כותרות TheMarker >
    ';

    משגיח כשרות

    בלוג שעוסק בדברים שמעניינים אותי ומעסיקים אותי, שזה אומר חילונים וחרדים, ישראליות, כנסת, זכויות אדם ודמוקרטיה (איור: עמוס בידרמן, הארץ)

    0

    האם המשיח יהודי?

    136 תגובות   יום שלישי, 26/5/09, 14:20

     

     למה לא יפסול הדיין שרמן את גיורו של משיח בן דוד? ומתי סוף סוף יממשו החרדים את איומם לפתוח ספרי יוחסין ויניחו לנו לגייר ולהתחתן על פי אמונתנו?


     David, Future King, ציור: theophiles12_10_75, flickr

    סכנת פילוג. הרב הראשי הספרדי שלמה עאמר מהלך עלינו אימים בטענה שאם רק נאפשר גיור רפורמי "חלק מהעם לא יוכל להתחתן עם החלק האחר". זאת, בעקבות פסיקת בג"צ שהורה למדינה לממן אולפני הכנה לגיור רפורמי. בכינוס חרום של בכירי הממסד הדתי, שנערך ביום ראשון, הזהיר גם השר לשירותי דת יעקב מרגי הזהיר מפני קרע בעם ויצירת "שני עמים במדינת ישראל שמנותקים זה מזה".

     

    מכות בסלון. ואם לא היה מדובר באיש כל כך מכובד ונשוא פנים, כמו הרב עמאר, שאולי עוד יירש יום אחד את המרן עובדיה יוסף, היה מקום לשאול: אתה עובד עלינו? קיימת סכנה שהעם יתפלג? כאילו שהיום מוכן איזשהו חרדי שילדיו יתחתנו עם חילוני? עם דתי לאומי? עם חוזר בתשובה? עם גר? כאילו שהיום מוכן איזשהו חרדי אשכנזי שילדיו יתחתנו עם חרדי מזרחי? וקשה שלא להזכר בסיפורו של רב מסויים, שבסלון שלו היכו באכזריות את המחזר של הבת שלו. הרב עצמו כמובן לא שמע ולא ידע ואין לו שום קשר למעשה, כיוון שהיה בחלק אחר של הבית. אבל בכל זאת קשה שלא לתהות האם אין לראות גם בכך הוכחה שהיהדות מפולגת גם מפולגת.

     

    אין ספק ששופטי בג"ץ ראויים הרבה יותר

    להחזיק בידיהם את מפתחות הכניסה לעם היהודי

    מאשר הרבנים החרדים החשוכים והקנאים

    שמתנים גיור בכך שתנהל אורח חיים זהה לשלהם

     

      שבועות, בנות מצובה, צילום: maxnathans, flickr

     

       

    מה אתם חוגגים? כל פעם שהחילונים חוגגים את חנוכה שואלים החרדים, מה פתאם הם חוגגים. הרי הם, הם המתייוונים. יש בזה לא מעט אמת. ועל רקע זה, כל פעם שאנחנו חוגגים את שבועות, יש מקום לשאול את החרדים: מה אתם חוגגים. הרי ברור שרות גוירה בגיור שלידו אפילו גיור חילוני נראה סופר דופר גלאט כושר. והרי אפשר להניח שבית הדין של הרב אברהם שרמן, שפסל את גיורי דרוקמן, אם רק היה מקבל הזדמנות, היה פוסל על הסף גיור חפיף נוסח רות המואביה ופוסל איתה את בניה ובני בניה וכמובן את דוד המלך ואת משיח בן דוד. וממילא, חג השבועות הוא חג שכולו הוכחה עד כמה אין קשר בין הכת החרדית ליהדות המקורית, ועד כמה אין דרך הקנאות והחומרות החרדיות דרכה של היהדות.

     

    חטא הפיוס. ואין ספק שיש מקום להעריך את דאגתם הכנה של החרדים לאחדות העם ואת אהבת ישראל הכנה שלהם. ובכל זאת קשה לשכוח את ההתנצלות הנרגשת שפרסם בסוף שנת 2000 בטאונה של דגל התורה "יתד נאמן", בטאונם הרישמי של גדולי התורה הליטאים: "לצערנו השתרבבה לגיליון יום ו", התוודה העיתון, "מודעה שאין מקומה ביתד נאמן". הבעיה במודעה לא היתה תמונה של דוגמנית חשופה ואפילו לא דברי כפירה ונאצה חמורים כלפי ריבונו של עולם. "המודעה נשלחה על ידי גוף שרוצה ליצור פיוס בין חילוניים לדתיים", הסביר העיתון המזועזע מעצמו. "אנו מתנצלים בפני הקוראים על התקלה שיצאה מתחת ידינו". הוא גם התחייב: "ננקטו הצעדים הדרושים שהדבר לא יישנה שוב".

     

    כל פעם שאנחנו חוגגים את שבועות, יש מקום

    לשאול את החרדים: מה אתם חוגגים. הרי ברור

    שרות גוירה בגיור שלידו אפילו גיור חילוני

    נראה סופר דופר גלאט כושר

     

     Julius Schnorr von Carolsfeld: Ruth in Boaz's Field, 1828, Oil > </p> <p dir=

     

     

     

     

    גזירת הפיוס. ומה כל כך מסוכן בפיוס? "עלינו להבהיר", כתב "יתד", "כי כל יהודי המאמין בי"ג עיקרים לא יוכל לרכוש ידידות ופיוס לעולם עם המתכחשים לאמונה בבורא עולם... לעולם לא נוכל לשכוח ולא להתפייס עם החילוניות אשר העבירה מאות אלפי ילדים מחינוך דתי לחינוך של שמד באמצעי מרמה ושחיתות."  אין ספק, בעקבות ההתנצלות חלפה סכנת הפיוס, והחרדים יכולים לצאת מהמקלטים. אשר לנו החילונים, בפעם הבאה שמדברים איתנו על עם אחד ואהבת ישראל כדאי לזכור את המאמר ביתד. ולא להאמין לאף אחד שאומר לנו שיתד לא מייצג את החרדים. כי האמת היא שיתד מייצג. אלה שטוענים שהוא לא, באמת לא מייצגים.

     

    נשק בלתי קונוונציונלי. השר מרגי גם הזהיר ש"בג"ץ דוחף את כל מי ששומר על ההלכה היהודית והזהות היהודית לנהל ספרי יוחסין".  בספרים אלה יירשמו בני עם סגולה ודאיים, כדי שלא יתחתנו חלילה וחס עם ערב רב נחות. האיום הזה נחשב בעיני החרדים לטיל לא קונווציונלי רב עוצמה. אם תרצו - יכולת המכה השנייה.  כאילו שבתי הדין הרבניים צריכים ספרים כדי להתעלל בכל מי שהעז להגיע לכאן מהגולה הלא נכונה. לא נותר אלא לקוות שלפחות את הפרויקט הבדלני של ספרי היוחסין יממנו החרדים מכיסם ולא ידרשו בשבילו מימון מכספי משלמי המסים, שלפחות חלקם (מאות אלפי העולים הלא יהודים, שלא לדבר על בני המיעוטים) אינם מיוחסים דיים להיכלל בספר.

     

    גרי בג"צ. הרב עמאר אינו הרב הראשי הראשון שמזהיר מפני פילוג העם. הרב הראשי האשכנזי לשעבר, ישראל לאו, הזהיר ב-2002 ממצב שבו יהיו בישראל גרים על פי בד"ץ וגרים על פי בג"ץ. לאו כמובן יצא מנקודת ההנחה המופרכת שגרי בד"ץ עדיפים. אלא שבפועל אין שום ספק ששופטי בג"ץ מתאימים וראויים הרבה יותר להחזיק בידיהם את מפתחות הכניסה לעם היהודי מאשר הרבנים החרדים החשוכים והקנאים שמתנים גיור בכך שתנהל אורח חיים זהה לשלהם.

     

    אל תאיימו. מה שהרבנים הראשיים בהווה ובעבר אינם תופשים הוא שהאיום בפילוג העם היהודי כבר אינו נשמע מאיים כל כך. הציבור החילוני מאס בתביעת החרדים לשמש סלקטורים בשער הכניסה למועדון הקולקטיב היהודי. הקריטריונים של החרדים לגיור, למשל שהילדים של הגר ילמדו בחינוך דתי, פשוט ביזאריים מדי ולא רלוונטיים. אם החרדים מתעקשים להמשיך בתפקיד שומרי הסף, אולי כדאי שיודו רישמית שהם כבר הקימו מועדון נפרד.

     

    סלקטורים חדשים. אפשר להציע לחרדים את העסקה הבאה (לצורך המכובדות אפשר לכנותה אמנה(: אתם תפתחו ספרי יוחסין שבהם יירשמו החברים בעם הסגולה, ותפסיקו להטריד את הציבור בהלכות גיור איזוטריות שבמרכזן הדרישה לחזור בתשובה.הציבור החילוני, מצדו, ירגיש חופשי לראות כחלק מבני עמו כל גר רפורמי, קונסרווטיווי, רקונסטרוקציוניסטי או אתיופי,  כל חייל שאביו יהודי ואמו נוכרייה-ובכלל כל מי שמבקש בכנות לקשור את גורלו בגורל העם היהודי.

     

     בתמורה למתן האפשרות לחילונים להתחתן

    על פי אמונתם, החרדים בהחלט רשאים להכניס

    את כל החילונים לרשימות שחורות

    של פסולי חיתון, ספק יהודים וסתם עוכרי ישראל

     

     

    רשימות שחורות. כהרחבה של פרויקט היוחסין מוצע, שגם חוקי הנישואין והגירושין על פי הדת היהודית יחולו רק על אצולת היוחסין. הערב רב החילוני יורשה להתחתן ולהתגרש בהליכים אזרחיים על פי חוקות הגויים ובדרכם של עובדי הכוכבים והמזלות. בתמורה למתן האפשרות לחילונים להתחתן על פי אמונתם, החרדים בהחלט רשאים להכניס את כל החילונים לרשימות שחורות של פסולי חיתון, ספק יהודים וסתם עוכרי ישראל.

     

    עוד באותו עניין: הטעות של גדעון לוי

                          ביום העצמאות מצווה להיות באבל

     

    לקבלת עדכונים קבועים לבלוג: m.kashrut@gmail.com

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (133)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        11/6/09 21:18:

      צטט: Shahar Ilan 2009-06-11 15:43:36

      צטט: רמניק 2009-06-11 15:08:47

      צטט: אוהדפ. 2009-06-11 12:13:57

      צטט: רמניק 2009-06-11 11:10:36


      רק רציתי לומר, שרוב מוחלט של הציבור החרדי נגד ההפגנה.

       

       

      הרוב המוחלט של הציבור החרדי נגד ההפגנה. הרוב המוחלט של הציבור הלאומי-דתי נגד הפעולות הנפשעות של "נוער הגבעות"/"הכתומים". הרוב המוחלט של הפלסטינים בעד שלום לצד ישראל. הרוב המוחלט של ערביי ישראל מתנגד להפגנות האלימות נוסח "אוקטובר 2000". הרוב המוחלט של הציבור החילוני בארץ בעד חתונה אזרחית. הרוב המוחלט של אוהדי בית"ר י-ם מתסייג מה"לה פמלייה".

      (ואפשר גם, אם ממש מתחשק לך למתוח את הקלישאה עד הסוף: הרוב המוחלט של הציבור החילוני הוא צרכני זונות וסמים במועדונים, אבל מנגד הרוב המוחלט של הציבור החרדי משתמט, עובד בשחור ומתעלק על צוואר המדינה).

       

      מעניין, אם בכל המחנות האלו, כולל החילוני-אתאיסטי שאני נמנה עליו, ה"רוב המוחלט" הוא פלורליסטי, מכבד את האחר, סובלני, סתגלתן ועוד תכונות נעלות שכאלו... איך זה שהמדינה שלנו נמצאת במלחמת-קיום מול הערבים ולדעתי (אם כי שחר אילן לדוגמה חושב שעוד לא) גם במלחמת תרבות פנימית?

       

      ניחוש שלי, מר רמניק? כי ה"רוב המוחלט" של כל מחנה דווקא תומך בנציגים הקולניים שלו. בליבו פנימה נציג של "הרוב המוחלט" דווקא מהלל את הקולניים שבמחנה שלו ומייחל שהיה לו האומץ לעשות את המעשים שהם עושים (כל מחנה ונציגיו והמעשים הרלוונטיים).

       

      הכי כיף זה לומר: "הם לא מדברים בשמי". בסדר, הם לא. אז איפה שאר הקולות, כולל זה שכן מדבר עבורך?!?!?!?!

      טענותך צודקות לחלוטין. שאלת השאלות איפה הרוב המוחלט?.

      תשובה

      יושב בבית, עצלן, עייף, נרגן, .אלו הם שלשלת התכונות של ה"רוב המוחלט" 

      אתה בעצמך כותב שהקולות הקולניים נשמעים. נכון. אלו שאין להם מה לעשות בחיים מלבד לצעוק. אותם ישמעו.

      המסקנה שלך לא מוסכמת עלי. הניחוש לא נכון ,

       

      אם המאבק על חנין ספרא ימשך יגיע היום שבו תהיה עצרת המונים שבה ישתתפו עשרות אלפי חרדים, שהם הרוב המוחלט שלדבריך מתנגד להפגנה. בהשתתפות שלהם הם יתנו לגיטמציה בדיעבד לאלימות של הקיצונים.

       

       

      על כגון דא אני אומר כשיגיע היום נדבר

        11/6/09 20:36:
      ד"א צריך להעיר שהסיפור של רות המואביה עצמו הומצאה בתקופת שיבת ציון כחלק מהמאבק בין השבים שסברו שהיהדות צריכה להיות יותר מסתגרת בגבולות אתניים ליריביהם מהאצולה המקומית שרצו לשמר את הקשרים שלהם עם האצילים במחוזות הגובלים ביהודה.
        11/6/09 15:43:

      צטט: רמניק 2009-06-11 15:08:47

      צטט: אוהדפ. 2009-06-11 12:13:57

      צטט: רמניק 2009-06-11 11:10:36


      רק רציתי לומר, שרוב מוחלט של הציבור החרדי נגד ההפגנה.

       

       

      הרוב המוחלט של הציבור החרדי נגד ההפגנה. הרוב המוחלט של הציבור הלאומי-דתי נגד הפעולות הנפשעות של "נוער הגבעות"/"הכתומים". הרוב המוחלט של הפלסטינים בעד שלום לצד ישראל. הרוב המוחלט של ערביי ישראל מתנגד להפגנות האלימות נוסח "אוקטובר 2000". הרוב המוחלט של הציבור החילוני בארץ בעד חתונה אזרחית. הרוב המוחלט של אוהדי בית"ר י-ם מתסייג מה"לה פמלייה".

      (ואפשר גם, אם ממש מתחשק לך למתוח את הקלישאה עד הסוף: הרוב המוחלט של הציבור החילוני הוא צרכני זונות וסמים במועדונים, אבל מנגד הרוב המוחלט של הציבור החרדי משתמט, עובד בשחור ומתעלק על צוואר המדינה).

       

      מעניין, אם בכל המחנות האלו, כולל החילוני-אתאיסטי שאני נמנה עליו, ה"רוב המוחלט" הוא פלורליסטי, מכבד את האחר, סובלני, סתגלתן ועוד תכונות נעלות שכאלו... איך זה שהמדינה שלנו נמצאת במלחמת-קיום מול הערבים ולדעתי (אם כי שחר אילן לדוגמה חושב שעוד לא) גם במלחמת תרבות פנימית?

       

      ניחוש שלי, מר רמניק? כי ה"רוב המוחלט" של כל מחנה דווקא תומך בנציגים הקולניים שלו. בליבו פנימה נציג של "הרוב המוחלט" דווקא מהלל את הקולניים שבמחנה שלו ומייחל שהיה לו האומץ לעשות את המעשים שהם עושים (כל מחנה ונציגיו והמעשים הרלוונטיים).

       

      הכי כיף זה לומר: "הם לא מדברים בשמי". בסדר, הם לא. אז איפה שאר הקולות, כולל זה שכן מדבר עבורך?!?!?!?!

      טענותך צודקות לחלוטין. שאלת השאלות איפה הרוב המוחלט?.

      תשובה

      יושב בבית, עצלן, עייף, נרגן, .אלו הם שלשלת התכונות של ה"רוב המוחלט" 

      אתה בעצמך כותב שהקולות הקולניים נשמעים. נכון. אלו שאין להם מה לעשות בחיים מלבד לצעוק. אותם ישמעו.

      המסקנה שלך לא מוסכמת עלי. הניחוש לא נכון ,

       

      אם המאבק על חנין ספרא ימשך יגיע היום שבו תהיה עצרת המונים שבה ישתתפו עשרות אלפי חרדים, שהם הרוב המוחלט שלדבריך מתנגד להפגנה. בהשתתפות שלהם הם יתנו לגיטמציה בדיעבד לאלימות של הקיצונים.

       

        11/6/09 15:41:

      צטט: רמניק 2009-06-11 11:06:50

      צטט: Shahar Ilan 2009-06-11 07:50:23

      צטט: רמניק 2009-06-11 01:01:10

      זהו שאני "עדיין" לא קובע את המדיניות בעולם החרדי.

      איך שאני מבין את העמדה החרדית. אין כאן מדיניות של מכסות. כל עוד שבדרך הטבע הצבא יתנהל ללא חרדים. [אולי אפי' יותר טוב] החרדים יתעקשו על חברת לומדים. וזה מכח האמונה הברורה [של החרדים כמובן] שלימודם משפיע יותר מגיוסם. זה שהרעיון הזה מביא לקרע בעם. ולכעס גדול בציבור החילוני. זה מובן לי, ידוע לי, כואב לי.. אבל לקחת החלטה שאיחוי הקרע שווה את הפסקת הלימוד. החלטה זו גדולה עלי. בינתיים מי שמחליט על כאלה שאלות מהותיות אצלינו, עדיין בעמדה שאין הצר שווה בנזק המלך.

       

       

      אחת האגדות שהחרדם נורא אוהבים לספר לעצמם היא שהצבא לא רוצה אותם. זה כמו האגדה שהתפשטה לאחרונה בציבור החרדי שהם משלמים יותר מיסים (בפועל חלקם של החרדים במיסים אפסי). הצבא רוצה אותם מאד וזקוק להם מאד לנוכח ירידת גודל המחזורים. אבל הןא רוצה אותם בגיל 18 עם מוטיבציה, כמו כל בחור ישראלי. בטחון עם ישראל קורא לכם. מי נותן לכם את הזכות להשתמט?

       

      אני לא יודע אם זה אגדה,

      ידוע עוד בשם רבין ז"ל, שכשעלה הנידון הזה. הוא התיז מלשונו משהו כמו "רק זה חסר לנו" אתה בעצמך "מודה במקצת" שהוא רוצה אותנו עם מוטיבציה כמו כל בחור ישראלי. רק שאנחנו לא בדיוק כל בחור ישראלי. אנחנו חייבים בתפילות והכשרים והפרדת בנים בנות. ואפילו אתה כמדומני לא סבור שחוק השיוויון יחייב אותנו לוותר על אמונתינו. אבל כמו שציינתי כבר לא זאת הסיבה לאי הגיוס. זה רק סיבה שלא יהיה תסכול כל כך גדול, כי ההפסד לא גדול מדי.

      בטחון ישראל קורא לנו למה? כאן בדיוק טמון המח' בינינו. בינתיים אין אנחנו משתמטים. כך ששאלתך האחרונה אינה במקומה.

      בהקשר למיסים - מסכים איתך.

       לפני קצת יותר מעשור עמד מחזור של בני 18 חרדים על 3000 איש. היום הוא עומד על 5000. בוא נסכים על מכסה של 3000? ברור שאתה לא מוסמך? אבל אני מקווה שברור לך שאין חילוני שיהיה מסוגל להבין למה אי אפשר לקובע מכסה.

       

        11/6/09 15:08:

      צטט: אוהדפ. 2009-06-11 12:13:57

      צטט: רמניק 2009-06-11 11:10:36


      רק רציתי לומר, שרוב מוחלט של הציבור החרדי נגד ההפגנה.

       

       

      הרוב המוחלט של הציבור החרדי נגד ההפגנה. הרוב המוחלט של הציבור הלאומי-דתי נגד הפעולות הנפשעות של "נוער הגבעות"/"הכתומים". הרוב המוחלט של הפלסטינים בעד שלום לצד ישראל. הרוב המוחלט של ערביי ישראל מתנגד להפגנות האלימות נוסח "אוקטובר 2000". הרוב המוחלט של הציבור החילוני בארץ בעד חתונה אזרחית. הרוב המוחלט של אוהדי בית"ר י-ם מתסייג מה"לה פמלייה".

      (ואפשר גם, אם ממש מתחשק לך למתוח את הקלישאה עד הסוף: הרוב המוחלט של הציבור החילוני הוא צרכני זונות וסמים במועדונים, אבל מנגד הרוב המוחלט של הציבור החרדי משתמט, עובד בשחור ומתעלק על צוואר המדינה).

       

      מעניין, אם בכל המחנות האלו, כולל החילוני-אתאיסטי שאני נמנה עליו, ה"רוב המוחלט" הוא פלורליסטי, מכבד את האחר, סובלני, סתגלתן ועוד תכונות נעלות שכאלו... איך זה שהמדינה שלנו נמצאת במלחמת-קיום מול הערבים ולדעתי (אם כי שחר אילן לדוגמה חושב שעוד לא) גם במלחמת תרבות פנימית?

       

      ניחוש שלי, מר רמניק? כי ה"רוב המוחלט" של כל מחנה דווקא תומך בנציגים הקולניים שלו. בליבו פנימה נציג של "הרוב המוחלט" דווקא מהלל את הקולניים שבמחנה שלו ומייחל שהיה לו האומץ לעשות את המעשים שהם עושים (כל מחנה ונציגיו והמעשים הרלוונטיים).

       

      הכי כיף זה לומר: "הם לא מדברים בשמי". בסדר, הם לא. אז איפה שאר הקולות, כולל זה שכן מדבר עבורך?!?!?!?!

      טענותך צודקות לחלוטין. שאלת השאלות איפה הרוב המוחלט?.

      תשובה

      יושב בבית, עצלן, עייף, נרגן, .אלו הם שלשלת התכונות של ה"רוב המוחלט" 

      אתה בעצמך כותב שהקולות הקולניים נשמעים. נכון. אלו שאין להם מה לעשות בחיים מלבד לצעוק. אותם ישמעו.

      המסקנה שלך לא מוסכמת עלי. הניחוש לא נכון ,

       

        11/6/09 12:13:

      צטט: רמניק 2009-06-11 11:10:36


      רק רציתי לומר, שרוב מוחלט של הציבור החרדי נגד ההפגנה.

       

       

      הרוב המוחלט של הציבור החרדי נגד ההפגנה. הרוב המוחלט של הציבור הלאומי-דתי נגד הפעולות הנפשעות של "נוער הגבעות"/"הכתומים". הרוב המוחלט של הפלסטינים בעד שלום לצד ישראל. הרוב המוחלט של ערביי ישראל מתנגד להפגנות האלימות נוסח "אוקטובר 2000". הרוב המוחלט של הציבור החילוני בארץ בעד חתונה אזרחית. הרוב המוחלט של אוהדי בית"ר י-ם מתסייג מה"לה פמלייה".

      (ואפשר גם, אם ממש מתחשק לך למתוח את הקלישאה עד הסוף: הרוב המוחלט של הציבור החילוני הוא צרכני זונות וסמים במועדונים, אבל מנגד הרוב המוחלט של הציבור החרדי משתמט, עובד בשחור ומתעלק על צוואר המדינה).

       

      מעניין, אם בכל המחנות האלו, כולל החילוני-אתאיסטי שאני נמנה עליו, ה"רוב המוחלט" הוא פלורליסטי, מכבד את האחר, סובלני, סתגלתן ועוד תכונות נעלות שכאלו... איך זה שהמדינה שלנו נמצאת במלחמת-קיום מול הערבים ולדעתי (אם כי שחר אילן לדוגמה חושב שעוד לא) גם במלחמת תרבות פנימית?

       

      ניחוש שלי, מר רמניק? כי ה"רוב המוחלט" של כל מחנה דווקא תומך בנציגים הקולניים שלו. בליבו פנימה נציג של "הרוב המוחלט" דווקא מהלל את הקולניים שבמחנה שלו ומייחל שהיה לו האומץ לעשות את המעשים שהם עושים (כל מחנה ונציגיו והמעשים הרלוונטיים).

       

      הכי כיף זה לומר: "הם לא מדברים בשמי". בסדר, הם לא. אז איפה שאר הקולות, כולל זה שכן מדבר עבורך?!?!?!?!

        11/6/09 11:10:

      צטט: אוהדפ. 2009-06-11 09:45:13

      צטט: Shahar Ilan 2009-06-02 16:11:01

       

      אם תבדוק מה קורה בארצות הברית תגלה שלא מוכנים להציב שם פסל של עשרת הדיברות בבית משפט.

       

       

       ועשרת הדברות הן המדד שלך לצדק? כי אני די בטוח שהדיבר הראשון למשל הוא "אנוכי ה' אלוהייך, לא תעשה לך פסל או מסיכה..." וכו' וכו' שאישית אני לא רואה בינו לבין צדק בין אדם לחברו דבר וחצי דבר. גם הדיבר "לא תחמוד" נראה לי מחמיר קצת, שלא לומר פשוט בלתי ישים (מי לא מתקנא באיילי-ההון על שפעת מטוסיהם, יאכטותיהם ומכוניות הפאר שלהם?!) ומה לגבי "שמור את יום השבת לקודשו"? על "קדושת" השבת התחוללה שבוע שעבר אחת מהפרות השבת הגדולות בתולדות המדינה שלנו, ועל מה?! על חניון!

      (וממילא מיותר לציין שמלבד פגיעה בקדושת השבת עברו שם המפגינים על עשרות רבות של מצוות, לא דיברות, חלקן מדאורייתא וחלקן מדרבנן ואין איש שקרא לציבור הזה לעשות חשבון נפש. להיפך, הקולות קוראים לחזור על המראות האלו גם השבת הקרובה ובזו שאחריה... עד ש"ברקת יבין שיש לעיר הזו ראש-עיר חרדי" או התבטאות דומה).

       

      את עשרת הדיברות אסור להציב בבתי-משפט בארה"ב אבל את פסל אלת הצדק היווני מותר.

      לא מפני שמדובר באלילה יוונית, לא יהודית, והם כולם אנטישמים, טפוי.

      מפני שהפסל האמור מציג את אלת הצדק היוונית כמי שמחזיקה מאזניים ועיניה מכוסות לבל תראה מי המתדיינים העומדים לפניה, לבל יסיח את דעתה מעמדו של העשיר, החזק, בעל הכוח והשררה. משקל הטיעונים של הצדדים הוא הדבר המחייב היחיד בעיניה, המכוסות, של האלילה.

       

      נכון, במציאות של ימינו האלה אולי מכוסת עיניים אבל השופטים לא, והם יודעים, היטב, מאיזה צד מרוחה הריבה, אבל ישנה תקווה שבעלותם על כס השיפוט הם יעיפו בפסל המוצב בבית-המשפט מבט אחרון ויחשבו עליו בבואם לפסוק.

       

      רק רציתי לומר, שרוב מוחלט של הציבור החרדי נגד ההפגנה.

        11/6/09 11:06:

      צטט: Shahar Ilan 2009-06-11 07:50:23

      צטט: רמניק 2009-06-11 01:01:10

      זהו שאני "עדיין" לא קובע את המדיניות בעולם החרדי.

      איך שאני מבין את העמדה החרדית. אין כאן מדיניות של מכסות. כל עוד שבדרך הטבע הצבא יתנהל ללא חרדים. [אולי אפי' יותר טוב] החרדים יתעקשו על חברת לומדים. וזה מכח האמונה הברורה [של החרדים כמובן] שלימודם משפיע יותר מגיוסם. זה שהרעיון הזה מביא לקרע בעם. ולכעס גדול בציבור החילוני. זה מובן לי, ידוע לי, כואב לי.. אבל לקחת החלטה שאיחוי הקרע שווה את הפסקת הלימוד. החלטה זו גדולה עלי. בינתיים מי שמחליט על כאלה שאלות מהותיות אצלינו, עדיין בעמדה שאין הצר שווה בנזק המלך.

       

       

      אחת האגדות שהחרדם נורא אוהבים לספר לעצמם היא שהצבא לא רוצה אותם. זה כמו האגדה שהתפשטה לאחרונה בציבור החרדי שהם משלמים יותר מיסים (בפועל חלקם של החרדים במיסים אפסי). הצבא רוצה אותם מאד וזקוק להם מאד לנוכח ירידת גודל המחזורים. אבל הןא רוצה אותם בגיל 18 עם מוטיבציה, כמו כל בחור ישראלי. בטחון עם ישראל קורא לכם. מי נותן לכם את הזכות להשתמט?

       

      אני לא יודע אם זה אגדה,

      ידוע עוד בשם רבין ז"ל, שכשעלה הנידון הזה. הוא התיז מלשונו משהו כמו "רק זה חסר לנו" אתה בעצמך "מודה במקצת" שהוא רוצה אותנו עם מוטיבציה כמו כל בחור ישראלי. רק שאנחנו לא בדיוק כל בחור ישראלי. אנחנו חייבים בתפילות והכשרים והפרדת בנים בנות. ואפילו אתה כמדומני לא סבור שחוק השיוויון יחייב אותנו לוותר על אמונתינו. אבל כמו שציינתי כבר לא זאת הסיבה לאי הגיוס. זה רק סיבה שלא יהיה תסכול כל כך גדול, כי ההפסד לא גדול מדי.

      בטחון ישראל קורא לנו למה? כאן בדיוק טמון המח' בינינו. בינתיים אין אנחנו משתמטים. כך ששאלתך האחרונה אינה במקומה.

      בהקשר למיסים - מסכים איתך.

        11/6/09 10:58:

      צטט: shabat shalom 2009-06-11 06:38:29

      צטט: רמניק 2009-06-11 01:01:10

      זהו שאני "עדיין" לא קובע את המדיניות בעולם החרדי.

      איך שאני מבין את העמדה החרדית. אין כאן מדיניות של מכסות. כל עוד שבדרך הטבע הצבא יתנהל ללא חרדים. [אולי אפי' יותר טוב] החרדים יתעקשו על חברת לומדים. וזה מכח האמונה הברורה [של החרדים כמובן] שלימודם משפיע יותר מגיוסם. זה שהרעיון הזה מביא לקרע בעם. ולכעס גדול בציבור החילוני. זה מובן לי, ידוע לי, כואב לי.. אבל לקחת החלטה שאיחוי הקרע שווה את הפסקת הלימוד. החלטה זו גדולה עלי. בינתיים מי שמחליט על כאלה שאלות מהותיות אצלינו, עדיין בעמדה שאין הצר שווה בנזק המלך.

        

       

       

      צר לי. באמת צר לי על המשפט הבא, אבל אני מוכרח לכתוב אותו.

      המשיח לא יבוא אם האדם לא מחליט שהוא יבוא בגלל עצמו בלבד.

      לא להחליט מבקשים ממך. מבקשים ממך להאמין שאין רב שיכול לקבוע אם תבוא הישועה.

      את הישועה תביא אם תילחם עליה.

      זה ההבדל האמיתי בין תפיסה דתית שנותנת לאחרים להחליט לבין התפיסה הדמוקרטית האמיתית המאמינה שרק בן האדם הפרטי בחופש שלו יכול להביא את הישועה

      אם ירצה בה.

      אולי כאן נוצר הקרע הגדול.

      מודה לך על כנותך.

      אני גם מאד אוהב את הרעיון שכל אחד יכול להחליט לעצמו. אבל האם זה רעיון נכון?

      אתה היית לוקח על עצמך את השיקול דעת אם לצאת לעופרת יצוקה או לא. אם להיכנס לשלב השלישי או לא. בכל נושא, יש שטחים שאין לנו מספיק כלים להביע את דעתינו בהם. אצלי שאלה מהותית כזאת של הפסקת לימוד התורה [שעל פי אמונתי מחזיקה שמים וארץ, ופה כמובן שלא תסכים איתי, אבל אני סבור לפחות שאתה מסוגל להאמין שכך הוא על כל פנים אמונתי] בשביל שלום בית בחברה הישראלית, היא שאלה מורכבת מידי, ובאמת אין לי את אמות המידה לענות עליה.

      זה לא בגלל שביקשו ממני לא להביע דעה. באמת שאין לי דעה.

      לא תמיד החכמה להגיד דעה. פעמים שהחכמה היא בידיעה שאתה לא מספיק חכם. וכמאמר חז"ל "איזהו חכם המכיר את מקומו"

       

        11/6/09 09:45:

      צטט: Shahar Ilan 2009-06-02 16:11:01

       

      אם תבדוק מה קורה בארצות הברית תגלה שלא מוכנים להציב שם פסל של עשרת הדיברות בבית משפט.

       

       

       ועשרת הדברות הן המדד שלך לצדק? כי אני די בטוח שהדיבר הראשון למשל הוא "אנוכי ה' אלוהייך, לא תעשה לך פסל או מסיכה..." וכו' וכו' שאישית אני לא רואה בינו לבין צדק בין אדם לחברו דבר וחצי דבר. גם הדיבר "לא תחמוד" נראה לי מחמיר קצת, שלא לומר פשוט בלתי ישים (מי לא מתקנא באיילי-ההון על שפעת מטוסיהם, יאכטותיהם ומכוניות הפאר שלהם?!) ומה לגבי "שמור את יום השבת לקודשו"? על "קדושת" השבת התחוללה שבוע שעבר אחת מהפרות השבת הגדולות בתולדות המדינה שלנו, ועל מה?! על חניון!

      (וממילא מיותר לציין שמלבד פגיעה בקדושת השבת עברו שם המפגינים על עשרות רבות של מצוות, לא דיברות, חלקן מדאורייתא וחלקן מדרבנן ואין איש שקרא לציבור הזה לעשות חשבון נפש. להיפך, הקולות קוראים לחזור על המראות האלו גם השבת הקרובה ובזו שאחריה... עד ש"ברקת יבין שיש לעיר הזו ראש-עיר חרדי" או התבטאות דומה).

       

      את עשרת הדיברות אסור להציב בבתי-משפט בארה"ב אבל את פסל אלת הצדק היווני מותר.

      לא מפני שמדובר באלילה יוונית, לא יהודית, והם כולם אנטישמים, טפוי.

      מפני שהפסל האמור מציג את אלת הצדק היוונית כמי שמחזיקה מאזניים ועיניה מכוסות לבל תראה מי המתדיינים העומדים לפניה, לבל יסיח את דעתה מעמדו של העשיר, החזק, בעל הכוח והשררה. משקל הטיעונים של הצדדים הוא הדבר המחייב היחיד בעיניה, המכוסות, של האלילה.

       

      נכון, במציאות של ימינו האלה אולי מכוסת עיניים אבל השופטים לא, והם יודעים, היטב, מאיזה צד מרוחה הריבה, אבל ישנה תקווה שבעלותם על כס השיפוט הם יעיפו בפסל המוצב בבית-המשפט מבט אחרון ויחשבו עליו בבואם לפסוק.

        11/6/09 07:50:

      צטט: רמניק 2009-06-11 01:01:10

      זהו שאני "עדיין" לא קובע את המדיניות בעולם החרדי.

      איך שאני מבין את העמדה החרדית. אין כאן מדיניות של מכסות. כל עוד שבדרך הטבע הצבא יתנהל ללא חרדים. [אולי אפי' יותר טוב] החרדים יתעקשו על חברת לומדים. וזה מכח האמונה הברורה [של החרדים כמובן] שלימודם משפיע יותר מגיוסם. זה שהרעיון הזה מביא לקרע בעם. ולכעס גדול בציבור החילוני. זה מובן לי, ידוע לי, כואב לי.. אבל לקחת החלטה שאיחוי הקרע שווה את הפסקת הלימוד. החלטה זו גדולה עלי. בינתיים מי שמחליט על כאלה שאלות מהותיות אצלינו, עדיין בעמדה שאין הצר שווה בנזק המלך.

       

       

      אחת האגדות שהחרדם נורא אוהבים לספר לעצמם היא שהצבא לא רוצה אותם. זה כמו האגדה שהתפשטה לאחרונה בציבור החרדי שהם משלמים יותר מיסים (בפועל חלקם של החרדים במיסים אפסי). הצבא רוצה אותם מאד וזקוק להם מאד לנוכח ירידת גודל המחזורים. אבל הןא רוצה אותם בגיל 18 עם מוטיבציה, כמו כל בחור ישראלי. בטחון עם ישראל קורא לכם. מי נותן לכם את הזכות להשתמט?

        11/6/09 06:38:

      צטט: רמניק 2009-06-11 01:01:10

      זהו שאני "עדיין" לא קובע את המדיניות בעולם החרדי.

      איך שאני מבין את העמדה החרדית. אין כאן מדיניות של מכסות. כל עוד שבדרך הטבע הצבא יתנהל ללא חרדים. [אולי אפי' יותר טוב] החרדים יתעקשו על חברת לומדים. וזה מכח האמונה הברורה [של החרדים כמובן] שלימודם משפיע יותר מגיוסם. זה שהרעיון הזה מביא לקרע בעם. ולכעס גדול בציבור החילוני. זה מובן לי, ידוע לי, כואב לי.. אבל לקחת החלטה שאיחוי הקרע שווה את הפסקת הלימוד. החלטה זו גדולה עלי. בינתיים מי שמחליט על כאלה שאלות מהותיות אצלינו, עדיין בעמדה שאין הצר שווה בנזק המלך.

        

       

       

      צר לי. באמת צר לי על המשפט הבא, אבל אני מוכרח לכתוב אותו.

      המשיח לא יבוא אם האדם לא מחליט שהוא יבוא בגלל עצמו בלבד.

      לא להחליט מבקשים ממך. מבקשים ממך להאמין שאין רב שיכול לקבוע אם תבוא הישועה.

      את הישועה תביא אם תילחם עליה.

      זה ההבדל האמיתי בין תפיסה דתית שנותנת לאחרים להחליט לבין התפיסה הדמוקרטית האמיתית המאמינה שרק בן האדם הפרטי בחופש שלו יכול להביא את הישועה

      אם ירצה בה.

      אולי כאן נוצר הקרע הגדול.

      מודה לך על כנותך.

        11/6/09 01:01:

      זהו שאני "עדיין" לא קובע את המדיניות בעולם החרדי.

      איך שאני מבין את העמדה החרדית. אין כאן מדיניות של מכסות. כל עוד שבדרך הטבע הצבא יתנהל ללא חרדים. [אולי אפי' יותר טוב] החרדים יתעקשו על חברת לומדים. וזה מכח האמונה הברורה [של החרדים כמובן] שלימודם משפיע יותר מגיוסם. זה שהרעיון הזה מביא לקרע בעם. ולכעס גדול בציבור החילוני. זה מובן לי, ידוע לי, כואב לי.. אבל לקחת החלטה שאיחוי הקרע שווה את הפסקת הלימוד. החלטה זו גדולה עלי. בינתיים מי שמחליט על כאלה שאלות מהותיות אצלינו, עדיין בעמדה שאין הצר שווה בנזק המלך.

        

        9/6/09 13:33:

      צטט: רמניק 2009-06-08 09:48:44


      אני לא ממעיט בתחושת ההפלייה, אני מבין אותה מאד. אמנם אני גם סבור שיש לך [לא במובן האישי] חלק ביצירת תחושת ההפלייה והגדלתה. אני לא יודע כמה היה איכפת לחייל מן השורה אי גיוס בני הישיבות. [תאמין לי, זה היה עושה גם לו כאב ראש לא קטן] רק העיסוק והדיון עצמו מדגיש את האי צדק באי תרומתם של החרדים וממילא שתחושת ההפלייה מעיקה. [אני לא בטוח שאני כחילוני הייתי נוהג אחרת ממך, גם אני מסוג האנשים שהאידאולגיה חזקה מהפרטיקה] 

      אתה יודע כבר את דרך מחשבתי. שכל אדם צריך לנסות להכנס לראש של השני. אני הייתי מעונין פעם לשמוע ממך מה אתה היית עושה לו היית מאמין בלב שלם שלימודך מגן על המדינה, איך אתה היית נוהג, אתה מסוגל לחשוב על זה? הנושא הזה כל כך שנוא עלי, כי גם אני מתקשה לחשוב אחרת ממך כשאני נכנס לראש שלך. זה אחד מהסוגיות הארורות ביותר מבחינתי ביחסי חרדים חילונים [חידוש גדול]

      ביחס לכלכלה , אני לא חושב שהבעיה היא הפגישה עם העולם החילוני. [לא שאין בעי' כזו, אני תכף יסביר.] את זה ניתן לפתור די בקלות. הענין הוא יותר שמירה על מה שהתפתח כאן דור של לומדי תורה שהיא באמת יחודית גם ביחס הסטורי [אולי בדורו של חזקיהו] הבעי' היא שמה שאני מאמין ורואה כהדבר הגדול ביותר שקרה כאן במדינה, אתה רואה כחורבן. שוב קונפליקט אמוני.

       

      ביחס לעבוד עם חילונים. אתה גם תסכים שהמתרנות המודרנית קשה לעיכול לאדם דתי. והבעיות רבות.גם לאשה חילונית. אבל לא זה הנושא שלנו, את זה ניתן לפתור בהרבה דרכים. 

      אני מאד מקווה שהיה לי חלק בגיבוש תודעת האפלייה החילונית - אך אני חושש שבשנים האחרונות אין די מודעות לכך, ויש צורך לעורר אותה מחדש.

      מקובל עלי שמדינת שראל צריכה לאפשר לאליטה של בחורי ישיבות לא לשרת בצבא ומקובל עלי גם שתממן אותם. ב-1948 שרר יחס של בחור ישיבה שמקבל פטור מישרות צבאי לכל 1500אזרחים. היום עברנו ליחס של 1 ל-130. זה מטורף, והמדינה פשוט תקרוס. אבל אתם מעדיפים את טובת חברת הלומדים על פני טובת הכלל. ולא מוכנים למכסה. היום מתגייסים לישיבות 5000 בחורים בשנה. יש איזו מכסה שאתה מוכן לה? 1000? 2000? 3000?

       

       

        8/6/09 17:47:

       

      צטט

      צטט: 

      צטט: shabat shalom 2009-06-05 07:55:07

      אז למה שלא תותר באמת על ה-700 שקל, ותזכה לאהדה גדולה.

      בדבר אחד אני מסכים איתך.

      לא יגיע היום  שלא יגיע.

      אבל היום בו תמות מדינה דמוקרטית ומודרנית ותקום מדינה תאוקרטית מתקרב מאד.

      מדינה זו תעמוד בפני קרב הענקים: תאוקרטיה יהודית או תאוקרטיה ערבית.

      דמיון או כורח המציאות?

       

       פילוג לשתי מדינות? מלחמת אזרחים?

      טורקיה יהודית? איראן יהודית?

      סתם חזון פקליפטי.

      מתחזקות בישראל שתי מגמות דתיות: של החרדים ושל המוסלמים

      ואלה יאבקו אלה באלה כשהחילונים הם המיעוט השוקע או הבורח.

       

      הנה לך טעות קטנה

      כמה שזה אבסורדי, אני מאמין שלא תהיה מלחמה בין דתית. משום מה יהודים בתוך עצמם מסתדרים פחות טוב. ולמעמיק, יש בזה מעלה גדולה, כי הסיבה לכך מראה על חיבור , חלק אחד מגוף אחד שלא מסתדר עם חלקו האחר. באמת לא איכפת לי כעת מה עושה מוסלמי . כן איכפת לי מה עושה חילוני [לא במובן שלא כפיה אלא רגשית נטו] אני בטוח שהסלחנות כלפי אי גיוסם של ערביי ישראל. מטרידה הרבה פחות את החילוני מאשר אי גיוסם [אני בכוונה לא משתמש במילה השתמטות, כי היא פשוט לא נכונה.]של החרדים.

      ביחס לאפוקליפסה שלך

      אני משתומם מחדש נוכח ראית השחורות [תרתי משמע] שלך ושל רבים כמוך, אם נכון הדבר שמחקרים מסמנים את העתיד בצבע השחור. אז השאלה שלי אליך , מה בדיוק אתה מתכונן לעשות בנידון? האם התגייסות חרדית המונית תשנה את המצב? אתה תשאר במדינה שתושביה ברובה חרדית? שצבאה חרדי? הרי אם רצונך שהממשל  וקביעת אורח חייה של המדינה תשאר חילונית, אזי כמה שזה נשמע מטריד אתה אמור לרצות שהמגמה של ציבור עני נתמך, פלוס בלתי מתגייס ישאר ללא שינוי.   שהרי.בסופו של יום לטענתך נצטרך להתמך ע"י מישהו.

      באופן פרדוקסלי הטענה לחיבור החרדים להוויה הצבאית מדינית כלכלית של מדינת ישראל מגיעה לרוב מאלה שהאפוקליפסה שלהם בדומה לשלך. עובדה זו מתירה אצלי רק תובנה אחת ויחידה. שההנחת עבודה שלכם היא שעצם החיבור כבר יצבע את השחור בצבעים יותר בהירים.   הנה לך עוד סיבה למה החרדים כל כך מתנגדים לכך.

       

       

      האם החברה החרדית יכולה לשמור על מאפייניה ולהסתגר מפני מגע עם החברה הסובבת רק משום שהיא לא עובדת ולא מתגייסת?

      האם החברה החרדית יכולה להתקיים במדינה בה כולם יהיו חרדים (כפי שהם היום)?

      האם לטענתך החברה החרדית יכולה להתקיים ללא החברה החילונית מסורתית?

      דבר אחד מקובל עלי. החרדים הרבה יותר סובלנים כלפי הערבים מאשר כלפי החילוניים או המסורתיים או הרפורמים או הקונסרבטיביים או הדתיים הלאומיים או חרדים מחצרות אחרים (ראה הבחירות לעיריית ירושלים). דוגמא נאה מאד למה שצפוי...

       

      לא

      לא

      לא

      ברור שכשיבא היום שבו חזונך יתממש כל מערכת הפנים חרדית תשתנה.

      בקשר לשאלתך הראשונה עניתי לא.[אע"פ שבחלקה התשובה חיובית,(בעיקר בתחום הצבא) אבל אפשרית לפתרון] כי הסיבה לאי העבודה או הגיוס אינו בשביל לבדל אותנו. הסיבה האמיתית נעוצה באמונה שהעולם עומד על התורה. אני מקפיד מאד בכל הזדמנות לבטא את תסכולי מאי יכולתי לשכנע אדם חילוני באמונתי. התרומה של הציבור החרדי בגיוסם או בעבודתם הוא ברובו השקטת הרגשת ההפליה בקרב הציבור החילוני, לא הרבה מעבר לכך, [לפחות במצב הנתון היום.] תדבר עם מפקדים בשטח , הדבר האחרון שהם מעונינים כעת הוא בגיוס חרדי המוני. זה יעשה לצה"ל כאב ראש הרבה יותר מתועלת. וכך גם לגבי העבודה החרדית. היא תהיה תועלתית אבל הרבה פחות ממה שאתם מציירים את זה. כך שבשורה התחתונה אנחנו על פי אמונתינו מועילים בדרכינו הרבה יותר.

      הבעי' שלי הוא לשכנע אותך בזה. זה בלתי אפשרי מבחינתי. אז נשארת הברירה לוותר על התועלת מבחינתי רק כדי לפתור את תחושת ההפליה , כאן כשזה מגיע לשאלות ברמה הזאת אני מרגיש קטן מידי.

      כשהמצב ישתנה ולא תהיה ברירה נעשה מה שעשו במשך כל הדורות הקודמים לנו. לעשות את זה כעת על פי אמונתי זה סיכון גדול מידי.

       אני חושב שיש כאן מספיק בשביל כל השאלות שציינת.

      לגבי הסיפא, כבר ציינתי את הצד החיובי שבדבר. 

      אתה צודק שגיוס מאוחר של חרדים לא מועיל הרבה. כדי שהחרדי יועיל באמת לצבא צריך לגייס אותן בגיל 18. אז גם אם רובם לא ילכו לסיירת (גם רוב החילונים לא הולכים. יש גבול למקומות בסיירות), הם יוכלו לעשות משימות שמירה ובטחון שדה ולשחרר כוחות מילואים איכותיים. אלא שאתה מפחית מדי מחשיבות תחושת העוול וחוסר השיוויון. אנשים בצבא נדרשים למתוח את יכולתם עד הקצה ולסכן שוב ושוב את חייהם. יש הרבה פחות נכונות לעשות את זה תחת תחושת עוול ואפליה. לכן ההשתמטות החרדית יוצרת בעיית מוטיבציה קשה. הפתרון הוא מכסה של בחורי ישיבות כאשר כל היתר יתגייסו בגיל 18.

      אתה טועה לגבי הכלכלה. בחוץ לארץ חרדים תופסים מקום חשוב במסחר לעולם החיצוני, בין היתר כי הם לא מהססים לצאת לעולם החיצוני. ואין סיבה שזה לא יקרה גם כאן, אם רק תפסיקו לפחד כל כך מלראות חילונים. 

       

      בחול חייבות הקהילות החרדיות להחזיק את עצמן בעצמן (בעזרת תרומות של עשירי הקהילה ועבודה) רק משום שבחו"ל אף אחד אין לו הסכם קואליציוני איתם והם חייבים לעבוד (או נשותיהם).

        8/6/09 09:48:

      צטט: Shahar Ilan 2009-06-08 08:31:15

      צטט: רמניק 2009-06-07 13:05:13

      צטט: shabat shalom 2009-06-07 06:38:18

      צטט: רמניק 2009-06-06 21:45:07

      צטט: shabat shalom 2009-06-06 08:32:09

      צטט: Shahar Ilan 2009-06-05 22:18:55

      צטט: shabat shalom 2009-06-05 07:55:07

      אז למה שלא תותר באמת על ה-700 שקל, ותזכה לאהדה גדולה.

      בדבר אחד אני מסכים איתך.

      לא יגיע היום  שלא יגיע.

      אבל היום בו תמות מדינה דמוקרטית ומודרנית ותקום מדינה תאוקרטית מתקרב מאד.

      מדינה זו תעמוד בפני קרב הענקים: תאוקרטיה יהודית או תאוקרטיה ערבית.

      דמיון או כורח המציאות?

       

       פילוג לשתי מדינות? מלחמת אזרחים?

      טורקיה יהודית? איראן יהודית?

      סתם חזון פקליפטי.

      מתחזקות בישראל שתי מגמות דתיות: של החרדים ושל המוסלמים

      ואלה יאבקו אלה באלה כשהחילונים הם המיעוט השוקע או הבורח.

       

      הנה לך טעות קטנה

      כמה שזה אבסורדי, אני מאמין שלא תהיה מלחמה בין דתית. משום מה יהודים בתוך עצמם מסתדרים פחות טוב. ולמעמיק, יש בזה מעלה גדולה, כי הסיבה לכך מראה על חיבור , חלק אחד מגוף אחד שלא מסתדר עם חלקו האחר. באמת לא איכפת לי כעת מה עושה מוסלמי . כן איכפת לי מה עושה חילוני [לא במובן שלא כפיה אלא רגשית נטו] אני בטוח שהסלחנות כלפי אי גיוסם של ערביי ישראל. מטרידה הרבה פחות את החילוני מאשר אי גיוסם [אני בכוונה לא משתמש במילה השתמטות, כי היא פשוט לא נכונה.]של החרדים.

      ביחס לאפוקליפסה שלך

      אני משתומם מחדש נוכח ראית השחורות [תרתי משמע] שלך ושל רבים כמוך, אם נכון הדבר שמחקרים מסמנים את העתיד בצבע השחור. אז השאלה שלי אליך , מה בדיוק אתה מתכונן לעשות בנידון? האם התגייסות חרדית המונית תשנה את המצב? אתה תשאר במדינה שתושביה ברובה חרדית? שצבאה חרדי? הרי אם רצונך שהממשל  וקביעת אורח חייה של המדינה תשאר חילונית, אזי כמה שזה נשמע מטריד אתה אמור לרצות שהמגמה של ציבור עני נתמך, פלוס בלתי מתגייס ישאר ללא שינוי.   שהרי.בסופו של יום לטענתך נצטרך להתמך ע"י מישהו.

      באופן פרדוקסלי הטענה לחיבור החרדים להוויה הצבאית מדינית כלכלית של מדינת ישראל מגיעה לרוב מאלה שהאפוקליפסה שלהם בדומה לשלך. עובדה זו מתירה אצלי רק תובנה אחת ויחידה. שההנחת עבודה שלכם היא שעצם החיבור כבר יצבע את השחור בצבעים יותר בהירים.   הנה לך עוד סיבה למה החרדים כל כך מתנגדים לכך.

       

       

      האם החברה החרדית יכולה לשמור על מאפייניה ולהסתגר מפני מגע עם החברה הסובבת רק משום שהיא לא עובדת ולא מתגייסת?

      האם החברה החרדית יכולה להתקיים במדינה בה כולם יהיו חרדים (כפי שהם היום)?

      האם לטענתך החברה החרדית יכולה להתקיים ללא החברה החילונית מסורתית?

      דבר אחד מקובל עלי. החרדים הרבה יותר סובלנים כלפי הערבים מאשר כלפי החילוניים או המסורתיים או הרפורמים או הקונסרבטיביים או הדתיים הלאומיים או חרדים מחצרות אחרים (ראה הבחירות לעיריית ירושלים). דוגמא נאה מאד למה שצפוי...

       

      לא

      לא

      לא

      ברור שכשיבא היום שבו חזונך יתממש כל מערכת הפנים חרדית תשתנה.

      בקשר לשאלתך הראשונה עניתי לא.[אע"פ שבחלקה התשובה חיובית,(בעיקר בתחום הצבא) אבל אפשרית לפתרון] כי הסיבה לאי העבודה או הגיוס אינו בשביל לבדל אותנו. הסיבה האמיתית נעוצה באמונה שהעולם עומד על התורה. אני מקפיד מאד בכל הזדמנות לבטא את תסכולי מאי יכולתי לשכנע אדם חילוני באמונתי. התרומה של הציבור החרדי בגיוסם או בעבודתם הוא ברובו השקטת הרגשת ההפליה בקרב הציבור החילוני, לא הרבה מעבר לכך, [לפחות במצב הנתון היום.] תדבר עם מפקדים בשטח , הדבר האחרון שהם מעונינים כעת הוא בגיוס חרדי המוני. זה יעשה לצה"ל כאב ראש הרבה יותר מתועלת. וכך גם לגבי העבודה החרדית. היא תהיה תועלתית אבל הרבה פחות ממה שאתם מציירים את זה. כך שבשורה התחתונה אנחנו על פי אמונתינו מועילים בדרכינו הרבה יותר.

      הבעי' שלי הוא לשכנע אותך בזה. זה בלתי אפשרי מבחינתי. אז נשארת הברירה לוותר על התועלת מבחינתי רק כדי לפתור את תחושת ההפליה , כאן כשזה מגיע לשאלות ברמה הזאת אני מרגיש קטן מידי.

      כשהמצב ישתנה ולא תהיה ברירה נעשה מה שעשו במשך כל הדורות הקודמים לנו. לעשות את זה כעת על פי אמונתי זה סיכון גדול מידי.

       אני חושב שיש כאן מספיק בשביל כל השאלות שציינת.

      לגבי הסיפא, כבר ציינתי את הצד החיובי שבדבר. 

      אתה צודק שגיוס מאוחר של חרדים לא מועיל הרבה. כדי שהחרדי יועיל באמת לצבא צריך לגייס אותן בגיל 18. אז גם אם רובם לא ילכו לסיירת (גם רוב החילונים לא הולכים. יש גבול למקומות בסיירות), הם יוכלו לעשות משימות שמירה ובטחון שדה ולשחרר כוחות מילואים איכותיים. אלא שאתה מפחית מדי מחשיבות תחושת העוול וחוסר השיוויון. אנשים בצבא נדרשים למתוח את יכולתם עד הקצה ולסכן שוב ושוב את חייהם. יש הרבה פחות נכונות לעשות את זה תחת תחושת עוול ואפליה. לכן ההשתמטות החרדית יוצרת בעיית מוטיבציה קשה. הפתרון הוא מכסה של בחורי ישיבות כאשר כל היתר יתגייסו בגיל 18.

      אתה טועה לגבי הכלכלה. בחוץ לארץ חרדים תופסים מקום חשוב במסחר לעולם החיצוני, בין היתר כי הם לא מהססים לצאת לעולם החיצוני. ואין סיבה שזה לא יקרה גם כאן, אם רק תפסיקו לפחד כל כך מלראות חילונים. 

       

       

       

      אני לא ממעיט בתחושת ההפלייה, אני מבין אותה מאד. אמנם אני גם סבור שיש לך [לא במובן האישי] חלק ביצירת תחושת ההפלייה והגדלתה. אני לא יודע כמה היה איכפת לחייל מן השורה אי גיוס בני הישיבות. [תאמין לי, זה היה עושה גם לו כאב ראש לא קטן] רק העיסוק והדיון עצמו מדגיש את האי צדק באי תרומתם של החרדים וממילא שתחושת ההפלייה מעיקה. [אני לא בטוח שאני כחילוני הייתי נוהג אחרת ממך, גם אני מסוג האנשים שהאידאולגיה חזקה מהפרטיקה] 

      אתה יודע כבר את דרך מחשבתי. שכל אדם צריך לנסות להכנס לראש של השני. אני הייתי מעונין פעם לשמוע ממך מה אתה היית עושה לו היית מאמין בלב שלם שלימודך מגן על המדינה, איך אתה היית נוהג, אתה מסוגל לחשוב על זה? הנושא הזה כל כך שנוא עלי, כי גם אני מתקשה לחשוב אחרת ממך כשאני נכנס לראש שלך. זה אחד מהסוגיות הארורות ביותר מבחינתי ביחסי חרדים חילונים [חידוש גדול]

      ביחס לכלכלה , אני לא חושב שהבעיה היא הפגישה עם העולם החילוני. [לא שאין בעי' כזו, אני תכף יסביר.] את זה ניתן לפתור די בקלות. הענין הוא יותר שמירה על מה שהתפתח כאן דור של לומדי תורה שהיא באמת יחודית גם ביחס הסטורי [אולי בדורו של חזקיהו] הבעי' היא שמה שאני מאמין ורואה כהדבר הגדול ביותר שקרה כאן במדינה, אתה רואה כחורבן. שוב קונפליקט אמוני.

       

      ביחס לעבוד עם חילונים. אתה גם תסכים שהמתרנות המודרנית קשה לעיכול לאדם דתי. והבעיות רבות.גם לאשה חילונית. אבל לא זה הנושא שלנו, את זה ניתן לפתור בהרבה דרכים. 

        8/6/09 09:10:

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-31 19:32:13

      צטט: אוהדפ. 2009-05-31 11:37:38

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-31 11:18:52

      צטט: day trader 2009-05-28 23:35:00


      " אין עוד מלבדו "

       

      ואללה. עכשיו, כשזה בא בפונט 18 עם רקע צהוב, זה ממש משכנע.

      אבל אם זה היה בא בפונט 26, כבר הייתי שם כיפה. בטוח.

       

       לא, לא, אתה לא מבין... אתה מתעלם מהמסר הסמוי של ההודעה.

       

      תחשוב, פונט כחול, רקע צהוב, "אין עוד מלבדו"... נו, אני צריך לגלות לך הכל?! מר דיי טריידר פשוט מהמר שמכבי ת"א לוקחת.

      (מה זה משנה לוקחת מה. לוקחת. אל תתקיל אותי בפרטים קטנים, "הוא" לא מתעסק בשטויות, רק במאקרו. :) :) :)).

      כלומר זה מסר שמתייחס לכדורסל?

      כיוון שברור שבכדורגל הריבונו בעד הצהוב שחור.

       

       האמת שלי זה נורא מזכיר את איקאה, יכול להיות שיש קשר בין עיצוב המסר החשוב הזה ולבין העובדה שאיקאה מקום חביב על חרדים ודתיים?

       

        8/6/09 08:31:

      צטט: רמניק 2009-06-07 13:05:13

      צטט: shabat shalom 2009-06-07 06:38:18

      צטט: רמניק 2009-06-06 21:45:07

      צטט: shabat shalom 2009-06-06 08:32:09

      צטט: Shahar Ilan 2009-06-05 22:18:55

      צטט: shabat shalom 2009-06-05 07:55:07

      אז למה שלא תותר באמת על ה-700 שקל, ותזכה לאהדה גדולה.

      בדבר אחד אני מסכים איתך.

      לא יגיע היום  שלא יגיע.

      אבל היום בו תמות מדינה דמוקרטית ומודרנית ותקום מדינה תאוקרטית מתקרב מאד.

      מדינה זו תעמוד בפני קרב הענקים: תאוקרטיה יהודית או תאוקרטיה ערבית.

      דמיון או כורח המציאות?

       

       פילוג לשתי מדינות? מלחמת אזרחים?

      טורקיה יהודית? איראן יהודית?

      סתם חזון פקליפטי.

      מתחזקות בישראל שתי מגמות דתיות: של החרדים ושל המוסלמים

      ואלה יאבקו אלה באלה כשהחילונים הם המיעוט השוקע או הבורח.

       

      הנה לך טעות קטנה

      כמה שזה אבסורדי, אני מאמין שלא תהיה מלחמה בין דתית. משום מה יהודים בתוך עצמם מסתדרים פחות טוב. ולמעמיק, יש בזה מעלה גדולה, כי הסיבה לכך מראה על חיבור , חלק אחד מגוף אחד שלא מסתדר עם חלקו האחר. באמת לא איכפת לי כעת מה עושה מוסלמי . כן איכפת לי מה עושה חילוני [לא במובן שלא כפיה אלא רגשית נטו] אני בטוח שהסלחנות כלפי אי גיוסם של ערביי ישראל. מטרידה הרבה פחות את החילוני מאשר אי גיוסם [אני בכוונה לא משתמש במילה השתמטות, כי היא פשוט לא נכונה.]של החרדים.

      ביחס לאפוקליפסה שלך

      אני משתומם מחדש נוכח ראית השחורות [תרתי משמע] שלך ושל רבים כמוך, אם נכון הדבר שמחקרים מסמנים את העתיד בצבע השחור. אז השאלה שלי אליך , מה בדיוק אתה מתכונן לעשות בנידון? האם התגייסות חרדית המונית תשנה את המצב? אתה תשאר במדינה שתושביה ברובה חרדית? שצבאה חרדי? הרי אם רצונך שהממשל  וקביעת אורח חייה של המדינה תשאר חילונית, אזי כמה שזה נשמע מטריד אתה אמור לרצות שהמגמה של ציבור עני נתמך, פלוס בלתי מתגייס ישאר ללא שינוי.   שהרי.בסופו של יום לטענתך נצטרך להתמך ע"י מישהו.

      באופן פרדוקסלי הטענה לחיבור החרדים להוויה הצבאית מדינית כלכלית של מדינת ישראל מגיעה לרוב מאלה שהאפוקליפסה שלהם בדומה לשלך. עובדה זו מתירה אצלי רק תובנה אחת ויחידה. שההנחת עבודה שלכם היא שעצם החיבור כבר יצבע את השחור בצבעים יותר בהירים.   הנה לך עוד סיבה למה החרדים כל כך מתנגדים לכך.

       

       

      האם החברה החרדית יכולה לשמור על מאפייניה ולהסתגר מפני מגע עם החברה הסובבת רק משום שהיא לא עובדת ולא מתגייסת?

      האם החברה החרדית יכולה להתקיים במדינה בה כולם יהיו חרדים (כפי שהם היום)?

      האם לטענתך החברה החרדית יכולה להתקיים ללא החברה החילונית מסורתית?

      דבר אחד מקובל עלי. החרדים הרבה יותר סובלנים כלפי הערבים מאשר כלפי החילוניים או המסורתיים או הרפורמים או הקונסרבטיביים או הדתיים הלאומיים או חרדים מחצרות אחרים (ראה הבחירות לעיריית ירושלים). דוגמא נאה מאד למה שצפוי...

       

      לא

      לא

      לא

      ברור שכשיבא היום שבו חזונך יתממש כל מערכת הפנים חרדית תשתנה.

      בקשר לשאלתך הראשונה עניתי לא.[אע"פ שבחלקה התשובה חיובית,(בעיקר בתחום הצבא) אבל אפשרית לפתרון] כי הסיבה לאי העבודה או הגיוס אינו בשביל לבדל אותנו. הסיבה האמיתית נעוצה באמונה שהעולם עומד על התורה. אני מקפיד מאד בכל הזדמנות לבטא את תסכולי מאי יכולתי לשכנע אדם חילוני באמונתי. התרומה של הציבור החרדי בגיוסם או בעבודתם הוא ברובו השקטת הרגשת ההפליה בקרב הציבור החילוני, לא הרבה מעבר לכך, [לפחות במצב הנתון היום.] תדבר עם מפקדים בשטח , הדבר האחרון שהם מעונינים כעת הוא בגיוס חרדי המוני. זה יעשה לצה"ל כאב ראש הרבה יותר מתועלת. וכך גם לגבי העבודה החרדית. היא תהיה תועלתית אבל הרבה פחות ממה שאתם מציירים את זה. כך שבשורה התחתונה אנחנו על פי אמונתינו מועילים בדרכינו הרבה יותר.

      הבעי' שלי הוא לשכנע אותך בזה. זה בלתי אפשרי מבחינתי. אז נשארת הברירה לוותר על התועלת מבחינתי רק כדי לפתור את תחושת ההפליה , כאן כשזה מגיע לשאלות ברמה הזאת אני מרגיש קטן מידי.

      כשהמצב ישתנה ולא תהיה ברירה נעשה מה שעשו במשך כל הדורות הקודמים לנו. לעשות את זה כעת על פי אמונתי זה סיכון גדול מידי.

       אני חושב שיש כאן מספיק בשביל כל השאלות שציינת.

      לגבי הסיפא, כבר ציינתי את הצד החיובי שבדבר. 

      אתה צודק שגיוס מאוחר של חרדים לא מועיל הרבה. כדי שהחרדי יועיל באמת לצבא צריך לגייס אותן בגיל 18. אז גם אם רובם לא ילכו לסיירת (גם רוב החילונים לא הולכים. יש גבול למקומות בסיירות), הם יוכלו לעשות משימות שמירה ובטחון שדה ולשחרר כוחות מילואים איכותיים. אלא שאתה מפחית מדי מחשיבות תחושת העוול וחוסר השיוויון. אנשים בצבא נדרשים למתוח את יכולתם עד הקצה ולסכן שוב ושוב את חייהם. יש הרבה פחות נכונות לעשות את זה תחת תחושת עוול ואפליה. לכן ההשתמטות החרדית יוצרת בעיית מוטיבציה קשה. הפתרון הוא מכסה של בחורי ישיבות כאשר כל היתר יתגייסו בגיל 18.

      אתה טועה לגבי הכלכלה. בחוץ לארץ חרדים תופסים מקום חשוב במסחר לעולם החיצוני, בין היתר כי הם לא מהססים לצאת לעולם החיצוני. ואין סיבה שזה לא יקרה גם כאן, אם רק תפסיקו לפחד כל כך מלראות חילונים. 

       

       

        7/6/09 13:05:

      צטט: shabat shalom 2009-06-07 06:38:18

      צטט: רמניק 2009-06-06 21:45:07

      צטט: shabat shalom 2009-06-06 08:32:09

      צטט: Shahar Ilan 2009-06-05 22:18:55

      צטט: shabat shalom 2009-06-05 07:55:07

      אז למה שלא תותר באמת על ה-700 שקל, ותזכה לאהדה גדולה.

      בדבר אחד אני מסכים איתך.

      לא יגיע היום  שלא יגיע.

      אבל היום בו תמות מדינה דמוקרטית ומודרנית ותקום מדינה תאוקרטית מתקרב מאד.

      מדינה זו תעמוד בפני קרב הענקים: תאוקרטיה יהודית או תאוקרטיה ערבית.

      דמיון או כורח המציאות?

       

       פילוג לשתי מדינות? מלחמת אזרחים?

      טורקיה יהודית? איראן יהודית?

      סתם חזון פקליפטי.

      מתחזקות בישראל שתי מגמות דתיות: של החרדים ושל המוסלמים

      ואלה יאבקו אלה באלה כשהחילונים הם המיעוט השוקע או הבורח.

       

      הנה לך טעות קטנה

      כמה שזה אבסורדי, אני מאמין שלא תהיה מלחמה בין דתית. משום מה יהודים בתוך עצמם מסתדרים פחות טוב. ולמעמיק, יש בזה מעלה גדולה, כי הסיבה לכך מראה על חיבור , חלק אחד מגוף אחד שלא מסתדר עם חלקו האחר. באמת לא איכפת לי כעת מה עושה מוסלמי . כן איכפת לי מה עושה חילוני [לא במובן שלא כפיה אלא רגשית נטו] אני בטוח שהסלחנות כלפי אי גיוסם של ערביי ישראל. מטרידה הרבה פחות את החילוני מאשר אי גיוסם [אני בכוונה לא משתמש במילה השתמטות, כי היא פשוט לא נכונה.]של החרדים.

      ביחס לאפוקליפסה שלך

      אני משתומם מחדש נוכח ראית השחורות [תרתי משמע] שלך ושל רבים כמוך, אם נכון הדבר שמחקרים מסמנים את העתיד בצבע השחור. אז השאלה שלי אליך , מה בדיוק אתה מתכונן לעשות בנידון? האם התגייסות חרדית המונית תשנה את המצב? אתה תשאר במדינה שתושביה ברובה חרדית? שצבאה חרדי? הרי אם רצונך שהממשל  וקביעת אורח חייה של המדינה תשאר חילונית, אזי כמה שזה נשמע מטריד אתה אמור לרצות שהמגמה של ציבור עני נתמך, פלוס בלתי מתגייס ישאר ללא שינוי.   שהרי.בסופו של יום לטענתך נצטרך להתמך ע"י מישהו.

      באופן פרדוקסלי הטענה לחיבור החרדים להוויה הצבאית מדינית כלכלית של מדינת ישראל מגיעה לרוב מאלה שהאפוקליפסה שלהם בדומה לשלך. עובדה זו מתירה אצלי רק תובנה אחת ויחידה. שההנחת עבודה שלכם היא שעצם החיבור כבר יצבע את השחור בצבעים יותר בהירים.   הנה לך עוד סיבה למה החרדים כל כך מתנגדים לכך.

       

       

      האם החברה החרדית יכולה לשמור על מאפייניה ולהסתגר מפני מגע עם החברה הסובבת רק משום שהיא לא עובדת ולא מתגייסת?

      האם החברה החרדית יכולה להתקיים במדינה בה כולם יהיו חרדים (כפי שהם היום)?

      האם לטענתך החברה החרדית יכולה להתקיים ללא החברה החילונית מסורתית?

      דבר אחד מקובל עלי. החרדים הרבה יותר סובלנים כלפי הערבים מאשר כלפי החילוניים או המסורתיים או הרפורמים או הקונסרבטיביים או הדתיים הלאומיים או חרדים מחצרות אחרים (ראה הבחירות לעיריית ירושלים). דוגמא נאה מאד למה שצפוי...

       

      לא

      לא

      לא

      ברור שכשיבא היום שבו חזונך יתממש כל מערכת הפנים חרדית תשתנה.

      בקשר לשאלתך הראשונה עניתי לא.[אע"פ שבחלקה התשובה חיובית,(בעיקר בתחום הצבא) אבל אפשרית לפתרון] כי הסיבה לאי העבודה או הגיוס אינו בשביל לבדל אותנו. הסיבה האמיתית נעוצה באמונה שהעולם עומד על התורה. אני מקפיד מאד בכל הזדמנות לבטא את תסכולי מאי יכולתי לשכנע אדם חילוני באמונתי. התרומה של הציבור החרדי בגיוסם או בעבודתם הוא ברובו השקטת הרגשת ההפליה בקרב הציבור החילוני, לא הרבה מעבר לכך, [לפחות במצב הנתון היום.] תדבר עם מפקדים בשטח , הדבר האחרון שהם מעונינים כעת הוא בגיוס חרדי המוני. זה יעשה לצה"ל כאב ראש הרבה יותר מתועלת. וכך גם לגבי העבודה החרדית. היא תהיה תועלתית אבל הרבה פחות ממה שאתם מציירים את זה. כך שבשורה התחתונה אנחנו על פי אמונתינו מועילים בדרכינו הרבה יותר.

      הבעי' שלי הוא לשכנע אותך בזה. זה בלתי אפשרי מבחינתי. אז נשארת הברירה לוותר על התועלת מבחינתי רק כדי לפתור את תחושת ההפליה , כאן כשזה מגיע לשאלות ברמה הזאת אני מרגיש קטן מידי.

      כשהמצב ישתנה ולא תהיה ברירה נעשה מה שעשו במשך כל הדורות הקודמים לנו. לעשות את זה כעת על פי אמונתי זה סיכון גדול מידי.

       אני חושב שיש כאן מספיק בשביל כל השאלות שציינת.

      לגבי הסיפא, כבר ציינתי את הצד החיובי שבדבר. 

        7/6/09 09:24:

      צטט: Shahar Ilan 2009-06-07 08:06:34

      צטט: רמניק 2009-06-06 21:45:07


      ביחס לאפוקליפסה שלך

      אני משתומם מחדש נוכח ראית השחורות [תרתי משמע] שלך ושל רבים כמוך, אם נכון הדבר שמחקרים מסמנים את העתיד בצבע השחור. אז השאלה שלי אליך , מה בדיוק אתה מתכונן לעשות בנידון? האם התגייסות חרדית המונית תשנה את המצב? אתה תשאר במדינה שתושביה ברובה חרדית? שצבאה חרדי? הרי אם רצונך שהממשל  וקביעת אורח חייה של המדינה תשאר חילונית, אזי כמה שזה נשמע מטריד אתה אמור לרצות שהמגמה של ציבור עני נתמך, פלוס בלתי מתגייס ישאר ללא שינוי.   שהרי.בסופו של יום לטענתך נצטרך להתמך ע"י מישהו.

      באופן פרדוקסלי הטענה לחיבור החרדים להוויה הצבאית מדינית כלכלית של מדינת ישראל מגיעה לרוב מאלה שהאפוקליפסה שלהם בדומה לשלך. עובדה זו מתירה אצלי רק תובנה אחת ויחידה. שההנחת עבודה שלכם היא שעצם החיבור כבר יצבע את השחור בצבעים יותר בהירים.   הנה לך עוד סיבה למה החרדים כל כך מתנגדים לכך.

       

       

      זה תלוי מה אתה מגדיר כבהיר: אם בעיניך חרדי שעובד, ששרת בצבא ושמאמין בכללי המשחק הדמוקרטי הוא יותר בהיר מחרדי שלא, אז הם יהיו יותר בהירים. וכן, אני מקווה שחרדים שיחיו בצבא ובמקומות העבודה עם אנשים אחרים יבינו יותר את המורכבות של החיים פה ואת החיים הדמוקרטיים. 

      הדבר העיקרי שישראל צריכה לעשות הוא לקבוע שמוסד שלא ילמד את תוכנית הליבה לא יתוקצב. כך יאלץ הציבור החרדי להכשיר את ילדיו לשוק העבודה וגם ללמד אותם אזרחות. רק כך יש סיכוי למנוע את התחזית הכל כך ראלית שלי והכמעט בלתי נמנעת, שאתם משום מה מתעקשים לקרוא לה אפוקליפטית.

      אפשרות אחרת היא שהעזרה תגיע מלמעלה והקדוש ברוך הוא יציל את המדינה באמצעות גל אדיר של יציאה לשאלה נוסח אמצע המאה הקודמת. הבעיה היא שאני לא מאמין בו אז אני לא יכול לסמוך על הנס. אולי כדאי שאתה תתפלל לנס הזה? בכל זאת מדובר בפיקוח נפש של מיליוני יהודים.

       

      אני לא יכול להרחיב כעת [חייב לרוץ לישיבה]

      אבל דבר אחד אני לא יכול שלא להגיב כעת.

      אתה כעת [אחרי הרבה זמן, יש לומר] שכנעת אותי שאתה באמת מונע מהרגשת מצוקה ולא משנאה עיוורת. שהרי כלל נקוט הוא בידינו שכל יהודי באשר הוא בסופו של יום במצוקתו יפנה לרבונו של עולם. הגם שהוספת משפט או שתיים, אבל בכל זאת.

      ביחס לשאלה מה הקב"ה יציל קודם את המדינה או היהדות [איך שאני תופס את המונח] עוד נדבר.

       

      [נ.ב. מה שקורה בדיון השואה ממש מוזר,, אתמול בלילה סוף סוף נפתח לי. הגבתי ל3.17 וזהו נסגר. האמת, נראה לי שהקפה לא רגיל לכוס מלאה. העסק מתחיל פשוט לגלוש החוצה. אם רצונך בהמשך הדיון [?] נראה לי שכמו כל סרט טוב צריך מספר 2]

       

        7/6/09 08:06:

      צטט: רמניק 2009-06-06 21:45:07


      ביחס לאפוקליפסה שלך

      אני משתומם מחדש נוכח ראית השחורות [תרתי משמע] שלך ושל רבים כמוך, אם נכון הדבר שמחקרים מסמנים את העתיד בצבע השחור. אז השאלה שלי אליך , מה בדיוק אתה מתכונן לעשות בנידון? האם התגייסות חרדית המונית תשנה את המצב? אתה תשאר במדינה שתושביה ברובה חרדית? שצבאה חרדי? הרי אם רצונך שהממשל  וקביעת אורח חייה של המדינה תשאר חילונית, אזי כמה שזה נשמע מטריד אתה אמור לרצות שהמגמה של ציבור עני נתמך, פלוס בלתי מתגייס ישאר ללא שינוי.   שהרי.בסופו של יום לטענתך נצטרך להתמך ע"י מישהו.

      באופן פרדוקסלי הטענה לחיבור החרדים להוויה הצבאית מדינית כלכלית של מדינת ישראל מגיעה לרוב מאלה שהאפוקליפסה שלהם בדומה לשלך. עובדה זו מתירה אצלי רק תובנה אחת ויחידה. שההנחת עבודה שלכם היא שעצם החיבור כבר יצבע את השחור בצבעים יותר בהירים.   הנה לך עוד סיבה למה החרדים כל כך מתנגדים לכך.

       

       

      זה תלוי מה אתה מגדיר כבהיר: אם בעיניך חרדי שעובד, ששרת בצבא ושמאמין בכללי המשחק הדמוקרטי הוא יותר בהיר מחרדי שלא, אז הם יהיו יותר בהירים. וכן, אני מקווה שחרדים שיחיו בצבא ובמקומות העבודה עם אנשים אחרים יבינו יותר את המורכבות של החיים פה ואת החיים הדמוקרטיים. 

      הדבר העיקרי שישראל צריכה לעשות הוא לקבוע שמוסד שלא ילמד את תוכנית הליבה לא יתוקצב. כך יאלץ הציבור החרדי להכשיר את ילדיו לשוק העבודה וגם ללמד אותם אזרחות. רק כך יש סיכוי למנוע את התחזית הכל כך ראלית שלי והכמעט בלתי נמנעת, שאתם משום מה מתעקשים לקרוא לה אפוקליפטית.

      אפשרות אחרת היא שהעזרה תגיע מלמעלה והקדוש ברוך הוא יציל את המדינה באמצעות גל אדיר של יציאה לשאלה נוסח אמצע המאה הקודמת. הבעיה היא שאני לא מאמין בו אז אני לא יכול לסמוך על הנס. אולי כדאי שאתה תתפלל לנס הזה? בכל זאת מדובר בפיקוח נפש של מיליוני יהודים.

       

        7/6/09 07:58:

      צטט: shabat shalom 2009-06-06 08:32:09

      צטט: Shahar Ilan 2009-06-05 22:18:55

      צטט: shabat shalom 2009-06-05 07:55:07

      אז למה שלא תותר באמת על ה-700 שקל, ותזכה לאהדה גדולה.

      בדבר אחד אני מסכים איתך.

      לא יגיע היום  שלא יגיע.

      אבל היום בו תמות מדינה דמוקרטית ומודרנית ותקום מדינה תאוקרטית מתקרב מאד.

      מדינה זו תעמוד בפני קרב הענקים: תאוקרטיה יהודית או תאוקרטיה ערבית.

      דמיון או כורח המציאות?

       

       פילוג לשתי מדינות? מלחמת אזרחים?

      טורקיה יהודית? איראן יהודית?

      סתם חזון פקליפטי.

      מתחזקות בישראל שתי מגמות דתיות: של החרדים ושל המוסלמים

      ואלה יאבקו אלה באלה כשהחילונים הם המיעוט השוקע או הבורח.

       

      התחשב בנתונים הדמוגרפיים המוכרים לכולם, אתה יכול להסביר לי איך בדיוק לא נהפוך לטורקיה או לאיראן?

      ועל רקע החשש הזה מה בדיוק ימנע פילו או מלחמת אזרחים.

       

       

        7/6/09 06:38:

      צטט: רמניק 2009-06-06 21:45:07

      צטט: shabat shalom 2009-06-06 08:32:09

      צטט: Shahar Ilan 2009-06-05 22:18:55

      צטט: shabat shalom 2009-06-05 07:55:07

      אז למה שלא תותר באמת על ה-700 שקל, ותזכה לאהדה גדולה.

      בדבר אחד אני מסכים איתך.

      לא יגיע היום  שלא יגיע.

      אבל היום בו תמות מדינה דמוקרטית ומודרנית ותקום מדינה תאוקרטית מתקרב מאד.

      מדינה זו תעמוד בפני קרב הענקים: תאוקרטיה יהודית או תאוקרטיה ערבית.

      דמיון או כורח המציאות?

       

       פילוג לשתי מדינות? מלחמת אזרחים?

      טורקיה יהודית? איראן יהודית?

      סתם חזון פקליפטי.

      מתחזקות בישראל שתי מגמות דתיות: של החרדים ושל המוסלמים

      ואלה יאבקו אלה באלה כשהחילונים הם המיעוט השוקע או הבורח.

       

      הנה לך טעות קטנה

      כמה שזה אבסורדי, אני מאמין שלא תהיה מלחמה בין דתית. משום מה יהודים בתוך עצמם מסתדרים פחות טוב. ולמעמיק, יש בזה מעלה גדולה, כי הסיבה לכך מראה על חיבור , חלק אחד מגוף אחד שלא מסתדר עם חלקו האחר. באמת לא איכפת לי כעת מה עושה מוסלמי . כן איכפת לי מה עושה חילוני [לא במובן שלא כפיה אלא רגשית נטו] אני בטוח שהסלחנות כלפי אי גיוסם של ערביי ישראל. מטרידה הרבה פחות את החילוני מאשר אי גיוסם [אני בכוונה לא משתמש במילה השתמטות, כי היא פשוט לא נכונה.]של החרדים.

      ביחס לאפוקליפסה שלך

      אני משתומם מחדש נוכח ראית השחורות [תרתי משמע] שלך ושל רבים כמוך, אם נכון הדבר שמחקרים מסמנים את העתיד בצבע השחור. אז השאלה שלי אליך , מה בדיוק אתה מתכונן לעשות בנידון? האם התגייסות חרדית המונית תשנה את המצב? אתה תשאר במדינה שתושביה ברובה חרדית? שצבאה חרדי? הרי אם רצונך שהממשל  וקביעת אורח חייה של המדינה תשאר חילונית, אזי כמה שזה נשמע מטריד אתה אמור לרצות שהמגמה של ציבור עני נתמך, פלוס בלתי מתגייס ישאר ללא שינוי.   שהרי.בסופו של יום לטענתך נצטרך להתמך ע"י מישהו.

      באופן פרדוקסלי הטענה לחיבור החרדים להוויה הצבאית מדינית כלכלית של מדינת ישראל מגיעה לרוב מאלה שהאפוקליפסה שלהם בדומה לשלך. עובדה זו מתירה אצלי רק תובנה אחת ויחידה. שההנחת עבודה שלכם היא שעצם החיבור כבר יצבע את השחור בצבעים יותר בהירים.   הנה לך עוד סיבה למה החרדים כל כך מתנגדים לכך.

       

       

      האם החברה החרדית יכולה לשמור על מאפייניה ולהסתגר מפני מגע עם החברה הסובבת רק משום שהיא לא עובדת ולא מתגייסת?

      האם החברה החרדית יכולה להתקיים במדינה בה כולם יהיו חרדים (כפי שהם היום)?

      האם לטענתך החברה החרדית יכולה להתקיים ללא החברה החילונית מסורתית?

      דבר אחד מקובל עלי. החרדים הרבה יותר סובלנים כלפי הערבים מאשר כלפי החילוניים או המסורתיים או הרפורמים או הקונסרבטיביים או הדתיים הלאומיים או חרדים מחצרות אחרים (ראה הבחירות לעיריית ירושלים). דוגמא נאה מאד למה שצפוי...

        7/6/09 00:45:

      צטט: Shahar Ilan 2009-06-05 22:22:35

      צטט: רמניק 2009-06-05 15:01:09


      אבל מכאן ועד לכל הברברת של חלק מללבלרי החילונים כאילו אנחנו הסיכון לעתיד מדינת ישראל וכו'. להם ולכשמותם אני אומר "תפסיקו לעצום את העיניים" הרי לא בכדי כל כך הרבה הורים מעדיפים לראות את ילדיהם כחלק מהעתיד שאתם מפחדים ממנו כל כך. בעיני הרבה יותר מידי אנשים ההווה גרוע יותר.

      אפשר לחיות באופן שלכולם יהיה נוח בדרכם. זה רק תלוי ביכולת להבין שלשני יש השקפת עולם שאתה לא תבין אותו. לכופף אחד את השני לא ילך.

      שבת שלום

       

      אין לי שום בעיה עם האמונה שלך ועם אורח החיים שלך חוץ מהחלק של חברת הלומדים.חרדי שמשרת בצבא ועובד בהיקף מלא הוא בעיני אחלה אזרח (השאלה היא אם הוא חרדי?). רוב החברה החרדית משתמטת משני הדברים ומחנכת את ילדיה לאותה השתמטות. זה מסכן את כלכלת המדניה, את בטחונה ואת הדמוקרטיה.

       

      בהגדרה. אתה שואף לדבר בלתי חוקי בעליל.

      אין חוק המחייב לעבוד. כך שהגדרת החרדי הלא עובד כ"משתמט" מקרינה את אמיתותה המפוקפקת על ההשתמטות האחרת קרי גיוס לצבא.

      אתה יכול לשאוף לביטול תקציבים לאדם שלא מחפש עבודה. [גובל באי חוקיות, אבל ניחא] אתה לא יכול לחייב לעבוד. כמדומני שזה גם חלק מהדמוקרטיה, אבל לך תדע אני הרי לא למדתי את המקצוע "אזרחות".

       

      לגבי חינוך לבורות. הייתי מתמקד קודם בחינוך. נקודה. אחר כך במה לחנך. ובורות היא הגדרה מאד אינדיבידואלית, כידוע.ודי למבין.

      את הנשים החרדיות אתה כן מכבד? הן לומדות לא פחות מכם [בבחינות הן עוברות את הממוצע הארצי בכל קנה מידה] עובדות, משלמות מס. זה כבר חצי מהחברה החרדית

      אולי הן לא עושות צבא, בגיל הזה הן כבר הריוניות לרוב. לדעתי זה אחלה שרות לאומי.

      לגבי הסקרים קראתי ההיפך. אולי רוב הציבור אינו מרוצה מתיפקוד הבתי דינים בגירושין וכד'. אבל לגבי השאלה העקרונית האם על המדינה להכיר בנשואים אזרחיים, כמדומני שאתה טועה. [ואולי לא, יתכן שאני טועה]

      לגבי התקציבים עברנו על זה כבר,

        6/6/09 21:45:

      צטט: shabat shalom 2009-06-06 08:32:09

      צטט: Shahar Ilan 2009-06-05 22:18:55

      צטט: shabat shalom 2009-06-05 07:55:07

      אז למה שלא תותר באמת על ה-700 שקל, ותזכה לאהדה גדולה.

      בדבר אחד אני מסכים איתך.

      לא יגיע היום  שלא יגיע.

      אבל היום בו תמות מדינה דמוקרטית ומודרנית ותקום מדינה תאוקרטית מתקרב מאד.

      מדינה זו תעמוד בפני קרב הענקים: תאוקרטיה יהודית או תאוקרטיה ערבית.

      דמיון או כורח המציאות?

       

       פילוג לשתי מדינות? מלחמת אזרחים?

      טורקיה יהודית? איראן יהודית?

      סתם חזון פקליפטי.

      מתחזקות בישראל שתי מגמות דתיות: של החרדים ושל המוסלמים

      ואלה יאבקו אלה באלה כשהחילונים הם המיעוט השוקע או הבורח.

       

      הנה לך טעות קטנה

      כמה שזה אבסורדי, אני מאמין שלא תהיה מלחמה בין דתית. משום מה יהודים בתוך עצמם מסתדרים פחות טוב. ולמעמיק, יש בזה מעלה גדולה, כי הסיבה לכך מראה על חיבור , חלק אחד מגוף אחד שלא מסתדר עם חלקו האחר. באמת לא איכפת לי כעת מה עושה מוסלמי . כן איכפת לי מה עושה חילוני [לא במובן שלא כפיה אלא רגשית נטו] אני בטוח שהסלחנות כלפי אי גיוסם של ערביי ישראל. מטרידה הרבה פחות את החילוני מאשר אי גיוסם [אני בכוונה לא משתמש במילה השתמטות, כי היא פשוט לא נכונה.]של החרדים.

      ביחס לאפוקליפסה שלך

      אני משתומם מחדש נוכח ראית השחורות [תרתי משמע] שלך ושל רבים כמוך, אם נכון הדבר שמחקרים מסמנים את העתיד בצבע השחור. אז השאלה שלי אליך , מה בדיוק אתה מתכונן לעשות בנידון? האם התגייסות חרדית המונית תשנה את המצב? אתה תשאר במדינה שתושביה ברובה חרדית? שצבאה חרדי? הרי אם רצונך שהממשל  וקביעת אורח חייה של המדינה תשאר חילונית, אזי כמה שזה נשמע מטריד אתה אמור לרצות שהמגמה של ציבור עני נתמך, פלוס בלתי מתגייס ישאר ללא שינוי.   שהרי.בסופו של יום לטענתך נצטרך להתמך ע"י מישהו.

      באופן פרדוקסלי הטענה לחיבור החרדים להוויה הצבאית מדינית כלכלית של מדינת ישראל מגיעה לרוב מאלה שהאפוקליפסה שלהם בדומה לשלך. עובדה זו מתירה אצלי רק תובנה אחת ויחידה. שההנחת עבודה שלכם היא שעצם החיבור כבר יצבע את השחור בצבעים יותר בהירים.   הנה לך עוד סיבה למה החרדים כל כך מתנגדים לכך.

       

       

        6/6/09 08:32:

      צטט: Shahar Ilan 2009-06-05 22:18:55

      צטט: shabat shalom 2009-06-05 07:55:07

      אז למה שלא תותר באמת על ה-700 שקל, ותזכה לאהדה גדולה.

      בדבר אחד אני מסכים איתך.

      לא יגיע היום  שלא יגיע.

      אבל היום בו תמות מדינה דמוקרטית ומודרנית ותקום מדינה תאוקרטית מתקרב מאד.

      מדינה זו תעמוד בפני קרב הענקים: תאוקרטיה יהודית או תאוקרטיה ערבית.

      דמיון או כורח המציאות?

       

       פילוג לשתי מדינות? מלחמת אזרחים?

      טורקיה יהודית? איראן יהודית?

      סתם חזון פקליפטי.

      מתחזקות בישראל שתי מגמות דתיות: של החרדים ושל המוסלמים

      ואלה יאבקו אלה באלה כשהחילונים הם המיעוט השוקע או הבורח.

       

        5/6/09 22:22:

      צטט: רמניק 2009-06-05 15:01:09


      אבל מכאן ועד לכל הברברת של חלק מללבלרי החילונים כאילו אנחנו הסיכון לעתיד מדינת ישראל וכו'. להם ולכשמותם אני אומר "תפסיקו לעצום את העיניים" הרי לא בכדי כל כך הרבה הורים מעדיפים לראות את ילדיהם כחלק מהעתיד שאתם מפחדים ממנו כל כך. בעיני הרבה יותר מידי אנשים ההווה גרוע יותר.

      אפשר לחיות באופן שלכולם יהיה נוח בדרכם. זה רק תלוי ביכולת להבין שלשני יש השקפת עולם שאתה לא תבין אותו. לכופף אחד את השני לא ילך.

      שבת שלום

       

      אין לי שום בעיה עם האמונה שלך ועם אורח החיים שלך חוץ מהחלק של חברת הלומדים.חרדי שמשרת בצבא ועובד בהיקף מלא הוא בעיני אחלה אזרח (השאלה היא אם הוא חרדי?). רוב החברה החרדית משתמטת משני הדברים ומחנכת את ילדיה לאותה השתמטות. זה מסכן את כלכלת המדניה, את בטחונה ואת הדמוקרטיה.

       

        5/6/09 22:18:

      צטט: shabat shalom 2009-06-05 07:55:07

      אז למה שלא תותר באמת על ה-700 שקל, ותזכה לאהדה גדולה.

      בדבר אחד אני מסכים איתך.

      לא יגיע היום  שלא יגיע.

      אבל היום בו תמות מדינה דמוקרטית ומודרנית ותקום מדינה תאוקרטית מתקרב מאד.

      מדינה זו תעמוד בפני קרב הענקים: תאוקרטיה יהודית או תאוקרטיה ערבית.

      דמיון או כורח המציאות?

       

       פילוג לשתי מדינות? מלחמת אזרחים?

      טורקיה יהודית? איראן יהודית?
        5/6/09 22:18:

      צטט: רמניק 2009-06-04 22:08:26

      צטט: Shahar Ilan 2009-06-04 18:18:36


      אני לא יודע לנסח את כל התורה כולה על רגל אחת, כמו הלל - אז הנה רוב המשנה על שתי רגלים:

       

      הציבור החרדי יסכים ללמד בתלמודי התורה בשעות אחר הצהרים חשבון, אנגלית, דקדוק ואת שיטת המשטר החילונית.

      הוא יסכים למכסה של אלפיים תלמידי ישיבות שלא יגויסו.

      היתר ילכו למסלולי הסדר שבסופם יציאה לשוק העבודה ויקבלו השלמת השכלה עבור השנים שהפסידו בישיבה קטנה.

      המדינה תכיר בנישואים וגירושים אזרחיים ותמחשב ספרי יוחסין. 

       

       

       

      זה מאד פשוט "ואהבת לרעך כמוך" .הבעי' שלך לא בניסוח כידוע. בזה אתה דוקא מצטיין

      תלמודי התורה לומדים חשבון אחה"צ [תאמין לי אין לי מושג למה לא אנגלית, הרבה ילדים לומדים אנגלית בחוגים פרטיים. דקדוק גם לומדים.] את שיטת המשטר אין מה ללמוד, אני לא רואה כל צורך , או תועלת במקצוע כזה. בסופו של יום כל בחור ישיבה מבין את השיטה לא פחות טוב ממקבילו החילוני..

      תודה על האלפיים. זה יפה מצידך. אין לכך סיכוי, אין לי את היכולות לשכנע אותך, זה שורש הבעי' לכל הקונפליקט בינינו,

      אין שום חוק המחייב לצאת לעבוד, מקסימום תחוקק שאתה לא תעזור לפרנס את הלומדים. תאמין לי שנסתדר ב700 ש"ח פחות לכוללים. חלק גדול מהלומדים מתפרנסים אח"כ מהוראה, אני מודע שלא יכול להיות ציבור שלם שכולו מורים. אבל חלק גדול ממנו עובד בהוראה או ביצירה תורנית מפרנסת, חלק ענק [כמעט כל החסידים] , עובדים כאחד האדם.

      תודה שוב על הישיבה קטנה , זה יפה מצידך.

      לגבי הנישואים הרוב מחליט בדימוקרטיה במה המדינה מכירה. בינתיים הרוב נגדך. אולי יבוא יום ותצליחו לשכנע את כלל הציבור בצורך הכביר להרוס את תא המשפחה המסורתי. אני אתמיד בתפלותיי לטובתך שיום זה לא יבוא לעולם.

       

      רמניק,

       

      כל הסקרים מוכיחים שרוב הציבור בעד נישואים אזרחיים. שיטת המשטר מעוותת את רצון הרוב, לטובת יצירת קואליציה ולכן אין פה  נישואים אזרחיים. אני מכבד את החלטת הרוב ופועל לשנות אותה. האם גם אתה תכבד אותה אם היא תהיה הפוכה?

       

      לרוב החרדים שאני דיברתי איתם על דמוקרטיה לא היה מושג מהי והם פרשו אותה כ"הרוב מחליט", הבנה פשטנית שמחמיצה לגמרי את העובדה שהגנה מפני עריצות הרוב היא חלק לא פחות חשוב של הדמוקרטיה. כך למשל אם יוחלט בדרכים דמוקרטיות להפוך את ישראל למדינת הלכה זו תהיה החלטה בילתי דמוקרטית בעליל ובגידה במדינה (אני מתכוון במישור הפלילי, כזה שמחייב עונש מוות. לא הסימלי).

       

      בחלק מתלמודי התורה לומדים ארבע פעולות חשבון וקצת דקדוק. בחלק לא. בסופו של דבר אתם מגדלים בורים ועמי ארצות שאין להם כל יכולת לפרנס את עצמם.

       

      אני מבין ש-11 השנים שעברו מאז שפרסמתי את סל התמיכות לאברך קצת השכיחו שמדובר באלפי שקלים רבים. יתכן שיהיה צורך לעדכן אותו. ואנחנו מסכימים בדבר אחד - חלק גדול מהאברכים עובדים בשחור ובעבודות שאין תורמות כלל לתל"ג. התוצאה: אתם הולכים  ומשקיעים את ישראל בעולם השלישי.

       

       

       

        5/6/09 18:15:

      צטט: רמניק 2009-06-05 15:01:09

      צטט: shabat shalom 2009-06-05 13:19:03

      צטט: רמניק 2009-06-05 09:08:40

      צטט: shabat shalom 2009-06-05 07:55:07

      אז למה שלא תותר באמת על ה-700 שקל, ותזכה לאהדה גדולה.

      בדבר אחד אני מסכים איתך.

      לא יגיע היום  שלא יגיע.

      אבל היום בו תמות מדינה דמוקרטית ומודרנית ותקום מדינה תאוקרטית מתקרב מאד.

      מדינה זו תעמוד בפני קרב הענקים: תאוקרטיה יהודית או תאוקרטיה ערבית.

      דמיון או כורח המציאות?

      אם היה ברור לי שאנשים כמוך וכמו שחר אילן, ירדו לי מהגב, לא רק שהייתי מוותר על 700 ש"ח אלא גם מוכן לשלם אותם.

      רק שהמציאות איך שאני רואה אותה לא תשתנה, עד שסוגיית הגיוס תיפתר, ולבעי' זו אין לי פתרון [דבר שאני כותב עליו רבות]

      וגם כשימצא פתרון לגיוס ככל הנראה עדיין יהיו טענות, כי ישנם אנשים מסיבות כאלה או אחרות פשוט מרגישים רע עם עצמם. ופורקים את כל תיסכולם בחברה שנראית להם בעומק תודעתם טובה יותר.

      ואת סוף דבריך אני לגמרי לא מבין. איך כל זה קשור לנישואים אזרחיים. וכי ברגע שיאשרו לישראלי החילוני נישואים אזרחיים. אזי יתמלאו הזוג הצעיר בתשוקה עצומה למלא ביתם עשרה צאצאים אזרחיים למהדרין? קטונתי. 

       

       

      בינתיים החרדים צריכים לרדת לנו מהגב.

       

      בינתיים אנחנו צריכים לרדת זה מגבו של זה.

      אני מספיק כנה לומר שיש בנציגות החרדית בכנסת מי שחושב שתפקידו לתקן את העולם להשקפתו. שחר אילן כבר מכיר היטב את הביקורת שיש לי על הרבה מאד נושאים הקשורים לעסקונה החרדית. וללבלרה. אני אישית בעד הפרדת דת ממדינה. [באופן שאני מבין את המונח.]

      אבל מכאן ועד לכל הברברת של חלק מללבלרי החילונים כאילו אנחנו הסיכון לעתיד מדינת ישראל וכו'. להם ולכשמותם אני אומר "תפסיקו לעצום את העיניים" הרי לא בכדי כל כך הרבה הורים מעדיפים לראות את ילדיהם כחלק מהעתיד שאתם מפחדים ממנו כל כך. בעיני הרבה יותר מידי אנשים ההווה גרוע יותר.

      אפשר לחיות באופן שלכולם יהיה נוח בדרכם. זה רק תלוי ביכולת להבין שלשני יש השקפת עולם שאתה לא תבין אותו. לכופף אחד את השני לא ילך.

      שבת שלום

       

      זה רק תלוי ביכולת להבין שלשני יש השקפת עולם לגיטימית שלא תלויה בעולמך שלך ולהפך.

      אל תבקש ממני לעשות את מה שאתה לא רוצה/יכול לעשות. אל תגיד לי מה אני צריך לעשות כל עוד זה קשור בעולם האמונה האישית.

      נסכים שיהדות זו שייכות לעם ולא לדת - ואז הכל יבוא על מקומו  לעולם טוב יותר.

      השאלה היא עם אדם דתי יכול להיות סובלני. אם כן אז עשינו 90% מהדרך....

        5/6/09 15:01:

      צטט: shabat shalom 2009-06-05 13:19:03

      צטט: רמניק 2009-06-05 09:08:40

      צטט: shabat shalom 2009-06-05 07:55:07

      אז למה שלא תותר באמת על ה-700 שקל, ותזכה לאהדה גדולה.

      בדבר אחד אני מסכים איתך.

      לא יגיע היום  שלא יגיע.

      אבל היום בו תמות מדינה דמוקרטית ומודרנית ותקום מדינה תאוקרטית מתקרב מאד.

      מדינה זו תעמוד בפני קרב הענקים: תאוקרטיה יהודית או תאוקרטיה ערבית.

      דמיון או כורח המציאות?

      אם היה ברור לי שאנשים כמוך וכמו שחר אילן, ירדו לי מהגב, לא רק שהייתי מוותר על 700 ש"ח אלא גם מוכן לשלם אותם.

      רק שהמציאות איך שאני רואה אותה לא תשתנה, עד שסוגיית הגיוס תיפתר, ולבעי' זו אין לי פתרון [דבר שאני כותב עליו רבות]

      וגם כשימצא פתרון לגיוס ככל הנראה עדיין יהיו טענות, כי ישנם אנשים מסיבות כאלה או אחרות פשוט מרגישים רע עם עצמם. ופורקים את כל תיסכולם בחברה שנראית להם בעומק תודעתם טובה יותר.

      ואת סוף דבריך אני לגמרי לא מבין. איך כל זה קשור לנישואים אזרחיים. וכי ברגע שיאשרו לישראלי החילוני נישואים אזרחיים. אזי יתמלאו הזוג הצעיר בתשוקה עצומה למלא ביתם עשרה צאצאים אזרחיים למהדרין? קטונתי. 

       

       

      בינתיים החרדים צריכים לרדת לנו מהגב.

       

      בינתיים אנחנו צריכים לרדת זה מגבו של זה.

      אני מספיק כנה לומר שיש בנציגות החרדית בכנסת מי שחושב שתפקידו לתקן את העולם להשקפתו. שחר אילן כבר מכיר היטב את הביקורת שיש לי על הרבה מאד נושאים הקשורים לעסקונה החרדית. וללבלרה. אני אישית בעד הפרדת דת ממדינה. [באופן שאני מבין את המונח.]

      אבל מכאן ועד לכל הברברת של חלק מללבלרי החילונים כאילו אנחנו הסיכון לעתיד מדינת ישראל וכו'. להם ולכשמותם אני אומר "תפסיקו לעצום את העיניים" הרי לא בכדי כל כך הרבה הורים מעדיפים לראות את ילדיהם כחלק מהעתיד שאתם מפחדים ממנו כל כך. בעיני הרבה יותר מידי אנשים ההווה גרוע יותר.

      אפשר לחיות באופן שלכולם יהיה נוח בדרכם. זה רק תלוי ביכולת להבין שלשני יש השקפת עולם שאתה לא תבין אותו. לכופף אחד את השני לא ילך.

      שבת שלום

        5/6/09 13:19:

      צטט: רמניק 2009-06-05 09:08:40

      צטט: shabat shalom 2009-06-05 07:55:07

      אז למה שלא תותר באמת על ה-700 שקל, ותזכה לאהדה גדולה.

      בדבר אחד אני מסכים איתך.

      לא יגיע היום  שלא יגיע.

      אבל היום בו תמות מדינה דמוקרטית ומודרנית ותקום מדינה תאוקרטית מתקרב מאד.

      מדינה זו תעמוד בפני קרב הענקים: תאוקרטיה יהודית או תאוקרטיה ערבית.

      דמיון או כורח המציאות?

      אם היה ברור לי שאנשים כמוך וכמו שחר אילן, ירדו לי מהגב, לא רק שהייתי מוותר על 700 ש"ח אלא גם מוכן לשלם אותם.

      רק שהמציאות איך שאני רואה אותה לא תשתנה, עד שסוגיית הגיוס תיפתר, ולבעי' זו אין לי פתרון [דבר שאני כותב עליו רבות]

      וגם כשימצא פתרון לגיוס ככל הנראה עדיין יהיו טענות, כי ישנם אנשים מסיבות כאלה או אחרות פשוט מרגישים רע עם עצמם. ופורקים את כל תיסכולם בחברה שנראית להם בעומק תודעתם טובה יותר.

      ואת סוף דבריך אני לגמרי לא מבין. איך כל זה קשור לנישואים אזרחיים. וכי ברגע שיאשרו לישראלי החילוני נישואים אזרחיים. אזי יתמלאו הזוג הצעיר בתשוקה עצומה למלא ביתם עשרה צאצאים אזרחיים למהדרין? קטונתי. 

       

       

      בינתיים החרדים צריכים לרדת לנו מהגב.

        5/6/09 09:08:

      צטט: shabat shalom 2009-06-05 07:55:07

      אז למה שלא תותר באמת על ה-700 שקל, ותזכה לאהדה גדולה.

      בדבר אחד אני מסכים איתך.

      לא יגיע היום  שלא יגיע.

      אבל היום בו תמות מדינה דמוקרטית ומודרנית ותקום מדינה תאוקרטית מתקרב מאד.

      מדינה זו תעמוד בפני קרב הענקים: תאוקרטיה יהודית או תאוקרטיה ערבית.

      דמיון או כורח המציאות?

      אם היה ברור לי שאנשים כמוך וכמו שחר אילן, ירדו לי מהגב, לא רק שהייתי מוותר על 700 ש"ח אלא גם מוכן לשלם אותם.

      רק שהמציאות איך שאני רואה אותה לא תשתנה, עד שסוגיית הגיוס תיפתר, ולבעי' זו אין לי פתרון [דבר שאני כותב עליו רבות]

      וגם כשימצא פתרון לגיוס ככל הנראה עדיין יהיו טענות, כי ישנם אנשים מסיבות כאלה או אחרות פשוט מרגישים רע עם עצמם. ופורקים את כל תיסכולם בחברה שנראית להם בעומק תודעתם טובה יותר.

      ואת סוף דבריך אני לגמרי לא מבין. איך כל זה קשור לנישואים אזרחיים. וכי ברגע שיאשרו לישראלי החילוני נישואים אזרחיים. אזי יתמלאו הזוג הצעיר בתשוקה עצומה למלא ביתם עשרה צאצאים אזרחיים למהדרין? קטונתי. 

       

        5/6/09 07:55:

      אז למה שלא תותר באמת על ה-700 שקל, ותזכה לאהדה גדולה.

      בדבר אחד אני מסכים איתך.

      לא יגיע היום  שלא יגיע.

      אבל היום בו תמות מדינה דמוקרטית ומודרנית ותקום מדינה תאוקרטית מתקרב מאד.

      מדינה זו תעמוד בפני קרב הענקים: תאוקרטיה יהודית או תאוקרטיה ערבית.

      דמיון או כורח המציאות?

        4/6/09 22:08:

      צטט: Shahar Ilan 2009-06-04 18:18:36

      צטט: רמניק 2009-06-03 21:23:16

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-30 14:53:30

      צטט: shabat shalom 2009-05-29 12:25:50


      עד כמה שאני מבין חוק השבות אינו מהווה בעיה של הפרדת דת ממדינה.

      הוא מוענק גם ליהודים לא דתיים. הוא ניתן לכל היהודים.

      אכן בהגדרת "מיהו יהודי" נתנו גם סימנים דתיים ("והוא אינו בן דת אחרת") אבל זה משום שהיהדות בתפיסתה היא גם לאום וגם דת.

      זה לא יפריע לאף אחד לעשות הפרדה בין דת ובין המדינה בצד המעשי של ההפרדה.

      אני מת לראות מה יעשו הדתיים (סליחה: החרדים) אם תהיה הפרדה כזו.....

      אנחנו שוב נקלעים לויכוח הלא ממש מועיל על מה זה בדיוק הפרדת הדת מהמדינה, למרות שנראה לי שכולנו מתכוונים פחות או יותר לאותו דבר. נראה לי שהפתרון המאד פשוט לויכוח הזה הוא להסכים שכולנו בעד צמצום הקשר בין דת למדינה וביחוד בעד הפרדת הדת מתקציבי המדינה.

       

       

      בסופו של יום שחר , גם שתפתח פוסט בנושא כאילו אידאולגי , השורה התחתונה תהיה "כסף" אם הפרדת התקציבים מענינת אותך יותר מעצם הדת.לדעתי עוד אפשר לסדר משהו.

       

       

      אני לא יודע לנסח את כל התורה כולה על רגל אחת, כמו הלל - אז הנה רוב המשנה על שתי רגלים:

       

      הציבור החרדי יסכים ללמד בתלמודי התורה בשעות אחר הצהרים חשבון, אנגלית, דקדוק ואת שיטת המשטר החילונית.

      הוא יסכים למכסה של אלפיים תלמידי ישיבות שלא יגויסו.

      היתר ילכו למסלולי הסדר שבסופם יציאה לשוק העבודה ויקבלו השלמת השכלה עבור השנים שהפסידו בישיבה קטנה.

      המדינה תכיר בנישואים וגירושים אזרחיים ותמחשב ספרי יוחסין. 

       

       

       

      זה מאד פשוט "ואהבת לרעך כמוך" .הבעי' שלך לא בניסוח כידוע. בזה אתה דוקא מצטיין

      תלמודי התורה לומדים חשבון אחה"צ [תאמין לי אין לי מושג למה לא אנגלית, הרבה ילדים לומדים אנגלית בחוגים פרטיים. דקדוק גם לומדים.] את שיטת המשטר אין מה ללמוד, אני לא רואה כל צורך , או תועלת במקצוע כזה. בסופו של יום כל בחור ישיבה מבין את השיטה לא פחות טוב ממקבילו החילוני..

      תודה על האלפיים. זה יפה מצידך. אין לכך סיכוי, אין לי את היכולות לשכנע אותך, זה שורש הבעי' לכל הקונפליקט בינינו,

      אין שום חוק המחייב לצאת לעבוד, מקסימום תחוקק שאתה לא תעזור לפרנס את הלומדים. תאמין לי שנסתדר ב700 ש"ח פחות לכוללים. חלק גדול מהלומדים מתפרנסים אח"כ מהוראה, אני מודע שלא יכול להיות ציבור שלם שכולו מורים. אבל חלק גדול ממנו עובד בהוראה או ביצירה תורנית מפרנסת, חלק ענק [כמעט כל החסידים] , עובדים כאחד האדם.

      תודה שוב על הישיבה קטנה , זה יפה מצידך.

      לגבי הנישואים הרוב מחליט בדימוקרטיה במה המדינה מכירה. בינתיים הרוב נגדך. אולי יבוא יום ותצליחו לשכנע את כלל הציבור בצורך הכביר להרוס את תא המשפחה המסורתי. אני אתמיד בתפלותיי לטובתך שיום זה לא יבוא לעולם.

        4/6/09 18:18:

      צטט: רמניק 2009-06-03 21:23:16

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-30 14:53:30

      צטט: shabat shalom 2009-05-29 12:25:50


      עד כמה שאני מבין חוק השבות אינו מהווה בעיה של הפרדת דת ממדינה.

      הוא מוענק גם ליהודים לא דתיים. הוא ניתן לכל היהודים.

      אכן בהגדרת "מיהו יהודי" נתנו גם סימנים דתיים ("והוא אינו בן דת אחרת") אבל זה משום שהיהדות בתפיסתה היא גם לאום וגם דת.

      זה לא יפריע לאף אחד לעשות הפרדה בין דת ובין המדינה בצד המעשי של ההפרדה.

      אני מת לראות מה יעשו הדתיים (סליחה: החרדים) אם תהיה הפרדה כזו.....

      אנחנו שוב נקלעים לויכוח הלא ממש מועיל על מה זה בדיוק הפרדת הדת מהמדינה, למרות שנראה לי שכולנו מתכוונים פחות או יותר לאותו דבר. נראה לי שהפתרון המאד פשוט לויכוח הזה הוא להסכים שכולנו בעד צמצום הקשר בין דת למדינה וביחוד בעד הפרדת הדת מתקציבי המדינה.

       

       

      בסופו של יום שחר , גם שתפתח פוסט בנושא כאילו אידאולגי , השורה התחתונה תהיה "כסף" אם הפרדת התקציבים מענינת אותך יותר מעצם הדת.לדעתי עוד אפשר לסדר משהו.

       

       

      אני לא יודע לנסח את כל התורה כולה על רגל אחת, כמו הלל - אז הנה רוב המשנה על שתי רגלים:

       

      הציבור החרדי יסכים ללמד בתלמודי התורה בשעות אחר הצהרים חשבון, אנגלית, דקדוק ואת שיטת המשטר החילונית.

      הוא יסכים למכסה של אלפיים תלמידי ישיבות שלא יגויסו.

      היתר ילכו למסלולי הסדר שבסופם יציאה לשוק העבודה ויקבלו השלמת השכלה עבור השנים שהפסידו בישיבה קטנה.

      המדינה תכיר בנישואים וגירושים אזרחיים ותמחשב ספרי יוחסין. 

       

        3/6/09 21:23:

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-30 14:53:30

      צטט: shabat shalom 2009-05-29 12:25:50


      עד כמה שאני מבין חוק השבות אינו מהווה בעיה של הפרדת דת ממדינה.

      הוא מוענק גם ליהודים לא דתיים. הוא ניתן לכל היהודים.

      אכן בהגדרת "מיהו יהודי" נתנו גם סימנים דתיים ("והוא אינו בן דת אחרת") אבל זה משום שהיהדות בתפיסתה היא גם לאום וגם דת.

      זה לא יפריע לאף אחד לעשות הפרדה בין דת ובין המדינה בצד המעשי של ההפרדה.

      אני מת לראות מה יעשו הדתיים (סליחה: החרדים) אם תהיה הפרדה כזו.....

      אנחנו שוב נקלעים לויכוח הלא ממש מועיל על מה זה בדיוק הפרדת הדת מהמדינה, למרות שנראה לי שכולנו מתכוונים פחות או יותר לאותו דבר. נראה לי שהפתרון המאד פשוט לויכוח הזה הוא להסכים שכולנו בעד צמצום הקשר בין דת למדינה וביחוד בעד הפרדת הדת מתקציבי המדינה.

       

       

      בסופו של יום שחר , גם שתפתח פוסט בנושא כאילו אידאולגי , השורה התחתונה תהיה "כסף" אם הפרדת התקציבים מענינת אותך יותר מעצם הדת.לדעתי עוד אפשר לסדר משהו.

       

        3/6/09 09:34:

      שאלה קטנה לי אליך שחר.

      היהדות לשיטתך לא קשורה לחרדים. נניח.

      היא קשורה לאלוקים?

      הרי אתה לא מאמין באלוקים. [על פי עדותך]

      אתה רוצה להיות שומר הסף של היהדות?

      לא נראה לך קצת מוזר?

        2/6/09 16:11:

      צטט: TIBERIVS GRACCVS 2009-06-02 14:54:13

      צטט: Shahar Ilan 2009-06-02 11:21:37

      צטט: TIBERIVS GRACCVS 2009-06-01 22:32:06

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 13:01:16

      מדינה יהודית זה אומר בין היתר לימודי מורשת יהודית בבית הספר, כולל לימודי תנ"ך. זה דבר שלא יעלה על הדעת במדינה שיש בה הפרדת דת ממדינה.במדינה יהודית יש חובת שמטבחים ממלכתיים יהיו כשרים כדי שחילונים ודתיים יוכלו לעבוד וגם להלחם ביחד. גם זו הפרה בוטה של הפרדת הדת מהמדינה. אני מניח שאוכל לתת לך עוד דוגמאות רבות נוספות.

       

       

       

      מה הקשר בין לימוד התנ"ך להפרדת דת מהמדינה? התנ"ך הוא היצירה הידועה והחשובה ביותר שנוצרה בשפה העברית ולכן היא צריכה להיות מלומדת כשם שבמדינות דוברות אנגלית מלמדים את שייקספיר.

       

      אם המלט היה עומד במרכזה של דת, גם אותו לא היו לומדים בבתי ספר ציבוריים במדינות שבהן נהודה הפרדה אמיתית בין דת למדינה.

       

       

       ומה הקשר להפרדת הדת מהמדינה? התנ"ך הוא חלק מהמורשת הלאומית שלנו ובמילא מלחמדים אותו מנקודת מבט היסטורית-ספרותית (כך לפחות בבתי ספר חילוניים), בקשר לכשרות לכל מוסד ממלכתי יש חובה לספק אוכל בהתאם לדרישות הדת של המשרתים בו, אם תבדוק למשל מה קורה בארה"ב (שאני מניח שהיא המודל שלך ושל רבים אחרים להפרדת הדת מהמדינה) תראה שצבא ארה"ב מחוייב לספק אוכל כשר לחיילים יהודים שמעוניינים בכך.

       

      אם תבדוק מה קורה בארצות הברית תגלה שלא מוכנים להציב שם פסל של עשרת הדיברות בבית משפט.

       

        2/6/09 14:54:

      צטט: Shahar Ilan 2009-06-02 11:21:37

      צטט: TIBERIVS GRACCVS 2009-06-01 22:32:06

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 13:01:16

      מדינה יהודית זה אומר בין היתר לימודי מורשת יהודית בבית הספר, כולל לימודי תנ"ך. זה דבר שלא יעלה על הדעת במדינה שיש בה הפרדת דת ממדינה.במדינה יהודית יש חובת שמטבחים ממלכתיים יהיו כשרים כדי שחילונים ודתיים יוכלו לעבוד וגם להלחם ביחד. גם זו הפרה בוטה של הפרדת הדת מהמדינה. אני מניח שאוכל לתת לך עוד דוגמאות רבות נוספות.

       

       

       

      מה הקשר בין לימוד התנ"ך להפרדת דת מהמדינה? התנ"ך הוא היצירה הידועה והחשובה ביותר שנוצרה בשפה העברית ולכן היא צריכה להיות מלומדת כשם שבמדינות דוברות אנגלית מלמדים את שייקספיר.

       

      אם המלט היה עומד במרכזה של דת, גם אותו לא היו לומדים בבתי ספר ציבוריים במדינות שבהן נהודה הפרדה אמיתית בין דת למדינה.

       

       

       ומה הקשר להפרדת הדת מהמדינה? התנ"ך הוא חלק מהמורשת הלאומית שלנו ובמילא מלחמדים אותו מנקודת מבט היסטורית-ספרותית (כך לפחות בבתי ספר חילוניים), בקשר לכשרות לכל מוסד ממלכתי יש חובה לספק אוכל בהתאם לדרישות הדת של המשרתים בו, אם תבדוק למשל מה קורה בארה"ב (שאני מניח שהיא המודל שלך ושל רבים אחרים להפרדת הדת מהמדינה) תראה שצבא ארה"ב מחוייב לספק אוכל כשר לחיילים יהודים שמעוניינים בכך.

        2/6/09 11:21:

      צטט: TIBERIVS GRACCVS 2009-06-01 22:32:06

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 13:01:16

      מדינה יהודית זה אומר בין היתר לימודי מורשת יהודית בבית הספר, כולל לימודי תנ"ך. זה דבר שלא יעלה על הדעת במדינה שיש בה הפרדת דת ממדינה.במדינה יהודית יש חובת שמטבחים ממלכתיים יהיו כשרים כדי שחילונים ודתיים יוכלו לעבוד וגם להלחם ביחד. גם זו הפרה בוטה של הפרדת הדת מהמדינה. אני מניח שאוכל לתת לך עוד דוגמאות רבות נוספות.

       

       

       

       מה הקשר בין לימוד התנ"ך להפרדת דת מהמדינה? התנ"ך הוא היצירה הידועה והחשובה ביותר שנוצרה בשפה העברית ולכן היא צריכה להיות מלומדת כשם שבמדינות דוברות אנגלית מלמדים את שייקספיר.

       

      אם המלט היה עומד במרכזה של דת, גם אותו לא היו לומדים בבתי ספר ציבוריים במדינות שבהן נהודה הפרדה אמיתית בין דת למדינה.

       

        1/6/09 22:32:

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 13:01:16

      מדינה יהודית זה אומר בין היתר לימודי מורשת יהודית בבית הספר, כולל לימודי תנ"ך. זה דבר שלא יעלה על הדעת במדינה שיש בה הפרדת דת ממדינה.במדינה יהודית יש חובת שמטבחים ממלכתיים יהיו כשרים כדי שחילונים ודתיים יוכלו לעבוד וגם להלחם ביחד. גם זו הפרה בוטה של הפרדת הדת מהמדינה. אני מניח שאוכל לתת לך עוד דוגמאות רבות נוספות.

       

       

       

       מה הקשר בין לימוד התנ"ך להפרדת דת מהמדינה? התנ"ך הוא היצירה הידועה והחשובה ביותר שנוצרה בשפה העברית ולכן היא צריכה להיות מלומדת כשם שבמדינות דוברות אנגלית מלמדים את שייקספיר.

        31/5/09 19:32:

      צטט: אוהדפ. 2009-05-31 11:37:38

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-31 11:18:52

      צטט: day trader 2009-05-28 23:35:00


      " אין עוד מלבדו "

       

      ואללה. עכשיו, כשזה בא בפונט 18 עם רקע צהוב, זה ממש משכנע.

      אבל אם זה היה בא בפונט 26, כבר הייתי שם כיפה. בטוח.

       

       לא, לא, אתה לא מבין... אתה מתעלם מהמסר הסמוי של ההודעה.

       

      תחשוב, פונט כחול, רקע צהוב, "אין עוד מלבדו"... נו, אני צריך לגלות לך הכל?! מר דיי טריידר פשוט מהמר שמכבי ת"א לוקחת.

      (מה זה משנה לוקחת מה. לוקחת. אל תתקיל אותי בפרטים קטנים, "הוא" לא מתעסק בשטויות, רק במאקרו. :) :) :)).

      כלומר זה מסר שמתייחס לכדורסל?

      כיוון שברור שבכדורגל הריבונו בעד הצהוב שחור.

       

        31/5/09 11:37:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-05-31 11:18:52

      צטט: day trader 2009-05-28 23:35:00


      " אין עוד מלבדו "

       

      ואללה. עכשיו, כשזה בא בפונט 18 עם רקע צהוב, זה ממש משכנע.

      אבל אם זה היה בא בפונט 26, כבר הייתי שם כיפה. בטוח.

       

       לא, לא, אתה לא מבין... אתה מתעלם מהמסר הסמוי של ההודעה.

       

      תחשוב, פונט כחול, רקע צהוב, "אין עוד מלבדו"... נו, אני צריך לגלות לך הכל?! מר דיי טריידר פשוט מהמר שמכבי ת"א לוקחת.

      (מה זה משנה לוקחת מה. לוקחת. אל תתקיל אותי בפרטים קטנים, "הוא" לא מתעסק בשטויות, רק במאקרו. :) :) :)).

        31/5/09 11:18:

      צטט: day trader 2009-05-28 23:35:00


      " אין עוד מלבדו "

       

      ואללה. עכשיו, כשזה בא בפונט 18 עם רקע צהוב, זה ממש משכנע.

      אבל אם זה היה בא בפונט 26, כבר הייתי שם כיפה. בטוח.

        31/5/09 09:40:
        30/5/09 20:29:

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-30 19:17:50

      צטט: shabat shalom 2009-05-30 15:07:11

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-30 14:53:30

      צטט: shabat shalom 2009-05-29 12:25:50


      עד כמה שאני מבין חוק השבות אינו מהווה בעיה של הפרדת דת ממדינה.

      הוא מוענק גם ליהודים לא דתיים. הוא ניתן לכל היהודים.

      אכן בהגדרת "מיהו יהודי" נתנו גם סימנים דתיים ("והוא אינו בן דת אחרת") אבל זה משום שהיהדות בתפיסתה היא גם לאום וגם דת.

      זה לא יפריע לאף אחד לעשות הפרדה בין דת ובין המדינה בצד המעשי של ההפרדה.

      אני מת לראות מה יעשו הדתיים (סליחה: החרדים) אם תהיה הפרדה כזו.....

      אנחנו שוב נקלעים לויכוח הלא ממש מועיל על מה זה בדיוק הפרדת הדת מהמדינה, למרות שנראה לי שכולנו מתכוונים פחות או יותר לאותו דבר. נראה לי שהפתרון המאד פשוט לויכוח הזה הוא להסכים שכולנו בעד צמצום הקשר בין דת למדינה וביחוד בעד הפרדת הדת מתקציבי המדינה.

       

      לא רק תקציבים אלא גם ביטול החקיקה המחייבת ציות לחוקי הדת בעניינים הכי אינטימיים של האדם.

      אבל בעיקרון: אין ויכוח ביננו בעניין.

       

      ועדין חשוב לי מאד להבהיר - זו חייבת להשאר מדינה יהודית. זה אומר למשל שאני מתנגד למונופול של נישואים על פי ההלכה, אבל אני לא בטוח שאתנגד לכך שהמדינה תמשיך לממן רושמי נישואין כאלה.

       

      אני חושב שישראל היא מדינת היהודים ולא רק מדינה יהודית.

      זהו ההסבר לכל מה שאני חושב: היא צריכה להיות מדינת היהודים באשר הם (ולכן חוק השבות הוא צודק: כל מדינה רשאית לאפשר למי שהיא רוצה לבוא בשעריה!)

      הדת מוציאה את היהודים החילוניים מהגדרה זו, אבל הגישה שלי מכלילה את כל היהודים (חילוניים מסורתיים ודתיים) בתוכה.

      ככה גם אפשר למצוא את הסמלים והמאפיינים המוסכמים על כולם: שפה עברית, עבר וסמלים יהודיים ומטרה אחת: לשמור על היהודים ותרבותם הכללית.

       

        30/5/09 19:17:

      צטט: shabat shalom 2009-05-30 15:07:11

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-30 14:53:30

      צטט: shabat shalom 2009-05-29 12:25:50


      עד כמה שאני מבין חוק השבות אינו מהווה בעיה של הפרדת דת ממדינה.

      הוא מוענק גם ליהודים לא דתיים. הוא ניתן לכל היהודים.

      אכן בהגדרת "מיהו יהודי" נתנו גם סימנים דתיים ("והוא אינו בן דת אחרת") אבל זה משום שהיהדות בתפיסתה היא גם לאום וגם דת.

      זה לא יפריע לאף אחד לעשות הפרדה בין דת ובין המדינה בצד המעשי של ההפרדה.

      אני מת לראות מה יעשו הדתיים (סליחה: החרדים) אם תהיה הפרדה כזו.....

      אנחנו שוב נקלעים לויכוח הלא ממש מועיל על מה זה בדיוק הפרדת הדת מהמדינה, למרות שנראה לי שכולנו מתכוונים פחות או יותר לאותו דבר. נראה לי שהפתרון המאד פשוט לויכוח הזה הוא להסכים שכולנו בעד צמצום הקשר בין דת למדינה וביחוד בעד הפרדת הדת מתקציבי המדינה.

       

      לא רק תקציבים אלא גם ביטול החקיקה המחייבת ציות לחוקי הדת בעניינים הכי אינטימיים של האדם.

      אבל בעיקרון: אין ויכוח ביננו בעניין.

       

      ועדין חשוב לי מאד להבהיר - זו חייבת להשאר מדינה יהודית. זה אומר למשל שאני מתנגד למונופול של נישואים על פי ההלכה, אבל אני לא בטוח שאתנגד לכך שהמדינה תמשיך לממן רושמי נישואין כאלה.

       

        30/5/09 15:07:

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-30 14:53:30

      צטט: shabat shalom 2009-05-29 12:25:50


      עד כמה שאני מבין חוק השבות אינו מהווה בעיה של הפרדת דת ממדינה.

      הוא מוענק גם ליהודים לא דתיים. הוא ניתן לכל היהודים.

      אכן בהגדרת "מיהו יהודי" נתנו גם סימנים דתיים ("והוא אינו בן דת אחרת") אבל זה משום שהיהדות בתפיסתה היא גם לאום וגם דת.

      זה לא יפריע לאף אחד לעשות הפרדה בין דת ובין המדינה בצד המעשי של ההפרדה.

      אני מת לראות מה יעשו הדתיים (סליחה: החרדים) אם תהיה הפרדה כזו.....

      אנחנו שוב נקלעים לויכוח הלא ממש מועיל על מה זה בדיוק הפרדת הדת מהמדינה, למרות שנראה לי שכולנו מתכוונים פחות או יותר לאותו דבר. נראה לי שהפתרון המאד פשוט לויכוח הזה הוא להסכים שכולנו בעד צמצום הקשר בין דת למדינה וביחוד בעד הפרדת הדת מתקציבי המדינה.

       

      לא רק תקציבים אלא גם ביטול החקיקה המחייבת ציות לחוקי הדת בעניינים הכי אינטימיים של האדם.

      אבל בעיקרון: אין ויכוח ביננו בעניין.

       

        30/5/09 14:53:

      צטט: shabat shalom 2009-05-29 12:25:50


      עד כמה שאני מבין חוק השבות אינו מהווה בעיה של הפרדת דת ממדינה.

      הוא מוענק גם ליהודים לא דתיים. הוא ניתן לכל היהודים.

      אכן בהגדרת "מיהו יהודי" נתנו גם סימנים דתיים ("והוא אינו בן דת אחרת") אבל זה משום שהיהדות בתפיסתה היא גם לאום וגם דת.

      זה לא יפריע לאף אחד לעשות הפרדה בין דת ובין המדינה בצד המעשי של ההפרדה.

      אני מת לראות מה יעשו הדתיים (סליחה: החרדים) אם תהיה הפרדה כזו.....

      אנחנו שוב נקלעים לויכוח הלא ממש מועיל על מה זה בדיוק הפרדת הדת מהמדינה, למרות שנראה לי שכולנו מתכוונים פחות או יותר לאותו דבר. נראה לי שהפתרון המאד פשוט לויכוח הזה הוא להסכים שכולנו בעד צמצום הקשר בין דת למדינה וביחוד בעד הפרדת הדת מתקציבי המדינה.

       

        29/5/09 12:25:

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-29 11:28:13

      צטט: אוהדפ. 2009-05-29 00:32:50

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 22:43:10

      ועדין אני סבור שהיהדות היא שלנו לא פחות מאשר של הדתיים ולכן המדינה הזאת חייבת להיות מדינה יהודית, ובמדינה יהודית לא יכולה הליות הפרדה מוחלטת בין דת למדינה.

       

       

       

      תופרד הדת מהמדינה והאנשים יהיו אלו שאחראים לשמר את הסממנים הדתיים שלהם.

      זה עובד בארה"ב, זה עובד באנגליה, גרמניה, צרפת (במיוחד צרפת)... זה עובד בכל העולם.

      למה שזה לא יעבוד אצלנו?

      אוקי. נניח לצורך הדיון שזה באמת כך. מה עם חוק השבות? כי אני לא מוכן לוותר עליו, והוא הפרה בוטה של הפרדת הדת מהמדינה.

       

      אגב, זה ויכוח סמנטי בעיקרו. כי הרי את רוב האלמנטים של הפרדת הדת מהמדינה גם אני רוצה להשיג, למשל הפרדת הדת מהכסף של המדינה, מה שיעשה לדת רק טוב. או הפרדת המדינה מלימודי דת. אבל יש אלמנטים של הפרדת הדת מהמדינה שהם שפוט בילתי אפשריים במדינה יהודית.

       

       

      עד כמה שאני מבין חוק השבות אינו מהווה בעיה של הפרדת דת ממדינה.

      הוא מוענק גם ליהודים לא דתיים. הוא ניתן לכל היהודים.

      אכן בהגדרת "מיהו יהודי" נתנו גם סימנים דתיים ("והוא אינו בן דת אחרת") אבל זה משום שהיהדות בתפיסתה היא גם לאום וגם דת.

      זה לא יפריע לאף אחד לעשות הפרדה בין דת ובין המדינה בצד המעשי של ההפרדה.

      אני מת לראות מה יעשו הדתיים (סליחה: החרדים) אם תהיה הפרדה כזו.....

        29/5/09 12:22:

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-29 11:40:47

       

      מהרבה בחינות החזון איש הוא מעצבה של חברת הלומדים, זו שבשל העגלה המלאה פלפולים וריקה משירות למדינה ומפרנסה, מסכנת עכשיו את עתידה של מדינת ישראל.

       

       

       

      דבר זה נודע לי לפני מספר שנים - בזכותך.

      תודה על התיקון.

        29/5/09 11:40:

      צטט: ערן טרבלסי 2009-05-29 00:41:36

      צטט: שלמה (חוני) בוקלין. 2009-05-28 21:08:45

      מעיין.

       

      לא הבנת את דברי,

      הכוונה שלי הייתה הפוכה!

      אמרתי שהרמב'ם קרוב בדעות שלו יותר לזרם החילוני המשכיל, מאשר לדתיים החשוכים...

      אני הייתי תלמיד ישיבה עד גיל 17 ומכיר את הלך הרוח שם מבפנים..

       

      ישנו סיפור אינני יודע אם הוא נכון, על פגישה שהיתה בין נציגי מפלגץ אגודת ישראל לביו בן גוריון,

      בפגישה , דנו באופי היהודי ובציביון שיש לתת למדינה.

      נציגי אגודת ישראל ניסו להמחיש לבן גוריון את העדיפות שהם מבקשים והשתמשו בדוגמא,

      שעל גשר צר, משני צידי הגשר עומדים עגלות, האחת ריקה, השנייה עמוסה,

      לטענתם, העגלה העמוסה היא היהדות , המסורת והמנהגים ולכן , עגלה זו צריכה לקבל עדיפות...

       

       

      אם זכור לי נכון, לא מדובר בנציגי אגודה אלא במנהיג הציבור הליטאי דאז (הרב שך או החזון איש).

       

       

      החזון איש, אבל לצורך העניין הוא היה נציג הציבור החרדי, למרות שלא נשא בתפקיד רישמי. מהרבה בחינות החזון איש הוא מעצבה של חברת הלומדים, זו שבשל העגלה המלאה פלפולים וריקה משירות למדינה ומפרנסה, מסכנת עכשיו את עתידה של מדינת ישראל.

       

      אגב, בעבר חברי מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל נבחרו בועידת המפלגה הקרויה הכנסיה הגדולה.

       

        29/5/09 11:33:

      צטט: Yossi Rumyal 2009-05-29 08:44:33

      שחר, להזכירל ארצות הברית הוקמה בין היתר, או בעיקר, כדי לספק מענה לזרמים פרוטסטנטיים שחוו רדיפה דתית בבריטניה ובמדינות אחרות והיו דתיים בצורה עמוקה ביותר ויחד עם זאת הבינו את הצורך לנתק את הקשר בין הדת והמדינה משום שזאת היתה בעצם הסיבה לרדיפתם מלכחילה. על רקע זה, לא תתפלא לשמוע שהם פתרו את רוב הבעיות שאתה חושב שהם יחודיות לישראל. יש בתי ספר דתיים בכל מקום ולכל דת, נכון שלא ציבוריים אבל בהחלט נפוצים ויש להם מקורות מימון ענפים. הצבא מספק שרותי דת לכל הדתות הראשיות. אני לא בטוח בנושא כשרות אבל לא אתפלא אם יש לזה פתרון גם כן, מחוץ לשדה הקרב. תוך כדי מלחמה אני בטוח שאפשר למצוא איזה הלכת קיפוח נפש שתטפל במקרה זה. אבל בו נגיד לרגע ש 100 מהחיילים הם יהודים או מוסלמים אז מה הבעיה שהאוכל בצבא יהיה כשר? מי יתנגד לזה? מפה ועד לקשור בין דת ומדינה המרחק רב מאוד. לסיכום שחר, אני לא חושב שעמדת בנטל ההוכחה בעניין זה.

      להיפך, אני חושב שאתה הוכחת שגם בארצות הברית אין הפרדה מלאה של הדת מהמדינה. כלומר כמו כל ערך אחר גם הפרדת הדת מהמדינה היא ערך מידתי, והמקום שבו מדינה יהודית מציבה את הגבול לא יכול להיות המקום שבו מדינה חילונית כמו ארצות הברית מציבה אותו. 

      אם אתה טוען שחיוני להפריד את הדת מהכסף של המדינה, לטובת הדת, לטובת המדינה ולטובת שלטון החוק - אתה צודק.

      אם אתה חושב שבמדינה יהודית אפשר להסתפק בלימודי מורשת בחוגים בחינוך הבילתי פורמאלי, קשה ל לקבל את זה.

      לדעתי צריך להגדיל בהרבה את היקף לימודי המורשת, היהדות, ידיעת הארץ, היסטוריה של עם ישראל ועוד נושאים שכולם נובעים מהיותנו יהודים. הכל במימון המדינה, והכל נובע מהיותנו מדינה יהודית.וכמובן, הכל ברוח פלורליחסטית וללא כל רוח מיסיונרית.

       

       

        29/5/09 11:28:

      צטט: אוהדפ. 2009-05-29 00:32:50

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 22:43:10

      ועדין אני סבור שהיהדות היא שלנו לא פחות מאשר של הדתיים ולכן המדינה הזאת חייבת להיות מדינה יהודית, ובמדינה יהודית לא יכולה הליות הפרדה מוחלטת בין דת למדינה.

       

       

       

      קצת התפזרתי בתגובה הקודמת אז אני אומר שוב: אם ב"מדינה יהודית" אתה מתכוון למה שאתה מתאר: לימודי התנ"ך בבתי-ספר ממלכתיים (ובלבד שלא מדובר בלימודים מיסיונריים אלא במתכונת אקדמאית של חקר התורה), מטבחים כשרים בצה"ל, דברים כאלו... אני מסכים איתך. הנה, הכי תמציתי שאפשר.

       

      אני טוען פשוט שהמצב שאתה מתאר הוא אוטופי כל זמן שיש קשר בין הדת למדינה מפני שדת, בהיותה מנגון שמבקש שליטה באנשים, מתחרה במדינה ובסמכויותיה.

       

      אתה טוען שהפרדת דת-מדינה תכחיד את הסממנים הדתיים של המדינה שלנו, אני חולק על דעתך.

      הרי יש לך, ממש פה בשרשור הזה, את מר די טריידר, חילוני אם אי-פעם שזפה עינך חילוני ובור גמור בדת, אבל כזה שלא ייתן ל"סממנים היהודים" שלו להעלם גם במחיר חייו. מכל הסיבות הכי לא נכונות, אבל הדת תשמר. והוא לא לבד, ולמזלה של הדת היהודית יש לה דוברים הרבה יותר רהוטים ומשכנעים וכריזמטיים ממנו.

       

      תופרד הדת מהמדינה והאנשים יהיו אלו שאחראים לשמר את הסממנים הדתיים שלהם.

      זה עובד בארה"ב, זה עובד באנגליה, גרמניה, צרפת (במיוחד צרפת)... זה עובד בכל העולם.

      למה שזה לא יעבוד אצלנו?

      אוקי. נניח לצורך הדיון שזה באמת כך. מה עם חוק השבות? כי אני לא מוכן לוותר עליו, והוא הפרה בוטה של הפרדת הדת מהמדינה.

       

      אגב, זה ויכוח סמנטי בעיקרו. כי הרי את רוב האלמנטים של הפרדת הדת מהמדינה גם אני רוצה להשיג, למשל הפרדת הדת מהכסף של המדינה, מה שיעשה לדת רק טוב. או הפרדת המדינה מלימודי דת. אבל יש אלמנטים של הפרדת הדת מהמדינה שהם שפוט בילתי אפשריים במדינה יהודית.

       

        29/5/09 08:44:

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 13:01:16

      צטט: Yossi Rumyal 2009-05-28 08:44:07

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 08:24:33

      אני מבין שמדינה יהודית היא לא ערך מאד חשוב בעיניך. בעיני כן, וזה מחייב מידה מסויימת של קשר בין דת ומדינה, אבל זה לא מחייב את המונופול ההרסני שניתן היום לאורתודוכסים.

       


      לחיות במדינה שמרבית תושביה הם יהודים נראה לי סבבה, אם זה מה שאתה מתכוון לומר ב"מדינה יהודית". אבל אתה צודק שזה לא ייהרג ובל יעבור בעייני. אני למשל לא אוותר על ערכים דמוקרטיים בשביל לשמר רוב יהודי. אבל אפילו לשיטתך לא ברור לי מדוע מתחייבת זיקה בין דת למדינה. ארה"ב למשל היא מדינה נוצרית בעליל, אחוז המאמינים בה גדול מישראל, למרות שזה לא מחוקק בשום מקום.

       

      הרי זה ברור כשמש שחוק השבות ומיהו יהודי נועדו כדי לשמש מסננת חד-כיוונית במלחמה הדמוגרפית.

       

      מדינה יהודית זה אומר בין היתר לימודי מורשת יהודית בבית הספר, כולל לימודי תנ"ך. זה דבר שלא יעלה על הדעת במדינה שיש בה הפרדת דת ממדינה.במדינה יהודית יש חובת שמטבחים ממלכתיים יהיו כשרים כדי שחילונים ודתיים יוכלו לעבוד וגם להלחם ביחד. גם זו הפרה בוטה של הפרדת הדת מהמדינה. אני מניח שאוכל לתת לך עוד דוגמאות רבות נוספות.

       

       

       

      שחר, להזכירל ארצות הברית הוקמה בין היתר, או בעיקר, כדי לספק מענה לזרמים פרוטסטנטיים שחוו רדיפה דתית בבריטניה ובמדינות אחרות והיו דתיים בצורה עמוקה ביותר ויחד עם זאת הבינו את הצורך לנתק את הקשר בין הדת והמדינה משום שזאת היתה בעצם הסיבה לרדיפתם מלכחילה. על רקע זה, לא תתפלא לשמוע שהם פתרו את רוב הבעיות שאתה חושב שהם יחודיות לישראל. יש בתי ספר דתיים בכל מקום ולכל דת, נכון שלא ציבוריים אבל בהחלט נפוצים ויש להם מקורות מימון ענפים. הצבא מספק שרותי דת לכל הדתות הראשיות. אני לא בטוח בנושא כשרות אבל לא אתפלא אם יש לזה פתרון גם כן, מחוץ לשדה הקרב. תוך כדי מלחמה אני בטוח שאפשר למצוא איזה הלכת קיפוח נפש שתטפל במקרה זה. אבל בו נגיד לרגע ש 100 מהחיילים הם יהודים או מוסלמים אז מה הבעיה שהאוכל בצבא יהיה כשר? מי יתנגד לזה? מפה ועד לקשור בין דת ומדינה המרחק רב מאוד. לסיכום שחר, אני לא חושב שעמדת בנטל ההוכחה בעניין זה.

        29/5/09 00:41:

      צטט: שלמה (חוני) בוקלין. 2009-05-28 21:08:45

      מעיין.

       

      לא הבנת את דברי,

      הכוונה שלי הייתה הפוכה!

      אמרתי שהרמב'ם קרוב בדעות שלו יותר לזרם החילוני המשכיל, מאשר לדתיים החשוכים...

      אני הייתי תלמיד ישיבה עד גיל 17 ומכיר את הלך הרוח שם מבפנים..

       

      ישנו סיפור אינני יודע אם הוא נכון, על פגישה שהיתה בין נציגי מפלגץ אגודת ישראל לביו בן גוריון,

      בפגישה , דנו באופי היהודי ובציביון שיש לתת למדינה.

      נציגי אגודת ישראל ניסו להמחיש לבן גוריון את העדיפות שהם מבקשים והשתמשו בדוגמא,

      שעל גשר צר, משני צידי הגשר עומדים עגלות, האחת ריקה, השנייה עמוסה,

      לטענתם, העגלה העמוסה היא היהדות , המסורת והמנהגים ולכן , עגלה זו צריכה לקבל עדיפות...

       

       

      אם זכור לי נכון, לא מדובר בנציגי אגודה אלא במנהיג הציבור הליטאי דאז (הרב שך או החזון איש).

       

        29/5/09 00:39:

      צטט: day trader 2009-05-28 16:41:23

       מי בכלל רוצה שתכבד אותו... אפילו חילוני כמותי אינו מחפש כבוד מאנשים כמוך . אתה איש מוזר והזוי שמאמין שהעולם

       נוצר ע"י אנרגיות חום וכל מיני שטויות כאלה...אתה אפילו לא בר שיח לעניינים רוחניים כמו אלוהים . 

       

       

       

      אתה חילוני כמו שאני צנצנת. תמסור לאמנון יצחק או למי שזה לא יהיה ששוטף לך את המוח בימים אלה, שהוא צריך לחשוב על שיטות חדשות וקצת יותר מקוריות בהדרכת צאן מרעיתו לקראת דיונים.

        29/5/09 00:32:

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 22:43:10

      ועדין אני סבור שהיהדות היא שלנו לא פחות מאשר של הדתיים ולכן המדינה הזאת חייבת להיות מדינה יהודית, ובמדינה יהודית לא יכולה הליות הפרדה מוחלטת בין דת למדינה.

       

       

       

      קצת התפזרתי בתגובה הקודמת אז אני אומר שוב: אם ב"מדינה יהודית" אתה מתכוון למה שאתה מתאר: לימודי התנ"ך בבתי-ספר ממלכתיים (ובלבד שלא מדובר בלימודים מיסיונריים אלא במתכונת אקדמאית של חקר התורה), מטבחים כשרים בצה"ל, דברים כאלו... אני מסכים איתך. הנה, הכי תמציתי שאפשר.

       

      אני טוען פשוט שהמצב שאתה מתאר הוא אוטופי כל זמן שיש קשר בין הדת למדינה מפני שדת, בהיותה מנגון שמבקש שליטה באנשים, מתחרה במדינה ובסמכויותיה.

       

      אתה טוען שהפרדת דת-מדינה תכחיד את הסממנים הדתיים של המדינה שלנו, אני חולק על דעתך.

      הרי יש לך, ממש פה בשרשור הזה, את מר די טריידר, חילוני אם אי-פעם שזפה עינך חילוני ובור גמור בדת, אבל כזה שלא ייתן ל"סממנים היהודים" שלו להעלם גם במחיר חייו. מכל הסיבות הכי לא נכונות, אבל הדת תשמר. והוא לא לבד, ולמזלה של הדת היהודית יש לה דוברים הרבה יותר רהוטים ומשכנעים וכריזמטיים ממנו.

       

      תופרד הדת מהמדינה והאנשים יהיו אלו שאחראים לשמר את הסממנים הדתיים שלהם.

      זה עובד בארה"ב, זה עובד באנגליה, גרמניה, צרפת (במיוחד צרפת)... זה עובד בכל העולם.

      למה שזה לא יעבוד אצלנו?

        28/5/09 23:35:

      " אין עוד מלבדו "
        28/5/09 23:31:

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 23:03:37

      צטט: צביאל רופא 2009-05-28 22:20:36

      כאשר אדם ירא מהאל, קרי האלוהים מופנם חזק בתוך ראשו - ב`סופר אגו` שלו, אז גם בחשכת הליל, כאשר איש לא יראה, וגם אין שום סיכוי שיתפסו אותו - גם אז הוא לא ישלח ידו לגנוב אפילו מיליונים... ואילו, כאשר האלוהים לא מוטמע ולא משחק שום תפקיד בחייו הרוחניים של פלוני אלמוני, אז גם שום "תחפושת" של דתי לא תעזור, והוא יגנוב גם בריש גלי כל עוד שרק ישער בביטחון שלא ייתפס...

      אתה מתעלם לגמרי מהאפשרות הרווחת מאד בעולם המערבי שאדם יהיה טוב והגון מתוך בחירה חופשית חילונית. אתה מתעלם גם מכל המיליונים שנטבחו בשם האלוהים.

       

       

      אין קשר בין מוסריות - שזו תכונה אנושית נאצלת , לבין אמונה באלהים,

      כבר אלפי שנה הדת אימצה לעצמה את היכולת הבלעדית לשפוט בעינייני מוסר,

      ומאז, הורגים, שורפים , צולבים, מענים, מרעיבים , רוצחים  , אונסים ושאר המילים שבמילון בשם אלהים,

       

      לחיילי האס. אס.  בגרמניה היה רקום על החגור ,

      " got meet onze"

      "אלהים איתנו"...

      מה שדוויד המלך עשה לאוריה החיתי אינו כליל השלמות ומעלה מוסרית נאצלת,

      מה שיהושע עשה לכל תושבי הארץ, נוגד את אמנת ג'נבה... (אם איכפת לך ממה שהוא לא יהודי)

      ומיליארדים של אנשים בעולם הם נוסריים, גם ללא איצטלה של אלהים.

      הם פשוט אנושיים...

       

        28/5/09 23:03:

      צטט: צביאל רופא 2009-05-28 22:20:36

      כאשר אדם ירא מהאל, קרי האלוהים מופנם חזק בתוך ראשו - ב`סופר אגו` שלו, אז גם בחשכת הליל, כאשר איש לא יראה, וגם אין שום סיכוי שיתפסו אותו - גם אז הוא לא ישלח ידו לגנוב אפילו מיליונים... ואילו, כאשר האלוהים לא מוטמע ולא משחק שום תפקיד בחייו הרוחניים של פלוני אלמוני, אז גם שום "תחפושת" של דתי לא תעזור, והוא יגנוב גם בריש גלי כל עוד שרק ישער בביטחון שלא ייתפס...

      אתה מתעלם לגמרי מהאפשרות הרווחת מאד בעולם המערבי שאדם יהיה טוב והגון מתוך בחירה חופשית חילונית. אתה מתעלם גם מכל המיליונים שנטבחו בשם האלוהים.

       

        28/5/09 22:59:

      צטט: שוקו לימון 2009-05-28 17:17:12


       

      אני חושב שכל איש חושב ובמיוחד קוראי הארץ שכידוע מתייחדים בכך, יכול להבין מדוע עיתון הארץ החליט לוותר על שירותיך הנפלאים ומדוע אנשי התנועה ליהדות מתקדמת מיהרו לאמץ אותך לחיקם.

      הכתיבה שלך לגבי החרדים היא אובססיבית ורדודה יותר מים המלח.

      אין לך ידע אמיתי לגבי היהדות כי זה כנראה לא ממש מעניין אותך.

      ההתיחסות הפופוליסטית ורווית השנאה שלך מזכירה לי אנשים וימים אפלים, והגרוע יותר שזה נעשה מתוך היומרה לערכים ולהומניזם.

      אני רואה שגם עדת המעריצים שלך לא ממש מתרחבת.

      לגבי רות שאמרה "עמך עמי וא-לוהייך א-לוהיי" - אם אתה לא מבין מזה שרות התכוונה במלוא הכנות לקיים את מצוות היהדות כפי שדורש הממסד האורתודוקסי מהמתגיירים, אז כנראה מעבר להיותך רדוד אתה גם לוקה בהבנת הנקרא.

      לא ממש ברורה לי האובססיה שלך ,של אנשי היהדות המתקדמת ושל אחרים לקרוא למעשיכם יהדות ובכלל זה לנישואין או גיורים - מדוע שלא תייסדו דת חדשה ולתקראו לה בשם אחר?

      מדוע אם לדעתכם אין שום מוסכמות מחייבות וכל אחד רשאי להחליט כאוות נפשו מה ברצונו לקיים - יש משמעות דתית למה שאתם עושים? לפי ההגיון שלכם ניתן ליצור מיליון גירסאות שונות של יהדות.

      הטענה שלכם כאילו לאורתודוקסים אין מונופול על היהדות היא פשוט מגוחכת.

      אין כאן עניין של מונופול אלא של מהות העניין. כפי שלא יעזור לך להחליט שיום הוא לילה ושתפוח הוא בננה, כך אתה לא יכול להחליט שאדם שגויר ע"י רפורמים ואינו מתכוון לקיים את ההלכה הוא יהודי.

      99 אחוז מההלכה מוסכמים ע"י רובו המוחלט של העם היהודי מאז ומתמיד.

      הקוראים לעצמם רפורמים ואינם גרים בישראל בכל מקרה תוך דור אחד כבר לא מחשיבים עצמם כיהודים.

      הגרים בישראל הצליחו עדיין לקיים את הזהות היהודית בגלל מצבה המיוחד של המדינה, אך ברגע שנגיע לנורמליזציה זה כבר לא יימשך.

       

       

       

      כמה הערות:

       

      בעולם הוירטואלי השימוש בגודל האותיות שבחרת כמוהו כלעמוד ברחוב ולצעוק. כמו בעולם האמיתי, איש לא חושב שאדם שעומד ברחוב וצועק הוא צודק. במקרה הטוב חושבים שהוא וולגרי.

       

      לארגון החדש שאני עובד בו בראשות הרב אורי רגב אין כל קשר לתנועה הרפורמית והוא ארגון שייצג את הרוב המעוניין בחופש דת בישראל, הכולל חילונים מסורתיים ודתיים, אורתודוכסים, קונסרווטיווים ורפורמים. תודה שנתת לי עוד הזדמנות לשווק את הארגון.

       

      אני תוהה האם מישהו שהיה פעיל במרקר קפה לפני שנה והחיה את זהותו כדי להגיב נחשב טרול או סמי טרול או פוסט טרול.

       

      יש זרם אחד ביהדות שסטה גדמרי מדרכי היהדות המקורית. זה הזרם החרדי שהגברים שלו הפכו לעיקר הדת המרכזי את האיסור לעבוד ולשרת בצבא. אם זו לא רפורמה כופרת ועבודת אלילים אחרים, אז מה כן?

       

       

        28/5/09 22:50:

      צטט: day trader 2009-05-28 16:41:23

       מי בכלל רוצה שתכבד אותו... אפילו חילוני כמותי אינו מחפש כבוד מאנשים כמוך . אתה איש מוזר והזוי שמאמין שהעולם

       נוצר ע"י אנרגיות חום וכל מיני שטויות כאלה...אתה אפילו לא בר שיח לעניינים רוחניים כמו אלוהים . 

       

       אתה ושחר וגם המיא הזאת... רק דוגמה לממורמרי החברה החילונית שהרווקות הנצחית עיוותה להם את השכל היהודי

       אז הם מחפשים את האושר שלהם בתירוצים עלובים על אי קיומו של האלוהים . בקיצור... אנשים קטנים ורדודים.

       

       חג שמח .

       אגב.. חג שבועות היום . חג מתן תורה .

       

       

       

       

      וואוו. כמה פעמים תמחזר את אוסף הקללות והגידופים הזה. אתה ממש כמו תקליט שרוט, גם מיושן כמוהו ושרוט כמוהו.

        28/5/09 22:49:

      וזה אולי לא מקרה הוא שרות היא בעצם הסבתא-רבא של דוד המלך, אחד הדברים המעניינים זה הפתיחות אל החוץ לעומת ההסתגרות במסר הזה, סוג של אירוניה כלפי ההסתגרות הקבוצתית של "אתה בחרתנו" ותחושת היוהרה  שבעצם מביאה להידלדלות של הקבוצה עצמה. בדמות של רות, יש את הפתיחות לדמות של האחר, התנועה  של האחר שמתחיל את החדש. מה שאין ביהדות הקונסרבטיבית בישראל.

        28/5/09 22:43:

      צטט: אוהדפ. 2009-05-28 15:56:28

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 13:01:16

      .

       

      מדינה יהודית זה אומר בין היתר לימודי מורשת יהודית בבית הספר, כולל לימודי תנ"ך. זה דבר שלא יעלה על הדעת במדינה שיש בה הפרדת דת ממדינה.במדינה יהודית יש חובת שמטבחים ממלכתיים יהיו כשרים כדי שחילונים ודתיים יוכלו לעבוד וגם להלחם ביחד. גם זו הפרה בוטה של הפרדת הדת מהמדינה. אני מניח שאוכל לתת לך עוד דוגמאות רבות נוספות

       

       אתה מתמם שחר.

       

      הרי ברור גם לך וגם לי ולכולם בשרשור הזה שאם רק לא תהיה כפייה של הנושאים שכתבת בתגובה הזו (מטבחים ממלכתיים, לימודי תנ"ך גם בבתי-ספר חילוניים) אנחנו החילונים, ואפילו אנשים כמוניף אתאיסטים מוחלטים שמתנגדים לכל דבר שהדת קשורה בו, נסכים בחפץ-לב לנושאים האלו.

       

      להיפך, אני אשמח אם הילדים, העתידיים, שלי ילמדו קצת תנ"ך בבית-ספר... רק כדי שבבית אנחנו נוכל לנהל דיון על מה שהם למדו ואני אנסה לשכנע אותם שמדובר בבדותות ושטויות לרוב (ולאו דווקא בטוח שאני אצליח. גם זה לגמרי ברור לי כבר מהיום).

       

      מטבחים כשרים... במילואים שלי יש מספר לא מובטל של חבר'ה דתיים. כדי לכבד אותם ואת תרומתם (ששווה לשלי, לא יותר ולא פחות), אני מבין ומקבל את זה שיש צורך בפרדה חלבית ובשרית, שמירת כשרות וכו' וכו'.

      מקבל. לא אוהב, זה נראה לי טיפשי ומיותר, אבל אני מקבל מפני שאני מכבד אותם כחברים לנטל שהרבה מהציבור הישראלי לא שותף לו.

       

      מילת המפתח היא "כבוד הדדי". הדדי. דו-סטרי. ממני אלייך וממך אליי.

      זה משהו, אבל, שהדתיים לא מבינים.

       

      בזמנו נתקלתי בקריקטורה, לא מצאתי אותה בגוגל חרף כל המאמצים שלי אז אני אתאר אותה במילים:

      פאנל ראשון: איש דת (במקרה הזה דווקא איש-דת נוצרי) מטיף למאזיניו, תוך שהוא מצביע על חילוני: "מדובר בכופר, לא מאמין, איש חסר אלוהים, חסר מוסר"... ההשמצות נמשכות עוד ועוד.

       

      פאנל שני: החילוני פותח את פיו: "אתה, איש דת יקר, מאמין באגדו..." הוא לא מספיק לסיים את דבריו ו...

       

      פאנל שלישי: איש הדת, מנופף את הברית החדשה מעל ראשו ומצביע על החילוני: "היי! היי! אתה צריך לכבד אותי! אני איש דת!"

      (אומר הכל לדעתי).

       

      עד שהדתיים לא יכבדו אותי, בפועל, כמו שהם דורשים שאני אכבד אותם לא יכון שלום ביני לבינם.

      וזה הרי לא ייקרה במהרה שהרי הם בטוחים שהאמת, כל האמת, נמצאת רק אצלהם וכל מי שלא מסכים איתם על האמת הזו הוא כופר ובור.

      ועדין אני סבור שהיהדות היא שלנו לא פחות מאשר של הדתיים ולכן המדינה הזאת חייבת להיות מדינה יהודית, ובמדינה יהודית לא יכולה הליות הפרדה מוחלטת בין דת למדינה.

       

        28/5/09 22:38:

      צטט: אוהדפ. 2009-05-28 15:46:36

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 12:58:28

       

      אני מסכים איתך שבאופן תיאורטי יש עגלה מלאה של ערכים חילוניים מעודכנים ומוסריים ועגלה ריקה ומנוקבת של ערכים חרדיים ארכאיים וחלקם גזעניים ובלתי מוסריים בעליל. אלא שהעובדה היאשהחרדים מצליחים להנחיל את העוחם הערכי שלהם ואת חשיבותו לדור הבא ואנחנו לא. החילוניות אינה ריקנית. החינוך החילוני כן.

       

       

       

      החינוך החילוני בארץ, כמו כל מערכות השלטון ריקני מפני שהחילונים לא מקיימים את הכלל הידוע "חוסך שבטו -  שונא בנו", אלא להיפך מעטירים על הילדים זכויות ללא חובות, ויחס של בני-רוזנים (כמו שהובהר, בפעם המיליון בערך, בכתבה שהייתה בעיתונות סוף-השבוע של אחד העיתונים רק לפני כמה שבועות).

       

      ברגע, וזה כמובן נושא לדיון אחר, שהחינוך החילוני יחזור להיות מה שהוא היה לפני לא יותר מדי זמן (את עצמי, בוגר מערכת החינוך שסיים חוק לימודיו לפני 12 בסה"כ, אני לא זוכר מקלל את המורים שלי, או מרביץ להם, זורק עליהם כסאות או מאיים עליהם בסכין) הוא יהיה לא רק שווה ערך לחינוך הדתי אלא יעקוף אותו מפני שבעוד שהחינוך הדתי מלמד את בוגריו רק את המשנה והמקרא, דהיינו שום מקצועות "שימושיים" לחיים, החינוך החילוני מלמד אותם להיות אזרחים מועילים.

      זו ללא ספק אחת הבעיות. אני לא משוכנע שהיא היחידה. בעיה נוספת היא שאנחנו מחנכים את הילדים להיות מאושרים שזה חשוב, אבל לא מחנכים אותם לחפש משמעות או להישגיות. עוד בעיה היא שאנחנו מסבירים להם כל גך מעט למה אנחנו כאן ולמה שווה להלחם על זה. בעיה שלישית היא שרמת ההוראה כל כךירדה עד שגם אם נרצה לתקן לא ברור מי יעשה את זה. וגם כיש מורים טובים, ההורים לא מפסיקים להתערב להם ולהבהיר שאין להם סמכות.

       

        28/5/09 22:20:

      לעניות דעתי, אלוהים הגדול לא נמצא בקפוטה או בשטריימל גם לא במים קדושים כלשהם. ואכן על פי השקפתי הפולחן מיותר.

       

      אך אל לנו לשכוח לרגע שכל אחד מאיתנו, בני האדם, משפיע לפעמים במשהו על גורל האנושות לטוב או לרע. לכן, יש בידי כל אחד מאיתנו לבחור במעשים שיקדמו את האנושות או לחילופין שיביאו לכיליונה. למרות שכל אחד מאיתנו הוא רק אחד מתוך כמה מיליארדים המצויים על פני הכדור, בכל זאת ברור שגורל האנושות הוא בידי אותו אוסף של פרטים הכולל את כולנו.

       

      ומן הסתם לא לחינם, התנ"ך (שחלק נכבד מ"עם הספר" כמעט לא מכיר אותו), אינו מכנה את ההולכים בדרכי היהדות `שומרי המצוות` גם לא `דתיים`. למעשה, המילה `דתי` כלל לא מוזכרת בכתבי הקודש במובנה הרליגיוזי. למעשה, התנ"ך כמעט תמיד משתמש במונח `יראי השם` - קרי, אלה שהאל שוכן בהם ומורא האל מופנם בתודעתם.

       

      מה זה אומר מבחינה מעשית?

      כאשר אדם ירא מהאל, קרי האלוהים מופנם חזק בתוך ראשו - ב`סופר אגו` שלו, אז גם בחשכת הליל, כאשר איש לא יראה, וגם אין שום סיכוי שיתפסו אותו - גם אז הוא לא ישלח ידו לגנוב אפילו מיליונים... ואילו, כאשר האלוהים לא מוטמע ולא משחק שום תפקיד בחייו הרוחניים של פלוני אלמוני, אז גם שום "תחפושת" של דתי לא תעזור, והוא יגנוב גם בריש גלי כל עוד שרק ישער בביטחון שלא ייתפס...

      זו רק דוגמה, אך לעניות דעתי, להיות אדם `דתי` - אינו בהכרח לחבוש כיפה או להניח תפילין או לשמור שבת. מבחינתי, רליגיוזיות חייבת להיות פונקציה של קרבה לאלוהים ובייחוד להיותו של האל גורם דומיננטי בקבלת החלטות על כל צעד ושעל וכל עוד נשמה באפו של הירא את האלוהים!

      וכך, מחד - מיליוני בני אדם נמצאים בקשר הדוק עם אלוהיהם ואינם מזוהים כ`דתיים` על ידי החברה הסובבת אותם, ומאידך - מיליוני אנשים מזוהים כ`דתיים` אך התנהלותם היא בבחינת מצוות אנשים מלומדה.


      ועתה, לאור מה שכתבתי, אני חושב שאפשר בהחלט להבין טוב מאוד שכאשר האלוהים כבר לא נמצא בתודעתם של בני אדם (ולא משנה אם הם חרדים, מפדלניק"ים, מרצ"ים או חדשניק"ים) אז אני מוצא שקיימות רק שתי אפשרויות: או שחלל ריק ממלא אותם, או שלחילופין הם עובדי "אלילים" ברמה כלשהי.

       

       

       

        28/5/09 22:19:

      צטט: צביאל רופא 2009-05-28 15:30:36

      אני אומר שבשביל להתאשפז צריך להכריז על המשיחיות של עצמך ברחל ביתך הקטנה ולא ברמזים.

      וברור שאדם שינהרו אחריו אלפי מאמינים יגברו סיכוייו לעמוד מול הפסיכיאטריה.

      אבל הכי טוב, אם קודם שיוכרז כמשיח יתחכם הלה וימות, שכן כך יקשה עד מאוד לאשפזו.

      מצד שני אם הוא ימות ויקום לתחיה אחרי נניח שבועיים, יכול להיות שאפשר יהיה להכיר בכך שהוא המשיח.

       

        28/5/09 21:08:

      צטט: מעין ש 2009-05-28 08:39:32

      צטט: שלמה (חוני) בוקלין. 2009-05-27 20:04:10

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-27 19:51:04

      צטט: שלמה (חוני) בוקלין. 2009-05-27 19:09:56


      שחר יקר,

      אתה צודק בראיית העולם שלך, והמציאות הזו מקוממת,

      לפעמים אי אפשר להמלט מהתחושה שאתה מדבר עם המשוכנעים,

      הדתיים - ואלו שמתווים את המדיניות

      (לא אלו שביקשו ממני להביא להם סרטים כחולים מספריית הווידאו...)
      הרי לא קוראים את מה שאתה כותב..
      ומשוכנעים שהם צודקים..
      כבר היה תקדים, אחרי שלמה המלך ישראל חולקה ,חלק שנראו במדינת יהודה, השאר,פרשו  לישראל,
      עם ירבעם ורחבעם...

       

       לא חושב שאני כותב למשוכנעים.

      אני עוסק בניסיון קבוע לשכנע את קוראי שאנחנו ממשיכי הדרך האמיתיים של היהדות, שיש לנו אותה זכות שיש לחרדים לדרוש את היהדות, לגייר, לערוך נישואים. הלואי שהציבור החילוני היה משוכנע בכך ולא היה צריך להלחם בהנחה שלו שהחרדים מייצגים את דרך היהדות. וגם תמיד חשוב להזכיר לחילונים איך באמת רואים אותם החרדים.

       

       

      אני בכנות וולא שמץ של ציניות,

       מעריך את המאמץ הסיזיפי שלך,

       

      אני חושב , שכחברה מודרנית ונאורה אנחנו מחקים בהרבה אופנים את התרבות האמריקאית הרדודה,

      יותר אנשים יודעים מי זו פריז הילטון מאשר מיהו הרמב'ם...

      אילו אנשים היו לומדים עליו יותר ויודעים על פועלו והגותו,

      הם היו מבינים שהוא קרוב הרבה יותר לממוצע החילוני מאשר לדתיים.

      וזו רק דוגמא אחת,

      אבל כשהחרדים מנכסים לעצמם בלעדיות גם בתחום החינוך ,זה לא מפליא ...

      היו ימים ששר החינוך היה ממר'ץ וזה עורר תקווה ,

      אבל כשהממשל והתיקים הם קרבן למשחק הקואליציוני. זה מייאש,

       

      עצוב לי לראות אותך כמו הילד עם האצבע בסכר...

       

       

       אני מוחה על הקביעה הרווחת העושה השוואה בין הכרותם של החלונים והחרדים ערכים למיניהם ונוקטת בעימות כמו בין פריס הילטון והרמב"ם. זה כמו לומר שילדי החילונים: מקיימים יחסי מין מגיל 12 , נושאים סכין לבית ספר וצורכים סמים-זו האלטרנטיבה היחידה שלהם. ומולם ילדי החרדים, שהם התגלמות הערכיות והטוהר.

      כמובן שזו דמגוגיה ורדידות. בחרדיות יש שטחיות ובורות הארוזה המילים פסבדו "קדושות", ובחילוניות יש תכנים נפלאים הנבחרים על ידי מי שצורך אותם. כמו כן קיים התמהיל המרתק בין שטותניקיות ולמה שקורי: תרבות המונים, ולבין ערכים עמקים ומהורהרים יותר וכן שילוב ביניהם.

      כאשר החילונים יפטרו מרגשי הנתחיתות המלווים אותם, מול צרכנות דתית מופקרת (ראה מקרה בובליל-הרב פינטו ודומיו), ולא יאלמו דום מול הילולות וולגריות המעשירות את הצדיקים והקדושים מטעם עצמם, וכן לא ירכינו ראש בפני כל מי שלובש שחורים וכיפה ויכנו אותו: כבוד הרב, אז אולי תיספק ההשוואה הטפשית הזו שממנה אוהבים במזוכיזם רב לשרטט את המסלול לקץ ולחידלון.

      לטעמי החברה החרדית הינה רקובה יותר, היא נשענת על קנה רצוץ של צייתנות והפחדה מהסוג הגרוע ביותר, היא תלותית ומעוררת רגשות קשים ביכולת של רוב אנשיה ליהנות ממה שמציעה להם החברה החרדי ולבוז לה בוז עמקו וגלוי, האיזון הזה יגמר ומעניין מה יקרה לאחר מכן.

      ואני חייבת לומר, שסיפורי יחסי האנוש בתנ"ך הם לא שונים מסדרת היפים והאמיצים. ואין הדבר שיפוטי לא לגבי התנ"ך ולא לגבי הסידרה. אנשים הם רק אנשים. לטוב ולרע.

       

      מעיין.

       

      לא הבנת את דברי,

      הכוונה שלי הייתה הפוכה!

      אמרתי שהרמב'ם קרוב בדעות שלו יותר לזרם החילוני המשכיל, מאשר לדתיים החשוכים...

      אני הייתי תלמיד ישיבה עד גיל 17 ומכיר את הלך הרוח שם מבפנים..

       

      ישנו סיפור אינני יודע אם הוא נכון, על פגישה שהיתה בין נציגי מפלגץ אגודת ישראל לביו בן גוריון,

      בפגישה , דנו באופי היהודי ובציביון שיש לתת למדינה.

      נציגי אגודת ישראל ניסו להמחיש לבן גוריון את העדיפות שהם מבקשים והשתמשו בדוגמא,

      שעל גשר צר, משני צידי הגשר עומדים עגלות, האחת ריקה, השנייה עמוסה,

      לטענתם, העגלה העמוסה היא היהדות , המסורת והמנהגים ולכן , עגלה זו צריכה לקבל עדיפות...

       

      אני חושב,

      שהעגלה השנייה, לא הייתה ריקה, כפי שניסו לצייר אותה אנשי אגודת ישראל,

      יש עליה את האוניברסיטה העברית, את הטכניון, את מכון וויצמן, את הטכניון,

      את מכון וולקני, את דימונה, את רפא'ל , תע'ש  , ק'מג בנחל שורק ומה לא...

      אלו הם בדיוק הערכים להם ממליץ הרמב'ם לשאוף...

      הוא כתב אלפי דפים, אבל אם אפשר לסכם את מה שהוא אמר במשפטים בודדים,

      הוא טוען שהאל חונן אותנו במוח חוקר ועלינו לעשות בו שימוש, להבין את העולם ולחקור את הסביבה שלנו,

      רק כך - לשיטתו, אפשר להגיע לאהבת האל,

      ובקיצור, הוא מעדיף אנשים כמו פרופ' ישעיהו ליבוביץ ז'ל מאשר את הרב עובדיה יוסף...

      אני רק מביא דוגמא להמחשת הפער..

        

        28/5/09 19:51:


      תגובה נוספת...

      (בשל תקלה באתר , לא יכולתי להמשיך את התגובה הקודמת...)

       

       

      אתה יושב היום בישראל, נהנה מעצמאות פוליטית ובטחון מדיני,

      ומדבר עברית...

      אלו הם במובהק, פרי המאמץ והחזון של תנועת ההשכלה,

      האורתודוכסיה ההלכתית , 90 אחוזים ממנה עלו בעשן לפני 70 שנה,,,

      מעט אודים מוצלים שרדו ועלו לארץ שהיתה עובדה מוגמרת פרי המאמצים של הסוכנות היהודית והחלוצים (החילוניים)

      שעלו התיישבו והקימו מדינה ומקלט - גם לך...

      הרוב בארץ הוא חילוני ,וממשיך את הערכים שהנחילו תנועות ההשכלה.

      קומץ נבער , מסוגר ומתבדל מחליט איך יהודי צריך להיות ,

      ואתה עוד כבשה בעדר מטיל רפש בכל מי שלא חושב כמוך...תובע בלעדיות לפרשנות התנ'ך

      הרמב'ם אמר,

      "תלמיד חכם שאין בו דעת - נבלה טובה הימנו"

      לכל האברכים שיושבים ומתווכחים שעות על מה דינה של ביצה שנולדה בערב שבת,

      אתה באמת ובכנות חושב שיש בהם דעת או רק שינון בעל פה של דפים מצהיבים???

        28/5/09 19:15:

      צטט: שוקו לימון 2009-05-28 17:17:12


       

      אני חושב שכל איש חושב ובמיוחד קוראי הארץ שכידוע מתייחדים בכך, יכול להבין מדוע עיתון הארץ החליט לוותר על שירותיך הנפלאים ומדוע אנשי התנועה ליהדות מתקדמת מיהרו לאמץ אותך לחיקם.

      הכתיבה שלך לגבי החרדים היא אובססיבית ורדודה יותר מים המלח.

      אין לך ידע אמיתי לגבי היהדות כי זה כנראה לא ממש מעניין אותך.

      ההתיחסות הפופוליסטית ורווית השנאה שלך מזכירה לי אנשים וימים אפלים, והגרוע יותר שזה נעשה מתוך היומרה לערכים ולהומניזם.

      אני רואה שגם עדת המעריצים שלך לא ממש מתרחבת.

      לגבי רות שאמרה "עמך עמי וא-לוהייך א-לוהיי" - אם אתה לא מבין מזה שרות התכוונה במלוא הכנות לקיים את מצוות היהדות כפי שדורש הממסד האורתודוקסי מהמתגיירים, אז כנראה מעבר להיותך רדוד אתה גם לוקה בהבנת הנקרא.

      לא ממש ברורה לי האובססיה שלך ,של אנשי היהדות המתקדמת ושל אחרים לקרוא למעשיכם יהדות ובכלל זה לנישואין או גיורים - מדוע שלא תייסדו דת חדשה ולתקראו לה בשם אחר?

      מדוע אם לדעתכם אין שום מוסכמות מחייבות וכל אחד רשאי להחליט כאוות נפשו מה ברצונו לקיים - יש משמעות דתית למה שאתם עושים? לפי ההגיון שלכם ניתן ליצור מיליון גירסאות שונות של יהדות.

      הטענה שלכם כאילו לאורתודוקסים אין מונופול על היהדות היא פשוט מגוחכת.

      אין כאן עניין של מונופול אלא של מהות העניין. כפי שלא יעזור לך להחליט שיום הוא לילה ושתפוח הוא בננה, כך אתה לא יכול להחליט שאדם שגויר ע"י רפורמים ואינו מתכוון לקיים את ההלכה הוא יהודי.

      99 אחוז מההלכה מוסכמים ע"י רובו המוחלט של העם היהודי מאז ומתמיד.

      הקוראים לעצמם רפורמים ואינם גרים בישראל בכל מקרה תוך דור אחד כבר לא מחשיבים עצמם כיהודים.

      הגרים בישראל הצליחו עדיין לקיים את הזהות היהודית בגלל מצבה המיוחד של המדינה, אך ברגע שנגיע לנורמליזציה זה כבר לא יימשך.

       

       

       

       

      אדון יקר,

      בתורה , גם כתוב,

      "תורה, לא למשה נתנה, לישראל ניתנה"

      העובדה שאתה בוחר להבין את מילותיה של רות בצורה שלך ,

      לא פוסלת את הלגיטימיות שלי , של שחר או של כל אחד אחר,

      להבין ולפרש את הפסוק הזה בשונה ממך.

       

      כשאתה אומר 99 אחוז מקבל את ההלכה באפן מוחלט,

      על איזה עם אתה מדבר?

      סאטמאר?

      הרברעלך במאה שערים?

      אגודת ישראל?

      חב'ד בברוקלין?

      שיינקין בתל אביב?

      ליהדות , תמיד היו זרמים,

      יבנה ופופדיתא,

      בית שמאי ובית הלל,

      תלמוד ירושלמי ותלמוד בבלי,

      חסידים ומתנגדים,

      ברסלבים ושבתאי צבי,

      איך פתאום ניכסת 99 אחוזים לצד שלך??? 

       

        28/5/09 17:19:


      בוא תלמד קצת על חג השבועות . תלמד משהו במקום דרווין וכל הזבל הזה שאתה קורא .

       

       

      http://www.hidabroot.org/MediaDetail.asp?MediaID=10531

       

       

        28/5/09 17:17:


       

      אני חושב שכל איש חושב ובמיוחד קוראי הארץ שכידוע מתייחדים בכך, יכול להבין מדוע עיתון הארץ החליט לוותר על שירותיך הנפלאים ומדוע אנשי התנועה ליהדות מתקדמת מיהרו לאמץ אותך לחיקם.

      הכתיבה שלך לגבי החרדים היא אובססיבית ורדודה יותר מים המלח.

      אין לך ידע אמיתי לגבי היהדות כי זה כנראה לא ממש מעניין אותך.

      ההתיחסות הפופוליסטית ורווית השנאה שלך מזכירה לי אנשים וימים אפלים, והגרוע יותר שזה נעשה מתוך היומרה לערכים ולהומניזם.

      אני רואה שגם עדת המעריצים שלך לא ממש מתרחבת.

      לגבי רות שאמרה "עמך עמי וא-לוהייך א-לוהיי" - אם אתה לא מבין מזה שרות התכוונה במלוא הכנות לקיים את מצוות היהדות כפי שדורש הממסד האורתודוקסי מהמתגיירים, אז כנראה מעבר להיותך רדוד אתה גם לוקה בהבנת הנקרא.

      לא ממש ברורה לי האובססיה שלך ,של אנשי היהדות המתקדמת ושל אחרים לקרוא למעשיכם יהדות ובכלל זה לנישואין או גיורים - מדוע שלא תייסדו דת חדשה ולתקראו לה בשם אחר?

      מדוע אם לדעתכם אין שום מוסכמות מחייבות וכל אחד רשאי להחליט כאוות נפשו מה ברצונו לקיים - יש משמעות דתית למה שאתם עושים? לפי ההגיון שלכם ניתן ליצור מיליון גירסאות שונות של יהדות.

      הטענה שלכם כאילו לאורתודוקסים אין מונופול על היהדות היא פשוט מגוחכת.

      אין כאן עניין של מונופול אלא של מהות העניין. כפי שלא יעזור לך להחליט שיום הוא לילה ושתפוח הוא בננה, כך אתה לא יכול להחליט שאדם שגויר ע"י רפורמים ואינו מתכוון לקיים את ההלכה הוא יהודי.

      99 אחוז מההלכה מוסכמים ע"י רובו המוחלט של העם היהודי מאז ומתמיד.

      הקוראים לעצמם רפורמים ואינם גרים בישראל בכל מקרה תוך דור אחד כבר לא מחשיבים עצמם כיהודים.

      הגרים בישראל הצליחו עדיין לקיים את הזהות היהודית בגלל מצבה המיוחד של המדינה, אך ברגע שנגיע לנורמליזציה זה כבר לא יימשך.

       

       

       

        28/5/09 17:16:


      זהו שכלכלת העולם נפלה . ואנשים חכמים עשו כסף גם מזה :)

       

      לא נורא...בין לבין השטויות שאתה מדבר על אנרגיות חום וכאלה שבראו את העולם אולי
      אלמד אותך דבר או שניים בכלכלה , אבל עכשיו אני עסוק . יום קדוש... לא מדברים

      על כסף

       

       

       

       

        28/5/09 17:06:

      צטט: day trader 2009-05-28 16:32:43

      צטט: מיא 2009-05-28 10:29:10

      בתור אחת שהיתה נשואה לגוי, אני מעידה שזה הפיתרון הכי נוח מכל המחלוקות על הגיור - תמיד אפשר להשתמש בו להדליק אור בשבת! (וגם מזגן)

       

       

      וגם להשאר רווקה לנצח

       

       

      באופן טכני גרידא, אם היא הייתה נשואה לגוי הרי שאתה צריך לומר: "וגם להשאר גרושה לנצח".

      אני קורא אותך ואני מתחיל להבין איך הכלכלה של העולם נפלה (בהנחה, כמובן, שהניק שלך מצביע משהו על משלח ידך... ומהכרותי איתך: "משלח יד", דהיינו מקצוע, עבודה, אמצעי לכריית פת-לחם. תחכים קצת).

        28/5/09 16:41:

      צטט: אוהדפ. 2009-05-28 15:56:28

       

       

       אתה מתמם שחר.

       

      הרי ברור גם לך וגם לי ולכולם בשרשור הזה שאם רק לא תהיה כפייה של הנושאים שכתבת בתגובה הזו (מטבחים ממלכתיים, לימודי תנ"ך גם בבתי-ספר חילוניים) אנחנו החילונים, ואפילו אנשים כמוניף אתאיסטים מוחלטים שמתנגדים לכל דבר שהדת קשורה בו, נסכים בחפץ-לב לנושאים האלו.

       

      להיפך, אני אשמח אם הילדים, העתידיים, שלי ילמדו קצת תנ"ך בבית-ספר... רק כדי שבבית אנחנו נוכל לנהל דיון על מה שהם למדו ואני אנסה לשכנע אותם שמדובר בבדותות ושטויות לרוב (ולאו דווקא בטוח שאני אצליח. גם זה לגמרי ברור לי כבר מהיום).

       

      מטבחים כשרים... במילואים שלי יש מספר לא מובטל של חבר'ה דתיים. כדי לכבד אותם ואת תרומתם (ששווה לשלי, לא יותר ולא פחות), אני מבין ומקבל את זה שיש צורך בפרדה חלבית ובשרית, שמירת כשרות וכו' וכו'.

      מקבל. לא אוהב, זה נראה לי טיפשי ומיותר, אבל אני מקבל מפני שאני מכבד אותם כחברים לנטל שהרבה מהציבור הישראלי לא שותף לו.

       

      מילת המפתח היא "כבוד הדדי". הדדי. דו-סטרי. ממני אלייך וממך אליי.

      זה משהו, אבל, שהדתיים לא מבינים.

       

      בזמנו נתקלתי בקריקטורה, לא מצאתי אותה בגוגל חרף כל המאמצים שלי אז אני אתאר אותה במילים:

      פאנל ראשון: איש דת (במקרה הזה דווקא איש-דת נוצרי) מטיף למאזיניו, תוך שהוא מצביע על חילוני: "מדובר בכופר, לא מאמין, איש חסר אלוהים, חסר מוסר"... ההשמצות נמשכות עוד ועוד.

       

      פאנל שני: החילוני פותח את פיו: "אתה, איש דת יקר, מאמין באגדו..." הוא לא מספיק לסיים את דבריו ו...

       

      פאנל שלישי: איש הדת, מנופף את הברית החדשה מעל ראשו ומצביע על החילוני: "היי! היי! אתה צריך לכבד אותי! אני איש דת!"

      (אומר הכל לדעתי).

       

      עד שהדתיים לא יכבדו אותי, בפועל, כמו שהם דורשים שאני אכבד אותם לא יכון שלום ביני לבינם.

      וזה הרי לא ייקרה במהרה שהרי הם בטוחים שהאמת, כל האמת, נמצאת רק אצלהם וכל מי שלא מסכים איתם על האמת הזו הוא כופר ובור.

       

       

       מי בכלל רוצה שתכבד אותו... אפילו חילוני כמותי אינו מחפש כבוד מאנשים כמוך . אתה איש מוזר והזוי שמאמין שהעולם

       נוצר ע"י אנרגיות חום וכל מיני שטויות כאלה...אתה אפילו לא בר שיח לעניינים רוחניים כמו אלוהים . 

       

       אתה ושחר וגם המיא הזאת... רק דוגמה לממורמרי החברה החילונית שהרווקות הנצחית עיוותה להם את השכל היהודי

       אז הם מחפשים את האושר שלהם בתירוצים עלובים על אי קיומו של האלוהים . בקיצור... אנשים קטנים ורדודים.

       

       חג שמח .

       אגב.. חג שבועות היום . חג מתן תורה .

       

       

       

        28/5/09 16:32:

      צטט: מיא 2009-05-28 10:29:10

      בתור אחת שהיתה נשואה לגוי, אני מעידה שזה הפיתרון הכי נוח מכל המחלוקות על הגיור - תמיד אפשר להשתמש בו להדליק אור בשבת! (וגם מזגן)

       

       

      וגם להשאר רווקה לנצח
        28/5/09 16:00:

      צטט: מיא 2009-05-28 14:26:54

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 13:03:30

      צטט: מיא 2009-05-28 10:29:10

      בתור אחת שהיתה נשואה לגוי, אני מעידה שזה הפיתרון הכי נוח מכל המחלוקות על הגיור - תמיד אפשר להשתמש בו להדליק אור בשבת! (וגם מזגן)

       אז מי שיזכה בך יצטרך להשתמד?

       

       חו"ח, אבל מתמזל המזל וזה גוי - זה שימושי מאוד, וגם אפשר להשאילו בשבת לשומריה.

       

       

       להשכיר! מה זה להשאיל?!

      איזה מן "ראש יהודי" יש לך?! ככה לא עושים את ה"ביג מאני"! :) :) :)

        28/5/09 15:56:

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 13:01:16

      צטט: Yossi Rumyal 2009-05-28 08:44:07

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 08:24:33

      אני מבין שמדינה יהודית היא לא ערך מאד חשוב בעיניך. בעיני כן, וזה מחייב מידה מסויימת של קשר בין דת ומדינה, אבל זה לא מחייב את המונופול ההרסני שניתן היום לאורתודוכסים.

       


      לחיות במדינה שמרבית תושביה הם יהודים נראה לי סבבה, אם זה מה שאתה מתכוון לומר ב"מדינה יהודית". אבל אתה צודק שזה לא ייהרג ובל יעבור בעייני. אני למשל לא אוותר על ערכים דמוקרטיים בשביל לשמר רוב יהודי. אבל אפילו לשיטתך לא ברור לי מדוע מתחייבת זיקה בין דת למדינה. ארה"ב למשל היא מדינה נוצרית בעליל, אחוז המאמינים בה גדול מישראל, למרות שזה לא מחוקק בשום מקום.

       

      הרי זה ברור כשמש שחוק השבות ומיהו יהודי נועדו כדי לשמש מסננת חד-כיוונית במלחמה הדמוגרפית.

       

      מדינה יהודית זה אומר בין היתר לימודי מורשת יהודית בבית הספר, כולל לימודי תנ"ך. זה דבר שלא יעלה על הדעת במדינה שיש בה הפרדת דת ממדינה.במדינה יהודית יש חובת שמטבחים ממלכתיים יהיו כשרים כדי שחילונים ודתיים יוכלו לעבוד וגם להלחם ביחד. גם זו הפרה בוטה של הפרדת הדת מהמדינה. אני מניח שאוכל לתת לך עוד דוגמאות רבות נוספות.

       

       

       

       אתה מתמם שחר.

       

      הרי ברור גם לך וגם לי ולכולם בשרשור הזה שאם רק לא תהיה כפייה של הנושאים שכתבת בתגובה הזו (מטבחים ממלכתיים, לימודי תנ"ך גם בבתי-ספר חילוניים) אנחנו החילונים, ואפילו אנשים כמוניף אתאיסטים מוחלטים שמתנגדים לכל דבר שהדת קשורה בו, נסכים בחפץ-לב לנושאים האלו.

       

      להיפך, אני אשמח אם הילדים, העתידיים, שלי ילמדו קצת תנ"ך בבית-ספר... רק כדי שבבית אנחנו נוכל לנהל דיון על מה שהם למדו ואני אנסה לשכנע אותם שמדובר בבדותות ושטויות לרוב (ולאו דווקא בטוח שאני אצליח. גם זה לגמרי ברור לי כבר מהיום).

       

      מטבחים כשרים... במילואים שלי יש מספר לא מובטל של חבר'ה דתיים. כדי לכבד אותם ואת תרומתם (ששווה לשלי, לא יותר ולא פחות), אני מבין ומקבל את זה שיש צורך בפרדה חלבית ובשרית, שמירת כשרות וכו' וכו'.

      מקבל. לא אוהב, זה נראה לי טיפשי ומיותר, אבל אני מקבל מפני שאני מכבד אותם כחברים לנטל שהרבה מהציבור הישראלי לא שותף לו.

       

      מילת המפתח היא "כבוד הדדי". הדדי. דו-סטרי. ממני אלייך וממך אליי.

      זה משהו, אבל, שהדתיים לא מבינים.

       

      בזמנו נתקלתי בקריקטורה, לא מצאתי אותה בגוגל חרף כל המאמצים שלי אז אני אתאר אותה במילים:

      פאנל ראשון: איש דת (במקרה הזה דווקא איש-דת נוצרי) מטיף למאזיניו, תוך שהוא מצביע על חילוני: "מדובר בכופר, לא מאמין, איש חסר אלוהים, חסר מוסר"... ההשמצות נמשכות עוד ועוד.

       

      פאנל שני: החילוני פותח את פיו: "אתה, איש דת יקר, מאמין באגדו..." הוא לא מספיק לסיים את דבריו ו...

       

      פאנל שלישי: איש הדת, מנופף את הברית החדשה מעל ראשו ומצביע על החילוני: "היי! היי! אתה צריך לכבד אותי! אני איש דת!"

      (אומר הכל לדעתי).

       

      עד שהדתיים לא יכבדו אותי, בפועל, כמו שהם דורשים שאני אכבד אותם לא יכון שלום ביני לבינם.

      וזה הרי לא ייקרה במהרה שהרי הם בטוחים שהאמת, כל האמת, נמצאת רק אצלהם וכל מי שלא מסכים איתם על האמת הזו הוא כופר ובור.

        28/5/09 15:46:

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 12:58:28

       

      אני מסכים איתך שבאופן תיאורטי יש עגלה מלאה של ערכים חילוניים מעודכנים ומוסריים ועגלה ריקה ומנוקבת של ערכים חרדיים ארכאיים וחלקם גזעניים ובלתי מוסריים בעליל. אלא שהעובדה היאשהחרדים מצליחים להנחיל את העוחם הערכי שלהם ואת חשיבותו לדור הבא ואנחנו לא. החילוניות אינה ריקנית. החינוך החילוני כן.

       

       

       

      החינוך החילוני בארץ, כמו כל מערכות השלטון ריקני מפני שהחילונים לא מקיימים את הכלל הידוע "חוסך שבטו -  שונא בנו", אלא להיפך מעטירים על הילדים זכויות ללא חובות, ויחס של בני-רוזנים (כמו שהובהר, בפעם המיליון בערך, בכתבה שהייתה בעיתונות סוף-השבוע של אחד העיתונים רק לפני כמה שבועות).

       

      ברגע, וזה כמובן נושא לדיון אחר, שהחינוך החילוני יחזור להיות מה שהוא היה לפני לא יותר מדי זמן (את עצמי, בוגר מערכת החינוך שסיים חוק לימודיו לפני 12 בסה"כ, אני לא זוכר מקלל את המורים שלי, או מרביץ להם, זורק עליהם כסאות או מאיים עליהם בסכין) הוא יהיה לא רק שווה ערך לחינוך הדתי אלא יעקוף אותו מפני שבעוד שהחינוך הדתי מלמד את בוגריו רק את המשנה והמקרא, דהיינו שום מקצועות "שימושיים" לחיים, החינוך החילוני מלמד אותם להיות אזרחים מועילים.

       

      ולמקרה שמישהו יטען לגבי אותם מבחנים שבהם "תלמידי חכמים" עוקפים את התלמידים החילוניים בסיבוב אני אטען כמה דברים:

       

      1. הראו נא לי את המחקר. יש לי הרגשה שמדובר במחקר מוטה, כזה שמציג רק את התוצאות שנוחות למפרסם ולא את כלל(!) התוצאות.

       

      2. אני מסכים, יש בציבור הדתי-חרדי תלמידים חכמים שיכולים להגיע להישגים בכל מקצוע שהם ייתנו בו ידם. באותו אופן יש בחינוך החילוני תלמידים שאם ילמדו לימודי "קודש" יעשו בהם חיל לא פחות מכל אברך טהור ותמים.

       

      3. אמרתי, החינוך החילוני היום הוא מוחלש, לא חלש, מ-ו-ח-ל-ש. ברגע שהמחלה הממארת שאחזה בו תבוא לידי ריפוי ההישגים של התלמידים יעלו בהתאם. הרי בזמנו, לפני מבחני פיז"ה (ורומא וברלין) הגיעו תלמידי החינוך החילוני להישגים מרשימים שהיו אור לשאר העמים (מסינגפור באו ללמוד את שיטות לימוד המתימטיקה שהונהגו בישראל). לא זכור לי שבאותן תקופות שמענו על אברכים שהותירו חותם גדול מדי על האקדמיה הישראלית (או העולמית).

        28/5/09 15:30:

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 14:21:30

      צטט: צביאל רופא 2009-05-28 13:41:52

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 13:02:06

      צטט: צביאל רופא 2009-05-28 09:41:24

      משיח גם לא יוכל לבוא - בקושי יוכל לטלפן מהמחלקה הסגורה...

       

      שהרי פסיכיאטר מחוזי שאמור "להגן על החברה" מפני משיחים למיניהם יאשפז כל טוען למשיחיות במחלקה סגורה בבית חולים לחולי נפש.

       

      לא סביר שמאן דהו המתיימר ברצינות להיות שליח האל ומשיחו יצליח לעבור את המשוכות הגבוהות של החברה הישראלית בת זמננו.

       הדאמו"ר מלובביץ' הסתדר יפה. רק הרב שך טען שהוא לא נורמלי.

       

      כ

       

       ן, אבל הוא לא הכריז על עצמו כמשיח מפורשות, אלא למיטב ידיעתי רק אולי רמז על כך... ועל רמזים כידוע לא  מאשפזים, כי אם כן אז לא היה מקום בבתי החולים...

       

       אז מה שאתה אומר בעצם זה שכל מה שהמשיח צריך זה שימצאו מספיק אנשים שיכריזו עליו.

       

      אני אומר שבשביל להתאשפז צריך להכריז על המשיחיות של עצמך ברחל ביתך הקטנה ולא ברמזים.

      וברור שאדם שינהרו אחריו אלפי מאמינים יגברו סיכוייו לעמוד מול הפסיכיאטריה.

      אבל הכי טוב, אם קודם שיוכרז כמשיח יתחכם הלה וימות, שכן כך יקשה עד מאוד לאשפזו.

       

       

       

        28/5/09 14:40:

      צטט: מיא 2009-05-28 14:26:54

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 13:03:30

      צטט: מיא 2009-05-28 10:29:10

      בתור אחת שהיתה נשואה לגוי, אני מעידה שזה הפיתרון הכי נוח מכל המחלוקות על הגיור - תמיד אפשר להשתמש בו להדליק אור בשבת! (וגם מזגן)

       אז מי שיזכה בך יצטרך להשתמד?

       

       חו"ח, אבל מתמזל המזל וזה גוי - זה שימושי מאוד, וגם אפשר להשאילו בשבת לשומריה.

       

       מי זאת שומריה? זה מנהג של הגויים להשאיל את הבעל לנשים עם שמות מוזרים? :)

       

       

        28/5/09 14:26:

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 13:03:30

      צטט: מיא 2009-05-28 10:29:10

      בתור אחת שהיתה נשואה לגוי, אני מעידה שזה הפיתרון הכי נוח מכל המחלוקות על הגיור - תמיד אפשר להשתמש בו להדליק אור בשבת! (וגם מזגן)

       אז מי שיזכה בך יצטרך להשתמד?

       

       חו"ח, אבל מתמזל המזל וזה גוי - זה שימושי מאוד, וגם אפשר להשאילו בשבת לשומריה.

       

        28/5/09 14:21:

      צטט: צביאל רופא 2009-05-28 13:41:52

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 13:02:06

      צטט: צביאל רופא 2009-05-28 09:41:24

      משיח גם לא יוכל לבוא - בקושי יוכל לטלפן מהמחלקה הסגורה...

       

      שהרי פסיכיאטר מחוזי שאמור "להגן על החברה" מפני משיחים למיניהם יאשפז כל טוען למשיחיות במחלקה סגורה בבית חולים לחולי נפש.

       

      לא סביר שמאן דהו המתיימר ברצינות להיות שליח האל ומשיחו יצליח לעבור את המשוכות הגבוהות של החברה הישראלית בת זמננו.

       הדאמו"ר מלובביץ' הסתדר יפה. רק הרב שך טען שהוא לא נורמלי.

       

      כ

       

       ן, אבל הוא לא הכריז על עצמו כמשיח מפורשות, אלא למיטב ידיעתי רק אולי רמז על כך... ועל רמזים כידוע לא  מאשפזים, כי אם כן אז לא היה מקום בבתי החולים...

       

       אז מה שאתה אומר בעצם זה שכל מה שהמשיח צריך זה שימצאו מספיק אנשים שיכריזו עליו.

       

        28/5/09 13:43:

      צטט: צביאל רופא 2009-05-28 13:41:52

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 13:02:06

      צטט: צביאל רופא 2009-05-28 09:41:24

      משיח גם לא יוכל לבוא - בקושי יוכל לטלפן מהמחלקה הסגורה...

       

      שהרי פסיכיאטר מחוזי שאמור "להגן על החברה" מפני משיחים למיניהם יאשפז כל טוען למשיחיות במחלקה סגורה בבית חולים לחולי נפש.

       

      לא סביר שמאן דהו המתיימר ברצינות להיות שליח האל ומשיחו יצליח לעבור את המשוכות הגבוהות של החברה הישראלית בת זמננו.

       הדאמו"ר מלובביץ' הסתדר יפה. רק הרב שך טען שהוא לא נורמלי.

       

      כן, אבל הוא לא הכריז על עצמו כמשיח מפורשות, אלא למיטב ידיעתי רק מן הסתם רמז על כך... ועל רמזים כידוע לא  מאשפזים, כי אם כן - אז לא היה מקום בבתי החולים...

       

       

       

       

       

        28/5/09 13:03:

      צטט: מיא 2009-05-28 10:29:10

      בתור אחת שהיתה נשואה לגוי, אני מעידה שזה הפיתרון הכי נוח מכל המחלוקות על הגיור - תמיד אפשר להשתמש בו להדליק אור בשבת! (וגם מזגן)

       אז מי שיזכה בך יצטרך להשתמד?

       

        28/5/09 13:02:

      צטט: צביאל רופא 2009-05-28 09:41:24

      משיח גם לא יוכל לבוא - בקושי יוכל לטלפן מהמחלקה הסגורה...

       

      שהרי פסיכיאטר מחוזי שאמור "להגן על החברה" מפני משיחים למיניהם יאשפז כל טוען למשיחיות במחלקה סגורה בבית חולים לחולי נפש.

       

      לא סביר שמאן דהו המתיימר ברצינות להיות שליח האל ומשיחו יצליח לעבור את המשוכות הגבוהות של החברה הישראלית בת זמננו.

       הדאמו"ר מלובביץ' הסתדר יפה. רק הרב שך טען שהוא לא נורמלי.

       

        28/5/09 13:01:

      צטט: Yossi Rumyal 2009-05-28 08:44:07

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 08:24:33

      אני מבין שמדינה יהודית היא לא ערך מאד חשוב בעיניך. בעיני כן, וזה מחייב מידה מסויימת של קשר בין דת ומדינה, אבל זה לא מחייב את המונופול ההרסני שניתן היום לאורתודוכסים.

       


      לחיות במדינה שמרבית תושביה הם יהודים נראה לי סבבה, אם זה מה שאתה מתכוון לומר ב"מדינה יהודית". אבל אתה צודק שזה לא ייהרג ובל יעבור בעייני. אני למשל לא אוותר על ערכים דמוקרטיים בשביל לשמר רוב יהודי. אבל אפילו לשיטתך לא ברור לי מדוע מתחייבת זיקה בין דת למדינה. ארה"ב למשל היא מדינה נוצרית בעליל, אחוז המאמינים בה גדול מישראל, למרות שזה לא מחוקק בשום מקום.

       

      הרי זה ברור כשמש שחוק השבות ומיהו יהודי נועדו כדי לשמש מסננת חד-כיוונית במלחמה הדמוגרפית.

       

      מדינה יהודית זה אומר בין היתר לימודי מורשת יהודית בבית הספר, כולל לימודי תנ"ך. זה דבר שלא יעלה על הדעת במדינה שיש בה הפרדת דת ממדינה.במדינה יהודית יש חובת שמטבחים ממלכתיים יהיו כשרים כדי שחילונים ודתיים יוכלו לעבוד וגם להלחם ביחד. גם זו הפרה בוטה של הפרדת הדת מהמדינה. אני מניח שאוכל לתת לך עוד דוגמאות רבות נוספות.

       

       

        28/5/09 12:58:

      צטט: מעין ש 2009-05-28 08:39:32


       אני מוחה על הקביעה הרווחת העושה השוואה בין הכרותם של החלונים והחרדים ערכים למיניהם ונוקטת בעימות כמו בין פריס הילטון והרמב"ם. זה כמו לומר שילדי החילונים: מקיימים יחסי מין מגיל 12 , נושאים סכין לבית ספר וצורכים סמים-זו האלטרנטיבה היחידה שלהם. ומולם ילדי החרדים, שהם התגלמות הערכיות והטוהר.

      כמובן שזו דמגוגיה ורדידות. בחרדיות יש שטחיות ובורות הארוזה המילים פסבדו "קדושות", ובחילוניות יש תכנים נפלאים הנבחרים על ידי מי שצורך אותם. כמו כן קיים התמהיל המרתק בין שטותניקיות ולמה שקורי: תרבות המונים, ולבין ערכים עמקים ומהורהרים יותר וכן שילוב ביניהם.

      כאשר החילונים יפטרו מרגשי הנתחיתות המלווים אותם, מול צרכנות דתית מופקרת (ראה מקרה בובליל-הרב פינטו ודומיו), ולא יאלמו דום מול הילולות וולגריות המעשירות את הצדיקים והקדושים מטעם עצמם, וכן לא ירכינו ראש בפני כל מי שלובש שחורים וכיפה ויכנו אותו: כבוד הרב, אז אולי תיספק ההשוואה הטפשית הזו שממנה אוהבים במזוכיזם רב לשרטט את המסלול לקץ ולחידלון.

      לטעמי החברה החרדית הינה רקובה יותר, היא נשענת על קנה רצוץ של צייתנות והפחדה מהסוג הגרוע ביותר, היא תלותית ומעוררת רגשות קשים ביכולת של רוב אנשיה ליהנות ממה שמציעה להם החברה החרדי ולבוז לה בוז עמקו וגלוי, האיזון הזה יגמר ומעניין מה יקרה לאחר מכן.

      ואני חייבת לומר, שסיפורי יחסי האנוש בתנ"ך הם לא שונים מסדרת היפים והאמיצים. ואין הדבר שיפוטי לא לגבי התנ"ך ולא לגבי הסידרה. אנשים הם רק אנשים. לטוב ולרע.

       

      אני מסכים איתך שבאופן תיאורטי יש עגלה מלאה של ערכים חילוניים מעודכנים ומוסריים ועגלה ריקה ומנוקבת של ערכים חרדיים ארכאיים וחלקם גזעניים ובלתי מוסריים בעליל. אלא שהעובדה היאשהחרדים מצליחים להנחיל את העוחם הערכי שלהם ואת חשיבותו לדור הבא ואנחנו לא. החילוניות אינה ריקנית. החינוך החילוני כן.

       

        28/5/09 11:03:
      טוב לעקוב אחריך, שחר. אל תפסיק.
        28/5/09 10:29:
      בתור אחת שהיתה נשואה לגוי, אני מעידה שזה הפיתרון הכי נוח מכל המחלוקות על הגיור - תמיד אפשר להשתמש בו להדליק אור בשבת! (וגם מזגן)
        28/5/09 09:41:

      משיח גם לא יוכל לבוא - בקושי יוכל לטלפן מהמחלקה הסגורה...

       

      שהרי פסיכיאטר מחוזי שאמור "להגן על החברה" מפני משיחים למיניהם יאשפז כל טוען למשיחיות במחלקה סגורה בבית חולים לחולי נפש.

       

      לא סביר שמאן דהו המתיימר ברצינות להיות שליח האל ומשיחו יצליח לעבור את המשוכות הגבוהות של החברה הישראלית בת זמננו.

        28/5/09 08:44:

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-28 08:24:33

      אני מבין שמדינה יהודית היא לא ערך מאד חשוב בעיניך. בעיני כן, וזה מחייב מידה מסויימת של קשר בין דת ומדינה, אבל זה לא מחייב את המונופול ההרסני שניתן היום לאורתודוכסים.

       


      לחיות במדינה שמרבית תושביה הם יהודים נראה לי סבבה, אם זה מה שאתה מתכוון לומר ב"מדינה יהודית". אבל אתה צודק שזה לא ייהרג ובל יעבור בעייני. אני למשל לא אוותר על ערכים דמוקרטיים בשביל לשמר רוב יהודי. אבל אפילו לשיטתך לא ברור לי מדוע מתחייבת זיקה בין דת למדינה. ארה"ב למשל היא מדינה נוצרית בעליל, אחוז המאמינים בה גדול מישראל, למרות שזה לא מחוקק בשום מקום.

       

      הרי זה ברור כשמש שחוק השבות ומיהו יהודי נועדו כדי לשמש מסננת חד-כיוונית במלחמה הדמוגרפית.

       

        28/5/09 08:39:

      צטט: שלמה (חוני) בוקלין. 2009-05-27 20:04:10

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-27 19:51:04

      צטט: שלמה (חוני) בוקלין. 2009-05-27 19:09:56


      שחר יקר,

      אתה צודק בראיית העולם שלך, והמציאות הזו מקוממת,

      לפעמים אי אפשר להמלט מהתחושה שאתה מדבר עם המשוכנעים,

      הדתיים - ואלו שמתווים את המדיניות

      (לא אלו שביקשו ממני להביא להם סרטים כחולים מספריית הווידאו...)
      הרי לא קוראים את מה שאתה כותב..
      ומשוכנעים שהם צודקים..
      כבר היה תקדים, אחרי שלמה המלך ישראל חולקה ,חלק שנראו במדינת יהודה, השאר,פרשו  לישראל,
      עם ירבעם ורחבעם...

       

       לא חושב שאני כותב למשוכנעים.

      אני עוסק בניסיון קבוע לשכנע את קוראי שאנחנו ממשיכי הדרך האמיתיים של היהדות, שיש לנו אותה זכות שיש לחרדים לדרוש את היהדות, לגייר, לערוך נישואים. הלואי שהציבור החילוני היה משוכנע בכך ולא היה צריך להלחם בהנחה שלו שהחרדים מייצגים את דרך היהדות. וגם תמיד חשוב להזכיר לחילונים איך באמת רואים אותם החרדים.

       

       

      אני בכנות וולא שמץ של ציניות,

       מעריך את המאמץ הסיזיפי שלך,

       

      אני חושב , שכחברה מודרנית ונאורה אנחנו מחקים בהרבה אופנים את התרבות האמריקאית הרדודה,

      יותר אנשים יודעים מי זו פריז הילטון מאשר מיהו הרמב'ם...

      אילו אנשים היו לומדים עליו יותר ויודעים על פועלו והגותו,

      הם היו מבינים שהוא קרוב הרבה יותר לממוצע החילוני מאשר לדתיים.

      וזו רק דוגמא אחת,

      אבל כשהחרדים מנכסים לעצמם בלעדיות גם בתחום החינוך ,זה לא מפליא ...

      היו ימים ששר החינוך היה ממר'ץ וזה עורר תקווה ,

      אבל כשהממשל והתיקים הם קרבן למשחק הקואליציוני. זה מייאש,

       

      עצוב לי לראות אותך כמו הילד עם האצבע בסכר...

       

       

       אני מוחה על הקביעה הרווחת העושה השוואה בין הכרותם של החלונים והחרדים ערכים למיניהם ונוקטת בעימות כמו בין פריס הילטון והרמב"ם. זה כמו לומר שילדי החילונים: מקיימים יחסי מין מגיל 12 , נושאים סכין לבית ספר וצורכים סמים-זו האלטרנטיבה היחידה שלהם. ומולם ילדי החרדים, שהם התגלמות הערכיות והטוהר.

      כמובן שזו דמגוגיה ורדידות. בחרדיות יש שטחיות ובורות הארוזה המילים פסבדו "קדושות", ובחילוניות יש תכנים נפלאים הנבחרים על ידי מי שצורך אותם. כמו כן קיים התמהיל המרתק בין שטותניקיות ולמה שקורי: תרבות המונים, ולבין ערכים עמקים ומהורהרים יותר וכן שילוב ביניהם.

      כאשר החילונים יפטרו מרגשי הנתחיתות המלווים אותם, מול צרכנות דתית מופקרת (ראה מקרה בובליל-הרב פינטו ודומיו), ולא יאלמו דום מול הילולות וולגריות המעשירות את הצדיקים והקדושים מטעם עצמם, וכן לא ירכינו ראש בפני כל מי שלובש שחורים וכיפה ויכנו אותו: כבוד הרב, אז אולי תיספק ההשוואה הטפשית הזו שממנה אוהבים במזוכיזם רב לשרטט את המסלול לקץ ולחידלון.

      לטעמי החברה החרדית הינה רקובה יותר, היא נשענת על קנה רצוץ של צייתנות והפחדה מהסוג הגרוע ביותר, היא תלותית ומעוררת רגשות קשים ביכולת של רוב אנשיה ליהנות ממה שמציעה להם החברה החרדי ולבוז לה בוז עמקו וגלוי, האיזון הזה יגמר ומעניין מה יקרה לאחר מכן.

      ואני חייבת לומר, שסיפורי יחסי האנוש בתנ"ך הם לא שונים מסדרת היפים והאמיצים. ואין הדבר שיפוטי לא לגבי התנ"ך ולא לגבי הסידרה. אנשים הם רק אנשים. לטוב ולרע.

        28/5/09 08:24:

      צטט: Yossi Rumyal 2009-05-28 07:38:51


      למה כשהתשובה כל-כך פשוטה כל-כך קשה לראות אותה? כנראה בגלל טראומת השואה. ובכן התשובה הפשוטה, היא, כמובן כמו בכל מדינות המערב, הפרדה חדה בין דת למדינה. הפלורליזם של יהדות ארצות הברית מעיד יותר מכל דבר אחר על הציווי הנ"ל. אם נהיה באמת כנים עם עצמנו, הסיבה שהפקדנו את הגיור וההכשר של "מיהו יהודי" בידיי החרדים היא משום שזאת היתה דרך בדוקה להבטיח שערבים לא יחזרו לארץ במסווה של גיור פיקטיבי. הפרדת הדת מהמדינה אם כן מחייבת את ביטול חוק השבות ואין לנו מה לפחד מהתפתחות כזאת. מדינת ישראל נתנה ליהודי העולם 60 שנה להחליט אם הם רוצים לגור בה או לא ושילמה מחיר גבוה על כך שאף פעם לא היה ברור מה בדיוק גודל אוכלוסיותה ההיפותטית, מן הסתם נגזר מכך שאם האוכלוסיה המרכיבה את המדינה עוד לא נתקבעה, עדיף שגם לא נקבע את הגבולות, ואם אפשר נרחיב אותם כמה שניתן... הגיע הזמן להפסיק את הסיפור הזה ולקבל מדיניות הגירה שיוויונית שתפתח את מדינת ישראל בפניי קורבנות רדיפה דתית, כמו בקנדה למשל, סידור זה יאפשר ליהודים "לחזור" לישראל במידה והאנטישמיות תרים ראשה במקום מגוריהם המועדף כרגע.

       

      אני מבין שמדינה יהודית היא לא ערך מאד חשוב בעיניך. בעיני כן, וזה מחייב מידה מסויימת של קשר בין דת ומדינה, אבל זה לא מחייב את המונופול ההרסני שניתן היום לאורתודוכסים.

       

        28/5/09 07:38:


      למה כשהתשובה כל-כך פשוטה כל-כך קשה לראות אותה? כנראה בגלל טראומת השואה. ובכן התשובה הפשוטה, היא, כמובן כמו בכל מדינות המערב, הפרדה חדה בין דת למדינה. הפלורליזם של יהדות ארצות הברית מעיד יותר מכל דבר אחר על הציווי הנ"ל. אם נהיה באמת כנים עם עצמנו, הסיבה שהפקדנו את הגיור וההכשר של "מיהו יהודי" בידיי החרדים היא משום שזאת היתה דרך בדוקה להבטיח שערבים לא יחזרו לארץ במסווה של גיור פיקטיבי. הפרדת הדת מהמדינה אם כן מחייבת את ביטול חוק השבות ואין לנו מה לפחד מהתפתחות כזאת. מדינת ישראל נתנה ליהודי העולם 60 שנה להחליט אם הם רוצים לגור בה או לא ושילמה מחיר גבוה על כך שאף פעם לא היה ברור מה בדיוק גודל אוכלוסיותה ההיפותטית, מן הסתם נגזר מכך שאם האוכלוסיה המרכיבה את המדינה עוד לא נתקבעה, עדיף שגם לא נקבע את הגבולות, ואם אפשר נרחיב אותם כמה שניתן... הגיע הזמן להפסיק את הסיפור הזה ולקבל מדיניות הגירה שיוויונית שתפתח את מדינת ישראל בפניי קורבנות רדיפה דתית, כמו בקנדה למשל, סידור זה יאפשר ליהודים "לחזור" לישראל במידה והאנטישמיות תרים ראשה במקום מגוריהם המועדף כרגע.

       

        28/5/09 07:13:

      צטט: taltalbo 2009-05-27 21:24:10


      לא הבנתי את כותרת הפוסט

      איך המשיח יכול להיות יהודי או לא? אם אין בכלל משיח?

      למשל, אם חב"ד צודקים והרבי מלובביץ' הוא הוא שהיה משיח בן דוד - אז בהחלט יתכן שיש מקום לבדוק את יהדותו של הרבי.

       

        28/5/09 07:11:

      צטט: day trader 2009-05-28 00:35:13


      שחר אילן . אתה איש קטן וגלמוד

       

      תמיד טוב להתמודד עם טיעונים ענייניים, אינטילגנטיים, מוחצים ומבוססים היטב.איזה מזל שתרמת את ההערה הזאת לדיון.

       

        28/5/09 00:35:


      שחר אילן . אתה איש קטן וגלמוד

       

        27/5/09 21:24:


      לא הבנתי את כותרת הפוסט

      איך המשיח יכול להיות יהודי או לא? אם אין בכלל משיח?

        27/5/09 21:00:

      צטט: חולם סדרתי 2009-05-27 13:39:43

      הבעייה שמעלה הרב עמאר היא אמיתית

      ואינני סבור שהיא ראויה ללעג ולשמות גנאי  ..

      אינני תומך במונופול חרדי על גיור

      אבל ההצעה להתעלם מן הביקורת שלו עלולה - בטווח ארוך - לפגוע בקשר של החילונים למסורת היהודית

      ודומני שמרבית אזרחי ישראל היהודים אינם רוצים בכך  

       

      הר ב עמאר ושאר הממסד הדתי הם הסיבה העיקרית לכך שהחילונים מתרחקים כל כך מהמסורת שלהם.

        27/5/09 20:30:

      צטט: מיסטר r 2009-05-27 19:03:40

      צטט: שפי 2009-05-27 13:57:19

      האם אנו בדרך לבלאגן ואובדן שליטה?

       

       בוקר טוב

       

      לא בלגן.

      אני דוקא חושב שאם תהיה הפרדה בין החרדים לחילוניים, יהיה טוב יותר לכולם.

      אבל החרדים זקוקים לחילוניים

      והחילוניים לא זקוקים לחרדים.

        27/5/09 20:27:

      צטט: חולם סדרתי 2009-05-27 13:39:43

      הבעייה שמעלה הרב עמאר היא אמיתית

      ואינני סבור שהיא ראויה ללעג ולשמות גנאי  ..

      אינני תומך במונופול חרדי על גיור

      אבל ההצעה להתעלם מן הביקורת שלו עלולה - בטווח ארוך - לפגוע בקשר של החילונים למסורת היהודית

      ודומני שמרבית אזרחי ישראל היהודים אינם רוצים בכך  

       

      גם עכשיו אין כל קשר.

       

        27/5/09 20:20:

      צטט: שלמה (חוני) בוקלין. 2009-05-27 20:04:10

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-27 19:51:04

      צטט: שלמה (חוני) בוקלין. 2009-05-27 19:09:56


      שחר יקר,

      אתה צודק בראיית העולם שלך, והמציאות הזו מקוממת,

      לפעמים אי אפשר להמלט מהתחושה שאתה מדבר עם המשוכנעים,

      הדתיים - ואלו שמתווים את המדיניות

      (לא אלו שביקשו ממני להביא להם סרטים כחולים מספריית הווידאו...)
      הרי לא קוראים את מה שאתה כותב..
      ומשוכנעים שהם צודקים..
      כבר היה תקדים, אחרי שלמה המלך ישראל חולקה ,חלק שנראו במדינת יהודה, השאר,פרשו  לישראל,
      עם ירבעם ורחבעם...

       

       לא חושב שאני כותב למשוכנעים.

      אני עוסק בניסיון קבוע לשכנע את קוראי שאנחנו ממשיכי הדרך האמיתיים של היהדות, שיש לנו אותה זכות שיש לחרדים לדרוש את היהדות, לגייר, לערוך נישואים. הלואי שהציבור החילוני היה משוכנע בכך ולא היה צריך להלחם בהנחה שלו שהחרדים מייצגים את דרך היהדות. וגם תמיד חשוב להזכיר לחילונים איך באמת רואים אותם החרדים.

       

       

      אני בכנות וולא שמץ של ציניות,

       מעריך את המאמץ הסיזיפי שלך,

       

      אני חושב , שכחברה מודרנית ונאורה אנחנו מחקים בהרבה אופנים את התרבות האמריקאית הרדודה,

      יותר אנשים יודעים מי זו פריז הילטון מאשר מיהו הרמב'ם...

      אילו אנשים היו לומדים עליו יותר ויודעים על פועלו והגותו,

      הם היו מבינים שהוא קרוב הרבה יותר לממוצע החילוני מאשר לדתיים.

      וזו רק דוגמא אחת,

      אבל כשהחרדים מנכסים לעצמם בלעדיות גם בתחום החינוך ,זה לא מפליא ...

      היו ימים ששר החינוך היה ממר'ץ וזה עורר תקווה ,

      אבל כשהממשל והתיקים הם קרבן למשחק הקואליציוני. זה מייאש,

       

      עצוב לי לראות אותך כמו הילד עם האצבע בסכר...

       

       ומה שעוד יותר עצוב, זה שכמעט שום חרדי שיקרא אותך לא ידע מה זה "הילד עם האצבע בסכר"

       

        27/5/09 20:17:

      צטט: atuk19 2009-05-27 16:45:31


      ולעצם העניין: כחילוני אין בעיה עם גיור חילוני שיכלול:

      1. הצהרה של המתגייר להיות חלק מהעם היהודי

      2. בחינות בתנ"ך, ספרות עברית והיסטוריה של עם ישראל. (אפשר לחסוך ופשוט לבחון במתכונת בגרות).

      אני לא רואה שום משמעות לגיור של בן של יהודי שאינו מקיים אורח חיים נוצרי. מבחינתי הוא יהודי.

      מה זה חשוב מה כתוב בתעודת הזהות? אילו זכויות נשללות ממי שרשום כלא יהודי? להתחתן?

      גם זוג חילוני יהודי "כשר" לא יכול להתחתן כרצונו. מי שמתגייר רפורמית - שיתחתן רפורמית. ואם יש "מסורתיים" רבים שלא מוכנים להתחתן רפורמית - אז הם גם לא ירצו להתחתן עם מתגייר רפורמי או חילוני. וחרדים כאמור לא יתחתנו עם חילוני ואפילו לא עם חוזר בתשובה.

      יש משמעות לחוק השבות והאזרחות.

      כאן אני אפילו יותר קיצוני ושומר חומות. לא רוצה כאן מתגיירים מהעולם השלישי.

      יש להעלות כל יהודי - גם אם הוא בא מארץ נחשלת. עולי אתיופיה הם אחינו.

      הפלאשמורה לא. אבותיהם בחרו שלא להיות יהודים ומתגיירים עכשיו רק בשביל להגיע למדינה שבה שכר המינימום הוא פי 100 מהשכר הממוצע שהיה להם בכפר באתיופיה.

      ואל תקראו לי גזען - גזען הוא מי שמעלה לכאן רבבות פלאשמורה - אבל לא מוכן להעלות לכאן עשרות מיליוני אתיופים נוצרים. מה ההבדל? המוצא הגזעי של הפלאשמורה?

      כנ"ל לגבי "שבט המנשה" וכל אלו שפיתאום גילו שיש ארץ שמוכנה לקבל אותם כמהגרים אם רק ישנו דתם.

      יש לקבוע שמשפחת מתגיירים תוכל לעלות רק אחרי 20 שנות חיים יהודיים בגולה.

      אנחנו עלינו לכאן אחרי 2000 שנות גלות. פי 100 מדרישה זו.

      אם יש מתגייר שבא עם השכלה ועם יכולת תרומה למדינה - יש לקבלו לפי הקריטריונים של התאזרחות גויים.

      כאמור אין לי בעיה עם עליית חצאי ורבעי יהודים. מי שאביו יהודי קיבל אותו חינוך כמו מי שאמו יהודיה.

      אבל יש לי בעיה עם עולים נוצרים.

      קחו שני אחים יהודים אח ואחות שחיו כחילונים בברית המועצות והתחתנו עם נוצרים חילונים.

      נניח ששני הבנים שלהם בשנות ה90 החליטו לטבול בכנסיה ולהפוך לכמרים.

      הבן של האחות היהודיה - נולד כיהודי מהחינת ההלכה והתנצר - הוא אינו זכאי חוק השבות.

      הבן של האח היהודי - מעולם לא היה יהודי ולכן לא המיר דתו - הוא זכאי לעלות עם תלבושת כומר!

      זהו אבסורד של חוק השבות.

      אני בטוח שגם רפורמים לא יקבלו כומר כחלק מהעם היהודי וגם חילונים.

      אם כי הדתיים מקבלים כיהודי בן לאם יהודיה שהתנצר.

      את הדין הזה יש להחיל גם עם "יהודים משיחיים" שמאמינים בישו ויהודים שסוגדים לבודהה.

      אני רואה ביהדות לאום ולא דת - אך לא יכול לקבל כיהודי בן לדת אחרת.

      לגבי בני זוג נוצרים של יהודי או רבע יהודי - אין לי כל בעיה שיעלו עם בן זוגם.

      אבל למה הם צריכים לקבל תנאים של עולה? מה ההבדל בינם לבין ישראלי - ממש לא חשוב מאיזה לאום או דת שמתחתן עם לא יהודי/ה. בן זוג של ישראלי עובר תהליך של 5 שנים עד לקבלת האזרחות.

      מדוע מי שלא שילם שקל מס, לא שרת יום אחד בצבא ולא נולד כאן - יכול להביא בן זוג שמקבל אזרחות בנתב"ג?

      איך יתכן שיקבל זכויות יתר על אזרחי ישראל?

      אני יודע מכיר ומוכיר תרומתם למדינה של נכדים לסבא יהודי שהם נוצרים ועלו לארץ או בני זוג נוצרים.

      חלקם משרתים בצבא עם צלב ונשבעים על הברית החדשה. - אבל הם לא יהודים ולא רוצים להיות יהודים.

      מה לי ולהם? למה צריך להעלות אותם ולא מאה מיליון רוסים, מיליארד סינים? רק בגלל שהם ממוצא יהודי? זו גזענות!

       

       1. ראוי היה שהמדינה תודיע שכל עולה מחבר המדינות שהגיע לכאן וקשר את גורלו בגורלנו ומבקש לראות את עצמו כיהודי, יחשב כיהודי.

      2. הויכוח בנושא הנישואים אינו מי צודק אלא  על הכרת המדינה בנישואים. המדינה מכירה רק בנישואים אורתודוכסיים ולכן 300 אלף חסרי דת אינם יכולים להתחתן כאן. המדינה בכלל לא צריכה להתעסק עם נישואים דתיים, אלא להנהיג נישואים אזרחיים. מי שירצה יתחתן אצל רושם אזרחי ומי שירצה אצל רב שיקבל גם סמכות אזרחית.

      3. אכן ספק אם יש איזשהו היגיון להביא לכאן לא יהודים מהעולם השלישי ולגייר אותם, ואם כבר עדיף לבחור אותם כך שיהיה להם ותואר שני לפחות (יהיו מתנדבים רבים בהודו).

      4. בעיני גר הוא יהודי לכל דבר וחוק השבות חל עליו. כדי למנוע גיורים המוניים בעולם השלישי, צריך לתבוע שהגיור יהיה פרטני ולא סיטוני ואולי גם לתבוע מכסה של שעות לימוד כחלק מהגיור.

      5. הקריטריונים המקובלים בישראל להתאזרחות גויים הם למנוע מכל גוי להתאזרח וא אי אפשר למנוע - לעשות לו את המוות ולאמלל אותו. לא מוכן להוסיף אף אחד למעמד הנורא הזה, בודאי לא גרים.

      6. בהחלט יש מקום לשקול לבטל את סעיף הנכד בחוק השבות (שמקנה זכות עליה לנכדים לא יהודים). הסיבה שלא עושים את זה היא הפחד מכל שינוי בחוק. אבל לא שמתי לב שנגרם למדינת ישראל נזק משמעותי מכך שעלו אליה כמה עשרות אלפי נוצרים פעילים. אנחנו יכולים להכיל אותם.

       

        27/5/09 20:04:

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-27 19:51:04

      צטט: שלמה (חוני) בוקלין. 2009-05-27 19:09:56


      שחר יקר,

      אתה צודק בראיית העולם שלך, והמציאות הזו מקוממת,

      לפעמים אי אפשר להמלט מהתחושה שאתה מדבר עם המשוכנעים,

      הדתיים - ואלו שמתווים את המדיניות

      (לא אלו שביקשו ממני להביא להם סרטים כחולים מספריית הווידאו...)
      הרי לא קוראים את מה שאתה כותב..
      ומשוכנעים שהם צודקים..
      כבר היה תקדים, אחרי שלמה המלך ישראל חולקה ,חלק שנראו במדינת יהודה, השאר,פרשו  לישראל,
      עם ירבעם ורחבעם...

       

       לא חושב שאני כותב למשוכנעים.

      אני עוסק בניסיון קבוע לשכנע את קוראי שאנחנו ממשיכי הדרך האמיתיים של היהדות, שיש לנו אותה זכות שיש לחרדים לדרוש את היהדות, לגייר, לערוך נישואים. הלואי שהציבור החילוני היה משוכנע בכך ולא היה צריך להלחם בהנחה שלו שהחרדים מייצגים את דרך היהדות. וגם תמיד חשוב להזכיר לחילונים איך באמת רואים אותם החרדים.

       

       

      אני בכנות וולא שמץ של ציניות,

       מעריך את המאמץ הסיזיפי שלך,

       

      אני חושב , שכחברה מודרנית ונאורה אנחנו מחקים בהרבה אופנים את התרבות האמריקאית הרדודה,

      יותר אנשים יודעים מי זו פריז הילטון מאשר מיהו הרמב'ם...

      אילו אנשים היו לומדים עליו יותר ויודעים על פועלו והגותו,

      הם היו מבינים שהוא קרוב הרבה יותר לממוצע החילוני מאשר לדתיים.

      וזו רק דוגמא אחת,

      אבל כשהחרדים מנכסים לעצמם בלעדיות גם בתחום החינוך ,זה לא מפליא ...

      היו ימים ששר החינוך היה ממר'ץ וזה עורר תקווה ,

      אבל כשהממשל והתיקים הם קרבן למשחק הקואליציוני. זה מייאש,

       

      עצוב לי לראות אותך כמו הילד עם האצבע בסכר...

       

        27/5/09 19:59:

      צטט: מילה אחת 2009-05-27 19:54:32

      אני רוצה להיות ברשימה השחורה! איפה נרשמים?

       

      וברצינות, הבעיה היא לא עם הממסד החרדי - זכותם לא לקבל את מי שהם לא רוצים לקבל. הבעיה היא עם המדינה שמעניקה לו סמכות כלשהי.  ועם הגישה הרווחת שאסור לשלול מהחרדים את המונופול שלהם כי "זה הסטטוס קוו". אולי אנחנו כמדינה צריכים לשאול את עצמנו למה אנחנו מתחבאים מאחורי הסטטוס קוו הזה. אולי אנחנו משמרים את המונופול החרדי כי הוא נותן בסיס לזהות הלאומית שלנו? ומה זה אומר עלינו, ועל הזהות הלאומית שלנו?

       

      ובכל אופן, התקדים לגבי גיור רפורמי הוא תקדים חשוב ומעורר תקווה. 

       אנחנו שוקלים להנהיג מנהגי קבלה. לא פשוט להתקבל ל מועדון המובחר הזה. :)

       

        27/5/09 19:58:

      צטט: מעין ש 2009-05-27 15:17:58


       תורת חיים, על פי השקפת עולמי, היא לדעת לייצר את ההזדמנות לחיים תקינים ואיכותיים, ביוזמה ובאחריות. המנטליות הדתית אינה דוגלת בלקיחת יוזמה אלא בציפייה למשיח ולעזרה משמיים. ראינו מה קרה עם זה בשואה ובכלל לאורך ההסטוריה של עם ישראל.

      אני בוחרת בחיים ורצוי מאוד שיהיו בישראל. אני מקווה שמחריביה לא יצאו באמת ממנה ומתוך העם היהודי. 

       ואיך את מתייחסת לחברה שמחנכת רבע מהתלמידים היהודים בישראל לאורח חיים שאינו כולל שירות למדינה, אינו כולם עבודה  ומתייחס לדמוקרטיה בזלזול?  זו לא הדרך הישירה לחורבן?

       

       

        27/5/09 19:54:

      אני רוצה להיות ברשימה השחורה! איפה נרשמים?

       

      וברצינות, הבעיה היא לא עם הממסד החרדי - זכותם לא לקבל את מי שהם לא רוצים לקבל. הבעיה היא עם המדינה שמעניקה לו סמכות כלשהי.  ועם הגישה הרווחת שאסור לשלול מהחרדים את המונופול שלהם כי "זה הסטטוס קוו". אולי אנחנו כמדינה צריכים לשאול את עצמנו למה אנחנו מתחבאים מאחורי הסטטוס קוו הזה. אולי אנחנו משמרים את המונופול החרדי כי הוא נותן בסיס לזהות הלאומית שלנו? ומה זה אומר עלינו, ועל הזהות הלאומית שלנו?

       

      ובכל אופן, התקדים לגבי גיור רפורמי הוא תקדים חשוב ומעורר תקווה. 

        27/5/09 19:51:

      צטט: שלמה (חוני) בוקלין. 2009-05-27 19:09:56


      שחר יקר,

      אתה צודק בראיית העולם שלך, והמציאות הזו מקוממת,

      לפעמים אי אפשר להמלט מהתחושה שאתה מדבר עם המשוכנעים,

      הדתיים - ואלו שמתווים את המדיניות

      (לא אלו שביקשו ממני להביא להם סרטים כחולים מספריית הווידאו...)
      הרי לא קוראים את מה שאתה כותב..
      ומשוכנעים שהם צודקים..
      כבר היה תקדים, אחרי שלמה המלך ישראל חולקה ,חלק שנראו במדינת יהודה, השאר,פרשו  לישראל,
      עם ירבעם ורחבעם...

       

       לא חושב שאני כותב למשוכנעים.

      אני עוסק בניסיון קבוע לשכנע את קוראי שאנחנו ממשיכי הדרך האמיתיים של היהדות, שיש לנו אותה זכות שיש לחרדים לדרוש את היהדות, לגייר, לערוך נישואים. הלואי שהציבור החילוני היה משוכנע בכך ולא היה צריך להלחם בהנחה שלו שהחרדים מייצגים את דרך היהדות. וגם תמיד חשוב להזכיר לחילונים איך באמת רואים אותם החרדים.

       

        27/5/09 19:47:

      צטט: שפי 2009-05-27 13:57:19

      האם אנו בדרך לבלאגן ואובדן שליטה?

       

      שמעת בלגאן וישר באת, יקירתי?

      אני חושש שהבלגאן הזה יהיה כל כך גדול שאפילו את לא תאהבי אותו.

        27/5/09 19:09:


      שחר יקר,

      אתה צודק בראיית העולם שלך, והמציאות הזו מקוממת,

      לפעמים אי אפשר להמלט מהתחושה שאתה מדבר עם המשוכנעים,

      הדתיים - ואלו שמתווים את המדיניות

      (לא אלו שביקשו ממני להביא להם סרטים כחולים מספריית הווידאו...)
      הרי לא קוראים את מה שאתה כותב..
      ומשוכנעים שהם צודקים..
      כבר היה תקדים, אחרי שלמה המלך ישראל חולקה ,חלק שנראו במדינת יהודה, השאר,פרשו  לישראל,
      עם ירבעם ורחבעם...
        27/5/09 19:03:

      צטט: שפי 2009-05-27 13:57:19

      האם אנו בדרך לבלאגן ואובדן שליטה?

       

       בוקר טוב

        27/5/09 16:45:


      הגיור של רות דומה מאד להתאסלמות.

      אצל הנוצרים מספיקה טבילה. אצל המוסלמים צריך להגיש 3 פעמים "אין אלוהים מלבד אללה ומוחמד נביאו". זה בעצם הרעיון מאחורי "אלוהיך אלוהי". רק שאצל המוסלמים אין לאום וברור להם שיש אלוהים אחד ומצד שני חשוב להם להדגיש את הנביא.

         

      ולעצם העניין: כחילוני אין בעיה עם גיור חילוני שיכלול:

      1. הצהרה של המתגייר להיות חלק מהעם היהודי

      2. בחינות בתנ"ך, ספרות עברית והיסטוריה של עם ישראל. (אפשר לחסוך ופשוט לבחון במתכונת בגרות).

      אני לא רואה שום משמעות לגיור של בן של יהודי שאינו מקיים אורח חיים נוצרי. מבחינתי הוא יהודי.

      מה זה חשוב מה כתוב בתעודת הזהות? אילו זכויות נשללות ממי שרשום כלא יהודי? להתחתן?

      גם זוג חילוני יהודי "כשר" לא יכול להתחתן כרצונו. מי שמתגייר רפורמית - שיתחתן רפורמית. ואם יש "מסורתיים" רבים שלא מוכנים להתחתן רפורמית - אז הם גם לא ירצו להתחתן עם מתגייר רפורמי או חילוני. וחרדים כאמור לא יתחתנו עם חילוני ואפילו לא עם חוזר בתשובה.

      יש משמעות לחוק השבות והאזרחות.

      כאן אני אפילו יותר קיצוני ושומר חומות. לא רוצה כאן מתגיירים מהעולם השלישי.

      יש להעלות כל יהודי - גם אם הוא בא מארץ נחשלת. עולי אתיופיה הם אחינו.

      הפלאשמורה לא. אבותיהם בחרו שלא להיות יהודים ומתגיירים עכשיו רק בשביל להגיע למדינה שבה שכר המינימום הוא פי 100 מהשכר הממוצע שהיה להם בכפר באתיופיה.

      ואל תקראו לי גזען - גזען הוא מי שמעלה לכאן רבבות פלאשמורה - אבל לא מוכן להעלות לכאן עשרות מיליוני אתיופים נוצרים. מה ההבדל? המוצא הגזעי של הפלאשמורה?

      כנ"ל לגבי "שבט המנשה" וכל אלו שפיתאום גילו שיש ארץ שמוכנה לקבל אותם כמהגרים אם רק ישנו דתם.

      יש לקבוע שמשפחת מתגיירים תוכל לעלות רק אחרי 20 שנות חיים יהודיים בגולה.

      אנחנו עלינו לכאן אחרי 2000 שנות גלות. פי 100 מדרישה זו.

      אם יש מתגייר שבא עם השכלה ועם יכולת תרומה למדינה - יש לקבלו לפי הקריטריונים של התאזרחות גויים.

      כאמור אין לי בעיה עם עליית חצאי ורבעי יהודים. מי שאביו יהודי קיבל אותו חינוך כמו מי שאמו יהודיה.

      אבל יש לי בעיה עם עולים נוצרים.

      קחו שני אחים יהודים אח ואחות שחיו כחילונים בברית המועצות והתחתנו עם נוצרים חילונים.

      נניח ששני הבנים שלהם בשנות ה90 החליטו לטבול בכנסיה ולהפוך לכמרים.

      הבן של האחות היהודיה - נולד כיהודי מהחינת ההלכה והתנצר - הוא אינו זכאי חוק השבות.

      הבן של האח היהודי - מעולם לא היה יהודי ולכן לא המיר דתו - הוא זכאי לעלות עם תלבושת כומר!

      זהו אבסורד של חוק השבות.

      אני בטוח שגם רפורמים לא יקבלו כומר כחלק מהעם היהודי וגם חילונים.

      אם כי הדתיים מקבלים כיהודי בן לאם יהודיה שהתנצר.

      את הדין הזה יש להחיל גם עם "יהודים משיחיים" שמאמינים בישו ויהודים שסוגדים לבודהה.

      אני רואה ביהדות לאום ולא דת - אך לא יכול לקבל כיהודי בן לדת אחרת.

      לגבי בני זוג נוצרים של יהודי או רבע יהודי - אין לי כל בעיה שיעלו עם בן זוגם.

      אבל למה הם צריכים לקבל תנאים של עולה? מה ההבדל בינם לבין ישראלי - ממש לא חשוב מאיזה לאום או דת שמתחתן עם לא יהודי/ה. בן זוג של ישראלי עובר תהליך של 5 שנים עד לקבלת האזרחות.

      מדוע מי שלא שילם שקל מס, לא שרת יום אחד בצבא ולא נולד כאן - יכול להביא בן זוג שמקבל אזרחות בנתב"ג?

      איך יתכן שיקבל זכויות יתר על אזרחי ישראל?

      אני יודע מכיר ומוכיר תרומתם למדינה של נכדים לסבא יהודי שהם נוצרים ועלו לארץ או בני זוג נוצרים.

      חלקם משרתים בצבא עם צלב ונשבעים על הברית החדשה. - אבל הם לא יהודים ולא רוצים להיות יהודים.

      מה לי ולהם? למה צריך להעלות אותם ולא מאה מיליון רוסים, מיליארד סינים? רק בגלל שהם ממוצא יהודי? זו גזענות!

        27/5/09 16:37:

      צטט: שוקי99שיק 2009-05-27 15:45:41

      יש לך ולנו טעות יסודית.

      הם מניחים, הרבנים, לעשות ככל העולה על דעתך.

      מי שלא מני - זה אתה, אנחנו, להם.

      החשיבות שלהם נובעת מההתייחסות שלנו אליהם כאל סמכות.

      ברגע שנחליט שהם אינם שום דבר בתחום כזה או בתחום אחד - אז הם יחזרו לפרופורציות האמיתיות שלהם.

      זה נכון לגבי כל ממסד.

      כל ממסד שואב את כוחו מהלגיטימיות המוענקת על ידי הציבור.

      כתבתי על זה לפני ימים ספורים http://cafe.themarker.com/view.php?t=1052388

       

      לגיטימיות? לא בהכרח. לממסד הדתי יש מעט מאד לגיטימיות אבל כוח מאד גדול שנובע משתי סיבות עיקריות:

      היות המפלגות החרדיות לשון מאזניים

      העובדה שהציבור החילוני מייחס הרבה יותר חשיבות לנושא המדיני מאשר לנושא הדתי

       

        27/5/09 16:10:

      אני מצרפת סיפור שכבר פורסם בעבר, כתבתי אותו לאחר רצח רוז פיזם ולאחר שצצו כל מיני אימהות טאליבן ומנחים רוחניים על פי קבלה מעשית ועוד כהנה וכהנה., הסיפור מעמת את הערכים המקודשים על פי התורה, עם תפיסת המוסר והשפיות עלכפי שהיא היום, וכל היתר על אחריות הקוראים.

      מעשה בילד והורים

      בבוקר יום נאה אחד, קם אב, ארז מעט צידה לדרך, העיר את בנו היחיד אשר נם עדיין את שנת הלילה המתוקה, וסיפר לו כי הם הולכים לטייל בהרים שבסביבה.

      הילד שמח מאוד, הוא אהב להיות יחד עם אביו, גם העובדה כי הוא בן יחיד לא תמיד איפשרה לו להיות עם אביו זמן מספיק לטעמו, כי האב היה אדם מאוד נשוא פנים ומכובד,  ורבים שחרו אליו לקבלת עצות , לאירוח חם, ותמיכה רוחנית.

      אמו של הילד, עבדה באותה עת במטבח והכינה את המצרכים לארוחת הצהריים. היא ראתה את בנה היחיד מתעורר ומתמתח במיטתו, וכולו חמדה ומתיקות בבגדי השינה שלו. ליבה רחב בקירבה והיא חיבקה אותו ונישקה אותו בחום, תוך שהיא חושבת כמה ברת מזל היא כאשר בורכה בבן כה מתוק בגילה המאוחר.

      מתי תחזרו? היא שאלה את בעלה.

      אל תצפי לנו לארוחת צהריים, ענה האב. לקחתי עימי די אוכל ושתייה ואנו נתנהל לנו  עלפי מה שיזדמן לנו בדרך.

      אם כן, אצפה לכם עם עת החשכה, ענתה האשה ושוב חיבקה את אוצרה היחיד ועזרה לו ללבוש את בגדיו.

      הילד היה נרגש מאוד, ובקושי לגם את ספל החלב שהביאה לו אימו. הוא נתן את ידו הקטנה ביד אביו הגדולה, המיובלת והחמה, הביט בו בעיניו הגדולות  והתמימות ואמר לו:

      בוא אבא, אני מוכן לטיול שלנו.

      האב חייך אל האם ואל הבן, נטל את התרמיל על כתפו, מקל גדול מעץ בידו השניה, ויחדיו התרחקו מפתח הבית, תוך שהאם עומדת ומביטה בהם עד שהפכו לשתי נקודות זעירות.

      לא אלאה אתכם בקורות את האב והבן, אך בשלב מסויים נטל האב את בנו, בזרועותיו,  קשר אותו אל סלע ותוך שהוא מתעלם משאלותיו ובכיו של הילד אל אימו לעזרה, הניף מעליו סכין כשהוא מושך את ראשו של הילד אחור וחושף את צוארו הקטן והרך. הילד צרח באימה, ובאותו רגע הופיעה יש מאין, ניידת משטרה ובה שוטרים אשר תפסו את ידיו של האב ושחררו את הילד מהחבלים שקשרו אותו.  אחד השוטרים בעצמו אב לילדים קטנים, ידע מייד כיצד לגשת אל ליבו של הילד וליצור עימו קשר ולהרגיעו.

      השוטרים אזקו את האב והצמידו אותו לקרקע. מה אתה עושה? הם צעקו?.

      האב שתק. משהתעקשו השוטרים על מתן תשובה, פתח האב  את פיו וסיפר את הסיפור הבא:
      כל חיי הנני אדם ירא אלוהים ושמור על מצוותיו וחוקיו. כעת, אני פועל במצוות האל. ה’ פנה אלי ומסר לי כי עלי לקחת את בני ולהעלותו לעולה על אחד ההרים שבסביבה. מכיוון שאני אדם ירא שמיים וסר לפקודתו של האל, אני פועל כעת במצוותו ולוקח את בני לעקוד אותו ולשחטו ולזבוח לאל.

      השוטרים לא יכלו להסתיר את זעזועם מהעדות האישית שמסר האב. אולם החבלים , הסכין המשמשת לשחיטת בקר וצאן והסיטואציה בה נתפס האב, לא הותירו ספק לגבי אמיתות כוונותיו.  האב נלקח למעצר, והילד נמסר למשפחה אומנת. האם נעצרה באשמת אי מניעת פשע.

      עיתונאים רבים צבאו על בית המשפט בו הובלו ההורים להארכת מעצרם. האם היתה חיוורת, הליטה את פניה לתוך ספר תהילים אותו אחזה כל העת, אך מסרה כי היא תומכת באב ומבינה את הרקע למניע המעשה. האב שמר על זכות השתיקה בנוגע לגרסתו ומסר כי הוא בוטח כי האל יהיה עימו.

      הסיפור פשט כאש ברחבי הארץ. חלק מהאנשים אמרו כי הם לא מבינים איך אב מבוגר אשר בערוב ימיו נולד לו בן ביולוגי משלו, יכול להתכוון לשחטו ופסקו הוא מטורף במיוחד בהסתמך על הסיפור כי הוא שמע הוראות מאלוהים.  חלקם ציינו כי אין זה מפליא משום שתוך כדי המשפט נודע כי  לאותו אב היה עוד בן ,אשר נולד מיחסיו עם  אשה  אשר שמשה כסוכנת בית במעונו במשך שנים רבות, והם נלקחו על ידיו והושלכו במקום נידח במדבר ללא מזון ומיים, וזאת בגלל לחציה של אשתו אשר ביקשה לסלק את האשה והילד הנוסף מהדרך.  גם האם נתפסה כסובלת מהפרעת אישיות לאור הסיפור על הידועה בציבור ולאור תמיכתה והבנתה את האב.

      מהעבר נידלו סיפורים מזעזעים אודות הורים אשר רצחו את ילדיהם מסיבות שונות ומשונות: ילדה קטנה  בת 4שהוטבעה ע”י סבה ובידיעת אימה בנחל מזוהם וגופתה מעולם לא נמצאה, ילד בן השלוש שאימו הטביעה אותו בים מתוך רחמים עליו , שתי ילדות יפות מראה ובעלות תלתלי זהב שאימן שקעה בדיכאון והטביעה אותן באמבטיה,  תינוקת פעוטה בת פחות משנתיים שאביה הטביע אותה וקבר את גופתה כדי לנקום באימה, עלו גם סיפורים אודות אם ל-12 ילדים אשר דבקה במצוות האל נהגה באדיקות בצניעות יתרה ובתענית דיבור והזניחה את ילדיה הזנחה קשה ומחפירה, אם נוספת אשר יישמה בעזרת מנחים רוחניים  המקורבים לדבריהם לאלוהים, מצוות מיסתוריות על  שמונת ילדיה, גרמה להם לכוויות  קשות והתעללה בהם התעללות נפשית ופיזית קשה,.  הקטן מביניהם לא הקיץ מהתרדמת בה לקה כתוצאה מכך-עד עצם היום הזה ועוד.

      רבים הזדעזעו,  הביעו זעם באומרם כי: עד לאן ייקח הטירוף באשר הוא? וכמה ילדים קטנים עוד יפגעו בגלל חוסר האחריות ועיוות המחשבה של הוריהם?

      במשפט לא הרבה האב לדבר. הוא ביקש לומר כמה מילים לסיכום ואלו היו דבריו:  אני עומד בפני בית דין של בני תמותה אשר הכשילו את רצון  האל ומנעו ממני לבצע את משימתי אשר ניתנה לי על ידי אלוהים. יום יבוא, אמר, ואתם תראו כי הצדק היה עימי. לא פעלתי מתוך רצוני שלי, הייתי כלי בידי האל כדי לבצע את רצונו. ואם אלוהים רוצה כי אעלה את בני לעולה, הרי עלי לעשות זאת. כעת אני נידון בידי  בני תמותה, אולם כאשר אגיע ואתן את דיני בפני שמים ברור לי כי אצא צודק . עוד יבינו את המשמעות העמוקה של מעשיי. בני , וכל צאצאיו אשר יבואו אחריו, יבינו זאת והזמן יוכיח כי מעשי נשגבו מבינתכם האנושית.

      במשך שנים רבות עוד דיברו בנושא. היו ביניהם אנשי אקדמיה, אנשי תקשורת, וסתם אזרחים, שביקשו לראות את הדברים דרך עיני האב ולנסות להבין את מניעיו בשם תפיסה ליברלית, פלורליסטית וסובלנית, אשר אינה שופטת את המעשה אלא מגלה הבנה לרקע והתרבות ממנה הוא מגיע. מחקרים ותיאוריות נכתבו בעקבות פסק הדין והסיפור כולו. 

      ובארץ אחרת, התגלה עם,  אשר אימץ את המקרה ואת דבריו של האב  כמקרה מכונן, וכתב ספר שלם של חוקים והוראות התנהגות המבוססים על יראת האדם את האלוהים , אשר עדיין מהוים חוקי חברה ומופת התנהגותי בדברי ימי עם וחברה, בכל עמי תבל. 

        27/5/09 15:47:


      מעניין לעניין באותו עניין:

       

      האם הומל'ס יהיה למשיח המיוחל?

        27/5/09 15:45:

      יש לך ולנו טעות יסודית.

      הם מניחים, הרבנים, לעשות ככל העולה על דעתך.

      מי שלא מני - זה אתה, אנחנו, להם.

      החשיבות שלהם נובעת מההתייחסות שלנו אליהם כאל סמכות.

      ברגע שנחליט שהם אינם שום דבר בתחום כזה או בתחום אחד - אז הם יחזרו לפרופורציות האמיתיות שלהם.

      זה נכון לגבי כל ממסד.

      כל ממסד שואב את כוחו מהלגיטימיות המוענקת על ידי הציבור.

      כתבתי על זה לפני ימים ספורים http://cafe.themarker.com/view.php?t=1052388

       

        27/5/09 15:17:

      צטט: yadror 2009-05-27 14:08:01

      שטויות. אתה מציע לפרק את מדינת ישראל מכל הסממנים היהודים שלה, וזה דבר שאינו מתקבל על הדעת. למדינת ישראל אין שום הצדקה להתקיים מבלי הסממנים הללו, ואם זה יקרה אני אהיה הראשון שממליץ לנשיא אובמה להעביר את ישראל לבני דודינו, כי אז באמת לא יהיה לנו מה לעשות כאן.

      אני חושב ששחר מעלה קושיה חמורה למדי - כיצד לגשר על הפילוג הנורא שבין שני חלקיו של עם ישראל, חרדים רדיקלים מצד אחד, ומצד שני חילונים - סליחה על הביטוי - בורים ועמי ארצות בענייני מורשתם ההיסטורית הדתית שמהווה חלק בלתי נפרד מזהותם גם אם יתכחשו לכך.

      הפתרון שאתה מציע, להפריד בין הציבורים, הוא קיצוני כי הוא רק יקצין את הבעיה - החרדים ילכו ויתרחקו והחילונים יאבדו כל קשר לעם ישראל בתוך כמה דורות.

      אז עדיין לא מצאנו תשובה...

       

       

       

       I rest my case...

       

      (ואגב, מר ירדור... על כמה מהסממנים היהודיים שלך אתה מקפיד? ולמה רק עליהם ולא על כל תרי"ג המצוות של התורה ואינסוף החומרות שפסקו דיינים מאז נחתמה התורה? הרי חוקי מדברנן הם לא פחות חשובים מחוקי דאורייתא.

       

      כשלעצמי, דרך אגב, אם אתה מתעניין, היהדות שלי, בתור אתאיסט עצם המושג "יהדות שלי" הוא אנכרוניסטי בעייני, לא משנה לי כהוא זה. אני ישראלי והקשר שלי לחתיכת הארץ הזו שבה אני חי הוא העובדה שאני הגנתי, ומגן, עליה בגופי, משלם מיסים לממשלה שלה ואוכל חרא על ימין ועל שמאל מאותה ממשלה שזורקת על האזרחים שלה זין ומפקירה אותנו לגורלנו (בטחוני, בטחון פנים, מיסים, משק-מים... תבחר).

       

      ואגב, רק למקרה שאתה, או מגיבים אחרים, מתכוונים להציע לי "לעוף מפה"... תאמין לי, ברגע שתהיה לי אפשרות פיננסית, יש משבר כלכלי גלובלי בימינו, אתה יודע, אני הולך ולא חוזר. שיבושם לך עם אחיך ל"סממנות היהודית". כשהם יהיו הרוב פה במדינה ויכריחו אותך לקיים את כל(!) החומרות והחוקים שלהם נראה פתאום כמה קשר יהיה לך למסורת שלך).

       

      אוהד פ,

      דוקא נראה לי שאני צריך להגיד לך -  I rest my case.....

      אם לזהות היהודית שלך אין שום משמעות עבורך, אתה לא רוצה להיות כאן ומחכה להזדמנות מתאימה כדי לעשות זאת - אי אפשר לראות בך בר-שיח לניהול דיון על עתידו של עם ישראל נכון...?

      אבל, אם אתה מחליט שזה כן רלוונטי עבורך ואתה רוצה להיות חלק מזה - ואגב, גם כעס הוא תגובה מקובלת שמעידה על אכפתיות, כי לי יש הרבה חברים בחו"ל שנשואים לגויות ושכבר לא אכפת להם - אז אתה צריך לחשוב מה החזון שלך לגבי העתיד שלנו.

      אני חושב שעתיד חילוני המבוסס על השואה, יום הזיכרון וליל הסדר הוא רחוק ביותר ממה שיש ליהדות להציע. אני גם משוכנע שהזהות החרדית היום היא לגמרי לא רלוונטית לחילוני הממוצע ברחוב, ובכלל יש לי הרבה ויכוחים איתה.

      איך שאני מבין את זה, התורה היא תורת חיים - לחיות בה, ו"להעלות בקודש" את החיים היומיומיים האפורים. מובן שלדעתי, יהדות שמתמקדת בפולקלור בשביל הילדים, כמו שקורה היום בציבור החילוני, היא לגמרי לא תורת חיים.

       

      יש פה מישהו שלא ויתר?

       

       

      מהי הדת אם לא אוסף של מעשים ומנהגים פולקלוריסטים המשמשים כלי קיבול פולחני לרעיונות מסויימים? מה ההבדל אם אני מפזרת פירורי לחם  והולכת עם נוצה ונר לאסוף אותם, ולבין אם אני מחליטה איך לציין את החיבור היהודי-מסורתי-פולחני-פולקלוריסטי-תרבותי או איך שיקראו לזה?

      הרשה לי להפתיע אותך, או אולי שלא, ולומר לך שעשרות אחוזים נכבדים מקרב החרדים אינם מאמינים באלוהים, פועלים מכוח ההרגל או הפחד או החוסר ברירה, וחיים חיים כפולים. חילונים, לעומת זאת-לא. לפחות לא בנוגע ליהדות שלהם והמחשתה.

      למדינת ישראל אין למעשה קשר ליהדות החרדית או המשיחיסטית. היא הוקמה על בסיס חילוני לחלוטין הסותר כל רעיון דתי  שבבסיסו ציפייה למשיח שיביא את הגאולה והיישות הממלכתית. החרדים האדוקים מצפים ופועלים להתפוררות המדינה ומקדמים בחדווה את כל מה שמסמל חוסר התנהגות אזרחית נאותה ומוסרית.

      זה הביטוי הידוע: לדפוק את הפריץ. והפריץ הוא כל מה שאינו שלטון דתי ושאינו על פי חוקי הדת. דהיינו השלטון הישראלי הממלכתי דמוקרטי.

       תורת חיים, על פי השקפת עולמי, היא לדעת לייצר את ההזדמנות לחיים תקינים ואיכותיים, ביוזמה ובאחריות. המנטליות הדתית אינה דוגלת בלקיחת יוזמה אלא בציפייה למשיח ולעזרה משמיים. ראינו מה קרה עם זה בשואה ובכלל לאורך ההסטוריה של עם ישראל.

      אני בוחרת בחיים ורצוי מאוד שיהיו בישראל. אני מקווה שמחריביה לא יצאו באמת ממנה ומתוך העם היהודי. 

        27/5/09 14:08:

      שטויות. אתה מציע לפרק את מדינת ישראל מכל הסממנים היהודים שלה, וזה דבר שאינו מתקבל על הדעת. למדינת ישראל אין שום הצדקה להתקיים מבלי הסממנים הללו, ואם זה יקרה אני אהיה הראשון שממליץ לנשיא אובמה להעביר את ישראל לבני דודינו, כי אז באמת לא יהיה לנו מה לעשות כאן.

      אני חושב ששחר מעלה קושיה חמורה למדי - כיצד לגשר על הפילוג הנורא שבין שני חלקיו של עם ישראל, חרדים רדיקלים מצד אחד, ומצד שני חילונים - סליחה על הביטוי - בורים ועמי ארצות בענייני מורשתם ההיסטורית הדתית שמהווה חלק בלתי נפרד מזהותם גם אם יתכחשו לכך.

      הפתרון שאתה מציע, להפריד בין הציבורים, הוא קיצוני כי הוא רק יקצין את הבעיה - החרדים ילכו ויתרחקו והחילונים יאבדו כל קשר לעם ישראל בתוך כמה דורות.

      אז עדיין לא מצאנו תשובה...

       

       

       

       I rest my case...

       

      (ואגב, מר ירדור... על כמה מהסממנים היהודיים שלך אתה מקפיד? ולמה רק עליהם ולא על כל תרי"ג המצוות של התורה ואינסוף החומרות שפסקו דיינים מאז נחתמה התורה? הרי חוקי מדברנן הם לא פחות חשובים מחוקי דאורייתא.

       

      כשלעצמי, דרך אגב, אם אתה מתעניין, היהדות שלי, בתור אתאיסט עצם המושג "יהדות שלי" הוא אנכרוניסטי בעייני, לא משנה לי כהוא זה. אני ישראלי והקשר שלי לחתיכת הארץ הזו שבה אני חי הוא העובדה שאני הגנתי, ומגן, עליה בגופי, משלם מיסים לממשלה שלה ואוכל חרא על ימין ועל שמאל מאותה ממשלה שזורקת על האזרחים שלה זין ומפקירה אותנו לגורלנו (בטחוני, בטחון פנים, מיסים, משק-מים... תבחר).

       

      ואגב, רק למקרה שאתה, או מגיבים אחרים, מתכוונים להציע לי "לעוף מפה"... תאמין לי, ברגע שתהיה לי אפשרות פיננסית, יש משבר כלכלי גלובלי בימינו, אתה יודע, אני הולך ולא חוזר. שיבושם לך עם אחיך ל"סממנות היהודית". כשהם יהיו הרוב פה במדינה ויכריחו אותך לקיים את כל(!) החומרות והחוקים שלהם נראה פתאום כמה קשר יהיה לך למסורת שלך).

       

      אוהד פ,

      דוקא נראה לי שאני צריך להגיד לך -  I rest my case.....

      אם לזהות היהודית שלך אין שום משמעות עבורך, אתה לא רוצה להיות כאן ומחכה להזדמנות מתאימה כדי לעשות זאת - אי אפשר לראות בך בר-שיח לניהול דיון על עתידו של עם ישראל נכון...?

      אבל, אם אתה מחליט שזה כן רלוונטי עבורך ואתה רוצה להיות חלק מזה - ואגב, גם כעס הוא תגובה מקובלת שמעידה על אכפתיות, כי לי יש הרבה חברים בחו"ל שנשואים לגויות ושכבר לא אכפת להם - אז אתה צריך לחשוב מה החזון שלך לגבי העתיד שלנו.

      אני חושב שעתיד חילוני המבוסס על השואה, יום הזיכרון וליל הסדר הוא רחוק ביותר ממה שיש ליהדות להציע. אני גם משוכנע שהזהות החרדית היום היא לגמרי לא רלוונטית לחילוני הממוצע ברחוב, ובכלל יש לי הרבה ויכוחים איתה.

      איך שאני מבין את זה, התורה היא תורת חיים - לחיות בה, ו"להעלות בקודש" את החיים היומיומיים האפורים. מובן שלדעתי, יהדות שמתמקדת בפולקלור בשביל הילדים, כמו שקורה היום בציבור החילוני, היא לגמרי לא תורת חיים.

       

      יש פה מישהו שלא ויתר?

        27/5/09 13:57:
      האם אנו בדרך לבלאגן ואובדן שליטה?
        27/5/09 13:51:

      צטט: yadror 2009-05-27 13:28:25

      צטט: אוהדפ. 2009-05-27 13:17:00

       

      דווקא הוצעה הצעה בגוף הרשומה: יימינו הדתיים, ואנחנו החילונים נשמאיל או להיפך: ישמאילו הדתיים ואנחנו החילונים ניימין, ובלבד שייפרדו מעלינו ויעזבו אותנו בשקט ובשלווה לחיות את אורחות חיינו כראות עייננו. מי שירצה לשמור שבת, לאכול רק מצות בפסח ולהסתגף כל יום-כיפור בבית-כנסת... שיבושם לו, ואילו האחרים יעשו כראות עינהם, ללא פחד מוראו של החוק (ש, טפו-טפו, לא נאכף. אבל מאידך, גם שאר החוקים במדינה לא נאכפים כך שיוצא שכרנו בהפסדנו).

       

      אבל הפרדה שכזו לא תקרה מעצמה, וודאי שלא בחסות הציבור החרדי.

      שהרי דת, כל דת, ואנשי הדת, אנשי המנגון הדתי... יותר משהם רוצים את הכסף שהמנגון הזה מייצר עבורם, הם מעוניינים בכוח ובשליטה. וככל ששולטים על יותר אנשים כך גדלה תחושת העוצמה והחשיבות העצמית וקונה לה אחיזה חזקה יותר במוח שהולך ונמק (מפני שלדידי תאוות שליטה היא מורסה לכל דבר) והולך וקטן הסיכוי שיוותר מעצמו על השלטון.

       

      סתם, דוגמה קטנה להוכחת הנקודה שלי: שנים שקבוצות של אזרחים חרדי-דמוקרטיה במדינתנו מנסים להביא לביטול סעיף הלאום בתעודות-הזהות שלנו (סעיף שאין לו אח ורע בשום מסמך ממשלתי של אף מדינה אחרת בעולם כולו). מי הם מתנגדיו העיקשים ביותר של הביטול? החילונים או החרדים?!

      וזו כאמור דוגמה אחת, קטנה, משלל דוגמאות.

       

      מה אפשר לעשות בנידון? הבעיה של מדינתנו היא שהתשובה לשאלה שלך היא "כלום"!

      מדוע? פשוט... ישראל ישראלי, או שמא נאמר "מסעודה משדרות" אמנם נוסע במכונית שלו בימי שבת לעשות קניות בפאואר-סנטר הקרוב לביתו, אוכל מצה כשהוא יוצא לרחוב בפסח, אבל בולס פיתות בד' אמותיו, מל את בניו אצל מוהל בהיותם בני שמונה ימים ומעלה אותם לתורה (בעלות של מאות שקלים, דרך אגב) בהגיעם לגיל 13.

      כלומר... הישראלי הטיפש הממוצע, למרות שכל אורחות-חייו הן חילוניות והוא רחוק מהדת ת"ק פרסה, אוהב לחשוב על עצמו כעל "מסורתי" ואוי ואבוי למי שיעז להציע לו להפריד את הדת מהמדינה. אחרי הכל "אנחנו מדינה יהודית, אפילו במגילת העצמאות כתבו את זה" וחוצמזה... "אם לא התנ"ך (שממנו הוא לא יודע אפילו פסוק אחד -אוהדפ.), איזה זכות יש'ך על הארץ הזו?" וכמובן ש"אם לא מתאים לך לחיות פה, במדינה היהודית שלנו, תעלה על מטוס ועוף מפה יחכ'כת גוי. לא נתגעגע!"

       

      איך אמר שלום חנוך בשיר שמובא בתחילת הרשומה: "הציבור מטומטם!" (זה שהציבור משלם הוא פועל יוצא של הטמטום).

       

       

      שטויות. אתה מציע לפרק את מדינת ישראל מכל הסממנים היהודים שלה, וזה דבר שאינו מתקבל על הדעת. למדינת ישראל אין שום הצדקה להתקיים מבלי הסממנים הללו, ואם זה יקרה אני אהיה הראשון שממליץ לנשיא אובמה להעביר את ישראל לבני דודינו, כי אז באמת לא יהיה לנו מה לעשות כאן.

      אני חושב ששחר מעלה קושיה חמורה למדי - כיצד לגשר על הפילוג הנורא שבין שני חלקיו של עם ישראל, חרדים רדיקלים מצד אחד, ומצד שני חילונים - סליחה על הביטוי - בורים ועמי ארצות בענייני מורשתם ההיסטורית הדתית שמהווה חלק בלתי נפרד מזהותם גם אם יתכחשו לכך.

      הפתרון שאתה מציע, להפריד בין הציבורים, הוא קיצוני כי הוא רק יקצין את הבעיה - החרדים ילכו ויתרחקו והחילונים יאבדו כל קשר לעם ישראל בתוך כמה דורות.

      אז עדיין לא מצאנו תשובה...

       

       

       

       I rest my case...

       

      (ואגב, מר ירדור... על כמה מהסממנים היהודיים שלך אתה מקפיד? ולמה רק עליהם ולא על כל תרי"ג המצוות של התורה ואינסוף החומרות שפסקו דיינים מאז נחתמה התורה? הרי חוקי מדברנן הם לא פחות חשובים מחוקי דאורייתא.

       

      כשלעצמי, דרך אגב, אם אתה מתעניין, היהדות שלי, בתור אתאיסט עצם המושג "יהדות שלי" הוא אנכרוניסטי בעייני, לא משנה לי כהוא זה. אני ישראלי והקשר שלי לחתיכת הארץ הזו שבה אני חי הוא העובדה שאני הגנתי, ומגן, עליה בגופי, משלם מיסים לממשלה שלה ואוכל חרא על ימין ועל שמאל מאותה ממשלה שזורקת על האזרחים שלה זין ומפקירה אותנו לגורלנו (בטחוני, בטחון פנים, מיסים, משק-מים... תבחר).

       

      ואגב, רק למקרה שאתה, או מגיבים אחרים, מתכוונים להציע לי "לעוף מפה"... תאמין לי, ברגע שתהיה לי אפשרות פיננסית, יש משבר כלכלי גלובלי בימינו, אתה יודע, אני הולך ולא חוזר. שיבושם לך עם אחיך ל"סממנות היהודית". כשהם יהיו הרוב פה במדינה ויכריחו אותך לקיים את כל(!) החומרות והחוקים שלהם נראה פתאום כמה קשר יהיה לך למסורת שלך).

        27/5/09 13:39:
      הבעייה שמעלה הרב עמאר היא אמיתית

      ואינני סבור שהיא ראויה ללעג ולשמות גנאי  ..

      אינני תומך במונופול חרדי על גיור

      אבל ההצעה להתעלם מן הביקורת שלו עלולה - בטווח ארוך - לפגוע בקשר של החילונים למסורת היהודית

      ודומני שמרבית אזרחי ישראל היהודים אינם רוצים בכך  

        27/5/09 13:28:

      צטט: אוהדפ. 2009-05-27 13:17:00

       

      דווקא הוצעה הצעה בגוף הרשומה: יימינו הדתיים, ואנחנו החילונים נשמאיל או להיפך: ישמאילו הדתיים ואנחנו החילונים ניימין, ובלבד שייפרדו מעלינו ויעזבו אותנו בשקט ובשלווה לחיות את אורחות חיינו כראות עייננו. מי שירצה לשמור שבת, לאכול רק מצות בפסח ולהסתגף כל יום-כיפור בבית-כנסת... שיבושם לו, ואילו האחרים יעשו כראות עינהם, ללא פחד מוראו של החוק (ש, טפו-טפו, לא נאכף. אבל מאידך, גם שאר החוקים במדינה לא נאכפים כך שיוצא שכרנו בהפסדנו).

       

      אבל הפרדה שכזו לא תקרה מעצמה, וודאי שלא בחסות הציבור החרדי.

      שהרי דת, כל דת, ואנשי הדת, אנשי המנגון הדתי... יותר משהם רוצים את הכסף שהמנגון הזה מייצר עבורם, הם מעוניינים בכוח ובשליטה. וככל ששולטים על יותר אנשים כך גדלה תחושת העוצמה והחשיבות העצמית וקונה לה אחיזה חזקה יותר במוח שהולך ונמק (מפני שלדידי תאוות שליטה היא מורסה לכל דבר) והולך וקטן הסיכוי שיוותר מעצמו על השלטון.

       

      סתם, דוגמה קטנה להוכחת הנקודה שלי: שנים שקבוצות של אזרחים חרדי-דמוקרטיה במדינתנו מנסים להביא לביטול סעיף הלאום בתעודות-הזהות שלנו (סעיף שאין לו אח ורע בשום מסמך ממשלתי של אף מדינה אחרת בעולם כולו). מי הם מתנגדיו העיקשים ביותר של הביטול? החילונים או החרדים?!

      וזו כאמור דוגמה אחת, קטנה, משלל דוגמאות.

       

      מה אפשר לעשות בנידון? הבעיה של מדינתנו היא שהתשובה לשאלה שלך היא "כלום"!

      מדוע? פשוט... ישראל ישראלי, או שמא נאמר "מסעודה משדרות" אמנם נוסע במכונית שלו בימי שבת לעשות קניות בפאואר-סנטר הקרוב לביתו, אוכל מצה כשהוא יוצא לרחוב בפסח, אבל בולס פיתות בד' אמותיו, מל את בניו אצל מוהל בהיותם בני שמונה ימים ומעלה אותם לתורה (בעלות של מאות שקלים, דרך אגב) בהגיעם לגיל 13.

      כלומר... הישראלי הטיפש הממוצע, למרות שכל אורחות-חייו הן חילוניות והוא רחוק מהדת ת"ק פרסה, אוהב לחשוב על עצמו כעל "מסורתי" ואוי ואבוי למי שיעז להציע לו להפריד את הדת מהמדינה. אחרי הכל "אנחנו מדינה יהודית, אפילו במגילת העצמאות כתבו את זה" וחוצמזה... "אם לא התנ"ך (שממנו הוא לא יודע אפילו פסוק אחד -אוהדפ.), איזה זכות יש'ך על הארץ הזו?" וכמובן ש"אם לא מתאים לך לחיות פה, במדינה היהודית שלנו, תעלה על מטוס ועוף מפה יחכ'כת גוי. לא נתגעגע!"

       

      איך אמר שלום חנוך בשיר שמובא בתחילת הרשומה: "הציבור מטומטם!" (זה שהציבור משלם הוא פועל יוצא של הטמטום).

       

       

      שטויות. אתה מציע לפרק את מדינת ישראל מכל הסממנים היהודים שלה, וזה דבר שאינו מתקבל על הדעת. למדינת ישראל אין שום הצדקה להתקיים מבלי הסממנים הללו, ואם זה יקרה אני אהיה הראשון שממליץ לנשיא אובמה להעביר את ישראל לבני דודינו, כי אז באמת לא יהיה לנו מה לעשות כאן.

      אני חושב ששחר מעלה קושיה חמורה למדי - כיצד לגשר על הפילוג הנורא שבין שני חלקיו של עם ישראל, חרדים רדיקלים מצד אחד, ומצד שני חילונים - סליחה על הביטוי - בורים ועמי ארצות בענייני מורשתם ההיסטורית הדתית שמהווה חלק בלתי נפרד מזהותם גם אם יתכחשו לכך.

      הפתרון שאתה מציע, להפריד בין הציבורים, הוא קיצוני כי הוא רק יקצין את הבעיה - החרדים ילכו ויתרחקו והחילונים יאבדו כל קשר לעם ישראל בתוך כמה דורות.

      אז עדיין לא מצאנו תשובה...

       

       

        27/5/09 13:23:

      צטט: yadror 2009-05-27 12:17:30


      אתה צודק - אבל לא מציע שום פתרון.

      החרדים הם עולם סוציולוגי שלם שלחילוני אין שום דרך להגיע אליו. צריך לזכור גם שהם כן שומרים בחיים על מסורת יהודית מסוימת, אף אם זו לא מסורת "ישראל סבא" כפי שהם אוהבים להציג.

       

      אז מה הפתרון לניתוק שבין מדינת ישראל לחרדים? למה השכן החרדי האמריקאי שלי, שהפך להיות אחד החברים (והחברותות) הטובים שלי, אוהב את מדינת ישראל וציונות? למה בארה"ב זה אחרת, ובארץ יש כזו שנאה לפריץ?

      ויותר מזה, מה אפשר לעשות בנידון?

       

      אני לא בטוח שיש לי תשובה. אולי מי מהקוראים יאיר את עיני ויקיים בנו "ויגל ה' את עיני... וירא את מלאך ה'" (פר' בלק)

       באופן כללי, הפתרון העיקרי שאני מציע הוא שישראל תממן אך ורק בתי ספר שמלמדים תוכנית ליבה, כלומר מתמטיקה, אנגלית, אזרחות וכו'. איך זה קשור? זה יגרום לכך שהרבה פחות תלמידים חרדים יגדלו בעולם מתבדל, והרבה יותר יגדלו כשהם יודעים שיש גם עולם אחר, ויוכלו להשתלב בעולם התעסוקה ולכבד את עולם הערכים החילוני גם אם יחיו אחרת 

        27/5/09 13:20:

      מאמר מצויין, המחדד וחושף את הצביעות והמניפולטיביות של הממסד החרדי/דתי, כשמור סף" אך למעשה הסלקטור הרע שמגרש אתיופים ומזרחים (וגם כל מיני אחרים וביחוד חילונים) ממועדונים, אך ורק משום שצבעם אינו תואם את ראייית עולמם של בעלי הבית.

      ומכיוון שהחרדים הכריזו על עצמם מזה עידן ועידנים כבעלי הבית של היהדות, והם שואפים למגר את המדינה הישראלית ולהפוך את ההציונות והיהודי החילוני לאפיזודה מגוחכת שחלפה כאבק פורח, והם מחוברים בקשר ישיר אל הבעל בית הגדול מכולם, וזאת ללא התנצלות ולא ענווה, (שהם חלק בלתי נפרד מאישיותו של אדם מאמין-אופטימלי), אלא הם יודעים את כל מה שהולך במוחו האלוהי של מי שממונה על התנהלות עולמנו, הרי שמכאן והלאה, הם יחליטו מי יכנס למועדון המיוחסים של העם היהודי. מכיוון שכבר הבנו שלא הכל הולך שם על פי ההיגיון והסדר הטוב, הרי שניתן ואף חובה עליהם להמציא חוקים מחוקים חדשים כדי להבטיח את ריבוייו הטבעי והלא טבעי של קהל חסידיהם, ולצמצם ככל האפשר את הקהל שמאפשר זאת-קרי אנחנו-החילונים.

       ואנחנו, חייבים לעמוד על המשמרת, לא להפקיר את הבעלות על הזהות שלנו לידי מי שאינם רוצים בפשרה והידברות, הזהות היהודית המקורית מעולם לא היתה ונראתה כפי שהם מגלמים אותה, ויש לזהות זו פנים רבות ומעניינות כולל החילוניות שכביכול אין בה מטענים ערכיים. רק אדם נבוב ושטחי יכול לומר זאת. לטעמי, אדם החי על פי תרי"ג מצוות וחסר שיקול דעת עצמאי, מונחה על ידי רב גם בחלקים הכי אינטימיים של חייו, הינו אדם ללא מטען ערכי. הוא פשוט עבד נרצע. ואם קוראים לזאת עבד אלוהים, אין הדבר מרים את רמת הריקנות לשום גובה מעניין. לדידי, גם אם היה אלוהים, לא בטוח שהיה רוחש כבוד גדול לטיפוסים הללו.

       

      (ראו את מקרה ההתנצלות ביתד נאמן על פרסום מודעה של צו פיוס), קראו על תקשורת בכעולם החרדי בה מופיעה גם הידיעה אודות המקרה הזה.

      http://209.85.229.132/search?q=cache:-b8Q8M2n_ZQJ:www.amalnet.k12.il/sites/commun/library/afalot/2004003.doc+צו+פיוס,+יתד+נאמן&cd=1&hl=en&ct=clnk&client=safari 

        27/5/09 13:17:

      צטט: yadror 2009-05-27 12:17:30


      אתה צודק - אבל לא מציע שום פתרון.

      החרדים הם עולם סוציולוגי שלם שלחילוני אין שום דרך להגיע אליו. צריך לזכור גם שהם כן שומרים בחיים על מסורת יהודית מסוימת, אף אם זו לא מסורת "ישראל סבא" כפי שהם אוהבים להציג.

       

      אז מה הפתרון לניתוק שבין מדינת ישראל לחרדים? למה השכן החרדי האמריקאי שלי, שהפך להיות אחד החברים (והחברותות) הטובים שלי, אוהב את מדינת ישראל וציונות? למה בארה"ב זה אחרת, ובארץ יש כזו שנאה לפריץ?

      ויותר מזה, מה אפשר לעשות בנידון?

       

      אני לא בטוח שיש לי תשובה. אולי מי מהקוראים יאיר את עיני ויקיים בנו "ויגל ה' את עיני... וירא את מלאך ה'" (פר' בלק)

       

      דווקא הוצעה הצעה בגוף הרשומה: יימינו הדתיים, ואנחנו החילונים נשמאיל או להיפך: ישמאילו הדתיים ואנחנו החילונים ניימין, ובלבד שייפרדו מעלינו ויעזבו אותנו בשקט ובשלווה לחיות את אורחות חיינו כראות עייננו. מי שירצה לשמור שבת, לאכול רק מצות בפסח ולהסתגף כל יום-כיפור בבית-כנסת... שיבושם לו, ואילו האחרים יעשו כראות עינהם, ללא פחד מוראו של החוק (ש, טפו-טפו, לא נאכף. אבל מאידך, גם שאר החוקים במדינה לא נאכפים כך שיוצא שכרנו בהפסדנו).

       

      אבל הפרדה שכזו לא תקרה מעצמה, וודאי שלא בחסות הציבור החרדי.

      שהרי דת, כל דת, ואנשי הדת, אנשי המנגון הדתי... יותר משהם רוצים את הכסף שהמנגון הזה מייצר עבורם, הם מעוניינים בכוח ובשליטה. וככל ששולטים על יותר אנשים כך גדלה תחושת העוצמה והחשיבות העצמית וקונה לה אחיזה חזקה יותר במוח שהולך ונמק (מפני שלדידי תאוות שליטה היא מורסה לכל דבר) והולך וקטן הסיכוי שיוותר מעצמו על השלטון.

       

      סתם, דוגמה קטנה להוכחת הנקודה שלי: שנים שקבוצות של אזרחים חרדי-דמוקרטיה במדינתנו מנסים להביא לביטול סעיף הלאום בתעודות-הזהות שלנו (סעיף שאין לו אח ורע בשום מסמך ממשלתי של אף מדינה אחרת בעולם כולו). מי הם מתנגדיו העיקשים ביותר של הביטול? החילונים או החרדים?!

      וזו כאמור דוגמה אחת, קטנה, משלל דוגמאות.

       

      מה אפשר לעשות בנידון? הבעיה של מדינתנו היא שהתשובה לשאלה שלך היא "כלום"!

      מדוע? פשוט... ישראל ישראלי, או שמא נאמר "מסעודה משדרות" אמנם נוסע במכונית שלו בימי שבת לעשות קניות בפאואר-סנטר הקרוב לביתו, אוכל מצה כשהוא יוצא לרחוב בפסח, אבל בולס פיתות בד' אמותיו, מל את בניו אצל מוהל בהיותם בני שמונה ימים ומעלה אותם לתורה (בעלות של מאות שקלים, דרך אגב) בהגיעם לגיל 13.

      כלומר... הישראלי הטיפש הממוצע, למרות שכל אורחות-חייו הן חילוניות והוא רחוק מהדת ת"ק פרסה, אוהב לחשוב על עצמו כעל "מסורתי" ואוי ואבוי למי שיעז להציע לו להפריד את הדת מהמדינה. אחרי הכל "אנחנו מדינה יהודית, אפילו במגילת העצמאות כתבו את זה" וחוצמזה... "אם לא התנ"ך (שממנו הוא לא יודע אפילו פסוק אחד -אוהדפ.), איזה זכות יש'ך על הארץ הזו?" וכמובן ש"אם לא מתאים לך לחיות פה, במדינה היהודית שלנו, תעלה על מטוס ועוף מפה יחכ'כת גוי. לא נתגעגע!"

       

      איך אמר שלום חנוך בשיר שמובא בתחילת הרשומה: "הציבור מטומטם!" (זה שהציבור משלם הוא פועל יוצא של הטמטום).

        27/5/09 12:59:

      בלוג מושקע. כה לחי

      לגבי השאלה: התשובה טריוויאלית

       

        27/5/09 12:17:


      אתה צודק - אבל לא מציע שום פתרון.

      החרדים הם עולם סוציולוגי שלם שלחילוני אין שום דרך להגיע אליו. צריך לזכור גם שהם כן שומרים בחיים על מסורת יהודית מסוימת, אף אם זו לא מסורת "ישראל סבא" כפי שהם אוהבים להציג.

       

      אז מה הפתרון לניתוק שבין מדינת ישראל לחרדים? למה השכן החרדי האמריקאי שלי, שהפך להיות אחד החברים (והחברותות) הטובים שלי, אוהב את מדינת ישראל וציונות? למה בארה"ב זה אחרת, ובארץ יש כזו שנאה לפריץ?

      ויותר מזה, מה אפשר לעשות בנידון?

       

      אני לא בטוח שיש לי תשובה. אולי מי מהקוראים יאיר את עיני ויקיים בנו "ויגל ה' את עיני... וירא את מלאך ה'" (פר' בלק)

        27/5/09 11:54:

      גם אם לחרדים יהיה אילנות יחוסין, מדובר בשטות גם אם בחור שלא שלא נכלל באילן יחסין, ירצה להתחתן עם בת רב חרדי, סביר להניח כי החליט להיות חרדי ולקיים מצוות - וזה נותן כבר מאשר לו לעבור גיור חרדי בקלות

      אז שלא יעבדו עליכם

       

      חוץ מזה - מאמר מצויין בסוגיה מאוד חשובה

        27/5/09 00:19:

      צטט: לייבל 2009-05-26 23:26:02

      כמו כן כדאי להזכיר עוד כמה אנשים לא ראויים בהיסטוריה שלנו:

      משה רבנו - בן לנישואים של אביו עם דודתו = ממזרות.

      הסבא הרחוק של דוד המלך שהזכרת, פרץ ,יציר המעשה האסור בין יהודה ותמר.

      כל שבטי ישראל שהם ילדים לנישואים האסורים של יעקב לשתי אחיות.

      יצחק אבינו - בן לאברהם ושרה שהם חצי אחים (אחים מאב ולא מאם)

       

      בקיצור, גדולי האומה שלנו באיזשהי צורה תמיד מגיעים מהמסגרות הלא קורקטיות. אצל החרדים (והאמת שגם אצל הדתיים לאומים וכנראה שגם אצל החילונים) זה לא היה עובר...

      מה שמעלה את השאלה עד כמ הההשקפה החרדית היא בכלל יהדות.

       

        26/5/09 23:26:

      כמו כן כדאי להזכיר עוד כמה אנשים לא ראויים בהיסטוריה שלנו:

      משה רבנו - בן לנישואים של אביו עם דודתו = ממזרות.

      הסבא הרחוק של דוד המלך שהזכרת, פרץ ,יציר המעשה האסור בין יהודה ותמר.

      כל שבטי ישראל שהם ילדים לנישואים האסורים של יעקב לשתי אחיות.

      יצחק אבינו - בן לאברהם ושרה שהם חצי אחים (אחים מאב ולא מאם)

       

      בקיצור, גדולי האומה שלנו באיזשהי צורה תמיד מגיעים מהמסגרות הלא קורקטיות. אצל החרדים (והאמת שגם אצל הדתיים לאומים וכנראה שגם אצל החילונים) זה לא היה עובר...

      פרופיל

      Shahar Ilan
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      פיד RSS

      ארכיון