל ילד יודע מהו: תרנוגלת או פרה סובלות כשהורגים אותן. הן מנסות להילחם, משמיעות קול, אתה יכול להבחין בסבל. כלומר ילד יכול. אתה לימדת את עצמך לשכוח. אז בשבילך יש מדע, שיכול לספר לך על מערכת עצבים מרכזית, על מוח, על היכולת לסבול. ומה לעשות, לתרנגולת, לפרה או לדג יש יכולת לסבול, ולגזר ככל הידוע לנו אין. אולי גם לצדפה אין, אז מצדי תאכל צדפות וחגבים.

       

      עכשיו ששמנו את ההבחנה המוסרית במקום הנכון - גרימת סבל ומוות ליצורים חיים אחרים - הכל נהיה יותר ברור. נותר רק לבחון את האמירה שלך לפיה הטבע שלנו הוא לאכול בשר.ראשית, זה לא כל כך נכון. אנחנו אוכלי-כל. במצבנו הטבעי, ללא תרבות, יש מעט מאוד חיות שאנחנו יכולים לאכול.  כמו כן, הוכח מדעית שבני אדם יכולים לחיות חיים בריאים ושלמים ממזון מהצומח בלבד. למעשה, הוכח מדעית שזה יותר בריא מאכילת בשר. מרגע זה, הטענה ה"מוסרית" שלך מסתבכת קצת. אתה יכול לשמור על קיומך מבלי לגרום סבל לבעלי חיים, אבל אתה בוחר שכן לעשות זאת. לא כדי לשמור על הטבע שלך שאני בטוח שכמו כל בן תרבות אין לך מושג ירוק מהו באמת, אלא כדי שיהיה לך טעים ונחמד בבטן.

       

      ואני שומר על הזכות לאמר שזו החלטה פגומה מבחינה מוסרית. לדעתי גם אתה יודע את זה, אחרת לא היית ממציא תיאוריות כל כך תפלות לזה שמוצדק לאכול בשר.

        18/5/09 20:24:

      דניאל,

      אף אחד לא אומר לך מה לאכול ומה לא לאכול. ליהפך, אני חושב שהבחירה שלך ראויה לכבוד.

      להזכירך, אתה הוא זה שהשווית את אוכלי הבשר לאנסים ופדופילים, כלומר אתה הוא זה שמעביר ביקורת עלי, לא אני עליך.

       

      אני בהחלט סולד מתעשיית המוות, אני חושב שהשפע המטורף של חלק מהאוכלוסיה הוא לא מוסרי כלפי החיות וכלפי שאר בני האדם.

      אני גם חושב שלנהוג במכונית זוללת דלק זה לבזבז את המשאבים של עניי העולם ובעיקר של נכדיהם ונכדינו. גם תרבות הצריכה לא מדליקה אותי כל כך, לא בגירסה המותגית האליטיסטית ולא בגירסה ה"בוהמית" של אחת מהמגיבות שלך.

      אני חושב שצריך לנסות ולהלחם בתעשיות הבשר שמזהמות את הסביבה, מכלות את עתודות המזון ומתעללות בחיות.

      אבל אני לא חושב שלאכול בשר זה לא מוסרי.

      אני האחרון שמקדש את "הטבעי" אני לא בעד תמותת תינוקות בשם החזרה אל הטבע, אבל נראה לי שהתיחסות לשאלה האם לאכול בשר זה מוסרי או לא צריכה להיות לגופו של עניין. להביא כדוגמא את תשיית המוות זה להתחמק מן השאלה. עם אותה דרך חשיבה חובה עלינו להפסיק לצרוך גם ביצים וחלב שהרבה פעמים הפקתם כרוכה בעינויים קשים לחיות. אם אתה מסכים לעינוי הזה למה אתה שופט את מי שאוכל בשר?

      בקיצור, כל אחד שם לעצמו את הגבול, אבל בדרך בא נשתדל לא לקרא אחד לשני פדופילים או אנסים... 

        18/5/09 18:09:

      צטט: danniell 2009-05-18 17:59:18

      צטט: איל נבו 2009-05-18 17:27:22

      אני לא חושב שבמקרה זה אתה 100% כן ועקבי.

      לא מדובר על מקרה מיוחד של אכילת בשר מתוך פיקוח נפש. מדובר בשאלה העקרונית ביותר- האם זה חלק בלתי נפרד מהטבע- שאורגניזמים צורכים אחד את השני. ידע בסיסי ביותר בביולוגיה יענה שמלבד צמחים כל בעלי החיים צריכים לצרוך מזון מוכן- אורגני- כלומר אורגניזם אחר.

      אז מי שמך לתת בהם סימנים ורמות ולהגיד איזה אורגניזם חשוב יותר? האם אכילת צדפות היא התעללות בבעלי חיים? 

      האדם הוא חיה ככל החיות והרכב המזון שלו, באופן טבעי, מכיל בשר. זה מזון הרבה יותר טבעי לנו מאשר חלב למשל. אז עם השנים "התפתחנו" ואנשים אחרי הורגים ושוחטים לנו את החיות, אבל זה לא משנה את העובדה הבסיסית שאכילת בשר היא טבעית.

      תבוא ותגיד שהתפתחנו מספיק כדי להתעלות מעל זה? יש עוד כמה דברים בדרך, אבל אם היית כן ועקבי לחלוטין היית מסכים שהחטא האמיתי אינו אכילת בשר אלא העובדה שאיננו עושים לעצמנו יותר, עושים בשבילנו. אנחנו מכונה אחת גדולה.

      אז כמו שגיא אמר, להלחם בתעשיה, לשנות סדרי עדיפיות, לאכול יותר בסיסי וטבעי ופחות מעובד. יותר אורגני, יותר מקומי. לא לצרוך מוצרים שנולדו מחטא. הכל טוב ויפה, אבל הכל לא משנה את העובדה הבסיסית שכל אורגניזם הוא על חשבון האחר.

       

       עם כל הכבוד למילה "אורגניזם" שבו אתה כולל אמבות ובני אדם (בצדק) אתה הרי כן עושה הבחנה ונמנע מלהרוג בני אדם למען הנאה כלשהי.

       כל מה שאני עושה, זה להימנע מלהרוג עוד כמה אורגניזמים למען הנאות כלשהן. בדיוק מה שאתה נמנע ממנו, רק הרחבתי קצת את מעגל הלא-נהרגים על ידי, ישירות או באמצעות שליח. מה רע בזה?

       

       כל אדם נוסף על כדור הארץ פוגע בסיכוי של אורגניזמים אחרים, ועוזר לאחרים. יש לך חתימת הרס בעצם קיומך, ואתה לא יכול להוריד אותה לאפס ולא צריך לשאוף.

       

       אכן, לא הורדתי לאפס. אני אוכל תפוחי אדמה. האם זו סיבה לשסף גם גרון של עגל?

       

      אפשר להיות מוסרי בלי להיות קיצוני ובלי לוותר על קיומך, או על חלק כל כך משמעותי ממנו - הטבע המולד שלך לאכול בשר.

       

      למיטב ידיעתי והרגשתי, לא ויתרתי על קיומי. אני נהנה ממנו מאוד.

      עם כל הכבוד לקביעתך על ה"טבע" שלי, אני מעדיף להחליט בעצמי.

      אולי להגיד לאחר מהו טבעו- זה קיצוני, לא?

       

       

       חס וחלילה שאני אקבע לאחר מהו טבעו. אבל בתמונה שזרת אכילת חיות (שהיא טבעית לאדם מבחינה ביולוגית) עם ניצול מיני של ילדים שהוא סטיה חברתית בכל חברה כמעט. אז לא כל אחד יכול להחליט על הטבע שלו בעצמו - אתה לא יכול למשל להחליט שבטבע שלך לנצל מינית ילדים. אבל כן אפשר להתסכל קצת על ביולוגיה ואבולוציה ולהכיר בכך שטבע האדם הוא לאכול בשר בין השאר. אם אתה כאדם מחליט שזה מנוגד לאמונות שלך - מצוין, חיה על פי אמונתך, אבל לצאת ולטעון כנגד עובדות ביולוגיות זה לא ישר.

       

        18/5/09 18:09:

      צטט: גיא נבו 2009-05-18 17:35:07

      אתה משווה הרג חיות לניצול מיני של ילדים...

       

      נראה לי שכדי להתיחס ענינית לשאלה חייבים לברר האם הרג של חיות מותר בצורתו "הטבעית" כלומר, ברור שאם נפגוש שבט של קניבלים לא נקבל את מערכת המוסר שלהם ונכפה עליהם להפסיק את הנוהג הזה, האם שבט של ציידים שהורג כדי צרכיו הוא פסול באותה מידה?

       

      הכל מותר בינתיים. אני מצביע על האפשרות של כל אחד מאיתנו לבחור לעשות את זה, להזמין את זה, או לא..

       

       

      אם אנחנו פוסלים באופן מוחלט הרג של חיות (ואני לא מדבר על מצבים קיצוניים כי במצבים כאלה גם קאניבליזם הוא נסלח כמו שאתה בוודאי זוכר מהספר viven ) אם הרג חיות בצורתו "הטבעית" הראשונית שמזכירה יותר את מנהגי החיות הטורפות מאשר את מפעלי השחיטה ההמונית של ימינו היא פסולה, המסקנה מכך היא חד משמעית ומחיבת אותנו כאנשים מוסריים להפסיק לאכול חיות (והייתי אומר מוצרים מן החי גם כן)

      אם דעתך כדעתי, שהרג חיות אינו פסול מעיקרו ומה שפסול זו ההתעללות, ההגזמה והזלזול בחיים וברווחה של בעלי חיים, הרי המסקנות האישיות שונות גם הן.

       

      כפי שאמרתי קודם, מה שחשוב בעיני הוא שכל אחד יבין את בחירותיו, מעשיו והשלכותיהם.

      אני לא מחליט "עקרונית" על כל מצבי הרג החיות בטבע או בהיסטוריה, קובע עמדה, וגוזר מזה את התנהגותי. אני רק שואל את עצמי מה האפשרויות העומדות בפניי ביומיום ובוחר.

      אני אדם פשוט, סוניה.

       

       

        18/5/09 18:07:

      צטט: איל נבו 2009-05-18 17:27:22

      אני לא חושב שבמקרה זה אתה 100% כן ועקבי.

      לא מדובר על מקרה מיוחד של אכילת בשר מתוך פיקוח נפש. מדובר בשאלה העקרונית ביותר- האם זה חלק בלתי נפרד מהטבע- שאורגניזמים צורכים אחד את השני.

      כן, רק תרשו לי להתייחס לטבעיות שבזה. גם תמותת תינוקות זה דבר טבעי. גם תמותת האדם בגיל 40. גם ששיניים נופלות בגיל 50, גם המון דברים מגעילים הם טבעיים. אנחנו מזמן למדנו לביית ולאלף את הטבע הזה. ולא כל מה שבטבע זך וטהור. גם חתולים מזדיינים עם אמותיהם בטבע ונולדים ולדות וכו' וכו'. גם יש חיות שבולעות את צאצאיהן. זה לא נימוק - הטבעי הזה.
        18/5/09 18:04:

      צטט: ערסאל 2009-05-18 16:49:18


      אין לי שום הצדקה להרגלי האכילה שלי, אבל אני נהנה מהם, למרות זה.

       

      השאלה אם אנחנו בעמדה שמצריכה צידוקים, ואולי אפשר להסתפק בטרוויה, שאומרת שעולם כמנהגו נוהג, ושהחיות יסבלו בשקט. (אמירה איומה, כיצד יסבלו בשקט, מי יכול, חוץ מי כמה קדושים, לסבול בשקט).

       

      (וכמובן שבאופן ברור לא נוח לי עם זה).

       

      וכמובן זה לגיטימי להתריע בפני על מנהגי הבלתי סימפטיים.

       

       כן, אבל לי למשל היה מאוד לא נוח עם הפורנוגרפיה של הסטייק המדמם אצלך. אם לא נוח לך עם זה אז לא חייבים לתת במה לכל פורנוגרף של אוכל.

       

        18/5/09 17:59:

      צטט: איל נבו 2009-05-18 17:27:22

      אני לא חושב שבמקרה זה אתה 100% כן ועקבי.

      לא מדובר על מקרה מיוחד של אכילת בשר מתוך פיקוח נפש. מדובר בשאלה העקרונית ביותר- האם זה חלק בלתי נפרד מהטבע- שאורגניזמים צורכים אחד את השני. ידע בסיסי ביותר בביולוגיה יענה שמלבד צמחים כל בעלי החיים צריכים לצרוך מזון מוכן- אורגני- כלומר אורגניזם אחר.

      אז מי שמך לתת בהם סימנים ורמות ולהגיד איזה אורגניזם חשוב יותר? האם אכילת צדפות היא התעללות בבעלי חיים? 

      האדם הוא חיה ככל החיות והרכב המזון שלו, באופן טבעי, מכיל בשר. זה מזון הרבה יותר טבעי לנו מאשר חלב למשל. אז עם השנים "התפתחנו" ואנשים אחרי הורגים ושוחטים לנו את החיות, אבל זה לא משנה את העובדה הבסיסית שאכילת בשר היא טבעית.

      תבוא ותגיד שהתפתחנו מספיק כדי להתעלות מעל זה? יש עוד כמה דברים בדרך, אבל אם היית כן ועקבי לחלוטין היית מסכים שהחטא האמיתי אינו אכילת בשר אלא העובדה שאיננו עושים לעצמנו יותר, עושים בשבילנו. אנחנו מכונה אחת גדולה.

      אז כמו שגיא אמר, להלחם בתעשיה, לשנות סדרי עדיפיות, לאכול יותר בסיסי וטבעי ופחות מעובד. יותר אורגני, יותר מקומי. לא לצרוך מוצרים שנולדו מחטא. הכל טוב ויפה, אבל הכל לא משנה את העובדה הבסיסית שכל אורגניזם הוא על חשבון האחר.

       

       עם כל הכבוד למילה "אורגניזם" שבו אתה כולל אמבות ובני אדם (בצדק) אתה הרי כן עושה הבחנה ונמנע מלהרוג בני אדם למען הנאה כלשהי.

       כל מה שאני עושה, זה להימנע מלהרוג עוד כמה אורגניזמים למען הנאות כלשהן. בדיוק מה שאתה נמנע ממנו, רק הרחבתי קצת את מעגל הלא-נהרגים על ידי, ישירות או באמצעות שליח. מה רע בזה?

       

       כל אדם נוסף על כדור הארץ פוגע בסיכוי של אורגניזמים אחרים, ועוזר לאחרים. יש לך חתימת הרס בעצם קיומך, ואתה לא יכול להוריד אותה לאפס ולא צריך לשאוף.

       

       אכן, לא הורדתי לאפס. אני אוכל תפוחי אדמה. האם זו סיבה לשסף גם גרון של עגל?

       

      אפשר להיות מוסרי בלי להיות קיצוני ובלי לוותר על קיומך, או על חלק כל כך משמעותי ממנו - הטבע המולד שלך לאכול בשר.

       

      למיטב ידיעתי והרגשתי, לא ויתרתי על קיומי. אני נהנה ממנו מאוד.

      עם כל הכבוד לקביעתך על ה"טבע" שלי, אני מעדיף להחליט בעצמי.

      אולי להגיד לאחר מהו טבעו- זה קיצוני, לא?

       

       

        18/5/09 17:35:

      אתה משווה הרג חיות לניצול מיני של ילדים...

      נראה לי שכדי להתיחס ענינית לשאלה חייבים לברר האם הרג של חיות מותר בצורתו "הטבעית" כלומר, ברור שאם נפגוש שבט של קניבלים לא נקבל את מערכת המוסר שלהם ונכפה עליהם להפסיק את הנוהג הזה, האם שבט של ציידים שהורג כדי צרכיו הוא פסול באותה מידה?

      אם אנחנו פוסלים באופן מוחלט הרג של חיות (ואני לא מדבר על מצבים קיצוניים כי במצבים כאלה גם קאניבליזם הוא נסלח כמו שאתה בוודאי זוכר מהספר viven ) אם הרג חיות בצורתו "הטבעית" הראשונית שמזכירה יותר את מנהגי החיות הטורפות מאשר את מפעלי השחיטה ההמונית של ימינו היא פסולה, המסקנה מכך היא חד משמעית ומחיבת אותנו כאנשים מוסריים להפסיק לאכול חיות (והייתי אומר מוצרים מן החי גם כן)

      אם דעתך כדעתי, שהרג חיות אינו פסול מעיקרו ומה שפסול זו ההתעללות, ההגזמה והזלזול בחיים וברווחה של בעלי חיים, הרי המסקנות האישיות שונות גם הן.

        18/5/09 17:27:

      אני לא חושב שבמקרה זה אתה 100% כן ועקבי.

      לא מדובר על מקרה מיוחד של אכילת בשר מתוך פיקוח נפש. מדובר בשאלה העקרונית ביותר- האם זה חלק בלתי נפרד מהטבע- שאורגניזמים צורכים אחד את השני. ידע בסיסי ביותר בביולוגיה יענה שמלבד צמחים כל בעלי החיים צריכים לצרוך מזון מוכן- אורגני- כלומר אורגניזם אחר.

      אז מי שמך לתת בהם סימנים ורמות ולהגיד איזה אורגניזם חשוב יותר? האם אכילת צדפות היא התעללות בבעלי חיים? 

      האדם הוא חיה ככל החיות והרכב המזון שלו, באופן טבעי, מכיל בשר. זה מזון הרבה יותר טבעי לנו מאשר חלב למשל. אז עם השנים "התפתחנו" ואנשים אחרי הורגים ושוחטים לנו את החיות, אבל זה לא משנה את העובדה הבסיסית שאכילת בשר היא טבעית.

      תבוא ותגיד שהתפתחנו מספיק כדי להתעלות מעל זה? יש עוד כמה דברים בדרך, אבל אם היית כן ועקבי לחלוטין היית מסכים שהחטא האמיתי אינו אכילת בשר אלא העובדה שאיננו עושים לעצמנו יותר, עושים בשבילנו. אנחנו מכונה אחת גדולה.

      אז כמו שגיא אמר, להלחם בתעשיה, לשנות סדרי עדיפיות, לאכול יותר בסיסי וטבעי ופחות מעובד. יותר אורגני, יותר מקומי. לא לצרוך מוצרים שנולדו מחטא. הכל טוב ויפה, אבל הכל לא משנה את העובדה הבסיסית שכל אורגניזם הוא על חשבון האחר. כל אדם נוסף על כדור הארץ פוגע בסיכוי של אורגניזמים אחרים, ועוזר לאחרים. יש לך חתימת הרס בעצם קיומך, ואתה לא יכול להוריד אותה לאפס ולא צריך לשאוף. אפשר להיות מוסרי בלי להיות קיצוני ובלי לוותר על קיומך, או על חלק כל כך משמעותי ממנו - הטבע המולד שלך לאכול בשר.

        18/5/09 17:09:

      צטט: גיא נבו 2009-05-18 16:26:33


      לא הבנתי כיצד הבחירה להרוג חיות למטרת כיף גסטרונומי במצב של שפע מזון נהיית מוסרית יותר, אחרי שאני מספר סיפור וירטואלי על אדם רעב שלא היתה לו דרך אחרת לשרוד מאשר להרוג חיה.

       

       באותה מידה אני יכול להמציא סיפור על אדם שאם לא יגנוב אוכל ילדיו ימותו מרעב מיד. האם סיפור כזה יהפוך גניבה בתנאי שפע למוסרית יותר?

       

       האם ההתפלספות הזאת איננה בריחה מהברירה הפשוטה העומדת בפני כל אחד באמת, לא בתיאוריה: להיות חלק מזה או לא?

      האם כדי להחליט בשאלת התנהגותי עכשיו אני צריך לדמיין מצבי השרדות קיצוניים שכנראה לעולם לא אתקל בהם?

       

       לא אמרתי את מה שאתה טוען שאמרתי.

      אני לא מדבר עלי או עליך בתנאי רעב אלא על אבותינו הציידים.

      העליתי שאלה: האם הריגת חיות לצורך מאכל היא לא מוסרית תמיד.

      הדוגמא לעניין הצייד איננה כמובן רלבנטית לחיי היומיום שלנו, אבל היא שאלה חשובה בכל מקרה.

      האם האדם הוא חיה צמחונית או אוכלת כל?

       

      גיא, אתה צודק בכך שאני מתמקד בחיי היום יום שלי (כמו של כל אחד אחר) ובבחירה כיצד לנהוג, ולא (לפחות לא בפוסט הזה) בשאלה פילוסופית או עקרונית או תיאורטית לגבי טבע "האדם". אכן מעניינת אותי הפרקטיקה, לגביה כל פרט יכול לבחור.

      יש לשאלה משמעות מוסרית, יש לה משמעות בריאותית והיא לא באה לטייח או לטשטש את הזוועה שיש בדרך בה המין האנושי מתעלל וטובח בבעלי חיים.

      אם הריגת חיות היא רצח והיא פסולה בכל מקרה, הברירה היא צמחונות מוחלטת. למעשה אכילת ביצים וצריכת מוצרי חלב היא לא פחות אכזרית, אתה יודע היטב איך מגדלים את הפרות ואת העופות שמספקים לנו בטובם את "התוצרת" הזו.

       

      כפי שאולי שמת לב, אני לא משתמש במונחים כגון "רצח" כדי לתאר התנהגות של בני אדם כלפי חיות, שכן מונח כזה שייך למעשים בין בן אדם לבן אדם אחר.

      (ביקשת יפה בעבר לא להזכיר את עברך המשפטי, אבל כאן כמעט אילצת אותי :)

      לגבי יחסנו לבעלי חיים, אפשר לדבר על הרג, ולשאול את עצמנו שאלות על הצדקה וכו'.

       

      אסור גם להשתמש בשום דבר שעשוי מעור, ובהתחשב בכך שאת נעלי ההתעמלות מיצרים באמצעות עבודת כפיה של ילדים, כנראה שנצטרך לנעול נעליים מבקבוקי פלסטיק ממוחזרים.

       

      כן, גם בתחומים הללו יש היום יותר מודעות, פה ושם.

       

      אז לפני שבוחרים בדרך הזו (ואני מכבד אותך על בחירתך) אפשר לשאול את עצמנו את השאלה שאני מעורר.

      אם האדם הוא חיה אוכלת כל והריגת חיות לצורך אכילתן אינה פסולה בכל מקרה, אפשר אולי לחפש פתרון ביניים.

      להפחית למינימום את צריכת הבשר והחלבונים מן החי (חלב וביצים) להאבק על תנאי גידול משופרים לבעלי החיים, לנסות ולמצא תחליפים לבשר ובעיקר לצרוך פחות ולשכנע אנשים לצרוך פחות. 

       

      לעניות דעתי, כיווני התפתחות מדעיים שונים יהפכו דיון כגון זה בעתיד ללא רלוונטי, שכן ניתן יהיה לאכול "מוצרים" דומים מאוד למה שנלקח היום מחיות, בלי להרוג אף אחד. אבל זה באמת נושא מרתק לדיון אחר.

      לראות אריה משסע חיה חסרת ישע זה גם מראה שעלול לזעזע את עינינו הרגישות. אף בן אדם רציני לא יטען שעל האריות להפוך לצמחוניים.

       

       הרשה לי לא להשוות את יכולת הבחירה הגסטרונומית של האריה לזו שלי לגבי כמות ההרג הנחוץ, כמו גם לא את הסיכוי שאריות העולם יקימו תעשיות ענק להרג מיליוני חיות, וכו'.

       

       

       אם ניקח את ילדינו למסע גילוי מקורו של השניצל הם מן הסתם יזדעזעו (אגב אותך לא לקחו כילד לקפוץ על פגר של פרה כדי להוציא ממנה את הדם לצורך עשיית morcilla ?)

       

       לא, ואולי חבל...

      אבל זה רק בגלל שילדינו רחוקים לגמרי מהטבע. ילדים שגרים באזורים כפריים משתתפים בשחיטה של חיות החווה כחלק מהחינוך שלהם וחלק מהחיים שלהם, בדיוק כמו שילד משבט באמזונס לא ירתע מלהשתתף בציד לצורך הבאת אוכל הביתה. 

       

      אני מסכים, ואולי יש עדיין קניבאלים בעולם, וכך חונכו גם הם וילדיהם (כנראה בלי לשאול יותר מדי שאלות על מוסכמות המוסר המקובלות שם).

       לכן לדעתי חשוב שכל אחד ישאל כפי יכולתו, שאלות על מוסכמות המוסר המקובלות לידו, סביבו, אצלו.

      זו כל הצעתי.

       

       

        18/5/09 16:49:


      אין לי שום הצדקה להרגלי האכילה שלי, אבל אני נהנה מהם, למרות זה.

       

      השאלה אם אנחנו בעמדה שמצריכה צידוקים, ואולי אפשר להסתפק בטרוויה, שאומרת שעולם כמנהגו נוהג, ושהחיות יסבלו בשקט. (אמירה איומה, כיצד יסבלו בשקט, מי יכול, חוץ מי כמה קדושים, לסבול בשקט).

       

      (וכמובן שבאופן ברור לא נוח לי עם זה).

       

      וכמובן זה לגיטימי להתריע בפני על מנהגי הבלתי סימפטיים.

       

        18/5/09 16:26:

      לא הבנתי כיצד הבחירה להרוג חיות למטרת כיף גסטרונומי במצב של שפע מזון נהיית מוסרית יותר, אחרי שאני מספר סיפור וירטואלי על אדם רעב שלא היתה לו דרך אחרת לשרוד מאשר להרוג חיה.

       

       באותה מידה אני יכול להמציא סיפור על אדם שאם לא יגנוב אוכל ילדיו ימותו מרעב מיד. האם סיפור כזה יהפוך גניבה בתנאי שפע למוסרית יותר?

       

       האם ההתפלספות הזאת איננה בריחה מהברירה הפשוטה העומדת בפני כל אחד באמת, לא בתיאוריה: להיות חלק מזה או לא?

      האם כדי להחליט בשאלת התנהגותי עכשיו אני צריך לדמיין מצבי השרדות קיצוניים שכנראה לעולם לא אתקל בהם?

       

       לא אמרתי את מה שאתה טוען שאמרתי.

      אני לא מדבר עלי או עליך בתנאי רעב אלא על אבותינו הציידים.

      העליתי שאלה: האם הריגת חיות לצורך מאכל היא לא מוסרית תמיד.

      הדוגמא לעניין הצייד איננה כמובן רלבנטית לחיי היומיום שלנו, אבל היא שאלה חשובה בכל מקרה.

      האם האדם הוא חיה צמחונית או אוכלת כל?

      יש לשאלה משמעות מוסרית, יש לה משמעות בריאותית והיא לא באה לטייח או לטשטש את הזוועה שיש בדרך בה המין האנושי מתעלל וטובח בבעלי חיים.

      אם הריגת חיות היא רצח והיא פסולה בכל מקרה, הברירה היא צמחונות מוחלטת. למעשה אכילת ביצים וצריכת מוצרי חלב היא לא פחות אכזרית, אתה יודע היטב איך מגדלים את הפרות ואת העופות שמספקים לנו בטובם את "התוצרת" הזו.

      אסור גם להשתמש בשום דבר שעשוי מעור, ובהתחשב בכך שאת נעלי ההתעמלות מיצרים באמצעות עבודת כפיה של ילדים, כנראה שנצטרך לנעול נעליים מבקבוקי פלסטיק ממוחזרים.

      אז לפני שבוחרים בדרך הזו (ואני מכבד אותך על בחירתך) אפשר לשאול את עצמנו את השאלה שאני מעורר.

      אם האדם הוא חיה אוכלת כל והריגת חיות לצורך אכילתן אינה פסולה בכל מקרה, אפשר אולי לחפש פתרון ביניים.

      להפחית למינימום את צריכת הבשר והחלבונים מן החי (חלב וביצים) להאבק על תנאי גידול משופרים לבעלי החיים, לנסות ולמצא תחליפים לבשר ובעיקר לצרוך פחות ולשכנע אנשים לצרוך פחות. 

      לראות אריה משסע חיה חסרת ישע זה גם מראה שעלול לזעזע את עינינו הרגישות. אף בן אדם רציני לא יטען שעל האריות להפוך לצמחוניים. אם ניקח את ילדינו למסע גילוי מקורו של השניצל הם מן הסתם יזדעזעו (אגב אותך לא לקחו כילד לקפוץ על פגר של פרה כדי להוציא ממנה את הדם לצורך עשיית morcilla ?) אבל זה רק בגלל שילדינו רחוקים לגמרי מהטבע. ילדים שגרים באזורים כפריים משתתפים בשחיטה של חיות החווה כחלק מהחינוך שלהם וחלק מהחיים שלהם, בדיוק כמו שילד משבט באמזונס לא ירתע מלהשתתף בציד לצורך הבאת אוכל הביתה. 

        18/5/09 07:13:

      צטט: גיא נבו 2009-05-18 00:16:01

      צטט: danniell 2009-05-17 17:52:16

      צטט: גיא נבו 2009-05-17 17:38:46

      צטט: danniell 2009-05-17 17:18:52

      צטט: גיא נבו 2009-05-17 17:07:13

      אני לא משוכנע שהריגת חיות לצורך אכילה היא לא נכונה מוסרית.

      לפחות לא בדרך "הטבעית" של לצוד כשאתה רעב.

       

      למקרה הזה לא יוצא לי להיכנס, מפאת העובדה הטריוויאלית שלא מכיר אף אחד שנקלע לשם :)

      הבעיה היא עם תעשיית המזון ועוד לפני כן עם החקלאות.

      האדם התחיל לכופף את הטבע ולהפיק כמויות מזון הולכות וגדלות, מה שאיפשר התרבות מטורפת, ממש כמו וירוס או טפיל אחר שמעוות ומשחית את הנשא שלו לצורך התפתחות והתרבות. הביטוי הקיצוני של ההשחתה הזו היוא התעשיה של עינוי ורצח חיות למטרות אכילה ומטרות נוספות.

       

      גילוי נאות: אני אוכל בשר....

       

      גילוי נאות (שאינו גילוי עבורך): אתה יודע היכן גדלתי ואתה יכול לתאר לעצמך שחיטתם של כמה בעלי חיים איפשרה לי להנות מאכילתם במשך השנים הרבות ההן.

       

       ברור שלא, אבל זו נקודה תאורטית.

      אם אין פסול בהריגת בעלי חיים לצורך אכילה במקרים מסוימים אז לא מדובר ברצח (רצח אסור תמיד) ומכאן כל ההתיחסות משתנה.

       

      איך היא משתנה? זה הופך הרג חיות בשביל הכיף  במצב של שפע ללגיטימי יותר?

      דוגמא תיאורטית שלא קשורה כלל לחיים שלי ושל אף אחד שאוכל בשר בחברה שלנו, יכולה להפוך מעשה שלי למוסרי יותר?

       

      אם לא מדובר ברצח אז אולי אפשר נניח לאכול (במידה) בשר מחיות שגודלו בתנאים סבירים.

      היום לתעשיית הבשר יש פן לא מוסרי נוסף. לגדל בקר זה להאכיל את העשירים על חשבון העניים, כל פרה אוכלת כמות של דגנים שמספיקה להאכיל כמה משפחות.

       

       

       

       ככה היא משתנה.

       

       

      לא הבנתי כיצד הבחירה להרוג חיות למטרת כיף גסטרונומי במצב של שפע מזון נהיית מוסרית יותר, אחרי שאני מספר סיפור וירטואלי על אדם רעב שלא היתה לו דרך אחרת לשרוד מאשר להרוג חיה.

       

       באותה מידה אני יכול להמציא סיפור על אדם שאם לא יגנוב אוכל ילדיו ימותו מרעב מיד. האם סיפור כזה יהפוך גניבה בתנאי שפע למוסרית יותר?

       

       האם ההתפלספות הזאת איננה בריחה מהברירה הפשוטה העומדת בפני כל אחד באמת, לא בתיאוריה: להיות חלק מזה או לא?

      האם כדי להחליט בשאלת התנהגותי עכשיו אני צריך לדמיין מצבי השרדות קיצוניים שכנראה לעולם לא אתקל בהם?

        18/5/09 07:03:

      צטט: מיא 2009-05-17 21:30:32

      ידעתי שבשביס זינגר אמר את זה שאנחנו עושים שואה כל יום לבעלי החיים, לא ידעתי איפה. תמיד ציטטתי אותו. עכשיו בזכותך אדע מאיפה ציטטתי!

       

      אני צמחונית מגיל 12.

       

      כל היכולת של אנשים לאכול בשר מתבססת על הדחקה. אילו היו חושבים על זה לעומק, באמת, היו מפסיקים. כמו כן אילו היו מבקרים פעם בבית מטבחיים ועדים לכל התהליך מתחילתו ועד סופו, היו מפסיקים. 

       

      כן. אם סתם אנשים כמוני וכמוך אומרים שלהוביל צאן לטבח או בקר לטבח זה נורא ומיותר, נהוג להגיד לנו שזה לא יפה להשתמש בביטויים כאלה, מאז הפעולות האלה הפכו רק לנמשל, והמשל כך נשכח. כלומר, רק המטפורה מזעזעת כשמתכוונים לקורבנות אנושיים, אבל כלפי יצורים אחרים שה סביר.

       לעומת זאת, כשההשוואה המתבקשת עם טרבלינקה נעשית על ידי חתן פרס נובל לספרות שמשפחתו נרצחה שם, נהוג לוותר על תקיפת הכותב ולהתיחס רק לתוכן.

       אין ספק שאם החינוך היה באמת פעילות אנושית המיועדת לחשוף ולא להסתיר, להראות אמת ולא לשקר, לעודד חשיבה עצמאית ולא משוחדת על פי מוסכמות נוחות ומהנות- אז היו מראים לכולם כיצד "מייצרים" המבורגר ושניצל. ושכל אחד יבחר האם להיות חלק מזה.

       הצנעת תהליך היצור הזה והשכחתו, נוחה מאוד.

        18/5/09 06:53:

      צטט: taltalbo 2009-05-17 18:56:07


      פשש...קשה!

      אחכ אמי הארגנטינאית מתפלאה למה אין לה שותפים לאכילת בשר בבית (-:

       

       


      :)
        18/5/09 00:16:

      צטט: danniell 2009-05-17 17:52:16

      צטט: גיא נבו 2009-05-17 17:38:46

      צטט: danniell 2009-05-17 17:18:52

      צטט: גיא נבו 2009-05-17 17:07:13

      אני לא משוכנע שהריגת חיות לצורך אכילה היא לא נכונה מוסרית.

      לפחות לא בדרך "הטבעית" של לצוד כשאתה רעב.

       

      למקרה הזה לא יוצא לי להיכנס, מפאת העובדה הטריוויאלית שלא מכיר אף אחד שנקלע לשם :)

      הבעיה היא עם תעשיית המזון ועוד לפני כן עם החקלאות.

      האדם התחיל לכופף את הטבע ולהפיק כמויות מזון הולכות וגדלות, מה שאיפשר התרבות מטורפת, ממש כמו וירוס או טפיל אחר שמעוות ומשחית את הנשא שלו לצורך התפתחות והתרבות. הביטוי הקיצוני של ההשחתה הזו היוא התעשיה של עינוי ורצח חיות למטרות אכילה ומטרות נוספות.

       

      גילוי נאות: אני אוכל בשר....

       

      גילוי נאות (שאינו גילוי עבורך): אתה יודע היכן גדלתי ואתה יכול לתאר לעצמך שחיטתם של כמה בעלי חיים איפשרה לי להנות מאכילתם במשך השנים הרבות ההן.

       

       ברור שלא, אבל זו נקודה תאורטית.

      אם אין פסול בהריגת בעלי חיים לצורך אכילה במקרים מסוימים אז לא מדובר ברצח (רצח אסור תמיד) ומכאן כל ההתיחסות משתנה.

       

      איך היא משתנה? זה הופך הרג חיות בשביל הכיף  במצב של שפע ללגיטימי יותר?

      דוגמא תיאורטית שלא קשורה כלל לחיים שלי ושל אף אחד שאוכל בשר בחברה שלנו, יכולה להפוך מעשה שלי למוסרי יותר?

       

      אם לא מדובר ברצח אז אולי אפשר נניח לאכול (במידה) בשר מחיות שגודלו בתנאים סבירים.

      היום לתעשיית הבשר יש פן לא מוסרי נוסף. לגדל בקר זה להאכיל את העשירים על חשבון העניים, כל פרה אוכלת כמות של דגנים שמספיקה להאכיל כמה משפחות.

       

       

       

       ככה היא משתנה.

        17/5/09 21:30:

      ידעתי שבשביס זינגר אמר את זה שאנחנו עושים שואה כל יום לבעלי החיים, לא ידעתי איפה. תמיד ציטטתי אותו. עכשיו בזכותך אדע מאיפה ציטטתי!

       

      אני צמחונית מגיל 12.

       

      כל היכולת של אנשים לאכול בשר מתבססת על הדחקה. אילו היו חושבים על זה לעומק, באמת, היו מפסיקים. כמו כן אילו היו מבקרים פעם בבית מטבחיים ועדים לכל התהליך מתחילתו ועד סופו, היו מפסיקים. 

        17/5/09 18:56:


      פשש...קשה!

      אחכ אמי הארגנטינאית מתפלאה למה אין לה שותפים לאכילת בשר בבית (-:

        17/5/09 17:52:

      צטט: גיא נבו 2009-05-17 17:38:46

      צטט: danniell 2009-05-17 17:18:52

      צטט: גיא נבו 2009-05-17 17:07:13

      אני לא משוכנע שהריגת חיות לצורך אכילה היא לא נכונה מוסרית.

      לפחות לא בדרך "הטבעית" של לצוד כשאתה רעב.

       

      למקרה הזה לא יוצא לי להיכנס, מפאת העובדה הטריוויאלית שלא מכיר אף אחד שנקלע לשם :)

      הבעיה היא עם תעשיית המזון ועוד לפני כן עם החקלאות.

      האדם התחיל לכופף את הטבע ולהפיק כמויות מזון הולכות וגדלות, מה שאיפשר התרבות מטורפת, ממש כמו וירוס או טפיל אחר שמעוות ומשחית את הנשא שלו לצורך התפתחות והתרבות. הביטוי הקיצוני של ההשחתה הזו היוא התעשיה של עינוי ורצח חיות למטרות אכילה ומטרות נוספות.

       

      גילוי נאות: אני אוכל בשר....

       

      גילוי נאות (שאינו גילוי עבורך): אתה יודע היכן גדלתי ואתה יכול לתאר לעצמך שחיטתם של כמה בעלי חיים איפשרה לי להנות מאכילתם במשך השנים הרבות ההן.

       

       ברור שלא, אבל זו נקודה תאורטית.

      אם אין פסול בהריגת בעלי חיים לצורך אכילה במקרים מסוימים אז לא מדובר ברצח (רצח אסור תמיד) ומכאן כל ההתיחסות משתנה.

       

      איך היא משתנה? זה הופך הרג חיות בשביל הכיף  במצב של שפע ללגיטימי יותר?

      דוגמא תיאורטית שלא קשורה כלל לחיים שלי ושל אף אחד שאוכל בשר בחברה שלנו, יכולה להפוך מעשה שלי למוסרי יותר?

       

      אם לא מדובר ברצח אז אולי אפשר נניח לאכול (במידה) בשר מחיות שגודלו בתנאים סבירים.

      היום לתעשיית הבשר יש פן לא מוסרי נוסף. לגדל בקר זה להאכיל את העשירים על חשבון העניים, כל פרה אוכלת כמות של דגנים שמספיקה להאכיל כמה משפחות.

       

       

        17/5/09 17:38:

      צטט: danniell 2009-05-17 17:18:52

      צטט: גיא נבו 2009-05-17 17:07:13

      אני לא משוכנע שהריגת חיות לצורך אכילה היא לא נכונה מוסרית.

      לפחות לא בדרך "הטבעית" של לצוד כשאתה רעב.

       

      למקרה הזה לא יוצא לי להיכנס, מפאת העובדה הטריוויאלית שלא מכיר אף אחד שנקלע לשם :)

      הבעיה היא עם תעשיית המזון ועוד לפני כן עם החקלאות.

      האדם התחיל לכופף את הטבע ולהפיק כמויות מזון הולכות וגדלות, מה שאיפשר התרבות מטורפת, ממש כמו וירוס או טפיל אחר שמעוות ומשחית את הנשא שלו לצורך התפתחות והתרבות. הביטוי הקיצוני של ההשחתה הזו היוא התעשיה של עינוי ורצח חיות למטרות אכילה ומטרות נוספות.

       

      גילוי נאות: אני אוכל בשר....

       

      גילוי נאות (שאינו גילוי עבורך): אתה יודע היכן גדלתי ואתה יכול לתאר לעצמך שחיטתם של כמה בעלי חיים איפשרה לי להנות מאכילתם במשך השנים הרבות ההן.

       

       ברור שלא, אבל זו נקודה תאורטית.

      אם אין פסול בהריגת בעלי חיים לצורך אכילה במקרים מסוימים אז לא מדובר ברצח (רצח אסור תמיד) ומכאן כל ההתיחסות משתנה.

      אם לא מדובר ברצח אז אולי אפשר נניח לאכול (במידה) בשר מחיות שגודלו בתנאים סבירים.

      היום לתעשיית הבשר יש פן לא מוסרי נוסף. לגדל בקר זה להאכיל את העשירים על חשבון העניים, כל פרה אוכלת כמות של דגנים שמספיקה להאכיל כמה משפחות.

        17/5/09 17:18:

      צטט: גיא נבו 2009-05-17 17:07:13

      אני לא משוכנע שהריגת חיות לצורך אכילה היא לא נכונה מוסרית.

      לפחות לא בדרך "הטבעית" של לצוד כשאתה רעב.

       

      למקרה הזה לא יוצא לי להיכנס, מפאת העובדה הטריוויאלית שלא מכיר אף אחד שנקלע לשם :)

      הבעיה היא עם תעשיית המזון ועוד לפני כן עם החקלאות.

      האדם התחיל לכופף את הטבע ולהפיק כמויות מזון הולכות וגדלות, מה שאיפשר התרבות מטורפת, ממש כמו וירוס או טפיל אחר שמעוות ומשחית את הנשא שלו לצורך התפתחות והתרבות. הביטוי הקיצוני של ההשחתה הזו היוא התעשיה של עינוי ורצח חיות למטרות אכילה ומטרות נוספות.

       

      גילוי נאות: אני אוכל בשר....

       

      גילוי נאות (שאינו גילוי עבורך): אתה יודע היכן גדלתי ואתה יכול לתאר לעצמך שחיטתם של כמה בעלי חיים איפשרה לי להנות מאכילתם במשך השנים הרבות ההן.

        17/5/09 17:07:

      אני לא משוכנע שהריגת חיות לצורך אכילה היא לא נכונה מוסרית.

      לפחות לא בדרך "הטבעית" של לצוד כשאתה רעב.

      הבעיה היא עם תעשיית המזון ועוד לפני כן עם החקלאות.

      האדם התחיל לכופף את הטבע ולהפיק כמויות מזון הולכות וגדלות, מה שאיפשר התרבות מטורפת, ממש כמו וירוס או טפיל אחר שמעוות ומשחית את הנשא שלו לצורך התפתחות והתרבות. הביטוי הקיצוני של ההשחתה הזו היוא התעשיה של עינוי ורצח חיות למטרות אכילה ומטרות נוספות.

       

      גילוי נאות: אני אוכל בשר....

      פרופיל

      Danniell
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      מילים תלויות Palabras colgadas

      מילים תלויות Palabras colgadas