כותרות TheMarker >
    ';

    ניו מדיה ודוקומנטרי

    ארכיון

    0

    "היתה פתולוגיה סימביוטית ביחסים בין בגין לשרון" ראיון מ2006 עם ד"ר עופר גרוזברד

    60 תגובות   יום חמישי, 25/6/09, 15:37


    ד"ר עפר גרוזברד, פסיכולוג קליני בעל תואר PHD באנליזה ופתרון קונפליקטים מ"המכון לאנליזה ופתרון קונפליקטים" באוניברסיטת ג'ורג' מייסון, ווירג'יניה. 

     

      "היתה פתולוגיה סימביוטית ביחסים בין בגין לשרון"שיחה  מ2006 עם ד"ר עופר גרוזברד בנוגע לספר "מנחם בגין- דיוקנו של מנהיג" ביוגרפיה.

     

     ש. תמיד עניין אותך הקשר בין מנהיגות למבנה הנפשי של מנהיגים?

     ת. זה תמיד עניין אותי, אבל בנושא של בגין זה הגיע לשיא, מכיוון שלא כל יום עולה החיבור הזה של מנהיג שממש סובל מהפרעה נפשית. כלומר, יש דוגמאות בהיסטוריה, אבל זו דוגמא מאוד מובהקת ועוד בזמן מלחמה.אמרו על לינקולן שהיה דיכאוני גם, אמרו על בנימין זאב הרצל, שהיו לו נטיות, אבל לא משהו מובהק כזה עם פתולוגיה מובהקת, זה מצב ממש נדיר שלא שכיח, במקרה של בגין זה הולך עם אישיות נדירה מאוד. 

     

     ש. אני מבינה שאתה בן למשפחה רוויזיוניסטית.

     ת. נכון, אני בא ממשפחה מאוד רוויזיוניסטית. אבי היה חבר המפקדה הראשית של האצ"ל ואמי היתה רופאת הילדים של בני משפחת בגין.  

     

     ש. אפילו הייתם שכנים של משפחת בגין שהתגוררו ברחוב רוזנבאום 1 בת"א בדמי מפתח.

     ת. ברחוב הנביאים  עדיין גרה אמא שלי, שזה כמה בתים מרחוב רוזנבאום 1 שזה הבית שמשפחת בגין גרה שם עד 77, כשהם עברו לירושלים. 

     

     ש. כפסיכולוג קליני, עד כמה אפשר לעשות אנליזה על ספת האבחון הקליני לאדם שלא עובר טיפול בעצם?

     ת. זו שאלה מאוד טובה, בשנת 81 הייתה קבוצה של פסיכולוגים קלינים ישראלים שאחד מהם היה עמנואל ברמן שהגיעו למסקנה שבגין סובל ממניה דפרסיה, וזה היה שנה לפני מלחמת לבנון, אבל הם לא יצאו עם זה בהודעה לעיתונות כי הם חשבו שזה לא הוגן כאילו להשתמש בכלים טיפוליים למטרות ניגוח פוליטי נניח... זאת אומרת שהיום אפשר לחשוב אם זה היה נכון או לא נכון, אבל זו באמת לא סיטואציה רגילה, כלומר, אני לא ישבתי אישית עם בגין ולא שמעתי אותו מדוכא, ולא עמדתי אישית על אופי הדיכאון שלו, אבל יש כל כך הרבה אנשים אמינים מסביבו שמדווחים על כל הסימנים של דיכאון, ודיכאון חריף, שלא צריך להיות פסיכולוג קליני כדי להגיע למסקנה הזאת.  

     

     ש. אתה מדבר על קשר של שתיקה מצד אנשים כמו דן מרידור שהיו קרובים אליו אישית.

     ת. אני חושב שזה הדבר הכי תמוה בכל הסיפור: הראיונות שאני קיבלתי מגנזך המדינה ומבית בגין ,מרואיינים שם עשרים-שלושים אנשים שיש הסכמה בציבור שהם אנשים מאוד טובים: אליקים רובינשטיין, יצחק חופי,  ארנס, שכולם מדווחים ממש על דיכאון של בגין ולא ברור למה זה לא יצא החוצה אז ולמה הם לא דיווחו. כמעט כל האנשים סביבו עשר או עשרים שנה אחרי, מי שעדין חי, רובם מספרים על הדיכאון, אבל בזמנו הייתה איזה דינמיקה קבוצתית להגן על המנהיג, אולי אפשר להבין את זה דרך המון התקפות שהיו על בגין לאורך כל השנים, ואף אחד לא הוציא את זה החוצה בזמן שיש מלחמה, בזמן שבשנה האחרונה בגין ישב בבית, זאת אומרת רוב מלחמת לבנון הוא ישב בבית ולא תפקד. 

     

     ש.בעצם על פי התזה שלך לא מלחמת לבנון היא שגרמה לדכאונו של בגין ולפרישתו מהחיים הציבוריים, אלא ההידרדרות למלחמה חסרת תוחלת ועקובה מדם נבעה מהתפרצות דכאונו הכרוני של ראש הממשלה בגין שהחליש את יכולת העמידה שלו מול תוכניות המלחמה של שרון.

     ת. נכון, ובגלל שהשרים נהגו לסור למרותו של בגין לאורך השנים, הם התקשו לבקרו ולהצביע על היעדר התפקוד. הסתמכות היתר שלו על שרון, מה שלא עשה בעבר, אף היא נבעה מתחושות חולשה מתעצמות ומרצונות לפצות עליהן.  

     

     ש. אבל עוד ביום הראשון כשטיפס על הבופור ושאל את החיילים "אם היו להם מכונות ירייה" כבר אז הוא נראה מנותק לחלוטין...

     ת. נכון, הניתוק הזה היה חלק מהמצב הנפשי שלו שבו הוא כאילו יצר את הקשר הסימביוטי עם שרון, הוא הרגיש יותר ויותר חלש ככל שהדיכאון גבר, והוא ניסה להיצמד לאיש נורא חזק, גיבור ישראל כזה, יש תיאורים ממש יפים של סם לואיס שהיה מאוד רגיש בתיאורים שלו, שמתאר איך בגין אחרי הבחירות של 81 לאט לאט כאילו מתנפח מביטחון, אבל הוא, לואיס, מרגיש שזה המון חוסר ביטחון מתחת, ואיך הוא שב ומגבש אליו אנשים יותר נצים מבעבר, בונה לו ממשלה אחרת לגמרי, לא של ידין וייצמן ודיין אלא של שרון, ארנס, שמיר, רפול וככל שהוא נחלש הוא מקיף עצמו באנשים יותר חזקים, ואפילו המצע של הליכוד בבחירות השניות הרבה יותר קיצוני וקורא לסיפוח הגדה וכו'. הבופור זה אחד הסימנים לתהליך ההיחלשות שלו, אבל יש סימנים מדהימים לקשר שלו עם שרון, למשל אחד הדברים שאפיינו את בגין כל השנים, סימפטום מעניין נורא, שהוא לא יכל לכעוס על אנשים באופן אישי, הוא אף פעם לא אהב ביקורת ולא יכל להטיח באנשים. 

     

     ש. איך היית מאפיין את הדיכאון שלו?

     ת. ההגדרה הטובה ביותר של דיכאון זה בעצם "אגרסיה שמופנית כלפי עצמי" שאתה מרגיש לא שווה, אשם, שוקע בתוך עצמך, והתהליך הדינמי של דיכאון הוא כשאתה מתחיל להוציא דברים החוצה. עכשיו, בגין לא יכל לכעוס על אנשים , והדבר הגיע לשיא בימי המלחמה, למשל מתארים מצב כזה שפיליפ חביב אומר לו: " תשמע, צה"ל נמצא בפאתי ביירות" ובגין לא יודע על זה. ובגין לא ידע את זה. וכשנודע לו שזה נכון, אז אדם רגיל היה כועס על שר הביטחון שלו, ובגין מתארים אותו שהוא "נבוך בשביל שניהם". זאת אומרת כל הדינמיקה הייתה שהוא לא יכול היה להראות שום סימן של כעס כלפי חוץ, למשל שמיר מתאר איך בגין לא יצר קבינט ביטחוני, ושמיר אמר שהוא לא יכל ליצור את הקבינט הזה כי לא היה לו נעים לומר לחלק מהאנשים "אתה לא תוכל להיות בקבינט הזה". התקיפות והתוקפנות שאמורה לאפיין מנהיג כדי לעשות סדר ניטלה ממנו, והכל היה מאוד לא נעים, מאוד מביך ומין תחושה כזאת של נסיגה פנימה וחוסר תפקוד. 

     

     ש. אישיות מניה דפרסיבית היא גם אישיות שהיא גם אישיות יותר כריזמטית?

     ת. בהחלט יכול להיות, החלק המאני הוא חלק שיכול להיות כריזמטי, וזה מה שקרה עם בגין, יש לו קווים אישיותיים מגיל צעיר מאוד של מאניה דפרסיה, לא כל הזמן רואים את זה בעצם אבל ככל שהוא מזדקן.... 

     

     ש.  ורמז ראשון לדפוס הדכאוני אתה מזהה במרד שלו במורו ורבו ז'בוטינסקי.

    ת. זה היה בקונגרס העולמי של בית"ר ב1938, זה היה מבחן הבגרות הראשון שלו, והמחלוקת ביניהם נסבה סביב היחס לבריטניה שניסתה לפייס את היטלר ובארץ הועלה אז לגרדום אחד מחברי בית"ר, ובגין צעק ש"די לוותר, אנחנו רוצים להילחם- למות או לנצח". צריך להבין את העמדה הדכאונית שמתחבאת במשפט הזה, ז'בוטינסקי שקלט זאת שאל האם הם רוצים להתאבד, והציע שיקפצו לנהר הויסלה. לנצח או למות משמע שבגין לא ראה אפשרות ביניים ובזה יש גרעין של נטיה אובדנית.  

     

    ש.אבל גם התיחסת למחשבות  אובדניות ברמה של ביצוע...

    ת. ממש ברמה של ביצוע, יש כמה רגעים למשל כשהם בורחים מוורשה, והגרמנים מגיעים, הוא מקבל מכתב לוילנה מחבר מאצ"ל, והחבר הזה אומר שכשהספינה טובעת הקברניט בורח אחרון, והוא מחליט לחזור לוורשה, למרות שהיה בזה ממש התאבדות. ז"א לא הספיקו להציל את המשפחה, והחברים מונעים ממנו לעשות את הצעד הזה, גם כשהבולשת הבריטית מגיעה לעצור אותו, הוא יודע על זה מראש ויכול לברוח ואומר לחברים "אם העם היהודי סובל, אז גם אני צריך לסבול" והוא מספר שהוא מרגיש הקלה כשהבריטים מגיעים לעצור אותו למרות שהסיכוי להישאר בחיים הוא פיפטי פיפטי. 

    ש. במחקר הזה הסתמכת גם על ראיונות או רק על עדויות כתובות?

    ת. אני לא ראיינתי, אבל בארכיון בגין יש את איריס ברליצקי שראיינה את כל האנשים שהיו קרובים אליו כל השנים, ובמיוחד בשנים האחרונות, ובגנזך המדינה יש מישהי שהתפקיד שלה לראיין אנשים שהכירו ראשי ממשלות, ואני קיבלתי חומר נפלא של עבודה מאוד יפה שהם עשו, של ראיונות מאוד עמוקים עם הרבה אנשים, ובעצם, כל החומר שלא פורסם הוגש לי על כף היד. 

    ש. לא הבנתי אם בגין טופל בתרופות פסיכיאטריות או לא?

    ת. סביר להניח שלא, אבל אין לנו ידיעות ברורות, מה שאנחנו יודעים מבתיה אלדד, אשתו של ישראל אלדד שהייתה קרובה מאוד למשפחה וגם מסייעת לפסיכיאטרים במקצועה, היא דיברה הרבה עם בגין והמשפחה שלו שייקחו אותו קודם כל לטיפול נפשי ,והוא לא רצה. והיא אומרת שהוא לא רצה גם טיפול פסיכיאטרי בתרופות אנטי דיכאוניות, עכשיו, תרופות אנטי דיכאוניות גם רופא המשפחה יכול לרשום, אבל הרושם הוא מזה שלא היה שום שיפור כל השנים, ומזה שהייתה הכחשה כל כך מאסיבית שפגעה בו בסופו של דבר כי הוא לא קיבל טיפול, אז סביר להניח שהוא לא קיבל את הטיפול הפסיכולוגי והפסיכו תרפויטי שהיה יכול לעזור לו או לפחות למנוע ממנו להסתגר בבית במשך תשע שנים. 

    ש. כשהגעת למחקר, היה לך יחס אישי לבגין, מושא המחקר שלך?

    ת. כילד מאוד הערצתי את בגין, ואני זוכר את עצמי בתור ילד עם כל מיני דמיונות איך אני מקבל הערכה מבגין, הוא היה דמות מאוד חשובה אצלנו בבית, אצל כולם, אמא שלי, סבא שלי, אחי ואחותי, ברבות השנים עברתי כל מיני כיוונים ובואי נאמר שהיום אין לי כיוון ברור בנושא, אבל מה שנשאר לי לבגין זו אמפתיה. דבר ראשון כשמתחילים לכתוב ביוגרפיה, וזה כלל שפסיכואנליטיקנים יודעים, אתה חייב להיות אמפתי לדמות, כי לבוא ולבקר מבחוץ, זה לא רק שזה קל, אתה גם לא מעביר את הדמות. אם אתה לא עוזר לקורא להבין אותו מבפנים, להבין את הקול האותנטי שלו, ממש כמו בטיפול, כדי להבין אותו כדמות מלאה, אינטגרטיבית, עם כל מיני צדדים, זאת אומרת אתה חייב לבוא מבפנים ולהרגיש אמפתיה, וזה לא אומר שאתה מבין אותו או מצדיק אותו, אבל זה אומר שאתה מאפשר לקורא להבין וכל אחד יסיק את המסקנות שלו. העמדה הראשונית שלי ליצור אמפתיה לבגין היא מעט בעייתית, כי הוא דמות שעוררה במהלך השנים או הערצה או שנאה, והקושי היה לעשות אינטגרציה.  

    ש. היום נוטים לצייר אותו באור אוהד אבל למעשה היה לו צד גם של נואם שידע להסית...

    ת. הוא היה דמות מאוד שנויה במחלוקת, נערץ בקרב הימין, ואני עד היום לא אשכח שכשהייתי בצבא שניגש אלי מישהו מהשומר הצעיר ואמר לי שאם בגין יעלה לשלטון הוא ימנה את הילדים שלו להיות אלופים בצבא, ומאוד פחדו מבגין. 

    ש. ויצחק בן אהרון שנפטר היום גם הוא ראה בעלייתו של בגין....

    ת. נכון, הוא אמר שצריך להחליף את העם.  

    ש. בעצם, כדי להיות מנהיג, אתה לא צריך להיות דמות חריגה מבחינת המבנה הנפשי, עם אגו גדול יותר מהרגיל, עם נטיות ילדותיות של חוסר יכולת להודות באשמה, עם התנהגות לא סטנדרטית לאנשים מן השורה, אישיות שמאפיינת אולי אנשים כמו אהוד ברק, בנימין נתניהו, שמעון פרס, מנחם בגין, שלכולם מרכיבים נפשיים לא רגילים?

    ת. אני מבין וגם מסכים, אני חושב שמנהיג צריך בעיקר הגנות חזקות. כי הוא נמצא בעצם בביקורת מתמדת ולא יכול להתלבט  או לפחות לא בקול, ואם הוא מתלבט אז רק בינו לבין עצמו, כי הוא צריך להגיב מהר יחסית בטלוויזיה, להיות מסודר ומאורגן, ותכונות אנושיות כמו להתלבט או מבוכה, כל החלקים האלה, בעצם הם מודחקים, את צודקת שמנהיג צריך חלק של הגנות חזקות, ארגון מחשבתי ואגו מנופח שמציב אותו במרכז, אבל עדיין יש הבדל בין מנהיגים, בגין, יש לו דברים מאוד מיוחדים לו, באישיות שלו, לי לפחות לא ידוע על עוד מנהיג שבוחר להתפטר וחולה במחלת נפש בהיותו ראש ממשלה, ובוחר להתפטר בעצמו בסופו של דבר, זה מאוד מעניין, אם מדובר על השתיקה שהייתה, אז הוא בעצם בסופו של דבר פוסל את עצמו, והסביבה שמסביבו לא רוצה שהוא יפסול את עצמו, למרות שהם יודעים שהוא היה במשך שנה בבית.  

    ש. התזה שאתה מציע לגבי מלחמת לבנון לא נותנת הנחה לבגין, מול התזה של "מלחמת שולל" שמתארת את בגין כמי שהולך שולל על ידי שרון, פה בעצם אתה טוען  אחרת....

    ת. אני חושב ששרון אכן ניצל את זה, אבל הוא ניצל מצב נפשי של בנאדם שהיה בחוסר תפקוד, לכן הוא יכל כל כך לעשות את מה שהוא עשה, הדברים שנאמרו על שרון חלקם הגדול נכון, אבל איך זה התאפשר? הרי כמה שנים לפני כן בגין לא אפשר לשרון להיות שר ביטחון, למרות ששרון רצה בכך, ופתאום הוא ממנה אותו ונותן לו סמכויות, מה קרה שמה שהדינמיקה הזאת החלה להתפתח? היה ממש תהליך הידרדרות של השנים האלה. 

    ש. איך היית מאפיין את היחסים בין בגין לשרון מבחינה קלינית?

    ת. יש פה פתולוגיה סימביוטית שכזאת, בגין שצריך לידו מישהו מאוד חזק, ובעצם שם את כל יהבו על שרון, ואחר כך כשיש בעיות כששרון מרמה אותו או מסתיר ממנו דברים קשה לו לחשוף את מה שהוא חושב בפני שרון, כי אם יחשוף את זה מולו בעצם יחשוף את כל היחסים שלו אליו שיש בהם תלות. הוא פיתח תלות מאוד משמעותית בשרון.  

    ש. למה בעצם? כי שרון גיבור מלחמה? כי הוא איש צבא? כי הוא איש חזק?

    ת. תמיד בגין העריץ אלופים אבל ידע לשים גבולות, ידע לשים גבולות לאנשים כמו שרון בעבר, הוא הרגיש שהוא בדיכאון, שהוא נחלש, הוא ראה מצב מאוד קשה לכל מנהיג בכלל, עד ארבעים ק"מ היה איזה קונצנזוס בציבור, והיו כמה תנאים מקלים, אבל אני חושב שהוא באמת באמת איבד את השיפוט העצמי. כלומר, לא היו שם שני בני אדם, הוא לא יכל לכעוס על שרון, ולא לבקר אותו... 

    ש. גם לא בשנים האחרונות לחייו?

    ת. בדיוק! הוא כל הזמן הגן עליו. אנשים הוציאו פה ושם אמירות, יש איזה אמירה של הבן שלו שבעצם שרון חרג מעבר למה שנאמר בהתחלה, אבל הוא לא אמר את זה מעולם,להיפך, כששרון זכה במשפט נגד הטיים הוא צלצל לברך אותו. הייתה איזה חוויה מאוד חזקה של בגין שהוא בעצם לא יכל לבקר את שרון. אמרו לו אנשים שישים את העובדות על השולחן, והוא לא שם את העובדות, אנשים לא הבינו עד כמה בגין לא יכול לשים את העובדות על השולחן, כי העובדה האמיתית הייתה מוסתרת: התלות שלו ואיך הוא נתן לו להוביל אותו ככה. הרי אם שרון רימה אותו, בסדר, אתה יכול לרמות שבוע שבועיים, אבל במשך שנה, כל הזמן! 

    ש. שרון עצמו התייחס פעם ליחסים שלו עם בגין?

    ת. מה שהוצאתי משרון זה מהביוגרפיה שלו שהתפרסמה באנגלית, הוא כותב שם משפט אחד בקשר לדיכאון של בגין, ואומר "גם אני ראיתי כמו כולם את בגין בדיכאון, אבל חשבתי כמו כולם, שגם הפעם הוא ייצא מזה". זאת אומרת, אנשים בעצם מנסים להסביר למה הם לא אמרו כלום. אז יש כל מיני הסברים: ארנס ואריה נאור אומרים שהיה קשה להאמין שמנהיג כל כך חזק הוא בעצם כל כך סביל, היה קשה להבין את זה, שרון לא אומר הרבה על היחסים שלו עם בגין במובן הרגשי. הוא אמר לבגין "למה הסגרת אותי" אחרי ועדת קאהן, כי בגין פיטר אותו מתפקיד שר הביטחון אבל השאיר אותו בקבינט הביטחוני. שרון אומר שהוא מאוד נפגע. הוא משתמש במובן "הסגרה" כלפי בגין, מובן שהיה הכי פוגע בבגין. יש תיאור אחד מאוד מעניין בתקופה שבגין נפל באמבטיה ושכב בבית החולים, התקיימה ישיבת ממשלה מסביב למיטה שלו, ובגין מדבר ונרדם מהתרופות והכאבים, וכל השרים מרגישים לא נוח אבל ממשיכים לשבת בשקט מסביב למיטה ולא אומרים כלום, ואז הוא מתעורר שוב, אומר כמה מלים ונרדם, וככה מתנהלת ישיבת ממשלה... זה תיאור מדהים של שרון, שבעצם מתרחש שנה לפני המלחמה. יש עדויות מאוד נאמנות של הדיכאון של בגין שנה לפני המלחמה, עדויות של אליקים רובינשטיין, חופי, בורג, ועוד עדות של שרון מהתקופה המאנית של בגין: כשבגין יוצא מבית החולים אחרי שלושה שבועות, עם שבר באגן, ביום שהוא יוצא הוא קורא לשרים ומודיע להם על חוק רמת הגולן ומספר היועץ המשפטי זמיר שביום אחד בגין העביר בשלוש קריאות את חוק רמת הגולן, דבר שלא היה לו תקדים בכנסת. והתיאור הוא ממש של משהו מאני: מעין מנגנון הגנה שנועד להתגבר על הכאב הפיזי, הנפשי, הנכות, היציאה שלו מהכאב הייתה תמיד למלחמה. הוא קורא לשרים ביום האחרון מפתיע אותם בחוק רמת הגולן, ומעביר אותו בשלוש קריאות. זאת אומרת שההרגשה שזו הדרך שלו להתגבר על המצב.  

    ש. באיזה מצב נפשי בגין היה בתקופת הסכמי השלום בקמפ דיוויד?

    ת. יש שם סיפור מעניין שמביא צדדים של בגין שאפשר ללמוד מהם: הדברים המאוד ברורים היו שסאדאת התחבר לכריזמה ולכוח שלבגין, הוא גם אמר הרבה פעמים שהוא רוצה את השלום עם בגין, ולא עם מנהיגים אחרים, אמר את זה בכל מיני צורות לכל מיני אנשים, וגם רצה מאוד שבגין ינצח בבחירות של 81. היה פה איזה שילוב  שגם סאדאת וגם קרטר וגם בגין היו מנהיגים דתיים, עם אמונה חזקה, ובודאי שלסאדאת ובגין הייתה הרבה כריזמה. השאלה הזאת מזמינה אותי לכיוון שאני עוסק בו היום: החשיבה הקולקטיבית. אני חושב שאפשר ללמוד מבגין שאתה לא יכול לעשות שלום עם חברה ערבית קולקטיבית אם אתה לא נתפס על ידם כדמות סמכותית. כי הם באים מחברה  של גבולות, של סמכויות, ואם את בא עם עמדות אינדיווידואליות, של מימוש הפרט, ללא סמכות, אז אתה נתפס כמישהו שהוא לא נגיש בכלל. לבגין הייתה חשיבה קולקטיבית, הוא תמיד חשב ב"אנחנו", וזה דמה לחשיבה הערבית כשסאדאת דיבר כמייצג של העם הערבי. בגין מעולם לא היה אינדיבידואל בעיני עצמו עם תחביבים אישים וחברים. 

    ש. מנהיגים פוליטיים ברובם ידועים כאנשים יצריים מאוד, לרבים מהם רומנים עם נשים מחוץ לנישואין, מה היו פני הדברים לגבי בגין?

    ת. לגבי בגין זה היה בדיוק להיפך, אחד הדברים המעניינים, אם דיברנו על האישיות הקולקטיבית שלו, זה הקשר עם אשתו. הקולקטיביות שלו התבטאה בזה, לבגין לא הייתה נפרדות, הוא התאהב באשתו בלי שהם דיברו כלל, הוא ראה אותה פעם ראשונה וחשב שהיא הזכירה לו מישהי, את אמו, גם האופן שבו היא הקשיבה לו, לעולם לא ביקרה אותו, בצורה שמזכירה אמא ובן, היא הייתה מאוד אמפתית, לא בנאדם נפרד, שניהם היו יתומים ללא משפחות, הילדים שלהם נקראו על שם ההורים שלהם, שניהם יתומים שבנו משפחה, לאשתו הייתה תאומה, ולתאומים יש את החלק הזה שקשה לגבש נפרדות. אנשים מספרים על הקשר ביניהם ואיך הייתה מקשיבה לו. לכן החלק של בגין בנפרדות היה פחות נגיש ומפותח. אפשר לחשוב לבגוד בבת זוג, אבל מישהי שהקשר הסימביוטי איתה מזכיר קשר לאם, החלק של הבגידה הרבה יותר קשה. הבנאדם לא חיפש תענוגות נרקיסיסטיים בחיים, הוא לא היה אינדיבידואל, הוא היה יכול להגיד לבחורה "אני אוהב אותך כמו שאני אוהב את ארץ ישראל".  

    ש. אבל היה לו יחס של הערצה דווקא לצברים שהיו גברים של הרבה נשים: וייצמן, דיין, אולי גם שרון....

    ת. הוא העריץ אותם אבל לא קינא באנשים שהתנהגו אחרת עם נשים, יש קטע שממחיש את היצרים המיניים שלו, ב42 כשהיה במחתרת, בתקופה שתלו את דב גרונר הוא התחבא בבית של מישהי שקוראים לה חנה לוצקי, הבעל שלה לא היה בבית וגם אשתו לא הייתה שם, היא מטפלת בו, והם כל הזמן ביחד שניהם, וכשבעלה מאחר לחזור הוא קורא לה שירים של ביאליק ואומר לה: "חנהל'ה,עוד מעט תקום מדינה יהודית ואני אמנה אותך לשרת התזונה"....  ואתה קורא את הקטע וברור לך מבחינתה שיש שם יצרים, אבל הוא, בחור צעיר בן שלושים שנמצא כל היום בבית איתה והיא מטפלת בו ויש שם משהו, אבל עד פה... וכשתולים את דב גרונר היא מתארת איך הוא בוכה נורא ולא רוצה לאכול. זה בודאי סוג של דיכאון שלא אופייני למנהיג מחתרת.  

    ש. כשרואים הופעות טלוויזיוניות שלו בכיכרות, הוא נראה לעתים מגוחך בפאתוס שלו, איך פעלה הכריזמה הזאת  שלו?

    ת. תראי, את תיארת אותו בעיניים שלך במבט אירוני, אבל בעיניים שלי לא היה שם שום אירוניה, זה כאילו הפער שהוא נראה שונה לאנשים שונים, הפאתוס הזה והדרמטיות הם חלק בלתי נפרד מהכריזמה של האבא, אני עד היום מתחבר לזה, ומתרגש מהחלקים האלה, אני קצת מתבייש בזה לפעמים ולא מספר את זה, אבל בכל מיני קטעים לאומיים אני יכול עד היום לשמוע נאום של בגין ולהתרגש, כי יש שם בעצם אבא גדול שמכיר בך ומקרב אותך ,מעריך אותך, אומר ש"אנחנו ביחד". אין פה נפרדות, יש פה ביחד.    

    ש. מה אתה חושב על הסוד הזה שנלחש מפה לאוזן אבל לא נאמר בעצם, על ראש ממשלה שסובל ממחלת נפש?

    ת. מדובר בקבוצה של אנשים טובים שמסתירה את הסוד, ויש פה דינמיקה מאוד חזקה שכדאי לחשוב עליה גם היום בעניין של שקיפות השלטון. למשל אריה נבון שהיה המזכיר הצבאי של בגין ואחד האנשים היותר קרובים לו יחד עם יחיאל קדישאי ודן מרידור מעיד שהבנאדם ישב שנה בבית. היו שולחים לו מכתבים וחבילות והוא לא היה פותח אותן אפילו. הוא מספר שכשהיה שואל את בגין מה לעשות הוא היה אומר לו בייאוש: "תחליט בעצמך, אתה יודע בדיוק כמוני להחליט". זה מאוד משיק לסיפור שהתרחש עכשיו עם שרון, השקיפות, משהו מאוד עמוק שלא מוציאים החוצה את "הכביסה המלוכלכת". עד כדי כך שדן מרידור עד היום, והוא היחידי אולי, לא נתן שום עדות שהיא עדות פתוחה, והוא אחד האנשים היותר קרובים, מזכיר הממשלה בזמן המלחמה, הוא לא נתן עדות אחת לגבי מה היה, יש עדות אחת שלו שחסויה במרכז בגין. הוא ביקש וקשר את זה איכשהו לשב"כ והעדות שלו חסויה. הוא בעצם היחידי שלא אמר כלום עד היום. במרכז בגין היום, 24 שנים אחר כך, כשאתה הולך לסיור, אתה לא שומע אף מילה על הדיכאון של בגין, מדברים על זה ש"הוא היה עייף, לא היה לו כוח, הוא החליט ללכת הביתה". זאת אומרת, העוצמה של הצורך להגן על הדבר המעליב הזה שמנהיג היה בדיכאון מאוד חזק. 

    ש. גם באופוזיציה אף אחד לא דיבר...

    ת. נכון אבל להם היו פחות נתונים מאשר לחופי שהיה ראש המוסד, או אליקים רובינשטיין שהיה עוזר שר החוץ, בעדויות שלהם היום הם מדברים שהם נבהלו ממה שהם ראו, חופי היה נכנס לבגין ויוצא ונכנס שוב ומרגיש שאין עם לדבר, אז עדות כזאת של ראש המוסד לפני מלחמת לבנון יכלה אולי לעזור במשהו. או אליקים רובינשטיין שאמר ש"נבהלתי ממה שראיתי". 

    ש. אחרי הספור הרפואי של שרון מדברים הרבה על שקיפות רפואית במובן היותר פיזי, האם אתה חושב שמנהיגים צריכים לעבור אבחון פסיכיאטרי?

    ת. אני חושב שכן, צריכה להיות בדיקה סטנדרטית של פסיכיאטר, בדיקה כזאת הייתה מאבחנת מיד שבגין בדיכאון. ואין בזה משהו מעליב, אלה אנשים מוסמכים ומנוסים, למה בדיקה פסיכיאטרית  שונה מבדיקה רגילה? למה החלק הנפשי מוזנח? אסור לגעת בו?    

     נעמי אלון  

    דרג את התוכן:

      תגובות (60)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        15/6/12 11:35:
      אוי הפונט. מאוד מאתגר קשישים (כמוני) שראייתם אינה הולכת ומשתבחת עם הזמן. פעם כיבסו את הכביסה המלוכלכת של אישי ציבור, הרחק מן העין הציבורית. ה"מורמים מעם" מידרו כל פרט אישי מאחורי חומות מגן. היום כל אחד נושא את הפתולוגיות שלו על דש חולצתו. השקיפות הזו חשובה (גם אם מבאסת)
        14/6/10 01:40:

      מרתק ומעולה
        10/7/09 18:56:


      נעמי היקרה

      ראיון מרתק ביותר

      וכשמביטים עליו בפרספקטיבה של העבר זה די מלחיץ

      לחשוב שמי שבמוצא פיו יכול להוביל מדינה למלחמה נמצא במצב דכאוני ורעוע

      אך מהצד השני ניתן להבין עד כמה היה האיש הזה מנחם בגין איש ומנהיג מיוחד מאוד

      ובטוח אני שרבים כיום מתגעגעים ליושרה שלו ולתכונות המאחדות שהיו בו

      שבת שלום לך

      שלומי*

        8/7/09 23:34:

      צטט: צביאל רופא 2009-07-03 23:40:41

      סליחה, אבל השאלה אם רבין היה קדוש או לא כלל אינה רלוונטית לדיון הזה.

      ואכן ידוע שסבל מהתקף דיכאוני קצר בו היה לא היה יכול לתפקד כהרגלו.

       

      אך בניגוד לבני האדם המטילים סטיגמות באנשים אומללים שחלו במחלות נפש,

      מחלות הנפש עצמן הן נטולות סטיגמה לחלוטין ... 

      הן תוקפות קדושים ומנוולים בלי שום הבחנה.

       

      תקנו אותי אם אני טועה ...

       

       

      זה מה שיפה בדיונים כאלה. כמעט שוכחים איפה התחלנו.....

      הטענה שלי שרבין הוא קדוש חילוני נאמרה רק להזכיר שאסור להעביר עליו ביקורת.

      מחלות הנפש אכן תריכות להיות נטולות סטגימא אבל להשאיר בן אדם שעבר זה מכבר התקף דיכאון קשה בתפקיד הכי קריטי של מפקד צה"ל יומים לפני מה שנחשב אז מחלמת בית שלישי זה לא דבר טריביאלי....

        8/7/09 17:28:

      מרתק מרתק ,מרתק.לא אכפת לי להשתמש בצילים של אחרים,לא כסיפור פוליטי-אלא כדרמה אישית שיוצרת אמפטתיה.נהדר
        5/7/09 18:55:
      תודה
        4/7/09 21:30:

      כייף לקרוא אצלך........נשיקה
        3/7/09 23:40:

      צטט: רחל~ 2009-07-02 07:13:35

      צטט: חץ עין נץ 2009-06-25 18:00:52

      צטט: ~רחל~ 2009-06-25 17:43:35

      לא נעים להגיד אבל גם הקדוש החילוני מר יצחק רבין לפחות תועד פעם אחת בתשישות נפש  דבר שנגלה לציבור רק עשרות שנים אחרי זה. המחלחה של אשכול הוסתרה המחלה של גודלה הוסתרה גם המחלות של בגין  הוסתרו . ואולי מין הדין שיוסתרו.

       

       

       רבין לא אובחן  כקדוש וגם לא איבחנו אצלו תשישות נפש. אם אתה  יודע עובדות אולי כדאי שתפרט אותן כאן

       

       

      רבין ערב מלחמת ששת הימים הלך לבן גוריון לקבל  תמיכהמהזקן  נגד אשכול. בן גוריון נתן לו שטיפה על זה שהוא הולך למלחמה ללא תמיכה של מעצמה (דבר שהיה בעיני בן גוריון אסטראטגי) ונזף בוש ה ואהולך להיות אחראי לחורבן בית שלישי. רבין נכנס לדיכאון וסבל ממה שהינו קוראין בתור ילדים התמוטטות עצבים. קיבל זריקת הרגעה ולהך לישון ל24 שעות בזמן הזה עיזר החליף אותו.

      שהתעורר חזר לתפקד. אבל הדבר הוסתר במשך שנות דור ונטען שהוא סבל מהתקפת נייקוטין ..

       

      רבין הינו קדוש של השמאל הישראלי אסור להעביר עליו ביקורת ומיוחסות לו תכונות מאגיות כולל ולא מוגבל לזה שמתעלמים משלל חסורנותיו. לא פה המקום לפרט מעולתיו אבל האיש היה מזיק גדול שהיה לו המזל בדרך כלל להיות במקום הנכון בזמן הנכון החל ממלחמת השחרור ועד הסוף המר. גם שם למזלו הרע הוא היה במקום ההוא....הדבר הביא לו נצח אבל במחשבה לאחור (וגם קדימה?)  ראש ממשלה קטן ונירגן יבלית לא גדלה איפה שהוא דרך. אם אני צריך לדרג? הווא ראש הממשלה הכי רע שהיה מאז בן גוריון .

       

       ובסך הכל? ממעשי ידיו עולים באש.  ההסכם אוסלו המטומטם ונורא, הפרטות שלו הוא היה שר הבטחון  נוראי שהעביר את צהל מהיותו צבא  העם לצבא הגנראלים. והכי נורא? הוא זה שהביא עלינו את אהוד ברק האסוני.....ועוד יותר גרוע? לא הצליח להדביר את שמעון פרס. על כל אלה אני מכנוה אותו הקדוש החילוני של השמאל הישראלי...

       

      לא מאמינה בקדושים, אבל אם אתה  מאמין, אז באמת "של נעליך" כשאתה מזכיר את רבין.

      סליחה, אבל השאלה אם רבין היה קדוש או לא כלל אינה רלוונטית לדיון הזה.

      ואכן ידוע שסבל מהתקף דיכאוני קצר בו היה לא היה יכול לתפקד כהרגלו.

       

      אך בניגוד לבני האדם המטילים סטיגמות באנשים אומללים שחלו במחלות נפש,

      מחלות הנפש עצמן הן נטולות סטיגמה לחלוטין ... 

      הן תוקפות קדושים ומנוולים בלי שום הבחנה.

       

      תקנו אותי אם אני טועה ...

       

        3/7/09 22:01:

      מעניין מאוד.

        2/7/09 07:13:

      צטט: חץ עין נץ 2009-06-25 18:00:52

      צטט: ~רחל~ 2009-06-25 17:43:35

      לא נעים להגיד אבל גם הקדוש החילוני מר יצחק רבין לפחות תועד פעם אחת בתשישות נפש  דבר שנגלה לציבור רק עשרות שנים אחרי זה. המחלחה של אשכול הוסתרה המחלה של גודלה הוסתרה גם המחלות של בגין  הוסתרו . ואולי מין הדין שיוסתרו.

       

       

       רבין לא אובחן  כקדוש וגם לא איבחנו אצלו תשישות נפש. אם אתה  יודע עובדות אולי כדאי שתפרט אותן כאן

       

       

      רבין ערב מלחמת ששת הימים הלך לבן גוריון לקבל  תמיכהמהזקן  נגד אשכול. בן גוריון נתן לו שטיפה על זה שהוא הולך למלחמה ללא תמיכה של מעצמה (דבר שהיה בעיני בן גוריון אסטראטגי) ונזף בוש ה ואהולך להיות אחראי לחורבן בית שלישי. רבין נכנס לדיכאון וסבל ממה שהינו קוראין בתור ילדים התמוטטות עצבים. קיבל זריקת הרגעה ולהך לישון ל24 שעות בזמן הזה עיזר החליף אותו.

      שהתעורר חזר לתפקד. אבל הדבר הוסתר במשך שנות דור ונטען שהוא סבל מהתקפת נייקוטין ..

       

      רבין הינו קדוש של השמאל הישראלי אסור להעביר עליו ביקורת ומיוחסות לו תכונות מאגיות כולל ולא מוגבל לזה שמתעלמים משלל חסורנותיו. לא פה המקום לפרט מעולתיו אבל האיש היה מזיק גדול שהיה לו המזל בדרך כלל להיות במקום הנכון בזמן הנכון החל ממלחמת השחרור ועד הסוף המר. גם שם למזלו הרע הוא היה במקום ההוא....הדבר הביא לו נצח אבל במחשבה לאחור (וגם קדימה?)  ראש ממשלה קטן ונירגן יבלית לא גדלה איפה שהוא דרך. אם אני צריך לדרג? הווא ראש הממשלה הכי רע שהיה מאז בן גוריון .

       

       ובסך הכל? ממעשי ידיו עולים באש.  ההסכם אוסלו המטומטם ונורא, הפרטות שלו הוא היה שר הבטחון  נוראי שהעביר את צהל מהיותו צבא  העם לצבא הגנראלים. והכי נורא? הוא זה שהביא עלינו את אהוד ברק האסוני.....ועוד יותר גרוע? לא הצליח להדביר את שמעון פרס. על כל אלה אני מכנוה אותו הקדוש החילוני של השמאל הישראלי...

       

      לא מאמינה בקדושים, אבל אם אתה  מאמין, אז באמת "של נעליך" כשאתה מזכיר את רבין.

        2/7/09 05:55:

      צטט: חץ עין נץ 2009-06-25 18:00:52

      צטט: ~רחל~ 2009-06-25 17:43:35

      לא נעים להגיד אבל גם הקדוש החילוני מר יצחק רבין לפחות תועד פעם אחת בתשישות נפש  דבר שנגלה לציבור רק עשרות שנים אחרי זה. המחלחה של אשכול הוסתרה המחלה של גודלה הוסתרה גם המחלות של בגין  הוסתרו . ואולי מין הדין שיוסתרו.

       

       

       רבין לא אובחן  כקדוש וגם לא איבחנו אצלו תשישות נפש. אם אתה  יודע עובדות אולי כדאי שתפרט אותן כאן

       

       

      רבין ערב מלחמת ששת הימים הלך לבן גוריון לקבל  תמיכהמהזקן  נגד אשכול. בן גוריון נתן לו שטיפה על זה שהוא הולך למלחמה ללא תמיכה של מעצמה (דבר שהיה בעיני בן גוריון אסטראטגי) ונזף בוש ה ואהולך להיות אחראי לחורבן בית שלישי. רבין נכנס לדיכאון וסבל ממה שהינו קוראין בתור ילדים התמוטטות עצבים. קיבל זריקת הרגעה ולהך לישון ל24 שעות בזמן הזה עיזר החליף אותו.

      שהתעורר חזר לתפקד. אבל הדבר הוסתר במשך שנות דור ונטען שהוא סבל מהתקפת נייקוטין ..

       

      רבין הינו קדוש של השמאל הישראלי אסור להעביר עליו ביקורת ומיוחסות לו תכונות מאגיות כולל ולא מוגבל לזה שמתעלמים משלל חסורנותיו. לא פה המקום לפרט מעולתיו אבל האיש היה מזיק גדול שהיה לו המזל בדרך כלל להיות במקום הנכון בזמן הנכון החל ממלחמת השחרור ועד הסוף המר. גם שם למזלו הרע הוא היה במקום ההוא....הדבר הביא לו נצח אבל במחשבה לאחור (וגם קדימה?)  ראש ממשלה קטן ונירגן יבלית לא גדלה איפה שהוא דרך. אם אני צריך לדרג? הווא ראש הממשלה הכי רע שהיה מאז בן גוריון .

       

       ובסך הכל? ממעשי ידיו עולים באש.  ההסכם אוסלו המטומטם ונורא, הפרטות שלו הוא היה שר הבטחון  נוראי שהעביר את צהל מהיותו צבא  העם לצבא הגנראלים. והכי נורא? הוא זה שהביא עלינו את אהוד ברק האסוני.....ועוד יותר גרוע? לא הצליח להדביר את שמעון פרס. על כל אלה אני מכנוה אותו הקדוש החילוני של השמאל הישראלי...

       

      אמן ואמן !

        2/7/09 05:30:

      ראשית, אני מצטרף לכל המחמאות כאן.
      בהחלט מהבלוגים הכי מעניינים, תמיד עם ערך מוסף.

      כדי להיות אישיות בלתי רגילה צריך להיות אדם בלתי רגיל. כנראה שזה כולל גם כל מיני עניינים נפשיים.
      סוג של "מנהיגות מופרעת" אפשר למצוא היום בחברות היי-טק פורצות דרך. לארי אליסון מאורקל, למשל, וגם ההוא מוירג'ין. אלו אנשים עם עוצמה של מדינה קטנה.
      אני בטוח שבסביבתם יש רינונים על איזוני הנפש. אבל כל עוד אתה מאמין במנהיגות וכל עוד המעשים אינם נפשעים, השתיקה היא חלק מהעניין. כי לכל מערכת מסודרת יש בעצם בלמים ואיזונים לכל זה.
      לפעמים לבירוקרטיה יש יתרונות. אפילו ללארי אליסון, משיח בעיני עצמו, יש מועצת מנהלים ואגף ביקורת.
      העניינים התנהלו, לטוב ולרע, גם כאשר בגין ישב/שכב בבית.
        1/7/09 11:15:


      מילא בגין, למרות הנזק העצום שהביא עלינו, (בעיני הרבה יותר בתחום החברתי תרבותי מאשר הבטחוני, בכשל הלבנוני), הראש הנוכחי,  חולה נפש מסוכן בהרבה מבגין, כי אצל בגיןו, הגינותו ומוסריותו שהיו הבסיס לאישיותו המיוסרת, גרמו למחלה לפנות פנימה ולא החוצה.

       

      אצל הנוכחי אין מוסר, אין שליחות, אין הגינות, יש תאוות שלטון וזהו, עם לא מעט פתולוגיות, הרבה מעבר לאישיות נרקיסטית, שרבים יעדיפו לפתור אותו באבחנה הזאת, ולהסתפק בה.

       

      נתניהו מזוכיסט שמקיף את עצמו באנשים ששונאים אותו, והשינא שלהם ושלו עצמו, הוא המנוע של האיש הזה, ועם מטען כזה, אי אפשר להגיע לשום מקום טוב.

       

      האהבה למדינה, לרעיון הציוני, לעם הזה, אצל בגין, על אף ולמרות הנזקים, הופכים אותו לאנקטודה חיובית, למרות המחלה, בזכרון הקולקטיבי שלנו.

       

      לנתניהו לא תהיה פריווילגיה כזאת, גם אם הרבה מזל, תנתן לחלק מאתנו להביט על תקופת שלטונו בפרבפקטיבה אחורה.

       

       

       

        28/6/09 19:35:

      "צריך להבין את העמדה הדכאונית שמתחבאת במשפט הזה, ז'בוטינסקי שקלט זאת שאל האם הם רוצים להתאבד, והציע שיקפצו לנהר הויסלה. לנצח או למות משמע שבגין לא ראה אפשרות ביניים ובזה יש גרעין של נטיה אובדנית."

      זה רגע שהזעיר אותי בטקסט והמם אותי לגמרי. במיוחד לחשוב שזה מ-1938. התסכלות (אם כי לא אבחנה) קלינאית מעניינת לאור ההתרחשויות 45 שנים מאוחר יותר וגם ברורה היראה של בגין מז'בוטינסקי שיודע כאיש ללא חת שהיו מעטים כמוהו (אולי אצ"ג). 

      תודה נעמי, מאמר מעולה  

        28/6/09 16:28:

      הכל בולשיט הבל אבלים, אינ מנוס רק מינוסים , דיי לחרטו.ת ...

      מרתק ומסביר מזהו.

       

      תודה. שבוע נפלא.

       

      שי

       

        27/6/09 14:58:

      זה ממש מרתק.

      כלכך כיף לקרוא את מה שאת כותבת :-)

        27/6/09 12:55:

      לשםפ שינוי קראתי ברפרוף. אין לי סבלנות לשני המנהיגים האלה שאני "מחויב" לכבד, אחד בשל יושרו והשני בגלל מצבו. ובכל זאת

      מן המפורסמות הוא שלבגין הייתה הפרעה דו-קוטבית קשה שהפרצה בגיל מאוחר ובלבנון שקע בידפרסיה עמוקה. ושרון הוא לבטח

      OCD ככה טוב טוב.  לשון בחוץ אבל אני מבטיח לקרוא לעומקם של דברים

        27/6/09 04:02:

      ומכאן קרבנות של קרבנות
      ואלה רק שברירי ידע
      ריקושטים שניתזים בין עורך לדובר לכותב למגיה
        26/6/09 16:39:
      מרתק. בנוסף לכל - גם כשלון תקשורתי. אי היכולת להביא מידע ולקיים דיון פתוח - בזמן התרחשות ולא בניתוחים לאחור - על מצבו הנפשי של ראש ממשלה. נכון- מסביב חומה של מקורבים שהולכים איתו דרך ארוכה ושמירת סוד היא מורשת מימי המחתרת. ובכל זאת - מספר משמעותי של עדים שכל אחד מהם יכול לשמש מקור למידע בעל משמעות לאומית קיומית. 
        26/6/09 14:42:

      צטט: חץ עין נץ 2009-06-26 13:37:52

      צטט: צביאל רופא 2009-06-26 11:33:25

       


       


      אנחנו לא דנים בעניין תאורטי. בגין פרש לבד שתש כוחו אני לא בעל מקצוע בענין אלא השכלה חובבנית אבל בעיני זה בחלקו הגבול בין פסיכוזה לנרוזה. אנחנו מדברים על חולה שמסרב לפנות לעזרה. היום אישתי סיפרה לי על פצינט שלה (היא פסיכולוגית בהכשרתה ועו"סית בבית חולים גדול) שמסרב בתוקף לפנות לפסיכאטר למרותש היא וורופאים שלו ובני משפחה שלו משוכנעים שהוא סובל מדכאון קשה. הוא מתפקד הוא הולך לעובדה חוזר הביתה אוכל  נוהג. מה אתה  עושהה? אתה בכוח בא אליו? זה המשמעות של חובה. אם המנהיג מוכן ללכת לבדיקה אין בעיה אבל הבעיה היא מה אתה עושה שהוא מתפקד ומסרב ללכת לבדיקה.......אתה על אזרח רגיל אל עושה כלום אז על ראש ממשלה אתה תכפה?

       וכמו שצינתי קודם במקרה של בגין זוה בוודאי לא השפיע כהו זה על מהלך מלחמת לבנון נהפוך הוא רוב המערכת הפוליטית תמכה במהלך לפחות בתחילתו. בהחלט יכול להיוות שהמחלה החמירה אצלו בגלל המלחמה אבל על המלחמה זה לא השפיע כהו זה.

      דווקא! ואחת כמה על כמה שיש לכפות על מנהיג בדיקה במקרה שיש סימנים של בעיה נפשית!!

       

      כי הרי אם האזרח הקטן ייפתח מחלה נפשית - הנזק שאולי עלול להיגרם יהיה קטן יחסית... אך מה מה לגבי המנהיג? אני חושב שאין כאן צורך להכביר במילים...

       

      ואשר לנאורוזה לעומת הפסיכוזה: דע לך שכאשר הרבה מחלות והפרעות נפשיות מתחילות לחלחל באדם, עדיין יש לו בוחן מציאות תקין ולפעמים הרבה זמן... אבל הסינדרומים הנפשיים, מטבעם וכמעט תמיד, הולכים ומחמירים, הולכים ומידרדרים לאורך ציר הזמן, עד שבמקרים רבים מספור נושקים ונוגעים ואף הופכים לפסיכוזה (ניתוק משמעותי מן המציאות). אם לא בולמים בעיתם את הסימנים הראשונים, המצב ילך ויחמיר ועלול להגיע לקאטסטרופה, ואחר יידרש טיפול רפואי מאסיבי הרבה יותר.

       

      לדעתי, החוק שלא כופה בדיקה על האזרח הרגיל, ראוי שידרוש הרבה יותר מראש ממשלה בישראל.

       

      ועוד משהו, הבנתי מהראיון שראש הממשלה בגין לא תפקד כנדרש וכראוי הרבה מאוד זמן, למרות שנראה לא היה פסיכוטי! כלומר, ההבחנה בין "נאורוטי" לבין "פסיכוטי" אינה בהכרח רלוונטית לאיכות התפקוד של מאן דהו.

        26/6/09 13:37:

      צטט: צביאל רופא 2009-06-26 11:33:25

       

       

       

       

      בוא נלך עם הרעיון הזה של  בדיקת חובה עד הסוף. תזכור בבקשה שהאיש לא ביצע שום אקט פסיכוטי.  אישתו וילדיו ועוזריו קוראים לך וטוענים שהוא מדוכא. מה אתה עושה? מאשפז אותו? למה כי אשתו אמרה שהוא בדכאון בערבים? אתה אפילו לירקה או ציפראק לא רושם לו נגד רצונו....

       

      תזכור בבקשה שהאיש הגיע למסקנה שיש לו בעיות תפקודיות הוא פשוט פסע הצידה. אנחנו מדברים על התקופה לפני זה.....

       אם הוא היה מבצע איזה שהוא אקט פסיכוטי? מילא. אבל סתם בדיעבד בגלל שאנו יודעים שהוא היה חולה מי היה בודק אותו נגד רצונו (זה המשמעות של המילה בדיקה חובה? כי אם המנהיג חושב שהוא צריך בדיקה פסיכאטרית אין שום בעיה..) ובוודאי מי מטפל  בו בכלל נגד רצונו? אם ראש ממשלה או רמטכ"ל מתחיל להשתולל עושה נסיונות אובדנים ניחא. זה לא היה המקרה.   אתה לא היית בודק בן אדם כזה (שקם בבוקר והולך לעבודה כולל הכרזת מלחמה אחת ונצחון במערכת בחירות..) גם אם הילדים שלו היו מספרים לך שהוא בדכאון....

       נראה לי שלא הבנת את כוונתי.

       

      אני חושב שצריך לחייב מנהיג להיבדק בדיקה פסיכולוגית בתנאים מסויימים. ועתה:

       

      - אם יבדק ויתברר שהכל תקין - לא נגרם כל נזק.

      - אם יבדק וימצאו בעיות שמפריעות באופן משמעותי לתפקוד אז טוב שנבדק, לא?

       

      כי זאת לדעת - עוצמה פנימית, ביטחון עצמי ובייחוד אחריות לאומית, לא מתבטאים רק בנאומי כיכרות וברייטינג, אלא בעיקר בענווה אנושית בסיסית. פירושה של זו, היא בין היתר גם בעצם אותה הכרה בוגרת בכך שכולנו רק בני אדם שלפעמים מאבדים את האיזון הביו-כימי במוח בלי שאנו מסוגלים לאבחן זאת ובלי שאנו מסוגלים לעזור לעצמנו.

       

      אדם נאור, מפותח, בוגר, שקול, אחראי, שאוהב את עמו ומבקש להיטיב עימו - לא יחשוש מבדיקה שכזו.

       

       

       

       

       

       


      אנחנו לא דנים בעניין תאורטי. בגין פרש לבד שתש כוחו אני לא בעל מקצוע בענין אלא השכלה חובבנית אבל בעיני זה בחלקו הגבול בין פסיכוזה לנרוזה. אנחנו מדברים על חולה שמסרב לפנות לעזרה. היום אישתי סיפרה לי על פצינט שלה (היא פסיכולוגית בהכשרתה ועו"סית בבית חולים גדול) שמסרב בתוקף לפנות לפסיכאטר למרותש היא וורופאים שלו ובני משפחה שלו משוכנעים שהוא סובל מדכאון קשה. הוא מתפקד הוא הולך לעובדה חוזר הביתה אוכל  נוהג. מה אתה  עושהה? אתה בכוח בא אליו? זה המשמעות של חובה. אם המנהיג מוכן ללכת לבדיקה אין בעיה אבל הבעיה היא מה אתה עושה שהוא מתפקד ומסרב ללכת לבדיקה.......אתה על אזרח רגיל אל עושה כלום אז על ראש ממשלה אתה תכפה?

       וכמו שצינתי קודם במקרה של בגין זוה בוודאי לא השפיע כהו זה על מהלך מלחמת לבנון נהפוך הוא רוב המערכת הפוליטית תמכה במהלך לפחות בתחילתו. בהחלט יכול להיוות שהמחלה החמירה אצלו בגלל המלחמה אבל על המלחמה זה לא השפיע כהו זה.

        26/6/09 13:25:

      צטט: Clair De Lune 2009-06-25 22:47:36

      צטט: lexis 2009-06-25 21:51:43

      צטט: נעמית 2009-06-25 18:44:08


      תודה על התגובות המאלפות בינתיים, נהנית לקרוא איך הפוסט מקבל חיים והרבה אינפורמציה מהתגובות

      רציתי רק לחלוק אתכם מחשבה שעברה בי כששאלתי אותו על טיפוסי מנהיגות.

      איכשהו נדמה לי שמנהיגים גדולים, כדי להעביר החלטות גדולות באמת, צריכים להיות כאלה שמאופינים

      במה שאולי נקרא לא מחלת נפש, אבל הפרעת אישיות בודאי. למשל נרקיסיזם...

      עד כמה אדם צריך להאמין בעצמו ובדרך שלו, כדי להעביר החלטות שנויות במחלוקת.

      אנשים שהיו למשל ביחידות קרביות ו"חיסלו" אנשים, לא מדברת על חיילים שיורים בקרב,

      אלא למשל על חיסול ממוקד ממש כמו של סיירת מטכ"ל בביירות עם אהוד ברק,

      מה צריך להיות המנגנון הנפשי שעומד מאחורי אדם שיכול בדם קר לכוון אקדח לרקה של אדם ישן

      גם אם הוא טרוריסט שידיו שפכו דם.

      או אהוד יתום עם החיסול באבן בקוו שלוש מאות.

      איכשהו נדמה לי שחלק גדול מהאנשים הגדולים בהיסטוריה חלקו סוג של הפרעות אישיות. אבל אולי זו סתם מחשבה....

      גם לי עברה אותה מחשבה פחות או יותר, ומאידך - איכשהו נראה לי שהיום, בתרבות הפרוזאק והקסנקס, יש יחס יותר סלחני לעצם קיומן של הפרעות נפשיות. ברור שהן דורשות טיפול, וברור שלא דין מחלה עם התפרצויות חריפות כדין הפרעה "איזוטרית" כזו או אחרת. אבל עד כמה שאני מבינה גם מאניה-דיפרסיה היא מחלה שניתנת לטיפול ובקרה וריסון בשוטף.

       

      טוב. חוץ מזה שעשע אותי הקטע שעושה אירוטיזציה לבגין. בגין... קאם און... יש גבול :))

      נראה לי ששתיכן כושלות בכשל ה"מדיקליזציה" כלומר, שופטות במונחים רפואיים את האנשים אשר היו צריכים להישפט על ידי הציבור באמצעים דמוקרטיים. טענה דומה למה שחולם סדרתי אמר. בגין חלה במאניה דיפרסיה וההסטוריה נכתבה, לטוב ולרע, על ידי מחלתו. אבל, האם זה באמת חשוב? חשוב שליגאל עמיר יש אישיות סכיזואידית? לא. משום שאני קוראת אותו כ"טקסט" (סליחה) שנוצר על ידי קונטקסט. אותו דבר בגין, קיבל כוח מ מי שתמך בו. קיבל כוח ממפלגה. "אישיותו" מורכבת מאישיותו ומעוד הרבה מרכיבים שיצרו את הדמות שאנחנו מכירים. לא בגלל מחלתו הפגנו וצעקנו וקיבלנו מכות. בגלל צעדיו וצעדי ממשלתו במלחמת לבנון ולפניה, שנעשו כמעשה פוליטי ותו לא. מקווה שאני ברורה.

       

      יש להפריד בין שיפוט רפואי בזמן אמת, לבין שיפוט היסטורי בראייה לאחור.

       

      בזמן אמת עתידה של אומה שלמה יכול להיות מוכרע בגין מצב פסיכיאטרי של מנהיג, ולכן המצב הרפואי של המנהיג בהחלט רלוונטי ביותר.

       

      ואילו השיפוט לאחר מעשה שהוא עניין להיסטוריונים, בוודאי צריך להתעלם מגורמים רפואיים כאלה או אחרים. אלא הוא אמור  לשפוט את האדם על פי פועלו, קרי על פי השורה התחתונה.

       

      עם זאת, גם בשיפוט שלאחר מעשה, מבחינה תחוקתית מתעוררות שאלות לגבי הנוהל התקין. כלומר, לגבי הצורך לחייב - מנהיגים, אנשי ציבור, אנשים בעמדות מפתח וכו' - להיבדק בדיקה פסיכולוגית, אם וכאשר ישנם סימנים בולטים של חולי/ מצוקה נפשית.

       

      אגב, אני בהחלט כולל בין הנבדקים הפוטינציאלים גם את הפסיכיאטריים המחוזיים בפרט, ואת כל צמרת הפסיכיאטריה בארץ בכלל :).

       

       

       

       

      כי מה לעשות, כולנו רק בני אדם ואין לאיש ביטוח או פטור קבוע מחולי הנפש.

        26/6/09 11:47:

      צטט: Clair De Lune 2009-06-25 22:47:36

      צטט: lexis 2009-06-25 21:51:43

      צטט: נעמית 2009-06-25 18:44:08


      תודה על התגובות המאלפות בינתיים, נהנית לקרוא איך הפוסט מקבל חיים והרבה אינפורמציה מהתגובות

      רציתי רק לחלוק אתכם מחשבה שעברה בי כששאלתי אותו על טיפוסי מנהיגות.

      איכשהו נדמה לי שמנהיגים גדולים, כדי להעביר החלטות גדולות באמת, צריכים להיות כאלה שמאופינים

      במה שאולי נקרא לא מחלת נפש, אבל הפרעת אישיות בודאי. למשל נרקיסיזם...

      עד כמה אדם צריך להאמין בעצמו ובדרך שלו, כדי להעביר החלטות שנויות במחלוקת.

      אנשים שהיו למשל ביחידות קרביות ו"חיסלו" אנשים, לא מדברת על חיילים שיורים בקרב,

      אלא למשל על חיסול ממוקד ממש כמו של סיירת מטכ"ל בביירות עם אהוד ברק,

      מה צריך להיות המנגנון הנפשי שעומד מאחורי אדם שיכול בדם קר לכוון אקדח לרקה של אדם ישן

      גם אם הוא טרוריסט שידיו שפכו דם.

      או אהוד יתום עם החיסול באבן בקוו שלוש מאות.

      איכשהו נדמה לי שחלק גדול מהאנשים הגדולים בהיסטוריה חלקו סוג של הפרעות אישיות. אבל אולי זו סתם מחשבה....

       

      גם לי עברה אותה מחשבה פחות או יותר, ומאידך - איכשהו נראה לי שהיום, בתרבות הפרוזאק והקסנקס, יש יחס יותר סלחני לעצם קיומן של הפרעות נפשיות. ברור שהן דורשות טיפול, וברור שלא דין מחלה עם התפרצויות חריפות כדין הפרעה "איזוטרית" כזו או אחרת. אבל עד כמה שאני מבינה גם מאניה-דיפרסיה היא מחלה שניתנת לטיפול ובקרה וריסון בשוטף.

       

      טוב. חוץ מזה שעשע אותי הקטע שעושה אירוטיזציה לבגין. בגין... קאם און... יש גבול :))

       

       

       

       

      נראה לי ששתיכן כושלות בכשל ה"מדיקליזציה" כלומר, שופטות במונחים רפואיים את האנשים אשר היו צריכים להישפט על ידי הציבור באמצעים דמוקרטיים. טענה דומה למה שחולם סדרתי אמר. בגין חלה במאניה דיפרסיה וההסטוריה נכתבה, לטוב ולרע, על ידי מחלתו. אבל, האם זה באמת חשוב? חשוב שליגאל עמיר יש אישיות סכיזואידית? לא. משום שאני קוראת אותו כ"טקסט" (סליחה) שנוצר על ידי קונטקסט. אותו דבר בגין, קיבל כוח מ מי שתמך בו. קיבל כוח ממפלגה. "אישיותו" מורכבת מאישיותו ומעוד הרבה מרכיבים שיצרו את הדמות שאנחנו מכירים. לא בגלל מחלתו הפגנו וצעקנו וקיבלנו מכות. בגלל צעדיו וצעדי ממשלתו במלחמת לבנון ולפניה, שנעשו כמעשה פוליטי ותו לא. מקווה שאני ברורה.

       

      נעמית, רציתי להביא לידיעת כולם כאן את אחד הטקסטים הכי ברורים והכי מובנים הקשורים להפרעות אישיות (אני סבור שבמאה ה-21 ראוי שכל אדם יכיר מעט את נבכי האישיות). נראה לי, שקטע מקצועי זה מסביר ומבהיר היטב עד כמה אין חלוקה ממש קאטגורית בענייני האישיות הנזילים, וגם עד כמה כולנו בעצם סובלים "מהפרעות באישיותנו" פחות או יותר.

       

      עם זאת, אחת הטעויות הנפוצות בקרב ההדיוטות (כן, גם אני בחברה זו) היא הערבוב שעושים בין המחלה הנפשית (ציר 1 של הDSM - התנ"ך של הפסיכיאטריה) לבין ההפרעה באישיות (ציר 2). והעניין עוד יותר מסתבך אם גם מבינים שיש במציאות קשרי גומלין משמעותיים בין החולי והבעיות באישיות. אגב, בניגוד לדעה הרווחת, אדם לא חייב להיות פסיכוטי (מנותק מהמציאות ברמה משמעותית) כדי להיות חולה מאוד נפשית הזקוק לטיפול תרופתי או אחר.

        26/6/09 11:33:

      צטט: חץ עין נץ 2009-06-26 00:33:49

      צטט: צביאל רופא 2009-06-25 23:42:50

      אתחיל מהסוף. אישית, אני סובר שכאשר הסביבה הקרובה של מנהיג לאומי מזהה סימני פסיכופתולוגיה (כגון, דיכאון משמעותי) יש מקום לחייב את המנהיג לעבור בדיקות פסיכיאטריות. אין ספק שבדיקה מעין זו תפעל לטובתו ולטובת העם אותו הוא מבקש להנהיג באופן הכי יעיל. עם זאת, יש לזכור היטב, שכל בדיקה פסיכיאטרית שקיימת כיום, אינה מספקת תוצאות ברמת מהימנות של בדיקות פיזיות. יש לקחת גם זאת בחשבון.

      אך ייתכן שבמקרה של בגין הדיון בבדיקות מסוג זה, כלל אינן רלוונטיות, כי גם אם הייתה הוראה מחייבת לבצע בדיקות שכאלה, כלל לא בטוח שבגין אכן היה עובר בדיקות כאלה בפועל. שהרי - גם הוא, וגם בני משפחתו, וגם כל סביבתו המקצועית הקרובה ואולי אף הרחוקה - היו נתונים למצב השכיח מאוד בתחום ברה"נ המכונה בעגה המקצועית הכחשה.

      ואפרופו עוד אנשים דגולים שהתמודדו עם חולי נפשי, הנה סרט נחמד שיצר ידידי יונתן מעיין, שמטרתו להילחם בסטיגמה ובהכחשה:

      http://www.youtube.com/watch?v=VdTkoFHN9Wg

      יופי של ראיון, נעמי :)

      צביאל

       

       

       

      בוא נלך עם הרעיון הזה של  בדיקת חובה עד הסוף. תזכור בבקשה שהאיש לא ביצע שום אקט פסיכוטי.  אישתו וילדיו ועוזריו קוראים לך וטוענים שהוא מדוכא. מה אתה עושה? מאשפז אותו? למה כי אשתו אמרה שהוא בדכאון בערבים? אתה אפילו לירקה או ציפראק לא רושם לו נגד רצונו....

       

      תזכור בבקשה שהאיש הגיע למסקנה שיש לו בעיות תפקודיות הוא פשוט פסע הצידה. אנחנו מדברים על התקופה לפני זה.....

       אם הוא היה מבצע איזה שהוא אקט פסיכוטי? מילא. אבל סתם בדיעבד בגלל שאנו יודעים שהוא היה חולה מי היה בודק אותו נגד רצונו (זה המשמעות של המילה בדיקה חובה? כי אם המנהיג חושב שהוא צריך בדיקה פסיכאטרית אין שום בעיה..) ובוודאי מי מטפל  בו בכלל נגד רצונו? אם ראש ממשלה או רמטכ"ל מתחיל להשתולל עושה נסיונות אובדנים ניחא. זה לא היה המקרה.   אתה לא היית בודק בן אדם כזה (שקם בבוקר והולך לעבודה כולל הכרזת מלחמה אחת ונצחון במערכת בחירות..) גם אם הילדים שלו היו מספרים לך שהוא בדכאון....

       נראה לי שלא הבנת את כוונתי.

       

      אני חושב שצריך לחייב מנהיג להיבדק בדיקה פסיכולוגית בתנאים מסויימים. ועתה:

       

      - אם יבדק ויתברר שהכל תקין - לא נגרם כל נזק.

      - אם יבדק וימצאו בעיות שמפריעות באופן משמעותי לתפקוד אז טוב שנבדק, לא?

       

      כי זאת לדעת - עוצמה פנימית, ביטחון עצמי ובייחוד אחריות לאומית, לא מתבטאים רק בנאומי כיכרות וברייטינג, אלא בעיקר בענווה אנושית בסיסית. פירושה של זו, היא בין היתר גם בעצם אותה הכרה בוגרת בכך שכולנו רק בני אדם שלפעמים מאבדים את האיזון הביו-כימי במוח בלי שאנו מסוגלים לאבחן זאת ובלי שאנו מסוגלים לעזור לעצמנו.

       

      אדם נאור, מפותח, בוגר, שקול, אחראי, שאוהב את עמו ומבקש להיטיב עימו - לא יחשוש מבדיקה שכזו.

       

       

       

       

        26/6/09 01:41:

      נו נו

      אז היו שמועות כשהסתגר בביתו שהוא סובל מדיכאון

      אבל זה שהוא היה חולה במאניה דיפרסיה

      זה לא כל כך ידענו או שלא ידענו בכלל

      אני מציעה שכל מועמד לראשות ממשלה יעבור בדיקה פסיכיאטרית

      .

      *

      יופי נעמיל'ה:)

      כרגיל את מביאה דברים מעניינים

      .

      שבת שלום

      }{שטוטית

        26/6/09 00:34:

      צטט: נעמית 2009-06-26 00:22:21

      צטט: פסיכית על 2009-06-26 00:18:34

       

      מה היה קודמ..

      ההחלטות שהפכו אותמ לכאלה עמ הפרעה, או להיפכ?

       

      זו שאלה מעניינת, האמת שאין לי תשובה

      זה הרהור שעלה בי ואני כמובן הדיוטה ברפואת נפש

      ויכול להיות שסתם זרקתי משהו

       

      אבל באופן כללי למשל בנוגע לצבא, אני בטוחה שזו יכולת שבאים איתה

      מצד שני בטוחה שאנשים שעוברים דברים כל כך משמעותיים בשירות הצבאי

      שקשורים בחיי אדם, זה לא נשאר לגמרי על פני השטח.

       

      פעם ראיינתי חוקרת מח בשם ד"ר תלמה הנדלר שבדקה את השפעת

      פיגועים וטראומות על המח, ומצאה שבגרעין המח הרגשי, שמכונה האמיגדלה

      אפשר למצוא עדויות פיזיות לטראומה, כלומר הטראומה משאירה חותם ולא כמטאפורה.

      זה די מדהים אם את חושבת על זה.

       

      התשובה היחידה שאני יכולה להגיע אליה היא שאת בעצמכ מדהימה.

        26/6/09 00:33:

      צטט: צביאל רופא 2009-06-25 23:42:50

      אתחיל מהסוף. אישית, אני סובר שכאשר הסביבה הקרובה של מנהיג לאומי מזהה סימני פסיכופתולוגיה (כגון, דיכאון משמעותי) יש מקום לחייב את המנהיג לעבור בדיקות פסיכיאטריות. אין ספק שבדיקה מעין זו תפעל לטובתו ולטובת העם אותו הוא מבקש להנהיג באופן הכי יעיל. עם זאת, יש לזכור היטב, שכל בדיקה פסיכיאטרית שקיימת כיום, אינה מספקת תוצאות ברמת מהימנות של בדיקות פיזיות. יש לקחת גם זאת בחשבון.

      אך ייתכן שבמקרה של בגין הדיון בבדיקות מסוג זה, כלל אינן רלוונטיות, כי גם אם הייתה הוראה מחייבת לבצע בדיקות שכאלה, כלל לא בטוח שבגין אכן היה עובר בדיקות כאלה בפועל. שהרי - גם הוא, וגם בני משפחתו, וגם כל סביבתו המקצועית הקרובה ואולי אף הרחוקה - היו נתונים למצב השכיח מאוד בתחום ברה"נ המכונה בעגה המקצועית הכחשה.

      ואפרופו עוד אנשים דגולים שהתמודדו עם חולי נפשי, הנה סרט נחמד שיצר ידידי יונתן מעיין, שמטרתו להילחם בסטיגמה ובהכחשה:

      http://www.youtube.com/watch?v=VdTkoFHN9Wg

      יופי של ראיון, נעמי :)

      צביאל

       

       

       

      בוא נלך עם הרעיון הזה של  בדיקת חובה עד הסוף. תזכור בבקשה שהאיש לא ביצע שום אקט פסיכוטי.  אישתו וילדיו ועוזריו קוראים לך וטוענים שהוא מדוכא. מה אתה עושה? מאשפז אותו? למה כי אשתו אמרה שהוא בדכאון בערבים? אתה אפילו לירקה או ציפראק לא רושם לו נגד רצונו....

       

      תזכור בבקשה שהאיש הגיע למסקנה שיש לו בעיות תפקודיות הוא פשוט פסע הצידה. אנחנו מדברים על התקופה לפני זה.....

       אם הוא היה מבצע איזה שהוא אקט פסיכוטי? מילא. אבל סתם בדיעבד בגלל שאנו יודעים שהוא היה חולה מי היה בודק אותו נגד רצונו (זה המשמעות של המילה בדיקה חובה? כי אם המנהיג חושב שהוא צריך בדיקה פסיכאטרית אין שום בעיה..) ובוודאי מי מטפל  בו בכלל נגד רצונו? אם ראש ממשלה או רמטכ"ל מתחיל להשתולל עושה נסיונות אובדנים ניחא. זה לא היה המקרה.   אתה לא היית בודק בן אדם כזה (שקם בבוקר והולך לעבודה כולל הכרזת מלחמה אחת ונצחון במערכת בחירות..) גם אם הילדים שלו היו מספרים לך שהוא בדכאון....

        26/6/09 00:22:

      צטט: פסיכית על 2009-06-26 00:18:34

      צטט: נעמית 2009-06-25 18:44:08


      תודה על התגובות המאלפות בינתיים, נהנית לקרוא איך הפוסט מקבל חיים והרבה אינפורמציה מהתגובות

      רציתי רק לחלוק אתכם מחשבה שעברה בי כששאלתי אותו על טיפוסי מנהיגות.

      איכשהו נדמה לי שמנהיגים גדולים, כדי להעביר החלטות גדולות באמת, צריכים להיות כאלה שמאופינים

      במה שאולי נקרא לא מחלת נפש, אבל הפרעת אישיות בודאי. למשל נרקיסיזם...

      עד כמה אדם צריך להאמין בעצמו ובדרך שלו, כדי להעביר החלטות שנויות במחלוקת.

      אנשים שהיו למשל ביחידות קרביות ו"חיסלו" אנשים, לא מדברת על חיילים שיורים בקרב,

      אלא למשל על חיסול ממוקד ממש כמו של סיירת מטכ"ל בביירות עם אהוד ברק,

      מה צריך להיות המנגנון הנפשי שעומד מאחורי אדם שיכול בדם קר לכוון אקדח לרקה של אדם ישן

      גם אם הוא טרוריסט שידיו שפכו דם.

      או אהוד יתום עם החיסול באבן בקוו שלוש מאות.

      איכשהו נדמה לי שחלק גדול מהאנשים הגדולים בהיסטוריה חלקו סוג של הפרעות אישיות. אבל אולי זו סתם מחשבה....

       

      מה היה קודמ..

      ההחלטות שהפכו אותמ לכאלה עמ הפרעה, או להיפכ?

       

      זו שאלה מעניינת, האמת שאין לי תשובה

      זה הרהור שעלה בי ואני כמובן הדיוטה ברפואת נפש

      ויכול להיות שסתם זרקתי משהו

       

      אבל באופן כללי למשל בנוגע לצבא, אני בטוחה שזו יכולת שבאים איתה

      מצד שני בטוחה שאנשים שעוברים דברים כל כך משמעותיים בשירות הצבאי

      שקשורים בחיי אדם, זה לא נשאר לגמרי על פני השטח.

       

      פעם ראיינתי חוקרת מח בשם ד"ר תלמה הנדלר שבדקה את השפעת

      פיגועים וטראומות על המח, ומצאה שבגרעין המח הרגשי, שמכונה האמיגדלה

      אפשר למצוא עדויות פיזיות לטראומה, כלומר הטראומה משאירה חותם ולא כמטאפורה.

      זה די מדהים אם את חושבת על זה.

       

        26/6/09 00:19:

      פשוט תענוג  מה שאת מביאה לנו בכל פוסט חדש .

       זה כמו מטמון  שאת  מוצאת , וחושפת אותו לכולם.

       תודה לך .

       

        26/6/09 00:18:

      צטט: נעמית 2009-06-25 18:44:08


      תודה על התגובות המאלפות בינתיים, נהנית לקרוא איך הפוסט מקבל חיים והרבה אינפורמציה מהתגובות

      רציתי רק לחלוק אתכם מחשבה שעברה בי כששאלתי אותו על טיפוסי מנהיגות.

      איכשהו נדמה לי שמנהיגים גדולים, כדי להעביר החלטות גדולות באמת, צריכים להיות כאלה שמאופינים

      במה שאולי נקרא לא מחלת נפש, אבל הפרעת אישיות בודאי. למשל נרקיסיזם...

      עד כמה אדם צריך להאמין בעצמו ובדרך שלו, כדי להעביר החלטות שנויות במחלוקת.

      אנשים שהיו למשל ביחידות קרביות ו"חיסלו" אנשים, לא מדברת על חיילים שיורים בקרב,

      אלא למשל על חיסול ממוקד ממש כמו של סיירת מטכ"ל בביירות עם אהוד ברק,

      מה צריך להיות המנגנון הנפשי שעומד מאחורי אדם שיכול בדם קר לכוון אקדח לרקה של אדם ישן

      גם אם הוא טרוריסט שידיו שפכו דם.

      או אהוד יתום עם החיסול באבן בקוו שלוש מאות.

      איכשהו נדמה לי שחלק גדול מהאנשים הגדולים בהיסטוריה חלקו סוג של הפרעות אישיות. אבל אולי זו סתם מחשבה....

       

      מה היה קודמ..

      ההחלטות שהפכו אותמ לכאלה עמ הפרעה, או להיפכ?

       

      צטט: נעמית 2009-06-25 23:49:02

      צטט: דליה וירצברג-רופא 2009-06-25 23:33:31

      ראיון חשוב! תודה שהבאת.

      איפה התפרסם הראיון ב-2006?

      היי דליה,

      תודה רבה

      למעשה הראיון מעולם לא התפרסם

      כי הוא תחקיר מקדים לראיון שקיים דן מרגלית בתכנית מוסף המוספים עם ד"ר עופר גרוזברד

      נעמי

      בשעתו קראתי ראיון איתו ב"הארץ", אבל הראיון שלך הרבה יותר מקיף ומעניין. כל הכבוד!

       

        25/6/09 23:49:

      צטט: דליה וירצברג-רופא 2009-06-25 23:33:31

      ראיון חשוב! תודה שהבאת.

      איפה התפרסם הראיון ב-2006?

      היי דליה,

      תודה רבה

      למעשה הראיון מעולם לא התפרסם

      כי הוא תחקיר מקדים לראיון שקיים דן מרגלית בתכנית מוסף המוספים עם ד"ר עופר גרוזברד

      נעמי

        25/6/09 23:48:

       

      אופס... הקישור לסרטון

        25/6/09 23:42:

      אתחיל מהסוף. אישית, אני סובר שכאשר הסביבה הקרובה של מנהיג לאומי מזהה סימני פסיכופתולוגיה (כגון, דיכאון משמעותי) יש מקום לחייב את המנהיג לעבור בדיקות פסיכיאטריות. אין ספק שבדיקה מעין זו תפעל לטובתו ולטובת העם אותו הוא מבקש להנהיג באופן הכי יעיל. עם זאת, יש לזכור היטב, שכל בדיקה פסיכיאטרית שקיימת כיום, אינה מספקת תוצאות ברמת מהימנות של בדיקות פיזיות. יש לקחת גם זאת בחשבון.

       

      אך ייתכן שבמקרה של בגין הדיון בבדיקות מסוג זה, כלל אינן רלוונטיות, כי גם אם הייתה הוראה מחייבת לבצע בדיקות שכאלה, כלל לא בטוח שבגין אכן היה עובר בדיקות כאלה בפועל. שהרי - גם הוא, וגם בני משפחתו, וגם כל סביבתו המקצועית הקרובה ואולי אף הרחוקה - היו נתונים למצב השכיח מאוד בתחום ברה"נ המכונה בעגה המקצועית הכחשה.

       

      ואפרופו עוד אנשים דגולים שהתמודדו עם חולי נפשי, הנה סרט נחמד שיצר ידידי יונתן מעיין, שמטרתו להילחם בסטיגמה ובהכחשה:

       

      http://www.youtube.com/watch?v=VdTkoFHN9Wg

       

      יופי של ראיון, נעמי :)

      צביאל

       

       

      ראיון חשוב! תודה שהבאת.

      איפה התפרסם הראיון ב-2006?

        25/6/09 22:47:

      צטט: lexis 2009-06-25 21:51:43

      צטט: נעמית 2009-06-25 18:44:08


      תודה על התגובות המאלפות בינתיים, נהנית לקרוא איך הפוסט מקבל חיים והרבה אינפורמציה מהתגובות

      רציתי רק לחלוק אתכם מחשבה שעברה בי כששאלתי אותו על טיפוסי מנהיגות.

      איכשהו נדמה לי שמנהיגים גדולים, כדי להעביר החלטות גדולות באמת, צריכים להיות כאלה שמאופינים

      במה שאולי נקרא לא מחלת נפש, אבל הפרעת אישיות בודאי. למשל נרקיסיזם...

      עד כמה אדם צריך להאמין בעצמו ובדרך שלו, כדי להעביר החלטות שנויות במחלוקת.

      אנשים שהיו למשל ביחידות קרביות ו"חיסלו" אנשים, לא מדברת על חיילים שיורים בקרב,

      אלא למשל על חיסול ממוקד ממש כמו של סיירת מטכ"ל בביירות עם אהוד ברק,

      מה צריך להיות המנגנון הנפשי שעומד מאחורי אדם שיכול בדם קר לכוון אקדח לרקה של אדם ישן

      גם אם הוא טרוריסט שידיו שפכו דם.

      או אהוד יתום עם החיסול באבן בקוו שלוש מאות.

      איכשהו נדמה לי שחלק גדול מהאנשים הגדולים בהיסטוריה חלקו סוג של הפרעות אישיות. אבל אולי זו סתם מחשבה....

       

      גם לי עברה אותה מחשבה פחות או יותר, ומאידך - איכשהו נראה לי שהיום, בתרבות הפרוזאק והקסנקס, יש יחס יותר סלחני לעצם קיומן של הפרעות נפשיות. ברור שהן דורשות טיפול, וברור שלא דין מחלה עם התפרצויות חריפות כדין הפרעה "איזוטרית" כזו או אחרת. אבל עד כמה שאני מבינה גם מאניה-דיפרסיה היא מחלה שניתנת לטיפול ובקרה וריסון בשוטף.

       

      טוב. חוץ מזה שעשע אותי הקטע שעושה אירוטיזציה לבגין. בגין... קאם און... יש גבול :))

       

       

       

       

      נראה לי ששתיכן כושלות בכשל ה"מדיקליזציה" כלומר, שופטות במונחים רפואיים את האנשים אשר היו צריכים להישפט על ידי הציבור באמצעים דמוקרטיים. טענה דומה למה שחולם סדרתי אמר. בגין חלה במאניה דיפרסיה וההסטוריה נכתבה, לטוב ולרע, על ידי מחלתו. אבל, האם זה באמת חשוב? חשוב שליגאל עמיר יש אישיות סכיזואידית? לא. משום שאני קוראת אותו כ"טקסט" (סליחה) שנוצר על ידי קונטקסט. אותו דבר בגין, קיבל כוח מ מי שתמך בו. קיבל כוח ממפלגה. "אישיותו" מורכבת מאישיותו ומעוד הרבה מרכיבים שיצרו את הדמות שאנחנו מכירים. לא בגלל מחלתו הפגנו וצעקנו וקיבלנו מכות. בגלל צעדיו וצעדי ממשלתו במלחמת לבנון ולפניה, שנעשו כמעשה פוליטי ותו לא. מקווה שאני ברורה.

       

        25/6/09 22:44:
      מרתק. וכרגיל אנחנו נדפקנו בסוף.
        25/6/09 22:36:

      היינץ קוהוט, הפסיכואנליטיקאי, טען שצ'רצ'יל סבל מהפרעה נרקסיסטית, שהגיעה לאיזון דווקא בתקופות קשות, כמו מלחמת העולם השניה. הוא טוען שהציבור הבריטי קלט זאת, ולכן לא בחר בו אחרי המלחמה. אולי גם במקרה של מנהיגים ישראלים, עדיפה בקרה דמוקרטית על ביקורת פסיכיאטרית בזמן אמת.

      עם זאת, הניתוח המלומד בדיעבד הוא מאד מעניין :)

        25/6/09 21:51:

      צטט: נעמית 2009-06-25 18:44:08


      תודה על התגובות המאלפות בינתיים, נהנית לקרוא איך הפוסט מקבל חיים והרבה אינפורמציה מהתגובות

      רציתי רק לחלוק אתכם מחשבה שעברה בי כששאלתי אותו על טיפוסי מנהיגות.

      איכשהו נדמה לי שמנהיגים גדולים, כדי להעביר החלטות גדולות באמת, צריכים להיות כאלה שמאופינים

      במה שאולי נקרא לא מחלת נפש, אבל הפרעת אישיות בודאי. למשל נרקיסיזם...

      עד כמה אדם צריך להאמין בעצמו ובדרך שלו, כדי להעביר החלטות שנויות במחלוקת.

      אנשים שהיו למשל ביחידות קרביות ו"חיסלו" אנשים, לא מדברת על חיילים שיורים בקרב,

      אלא למשל על חיסול ממוקד ממש כמו של סיירת מטכ"ל בביירות עם אהוד ברק,

      מה צריך להיות המנגנון הנפשי שעומד מאחורי אדם שיכול בדם קר לכוון אקדח לרקה של אדם ישן

      גם אם הוא טרוריסט שידיו שפכו דם.

      או אהוד יתום עם החיסול באבן בקוו שלוש מאות.

      איכשהו נדמה לי שחלק גדול מהאנשים הגדולים בהיסטוריה חלקו סוג של הפרעות אישיות. אבל אולי זו סתם מחשבה....

       

      גם לי עברה אותה מחשבה פחות או יותר, ומאידך - איכשהו נראה לי שהיום, בתרבות הפרוזאק והקסנקס, יש יחס יותר סלחני לעצם קיומן של הפרעות נפשיות. ברור שהן דורשות טיפול, וברור שלא דין מחלה עם התפרצויות חריפות כדין הפרעה "איזוטרית" כזו או אחרת. אבל עד כמה שאני מבינה גם מאניה-דיפרסיה היא מחלה שניתנת לטיפול ובקרה וריסון בשוטף.

       

      טוב. חוץ מזה שעשע אותי הקטע שעושה אירוטיזציה לבגין. בגין... קאם און... יש גבול :))

       

       

        25/6/09 20:33:

      צטט: נעמית 2009-06-25 18:44:08


      תודה על התגובות המאלפות בינתיים, נהנית לקרוא איך הפוסט מקבל חיים והרבה אינפורמציה מהתגובות

      רציתי רק לחלוק אתכם מחשבה שעברה בי כששאלתי אותו על טיפוסי מנהיגות.

      איכשהו נדמה לי שמנהיגים גדולים, כדי להעביר החלטות גדולות באמת, צריכים להיות כאלה שמאופינים

      במה שאולי נקרא לא מחלת נפש, אבל הפרעת אישיות בודאי. למשל נרקיסיזם...

      עד כמה אדם צריך להאמין בעצמו ובדרך שלו, כדי להעביר החלטות שנויות במחלוקת.

      אנשים שהיו למשל ביחידות קרביות ו"חיסלו" אנשים, לא מדברת על חיילים שיורים בקרב,

      אלא למשל על חיסול ממוקד ממש כמו של סיירת מטכ"ל בביירות עם אהוד ברק,

      מה צריך להיות המנגנון הנפשי שעומד מאחורי אדם שיכול בדם קר לכוון אקדח לרקה של אדם ישן

      גם אם הוא טרוריסט שידיו שפכו דם.

      או אהוד יתום עם החיסול באבן בקוו שלוש מאות.

      איכשהו נדמה לי שחלק גדול מהאנשים הגדולים בהיסטוריה חלקו סוג של הפרעות אישיות. אבל אולי זו סתם מחשבה....

       

       

      או לשאול את השאלה בכיוון השני מה היא הנומראליות בהקשר הזה? פסיכולגים מטפלים בנרוזות ופסיכארטים בפסיכוזות. שהבדל בכלל הוא אישי לחלוטין. האיש פה בכלל פסיכולוג ובכלל לא אמור לטפל במניה דיפרסיה אלא להעביר אותה לפסיכאטר הוא אפילו לא מוסמך לאבחן מניה דיפרסיה. אצל מטופל שלו שלא לדבר על איבחון דרך צד ג'....

       

        25/6/09 20:28:

      צטט: אליענה.י 2009-06-25 18:42:37

      צטט: חץ עין נץ 2009-06-25 17:18:57

       

       

      אבל כמה דברים.

       

       זה לא היה מפרסם ברמה הציבורית אבל כולם ידעו שהוא חולה. 

      לא נעים להגיד אבל גם הקדוש החילוני מר יצחק רבין לפחות תועד פעם אחת בתשישות נפש  דבר שנגלה לציבור רק עשרות שנים אחרי זה. המחלחה של אשכול הוסתרה המחלה של גודלה הוסתרה גם המחלות של בגין  הוסתרו . ואולי מין הדין שיוסתרו.

       

      חזרה למלחמת לבנון הראושנה. עם כל הכבוד ובמיוחד עם פרספקטיבה למלחמת לבנון השניה ולמלחמת המפרץ הראשונה ולעופרת יצוקה ולשתי האיתיפאדות אני חשוב שזה ממש לא נכון לשייך את המלחמה ותוצאותיה למצבו הנפשי של בגין באותה העת.ועל כן אני מניח שדן מרידור לא חושב שזה קריטי בכלל לדון בזה עכשיו.

       

      דהר  ואני מוכרח להרהר כמעה באתיקה של הכותב. אתה רוצה להעביר ביקורת? תעביר ביקרות אתה רוצה לכתוב  ביאוגרפיה? תכתוב תיסלאם. האיבחון הרפואי הזה ממרחק הזמן ודרך עדויות של צד ג'? לטעמי יש בו טעם לפגם קשה כאשר הוא בא מפסיכולוג

      מדבריך, בורה כמוני תסיק, כי אתה ניזון משמועות. "העובדה שכולם  ידעו שהוא חולה הספיקה לך כדי לדעת".

       

      ראית תיקון ראשון של מדיניות הטאטוא ע"ע סרטן הערמונית של אולמרט. לא יותר שווה מההדחקות של גולדה

       

      הקדוש החילוני הואשם בשתיה מוגברת. גם זו היתה שמועה. וכן היתה לא התמוטטות עצבים, גם זאת שמועה ועדין הוא היה המנהיג בה הידיעה ומבחינתי הוא קדוש לגמרי (עם סממנים של בני תמותה כמו נקודות חן)

       

      טעו בידך לא לשייך את המלחמות למחלתו של בגין, קרא שוב את המסמך ואת ספרי ההסטרויה העוסקים באגדת 40 הק"מ.  הרופא בראיון הנ"ל תאר כל כך יפה את תחושת הרפיון והתלות של בגין שאלה יכלו לגבות את שרון החזק. אני משוכנעת שאתה קורא ביוגרפיות של מנהיגים לרבות היטלר . חייו האישיים לגמרי  מצביעים על תפיסת עולמו המעוותת שתרמה ליצירתו של הגרמני החדש והמפלצתי.

       

      טעות י

       

       


      לא ממש הבנתי. ההקשר להיטלר. איך כל דבר קשור להיטלר? חיייו האישים של היטלר הם מעידים על כלום. אין שום מתאם בין טרללות אנטישמים והשטניות הגאונית של היטלר. הוא היה טרללה הוא היה גאון מדיני וצבאי ואיש מושחת ומננול ואנטישמי ללא שום מתאם בין התופעות הללו. הןא גם היה צמחוני אז מה הצמחונות שלו מעידה על תפסית עולמו המועוות?

       

      חזרה לענינינו. בקשר לקדוש החילוני? גם התאוריה פה על בגין היא שמועות. אם אמירה של עייזר ויצמן בציבור זה שמועה בעיניך? לטעמי כל העולם ידע אז שבגין סובל מדכאון. וכל העולם ידע שרבין אוהב קצת אלכהול. זה אגב תכונה של כמעט כל בני דורו רוב הפלמחניקים שאני מכיר שהיו בקרב ממש מגלגלים כמה כוסיות כל ערב. אם רק בגין היה מחליט לבד עלה מלחמה? ניחא אבל אני הבאתי עשרות שמות מיוסי שריד ורן כהן ויולי תמיר עד יובל נאמן וזבולן המר ויצחק שמיר כולם השתכנעו מאריק שרון אז מה? איך זה קשור בכלל למחלה של בגין?

       

      אם את רוצה נושא יותר יפה של השפעה פסיכולגית על הפוליטקה הישראלית אז קחי את קרב חטיבת הראל והקרב על ירושלים. יצחק רבין היה מח"ט הראל במרץ אפריל 1948 . בחטיבה היו כ1000 לוחמים מכמה הכשרות. בסוף הקרב נשארו כ400 , 600 נהרגו. רבין הכיר את כולם אישית תחשבי ש60% מהאנשים שאת מכירה בחיים ורובם חברים שלך נהרגים תחת פיקודך? כל לילה הם יצאו וחזרו  חצי .

       

      זה אחד הקרבותה כי הירוהיים והכי קשים בהיסטוריה של עם ישראל. הוא כל כל לילה עמד שם ושלח את החברים שלו למות והוא היה בן 26! . אין שום דרך להמעיט בהשפעה של זה על האישיות שלו (ואולי גם מקור בעיות השתיה שלו) אריק שרון נמרח בקרב לטרון האחרון ורפול בקרב סן סימון שבו הוא גם נפצע פציעה קשה. שלושת הקרבות הללו השפיעו על היסטוריה של עם ישראל (דרך שלושת האדונים הללו) בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר מחלתו של בגין ולארך תקופה ארוכה הרבה יותר. העובדה ששרון ורפול היו אבדו ילדים היתה לה השפעה הרבה יותר גדולה בהרבה.

      חוץ מזה מה זה השפעה? מה הוא החליט שהוא לא היה מחליט אם לא היה חולה? חוק הגולן הבאתי כדוגמא שבברור לא היה נחקק (ובוודאי בצורה שנחקק ) לולא המחלה שלו. אבל לבנון? מה היה קורה? לא היו כובשים את הבופור? לא היו דוהרים לכביש בירות דמשק? לא היו מסתבכים שמה בגזרה המזרחית? מה באשיר גומאיל לא היה צורח בקשר יאלה יאלה תבואו מה אתם מחכים? שרון וגו'מיאל אכלו סיחים ביחד בג'וניה ותכננו מזרח תיכון חדש וכולם אכלו את הלוקש הזה. כולם האמינו ביחד איתו. (אגב לא שונה בהרבה מהפנטזיה של משה דיין ושמעון פרס עם הצרפתים והאנגלים ב56) גם בגין וגם רבין שהסתובב כזכור לך בבירות כיועץ מיוחד של אריק שרון  לעניני נצחונות...וכל ממשלת ישראל ומפלגת העבודה כולם חלמו על השלום עם לבנון.

       

      ולקנוח כל הפיסכו היסטריה זה פאסה בת 30 שנים (ראי למשל את חילי הרשע של תום שגב..) זה היה פעם היפ גדול  אבל זה ממש לא עובד. ברור שכל אדם פועל מהפסיכולוגיה שלו אבל זה לחלוטין אישי וחסר משמעות בהקשר הלאומי. ואם היה לבגין פרונקל בתחת זה בהחלט יכול היה להיות משפיע הרבה יותר על תוצאות המלחמה אבל אף אחד לא היה חושב שזה נושא לאומי....

       

       

        25/6/09 19:57:

      צטט: Clair De Lune 2009-06-25 19:46:53

      בעצם על פי התזה שלך לא מלחמת לבנון היא שגרמה לדכאונו של בגין ולפרישתו מהחיים הציבוריים, אלא ההידרדרות למלחמה חסרת תוחלת ועקובה מדם נבעה מהתפרצות דכאונו הכרוני של ראש הממשלה בגין שהחליש את יכולת העמידה שלו מול תוכניות המלחמה של שרון.

       

      זה נורא!!!

      נכון, אם זה אכן נכון, זה נורא

      אבל כשחשבתי עוד פעם על השאלה

      אז חשבתי שאולי בכלל נורא שראש הממשלה צריך לעמוד כנגד שר ביטחון

      ולהתגונן מתכניות שהוא לא שלם עמן. כלומר, עצם הקונפליקט בין ראש ממשלה לשר ביטחון

      מצד שני, יש גם את הדוגמא של מלחמת לבנון השניה שבה שר הביטחון הוא זה שלא הביע שום עמדה או התנגדות.

      לא יודעת מה יותר גרוע...

       

        25/6/09 19:55:

      צטט: נעמית 2009-06-25 18:44:08

       

      רציתי רק לחלוק אתכם מחשבה שעברה בי כששאלתי אותו על טיפוסי מנהיגות.

      איכשהו נדמה לי שמנהיגים גדולים, כדי להעביר החלטות גדולות באמת, צריכים להיות כאלה שמאופינים

      במה שאולי נקרא לא מחלת נפש, אבל הפרעת אישיות בודאי. למשל נרקיסיזם...

      .

      אנשים שהיו למשל ביחידות קרביות ו"חיסלו" אנשים, לא מדברת על חיילים שיורים בקרב,....

      לא יכולתי שלא להזכר בספר מאו שכתבו 2 הסטוריונים שביססו את עבודתם על מסמים שניתן היה לפרסם מהארכיון הסיני וארכיונים נוספים. פשוט לא הבנתי אז וגם היום מאיפה לקח מאו את הטרוף להכריז על מבצע דילול אנושי ברחבי סין במהלכו נרצחו מאות אלפי סינים סתם ככה, שיהיו פחות

       

        25/6/09 19:46:

      בעצם על פי התזה שלך לא מלחמת לבנון היא שגרמה לדכאונו של בגין ולפרישתו מהחיים הציבוריים, אלא ההידרדרות למלחמה חסרת תוחלת ועקובה מדם נבעה מהתפרצות דכאונו הכרוני של ראש הממשלה בגין שהחליש את יכולת העמידה שלו מול תוכניות המלחמה של שרון.

       

      זה נורא!!!

        25/6/09 19:31:

      צטט: אליענה.י 2009-06-25 18:20:16

      צטט: ~רחל~ 2009-06-25 16:53:30

      צטט:

      אם אני לא טועה אנחנו לא ממש מבינים מהראיון אם בגין  לקח כדורים או לא. ראי את הטענה של עורך הדין של טופז כאילו שהכדורים הפסיכיאטרים הם אלו שהביאו אותו למצב שלו. לא יודעת מה עדיף בהנחה שי אמת  בטענה,, דיכאון והסתגרות

      לרחל,

      נעמי מציינת בדבריה המאלפים את השכנה שהעידה שבגין לא טופל. השאלה איננה אם הבחור מטופל או לא, השאלה היא האם יש לדווח את עובדת היותו חולה, ואם ראש הממשלה חולה במחלה מסוימת כמו מניה דיפרסיה האם ראוי שימשיך לשאת בתפקידו. אגב, מבחינתי אדם שנוטל תרופות ונמצא במעקב הוא בריא בעיני.

       

      המקרה של טופז לא דומה משום שמעבר לכל הדכאונות חיכו לו סמים ותרופות ממכרות. אף עורך דין שפוי לא יטיל דופי בתרופות ידועות  לחולים במחלות פסיכיאטריות. התרופות האלה לא מרפאות אותם לחלוטין, מדובר במחלות כרוניות, אבל הם יכולים להמשיך ולתפקד ולחיות את חייהם עם יד על הדופק כמובן.

      תראי שיודע אם מנהיג מטופל או טופל זה השב"כ שאמור לבדוק ולעקוב אחרי כל ראש ממשלה ואחרי כל  מי שיש לו נגיעה לחומרים המסווגים כרגישים. אני לא יודעת עד כמה ויצמן ידע או שרון או השכנה. אנחנו בכל מקרה לא יודעים וגם לא נדע

      אני לא משווה את בגין לטופז כי אין לי מושג מה זה לקח  או לא לקח ומה השני.
        25/6/09 18:53:

      אין ספק שבחינת המנהיגים תגלה דפוסים החוזרים על עצמם, ויותר מזה

      בתקופות של מהפכות עלו מנהיגים שהתאימו לנסיבות התקופה והמגמה,

      היטלר, לטעמי המנהיג הכי גדול שהיה אי פעם בהיסטוריה האנושית

      מבחינת רמת ההשפעה שלו (חוץ מאלכסנדר מוקדון בתקופה העתיקה)

      מעיד שלו היה עולה אדם אחר, עם אופי אחר (או בעיות מנטליות אחרות),

      ההיסטוריה האנושית היום הייתה נראית אחרת לחלוטין.

       

       

        25/6/09 18:47:


      אבל התגובה הזאת שלי היא כמובן רק הרהור שלא קשור לאפיון של מחלת נפש כמו מאניה דפרסיה

       

        25/6/09 18:44:


      תודה על התגובות המאלפות בינתיים, נהנית לקרוא איך הפוסט מקבל חיים והרבה אינפורמציה מהתגובות

      רציתי רק לחלוק אתכם מחשבה שעברה בי כששאלתי אותו על טיפוסי מנהיגות.

      איכשהו נדמה לי שמנהיגים גדולים, כדי להעביר החלטות גדולות באמת, צריכים להיות כאלה שמאופינים

      במה שאולי נקרא לא מחלת נפש, אבל הפרעת אישיות בודאי. למשל נרקיסיזם...

      עד כמה אדם צריך להאמין בעצמו ובדרך שלו, כדי להעביר החלטות שנויות במחלוקת.

      אנשים שהיו למשל ביחידות קרביות ו"חיסלו" אנשים, לא מדברת על חיילים שיורים בקרב,

      אלא למשל על חיסול ממוקד ממש כמו של סיירת מטכ"ל בביירות עם אהוד ברק,

      מה צריך להיות המנגנון הנפשי שעומד מאחורי אדם שיכול בדם קר לכוון אקדח לרקה של אדם ישן

      גם אם הוא טרוריסט שידיו שפכו דם.

      או אהוד יתום עם החיסול באבן בקוו שלוש מאות.

      איכשהו נדמה לי שחלק גדול מהאנשים הגדולים בהיסטוריה חלקו סוג של הפרעות אישיות. אבל אולי זו סתם מחשבה....

        25/6/09 18:42:

      צטט: חץ עין נץ 2009-06-25 17:18:57

       

       

      אבל כמה דברים.

       

       זה לא היה מפרסם ברמה הציבורית אבל כולם ידעו שהוא חולה. 

      לא נעים להגיד אבל גם הקדוש החילוני מר יצחק רבין לפחות תועד פעם אחת בתשישות נפש  דבר שנגלה לציבור רק עשרות שנים אחרי זה. המחלחה של אשכול הוסתרה המחלה של גודלה הוסתרה גם המחלות של בגין  הוסתרו . ואולי מין הדין שיוסתרו.

       

      חזרה למלחמת לבנון הראושנה. עם כל הכבוד ובמיוחד עם פרספקטיבה למלחמת לבנון השניה ולמלחמת המפרץ הראשונה ולעופרת יצוקה ולשתי האיתיפאדות אני חשוב שזה ממש לא נכון לשייך את המלחמה ותוצאותיה למצבו הנפשי של בגין באותה העת.ועל כן אני מניח שדן מרידור לא חושב שזה קריטי בכלל לדון בזה עכשיו.

       

      דהר  ואני מוכרח להרהר כמעה באתיקה של הכותב. אתה רוצה להעביר ביקורת? תעביר ביקרות אתה רוצה לכתוב  ביאוגרפיה? תכתוב תיסלאם. האיבחון הרפואי הזה ממרחק הזמן ודרך עדויות של צד ג'? לטעמי יש בו טעם לפגם קשה כאשר הוא בא מפסיכולוג

      מדבריך, בורה כמוני תסיק, כי אתה ניזון משמועות. "העובדה שכולם  ידעו שהוא חולה הספיקה לך כדי לדעת".

       

      ראית תיקון ראשון של מדיניות הטאטוא ע"ע סרטן הערמונית של אולמרט. לא יותר שווה מההדחקות של גולדה

       

      הקדוש החילוני הואשם בשתיה מוגברת. גם זו היתה שמועה. וכן היתה לא התמוטטות עצבים, גם זאת שמועה ועדין הוא היה המנהיג בה הידיעה ומבחינתי הוא קדוש לגמרי (עם סממנים של בני תמותה כמו נקודות חן)

       

      טעו בידך לא לשייך את המלחמות למחלתו של בגין, קרא שוב את המסמך ואת ספרי ההסטרויה העוסקים באגדת 40 הק"מ.  הרופא בראיון הנ"ל תאר כל כך יפה את תחושת הרפיון והתלות של בגין שאלה יכלו לגבות את שרון החזק. אני משוכנעת שאתה קורא ביוגרפיות של מנהיגים לרבות היטלר . חייו האישיים לגמרי  מצביעים על תפיסת עולמו המעוותת שתרמה ליצירתו של הגרמני החדש והמפלצתי.

       

      טעות י

       

        25/6/09 18:23:


      אפשר למצוא חלק מהסמפטומים  בספרו  של בגין "המרד" ובזכרונות של   עמיתו לדרך ויריבו ילין מור .

      נראה לי שגם מותו הבלתי  הצפוי של עמיחי פגלין  (גידי) יד ימינו באצ"ל ויועצו לענייני טרור  כרוה"מ - גם השפיע על מצבו הנפשי .

        25/6/09 18:20:

      צטט: ~רחל~ 2009-06-25 16:53:30

      צטט:

      אם אני לא טועה אנחנו לא ממש מבינים מהראיון אם בגין  לקח כדורים או לא. ראי את הטענה של עורך הדין של טופז כאילו שהכדורים הפסיכיאטרים הם אלו שהביאו אותו למצב שלו. לא יודעת מה עדיף בהנחה שי אמת  בטענה,, דיכאון והסתגרות

      לרחל,

      \נעמי מציינת בדבריה המאלפים את השכנה שהעידה שבגין לא טופל. השאלה איננה אם הבחור מטופל או לא, השאלה היא האם יש לדווח את עובדת היותו חולה, ואם ראש הממשלה חולה במחלה מסוימת כמו מניה דיפרסיה האם ראוי שימשיך לשאת בתפקידו. אגב, מבחינתי אדם שנוטל תרופות ונמצא במעקב הוא בריא בעיני.

       

      המקרה של טופז לא דומה משום שמעבר לכל הדכאונות חיכו לו סמים ותרופות ממכרות. אף עורך דין שפוי לא יטיל דופי בתרופות ידועות  לחולים במחלות פסיכיאטריות. התרופות האלה לא מרפאות אותם לחלוטין, מדובר במחלות כרוניות, אבל הם יכולים להמשיך ולתפקד ולחיות את חייהם עם יד על הדופק כמובן.

        25/6/09 18:15:

      אני אוהב את הפוסטים שלך כמו שאני אוהב את ארץ ישראל..

      (טוב, את מדינת ישראל.)

       

      קשה לי קצת שהוא בנה את כל התזה שלו על "שמעתי.." ועל מסמכים, 

      אם הבנתי נכון הוא בנה פסיכואנליזה שלמה על אדם שהוא כלל לא

      החליף איתו מילה.

       

      בכל מקרה, מרתק, מנסה להסביר לא מעט דברים, אם כי היו מנהיגים 

      גדולים לפניו, דכאוניים יש להניח ("החתול השחור" של צ'רצ'יל) שתפקדו

      בצורה מעוררת כבוד בזמנים שאחרים יכולים היו לקרוס.

       

      עצוב מאוד לחשוב שמאות חיילים נהרגים בלבנון בגלל בעיות מנטליות

      של מנהיגים (בגין ושרון), עצוב מאוד שהחבורה המקיפה את המנהיגים 

      הם לא מקצועניים לא פוליטיים שלא דופקים על השולחן. 

       

      תודה. מרתק. את כמעט מחליפה לי את עיתוני הסופ"ש :))

        25/6/09 18:00:

      צטט: ~רחל~ 2009-06-25 17:43:35

      לא נעים להגיד אבל גם הקדוש החילוני מר יצחק רבין לפחות תועד פעם אחת בתשישות נפש  דבר שנגלה לציבור רק עשרות שנים אחרי זה. המחלחה של אשכול הוסתרה המחלה של גודלה הוסתרה גם המחלות של בגין  הוסתרו . ואולי מין הדין שיוסתרו.

       

       

       רבין לא אובחן  כקדוש וגם לא איבחנו אצלו תשישות נפש. אם אתה  יודע עובדות אולי כדאי שתפרט אותן כאן

       

       

      רבין ערב מלחמת ששת הימים הלך לבן גוריון לקבל  תמיכהמהזקן  נגד אשכול. בן גוריון נתן לו שטיפה על זה שהוא הולך למלחמה ללא תמיכה של מעצמה (דבר שהיה בעיני בן גוריון אסטראטגי) ונזף בוש ה ואהולך להיות אחראי לחורבן בית שלישי. רבין נכנס לדיכאון וסבל ממה שהינו קוראין בתור ילדים התמוטטות עצבים. קיבל זריקת הרגעה ולהך לישון ל24 שעות בזמן הזה עיזר החליף אותו.

      שהתעורר חזר לתפקד. אבל הדבר הוסתר במשך שנות דור ונטען שהוא סבל מהתקפת נייקוטין ..

       

      רבין הינו קדוש של השמאל הישראלי אסור להעביר עליו ביקורת ומיוחסות לו תכונות מאגיות כולל ולא מוגבל לזה שמתעלמים משלל חסורנותיו. לא פה המקום לפרט מעולתיו אבל האיש היה מזיק גדול שהיה לו המזל בדרך כלל להיות במקום הנכון בזמן הנכון החל ממלחמת השחרור ועד הסוף המר. גם שם למזלו הרע הוא היה במקום ההוא....הדבר הביא לו נצח אבל במחשבה לאחור (וגם קדימה?)  ראש ממשלה קטן ונירגן יבלית לא גדלה איפה שהוא דרך. אם אני צריך לדרג? הווא ראש הממשלה הכי רע שהיה מאז בן גוריון .

       

       ובסך הכל? ממעשי ידיו עולים באש.  ההסכם אוסלו המטומטם ונורא, הפרטות שלו הוא היה שר הבטחון  נוראי שהעביר את צהל מהיותו צבא  העם לצבא הגנראלים. והכי נורא? הוא זה שהביא עלינו את אהוד ברק האסוני.....ועוד יותר גרוע? לא הצליח להדביר את שמעון פרס. על כל אלה אני מכנוה אותו הקדוש החילוני של השמאל הישראלי...

        25/6/09 17:43:

      צטט: חץ עין נץ 2009-06-25 17:18:57


      מרתק פשוט מרתק. נפלא. סקופרית אמיתית את....

       

      אבל כמה דברים.

       

       זה לא היה מפרסם ברמה הציבורית אבל כולם ידעו שהוא חולה. אני שמעתי את עיזר ויצמן בחתונה ב81  (אחרי שהוא כבר התפטר ואני ושב שכבר יעד היתה בהליכים  ברור שהוא ובגין כבר לא היו חברים) אומר לקהל  רב "הוא חולה בראש" שאלו אותו כמה חולה? ענה "ככה חולה" ועשה לילולים עם האצבאות על השפתים.היו שם בטח איזה עשרים איש בשולחן לידו . כמה מאושיותה עיתונות העברית וסתם עמך.לא היה בזה שום סוד. כולם ידעו רק לא כתבו כמו שלא כתבו על זיונים.

       

      אין לי הוכחות אבל אני זוכר את חוק הגולן שהוסבר על ידי רבים כהיי של המניה לפני הדיפרסיה. זה לא היה סוד רק זה לא דבר שהיו מדברים עליו בציבור. ב"תש כוחי" כבר היה ברור במה מדובר ולאחר שהתפטר אני לא חושב גם שזה היה עניין של אף אחד יותר.

       

      לא נעים להגיד אבל גם הקדוש החילוני מר יצחק רבין לפחות תועד פעם אחת בתשישות נפש  דבר שנגלה לציבור רק עשרות שנים אחרי זה. המחלחה של אשכול הוסתרה המחלה של גודלה הוסתרה גם המחלות של בגין  הוסתרו . ואולי מין הדין שיוסתרו.

       

      חזרה למלחמת לבנון הראושנה. עם כל הכבוד ובמיוחד עם פרספקטיבה למלחמת לבנון השניה ולמלחמת המפרץ הראשונה ולעופרת יצוקה ולשתי האיתיפאדות אני חשוב שזה ממש לא נכון לשייך את המלחמה ותוצאותיה למצבו הנפשי של בגין באותה העת.ועל כן אני מניח שדן מרידור לא חושב שזה קריטי בכלל לדון בזה עכשיו.

       

      יצחק ברמן למשל התפטר לקראת סוף המלחמה . כל המלחמה הוא אכל את הבלופים של שרון ורפול  בלי להיות חולה נפש. היו שם בממשלה שרים הרבה אנשים עם נסיון גם אזרחי וגם ביטחוני שמיר, ארנס, יוסף בורג, מוטקה ציפורי , אהרון אוזן,  אבו חצירה , זבולן המר, יובל נאמן, מודעי .ועוד רבים יעקב מרידור דוד לוי , ניסים כלה אנשים הללו היו אנשים טובים במובן האזרחי של המילה הם  היו פוליטקאים אבל האכלו לתאבון את הלוקשים של שרוןן. למה ללכת רחוק? מר יוסף שריד ח"כ אז למרות שקריו החוזרים ונשינים בעניין לא הצתביע נגד המלחמה בתחילה. אלא נמנע.....היתה בפהגנה ב5 ליוני במוזיאון נגד המלחמה שתפתך מחר הינו בה 2000 איש לדעתי אותם 2000 שהיו בהפגנה הראשונה נגד הכיבוש בכרם שלום ב1971. כל שלום עכשיו מצלי רשף ודדי צקור ויוולי תמיר וכל הצדיקים משלום עכשיו תל אביב כולם מהראשון עד האחרון היו בעד המלחמה לפחות בצורתה המגובלת הראשונה היום הם כולם נגד אבל זמן אמת שמה במוןזיאון? הם אל באו... אהרלה בכר כתב שיורים המוזות שותקות ורץ ללבנון לתאר קרבות נהדרים, רן כוהן דהר לחטיבה שלו ודהר לתוך לבנון ויפרק את שלי חצי שנה אחרי זה בגלל שמתי פלד היה נגד המלחמה לכאורה.... מפ"מ? היהת בעד המלחמה. בדיעבד היום כולם  לא אבל אז?

      אבל אהרון אוזן הינו אב שכול ישלח חילים לאוונטורה כזאת?  מוטקה ציפורי  ישלח אנשים סתם? יובל נאמן ? כל האנשים הללו אפשר להתווכח איתם אבל אף אחד מהם לא היה תומך באוונטורה צבאית וכולם תמכו במלחמה ההיא מבלי להיות חולים בראש. למה ללכת אליהם? רפול אני מניח לא הבין לאן שרון גורר אותו והאמין לו לתוכניות הגראנדיזיות שלו.

       

      ראינו גם בלנבון השניה מה קורה לראש ממשלה אזרחי (ושר ביטחון אזרחי) אין להם שום כלי להתווכח עם הצבא. אריק היה אז עוד חיל בחופשה. זה בדיוק שמונה שנים מהשחרור שלו מהצבא האו מכיר את כל היחידות עד רמת רס"פים ואריק כמו אריק לטוב ולרע עד הסוף. הוא עושה מלחמה? אז זה יהיה בדרכו הוא. לא קשור לדעתי בכלל למחלה של בגין. לא שינה כלום. חוק הגולן זה תוצאה ישירה של המחלה. התפטרות שלו? זה תוצאה של המחלה. המריבה עם לואיס? זה תוצאה.  אבל המלחמה? כלום לא שינה. היה חולה היה בריא זה היה נגמר אותו הדבר. גוני הרניק היה נהרג גם אם בגין היה בריא...

       ואני מוכרח להרהר כמעה באתיקה של הכותב. אתה רוצה להעביר ביקורת? תעביר ביקרות אתה רוצה לכתוב  ביאוגרפיה? תכתוב תיסלאם. האיבחון הרפואי הזה ממרחק הזמן ודרך עדויות של צד ג'? לטעמי יש בו טעם לפגם קשה כאשר הוא בא מפסיכולוג.

       

      ולקינוח המחשבה הפשוטה מה היה קורה לו היה יכול לקבל  כדור ליריקה אחד בכל בוקר.....

      עדי

       שבת שלום

      (נפלא אמרתי לך? את הבלוג הכי מאתגר והכי מעניין שאני מכיר פה..)

       

       

       רבין לא אובחן  כקדוש וגם לא איבחנו אצלו תשישות נפש. אם אתה  יודע עובדות אולי כדאי שתפרט אותן כאן

        25/6/09 17:21:
      אותך אני מוכנה לקרוא כל יום כל הזמן.
        25/6/09 17:18:


      מרתק פשוט מרתק. נפלא. סקופרית אמיתית את....

       

      אבל כמה דברים.

       

       זה לא היה מפרסם ברמה הציבורית אבל כולם ידעו שהוא חולה. אני שמעתי את עיזר ויצמן בחתונה ב81  (אחרי שהוא כבר התפטר ואני ושב שכבר יעד היתה בהליכים  ברור שהוא ובגין כבר לא היו חברים) אומר לקהל  רב "הוא חולה בראש" שאלו אותו כמה חולה? ענה "ככה חולה" ועשה לילולים עם האצבאות על השפתים.היו שם בטח איזה עשרים איש בשולחן לידו . כמה מאושיותה עיתונות העברית וסתם עמך.לא היה בזה שום סוד. כולם ידעו רק לא כתבו כמו שלא כתבו על זיונים.

       

      אין לי הוכחות אבל אני זוכר את חוק הגולן שהוסבר על ידי רבים כהיי של המניה לפני הדיפרסיה. זה לא היה סוד רק זה לא דבר שהיו מדברים עליו בציבור. ב"תש כוחי" כבר היה ברור במה מדובר ולאחר שהתפטר אני לא חושב גם שזה היה עניין של אף אחד יותר.

       

      לא נעים להגיד אבל גם הקדוש החילוני מר יצחק רבין לפחות תועד פעם אחת בתשישות נפש  דבר שנגלה לציבור רק עשרות שנים אחרי זה. המחלחה של אשכול הוסתרה המחלה של גודלה הוסתרה גם המחלות של בגין  הוסתרו . ואולי מין הדין שיוסתרו.

       

      חזרה למלחמת לבנון הראושנה. עם כל הכבוד ובמיוחד עם פרספקטיבה למלחמת לבנון השניה ולמלחמת המפרץ הראשונה ולעופרת יצוקה ולשתי האיתיפאדות אני חשוב שזה ממש לא נכון לשייך את המלחמה ותוצאותיה למצבו הנפשי של בגין באותה העת.ועל כן אני מניח שדן מרידור לא חושב שזה קריטי בכלל לדון בזה עכשיו.

       

      יצחק ברמן למשל התפטר לקראת סוף המלחמה . כל המלחמה הוא אכל את הבלופים של שרון ורפול  בלי להיות חולה נפש. היו שם בממשלה שרים הרבה אנשים עם נסיון גם אזרחי וגם ביטחוני שמיר, ארנס, יוסף בורג, מוטקה ציפורי , אהרון אוזן,  אבו חצירה , זבולן המר, יובל נאמן, מודעי .ועוד רבים יעקב מרידור דוד לוי , ניסים כלה אנשים הללו היו אנשים טובים במובן האזרחי של המילה הם  היו פוליטקאים אבל האכלו לתאבון את הלוקשים של שרוןן. למה ללכת רחוק? מר יוסף שריד ח"כ אז למרות שקריו החוזרים ונשינים בעניין לא הצתביע נגד המלחמה בתחילה. אלא נמנע.....היתה בפהגנה ב5 ליוני במוזיאון נגד המלחמה שתפתך מחר הינו בה 2000 איש לדעתי אותם 2000 שהיו בהפגנה הראשונה נגד הכיבוש בכרם שלום ב1971. כל שלום עכשיו מצלי רשף ודדי צקור ויוולי תמיר וכל הצדיקים משלום עכשיו תל אביב כולם מהראשון עד האחרון היו בעד המלחמה לפחות בצורתה המגובלת הראשונה היום הם כולם נגד אבל זמן אמת שמה במוןזיאון? הם אל באו... אהרלה בכר כתב שיורים המוזות שותקות ורץ ללבנון לתאר קרבות נהדרים, רן כוהן דהר לחטיבה שלו ודהר לתוך לבנון ויפרק את שלי חצי שנה אחרי זה בגלל שמתי פלד היה נגד המלחמה לכאורה.... מפ"מ? היהת בעד המלחמה. בדיעבד היום כולם  לא אבל אז?

      אבל אהרון אוזן הינו אב שכול ישלח חילים לאוונטורה כזאת?  מוטקה ציפורי  ישלח אנשים סתם? יובל נאמן ? כל האנשים הללו אפשר להתווכח איתם אבל אף אחד מהם לא היה תומך באוונטורה צבאית וכולם תמכו במלחמה ההיא מבלי להיות חולים בראש. למה ללכת אליהם? רפול אני מניח לא הבין לאן שרון גורר אותו והאמין לו לתוכניות הגראנדיזיות שלו.

       

      ראינו גם בלנבון השניה מה קורה לראש ממשלה אזרחי (ושר ביטחון אזרחי) אין להם שום כלי להתווכח עם הצבא. אריק היה אז עוד חיל בחופשה. זה בדיוק שמונה שנים מהשחרור שלו מהצבא האו מכיר את כל היחידות עד רמת רס"פים ואריק כמו אריק לטוב ולרע עד הסוף. הוא עושה מלחמה? אז זה יהיה בדרכו הוא. לא קשור לדעתי בכלל למחלה של בגין. לא שינה כלום. חוק הגולן זה תוצאה ישירה של המחלה. התפטרות שלו? זה תוצאה של המחלה. המריבה עם לואיס? זה תוצאה.  אבל המלחמה? כלום לא שינה. היה חולה היה בריא זה היה נגמר אותו הדבר. גוני הרניק היה נהרג גם אם בגין היה בריא...

       ואני מוכרח להרהר כמעה באתיקה של הכותב. אתה רוצה להעביר ביקורת? תעביר ביקרות אתה רוצה לכתוב  ביאוגרפיה? תכתוב תיסלאם. האיבחון הרפואי הזה ממרחק הזמן ודרך עדויות של צד ג'? לטעמי יש בו טעם לפגם קשה כאשר הוא בא מפסיכולוג.

       

      ולקינוח המחשבה הפשוטה מה היה קורה לו היה יכול לקבל  כדור ליריקה אחד בכל בוקר.....

      עדי

       שבת שלום

      (נפלא אמרתי לך? את הבלוג הכי מאתגר והכי מעניין שאני מכיר פה..)

       

        25/6/09 16:53:

      צטט: אליענה.י 2009-06-25 16:22:06

      קשר השתיקה פשוט מזעזע.השתיקה סביב המחלה של בגין איפשרה לאנשים סביבו שהרגישו נוח עם החולשה שלו, לעשות את העולה על רוחם. כל כך מצער אותי שדווקא בגין, שהיה הסטוריון לא קטן, וידע לתת דוגמאות מהעבר לא לקח דוגמא מצ'רציל שכינה את הדכאון שלו שני כלבים שחורים, ומהעובדה שבתקופתו הרפואה ידעה להציע תרופות מספקות שיכלו להקל עליו את עצמו ואת המשימה הכבדה שעמדה לללפניו. הסופר שהבאת בפנינו מציג תמרור בהיר באשר לדרך בה יש לנקוט כדי להמנע ממצבים דומים בעתיד. אני מקווה שיהיה מישהו שיצטייד בתרמיל ובסנדביצים כדי להעלות את החבורה השלטת אצלנו על דרך נורמטיבית.

      אם אני לא טועה אנחנו לא ממש מבינים מהראיון אם בגין  לקח כדורים או לא. ראי את הטענה של עורך הדין של טופז כאילו שהכדורים הפסיכיאטרים הם אלו שהביאו אותו למצב שלו. לא יודעת מה עדיף בהנחה שי אמת  בטענה,, דיכאון והסתגרות או אגרסיביות.

        25/6/09 16:22:
      קשר השתיקה פשוט מזעזע.השתיקה סביב המחלה של בגין איפשרה לאנשים סביבו שהרגישו נוח עם החולשה שלו, לעשות את העולה על רוחם. כל כך מצער אותי שדווקא בגין, שהיה הסטוריון לא קטן, וידע לתת דוגמאות מהעבר לא לקח דוגמא מצ'רציל שכינה את הדכאון שלו שני כלבים שחורים, ומהעובדה שבתקופתו הרפואה ידעה להציע תרופות מספקות שיכלו להקל עליו את עצמו ואת המשימה הכבדה שעמדה לללפניו. הסופר שהבאת בפנינו מציג תמרור בהיר באשר לדרך בה יש לנקוט כדי להמנע ממצבים דומים בעתיד. אני מקווה שיהיה מישהו שיצטייד בתרמיל ובסנדביצים כדי להעלות את החבורה השלטת אצלנו על דרך נורמטיבית.
        25/6/09 15:55:


      לשאלה שלך, במקרים רבים אי אפשר לאבחן מאניה דיפרסיה בוודאות זאת הסיבה ש-250 אל איש נוטלים על בסיס קבוע כדורים נוגדי דיכאון מסוגים שונים .חלקם לוקחים סתם.

      חוץ מזה מרתק וכמובן חבל שבדיעבד