כותרות TheMarker >
    ';

    התולה בקפה

    מכבסת תולה.

    ארכיון

    משה (צ'יקו) תמיר כותב "שלום"

    63 תגובות   יום שבת, 13/6/09, 02:47


    בפורום עריכת דין בקפה מתנהל דיון  סוער בעקבות פסק הדין שניתן במשפטו של צ'יקו תמיר, בפרשה האומללה של הטרקטורון.

    קראתי הרבה דעות לכאן ולכאן, בעיקר לכאן, על הלגיטימיות של פסק דין כזה ועל הבעיתייות הטמונה בכך ששופטי הצאוורון הלבן שחלקם בחיים לא ראה טנק מקרוב, יודעים כל כך יפה למפות את סדר העדיפויות המוסרי הלאומי, לברור את התבן מהמוץ , כי היושבים בציון, שמה למטה, אינם יכולים לעשות זאת. הם, להבדיל, כן  (ע"ע פרשת בתו הלא חוקית של חשין  מה שלא הפריע למינויו לעליון)

     

    אין לי ספק שתמיר עומד מול המראה בביתו וקרוב מאי פעם לוותר. פשוט לוותר. אחרי סטירה כזו בפרצוף אי אפשר להאשים אותו.

     

    מה שלי יש להוסיף בעניין הוא שאני מכירה את צ'יקו (וכך קראו לו גם אז) מכיתה א'. הוא למד איתי באותה כיתה וגר איתי באותה שכונה. הוא היה אלוף במחניים, שנים לפני שקיבל את הגושפנקה הרשמית, עד שעבר ללמוד בפנימייה הצבאית בבית הספר הריאלי בחיפה. כן, צ'יקו תמיר, ידע מה הוא רוצה. בשעה שאנחנו עשינו גולגולים דביקים והעפנו אותם לתקרה מתוך עטים מפורקים, צ'יקו הלך ללמוד להיות חייל. עשרות שנים הוא בעניין הזה של הצבא.

     

    לדעתי הקצת משוחדת אבל המאוד ותיקה, צ'יקו הוא מלח הארץ, כמו שהתכוון היצרן.

    אחד הזכרונות המוקדמים שיש לי, מהיום הראשון שלנו בכיתה א' זה של המורה רות עומדת ליד הלוח (מהסוג הישן) עם הגיר ושואלת אותנו :" מי יודע לכתוב את המילה שלום?". דממה עמדה אז בכיתה. ואז צ'יקו פסע לקדמת הכיתה, בצעד בוטח וכתב "שלום" באותיות קידוש לבנה.

     

    היה נעים לקשור את המילה "שלום" שכתב, במורשת הקרב, במוסר הלוחם שדומה שאפיינו אותו בקריירה הצבאית המפוארת שלו, בשאיפה של לוחם אמיתי ושקול שכמותו לשלום של חזקים.

    עכשיו היא נקשרת אצלי בפרידה.

     


    דרג את התוכן:

      תגובות (63)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        16/6/09 21:00:

      צטט: שארפ 2009-06-16 17:32:27

      אני לא מכיר את צ'יקו !

      צ'יקו עבר עבירה !

      צ'יקו הודה בעבירה !

      לדעתי,צ'יקו נענש בצורה לא מידתית לחומרת העבירה...

      הורדה בדרגה לקצין בצה"ל זה עונש שמתאים לפושעים שפלים

      שהורגים ,אונסים ,שודדים  ...

      קנס בינוני,עיכוב בקידום ,שלילת רשיון לתקופה קצרה

      אלו עונשים הראויים לדעתי לחומרת העבירה

      אבל כשאב בית הדין רוצה כותרות לקראת צאתו לאזרחות

      זה מה שקורה..

      אלו היו דעותי גם אם לא היה מדובר במלח הארץ,קצין מצטיין ועוד ועוד

       העונש אינו מידתי לחומרת העבירה!!! 

       

       

       מסכימה עם כל מילה.

        16/6/09 17:32:

      אני לא מכיר את צ'יקו !

      צ'יקו עבר עבירה !

      צ'יקו הודה בעבירה !

      לדעתי,צ'יקו נענש בצורה לא מידתית לחומרת העבירה...

      הורדה בדרגה לקצין בצה"ל זה עונש שמתאים לפושעים שפלים

      שהורגים ,אונסים ,שודדים  ...

      קנס בינוני,עיכוב בקידום ,שלילת רשיון לתקופה קצרה

      אלו עונשים הראויים לדעתי לחומרת העבירה

      אבל כשאב בית הדין רוצה כותרות לקראת צאתו לאזרחות

      זה מה שקורה..

      אלו היו דעותי גם אם לא היה מדובר במלח הארץ,קצין מצטיין ועוד ועוד

       העונש אינו מידתי לחומרת העבירה!!! 

       

        15/6/09 19:31:

      צטט: אfי 2009-06-15 19:03:38


      כל מי שסבור שמעשיו של צ'יקו תמיר הם בגדר הנורמה המקובלת, צריך להפסיק כל פעילות ולעבור מיד סידרת חינוך.

       

      צ'יקו צריך לקבל בהבנה את העונש. לא לערער עליו ולהישאר בצה"ל. זו הדרך היחידה להוכיח שהוא חייל אמיץ.


       

       

       למה? זכותו לערער.

        15/6/09 19:03:


      כל מי שסבור שמעשיו של צ'יקו תמיר הם בגדר הנורמה המקובלת, צריך להפסיק כל פעילות ולעבור מיד סידרת חינוך.

       

      צ'יקו צריך לקבל בהבנה את העונש. לא לערער עליו ולהישאר בצה"ל. זו הדרך היחידה להוכיח שהוא חייל אמיץ.


       

        14/6/09 20:25:

      צטט: נהנה מהחיים.... 2009-06-14 20:22:28


      כאחד שמכיר את המערכת מבפנים, בסוף הוא עוד ישאר ועוד עם הדרגה....

      גם השחיתות נכנסה לצבא....

       

       אני מקווה שאתה צודק...

        14/6/09 20:22:


      כאחד שמכיר את המערכת מבפנים, בסוף הוא עוד ישאר ועוד עם הדרגה....

      גם השחיתות נכנסה לצבא....

        14/6/09 20:20:

      צטט: docmovies 2009-06-14 18:40:31

      חולק עלייך בגדול, מתמתגת:

      ניחא חסד נעורים אמוציונלי, אבל כתבת גם שהנפגע בעצמו לא הבין למה ממשיכים לדון במקרה וכי מבחינתו הכל סגור, כתבת גם שצ'יקו בסך הכל ניסה לגונן על בנו, מעשה אנושי אך ילדותי וכן הלאה, אבל פספסת דבר חשוב:

       

      הוא ניסה לטייח חקירה.

      לא מדובר בעבירת רכוש (פגיעה ברכב של מישהו אחר), גם לא בעיברת תנועה (נהיגה ללא רשיון) - גם אם עבירות אלו נעברו, לא בהן הענין. הרי מה עם הנזק הלרכוש? אותו אפשר לחסל בפיצויים. ומה עם הילד שנהג בלי רשיון? מקסימום יקבל על תנאי קטן או תיק שייסגר בחנינה עוד כמה שנים.

       

      אז למה צ'יקו טייח את החקירה והסתיר את הממצאים?

      כי הוא פחד על עצמו ועל הקריירה הצבאית שלו.

      רק על זה הוא חשב.

       

      צ'יקו הוא אדם חושב ובעל יכולות. זה נראה בספר המצוין שלו על תקופת רצועת הבטחון בלבנון, שהיה גם מרגש מאוד מבחינתי, שכן הוא כתב שם בדקות ובכשרון על הדברים שאני עצמי עברתי. הוא אינטיליגנט מדי מכדי לא להיות מודע לנסיבות המקרה ולכן לייחס לו התנהגות ילדותית נחפזת זה זלזול בחשיבה שלו.

      לא, הוא חשב על הקריירה שלו והיה מוכן לרמות כדי להציל אותה.

       

      הסלחנות והאשמת השופטים  הג'ובניקים (מה זה קשור???) שעולים פה מהתגובות מרתיחים אותי ואת יודעת למה? כי זו נורמה ישראלית. סלחנו לאריק שרון ועטפנו אותו בשכבות של אתרוגים ואנחנו סולחים לראשי הערים שלנו, שכמעט אין אחד מהם ללא חקירה פלילית מתנהלת. אני גר בעיר בה זכה הראש לפני מספר חודשים בבחירות חוזרות. הוא זכה למרות שהיה ידוע שיש נגדו חקירה פלילת עניפה. חודשםי מספר לאחר בחירתו הוא הורשע ונאלץ לעזוב את התפקיד.

      זוכרת את קו 300? אלפי אנשים כעסו על הצלם ועל העיתצון שפרסמו את תמונת המחבל החי. העובדה שבכירים בשב"כ מרמים את בתי המשפט באופן דיטתי לא הפריעה לאף אחד. מה, באמת חשבתם שהם יעצרו בלרמות את בית המשפט רק למען בטחון ישראל? אז אספר לך סיפור קטן: לפני מספר שנים טיכסו עצמה בישוב כלשהו איך להעיף ממשרתו את רב הישוב. חשבו וחשבו ואז אחד הנוכחים, בכיר בשירותי הבטחון הישראלים, הציע לפברק מכתב הטרדה מינית.

      למזלו של אותו רב הנוכחים האחרים התחלחלו לשמע הרעיון.

       

      בוודאי תשאלי מה הקשר. אני חושש שאת תביני אותו רק כשתיפעי בעצמך.  

      אפשר להגיד מה שרוצים על בתי המשפט, אבל מי שדפוק פה הוא דווקא הציבור.

      "אל תחסום שור בדישו" אומרים לנו תוך כדי קריצה. "הוא בולדוזר," "הוא איש פעלים" ואם הוא מזיין מהצד/אונס/שודד קברים/לוקח שוחד/מסתיר ראיות, לא נורא, העיקר שהוא מוליך אותנו לנצחונות מפוארים.

      ואז גם אומרים לנו ש"אי אפשר להגיע למעלה אם אתה ישר" ש"מי שלא עושה לא טועה" וש"הטסטוסטרון בזכותו הוא כה מצטיין, גם גורם לו לעשות שטויות מדי פעם." [נא לגחך מתחת לשפם].

      זהו סממן נוסף של החברה הגברית צבאית, שבה אנשים הולכים באש ובמים אחרי הדמות הגברית וכועסים על מי שמעז להתעסק בקטנות, כמו דרישה להתנהגות לפי הספר.

       

      צר לי, דווקא בתור חניך של האסכולה הגברית, אני מודע לסכנה שבשחצנות של הגיבורים האלה, שמוליכים אותנו מדחי אל חי כבר יותר מ - 60 שנה.

       

      אין לי שום אמוציות לבחור, מלבד היכרותי עמו.

      ואני לא יודעת מה זה להיות חניך של האסכולה הגברית (בעלי אומר לי שאני אכבר גבר, זה נחשב?) ותודה על הפוסט המושקע והמנומק ובכלל לא ראיתי את שגיאות ההקלדה אבל אתם מפספסים דבר אחד: המידתיות. אני חושבת שהמקרים שסקרת שונים מהמקרה הזה במידת החומרה שבהם.

      אותם היה צריך להענשי בחומרה! את זה שאנס והטריד מינית  וטייח חקירות רצח וכ'

      לא את זה שרצה שאכן עשה שטות מטופשת אבל לא ברח מאחריות.

      וצאוורון לבן כן נחשב וזו התחסדות להגיד שלא. לא סתם נאמר:" אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו", יש בזה משהו. האשלייה שניתן למגר את הפער הזה בשיפוט סטרילי היא בעיני אשלייה.

      ולסיום: אתה יודע למה אומרים שחרב בית המקדש?

      אמר רבי יוחנן: לא חרבה ירושלים אלא... שהעמידו דיניהם על דין תורה, ולא עבדו [=עשו] לפנים משורת הדין (בבא מציעא ל ע"ב).

        14/6/09 19:58:

      צטט: אדר א 2009-06-14 16:07:02

      מצטער לקלקל את אוירת החתונה הערבית שפה, אבל:

      1. הקצין שיקר. במצח נחושה, תוך תכנון, ולאורך זמן. ולגבי רוב האנשים - הם לא מתחילים לסגל לעצמם נורמות של שקרים בגיל 40+. הסימנים המעידים צצים הרבה לפני כן.

      2. הוא לא נקט במהלכים הללו להגן על בנו אלא מתוך נסיון להקטין את הנזק הכספי. ובמסגרת הזו, גם כפה על כפיף שלו לשקר.

      3. גם כעת הוא לא מבין את חומרת מעשיו, והדוגמא שהיא מהווה לכלל החפ"שים.

      4. מאז כניסתו לקבע הוא מקבל משכורת. ונא לא להשתמש במילה המכובסת "מתנדב לשרת בקבע".

      5. הוא לא נענש בחומרה. דמיינו מה העונש שהיה חוטף רס"ר בוזגלו, סא"ל (מיל.) לוי או האזרח כהן לו היו מועמדים לדין על ערימת עבירות זהה.

       

      התגובה של המערכת (בקבע) חמורה יותר. ההשתלחות בשופטים הבאה לאחר נסיון הטיוח  רק מעצימה את הנזק ומראה לכלל הצבא מה באמת חשוב לקצונה הבכירה. מדכא לחשוב שבידי אלו נתונים הילדים של האם העבריה של ב"ג.

       

      בהקשר הכללי, מספר קלישאות העולות במוחי:

      "אין שחקן שגדול מהקבוצה"  ו-"אין אדם שאין לו תחליף".

       

      ואם הקצין מעוניין לתרום באמת לצה"ל, יתכבד וישאר בצבא, יעסוק במה שהוא טוב וגם ירצה לצוערים בבה"ד 1 על חשיבות דיווחי אמת. ובבנין ציון וגו'.

       

      איני יודעת למה אתה מתכוון באווירת חתונה ערבית. ראיתי חתונות ערביות שאינן שונות במהותן מחתונות יהודיות.

      1. לאורך זמן? תיכנון? לא.
      2. מאיפה אתה יודע?
      3. הוא אמר שהוא מקבל את העונש. אבל הוא לא חייב לרקוד משמחה, לא?
      4. לא השתמשתי במילים מכובסות מעבר ממה שכתוב מתחת לתמונה שלי .
      5. אין לי מושג מה בוזגלו לוי וכהן עשו.

      וביחס לסיפא של דבריך: קלישאות וג' אני חושבת שיתקשו למצוא לו תחליף (אם כי אני לא מכירה מקרוב. כך אני מתרשמת) 

       

        14/6/09 18:43:
      ומצטער על שגיאות ההקלדה... מקווה שהתגובה היתה מובנת גם כך.
        14/6/09 18:40:

      חולק עלייך בגדול, מתמתגת:

      ניחא חסד נעורים אמוציונלי, אבל כתבת גם שהנפגע בעצמו לא הבין למה ממשיכים לדון במקרה וכי מבחינתו הכל סגור, כתבת גם שצ'יקו בסך הכל ניסה לגונן על בנו, מעשה אנושי אך ילדותי וכן הלאה, אבל פספסת דבר חשוב:

       

      הוא ניסה לטייח חקירה.

      לא מדובר בעבירת רכוש (פגיעה ברכב של מישהו אחר), גם לא בעיברת תנועה (נהיגה ללא רשיון) - גם אם עבירות אלו נעברו, לא בהן הענין. הרי מה עם הנזק הלרכוש? אותו אפשר לחסל בפיצויים. ומה עם הילד שנהג בלי רשיון? מקסימום יקבל על תנאי קטן או תיק שייסגר בחנינה עוד כמה שנים.

       

      אז למה צ'יקו טייח את החקירה והסתיר את הממצאים?

      כי הוא פחד על עצמו ועל הקריירה הצבאית שלו.

      רק על זה הוא חשב.

       

      צ'יקו הוא אדם חושב ובעל יכולות. זה נראה בספר המצוין שלו על תקופת רצועת הבטחון בלבנון, שהיה גם מרגש מאוד מבחינתי, שכן הוא כתב שם בדקות ובכשרון על הדברים שאני עצמי עברתי. הוא אינטיליגנט מדי מכדי לא להיות מודע לנסיבות המקרה ולכן לייחס לו התנהגות ילדותית נחפזת זה זלזול בחשיבה שלו.

      לא, הוא חשב על הקריירה שלו והיה מוכן לרמות כדי להציל אותה.

       

      הסלחנות והאשמת השופטים  הג'ובניקים (מה זה קשור???) שעולים פה מהתגובות מרתיחים אותי ואת יודעת למה? כי זו נורמה ישראלית. סלחנו לאריק שרון ועטפנו אותו בשכבות של אתרוגים ואנחנו סולחים לראשי הערים שלנו, שכמעט אין אחד מהם ללא חקירה פלילית מתנהלת. אני גר בעיר בה זכה הראש לפני מספר חודשים בבחירות חוזרות. הוא זכה למרות שהיה ידוע שיש נגדו חקירה פלילת עניפה. חודשםי מספר לאחר בחירתו הוא הורשע ונאלץ לעזוב את התפקיד.

      זוכרת את קו 300? אלפי אנשים כעסו על הצלם ועל העיתצון שפרסמו את תמונת המחבל החי. העובדה שבכירים בשב"כ מרמים את בתי המשפט באופן דיטתי לא הפריעה לאף אחד. מה, באמת חשבתם שהם יעצרו בלרמות את בית המשפט רק למען בטחון ישראל? אז אספר לך סיפור קטן: לפני מספר שנים טיכסו עצמה בישוב כלשהו איך להעיף ממשרתו את רב הישוב. חשבו וחשבו ואז אחד הנוכחים, בכיר בשירותי הבטחון הישראלים, הציע לפברק מכתב הטרדה מינית.

      למזלו של אותו רב הנוכחים האחרים התחלחלו לשמע הרעיון.

       

      בוודאי תשאלי מה הקשר. אני חושש שאת תביני אותו רק כשתיפעי בעצמך.  

      אפשר להגיד מה שרוצים על בתי המשפט, אבל מי שדפוק פה הוא דווקא הציבור.

      "אל תחסום שור בדישו" אומרים לנו תוך כדי קריצה. "הוא בולדוזר," "הוא איש פעלים" ואם הוא מזיין מהצד/אונס/שודד קברים/לוקח שוחד/מסתיר ראיות, לא נורא, העיקר שהוא מוליך אותנו לנצחונות מפוארים.

      ואז גם אומרים לנו ש"אי אפשר להגיע למעלה אם אתה ישר" ש"מי שלא עושה לא טועה" וש"הטסטוסטרון בזכותו הוא כה מצטיין, גם גורם לו לעשות שטויות מדי פעם." [נא לגחך מתחת לשפם].

      זהו סממן נוסף של החברה הגברית צבאית, שבה אנשים הולכים באש ובמים אחרי הדמות הגברית וכועסים על מי שמעז להתעסק בקטנות, כמו דרישה להתנהגות לפי הספר.

       

      צר לי, דווקא בתור חניך של האסכולה הגברית, אני מודע לסכנה שבשחצנות של הגיבורים האלה, שמוליכים אותנו מדחי אל חי כבר יותר מ - 60 שנה.

        14/6/09 16:07:

      מצטער לקלקל את אוירת החתונה הערבית שפה, אבל:

      1. הקצין שיקר. במצח נחושה, תוך תכנון, ולאורך זמן. ולגבי רוב האנשים - הם לא מתחילים לסגל לעצמם נורמות של שקרים בגיל 40+. הסימנים המעידים צצים הרבה לפני כן.

      2. הוא לא נקט במהלכים הללו להגן על בנו אלא מתוך נסיון להקטין את הנזק הכספי. ובמסגרת הזו, גם כפה על כפיף שלו לשקר.

      3. גם כעת הוא לא מבין את חומרת מעשיו, והדוגמא שהיא מהווה לכלל החפ"שים.

      4. מאז כניסתו לקבע הוא מקבל משכורת. ונא לא להשתמש במילה המכובסת "מתנדב לשרת בקבע".

      5. הוא לא נענש בחומרה. דמיינו מה העונש שהיה חוטף רס"ר בוזגלו, סא"ל (מיל.) לוי או האזרח כהן לו היו מועמדים לדין על ערימת עבירות זהה.

       

      התגובה של המערכת (בקבע) חמורה יותר. ההשתלחות בשופטים הבאה לאחר נסיון הטיוח  רק מעצימה את הנזק ומראה לכלל הצבא מה באמת חשוב לקצונה הבכירה. מדכא לחשוב שבידי אלו נתונים הילדים של האם העבריה של ב"ג.

       

      בהקשר הכללי, מספר קלישאות העולות במוחי:

      "אין שחקן שגדול מהקבוצה"  ו-"אין אדם שאין לו תחליף".

       

      ואם הקצין מעוניין לתרום באמת לצה"ל, יתכבד וישאר בצבא, יעסוק במה שהוא טוב וגם ירצה לצוערים בבה"ד 1 על חשיבות דיווחי אמת. ובבנין ציון וגו'.

       

        14/6/09 14:09:

      צטט: veredn10 2009-06-14 14:06:02

      שלום לך מפקד נערץ.

      הפסדנו בגדול..

       

       

      :-)
        14/6/09 14:06:

      שלום לך מפקד נערץ.

      הפסדנו בגדול..

        14/6/09 11:51:

      צטט: Neora 2009-06-14 11:31:35


      אין ספק שיש תחושה כאילו תלו אותו בכיכר העיר למען יראו ויראו, ומחכים עכשיו שהקהל יבא עכשיו ויצפה אותו בזפת ונוצות..

      נו, ומה עזר העונש הזה לעמישראל בדיוק? שנתנו לו בראש בלום כזה כבד ומביך שלא אתפלא אם יתפטר?

      האיש פישל, אין ספק, והתברבש עם עצמו יותר ויותר, אבל על מה בדיוק? זה קריטריון לאמינות? השופטים לא אבות לילדים?

      איזו מידתיות יש בין הבחורצ'יק הזה שנותן את חייו האישיים למדינה, ועד כה נמצא אמין ומוצלח מספיק לעלות בסולם הדרגות, לכל מיני חבר'ה צהליים שעשו דברים הרבה הרבה יותר גרועים? מעניין מה היו עושים היום לדיין ששדד עתיקות ולאחר מותו נמכרו חזרה למדינה...

      איפה הפרופורציה? לא יכלו להסתפק בנזיפה בתיק אישי? יש לנו כל כך הרבה מוצלחים כמותו שאנחנו יכולים להרשות לעצמינו לזמבר אותו פומבית ככה?

      אני בעד פרופורציות בהכל, כאן הייתה פשלאה, אבל העונש היה לא פרופורציונאלי למעשה ולאדם.

      נקודה !!

       

       אני נאלצת גם כאן להסכים עם כל מילה....

        14/6/09 11:31:


      אין ספק שיש תחושה כאילו תלו אותו בכיכר העיר למען יראו ויראו, ומחכים עכשיו שהקהל יבא עכשיו ויצפה אותו בזפת ונוצות..

      נו, ומה עזר העונש הזה לעמישראל בדיוק? שנתנו לו בראש בלום כזה כבד ומביך שלא אתפלא אם יתפטר?

      האיש פישל, אין ספק, והתברבש עם עצמו יותר ויותר, אבל על מה בדיוק? זה קריטריון לאמינות? השופטים לא אבות לילדים?

      איזו מידתיות יש בין הבחורצ'יק הזה שנותן את חייו האישיים למדינה, ועד כה נמצא אמין ומוצלח מספיק לעלות בסולם הדרגות, לכל מיני חבר'ה צהליים שעשו דברים הרבה הרבה יותר גרועים? מעניין מה היו עושים היום לדיין ששדד עתיקות ולאחר מותו נמכרו חזרה למדינה...

      איפה הפרופורציה? לא יכלו להסתפק בנזיפה בתיק אישי? יש לנו כל כך הרבה מוצלחים כמותו שאנחנו יכולים להרשות לעצמינו לזמבר אותו פומבית ככה?

      אני בעד פרופורציות בהכל, כאן הייתה פשלאה, אבל העונש היה לא פרופורציונאלי למעשה ולאדם.

      נקודה !!

        14/6/09 06:44:

      צטט: מתמתגת 2009-06-14 06:30:13

      צטט: ירמי עמיר 2009-06-14 03:43:41


      וכאן הבעיה: הרבה אנשים טובים, איכותיים ויצירתיים, עושים שטויות. האם לא מגיע להם עונש? ואם כן, איזה?

      הבינוניים בדרך כלל לא טועים. וגם לא נענשים. אני חושב שצ'יקו צריך לקבל את העונש ולהתמודד איתו ולא להגיד "שלום", בעיקר במדינה כמו שלנו, שתאונות הדרכים הן תופעה בלתי נסבלת. המבחן הוא, אם הטרקטורון, שהיה נהוג בידי בנו, היה פוגע במישהו קרוב אלייך, היית מגיבה באותה צורה?

       

       

      הבינוניים בדרך כלל לא טועים? לא נענשים? על מה אתה מדבר?

      ואפרופו קירבה: הוא בעל הרכב הנפגע התראיין לתקשורת כמה פעמים ואמר שהוא לא מבין מה רוצים מצ'יקו ושהוא היה מעדיף שזה יסגר ביניהם.

       

      סליחה : "בעל הרכב הנפגע" ולא "הוא בעל הרכב הנפגע""

        14/6/09 06:30:

      צטט: ירמי עמיר 2009-06-14 03:43:41


      וכאן הבעיה: הרבה אנשים טובים, איכותיים ויצירתיים, עושים שטויות. האם לא מגיע להם עונש? ואם כן, איזה?

      הבינוניים בדרך כלל לא טועים. וגם לא נענשים. אני חושב שצ'יקו צריך לקבל את העונש ולהתמודד איתו ולא להגיד "שלום", בעיקר במדינה כמו שלנו, שתאונות הדרכים הן תופעה בלתי נסבלת. המבחן הוא, אם הטרקטורון, שהיה נהוג בידי בנו, היה פוגע במישהו קרוב אלייך, היית מגיבה באותה צורה?

       

       

       

      הבינוניים בדרך כלל לא טועים? לא נענשים? על מה אתה מדבר?

      ואפרופו קירבה: הוא בעל הרכב הנפגע התראיין לתקשורת כמה פעמים ואמר שהוא לא מבין מה רוצים מצ'יקו ושהוא היה מעדיף שזה יסגר ביניהם.


      וכאן הבעיה: הרבה אנשים טובים, איכותיים ויצירתיים, עושים שטויות. האם לא מגיע להם עונש? ואם כן, איזה?

      הבינוניים בדרך כלל לא טועים. וגם לא נענשים. אני חושב שצ'יקו צריך לקבל את העונש ולהתמודד איתו ולא להגיד "שלום", בעיקר במדינה כמו שלנו, שתאונות הדרכים הן תופעה בלתי נסבלת. המבחן הוא, אם הטרקטורון, שהיה נהוג בידי בנו, היה פוגע במישהו קרוב אלייך, היית מגיבה באותה צורה?

        13/6/09 21:04:

      צטט: חדשה לבקרים 2009-06-13 20:49:14

      צטט: מתמתגת 2009-06-13 20:02:40

      צטט: חדשה לבקרים 2009-06-13 19:54:23

      צטט: תחת השפעה 2009-06-13 18:20:41

      איזו מתוקה שאת מגינה עליו ככה בשל חסד הנעורים

      ואני איתך

      אין כמו חסד נעורים

      :-)

       

       

      כן ,זה נכון, אין כמו חסד מעורים,רק שלא ניתן להביא אותה איתך לבית המשפט.האמוציות

       

        המעורבות בעניין לעומת זאת יצליחו (להערכתי) לעשות תיקון הסטורי יום אחד,

       

      וזאת מתוך הנחה שצ'יקו  אכן ישאר במדים.

       

      * המגיבה הינה משפטנית אמוציונלית.

       האמוציות תצלחנה לעשות תיקון? כרגע לא בטוח בכלל. ומשפטנית אמוציונאלית אמור להיות אוקסימורון (וזה לא)

       

      וסתם עלה לי: בשביל מה יש עדי אופי בבית משפט? שהרי אי אפשר לנתק את ההקשר, את האדם, מהמעשה הספציפי וכאן עשו את זה במישור מסויים וזו, בעיני, טעות.

       

      אני מאוד מקווה שיישאר במדים. אם כן, יש לו סיכוי להגיע רחוק (שזה עוד כמה מטרים מאיפה שהוא היה ביום חמישי)

       

        עדי אופי משמשים להקלה בעונש ולא להכרעה. ולא רק שאפשר לנתק את ההקשר(ולשם כך קיימים שופטים לא מעורבים.

      שופטים מעורבים מחוייבים בפסילה) אלא חייבים . מה תגידי על מלח ארץ כזה או אחר שדרס בשוגג זקנה במעבר חציה ?

      עדי אופי לא יוציאו אותו מזה...אבל די..זה שייך לפורום אחר..

          בסך הכל אני אוקסימורונית אופטימית,וגם את בעצם(אופטימית,אוקסימורונית- רק אני). שנינו מאמינות שמכאן הוא רק יתקדם. אז על מה את רבה איתי בעצם?צעקה

       ובכלל ,חתיכת פגישת מחזור יצאה לכם כאן...לשון בחוץ

       

       

      מסכימה שהוא צריך לקבל עונש אבל לא כזה...

      ולגבי פגישת המחזור: כן, גם אני חשבתי על זה...

      ואני עובדת לכתבה לעיתון של הבן שלי שמסיים יסודי ומצאתי כל מיני תמונות מפעם. בין היתר, תמונת מחזור שלנו מסוף כיתה א' ובה מצולם צ'יקו (צ'יקיטיטו צ'יקו) חייבת לציין שהוא נראה בה ילד מאוד אמין...

        13/6/09 20:49:

      צטט: מתמתגת 2009-06-13 20:02:40

      צטט: חדשה לבקרים 2009-06-13 19:54:23

      צטט: תחת השפעה 2009-06-13 18:20:41

      איזו מתוקה שאת מגינה עליו ככה בשל חסד הנעורים

      ואני איתך

      אין כמו חסד נעורים

      :-)

       

       

      כן ,זה נכון, אין כמו חסד מעורים,רק שלא ניתן להביא אותה איתך לבית המשפט.האמוציות

       

        המעורבות בעניין לעומת זאת יצליחו (להערכתי) לעשות תיקון הסטורי יום אחד,

       

      וזאת מתוך הנחה שצ'יקו  אכן ישאר במדים.

       

      * המגיבה הינה משפטנית אמוציונלית.

       האמוציות תצלחנה לעשות תיקון? כרגע לא בטוח בכלל. ומשפטנית אמוציונאלית אמור להיות אוקסימורון (וזה לא)

       

      וסתם עלה לי: בשביל מה יש עדי אופי בבית משפט? שהרי אי אפשר לנתק את ההקשר, את האדם, מהמעשה הספציפי וכאן עשו את זה במישור מסויים וזו, בעיני, טעות.

       

      אני מאוד מקווה שיישאר במדים. אם כן, יש לו סיכוי להגיע רחוק (שזה עוד כמה מטרים מאיפה שהוא היה ביום חמישי)

       

        עדי אופי משמשים להקלה בעונש ולא להכרעה. ולא רק שאפשר לנתק את ההקשר(ולשם כך קיימים שופטים לא מעורבים.

      שופטים מעורבים מחוייבים בפסילה) אלא חייבים . מה תגידי על מלח ארץ כזה או אחר שדרס בשוגג זקנה במעבר חציה ?

      עדי אופי לא יוציאו אותו מזה...אבל די..זה שייך לפורום אחר..

          בסך הכל אני אוקסימורונית אופטימית,וגם את בעצם(אופטימית,אוקסימורונית- רק אני). שנינו מאמינות שמכאן הוא רק יתקדם. אז על מה את רבה איתי בעצם?צעקה

       ובכלל ,חתיכת פגישת מחזור יצאה לכם כאן...לשון בחוץ

        13/6/09 20:14:

      צטט: coachmaster 2009-06-13 20:09:22

      אני הצטרפתי רק בכתה ב', אז את הקטע הזה אני לא מכיר. אבל בהחלט זוכר כמה וכמה חבטות כדור מאסיביות במחניים על מגרש האספלט בבית הספר...
      אף פעם לא היינו חברים קרובים, ואיבדתי כל קשר עם צ'יקו בסוף היסודי. על האיש שנהיה אני לא יכול להגיד שום דבר. אני חושב שהוא פישל כאן בצורה מביכה, ויחד עם זה לא רואה שום פרופורציה בין הטעות שלו לבין העונש. את הדרגות שלו הוא הרוויח בזכות. אני חושב שאם הצבא עד כדי כך לא רוצה אותו, אפשר היה להתיר את החוזה שלו בלי לגעת בדרגות שלו. בעיני יש כאן סטירה לא מוצדקת לאדם שנתן מעל ומעבר, כאילו שהטעות הזו שלו מבטלת לא רק את סיכוייו לעתיד, אלא גם את מה שכבר עשה ותרם בעבר. בעיני זה מופרז, מופרך, ולא הוגן.

       

       

      מסכימה עם כל מילה (כולל בנושא המחניים. היו לו חבטות שאלוהים ישמור)

      גם אני, למען הסר ספק לא הייתי חברה קרובה. סתם, מאותו הכפר.

      וולקאם שמעיה.:-)

        13/6/09 20:09:
      אני הצטרפתי רק בכתה ב', אז את הקטע הזה אני לא מכיר. אבל בהחלט זוכר כמה וכמה חבטות כדור מאסיביות במחניים על מגרש האספלט בבית הספר...
      אף פעם לא היינו חברים קרובים, ואיבדתי כל קשר עם צ'יקו בסוף היסודי. על האיש שנהיה אני לא יכול להגיד שום דבר. אני חושב שהוא פישל כאן בצורה מביכה, ויחד עם זה לא רואה שום פרופורציה בין הטעות שלו לבין העונש. את הדרגות שלו הוא הרוויח בזכות. אני חושב שאם הצבא עד כדי כך לא רוצה אותו, אפשר היה להתיר את החוזה שלו בלי לגעת בדרגות שלו. בעיני יש כאן סטירה לא מוצדקת לאדם שנתן מעל ומעבר, כאילו שהטעות הזו שלו מבטלת לא רק את סיכוייו לעתיד, אלא גם את מה שכבר עשה ותרם בעבר. בעיני זה מופרז, מופרך, ולא הוגן.
        13/6/09 20:02:

      צטט: חדשה לבקרים 2009-06-13 19:54:23

      צטט: תחת השפעה 2009-06-13 18:20:41

      איזו מתוקה שאת מגינה עליו ככה בשל חסד הנעורים

      ואני איתך

      אין כמו חסד נעורים

      :-)

       

       

      כן ,זה נכון, אין כמו חסד מעורים,רק שלא ניתן להביא אותה איתך לבית המשפט.האמוציות

       

        המעורבות בעניין לעומת זאת יצליחו (להערכתי) לעשות תיקון הסטורי יום אחד,

       

      וזאת מתוך הנחה שצ'יקו  אכן ישאר במדים.

       

      * המגיבה הינה משפטנית אמוציונלית.

       האמוציות תצלחנה לעשות תיקון? כרגע לא בטוח בכלל. ומשפטנית אמוציונאלית אמור להיות אוקסימורון (וזה לא)

       

      וסתם עלה לי: בשביל מה יש עדי אופי בבית משפט? שהרי אי אפשר לנתק את ההקשר, את האדם, מהמעשה הספציפי וכאן עשו את זה במישור מסויים וזו, בעיני, טעות.

       

      אני מאוד מקווה שיישאר במדים. אם כן, יש לו סיכוי להגיע רחוק (שזה עוד כמה מטרים מאיפה שהוא היה ביום חמישי)

        13/6/09 19:54:

      צטט: תחת השפעה 2009-06-13 18:20:41

      איזו מתוקה שאת מגינה עליו ככה בשל חסד הנעורים

      ואני איתך

      אין כמו חסד נעורים

      :-)

       

       

      כן ,זה נכון, אין כמו חסד מעורים,רק שלא ניתן להביא אותה איתך לבית המשפט.האמוציות

       

        המעורבות בעניין לעומת זאת יצליחו (להערכתי) לעשות תיקון הסטורי יום אחד,

       

      וזאת מתוך הנחה שצ'יקו  אכן ישאר במדים.

       

      * המגיבה הינה משפטנית אמוציונלית.

        13/6/09 19:51:

      צטט: ג'וני03 2009-06-13 16:16:22


      אם אני הייתי נותן לבן שלי לרכב על טרקטורון, איזה מחיר אני הייתי משלם?

      אם הייתי משקר לגבי זה, איזה מחיר הייתי משלם?

      לא הייתי מורד בדרגה כי אני לא איש צבא ובוודאי שלא מפקד בכיר בצבא שאמור לתת דוגמא לחייליו, אבל מה כן היית מקבל?

      למה להם (מפקדים, חברי כנסת, שרים וכד') מותר?

      אז זהו, שבמערכת המשפט הישראלית, פשוט אין לדעת....

       

        13/6/09 19:50:

      צטט: חן ארצי 2009-06-13 16:46:43

      מה שעצוב, זה לא העונש שהוא קיבל, אלא שמפקד בשיעור קומה כזה עשה דברים כאלה.

      מעניין איזה עונש הוא היה נותן לפקוד שלו על עבירות דומות.

      הוא מלח הארץ? אז מלח הארץ לא עושים דברים כאלה. זה המסר שמעביר העונש.

      עונש סלחני היה מעביר לכל החיילים את המסר שמותר לזלזל בפקודות ובחוקים וגם לשקר, או , יותר גרוע, שרק למפקדים מותר לעשות את זה.

       

       

      נראה לך שהוא הראשון?

        13/6/09 19:47:

      צטט: תחת השפעה 2009-06-13 18:20:41

      איזו מתוקה שאת מגינה עליו ככה בשל חסד הנעורים

      ואני איתך

      אין כמו חסד נעורים

      :-)

       

       

      איזה חמוד אתה שאתה מכנה אותי "מתוקה" ביטוי שזכור לי כה לטובה משנות נעורי.... :-)

       

        13/6/09 19:45:

      צטט: just nik 2009-06-13 18:49:15

       

      אין ספק שלפעמים מחמירים עם מישהו למען יראו ויראו

      במיוחד אנשי ציבור...

       

       


      נכון
        13/6/09 19:44:

      צטט: יאיר אולמרט 2009-06-13 19:31:45


      כמי שמצד אחד שירת כמפקד ביחידה קרבית ומן הצד השני פקד את בתי הדין הצבאיים מצד הסנגוריה - אני לא מקבל את ההגדרה "שופטי צווארון לבן" - הידעת שלצידו של שופט מקצועי יושבים 2 נציגי יחידות? פעמים רבות קצינים מיחידות שדה. הידעת שדרגת הקצינים ממקבילה לפחות לדרגתו של הנאשם.

       

      היכרות אישית עושה לכולנו בעיה בשיפוט האובייקטיבי.

       

      משיצא המקרה של הקצין לתקשורת והפך לנחלת הכלל הערך "המחנך" גובר על "הצדק" הפרטי.

       

      אני משוכנע שמדובר בקצין אמיץ ומוכשר וצר לי על התוצאה מבחינתו אבל קשה לי לקבל את ההתקפה על בית הדין. משפטים מתנהלים ע"י שופטים - זה הסדר החברתי התקין והנכון.

       

      אינני תוקפת את קיום משפט על ידי שופטים. אני תוקפת את חומרת העונש  לעומת העונש שנפסק לאושיות כמו למשל איציק מרדכי שבדרגותיו לא נגעו ופשעיו והתנהלותו היו חומרים בהרבה, ומהרבה בחינות: מוסרית, פלילית וכ'.

      צ'יקו הוא הScapegoat של כל קודמיו שיצאו ממש לא בשן ועין, יחסית.

        13/6/09 19:31:


      כמי שמצד אחד שירת כמפקד ביחידה קרבית ומן הצד השני פקד את בתי הדין הצבאיים מצד הסנגוריה - אני לא מקבל את ההגדרה "שופטי צווארון לבן" - הידעת שלצידו של שופט מקצועי יושבים 2 נציגי יחידות? פעמים רבות קצינים מיחידות שדה. הידעת שדרגת הקצינים ממקבילה לפחות לדרגתו של הנאשם.

       

      היכרות אישית עושה לכולנו בעיה בשיפוט האובייקטיבי.

       

      משיצא המקרה של הקצין לתקשורת והפך לנחלת הכלל הערך "המחנך" גובר על "הצדק" הפרטי.

       

      אני משוכנע שמדובר בקצין אמיץ ומוכשר וצר לי על התוצאה מבחינתו אבל קשה לי לקבל את ההתקפה על בית הדין. משפטים מתנהלים ע"י שופטים - זה הסדר החברתי התקין והנכון.

        13/6/09 18:49:

       

      אין ספק שלפעמים מחמירים עם מישהו למען יראו ויראו

      במיוחד אנשי ציבור...

        13/6/09 18:20:

      איזו מתוקה שאת מגינה עליו ככה בשל חסד הנעורים

      ואני איתך

      אין כמו חסד נעורים

      :-)

        13/6/09 16:49:

      צטט: מתמתגת 2009-06-13 14:07:03

      צטט: רונן מאיר 2009-06-13 13:13:08


      האמינות שלו מוטלת בספק.
      הוכח שהוא מסוגל לשפץ עובדות.
      העונש אכן חמור, אבל המסר מדויק.

       

       מי מאיתנו לא משפץ עובדות לפעמים? אנחנו אנושיים. הבעיה היא בהפרדה האינטיליגנטית בין מה שקביל ולא קביל, כן גם בצבא.

       

      נכון, אבל צ'יקו הוא בג'וב בו לא משפצים עובדות נו מטר ווט.
      לא קביל. לדעתי.

        13/6/09 16:46:

      מה שעצוב, זה לא העונש שהוא קיבל, אלא שמפקד בשיעור קומה כזה עשה דברים כאלה.

      מעניין איזה עונש הוא היה נותן לפקוד שלו על עבירות דומות.

      הוא מלח הארץ? אז מלח הארץ לא עושים דברים כאלה. זה המסר שמעביר העונש.

      עונש סלחני היה מעביר לכל החיילים את המסר שמותר לזלזל בפקודות ובחוקים וגם לשקר, או , יותר גרוע, שרק למפקדים מותר לעשות את זה.

       

        13/6/09 16:16:


      אם אני הייתי נותן לבן שלי לרכב על טרקטורון, איזה מחיר אני הייתי משלם?

      אם הייתי משקר לגבי זה, איזה מחיר הייתי משלם?

      לא הייתי מורד בדרגה כי אני לא איש צבא ובוודאי שלא מפקד בכיר בצבא שאמור לתת דוגמא לחייליו, אבל מה כן היית מקבל?

      למה להם (מפקדים, חברי כנסת, שרים וכד') מותר?

        13/6/09 14:07:

      צטט: רונן מאיר 2009-06-13 13:13:08


      האמינות שלו מוטלת בספק.
      הוכח שהוא מסוגל לשפץ עובדות.
      העונש אכן חמור, אבל המסר מדויק.

       

       מי מאיתנו לא משפץ עובדות לפעמים? אנחנו אנושיים. הבעיה היא בהפרדה האינטיליגנטית בין מה שקביל ולא קביל, כן גם בצבא.

        13/6/09 14:06:

      צטט: ofer.fly 2009-06-13 13:36:28

      צטט: מתמתגת 2009-06-13 12:53:54

      צטט: ofer.fly 2009-06-13 12:48:24

      אני לא מכיר את תמיר ובטוח שעדויות האופי אמיתיות,

      אבל מלח הארץ שמשקר במצח נחושה ואחר כך עוד מנסה לטייח את האמת בניסיונות להאשים את נהגו האישי כדי לברוח מאחריות, זה לא ממש נקרא "מעידה" אלא דרך מחשבה שלצערי קורת הרבה בצה"ל וגם במקרים חמורים הרבה יותר כמו התעללות או הריגה.

       

      אני חושב שהמסר כאן חשוב מאד שאם בארזים נפלה שלהבת אז מה יגידו אזובי הקיר.

       

      יש משהו רקוב בגישה הישראלית של "נו אז מה" או "קרה מה יש" שאנשים נוטים לאמץ כדי להתחמק מאחריות, ולקיחת אחריות זה אלף בית שמצופה מקצין, ועל אחת כמה וכמה בדרגה כזו.

       

      ולמי שחושב שדברי קצת קשים מוזמן לקרוא את הבלוג המרתק (לדעתי) של יוסי גורביץ

       

       

       לעניות דעתי הם בחרו את הארז הלא נכון לתצוגת למען יראו וייראו .

      ברור שיש משהו רקוב בנורמה הזו אבל תמיר הוא לא דיבל המפתח לתיקון. וןאני חושבת שהוא כן לקח אחריות בשלב שאחרים לא לקחו וכבר חזינו בכל ספקטרום של הנ"ל.

      ויש עוד יוסי שאם יבוא לפה, יכנס באבי/עבי הקורה. יהיה מעניין. :)

       

       

       

      זה שיש עוד ארזים רקובים לא הופך אותו לצדיק

      במקום להחליק לו הייתי מעדיף שינקנקו גם את כל שאר הבאושים

      ויפה כתב יוסי שריד, אני מסכים איתו

       

       לא נראה לי שהחליקו לו... :-)

       

        13/6/09 13:36:

      צטט: מתמתגת 2009-06-13 12:53:54

      צטט: ofer.fly 2009-06-13 12:48:24

      אני לא מכיר את תמיר ובטוח שעדויות האופי אמיתיות,

      אבל מלח הארץ שמשקר במצח נחושה ואחר כך עוד מנסה לטייח את האמת בניסיונות להאשים את נהגו האישי כדי לברוח מאחריות, זה לא ממש נקרא "מעידה" אלא דרך מחשבה שלצערי קורת הרבה בצה"ל וגם במקרים חמורים הרבה יותר כמו התעללות או הריגה.

       

      אני חושב שהמסר כאן חשוב מאד שאם בארזים נפלה שלהבת אז מה יגידו אזובי הקיר.

       

      יש משהו רקוב בגישה הישראלית של "נו אז מה" או "קרה מה יש" שאנשים נוטים לאמץ כדי להתחמק מאחריות, ולקיחת אחריות זה אלף בית שמצופה מקצין, ועל אחת כמה וכמה בדרגה כזו.

       

      ולמי שחושב שדברי קצת קשים מוזמן לקרוא את הבלוג המרתק (לדעתי) של יוסי גורביץ

       

       

       לעניות דעתי הם בחרו את הארז הלא נכון לתצוגת למען יראו וייראו .

      ברור שיש משהו רקוב בנורמה הזו אבל תמיר הוא לא דיבל המפתח לתיקון. וןאני חושבת שהוא כן לקח אחריות בשלב שאחרים לא לקחו וכבר חזינו בכל ספקטרום של הנ"ל.

      ויש עוד יוסי שאם יבוא לפה, יכנס באבי/עבי הקורה. יהיה מעניין. :)

       

       

       

      זה שיש עוד ארזים רקובים לא הופך אותו לצדיק

      במקום להחליק לו הייתי מעדיף שינקנקו גם את כל שאר הבאושים

      ויפה כתב יוסי שריד, אני מסכים איתו

       

        13/6/09 13:13:

      האמינות שלו מוטלת בספק.
      הוכח שהוא מסוגל לשפץ עובדות.
      העונש אכן חמור, אבל המסר מדויק.
        13/6/09 12:53:

      צטט: ofer.fly 2009-06-13 12:48:24

      אני לא מכיר את תמיר ובטוח שעדויות האופי אמיתיות,

      אבל מלח הארץ שמשקר במצח נחושה ואחר כך עוד מנסה לטייח את האמת בניסיונות להאשים את נהגו האישי כדי לברוח מאחריות, זה לא ממש נקרא "מעידה" אלא דרך מחשבה שלצערי קורת הרבה בצה"ל וגם במקרים חמורים הרבה יותר כמו התעללות או הריגה.

       

      אני חושב שהמסר כאן חשוב מאד שאם בארזים נפלה שלהבת אז מה יגידו אזובי הקיר.

       

      יש משהו רקוב בגישה הישראלית של "נו אז מה" או "קרה מה יש" שאנשים נוטים לאמץ כדי להתחמק מאחריות, ולקיחת אחריות זה אלף בית שמצופה מקצין, ועל אחת כמה וכמה בדרגה כזו.

       

      ולמי שחושב שדברי קצת קשים מוזמן לקרוא את הבלוג המרתק (לדעתי) של יוסי גורביץ

       

       

       לעניות דעתי הם בחרו את הארז הלא נכון לתצוגת למען יראו וייראו .

      ברור שיש משהו רקוב בנורמה הזו אבל תמיר הוא לא דיבל המפתח לתיקון. וןאני חושבת שהוא כן לקח אחריות בשלב שאחרים לא לקחו וכבר חזינו בכל ספקטרום של הנ"ל.

      ויש עוד יוסי שאם יבוא לפה, יכנס באבי/עבי הקורה. יהיה מעניין. :)

       

        13/6/09 12:48:

      אני לא מכיר את תמיר ובטוח שעדויות האופי אמיתיות,

      אבל מלח הארץ שמשקר במצח נחושה ואחר כך עוד מנסה לטייח את האמת בניסיונות להאשים את נהגו האישי כדי לברוח מאחריות, זה לא ממש נקרא "מעידה" אלא דרך מחשבה שלצערי קורת הרבה בצה"ל וגם במקרים חמורים הרבה יותר כמו התעללות או הריגה.

       

      אני חושב שהמסר כאן חשוב מאד שאם בארזים נפלה שלהבת אז מה יגידו אזובי הקיר.

       

      יש משהו רקוב בגישה הישראלית של "נו אז מה" או "קרה מה יש" שאנשים נוטים לאמץ כדי להתחמק מאחריות, ולקיחת אחריות זה אלף בית שמצופה מקצין, ועל אחת כמה וכמה בדרגה כזו.

       

      ולמי שחושב שדברי קצת קשים מוזמן לקרוא את הבלוג המרתק (לדעתי) של יוסי גורביץ

       

       

        13/6/09 11:37:

      צטט: ana52 2009-06-13 11:26:04

      לדעתי

      החמירו איתו מעל למצופה!

      חנה

       

       

      (-:
        13/6/09 11:26:

      לדעתי

      החמירו איתו מעל למצופה!

      חנה

        13/6/09 11:21:

      צטט: ה מ ו ז ה 2009-06-13 11:15:52

      מלח הארץ!!

       

       לגמרי.:-)

        13/6/09 11:15:
      מלח הארץ!!
        13/6/09 11:13:

      צטט: חולם סדרתי 2009-06-13 11:05:17

      אני גם בעדו עוד מימי מגרש המחניים :)

      ונראה לי שאין פרופורציה בין העבירה לבין העונש ...

      אבל נראה לי שהוא נקלע במעמד של סמל למאבק כוחות בתוך הצבא, ודווקא בנושא שמלווה את צהל מראשיתו: החיפוש אחר דרך האמצע בין מתן אמון בשיקול הדעת של מפקדים  לבין שמירה על נהלים. 

      עם זאת, כשאני רואה לכמה תמיכה הוא זוכה מתוך המערכת הצבאית ... אני לא ממש דואג לו :)

       

       

       כן, אני יודעת שאתה זוכר אותו מימי מגרש המחניים.:-)

      בראשון אני חושבת שאתה צודק ובשני אני מאוד מקווה שאתה הצודק.

        13/6/09 11:12:

      צטט: יגאל שתיים 2009-06-13 10:53:40

      הבעיה עם 'מלח הארץ' הזה, היא - שהוא יותר מדי נתרן, היסוד הכימי עליו מבוססת משפחת המתכות האלקליות אינה יכולה לסבול זאת, ובצדק.

       

       

      תודה על הנופך הכימי. :-)
        13/6/09 11:05:

      אני גם בעדו עוד מימי מגרש המחניים :)

      ונראה לי שאין פרופורציה בין העבירה לבין העונש ...

      אבל נראה לי שהוא נקלע במעמד של סמל למאבק כוחות בתוך הצבא, ודווקא בנושא שמלווה את צהל מראשיתו: החיפוש אחר דרך האמצע בין מתן אמון בשיקול הדעת של מפקדים  לבין שמירה על נהלים. 

      עם זאת, כשאני רואה לכמה תמיכה הוא זוכה מתוך המערכת הצבאית ... אני לא ממש דואג לו :)

       

        13/6/09 10:53:
      הבעיה עם 'מלח הארץ' הזה, היא - שהוא יותר מדי נתרן, היסוד הכימי עליו מבוססת משפחת המתכות האלקליות אינה יכולה לסבול זאת, ובצדק.

      בתור גולנצ'יק שצפה מהמילואים איך צ'יקו נוטע את אגוז

      ואחרי צחוקים לא מעטים איתו כשהיה מ"פ צעיר, אני לא ממש אובייקטיבי

      בדיון שעשינו כמה חברים מהפלוגה חשבתי שתהיה תמיכה גורפת בצ'יקו אך מסתבר שאין זאת כך

      יש גם ביניהם שחושבים שאין הוא יכול להמשיך לתת דוגמא ללוחמים אחרי המקרה {רובם צנחנים ..אין מה לעשות נגד הריבוע...:-)}

      זה מתחלק לשתי תפיסות...גישת ההקפדה על קוצו של יוד וגישת הסחבק

      אני עם הגישה השנייה במיוחד בהתחשב שזו הייתה דרך החינוך בגולני בשנים עברו...

      תבצע את העבודה בהצטיינות ואח"כ נתחרע קצת ...:-)

      אך גם לפי הגישה הזו, גם צ'יקו יודע שאם נתפסת אתה תשלם את המחיר

      ולסיכום דעתי...צה"ל יפסיד מפקד ענק ברמת הסדיר השוטף וההתנהלות מול האיומים הקיימים אך..

      במלחמה נראה את צ'יקו מוביל כוח ומפקד בהתאם ליכולותיו...זה האיש פשוט...:-)

       

      ורק טוב לכולנו...:-)

       

      D

       

      *

        13/6/09 10:44:

      צטט: נהנה מהחיים.... 2009-06-13 10:36:20


      היי.

      אני מסכים איתך לחלוטין. צ'יקו היה מפקדי לא מעט שנים ורוח הלחימה והמקצועיות שבו לא ניתנת לתיאור.

      איש אשכולות ממש אך כאחד שנמצא במערכת כזו תובענית ובעלת ערכים, אסור היה לו למעוד בצורה כזו .

      צה"ל הוא צבא העם ובעל ערכים וקודים מוסריים שאסור לנו לסטות מדרכם.

      צ'יקו לצערי עשה זאת וצריך לשלם את המחיר. לא שופט אנוכי אך הערכים והנורמות הצבאיים קודמים לכול בעיניי.

      שבת שלום.

       

       אין ספק שהוא צריך לשלם את המחיר, אבל כל העסק עלה לו המון.

        13/6/09 10:43:

      צטט: אודי.חמודי 2009-06-13 10:19:23

      צ'יקו תמיר מין הסתם הוא מלח הארץ, אין חולקים על כך.

      השופטים אמרו דברם וקבעו, האיש שיקר. ערך עליון של אמירת אמת הופר.

      האם פס"ד הוא מידתי? כנראה שיש מקום למידת הרחמים. יש דרכים מקובלות לפעול להקלה ורק בהן על צ'יקו תמיר ללכת.

      אם לשפוט מידתיות לפי אופי המעשה הריי, שאונס והטרדה-עיין ערך איציק מרדכי, שקר והאזנות סתר-עיין ערך נמרודי ועוד, משקלם חמור עשרת מונים ממעשה ציקו תמיר ולא פגעו בדרגתם.

      מליצי יושר מטעמו ו/או מטעם עצמם רק מצמצמים את מרחב התמרון במיוחד אלו שחושבים שיש דין שונה לצ'יקו תמיר ולשאר עם ישראל.

      שקט יכול להועיל לצ'יקו תמיר, מהומה תסתום עליו את הגולל.

       

       

      אז זהו, שאין דין שונה לתמיר ושאר ישראל. שאר ישראל זה גם המטרידן  מרדכי, לא?

      פרשת מרדכי בולטת בגיחוכה לנוכח פרשיית תמיר. אם על אונס ומעשים מגונים לא מורידים בדרגה (כן כן, כולל פנסיית אותה דרגה  )  אז על כיפוף פח ונסיון מטופש אך כל כך אנושי לחפות על בנך- כן?

      לא מבינה את זה.

      מהמקום בו אני נמצאת בית הדין נראה כמו רולטה רוסית (במקרה הטוב) תלוי על איזה קליע אתה נופל . במקרה הרע הקליע תוכנן מראש.

        13/6/09 10:36:


      היי.

      אני מסכים איתך לחלוטין. צ'יקו היה מפקדי לא מעט שנים ורוח הלחימה והמקצועיות שבו לא ניתנת לתיאור.

      איש אשכולות ממש אך כאחד שנמצא במערכת כזו תובענית ובעלת ערכים, אסור היה לו למעוד בצורה כזו .

      צה"ל הוא צבא העם ובעל ערכים וקודים מוסריים שאסור לנו לסטות מדרכם.

      צ'יקו לצערי עשה זאת וצריך לשלם את המחיר. לא שופט אנוכי אך הערכים והנורמות הצבאיים קודמים לכול בעיניי.

      שבת שלום.

        13/6/09 10:19:

      צ'יקו תמיר מין הסתם הוא מלח הארץ, אין חולקים על כך.

      השופטים אמרו דברם וקבעו, האיש שיקר. ערך עליון של אמירת אמת הופר.

      האם פס"ד הוא מידתי? כנראה שיש מקום למידת הרחמים. יש דרכים מקובלות לפעול להקלה ורק בהן על צ'יקו תמיר ללכת.

      אם לשפוט מידתיות לפי אופי המעשה הריי, שאונס והטרדה-עיין ערך איציק מרדכי, שקר והאזנות סתר-עיין ערך נמרודי ועוד, משקלם חמור עשרת מונים ממעשה ציקו תמיר ולא פגעו בדרגתם.

      מליצי יושר מטעמו ו/או מטעם עצמם רק מצמצמים את מרחב התמרון במיוחד אלו שחושבים שיש דין שונה לצ'יקו תמיר ולשאר עם ישראל.

      שקט יכול להועיל לצ'יקו תמיר, מהומה תסתום עליו את הגולל.

       

        13/6/09 10:04:

      צטט: shauli_nameri 2009-06-13 10:03:02


         צ'יקו מלח הארץ,

       לא יורד בדרגה ,

      גבי יעלה אותו לדרגת אלוף,

      והלוואי ויהיו לנו עוד אלופים כאלו. 

       כרגע זה לא נראה באופק...

       

        13/6/09 10:03:

      צטט: משה228 2009-06-13 09:48:07


      היי טלי,

       

      אני מכיר את צ'יקו אישית מהצבא,

      ממספר פעולות משותפות.

      צ'יקו בעיני הוא מפקד שדה מעולה,

      בלתי שיגרתי,יוזם.חכם,אדם.

       

      הסבא שלו היה מ"פ בתש"ח ,

      נהרג כשחיפה על חייליו הפצועים בלטרון

      ורק לפני כ-8 שנים נמצאו שרידיו והובאו לקבורה בהר הרצל.

       

      צ'יקו אמר ביושר שלו ,שהעונש מגיע לו.

      אני חושב שהחמירו עמו מאד.

      אני חושב שהתקשורת "דחפה " את השופטים בתת-מודע- להחמיר.

       

       אני חושב שצ'יקו לא צריך לערער ובכך להוות  דוגמא אישית

      לקצין וג'נטלמן-בראש מורם.

       

      אנחנו נזכה שצ'יקו יהייה מפקד חטיבה פעם נוספת,

       בעצם מה העניין של הדרגה? צ'יקו התקדם מאד מהר

      עקב יכולותיו . לא יקרה מאום באם יהייה תא"ל בעוד שנתיים.

       

      זיכרי טוב מה שאני כותב כעת:

      אם צ'יקו ממשיך בצה"ל - הוא יהייה רמטכ"ל בהמשך.

      משה*

       

       

       

       חשבתי כמוך, עד שקרה מה שקרה.

       

        13/6/09 10:03:

         צ'יקו מלח הארץ,

       לא יורד בדרגה ,

      גבי יעלה אותו לדרגת אלוף,

      והלוואי ויהיו לנו עוד אלופים כאלו. 

        13/6/09 09:48:


      היי טלי,

       

      אני מכיר את צ'יקו אישית מהצבא,

      ממספר פעולות משותפות.

      צ'יקו בעיני הוא מפקד שדה מעולה,

      בלתי שיגרתי,יוזם.חכם,אדם.

       

      הסבא שלו היה מ"פ בתש"ח ,

      נהרג כשחיפה על חייליו הפצועים בלטרון

      ורק לפני כ-8 שנים נמצאו שרידיו והובאו לקבורה בהר הרצל.

       

      צ'יקו אמר ביושר שלו ,שהעונש מגיע לו.

      אני חושב שהחמירו עמו מאד.

      אני חושב שהתקשורת "דחפה " את השופטים בתת-מודע- להחמיר.

       

       אני חושב שצ'יקו לא צריך לערער ובכך להוות  דוגמא אישית

      לקצין וג'נטלמן-בראש מורם.

       

      אנחנו נזכה שצ'יקו יהייה מפקד חטיבה פעם נוספת,

       בעצם מה העניין של הדרגה? צ'יקו התקדם מאד מהר

      עקב יכולותיו . לא יקרה מאום באם יהייה תא"ל בעוד שנתיים.

       

      זיכרי טוב מה שאני כותב כעת:

      אם צ'יקו ממשיך בצה"ל - הוא יהייה רמטכ"ל בהמשך.

      משה*

       

       

       

        13/6/09 08:56:

      צטט: שמש חדשה 2009-06-13 08:24:40


      השר לביטחון פנים לשעבר וראש השב"כ לשעבר, ח"כ אבי דיכטר, טען כי בית הדין הצבאי לא היה צריך להורות על הורדת תא"ל תמיר בדרגה משום שלדבריו זכה תמיר בדרגותיו בדם.

       

      צר לי עליו גם...אני סבורה גם שהחמירו אתו

       

       

      ממש כך.
        13/6/09 08:56:

      צטט: ש פ י 2009-06-13 03:21:19

      שלום לדרגה.

       

       

      מה שבטוח, את אומרת.
        13/6/09 08:24:


      השר לביטחון פנים לשעבר וראש השב"כ לשעבר, ח"כ אבי דיכטר, טען כי בית הדין הצבאי לא היה צריך להורות על הורדת תא"ל תמיר בדרגה משום שלדבריו זכה תמיר בדרגותיו בדם.

       

      צר לי עליו גם...אני סבורה גם שהחמירו אתו

        13/6/09 03:21:
      שלום לדרגה.

      פרופיל

      בקפה של ברטה
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין