הכתיבה משחררת
כותב על עניני דיומא, ענינים הקופצים מהשרוול, נושאים שנושקים בתחומי עיסוקי המקצועי כמשפטן ועורך דין.
מוטרד ממצב החברה בישראל, מתופעות פסולות שפשו בחברה שלנו ומעמידות אותנו בסכנה של ממש.
פוסטים אחרונים
- על צדק חברתי, משה קצב, אונס ועו"ד אביגדור פלדמן ומה שביניהם 14/11/11
- איזה לקח נפיק מהתאבדותו של השופט מוריס בן עטר ז"ל? 11/2/11
- אהוד ברק בשם שלטון החוק 14/10/10
- משוגעים, תרדו מהגג - על הכרעת בית המשפט העליון בפרשת השוטר שחר מזרחי 27/7/10
- בין נחשון וקסמן לגלעד שליט - פרצופה של המדינה 26/6/10
- את המנגינה הזו אי אפשר להפסיק 19/4/10
ארכיון
כמה מילים על איסור לשון הרע בקפה דמרקר
בעת הזו, אנחנו כאן בקהילת הקפה ממש מתנהלים כמו קהילה לכל דבר. הרשת הוירטואלית הזו, מייצרת לנו מבנה חברתי מסוים. יש להתחברות הרשתית הזו, כל מיני משמעויות. בעקר משמעויות חברתיות. אנחנו כאן חברים בקיבוץ אחד גדול של אנשים. בתוך הקהילה שלנו יש "משפחות" . כשאני אומר משפחות, אני מתכוון לחברים שהם ממש התאחדו להיות בקבוצה מצומצמת שאיתה חולקים אותם חברים חויות משותפות, אם במסיבות אם בטיולים או בכל צורה של התחברות חברתית. ולפני המשפחות יש כאן הרבה מאד זוגות. היכרויות בקפה, ומפגשים שבינו לבינה שרוקמים קשרים יפים יותר ויפים פחות.
בבסיס הטבעי הזה של יצירת קשרים חברתיים, עברו חברי הקפה חויה קשה עם ההתפוצצות של פרשת האישומים שמיוחסת לרוני גלילי, אותו בעל רשת מועדונים שיושב וממתין למיצוי הדין נגדו. באותו הקשר צצה ועלתה מחדש המעורבות הגדולה של חברים מסוימים מתוך הקפה . שהרי חלק מהאירועים שיוחסו לו התרחשו על בסיס היכרויות בקהילת הקפה ובמסגרת פעילות שאורגנה כאן בתוך הקפה דמרקר.
ובשעה שאירועים מתרחשים בקפה, התחושה של הגולשים היא שהענינים האלה הם בדיוק מסוג הדברים שצריך לדבר עליהם בחדר האוכל של "הקיבוץ" שלנו. ובדיוק, כמו שאני מכיר מסרטים, וכמו שהקיבוצניקים שביננו מכירים מהחיים, באותם מקרים שיושבת החבורה לארוחת יום השישי בחדר האוכל של הקיבוץ ופתאום קם חבר קיבוץ ואומר בקול רם בארוחת ליל שישי בדרך כלל.. "אתם יודעים? ואם אתם עוד לא יודעים אז אני אומר לכם שהחבר שמואל דפק את אשתי אתמול בלילה וכדאי שכולכם תדעו מזה ותיזהרו שזה לא יקרה גם לכם".
כאן בקפה שלנו יש דפוס התנהלות דומה להפליא לחדר האוכל הקיבוצי. ברגע שאדם נפגע מאחר בקפה, הוא עומד על השולחן וצועק בקול רם שכל הקירות של חדר האוכל הזה ירעדו. הבעיה היא שאנשים שוכחים איזה גודל יש לחדר האוכל הזה, ובעצם מי מתחזק את חדר האוכל, ופה לעניות דעתי קבור הכלב. כל הנהלה של אתר אינטרנט והנהלת הקפה בתוכה, חייבת למנוע מצב שבו נשלח פוסט לאוויר העולם ובו יש תיאורים שמלבינים פניו של אחד ברבים.
ככל שדברים אינם מצויים בידיעת הכלל, כמו לדוגמא, שעצרו את רוני גלילי באשמת אונס. אני זוכר שעד שלא היה מדובר במעצר ממשי ובהסרת איסור שמו של החשוד, לא עסקו באותו מקרה בזיהוי של שמות. מרגע שהעניין היה נחלת הכלל בגלל פרסום אמיתי בעיתונות ובעצם המעצר, הרי שכל המיידעים שהתבססו על מצב עובדתי נתון הם בבחינת אמת וככזה ראויים לפרסום ולהתחבטות בתוך הבלוגים של הגולשים עצמם.
שונה הדבר כשהדברים שחברים מעלים כאן הם עניינים שבינם ובין עצמם. כך הוא למקרה שבו מתארת חברה מסוימת אמירות מסוימות שנאמרו לה על ידי חברים בסביבתו של רוני גלילי, כך הוא למקרה שבו מועלים דברים שנעשו בינה ובינו, על ידי אחד מהשנים. וכך הוא למקרה שבו יש בקרבנו אדם שהוא מטריד סדרתי המטריד באופן קבוע נמשך ורצוף אחת מתוכנו.
במקרים שכאלה אין לי בדרך כלל צל של ספק להאמין כי הדברים שמעלים כאן הגולשים הם דברי אמת. אך בעניין הזה בדיוק צריך להבחין ולהבין את ההבדל בין האדם הפגוע ובין מערכת הניהול של הקפה.
לכל אחד מעמד שונה לגמרי ואבקש להבהיר. נניח לדוגמא שבחורה אומרת בפוסט משלה תוך אזכור שמות את הדברים הבאים:- "ישבתי עם האיש הזה לקפה תמים והוא שלח ידיים למקומות אינטימים מתחת לשולחן. האיש הזה מטריד סדרתי כי שמעתי שהוא עשה את זה גם לחברה טובה שלי"אם הדברים המתוארים אינם נכונים זה בפירוש מקרה של הוצאת דיבה האסור לפי חוק איסור לשון הרע. לכל הדעות. במקרה כזה שמדובר בשקר גס עשויה אותה אחת להיתבע בדין האזרחי על הוצאת לשון הרע.
ברור שבמקרה שכזה גם הנהלת הקפה עשויה להיות נתבעת על כך שהפרסום נעשה במסגרת אתר הקפה. שהרי מבחינה משפטית גם לאתר יש אחריות משפטית לפרסום דבר שהוא לשון הרע, על כך אין לחלוק. דומה שמקרה זה ממחיש את המלכוד המסויים שבפניו אנו מצויים.
כאשר מדובר בדווח שהוא אמת. יש והנטייה של הגולשים (בדרך כלל מדובר בציבור של נשים דוקא) לחוש נבגדות על ידי הנהלת האתר. במקרים שכאלה. וזאת רק משום שאותן גולשות יכולות לבסס את העובדות המתוארות במה שקרוי כטענת הגנה במשפט לפי חוק איסור לשון הרע "אמת דיברתי". הגנת "אמת דיברתי" היא ההגנה המשמעותית הקיימת בחוק איסור לשון הרע. שהרי, אם דבר הפרסום הוא בבחינת אמת, אין בכך לשון הרע, אלא שהגנה זו היא הגנה שעומדת לצד המפרסם עצמו שהוא יודע בינו ובינו אם הדבר שפרסם אמת אם כזב.
הגנה זו לא יכולה לעמוד לצד שלישי אפילו אם הוא מנהל את אתר הרשת הזה במסגרת ה"קפה דמרקר". לכן, בכל המקרים האלה נוהגת הנהלת הקפה נכון. אם היא בוחנת את הדברים שנאמרים כאילו הם דברי כזב. (ולא כאמת לאמיתה).
צורת ההתיחסות של הנהלת הקפה מבחינה משפטית לדבר פרסום כזה צריכה וחייבת להיות חשדנית להפליא, כאילו מדובר בדבר כזב, וזאת משום שלה לא עומדת האפשרות להתגונן בהגנה של "אמת בפרסום" משום שהיא אינה צד קרוב למפגש המתואר שהוא המושא לטענת לשון הרע.
במלכוד הזה צריך לחשוב על פתרונות מתאימים שלא יעמידו את הנהלת הקפה במצב של הצטדקות למה מידע מסוים שתואר הוסר ולא יגרמו לגולשים תחושת נבגדות, שלא נותנים להם במה במסגרת הרשת החברתית.
מה בכל זאת ניתן לעשות?
יכולות להיות מספר דרכים שעומדים לפתרון נכון. האחת היא זו שבמקרה ובו נפגע או נפגעת רוצה להזהיר נפגעים פוטנציאלים ממעלליו של אחד בקפה היא להעביר את המידע שרוצים בדואר פנימי. גם את זה צריך לעשות תוך חשיפת המקור שמדווח . וכך אפשר אולי להתריע מפני מפגעים אנושים שמסתובבים בתוכנו.
פתרון אחר הוא פשוט לא לחשוף שמות, במקרה שכזה אפשר בהחלט להשאיר סימנים ורמזים שמי שרוצה מידע נוסף שיפנה בפרטי. ראיתי את זה אצל הדס שטייף ולדעתי היא פעלה נכון. הפתרון הזה הוא בעידן הרשת נשמע אנרכוניסטי, אבל באותה מידה עדין צריך להכיר במגבלות הפרסום ובמיוחד שהפרסום הוא כל כך זמין וקל להגיע איתו לכל נקודה ונקודה בעולם. גם הנהלת הקפה דמרקר מצידה נקראת למידה של סובלנות.
נכון יעשה אם ישקלו לבנות איזה מנגנון בתוך הקפה דמרקר שיאפשר לגולשים לפנות לקבל יעוץ משפטי, לפני פרסום שעלול להישמע פוגעני ולקבל תנאי מוקדם לפרסום, זה בכל מקרה עדיף על המצב שבו גולשים חשים עצמם נבגדים, שלא בצדק, למקרים שבהם הנהלת הקפה בוחרת, כדי להגן על הרשת שלא לאפשר פרסום שיכול להישמע פוגעני בעיני צד שלישי מלהישאר באוויר. |
תגובות (64)
נא להתחבר כדי להגיב
התחברות או הרשמה
/null/text_64k_1#
אבל מה בין "לשון הרע" לבין החובה האזרחית להזהיר?
לפי המעט הידוע לי-במידה ואני יודעת על פשע שמתבצע ואינני מזהירה-באיזשהו מקום-אני עוברת על החוק ואף עשויה להחשב למסייעת.
וכמו שאתה אמרת- "אמת דברתי"-
כלומר-אם מדובר במשהו שקרה לי אישית ולא ב"שמועה"-הרי שפוסט שאני אכתוב בנושא,גם אם מכיל שמות מלאים-לא יחשב ללשון הרע אלא אם כן יוכל ה"מושמץ" להוכיח שמדובר בשקר.
לדעתי המקרים שבהם עולה לשון של העלבות בלבד הם בדיוק המקרים שמצדיקים התערבות של הנהלת הקפה. אלה מקרים שצריך להוריד פוסטים ואפילו לחסום משתמשים לפי מספרי הזיהוי של המחשבים, אם אינם יודעים לכבד את הוראות תקנון הקפה דמרקר עצמו ועושים שימוש אסור בכלי הזה כדי לפגוע, להכפיש ולהעליב לשם העלבה וההכפשה.
לעיתים מתקבל הרושם העגום שגם בהנהלת הקפה דמרקר לא ממש מכירים את הכללים שמודגשים היטב בתקנון החברות ברשת הזו.
ההערה שלך כבודה במקומה מונח, היא חשובה ובודאי שלא זכתה להתיחסות בפוסט הזה, משום שהיא נושא לגמרי אחר. כיצד להתמודד עם שווק רשתי המבוסס על בלוגים ממומנים. ברור שאפשר לקיים בלוגים ולא להגיע ללשון הרע. ובמובן הזה אין הבדל אם הבלוג ממומן אם לא,
סוגית המימון של בלוגים ויצירת העדפות שאינם ממין הענין היא בעיה אחרת ונוספת, ההתמדדות איתה לא צריכה להיות בכלל קשורה לסוגיה אם מדובר בפרסום שהוא גובל בלשון הרע אם לאו. ובודאי שצריך גם למצוא לזה פתרונות יצירתיים. אך זה לא הנושא עליו דברתי.
ובעצמך סיכמת זאת במילים שלך "הענין הוא לא משפטי אלא כלכלי".
פוסט מרתק וחשוב!
דווקא לאחרונה תהיתי לגבי מקרה בו אחד מהקוראים הוציא פוסטים משמיצים לגבי כותבת אחרת,
על אף שלא היו כאן עניינים שבינו לבינה , אלא העלבות 'בלבד' , תהיתי אם יש מקום להוריד את הפוסטים המדוברים.
הכל טוב ויפה-
אבל יש נושא אחד המיוחד לקפה אליו לא התייחסת-
חלק מאותם אנסים או פדופלים מורשעים וכן-עם פוטנציאל (מוכח,כמו במקרה של גלילי) לחזור על מעשים אילו-
מחזיקים פה בקפה בלוגים ממומנים-
לגולש שאינו בקיא ברזי השיווק הרשתי-
עצם הבלטת פוסט או פרסום כזה או אחר-
עשוי להוות כעין "תעודת יושר"- ועל ידי כך למשוך קורבנות נוספים.
האם אין דרך ביניים?
כלומר-לא לפרסם את מעלליו (שכן, זה גוף שלישי ומפי השמועה) מצד אחד-אבל לא לתת לו במה מצד שני?
הרי העיניין פה הוא לא משפטי-אלא כלכלי.
נו באמת, קשרים עם אלה . יש גבול :))))
לא חוקים, לא אינטואציה.
קשרים... זה כל הסיפור
מאחר וחוקי האתר לא ממש ברורים לי העדפתי לעזוב את זה . עוד מישהו פנה אליו בשמי, וקיבל את אותה תשובה תמוהה
אז חסמתי את המטריד כי זה מה שהק'ינדר אמר לי לעשות
אני בכלל תוהה אם יש כאן חוקים או שפועלים על פי אינטואיציה
תודה רחל
ואני דוקא אומר לך, שזה לא נחשב להתווכח, זה נחשב לעמוד על דעתך ובדיוק כמו שאמרתי כבר קודם. בידים שלך ובידים שלי ושל כל ה"נורמלים" לעצב נורמות ראויות יותר. וכאשר נעשה מעשה איוולת לא צריך לעצום עינים ולהמשיך הלאה.
אני בכלל חושב שיש בעיה כלל עולמית, זה לא יחודי רק לקפה דמרקר, זה יחודי לעולם האינטרנט ולחוסר היכולת של המשטרים הישנים להתמודד עם תופעות חדשות שנוצרות בעולם הוירטואלי הזה. אני מבין היטב את דברייך. והאמיני לי שאני מדבר מאותו מקום של פגיעה בידי אותם טרולים נבזיים שהם בדרך כלל אנשים שצריך לשים במוסדות סגורים ולתת להם לשחק את ג'ק ניקולוסון מקן הקוקיה במקרה הטוב.
אין לי ספק, ובדיוק כמו שאת אומרת בציניות, שאם היו יודעים לנהל ולהשגיח ולפקח על התעבורה באופן ראוי ונחוץ היה ניתן למנוע את התופעות האלה, ולמגר אותם, בדיוק כמו שמגרו את המגפות הגדולות שאימו על קיומנו בעולם הזה לי יש הרגשה רעה שדוקא מנהלי אתרים, (ואני לא מכוון לקפה דמרקר דוקא), היא כזו שהם נהנים להיות שמחים לרכילות מרושעת, לדברי רכיל שקריים, כי זה נחשב בעיניהם ל"מוכר טוב" ומצד שני, כשהם מעונינים להגן על איזה אושיה שקרובה ללבם הם מתפרעים ממש להגנתם. ופה קבור כלב,, וואללה וואחד כלב, מאד מאד גדול.....
אני מצטרף למסקנה שלך, לא יודע למה...אבל. בסוף, האמת תנצח!
ויש שיגידו פני הכלב כפני בעליו.
דוקא להבנתי הקהילה באתר אינה מדגם מייצג של החברה כולה. היא דווקא מרכזת אוכלוסיות יותר חזקות לפחות ביכולת כתיבה בלי הרבה שגיאות כתיב ועם הרבה יותר שגיאות מהותיות של הגדרת מציאות (מה מותר מה אסור) וככאלה השימוש שנעשה בידי אותם "חריגים" הוא בעצם מביא לפגיעה מאד משמעותית. אבל בעקרון אני בודאי מסכים איתך. (ואולי גם מקצין את ההשוואה).
פוסט חשוב מאוד
לצערי נתקלתי בתופעה לא נעימה כשמישהו כתב לי מילים נוראיות בגלל פוסט שלי שנגד את דעותיו הפוליטיות
כתבתי לקינדר הילד הזה שעושה את בחירתהעורך והוא אמר שכל עוד לא יהיו עוד תלונות הוא לא עושה עם זה כלום. גיחכתי והמשכתי
לא מתווכחת עם אטימות
והערה קטנה לטרולים שמטרידים אותי פה וטוענים שהם "מכירים" אותי:
הייתם מתים להכיר אותי. המועדון השישיפושי צר מלהכיל אותכם ואת האובססיות שמביאות אתכם לעסוק בי בכלל.
אל תנסו עוד פעם אפילו. בבקשה. די. פשוט די.
כן הדס, אני מסכימה איתך על זה. הצורה שבה האתר הזה מתנהל לא מוסיפה לו כבוד בתור מה שאמור להיות רשת חברתית מובילה בישראל. אני נושכת שפתיים כדי לא לומר מה יש לי לומר, כדי שחס וחלילה לא יבואו עורכי הדין היפים והאמיצים למחוק עוד רשומות שלי, לצנזר אותי, לחסום אותי, להשליט הגמונייה של נראטיב מזוייף המופץ ויראלית ומתועדף על פני עובדות בשטח של דברים שקרו.
יש אמרה כזאת בערבית- KUL ALMAKtub - הכל כתוב ובמקרה המדובר זה נכון מילולית ומטאפורית. הכל כתוב. מתישהו, אני ממשיכה להאמין ולקוות, ביחד עם אנשים שנפגעו כמוני, האמת תצא לאור, האור יכוון אל הכאב את תשומת הלב, וכשזה יקרה, ההיסטוריה של הרשתות החברתיות בישראל תצחק בפנים של עבירי התוכן הפוגעני בע"מ.
פני הקהילה באתר, כפי המדינה כולה.
הדס
לפחות את רננה עדה תמימה ואמינה שלי, עד כמה אני נפגעתי מטרולים ואנשים קטנטנים עלובים ובזויים, שלא ידעו להתמודד עם המציאות שהצגתי בפניהם. מי יכול היה להעיד טוב ממך, שאני אומר את הדברים גם ממקום של מי שנפגע יותר מהכל מהעליבות של טרולים שעושים שימוש בזוי ורע ביכולת שלהם להעלות על הכתב ותמיד במחבואים ובשם בדוי (בזוי) את דבר השקר והאיוולת . ולכן, חייבים לבוא חסמים נחוצים למניעת האיוולת והשימוש הלא זהיר בכלי שעומד לרשותינו ובדרך ראויה ונחוצה.
אינני סובר שניתן להתמודד עם התופעות האלה בהקמת מוסד של נציב קבילות.זאת משום שהקמת מוסד כזה תעביר את המחלוקות ל"דיון משפטי". האם מוצדק להסיר או לא מוצדק להסיר. לכן לדעתי נכון הוא פשוט להיות חד בתגובה והתגובה של הסרת הודעה שיש בה ולא לכאורה הוצאת לשון הרע ולא תאור של מציאות מונחית היא הפתרון המעשי שנראה בעיני כמעשי להתמודדות עם בליל ההודעות הכמעט אין סופיות שעולות לרשת. הפתרון האמיתי לטעמי עוד לא "הומצא" ואני מזמין את בעלי המחשבה היוצרת לחשוב עליו, זה לא יכול להיות משהו שמשרת את המערכות הקימות, זה צריך להית בא ממקום אחר לגמרי.
באה מנוחה ליגע.... כמה זמן הייתי צריך לחכות לך הקיבוצניקית שתצדיק אותי.
הפריע לי שלא שמו מספיק לב להשוואה בין "קירות חדר האוכל" הקיבוצי ובין ה"אין קירות" בפרסום על גבי בלוג באתר אינטרנט.
לכן אני ממש מודה להערה שלך
אקדיש לך בהוקרה את השיר "בלדה לעוזב קיבוץ"....
לציונות, סוציאליזים ואחוות עמים.
רובינקא, תודה שהעלת נושא כה חשוב.
שנינו יודעים עד כמה יכולים לפגוע ולהיפגע אנשים גם אם הם וורטואליים ובוודאי אם הם נחשפים בפני טרולים או סוטים אחרים. נדמה לי שחלק גדול מהאנשים עבר אפיזודה שכזו והם יודעים עד כמה זה כואב.
גם אני חושבת שהנהלת האתר יכולה לעשות יותר למען ציבור חברי האתר, שנמצאים בבית הזה שעות רבות במהלך השבוע. Ombudsman , או בעברית: "נציב קבילות הציבור", הוא פיתרון מצוין, אותו העלה אחד המגיבים כאן. בעל התפקיד, שיהיה חף מכל פניות ובר לבב, יעמוד לרשות הפונים אליו מבין החברים ויהא ביכולתו לפנות לעורכי הדין של האתר במקרים חמורים.
רננה
בתור קיבוצניקית.. צחקתי, הטבת לתאר את הנעשה בחדר האוכל.. או בשבילי הקבוץ.. הרכילות שתופסת רגליים במהירות שיא...
אתה לא מבין עד כמה!!!
אכן הסברת את המצב ברור לגמרי, וטוב שכך!
שמחה שאתה קיים פה חבר חדש שלי. אטי
תודה לך ועל התגובה שלך
קראתי בעיון. הדברים בהחלט עושים סדר ונותנים מענה ופתרון לסיטואציות שאפשר וצריך למנוע.
אכן, חלק מהבעיה היא שהרשתות החברתיות מהוות קרקע פורה לתעשיה שלמה של אנשים עם בעיות. לוקח זמן לזהות אותם והמשימה הזו אינה קלה, אלא שלדעתי אם את חושבת על אדם מסוים שהוא בעיתי, נכון להעביר את האזהרה הזו בשיחה פרטית ולא לתת פומבי רק בגלל שאפשר לכתוב כל דבר. הרי אנחנו כולנו בני אדם ואסור לנו לטעות ולהטעות עדה שלמה.
תודה על הדברים שלך. לדעתי לא כל אחד עם כלים מתאימים להבחין בין מותר ובין אסור
בדיוק בשביל ההבחנות האלה צריך חסמים מסומים. אפשר גם לראות בתגובות לפוסט שהדעות חלוקות, ללמד שלא כולם מבינים את הבעיה באותה צורה.
אני מסכים בהחלט שצריך שיהיו גופים מפקחים, וזה בעצם מה שאני גם מציע שיעשה, אבל זה דורש משאבים כלכלים וכספים, אי אפשר לתת לנו שירות בחנם, בזמן שצריך לשלם שכר לכל מינ מפקחים ברמה של השגחה על תעבורה שנעשת כאן ולפעמים נעשת תוך הפרה של כללים. ראי למעלה את ההעתקה של הוראות התקנון שכל אחד מאיתנו הסכים כשנכנס לרשת ותביני שפשוט צריך להתאים את עצמנו לכללי הכניסה לרשת.
רובי יקר
כתבת ברהיטות רבה את אשר על לבך.
כאשר הותקפתי על ידי בלוגר מהקפה,בהנהלה לא ידעו ממש איך לפעול בעניין.הציעו לי לחסום אותו, זה האדם הראשון שחסמתי והוא המשיך להטריד אותי לדואר פרטי בבית.אני אדם מפורסם,כתובתי ידועה לכל. עד להטרדות שלו,הרגשתי שהקפה הוא בית שלו,בטוח ומוגן.טעיתי
כמו רוני,כמו הבחורה שהתחזתה לחולת סרטן וכמו האיש שהטריד אותי ואחרות בקפה,אני בטוחה שיש עוד.
הרשת שלנו התרחבה וקלטה ,עדיין קולטת אנשים שונים שאנחנו לא יודעים מה טיבם. ימים יגידו אם נוספו אנשים איכותיים.
חברתי היקרה מאוד,
משהו בתגובה שלך "משך" אותי (כהרגלך בכתיבה ((-: )
אני חושבת שקצת שחכנו שמעל כל "חוק יסוד" וזכות יסוד של אזרח
החי במדינה דמוקרטית ישנו הקרוי "עיקרון היחסיות"
גם לטובת קיום אותם חוקי / זכויות יסוד חייב המשטר (והאנשים במקיימים אותו)
לוודא שנשמרים האיזונים והבלמים, וכי לא נעשה שימוש קיצוני /פוגעני / שלוח רסן
בזכות הקנויה שלנו. חופש הביטוי אינו בעל ערך גבוה יותר מ"כבוד האדם וחירותו"
כבוד האדם והחירות שלו לשמור על עצמו ולהגן על שמו הטוב.
כך שחוקי היסוד נועדו להגן ולהבטיח קווי התנהגות מסוימים, הם לעיתים סותרים ולעיתים משלימים
והכל כאמור על בסיס "עיקרון היחסיות" ונכון הוא לשקול שיקולים של רווח מול הפסד כאשר מאפשרים
לאדם "חופש ביטוי" שנוטל מאחר את "כבודו וחירותו" ופוגע בכמה מזכויות היסוד שלו.
ובדיוק לצורך הזה , בהגנה על האזרח שלא תמיד עושה שימוש בחשיבה הגיונית , נועדו האיזונים והבלמים.
התבטאת יפה ובצורה מאוד מהוקצעת בנסותך להראות בדבריך את שני הצדדים ובכל אופן לקחת צד אחד של הגנה פאסיבית אך דומיננטית על ה'מוסד'. הדברים הם לכאן ולכאן והייתי לוקחת את עצתה של אחת החברות כאן, לתת פוסטים בעיתיים לעיני שלושה גורמים משמעותיים שדוגלים הן בלשון יפה אך גם שחופש הדיבור חשוב להם ולקבוע על פי הרוב אם להסיר אם לוא. האינטרנט כולו מבוסס חופש ביטוי מוחלט בכל הכיוונים והמגזרים. לכן, אפשר למצוא בו דברים נפלאים כמו תופעות מזויעות. האם מישהו (חוץ ממשטרים טוטאליטאריים) יעז להשתיק דיבורים אלו. בידי כל אחד מאיתנו האפשרות לקרוא או לא לקרוא, להתייחס או לא להתייחס, להגיב או לא וכו' ויש לנו את החופש להחליט ולקבוע אם זה נכון או לא. ויכול להיות ש... אני גם טועה. יכול להיות שיש אנשים שלא יודעים לעשות שיקולי דעת כאלו... שני צדדים לאותה מטבע.
תודה על פוסט חשוב!
זו תגובה לפידארית משהו אה ?!
יעקב
תודה על התגובה שלך איריס, חשוב גם לשמוע דעות הפוכות. ועוד יותר חשוב זה לדעת שהם באות ונועדו להשיג מטרה דומה, שהרי שנינו קורצנו מהחומר שמבקש למדר ולבודד כל דפוס התנהגות פסול ולא ראוי ובודאי את המוציאים לשון רעה.
לא אעביר לך שיעור במשפטים וראיתי גם שאת מודעת להגנות של חוק לשון איסור הרע וזה יפה. אבל בעניני איזונים נדמה לי שיש לך ולי מכשירי מדידה שונים מאד. ואני עדין מאמץ בחום את המילים שלך שאת חושבת בהם כמוני שחופש הביטוי הוא לא חופש השיסוי.
הפוסט מכוון נגד השיסוי אם לא השכלת להבין.
ונקודה אחרונה, בהחלט מסכים לחשוב כמוך שראוי שרשתות חברתיות כאלה יהיו מבוססים על שמות אמיתיים. לפחות את ואני שייכים לקבוצה שמזדהה בשמות אמיתיים. וזה גם אומר משהו עלינו
אני רוצה לומר לך בשתי מילים: אתה טועה.
אפילו אגרנט ב-53 התלבט יותר ממך בנסחו את הגבול הדק, להבדיל, בין חופש הביטוי לבין בטחון המדינה, במבחן הידוע: מבחן הוודאות הקרובה.
אני הייתי מציעה לקחת נשימה טיפה יותר ארוכה לפני שדוחקים בחופש הביטוי ובעיקר בזכות הציבור לדעת.
האינטרנט לא מתקיים בחלל ריק, מאחורי האתר עומד משרד ענק ליבליך-מוזר, משרד עורכי דין, שמאשר בקלות פרסום מידע בכלי התקשורת אותם הוא מייצג. יכול להיות שאתה חש בטוח בגלישתך באינטרנט, לכן כתבת פוסט שהוא נרחב מבחינת הלוגיקה שלו, אבל מצוצמם מבחינת פרישת האפשרויות הרבות שעומדות בפני הנהלת האתר.
אחרי פרשה כ"כ מזעזעת שנולדה בקפה, כדאי ורצוי להציע להנהלה 2 דברים:
א. לא לאפשר לגולשים אנונימיים להתקיים בה
או
ב. לאפשר למידע שהוא מסוכן לציבור להגיע לבדיקת היועץ המשפטי של הקפה, ורק אם ההנהלה מוודאת ומגיע למסקנה ששלושה ההגנות עומדות במבחן הפרסום, היא תאפשר פרסומו.
גם אני חושבת שחופש הביטוי הוא לא חופש השיסוי, רובי, אבל אני גם נגד תסמונת ה'ראש הקטן' של מנית מידע באשר הוא.
עכשיו, אני אספר לך משהו. ב-12 שעות שהפוסט שלי היה באוויר, 2 נשים סיפרו לי שהן הגיעו לפגישה אחת, לאחרונה, עם מושא כתבתי. 2 נשים, זה עולם ומלואו 2X .
הדוגמא שנתת על הקיבוץ היא מזעזעת ומטעה: אתם יודעים? ואם אתם עוד לא יודעים אז אני אומר לכם שהחבר שמואל דפק את אשתי אתמול בלילה וכדאי שכולכם תדעו מזה ותיזהרו שזה לא יקרה גם לכם
זאת דמגוגיה, תימרנת כאן את הקוראים שלך. נתת כאן דוגמא שהיא רכילותית ושאינה בבחינת עבירה פלילית, אני מופתעת, כך בלשון המעטה.
תודה!!
בהחלט יש מקרים שלא ניתן לתבוע, ולכך יש גם להוסיף מקרים של בעיות משפטיות שקשורות בסמכות בית המשפט הדן בתביעות. במקרה של פיס בוק השרת של הרשת לא נמצא בארץ ויש שאלה לא פשוטה הקשורה בדיני סמכות בינלאומית, האם אפשר להחיל את הדין הישראלי של חוק איסור לשון הרע על רשת שפועלת מחוץ לארץ. יש בעיות משפטיות רבות, בטח לא ניגע בהם באתר הזה. ותודה על הדברים והאיזכור.
תודה רבה יעל
אני מעריך את תגובתך מאד
תודה רבה על הפוסט הזה
ישנן כללי התנהגות ברשת חברתית שהיא קצת שונה ממה שאנו רגילים
ולכן הפוסט הזה אמור להיות בדף הפתיח של האתר הזה*
תודה על הפוסט המושקע והמעניין (:
אתמול בתוכנית "ביקורטיווי" בערוץ הראשון דנו בנושא דומה תוך התיחסות למשפט השדה שנערך בפייסבוק . עורך דין שהתארח בתוכנית טען כי לא ניתן לתבוע את השרת המארח או במקרה הזה את פייסבוק על הוצאת דיבה בגין פרסום הדברים.
(לצערי איני זוכרת את שמו ואת פרטי טענותיו - אם אמצא את הקטע או התיחסות אליו ברשת - אעדכן.)
ועל זה נאמר
צדיק באמונתו יחיה
תודה רבה סיגלית על התגובה המושקעת. בלי משים הפכת כאן לסנגורית הכי גדולה של "הממסד" וזה בסדר. אני בהחלט חושב כמוך שאי אפשר לקבל את התנאים באופן חלקי. "את הטוב נקבל ואת הרע לא?" הרי ברור שכל משתמש מקבל על עצמו את כל התנאים ללא יוצא מן הכלל ברגע שהוא מתחברת לרשת קפה. זה שאנשים לא קוראים את האותיות הקטנות בהסכם לא אומר שהאותות הקטנות לא נכתבו שם.
לי יש צער עמוק על חברים שאבדו לי בדרך כאן, רק בגלל שהשקפתי המשפטית שונה מהתחושה הפנימית שהיתה להם כמי שנבגדו על ידי הנהלת האתר, וזה לא לגמרי בצדק.
לחברי היקר שלום רב,
ראשית ידוע לי כי רבים החברים שאינם מודעים למותר ולאסור באתר זה ,מאחר ואינם מרבים לקרוא את סעיפי תקנון האתר.
-
עם כל הכבוד לתקנון אני בושה ונכלמת לאור מה שהולך כאן לאחרונה ! אתן דוגמא מאמש : מציץ בפרופיל שלי אדם עם הכינוי "זוג נשוי בבחורה" !!! , שנית ראה "תמונות ופוסטים עם תיאורים פורנוגרפיים" שעברו כל גבול הטעם הטוב .
-בטוחני כי האתר עושה את מירב המאמצים לאכוף ולשפר את השירות ללקוחותיו אך לא די בכך.לדעתי צריך להיות פיקוח רב ובעל עוצמה, וזאת למען דאגה לתביעה נגד ההנהלה באחריות שילוחית חלילה .ישנו צורך במנהלי משנה אשר יסרקו את הפרופילים ויחסמו את המפרים למיניהם ,תוך מתן הודעה קודם לכן וראייה מן התקנון לפיה התוכן פוגעני.כמו כן ,אישית אני חושבת שההנהלה צריכה כל חודש לכתוב הודעת מערכת עם דבר התקנון ,למען יראו וייראו החברים הקיימים והחדשים.מצאתי לנכון לאור השאלות שעלו כאן לצרף כמה מסעיפי התקנון.
-השימוש באתרים
-
12. המשתמש מתחייב, להשתמש באתרי TheMarker בהתאם לדרישות כל דין ובכפוף להנחיות ולהוראות אתרי TheMarker, ולהימנע מפגיעה בחברה או בצדדים שלישיים.
-
13. המשתמש מתחייב, שלא לגרום ו/או לתרום, בהתנהגותו, מעשיו ומחדליו, במישרין ו/או בעקיפין, לפגיעה ו/או להפרה של זכויות חוזיות, זכויות קנייניות, זכויות יוצרים, זכויות מוסריות, זכויות מעין קנייניות, חובות אמון, סודות מסחריים, סימני מסחר, פטנטים, הוצאת לשון הרע, פגיעה בפרטיות, הפרת צוי איסור פרסום, ביצוע פרסומים אסורים על פי דין, לרבות פרסומים מתוך דיונים בדלתיים סגורות, הפרה של הוראות צנזורה, פגיעה כלשהי בבטחון המדינה או פגיעה בזכויות צדדים שלישיים.
-
14. המשתמש מתחייב, כי לא יפר הוראות כל דין ו/או לא ישתמש בכל חומר הפוגע או מפר זכויות קנייניות של אחרים, כל חומר פורנוגרפי או בעל אופי מיני בוטה או העלול לפגוע ברגשות הציבור ו/או כל חומר הנוגע לקטינים ומזהה אותם, ו/או כל חומר בלתי חוקי, או חומר המעודד, תומך, מסייע, מספק הוראות לביצוע או מזהה בביצוע מעשה המהווה עבירה פלילית לפי דיני מדינת ישראל ו/או כל חומר המהווה לשון הרע על אדם או פוגע בפרטיותו ו/או כל חומר שפרסומו נאסר לפי הוראות כל דין ו/או כל חומר העלול להטעות צרכן, כמשמעות הדברים בחוק הגנת הצרכן, תשמ"א-1981.
-
15. המשתמש מתחייב, שלא לפגוע בחברה או במשתמשים אחרים של אתרי TheMarker או ברשת האינטרנט בכלל, ובכלל זה להימנע מכל פגיעה ביכולתם ליהנות או להשתתף בשירותים הניתנים באתרי TheMarker. איסור זה כולל גם משלוח דואר זבל, מכתבי שרשרת, משחקי פירמידה או כל נסיון למסור מידע או להציע שירותים שהמשתמשים ו/או החברה אינם מעוניינים בהם.
-
16. המשתמש מתחייב, שלא להשתתף ו/או לתרום להשתתפות בשיתוף קבצים אסור על פי החוק ושלא להשתתף ו/או לתרום להשתתפות בהעברת מידע ו/או הפניה ו/או יצירת קישורים לאתרי אינטרנט מפרים ו/או להפרת זכויות קנייניות של צדדים שלישיים ו/או לפרסומים אסורים.
-
17. המשתמש מתחייב, שלא להשתמש באתר ו/או לפעול באתר בקשר עם הפעולות הבאות: מסירת סיסמאות ו/או פרטים אישיים ו/או אינטימיים אודות גולשים ו/או הטרדת גולשים, עשיית פרסום ו/או קידום מכירות מסחריים, תעמולה פוליטית ו/או קידום מתמודדים ומפלגות בבחירות, שימוש בשפה בוטה ו/או פוגענית, העלאת ו/או קישור לתכנים מיניים ו/או פורנוגרפיים ו/או תכנים אשר יפגעו ברגשות גולשים אחרים ו/או יגרמו להם נזק.
-
18. המשתמש מתחייב, להימנע לחלוטין מנסיון לאיסוף מידע על אתרי TheMarker באמצעות תוכנות מחשב, להימנע מעריכת שינויים טכנולוגיים באתרי TheMarker ו/או בתכני הגולשים, ובכלל זה שלא להתערב בקוד המקור של אתרי TheMarker ו/או תכני הגולשים, הפרסומות ומבנה אתרי TheMarker ו/או תכני הגולשים, ושלא להעלות שום תוכנות ו/או ישומי מחשב מזיקים ו/או פוגעניים.
-
19. המשתמש מתחייב, ליידע את החברה, באופן מיידי, על כל אפשרות לפגיעה במשתמשים ו/או בצדדים שלישיים ו/או הפרה קיימת או צפויה של הוראות הדין, עקב ו/או כתוצאה מפעולות המשתמש.
-
- איחוליי להמשך חברות ושיתוף פעולה זהיר מהנה ופורה לכולם.20. המשתמש מצהיר בזאת כי ידוע לו כי החברה רשאית לנקוט כנגד משתמש שיפר הוראות תקנון זה בכל האמצעים העומדים לרשותה על פי דין, לרבות העברת פרטיו לצדדים שלישיים.
שלום לך
פוסט מרתק.
אבל איני מסכים איתך.
אני מאמין שרצוי כמה שפחות לערב את ההנהלה, כיון שהם "מטעם" ומדובר בסך הכל בשני אנשים בלבד, שבלשון המעטה אינם זוכים להערכה רבה.
לדעתי, קיימת דרך יותר פשוטה .
לבחור, הכוונה בבחירות ממש, בכל קהילה, מין אומבוסמן, נציב קבילות חברי הקהילה, שאינו שייך לשום מנגנון ניהולי, שאליו אפשר להפנות כל דיון או פוסט פוגעני לכאורה , ולפי שיקולו הבלעדי, יהיה בסמכותו למחוק את התובה\הדיון\הפוסט. ללא הסבר מיותר.
ברור שהנהלת האתר תתנגד, כי זה יפחית מסמכותה..
גם לזה יש פתרון: שיגור מסיבי של מכתבים למנהלי "הארץ".
זה עניין של ארגון.
יעקב
רואה,? בורה שכמותי....
אפילו לא ידעתי שיש רשתות חברתיות נוספות.....
מה יהיה ?לא עדיף שלא אגיב ואגלה את בורותי כי רבה, ברבים..???..
בכל מקרה גם מקריאת הפוסט שלך וגם מתגובתך לתגובתי...
מאמינה שהחכמתי ולו רק מעט....
שמחה שחזרת אלי להבהיר דברים הברורים לאחרים ונעלמים לחלוטים ממני...
בבקשה!
ועל זה נשיר לך שיר עדנה
כמה טוב שבאת הביתה כמה טוב לראות אותך שוב.....
הדברים שכתבתי לא מיוחסים רק לדברים ש"רוחשים כאן" הם רוחשים בכל רשת חברתית שבה ניתן לנהל בלוגים באופן עצמאי, והם מכוונים לסיטואציה הזו שאנשים שכותבים בלוגים מכניסים את כל ה"אני מאמין" שלהם לתוך הבלוגים, ולפעמים "שוכחים" מזה שכמות הצופים בהם מרחוק שואפת לאין סוף מישהו צריך להשגיח עליהם שלא יעשו שטויות, והמינימום הזה הוא ניהול אחראית של רשת כדי שתמשיך להשאר באויר ולא תקרוס מתשלום פיצויים כספים בתביעות משפטיות.
תודה על הביקור וגם על ההערה.
יופי של פוסט,
שמעמיד את המילים בפרופורציות ...
בוקר טוב,
בהיותי חדשה ברשת,
לא ידעתי כלל על הדברים
הרוחשים מתחת לפני השטח...
זה דינם של טירונים...
נראה לי חשוב מאד ודווקא לאנשים
"ירוקים" שכמותי, לדעת שיש
מי שמגן עלינו מפני אלמנטים לא רצויים
מזיקים ואפילו מסוכנים...
אנחנו לא תינוקות שזקוקים להגנה ושמירה...
אבל, כמוני, כנראה שלא כולם יודעים
שקיימים דברים שכאלה...
ומאידך חשוב לנו לדעת כי אכן קיימים
כאלה מבחינת "ראו הוזהרתם...
מקווה שהנהלת הקפה תמצא את שביל הזהב
על מנת לנתב בין חופש הדיבור לבין הצורך
בהגנה מפני פרסום לשון הרע....
מודה לך מאד על פרסום פוסט
חשוב וחיוני זה לכולנו...
*
מישהי כבר כתבה כאן ואני מעתיק ממנה
מילה אחת שוווה אלף תמונות!!!!!
נשארתי בלי מילים
ובכל זאת, על המילים האלה, תקבלי התיחסות נפרדת ובאופן פרטי
אכן, ההתנהגות של סגירת חשבונות היא לטעמי אם כל חטאת. ולכן צריך להבין שהנהלת אתר לא יכולה ואין לה כלים להבחין בין סגירת חשבונות ובין אמירת אמת בפרסום. ומכאן שהעמדה צריכה להיות אחידה וטכנית כלומר, לא לאפשר העלאת תוצרים שנודף מהם ספק של הוצאת לשון הרע. וכמו שאמרתי...וצטטתי מהגדולים ממני. "פה קבור הכלב"
ותודה לך על הדברים החשובים ועל התמיכה ועל ההבנה.
אני מבטיח שאם יהיה לי נושא דומה בעתיד, אני בניגוד לדרכי אפנה אליך באופן פרטי והזמינך לצפות
ושוב תודה
כרגיל
מידע מרתק וחשוב
העולם לא היה אותו מקום בלעדיך רובי
היי
מתוך דעתי הבלתי מלומדה אני מדברת
אך עקרון בסיסי אחד בדרך כלל מנחה אותי והוא חופש הביטוי
אך מובן הדבר כי יש להגדיר מושג זה
ולא כל ביטוי לגיטימי במסגרת חופש זה
עניין העלבונות כאן רווח למדי
ולדעתי משתי סיבות: אחת, תרבות דיון קלוקלת, שתיים: ה"אומץ"
שמאחורי המקלדת
ולעניין לשון הרע
בוודאי שאין להכפיש שמו של אדם ברבים
קיימות דרכים חוקיות
לבדוק , לשפוט ולהעניש , אם ראוי ונכון הדבר
אך לא פעם שמעתי מאנשים שהוסרו תכנים שלהם על ידי ההנהלה
מבלי להבין מדוע
וזהו דבר שאינו מובן לי ובוודאי גם לאחרים
על פי אילו קריטריונים מחליטה ההנהלה להסיר תוכן?
נושא זה לדעתי לוט בערפל
אולי צריך לפרסם גילוי דעת בנושא
סמדר
רובי תודה רבה!
השקעת כאן ממיטב הידע והרצון הטוב שלך.
המידע שהבאת רלוונטי והכרחי למי מאיתנו שעתיד
לעשות שימוש ברשת לצורך הזהרת הציבור מפני
"פגע רע" שמסתובב כאן ביננו ועשוי באמת לפגוע במאן דהו.
מעבר לרצון הטוב של אנשים להתריע, קיימת כאן , לצערי
מידה בלתי מבוטלת של "סגירת חשבונות" והטחת עלבונות אישיים
בין אנשים, כשלעיתים המדובר על הפגעות מיחסים שבינו לבינה
... שזה בעיני חוסר בגרות משווע ועצוב מאוד.
*
תודה על הפוסט ועל ההבהרה, כוונתך לי אישית ברורה אל חשש.
אני יודעת שאין בכוונתך לצדד באלה שסרחו אלא להיפך אפילו - מדאגה לאלה שפועלים למצות עמם את הדין, כיון שאולי הם לא מודעים לצד המשפטי המדובר כאן.
זה תחום חדש, עם התפתחות האינטנט מאד חשוב, ולא רבים יודעים את ההבדלים הדקים איך לומר את הדברים, מה לומר, איך ומתי.
כל פעיל למען מטרה כלשהיא, התנדבותית, טובה, למען האחר, וכל אחד מאתנו ראוי שיהיה יותר מודע לדברים, ולא כדי חלילה שיחשוש, כדי לסתום את הפה, בדיוק להיפך, לשמור עליו שיוכל לעשות זאת גם להבא !
שידע לעשות זאת ללא חשש ועילה לתביעת לשון הרע מה שעלול לנטרל ולשבש את המטרה לשמה הוא פועל במיוחד כשהיא צודקת וראויה.
אני חושבת שכמו רבים מגולשי הקפה חיוני לנו לכל אחד מאתנו לשמוע וללמוד עוד על הנקודות שהועלו כאן.
בעידן האינטנט לא כולם מודעים כנדרש לחוק איסור לשון הרע.
אשמח לפוסטים נוספים וסקירת מקרים נוספים כדי שאני ואנשים נטמיע היטב ונבין מה ההבדל בין הדברים, מה חוקי ומותר, מה אסור, ולמה.
אפשר לקחת דוגמאות שונות, בכל פעם מקרה שונה מכאן מעתונות מכל מקום ולנתח זאת מדוע זה למשל בסדר מבחינת חוק איסור לשון הרע, או מדוע זה לא בסדר.
אתה מסביר מצוין בשפה קלה להבנה ואני בטוחה שאחרי דוגמא או שתיים לאנשים יהיה יותר מושג בדברים, אני אישית מאד רוצה להשכיל יותר בתחום חשוב זה.
תודה שוב ממתינה להמשך בנושא, ואם וכאשר יהיה אשמח ואודה אם תעדכן אותי, לא רוצה להפסיד את זה.
בוא נקווה שבמקרה עליו אתה מדבר (כנראה) תושם קץ להתנהגות נלוזה זו.
אכן כך אבל בשום ואופן שלא יתפרש מזה שאני מבקש להעניק הגנה לאלה שסרחו. אלא שלדעתי את החשבון עמם יש לעשות בצורה זהירה ומדודה ומבלי לנצל את הבמה האין סופית של האינטרנט בצורה בלתי בדוקה ואחראית.
יפה אמרת.
על אף הנטייה הטבעית לפרסם עוולות שונות ומשונות כאן בקפה, יש בהחלט לשקול איזה "אאוטינג" אנחנו עושים לאנשים ומה הן ההשלכות המשפטיות.
לא, לא, את לא חשודה בהוצאת לשון הרע
ותודה לביקורך צאלה
יפה דרשת אורלי
חיים ומות ביד הלשון
חוק הוא קדוש...קוד התנהגות הוא המלצה...
נימוס, דרך ארץ ותרבות הם דרך חיים
אף מנסח, עורך לשוני, פילוסוף, תאולוג, ואפילו יועץ משפטי
עדיין לא צלח להגדיר אותם בדיוק הנדרש
כשנדרשים משפטנים, ידיד היועץ היקר מאד,
לא תמצא אותי...מ פ ח ד !
(בתקוה שאין בתגובתי לשון הרע...)
הלציד = להציג
(איך הגעתי לזה
)
כתבת מצוין ולא השארת מקום לספק לגבי ההחלטות מתי כן ומתי לא לפרסם משהו בבלוג משלך, אפילו שזה נחשב 'הפינה' שלך..
משום מה נראה שיש לאנשים מן קטע שהם מכירים מישהו שעלה לכותרות ברמיזה פלילית-ישר לקפוץ ולומר 'הייי שתינו קפה יחד2...'הייי אתמול הוא עבר לידי והיד שלו שפשפה את היד שלי'...'הייי הוא נשם לכיוון שלי' .אולי זה מן צורך להרגיש 'חכם' או 'מכיר מקרוב אז יכול להעיד'...לצערנו על מקרים כאלה גם הרבה חפים מפשע נשפטים טרום משפטית - אם לא משפטית - לפחות חברתית.
אני מאד בעד רשת חברתית, לכל אחד יש את הזכות הלציד את עצמו כפי שרוצה שיכירו אותו. אבל עדיין זו חברה וצריך לפעול גם כאן לפי הנורמות החברתיות..מנעשה...ככה זה
לחשוב טוב לפני שמדברים רעות על אדם. חיים ומוות ביד הלשון.
בוקרטוב לנו:)