כותרות TheMarker >
    ';

    אחריות חברתית - איכות חיים - למען הדור הבא !

    ♥ פעילות למען צדק חברתי ♥ איכות חיים ◄ אחריות חברתית ◄ ערבות הדדית ◄ טוהר המידות ◄שיתופי פעולה למען הדור הבא ♥ חברה + סביבה + בריאות = קיימות = הישרדות ♥ הבה נלכד את השורות ונקח את גורלנו בידינו ►

    0

    מדינת הלכה או מדינת קומבינות? - הפרדת הדת מהפוליטיקה

    46 תגובות   יום שני, 6/7/09, 23:17
    ביטול גיור - שיטה פוליטית?


    דיון בקהילת אקטואליה תחת הכותרת, המשפט העברי ומדינת הלכה, הניע אותי לכתוב פוסט זה. הגבתי שם מספר תגובות לגופו של הדיון ובין היתר הבעתי דעתי על התנהלותו של בית הדין הרבני הגדול.
     

     

    גיורת ערערה (בשנת 2007) על פסיקתו של בית-הדין האזורי באשדוד בראשותו של הדיין עטיה, שביטל את גיורה באופן רטרואקטיבי לאחר 15 שנה, משום שאיננה שומרת שבת. בנוסף פסק ביה"ד הנ"ל כי גם ילדיה חדלים להיות יהודים וגם נישואיה עם בעלה בטלים, לאחר 15 שנים!

    עוד קבע ביה"ד האזורי באשדוד
    שהרב חיים דרוקמן, ראש מערך הגיור שגייר את האישה, הוא "חוטא", שמכניס לעם ישראל גויים גמורים. לדעתו של הפוסק, הדיין עטיה, ההרוגים והנופלים במלחמות בישראל הם תוצאה של הכנסת גרים לא כשרים לעם ישראל...

    הגדיל לעשות בית-הדין הרבני הגדול שדחה (בשנת 2008) את ערעורה של האשה האומללה ההיא, קבל את פסיקת בית הדין האיזורי באשדוד וקבע שיש לפסול גם את כל הגיורים שנעשו מאז שנת 1999 ע"י הרב חיים דרוקמן, העומד בראש מערך הגיור.

    למיטב ידיעתי יש הלכה האוסרת על ביטול גיור, כדלקמן:


    "גר שלא בדקו אחריו, או שלא הודיעוהו המצוות ועונשן,

     ומל וטבל בפני שלושה הדיוטות, הרי זה גר,

     ואפילו נודע שבשביל דבר הוא מתגייר,

     הואיל ומל וטבל יצא מכלל הגויים, וחוששין לו עד שיתבאר צדקותו.

     ואפילו חזר ועבד עבודה זרה, הרי הוא כישראל מומר,

     שקידושיו קידושין ומצווה להחזיר אבידתו – מאחר שטבל נעשה כישראל.

     לפיכך קים שמשון ושלמה נשותיהן, ואף על פי שנגלה סודן."

    הציטוט מתוך משנה תורה - ספר קדושה - הלכות איסורי ביאה - פרק י"ג, י"ד [יז]


    ביטול גיור ע"י בית הדין הרבני הגדול (שנעשה למיטב הכרתי והבנתי בניגוד להלכה, כאמור לעיל) הוא רק חלק ממסע הקשיים והרדיפות שמערים הממסד האורתודוקסי בישראל על דרכם של מאות אלפי עולים, שאינם מוגדרים כיהודים ואינם מצליחים להתגייר, בגלל היחס הזה.

    במחשבה שנייה אולי כדאי שלא יתגיירו ובמקביל יתקבל בישראל חוק הנישואין האזרחיים, שיבטל את יכולתם של בתי הדין רבנים להתעלל בחילונים בכלל ובנשים בפרט.

     

     

     

    לקריאה נוספת:

     

    - הכחשה על רקע הסערה במגזר הדתי כתוצאה מפסיקת בית הדין הרבני באשדוד ואישורו ע"י ביה"ד הגדול

    ________________________________________________

    הפוסט הקודם: משטרת ישראל מצפצפת על החוק

    הפוסט הבא: בעקבות הקרנת הסרט "שיטת השקשוקה" בערוץ 1

    דרג את התוכן:

      תגובות (44)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        4/2/12 13:39:

       

      מתגרשים מהרבנות
      הכרסום בכוחם של בתי הדין הרבניים לא נעצר בנישואים. בתי דין פרטיים רבים מתכוננים לערוך גירושים על פי ההלכה, אבל מחוץ למערכת הרשמית. עד שזה יקרה, לא מעט זוגות עוקפים את בתי הדין הרבניים ומתגרשים במוסדות חרדיים. להתחתן ולהתגרש מחוץ לרבנות.

      לעקוף את הרבנות
      מאמר מערכת של הארץ המציע לנו לא לשתף פעולה עם הממסד הדתי. במגרש הדתי מתרחש מאבק על ההגמוניה. הציבור הרחב נכנע בשתיקה והמריבות רק הולכות ומקצינות.

      אלוהים היקר: באיזו מדינה תקציב הדת הכי גדול?
      יותר ממיליארד שקלים בשנה יוצאים מהכיסים שלנו עבור מימון שירותי דת, בעוד שברוב מדינות המערב אין בכלל תקציב דת, והכנסיות, בתי הכנסת והמסגדים מתקיימים מתרומות בלבד. האם המודל האירופי של הפרטת הדת יכול לעבוד גם בישראל? השוואה בינלאומית.

        17/7/09 12:07:

       

      תודה למגיבים: שכביץ, אלי77, הברבור‏, מי האיש החפץ חיים, ציני_כאן, אfי ו- beywolf.
       
      השאיפה לגייר כהלכה והבדלי הגישות שבין הציונות הדתית לבין הרבנות האורתודוכסית אינה מתירה לדיינים להשתמש לרעה בסמכותם (ועוד בניגוד להוראה מפורשת שקבלו מנשיא בית-הדין), להרוס חיים של אנשים אחרים, לבזות את ההלכה ואת מעמדו של בית-הדין. ביטולו של הגיור לאחר 15 שנה, באופן בו נעשה, אין בו כדי לפצות על הנזקים אשר נגרמו בדרך השגתו.
       
      העקרון המטאפורי של "לא תישא" (שמות, כ:ו) חל גם כאן ומן ראוי לישמו גם בהקשרים אחרים.

       

        14/7/09 17:45:

      צטט: אfי 2009-07-14 17:41:43

      צטט: ציני_כאן 2009-07-14 13:24:25

      צטט: beywolf 2009-07-14 12:18:44

      מדוע קיים שימוש לרעה בסמכות
      [כלומר האנטרס העומד מאחריו]

      שימוש לרעה בסמכות או בכח המשרה
      הינו שימוש לרעה.
      לכן אין זה רלוונטי כלל
      מה האינטרס העומד מאחוריו.

       

      ציני, אתה צודק.
      המטרה (גם במקרה זה) אינה מקדשת את האמצעים!

       

      עכשיו התחלתם לאבחן את שרש הבעיה חיוך

        14/7/09 17:41:

      צטט: ציני_כאן 2009-07-14 13:24:25

      צטט: beywolf 2009-07-14 12:18:44

      מדוע קיים שימוש לרעה בסמכות
      [כלומר האנטרס העומד מאחריו]

      שימוש לרעה בסמכות או בכח המשרה הינו שימוש לרעה.
      לכן אין זה רלוונטי כלל מה האינטרס העומד מאחוריו.

      ציני, אתה צודק. המטרה (גם במקרה זה) אינה מקדשת את האמצעים!

       

        14/7/09 16:17:
      הגדרת המונח ''אפשרי''כוללת בתוכה היתכנות ''בהחלט''
        14/7/09 15:56:

      צטט: beywolf 2009-07-14 13:32:56

      צטט: ציני_כאן 2009-07-14 13:24:25

      צטט: beywolf 2009-07-14 12:18:44

      מדוע קיים שימוש לרעה בסמכות [כלומר האנטרס העומד מאחריו] 

      שימוש לרעה בסמכות או בכח המשרה הינו שימוש לרעה. לכן אין זה רלוונטי כלל מה האינטרס העומד מאחוריו.

      יש שתי אפשרויות לראות זאת,או שאתה צודק,או שאני לא יודע על מה אתה מדבר

      אם אינך יודע על מה אני מדבר ואם אני צודק,
      אז יתכן ששתי האפשרויות נכונות.

       

        14/7/09 13:32:

      צטט: ציני_כאן 2009-07-14 13:24:25

       

      צטט: beywolf 2009-07-14 12:18:44

      מדוע קיים שימוש לרעה בסמכות [כלומר האנטרס העומד מאחריו] 

       

      שימוש לרעה בסמכות או בכח המשרה הינו שימוש לרעה.
      לכן אין זה רלוונטי כלל מה האינטרס העומד מאחוריו.

       

       יש שתי אפשרויות לראות זאת,או שאתה צודק,או שאני לא יודע על מה אתה מדבר

       

        14/7/09 13:24:

      צטט: beywolf 2009-07-14 12:18:44

      מדוע קיים שימוש לרעה בסמכות [כלומר האנטרס העומד מאחריו]

      שימוש לרעה בסמכות או בכח המשרה הינו שימוש לרעה.
      לכן אין זה רלוונטי כלל מה האינטרס העומד מאחוריו.

       

        14/7/09 12:18:

      צטט: ציני_כאן 2009-07-14 10:53:00

      צטט: beywolf 2009-07-10 13:58:03

      תגובה לשתי התגובות האחרונות,אתם מחטיאים בהבחנת שורש הבעיה בוכה

       

      הבעיה הרלוונטית:
      שימוש לרעה בסמכות
      מה שורש הבעיה?

       

      מדוע קיים שימוש לרעה בסמכות[כלומר האנטרס העומד מאחריו]

       

        14/7/09 10:53:

      צטט: beywolf 2009-07-10 13:58:03

      תגובה לשתי התגובות האחרונות,אתם מחטיאים בהבחנת שורש הבעיה בוכה

      הבעיה הרלוונטית:
      שימוש לרעה בסמכות

      מה שורש הבעיה?


        13/7/09 10:33:

      תגובה ל- מי האיש החפץ חיים 2009-07-12 12:55:09

      יעקב שלום,
       
      הבדלי הגישות שלנו נובע ככל הנראה מהגדרת המושגים פוליטיקה ודת. התכוונתי לדת - במובן religion

      ולפוליטיקה במובנה הצר - מכלול המאבקים של גורמים שלטוניים.
       
      הרחבה:
       
      מקורה של המילה 'דת' בשפה הפרסית ומשמעותה 'חוק' - 'data' = 'נתון', שעליו אין לערער בבחינת כזה ראה וקדש. במובן זה לא ניתן להפריד את הדת מהמערכת המדינית והפוליטית. אבל, כיום אנחנו מתייחסים למילה 'דת' כתרגום של המילה האנגלית religion, שמובנה המקובל הוא מערכת של אמונות, טקסים, ציוויים וחוקים על פי כח עליון. בהקשר זה ניתן להפריד בין חוקי הדת לבין חוקי המדינה.
       
      המילה 'פוליטיקה' אכן נגזרת מהמילה היוונית 'פוליס' שמשמעותה, בין היתר, "עיסוק בענייני העיר". למרות שאין קונצנזוס אקדמי למונח 'פוליטיקה', במובנו הצר הוא מתייחס אך ורק למאבקי הכוחות של גורמים שלטוניים (אף על פי שיש פוליטיקה גם ברבדים אחרים של החיים). במובן צר זה ניתן להפריד את מערכת האמונות ממערכת מאבקי הכח של גורמים שלטוניים. אבל, לא חובה (ובמקרה של מדינת ישראל גם לא רצוי) להפריד את מערכת הערכים של הדת ממערכת הערכים של המדינה.
       
      לאור האמור לעיל, יש בעיני הבדל בין "הפרדת דת מהמדינה" לבין "הפרדת דת מהפוליטיקה". זה לא אותו הדבר, למרות שיש קשר בין המושגים. כמוך, גם אני סבור שהפרדת הדת ממאבקי הכח הפוליטיים תחזק הן את הדת והן את המדינה.
       
      דורון

        12/7/09 12:55:

      דורון שלום

      בתשובה לשאלתך. דת ומדינה ודת ופוליטיקה, זה בעינייצ, מעשית,  אותו הדבר בדיוק.

      פוליטיקה היא "עיסוק בענייני העיר". כלומר כל דבר ציבורי הוא פוליטי.

      איני נכנס לדקויות האלו.

      מדוברק במדינה שרובה אזרחיה יהודים, ולכן  טוב שתיתן דגש לפן היהודי שבה, כגון קביעה חגים יהודיים, שמירה על כשרות בצבא ובכל מוסד ציבורי. וכאמור, מתן שרותי דת נאותים .  כגון מקוואות, שחיטה כשרה וקבורה. עד כאן.

      כל נושא אחר, אין למדינה להיכנס אליו.

      רבנים וכמרים וקאדים ייתנו שרותי דת , אבל על בסיס וולונטארי.

      בצרפת, המדינה משלמת את שכרם של כהני דת, וקובעת את מספרם בהתאם לגודל הקהילות.   זה עובד יופי.

      ותתפלא, הדת תצא מזה מחוזקת, כי רוב בלכלוך ייעלם ממנה.

      יעקב

        10/7/09 13:58:

      תגובה לשתי התגובות האחרונות,אתם מחטיאים בהבחנת שורש הבעיה בוכה

        10/7/09 11:30:
      בתגובה לדברי מי האיש החפץ חיים 2009-07-10 08:31:06
      יעקב, תודה על תגובתך.
       
      תחילה אבקש להדגיש את ההבדל שבין הפרדת הדת מהמדינה לבין הפרדת הדת מהפוליטיקה, כפי שהסברתי בתגובה קודמת (‏8/7/09 14:58) לדברי ברבור. אשמח לדעת אם אתה מסכים עם דעתי כי במדינת ישראל לא ניתן להפריד את הדת מהמדינה אבל, ניתן ורצוי להפריד את הדת מהפוליטיקה.
         
      לדעתי, איננו שונים מעמים אחרים. האליטה השולטת הצליחה להשיג בשנים הראשונות למדינה לכידות חברתית (יחסית) בדרך שאינה דתית. לא נתנו לנו לחם ושעשועים ובאמצעות האיום הערבי על קיומנו הצליחו ללכד את השורות, ללא שימוש ישיר בדת כדי לשרוד.
          
      במהלך השנים השתנה המאזן הדמוגרפי בשל הריבוי הטבעי הגדול יותר של "המאמינים". בהדרגה הלך וגדל המיעוט של המאמינים הקיצוניים, אלו שיהיו מוכנים לשאת את שם אמונתם לשווא. במקביל התעוררו מצוקות חברתיות חדשות לנוכח המעבר מסוציאליזם (חלקי) לקפיטליזם חזירי, במדינה שהפריטה את עצמה לדעת. בשל הקשיים הנ"ל יותר ויותר אנשים מוכנים לשאת את שם אמונתם "בשביל דבר". באופן טבעי ימצאו גם "מנהיגים" שינצלו זאת "בשביל דבר". זהו הטבע האנושי. כך הלך ונשחק בהדרגה כוחם של אלו שאתה מכנה אותם פסיבים.
       
      עוד מאפיין של הטבע האנושי הוא, כשמעלים דיון (למשל כאן בקפה) לוקחים אותו המשתתפים למחוזות אחרים (כל אחד עם הבייבי שלו). נדיר לראות במחוזותינו דיון שנשאר ממוקד בנושא (או בנושאים) שיוזם הדיון העלה. כך גם לגבי ציטטות. לדעתי, כאשר מביאים ציטטה היא צריכה להתייחס לגופו של הדיון (ולא לספין של המגיב) ויש לספק גם את מקור הציטטה ואם מופיע באינטרנט לתת לו קישור.
      שוב תודה על תגובתך שאני מוצא אותה עניינית. חיוך
      שבת שלום,
      דורון

       

        10/7/09 08:31:
      היי דורון. המקרה שהבאת פה מקומם מעבר למילים, בפן האנושי ובמישור האינטלקטואלי. אבל ברשותך, בוא נעשה סדר לוגי. אם קישרת את הפוסט לדיון שפתחתי שם, ושלרוב לא זכה להתייחסות עניינית אלא רגשית, יש פה שתי סוגיות: א. לדעתי, רוב העם, שהוא חילוני עד מסורתי מתון. היה רצוי שייתן, העם, פעם את דעתו, ושדעתו תחייב את הכלל. דת, כל דת, במשטר דמוקרטי, היא וולונטארית, לא דיקטאט.. ולכן, יש להפריד לחלוטין בין דת ומדינה. לטובת המדינה וגם לטובת הדת. יש לתת משקל יתר לפן היהודי של מדינת ישראל, כמו כיבוד כשרות בצבא, חגי ישראל וכו', אבל ככלל, מדינת ישראל חייבת להיות מדינה חילונית ושיוויונית. ב. יהדות היא דת. ואם אני רוצה להשתייך לדת הזו, אני חייב להתיישר לפי מוסדות אותה הדת. תמיד היה כך. ב 20 השנים האחרונות, וכיון שהדת לא רק נפרדת מהמדינה, אלא חילחלה עמוקות לפוליטיקה ולשיקול בקבלת החלטות פוליטיות ומדיניות -דבר בלתי נסבל - , אנחנו עדים להשתלטות העולם החרדי, שהוא מיעוט שבמיעוט, על היהדות בישראל. זה מצער, וזה גורם לעיוותים מוחלטים כגון זה שתיארת פה, ועוד רבים אחרים. לאור הנקודות שציינתי פה, אסכם בכך שיש לפנינו , רוב האוכלוסיה, שתי מלחמות. מלחמת חורמה להפרדה בין דת ומדינה. מלחמה בזרמי היהדות, אנחנו, יהודים מתונים. הבעיה העיקרית היא הפסיביות המוחלטת של העם הזה. אולי בגלל שכעם, סבלנו יותר מדי, אולי אולי כי הפכנו לנהנתנים כפייתיים, אולי מסיבה אחרת, אצלנו, "קפיץ המרד", "קפיץ הצדק" נשבר. יעקב נ.ב. למדתי לטינית 7 שנים. ואני אוהב שפה זו. אני יכול להביא פה ציטטות כאורך הזקן של הרב יוסף מאפלטון או וירג'ליוס. אבל כיון שהרוב אינו דובר לטינית באתר, אני מביא ציטטות מידי פעם, מתורגמות על ידי, באורך מקסימאלי של 10 מילים. ודיה רמיזא...
        9/7/09 22:59:

      צטט: beywolf 2009-07-09 20:29:16

      ------------------> נסה לחבר בין הפוסט באורך הגלות ,ובין הציטוט המיותר,מה איפוא תהיה מסקנתך?

      המסקנה שלי היא שהציטוט המיותר שלך מהווה שימוש לרעה באינטרנט.
      מן הראוי היה שתאזכר את המקור לציטוט שלך,

      http://hsf.bgu.ac.il/cjt/files/electures/strauss7.htm

        9/7/09 20:29:
      גם אני מבין שסוגית הגיור בפסיקה (נשוא הפוסט) נובעת מחילוקי דעות מהותיים בין המחנות הדתיים השונים. אלו חילוקי דעות לגיטימיים.
        
      מקומם אותי שבמדינת ישראל יכולה קבוצה קטנה של דיינים לפעול בניגוד לחוק המדינה, בניגוד להוראות שקבלה מנשיא בית המשפט הרבני העליון, בזדון, ברשעות ויכולה לחולל מהומה רבתי כפי שעשו.אם זה לא קשה מדי ,נסה לחבר בין הפוסט באורך הגלות ,ובין הציטוט המיותר,מה איפוא תהיה מסקנתך?
        9/7/09 18:03:

      תגובה ל- beywolf 2009-07-09 11:19:51

       - הציטוט מיותר - 

      גם אני מבין שסוגית הגיור בפסיקה (נשוא הפוסט) נובעת מחילוקי דעות מהותיים בין המחנות הדתיים השונים. אלו חילוקי דעות לגיטימיים.
       
      מקומם אותי שבמדינת ישראל יכולה קבוצה קטנה של דיינים לפעול בניגוד לחוק המדינה, בניגוד להוראות שקבלה מנשיא בית המשפט הרבני העליון, בזדון, ברשעות ויכולה לחולל מהומה רבתי כפי שעשו.
       
      דיינים אלו הוציאו מתחת ידם פסק-דין. בדיעבד יש הטוענים שזו רק טיוטה. על פי עקרון סופיות הדיון אין בית דין רשאי לפרסם ברבים טיוטות אלא רק פסקי דין שיהפכו להיות חלוטים כאמור בחוק ובתקנות. פסק-דין הנ"ל (טיוטה לכאורה) פורסם בכנס, ללא שניתנה אפשרות לנשוא פסק הדין (הרב חיים דרוקמן) להגיב. האין בכך משום הוצאת לשון הרע על הרב דרוקמן.
       
      האם זה נראה לכם הגיוני לבטל נישואין לאחר 15 שנים?
       
      איני מוציא מכלל אפשרות שהגיורת שמדובר בה התגיירה אך ורק מטעמי נוחות ולא היתה לה כל כוונה להפך ליהודיה. אז מה? לא היה מספיק זמן למערכת לבחון זאת. לו פעלו לביטול הגיור שלה תוך שנה-שנתיים ניחא. בינתיים נולדו ילדים. מה הם אשמים?
       
      לטעמי, לאותה קבוצה של רבנים אין רגישות מינימלית לערך חיי אדם. הם אינם ראויים לכהן כדיינים ו/או רבנים.

       

        9/7/09 18:01:

      ציטוט חלקי: הברבור 2009-07-09 01:49:44

      אני נוטה לעמדת לייבוביץ' ולא לעמדתך כי מדינה היא מנגנון האמור לספק את צרכי האזרח. אין למדינה תוכן ערכי והמדינה עצמה לא יכולה להיות תוכן ערכי אלא במשטר פשיסטי 


      גם אם איננו מסכימים אם מדינה יכולה למלא תוכן ערכי, אנחנו מסכימים שצריך להפריד את הדת מהפוליטיקה.

      אקווה שגם בסוגיה השניה של פוסט זה אין בינינו חילוקי דעות. הסוגיה היא: הצריך להגביל את הכח שניתן בידי דיינים, כדי שלא ינוצל לרעה? (כפי שהודגם בפוסט זה).

        9/7/09 11:19:

      צטט: דורון טל 2009-07-08 13:34:26

      צטט: beywolf 2009-07-08 02:28:33

      הציטוטים באורך הגלות נועדו להציג את המרווח הכתוב אליו התיחסה סוגית התלמוד,בכדי שמי שמבין תלמוד יוכל לחוות את דעתו בנוסף,ואולי לתרום לאיכות הדיון,מעבר לרמה הפוליטית


      תודה, כעת הבהרת את כוונתך.
         
      מה ראוי, לדעתך, לעשות אם רב משתתפי הדיון אינם בקיאים בתלמוד, או אינם חפצים לדון בהלכה, אלא מעוניינים להתייחס רק לסוגיה הפוליטית, ברוח האקטואליה?
       

      אשמח אם תתייחס ישירות ובקצרה לשאלות שהוצגו בפוסט ובקישורים המוזכרים בו.

       אשתדל לעשות זאת,במחלוקת סביב סוגיית גיור ספציפית זאת,בעיקרה פוליטית,היא מונעת ע''י מה שמתפרסם בימים אלו על המחלוקת הפנימית ,במחנה הציוני דתי,אשר מתחבט בשאלת הניאו-רפורמה,מה שנראה בעיינו כתופעה חדשה,אולם יש לומר כי הכתובת היתה רשומה על הקיר.פירוש-הדילמה של הציונות הדתית לאור דבריו של שטראוס על האקסוטריזם ופרשנותו לרמב"ם. נראה לי שהוא היה ספקן לגבי האפשרות לטפח מה שקרוי בשם 'אורתודוקסיה מודרנית' כחלופה מתאימה לרוב הקהילה האורתודוקסית. גלגוליה של הציונות הדתית במשך מאה שנות קיומה ממחישים היטב את הבעיה הטמונה כאן, שכן ציונות דתית היא צורה מיוחדת של אורתודוקסיה מודרנית. להיות אורתודוקס מודרני פירושו של דבר להיות פתוח להשפעת הרעיונות של ההשכלה. אורתודוקס מודרני איננו יכול לקבל את המונחים התיאולוגיים המסורתיים כפשוטם; מן ההכרח שתהיה לו תפיסה מתוחכמת של הדת, או נכון יותר של השפה הדתית. אבל תפיסה מתוחכמת איננה יכולה להיות נחלתו של המאמין המצוי, כמו שציינה תמר רוס במאמרה על שפתו של הרב קוק. דומה, שרוב מכריע של המאמינים משוכנע באמיתותם של ההיגדים הדתיים במובנם הפשוט והמצוי ביותר. בעבר ניתן היה לפתח תיאולוגיה אליטיסטית, אשר יכלה להותיר מאחוריה את ההמון על השקפותיו הפשטניות וליחד את האקרובטיקה הרוחנית הקשה לעילית האינטלקטואלית. אבל זמנים אלו חלפו. הודות להשפעה החודרת של החינוך הדמוקרטי והתקשורת ההמונית בזמננו, הספקנות האפיסטמולוגית המודרנית הולכת ומתפשטת וגורמת לערעור האמונה הדתית אפילו בקרב אנשים שאינם מסוגלים לתת ביטוי לקושי הדתי. ואכן, כאשר מתבוננים באורתודוקסיה המודרנית בזמננו רואים שמעמדה בתוך הקהילה היהודית כיום הוא בעייתי למדי. כפי שדוד זינגר כתב, הן באמריקה והן בישראל תנועה זו מצוייה במשבר עמוק (Singer). מספר תומכיה מתכווץ במהירות. לדעתו, במאבק על נפשם של היהודים האורתודוקסים בעולם המודרני, המסורתניות (tradionalism) הוכיחה את עצמה כמתחרה יעילה יותר מן האורתודוקסיה המודרנית. מנקודת הראות של הראשונה, זו האחרונה נראית כפשרה עם המודרניות (השווה .(Liebman 1988 הנכס החזק ביותר של האורתודוקסיה המסורתית הוא הביטחון או האמונה שדרכה היא הדרך היהודית האמיתית היחידה. לעומת זאת, האורתודוקסיה המודרנית לעיתים קרובות סובלת מספק עצמי, מהתמוטטות האמונה בלגיטימיות שלה (Singer, שם). ייתכן שהמשבר של האורתודוקסיה המודרנית בכלל ושל הציונות הדתית בפרט נעוץ בעובדה שהשפה הדתית המתוחכמת שלה איננה קבילה בעיני רוב הציבור האורתודוקסי. זה עשוי אולי להסביר את דלות השפעתם של הוגים מודרניים מתוחכמים כמו ישעיהו ליבוביץ או דוד הרטמן על האורתודוקסיה הרחבה בישראל

       

        9/7/09 11:05:

      צטט: הברבור 2009-07-09 01:49:44

      הבנתי את תגובתך ואת הבלבול שלי. להפריד את הדת מהפוליטיקה בהחלט שונה מלהפריד את הדת מהדמינה אם כי אינני בטוח שאי אפשר לעשותם יחד. בנוסף אני נוטה לעמדת לייבוביץ' ולא לעמדתך כי מדינה היא מנגנון האמור לספק את צרכי האזרח. אין למדינה תוכן ערכי והמדינה עצמה לא יכולה להיות תוכן ערכי אלא במשטר פשיסטי

       

      סוף שבוע נפלא

       בן גוריון רצה שהמדינה תחזיק את הדת בידה. משמע הוא רצה לשלוט על העם גם באמצעות הדת. אם כן, זה הדבר הפסול.

       לא פסול ,אלא מסוכן-תאוקרטיה נבדלת ממשטרים חילוניים שבהם מזדהה המדינה עם דת מסוימת, במשטרים אלו קיימת לרוב מערכת הסכמים בין ההיררכיה השלטונית לדת. התאוקרטיה גם נבדלת ממונרכיות שבהן ראש המדינה שואב את הלגיטימציה לשלטונו מחסדיו של האל ונוטה לבנות סביבו הילה קדושה; כל עוד מוסדות הדת כפופים לשלטונו של השליט אין להגדיר שלטון זה כתאוקרטיה, אך במקרים שבהם השלטון נזקק במידה רבה למוסדות הדת כבסיס לגיטימי לשלטונו נוטה המשטר להפוך לתאוקרטיה ,אישית לא חושד שבן גוריון היה נכנס למילכוד כזה,ובפרט,שחוקרי מדע המדינה, רואים את ישראל כדמוקרטיה מתגוננת בעיקר עקב האילוצים החברתיים והביטחוניים איתם היא מתמודדת משחר הקמתה. הביטוי העיקרי לכך הוא חוק הבחירות, שמגדיר את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וקובע כי רק מפלגות המקבלות את העיקרון הזה במלואו יכולות להציג מועמדות לכנסת

        9/7/09 01:49:

      הבנתי את תגובתך ואת הבלבול שלי. להפריד את הדת מהפוליטיקה בהחלט שונה מלהפריד את הדת מהדמינה אם כי אינני בטוח שאי אפשר לעשותם יחד. בנוסף אני נוטה לעמדת לייבוביץ' ולא לעמדתך כי מדינה היא מנגנון האמור לספק את צרכי האזרח. אין למדינה תוכן ערכי והמדינה עצמה לא יכולה להיות תוכן ערכי אלא במשטר פשיסטי

       

      סוף שבוע נפלא

        8/7/09 20:34:

      אם ברשותך היא או אינה ברשותך. ואם אינה ברשותך, תהא תשובתך - אין היא נוגעת בי.היא נוגעת למשתתפי הדיון צוחק

        8/7/09 17:56:

      צטט: אלי77 2009-07-07 11:02:39

      - - - - זה נחמד שאתה מוצא איזה מקור ומטיח אותו במישהו שמכיר אותו ועוד הרבה מקורות ומסוגל למצוא את הדין הנובע מהם. זו קצת יוהרה מצדך לעשות זאת - - - -

      מי זה שמכיר את המקור ואשר בו הטיח הבלוגר את דבריו?

      לי זה נראה קצת צורם להגיב לפוסט של אדם במלים כאלו.

        8/7/09 17:39:

      צטט: ציני_כאן 2009-07-08 17:30:57

      תגובה ל- beywolf 2009-07-08 15:58:59

      .....מספיק היה לו הבאת את הקישור למקור ......ספרון המוסר לאפיקטיטוס,  

       

      המביא דבר בשם אומרו כאילו הציל עולם ומלואו חיוך

       

      גם לדעתי אין הציטוט של התרגום לאפקטיטוס מהווה תגובה לשאלה, מה ראוי, לעשות אם רב משתתפי הדיון אינם בקיאים או אינם חפצים לדון וכו'

        8/7/09 17:30:
      תגובה ל- beywolf 2009-07-08 15:58:59

       

      אם הנך סבור שמה שרשמת מהווה תשובה לשאלה, מספיק היה לו הבאת את הקישור למקור מתוך לדעת, אתר לימודי יהדות ורוח, ספרון המוסר לאפיקטיטוס, העתיק מיוונית ד' גולדשמיט, מתוך: שי לישעיהו, ספר יובל לר' ישעיהו וולפסברג, הוצאת המרכז לתרבות של הפועל-המזרחי, תל-אביב, תשט"ז. אני סבור שזה אינו עונה על השאלה.

       

        8/7/09 15:58:
      מה ראוי, לדעתך, לעשות אם רב משתתפי הדיון אינם בקיאים בתלמוד, או אינם חפצים לדון בהלכה, אלא מעוניינים להתייחס רק לסוגיה הפוליטית, ברוח האקטואליה?מן הדברים הקיימים יש שהם ברשותנו, ויש שאינם ברשותנו. ברשותנו - המחשבה והשאיפה, החמדנות והמאיסה, בקיצור - כל מה ששייך למעשינו. ומה שאין ברשותנו - הגוף, הרכוש, השם הטוב, השררה, בקיצור - כל מה שאינו שייך למעשינו. הדברים שברשותנו הם מטבע ברייתם חופשיים, אין למנעם ואין לבטלם; הדברים שאינם ברשותנו חלשים הם ומשועבדים, ניתנים למניעה ובידי זרים. זכור אפוא: כשתחשוב את המשועבד מטבע ברייתו לחופשי ושאינו שלך לשלך, תיכשל, תאבל, תופרע, תאשים א-להים ואדם. אבל אם תחשוב רק את שלך לשלך, ואת שאינו שלך - לאינו שלך, כפי שהנהו, איש לא יאלצך לעולם ואיש לא יעכב בעדך; לא תאשים שום איש, לא תוכיח שום איש, לא תעשה מאומה בעל כורחך; איש לא יזיק לך, לא יהיה לך שונא, ואינך נמצא מפסיד דבר. 

      אם כן, אם אתה שואף למטרה זו, דע שאי אפשר לשאוף אליה אגב אורח, אלא צריך אתה לוותר על כמה עניינים לגמרי ולדחות אחרים לפי שעה. אבל אם תחפוץ גם בהם, גם בעושר ושררה, יש לחשוש שלא תשיג אפילו את אלה, מפני שאתה שואף לקודמים. מכל מקום תפסיד את אלה, שמהם בלבד יוצאת החירות והאושר. 

      ובכן, בכל מראית-עין מרגיזה השתדל לומר: אינך אלא מראית-עין, ולאוו דווקא מה שנראה שהנך. אחר-כך תבחון ותנסה אותה לפי הכללים הקבועים לך, בראש ובעיקר, אם ברשותך היא או אינה ברשותך. ואם אינה ברשותך, תהא תשובתך - אין היא נוגעת בי.תרגום ספרון המוסר לאפיקטיטוס 
        8/7/09 14:58:

      תגובה לדברי  הברבור 2009-07-08 13:45:02

       
      תודה על תגובתך.
       
      שים לב להבדל שבין "הפרדת הדת מהמדינה" לבין "הפרדת הדת מהפוליטיקה". המושג הראשון הוא תרגום משפות זרות, של האמירה המקובלת במדינות רבות בעולם. אבל, את מדינת ישראל לא ניתן להפריד מהדת היהודית, שכן זו בראש ובראשונה בית לאומי לעם היהודי. לכן חברי ואני מציעים את המונח הפרדת הדת מהפוליטיקה.
       
      אינני מסכים עם טענתו של פרופ' ליבוביץ כי המדינה היא מנגון לסיפוק של צרכים ואינטרסים ללא שום תוכן ערכי. אכן המדינה היא מנגנון לסיפוק של צרכים ושל אינטרסים. אבל בו זמנית יש צורך ליצוק תוכן ערכי למטרות המדינה. במקרה של מדינת ישראל להיות בית לאומי לעם היהודי. כל זאת, כמובן, מבלי לפגוע בשאר תושביה (לא רק אזרחיה).
       
      כפי שעולה מהסרטון המצויין אליו קישרת, בן גוריון רצה שהמדינה תחזיק את הדת בידה. משמע הוא רצה לשלוט על העם גם באמצעות הדת. אם כן, זה הדבר הפסול.
       
      שוב אני חוזר, יש להפריד את הדת מהפוליטיקה.

       


        8/7/09 13:45:


      את קריאתך להפרדת הדת מהמדינה עליך להפנות לאליטה החילונית השולטת. זהו אינטקס ברור של המדינה להחזיק את הדת בידה, הקשב לדברי פרופ' ישעיהו לייבוביץ' ז"ל על שיחתו עם דוד בן גוריון אשר אני מצרף בלינק:

       

      http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=906726

       

      אם החילונים לא יירצו בהפרדת הדת מהמדינה אזי המאבק חסר סיכוי. כיוון שאנשי השררה חפצים, כפי שמספר לייבוביץ', להחזיק את הדת בידיהם, אין להם האינטרס להפרדת הדת מהמדינה והם ימשיכו להילחם במתנגדיהם החילוניים בעזרת הדת ונציגיה

        8/7/09 13:38:
      צטט: אלי77 2009-07-08 09:47:01

      כנראה לא עשיתי מספיק הפרדה בין שתי הטענות שלי. הטענה הראשונה הייתה נגדך על כך שתקפת פסק דין ע"פ מקור אחד כאשר אין לך מספיק ידע כדי לתקוף אותו במישור ההלכתי. את הדיונים ההלכתיים צריך להשאיר למי שאמון על ההלכה.

       

      הטענה השניה הייתה שנעשה פה עוול לרב דרוקמן מצד אחד ולמתגיירים מצד שני כאשר נעשה פה ניצול לרעה של הכח, ועל זה אין בינינו מחלוקת. 

       

      ולגבי הטענות ההלכתיות שהבאת רק אומר שגם אם מישהי מוגדרת כמגויירת, אם מוכיחים שהגיור לא היה תקף מעיקרו אזי ניתן לבטל את הגיור וממילא גם את הקידושין שלה, באיזו דרך שנעשו.


      אלי, תודה על תגובתך.
       
      מדוע נמנעת מלהתייחס לשאלתי בעניין הקישורים שצרפתי בסוף הפוסט? האין האמור בהם מצביע על הלכי הרוח של קהלים שומרי מסורת במדינת ישראל, בהתייחס לסוגיה הנדונה - ביטול גיור בדיעבד והשלכותיו על הלכידות החברתית של עם ישראל בארצו?
       
      מניין לך שאין לי מספיק ידע במישור ההלכתי? - זו שאלה רטורית.
           
      מדוע נמנעת מלהתייחס לגופו של הציטוט שהצעתי מתוך משנה תורה המיוחס לרמב"ם, שאמור להיות כאורים ותומים לפני בית הדין הרבני הגדול? הנתן בית הדין הנ"ל דעתו לכך? השמע בית הדין את כבוד הרב חיים דרוקמן? לפי הידוע לי, התשובה לשתי השאלות הנ"ל שלילית. נכון הדבר שאם מצליחים להוכיח שהפונה לגיור עש(ת)ה זאת ממניעים זרים גרידא, למשל: קנ(ת)ה מראש כרטיסי טיסה לחו"ל ביום כיפור ואף טס(ה) ביום כיפור במהלך הגיור (זו דוגמה שנתן כבוד הרב יונה מצגר), יש בכך כדי להוכיח את חוסר תום הלב של הפונה לגיור.
       
      למיטב ידיעתי, בעניין פרשת הגיורת מאשדוד, הוגש ערעור לבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ והתיק טרם נדון. ימים יגידו מי צדק ואם אכן יצא הצדק לאור.

       

       

        8/7/09 13:34:

      צטט: beywolf 2009-07-08 02:28:33

      הציטוטים באורך הגלות נועדו להציג את המרווח הכתוב אליו התיחסה סוגית התלמוד,בכדי שמי שמבין תלמוד יוכל לחוות את דעתו בנוסף,ואולי לתרום לאיכות הדיון,מעבר לרמה הפוליטית


      תודה, כעת הבהרת את כוונתך.
         
      מה ראוי, לדעתך, לעשות אם רב משתתפי הדיון אינם בקיאים בתלמוד, או אינם חפצים לדון בהלכה, אלא מעוניינים להתייחס רק לסוגיה הפוליטית, ברוח האקטואליה?
       

      אשמח אם תתייחס ישירות ובקצרה לשאלות שהוצגו בפוסט ובקישורים המוזכרים בו.

        8/7/09 13:17:

      צטט: אfי 2009-07-08 10:47:40

      צטט: beywolf 2009-07-08 02:21:27

      זהו אינו אופיני לרש'י לומר ''פסוק הוא''וצריך עיון היכן הייתה סוגיית הגיור באותו זמן, יתכן כי זו בעצם רמיזתו של רש'י,ומכאן ואילך תתחיל להתחקות אחר סממני הגיור,כנראה שעם הזמן הם השתנו ולחומרא

      כיצד סוגית הגיור בזמנו של רש"י רלוונטית לפוסט זה? אם הקריטריונים לגיור הוחמרו, מדוא לא תתייחס ותסביר כיצד ומדוע הוחמרו הקריטריונים לגיור? מה ההשלכות של הקריטריונים לגיור, על מה שקורה כיום במדינת ישראל?

      ההערה היתה על סוגית הגיור הנזכרת ,או יותר נכון לא נזכרת בזמן עזרא,מדוע הוחמרו הקריטריונים לגיור,המקור הקיים במגילת רות עוסק בדקלרטיביות ולא בגיור ,לכאורה.ההשלכות של הקריטריונים לגיור,יוכלו להשתנו אם תבוצע רפורמה מקיפה לא רק ''ברבנות''אלא בשיטה הכללית בשיטות הלימוד,הכוללים הישיבות וכל ההיררכיה הדתית כיום מדובר באירגון גלותי שמפחד מהצל של עצמו,וזו התוצאה על מה שקורה כיום במדינת ישראל

       

        8/7/09 10:47:

      צטט: beywolf 2009-07-08 02:21:27

      זהו אינו אופיני לרש'י לומר ''פסוק הוא''וצריך עיון היכן הייתה סוגיית הגיור באותו זמן, יתכן כי זו בעצם רמיזתו של רש'י,ומכאן ואילך תתחיל להתחקות אחר סממני הגיור,כנראה שעם הזמן הם השתנו ולחומרא

      כיצד סוגית הגיור בזמנו של רש"י רלוונטית לפוסט זה? אם הקריטריונים לגיור הוחמרו, מדוא לא תתייחס ותסביר כיצד ומדוע הוחמרו הקריטריונים לגיור? מה ההשלכות של הקריטריונים לגיור, על מה שקורה כיום במדינת ישראל?

       

        8/7/09 09:47:

      צטט: דורון טל 2009-07-07 19:17:08

      תגובה ל-אלי77 2009-07-07 11:02:39


      אלי,

       

      הקראת את המסמכים שהמלצתי עליהם לקריאה נוספת?
        
      אין חולק על כך שגיור חייב להתבצע ע"פ ההלכה, אבל אם הגיור נעשה חלילה שלא על פי ההלכה אין מבטלים אותו, כמוסבר בציטוט בגוף הפוסט. מדובר במשנה תורה לרמב"ם, שהוא בחזקת הלכה פסוקה. מדוע לדעתך "זו קצת יוהרה" מצדי לצטט את דברי הרמב"ם? האין זו ההלכה הפסוקה והמחייבת?
       
      מעבר לכך, נניח שהרב דרוקמן "פושע" ואסור היה לו מלכתחיה לגייר אנשים. מדוע האשה שהתגיירה לכאורה נישאה וילדה ילדים (לכאורה כדת משה וישראל) צריכה לסבול? מה יהא גורל ילדיה? מדוע נישואיה בטלים? האם לא התקדשה ע"י ביאה?
       
      אם אתה מסכים שפסק הדין אינו הלכתי נטו, מאחר והוא מושפע מפוליטיקה האין בכך עבירה גם על הדיבר השלישי, לא תישא? האם בשם מלחמת החורמה כנגד הרבנות הציונית בכלל והרב דרוקמן בפרט, אנשים אחרים צריכים לסבול?

      מדוע לא ניתן לרב דרוקמן יומו בפני בית-הדין?

      האין "שפיטתו" של דרוקמן (ללא שנשמעה גרסתו) נוגדת את הוראות ההלכה?

      האם דיין שאינו שומע את שני הצדדים רשאי לפסוק?

      מה אומרת על כך ההלכה?
        
      לסיכום, רציתי להמחיש כאן את הניצול לרעה של כח שניתן בידי הדיינים הרבניים במדינת ישראל. לצורך זה אין צורך לקרוא או לצטט את פסק הדין כולו. למברה הצער, יש בינינו הסכמה שהנפגעים העיקריים במלחמה המכוערת הזאת הם אכן אותם מתגיירים.

       

       

      כנראה לא עשיתי מספיק הפרדה בין שתי הטענות שלי. הטענה הראשונה הייתה נגדך על כך שתקפת פסק דין ע"פ מקור אחד כאשר אין לך מספיק ידע כדי לתקוף אותו במישור ההלכתי. את הדיונים ההלכתיים צריך להשאיר למי שאמון על ההלכה.

       

      הטענה השניה הייתה שנעשה פה עוול לרב דרוקמן מצד אחד ולמתגיירים מצד שני כאשר נעשה פה ניצול לרעה של הכח, ועל זה אין בינינו מחלוקת. 

       

      ולגבי הטענות ההלכתיות שהבאת רק אומר שגם אם מישהי מוגדרת כמגויירת, אם מוכיחים שהגיור לא היה תקף מעיקרו אזי ניתן לבטל את הגיור וממילא גם את הקידושין שלה, באיזו דרך שנעשו.  

       

        8/7/09 02:28:
      הציטוטים באורך הגלות נועדו להציג את המרווח הכתוב אליו התיחסה סוגית התלמוד,בכדי שמי שמבין תלמוד יוכל לחוות את דעתו בנוסף,ואולי לתרום לאיכות הדיון,מעבר לרמה הפוליטית
        8/7/09 02:21:

      צטט: אfי 2009-07-07 23:03:10

      לשם מה הציטוטים באורך הגלות שטרח להעתיק עבורינו beywolf 2009-07-07 20:48:48 ?

      "י וַיָּקָם עֶזְרָא הַכֹּהֵן, וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם, אַתֶּם מְעַלְתֶּם, וַתֹּשִׁיבוּ נָשִׁים נָכְרִיּוֹת--לְהוֹסִיף, עַל-אַשְׁמַת יִשְׂרָאֵל. "

      וגו'

      איסתרא בלגינא קיש קיש קרייא.

       

       זהו אינו אופיני לרש'י לומר ''פסוק הוא''וצריך עיון היכן הייתה סוגיית הגיור באותו זמן, יתכן כי זו בעצם רמיזתו של רש'י,ומכאן ואילך תתחיל להתחקות אחר סממני הגיור,כנראה שעם הזמן הם השתנו ולחומרא

        7/7/09 23:18:

      צטט: אfי 2009-07-07 23:03:10

      לשם מה הציטוטים באורך הגלות שטרח להעתיק עבורינו beywolf 2009-07-07 20:48:48 ?

      "י וַיָּקָם עֶזְרָא הַכֹּהֵן, וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם, אַתֶּם מְעַלְתֶּם, וַתֹּשִׁיבוּ נָשִׁים נָכְרִיּוֹת--לְהוֹסִיף, עַל-אַשְׁמַת יִשְׂרָאֵל. "

      וגו'

      איסתרא בלגינא קיש קיש קרייא.

      בקשתי מהמגיב beywolf האנונימי (א) לצמצם בתגובתו, (ב) להגיב לעניין ו-(ג) להקטין את הפונט.

      הנ"ל בחר (משום מה) רק להקטין את הפונט והעתיק למעשה את תגובתו הקודמת במלואה.

      גם לטעמי אין בתגובתו ממש, שכן אין היא מתייחסת לעיקרו של הדיון שהוא, ביטול גיור כאקט פוליטי, או ניצול לרעה של בית הדין הרבני ככלי לניגוח פוליטי.

       

        7/7/09 23:03:

      לשם מה הציטוטים באורך הגלות שטרח להעתיק עבורינו beywolf 2009-07-07 20:48:48 ?

      "י וַיָּקָם עֶזְרָא הַכֹּהֵן, וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם, אַתֶּם מְעַלְתֶּם, וַתֹּשִׁיבוּ נָשִׁים נָכְרִיּוֹת--לְהוֹסִיף, עַל-אַשְׁמַת יִשְׂרָאֵל. "

      וגו'

      איסתרא בלגינא קיש קיש קרייא.

        7/7/09 21:37:

      צטט: beywolf 2009-07-07 20:48:48

      י וַיָּקָם עֶזְרָא הַכֹּהֵן, וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם, אַתֶּם מְעַלְתֶּם, וַתֹּשִׁיבוּ נָשִׁים נָכְרִיּוֹת--לְהוֹסִיף, עַל-אַשְׁמַת יִשְׂרָאֵל.  יא וְעַתָּה, תְּנוּ תוֹדָה לַיהוָה אֱלֹהֵי-אֲבֹתֵיכֶם--וַעֲשׂוּ רְצוֹנוֹ; וְהִבָּדְלוּ מֵעַמֵּי הָאָרֶץ, וּמִן-הַנָּשִׁים הַנָּכְרִיּוֹת.  יב וַיַּעֲנוּ כָל-הַקָּהָל וַיֹּאמְרוּ, קוֹל גָּדוֹל:  כֵּן כדבריך (כִּדְבָרְךָ) עָלֵינוּ, לַעֲשׂוֹת.  יג אֲבָל הָעָם רָב וְהָעֵת גְּשָׁמִים, וְאֵין כֹּחַ לַעֲמוֹד בַּחוּץ; וְהַמְּלָאכָה, לֹא-לְיוֹם אֶחָד וְלֹא לִשְׁנַיִם--כִּי-הִרְבִּינוּ לִפְשֹׁעַ, בַּדָּבָר הַזֶּה.  יד יַעַמְדוּ-נָא שָׂרֵינוּ לְכָל-הַקָּהָל וְכֹל אֲשֶׁר בֶּעָרֵינוּ, הַהֹשִׁיב נָשִׁים נָכְרִיּוֹת יָבֹא לְעִתִּים מְזֻמָּנִים, וְעִמָּהֶם זִקְנֵי-עִיר וָעִיר, וְשֹׁפְטֶיהָ:  עַד לְהָשִׁיב חֲרוֹן אַף-אֱלֹהֵינוּ, מִמֶּנּוּ--עַד, לַדָּבָר הַזֶּה.  {פ}

       

      טו אַךְ יוֹנָתָן בֶּן-עֲשָׂהאֵל וְיַחְזְיָה בֶן-תִּקְוָה, עָמְדוּ עַל-זֹאת; וּמְשֻׁלָּם וְשַׁבְּתַי הַלֵּוִי, עֲזָרֻם.  טז וַיַּעֲשׂוּ-כֵן, בְּנֵי הַגּוֹלָה, וַיִּבָּדְלוּ עֶזְרָא הַכֹּהֵן אֲנָשִׁים רָאשֵׁי הָאָבוֹת לְבֵית אֲבֹתָם, וְכֻלָּם בְּשֵׁמוֹת; וַיֵּשְׁבוּ, בְּיוֹם אֶחָד לַחֹדֶשׁ הָעֲשִׂירִי, לְדַרְיוֹשׁ, הַדָּבָר.  יז וַיְכַלּוּ בַכֹּל--אֲנָשִׁים, הַהֹשִׁיבוּ נָשִׁים נָכְרִיּוֹת:  עַד יוֹם אֶחָד, לַחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן.  {פ}

       

      יח וַיִּמָּצֵא מִבְּנֵי הַכֹּהֲנִים, אֲשֶׁר הֹשִׁיבוּ נָשִׁים נָכְרִיּוֹת:  מִבְּנֵי יֵשׁוּעַ בֶּן-יוֹצָדָק, וְאֶחָיו--מַעֲשֵׂיָה וֶאֱלִיעֶזֶר, וְיָרִיב וּגְדַלְיָה.  יט וַיִּתְּנוּ יָדָם, לְהוֹצִיא נְשֵׁיהֶם; וַאֲשֵׁמִים אֵיל-צֹאן, עַל-אַשְׁמָתָם.

      מסכת כריתות פרק ב

      דף יא, א משנה  שעשה בה את המזיד כשוגג איזו שפחה כל שחציה שפחה וחציה בת חורין שנאמר (ויקרא יט) והפדה לא נפדתה דברי ר' יהודה ר' ישמעאל אומר זו היא שפחה ודאית ר' אליעזר בן יעקב אומר כל עריות מפורשות ושיור אין לנו אלא חציה שפחה וחציה בת חורין:

      דף יא, א גמרא  מנלן דהיא לקי והוא לא לקי דתנו רבנן (ויקרא יט) בקורת תהיה מלמד שהיא לוקה יכול שניהן לוקין תלמוד לומר תהיה היא לוקה והוא אינו לוקה ומנין דהדין בקורת לישנא דמלקות הוא א"ר יצחק תהא בקראי כדתניא גדול הדיינין מקרא שני מונה שלישי אומר הכהו רב אשי אומר בביקור תהיה כדתנן אין אומדין אותו אלא מכות הראוין להשתלש ת"ר בזמן שהאשה לוקה האיש מביא קרבן אין האשה לוקה אין האיש מביא קרבן מנלן אמר רבא דכתיב (ויקרא יט) ואיש כי ישכב את אשה שכבת זרע והיא שפחה נחרפת לאיש והפדה לא נפדתה או חופשה לא נתן לה מכדי עד הכא באיש קא משתעי קרא נכתוב והביא את אשמו לה' ולבסוף לכתוב בקורת תהיה אמאי כתב רחמנא ברישא בקורת תהיה ולבסוף כתב והביא את אשמו לה' ה"ק אם בקורת תהיה היא והביא את אשמו לה' ואם לא תהיה בקורת לא יביא הוא את אשמו אימא הוא מעטיה קרא אבל היא תילקי ותיתי קרבן והביא את אשמו לה' כתיב א"ר יצחק לעולם אינו חייב אלא על שפחה בעולה בלבד שנאמר והיא שפחה נחרפת לאיש ומאי משמע דהאי נחרפת לישנא דשנויי הוא דכתיב (שמואל ב יז) ותשטח עליו הריפות ואב"א (משלי כז) אם תכתוש האויל במכתש בתוך הריפות בעלי (עזרא י) ויתנו ידם להוציא נשיהם ואשמים איל צאן על אשמתם אמר רב חסדא מלמד שכולן שפחות חרופות בעלו:פירש רש'י,פסוק הוא בספר עזרא,זהו אינו אופיני לרש'י לומר ''פסוק הוא''וצריך עיון היכן הייתה סוגיית הגיור באותו זמן, יתכן כי זו בעצם רמיזתו של רש'י,

       

       

        7/7/09 19:17:
      תגובה ל-אלי77 2009-07-07 11:02:39


      אלי,

       

      הקראת את המסמכים שהמלצתי עליהם לקריאה נוספת?
        
      אין חולק על כך שגיור חייב להתבצע ע"פ ההלכה, אבל אם הגיור נעשה חלילה שלא על פי ההלכה אין מבטלים אותו, כמוסבר בציטוט בגוף הפוסט. מדובר במשנה תורה לרמב"ם, שהוא בחזקת הלכה פסוקה. מדוע לדעתך "זו קצת יוהרה" מצדי לצטט את דברי הרמב"ם? האין זו ההלכה הפסוקה והמחייבת?
       
      מעבר לכך, נניח שהרב דרוקמן "פושע" ואסור היה לו מלכתחיה לגייר אנשים. מדוע האשה שהתגיירה לכאורה נישאה וילדה ילדים (לכאורה כדת משה וישראל) צריכה לסבול? מה יהא גורל ילדיה? מדוע נישואיה בטלים? האם לא התקדשה ע"י ביאה?
       
      אם אתה מסכים שפסק הדין אינו הלכתי נטו, מאחר והוא מושפע מפוליטיקה האין בכך עבירה גם על הדיבר השלישי, לא תישא? האם בשם מלחמת החורמה כנגד הרבנות הציונית בכלל והרב דרוקמן בפרט, אנשים אחרים צריכים לסבול?

      מדוע לא ניתן לרב דרוקמן יומו בפני בית-הדין?

      האין "שפיטתו" של דרוקמן (ללא שנשמעה גרסתו) נוגדת את הוראות ההלכה?

      האם דיין שאינו שומע את שני הצדדים רשאי לפסוק?

      מה אומרת על כך ההלכה?
        
      לסיכום, רציתי להמחיש כאן את הניצול לרעה של כח שניתן בידי הדיינים הרבניים במדינת ישראל. לצורך זה אין צורך לקרוא או לצטט את פסק הדין כולו. למברה הצער, יש בינינו הסכמה שהנפגעים העיקריים במלחמה המכוערת הזאת הם אכן אותם מתגיירים.

       

        7/7/09 19:07:

      צטט: שכביץ 2009-07-07 09:57:24

      גיור על פי הערכים היהודיים של קיום המצוות בין אדם לחברו

      תודה משה, על תגובתך. את הגיור יש לבצע על פי ההלכה.

      אבל, במידה וחלילה לא בוצע הגיור כהלכה אין זה אומר שיש לבטלו, כאמור במשנה תורה לרמב"ם (בפסוק המצוטט בגוף הפוסט).

      אם נתחשב בכך שהאשה שגוירה (נניח לא בדרך הנכונה) נשואה כבר 15 שנה ונולדה לה ילדים מנישואין אלו? מה גורלם?

      הנתן בית-הדין דעתו לכך?

       

       

        7/7/09 11:02:


      גיור הוא מושג הלכתי והוא חייב להתבצע ע"פ ההלכה. אחרת זה לא גיור אלא לכל היותר התאזרחות. זה נחמד שאתה מוצא איזה מקור ומטיח אותו במישהו שמכיר אותו ועוד הרבה מקורות ומסוגל למצוא את הדין הנובע מהם. זו קצת יוהרה מצדך לעשות זאת. ואחרי כל המתקפה הזו אני עדיין טוען שיש בעייתיות בפסק הדן הזה מכיוון שהוא לא הלכתי נטו אלא מושפע מפוליטיקה. טיוטת פסק הדין פורסמה בלי ששמעו בכלל את הגרסא של הרב דרוקמן. אני לא נכנס בכלל לדיון האם מבחינה הלכתית ניתן לפסול גיור, ובתנאים מסויימים ניתן כאשר כל המחלוקת היא האם התנאים התקיימו במקרה הזה, הבעייה היא שזה המשך של מלחמת חורמה שחלק מהרבנים החרדים נלחמים ברבנים הציוניים.

       

      הנפגעים העיקריים במלחמה במקרה הזה הם אכן אותם מתגיירים.

        7/7/09 09:57:

      גיור על פי הערכים היהודיים של קיום המצוות בין אדם לחברו

      פרופיל

      שינוי/איזון חברתי-כלכלי