כותרות TheMarker >
    ';

    כל הdesign הזה

    עיצוב זה די הרבה, אבל לא הכל.

    ארכיון

    0

    היתה מלחמה? למה היתה?

    71 תגובות   יום חמישי, 9/7/09, 09:10


    לפני 3 שנים.

    מה היה לנו?

    למה היה לנו?

    מה יצא לנו מזה?

     

    מה יצא לברק מזה? הוא האיש הנקי. בו לא דבק דבר.

    לכן אתמול הוא יכול לשיר את שיר הרעות.

    ברק באזכרה לחללי מלחמת לבנון השניה: חירוף הנפש של החיילים חיפה על שגיאות הדרגים שמעליהם 

     

     

     

     

    ואייזנקוט, שגם בו לא דבק רבב, גם הוא שר שיר משלו:

    "המטרה היתה צודקת וקטעה מציאות בלתי נסבלת בצפון"

    אם נשאל את עצמנו ואחרים למה זה התחיל ומה היתה הסיבה שבגללה יצאה ישראל למתקפה- ברגע הראשון התשובה תהיה כנראה : החיזבאללה התקיפו בטילים ואנחנו התקפנו כהגנה או איזשהו עיוות לוגי אחר.

    להזכיר: התירוץ ("המטרה"?) היה חטיפה של שני חיילים.

    הם הוחזרו כגופות.

    החיזבאללה החלו במטחי טילים לאחר שישראל נכנסה- לא לפני.

    המלחמה החלה  ונוהלה כמהלך פוליטי נואל חסר התחלה וחסר סוף.

    אז לפעמים עדיף לשתוק. גם אם אתה פוליטיקאי וגם אם אתה מועמד לסגן רמטכ"ל.

    דרג את התוכן:

      תגובות (70)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        22/7/09 08:57:

      אתה כפי הנראה מבולבל לחלוטין:


      האירגון שוברים שתיקה אינו עמותה. חוזר שנית: אינו עמותה.

      הוא נרשם אצל רשם החברות וככזה אינו חייב בדיווח שנתי כפי שחייבת עמותה.

      לו היית מביא בדל ראיה - מרשם העמותות למשל - שהאירגון הוא עמותה ניתן היה להתייחס ברצינות לדבריך.

      מכיוון שאין לך כאלה כפי הנראה מה שנותר לך הוא לפרוק את תיסכוליך בצורת טענות הזויות שבינן לבין המציאות אין כלום.

      הוסבר לך על ידי בפוסט קודם שלביטוי "בולס שיקמים" יש משמעות המעוגנת בתנ"ך, אבל כפי הנראה אתה מסרב להפנים עובדה זו ואינני יודע אם הסיבה לכך היא בורות שורשית או סתם טיפשות.

        22/7/09 08:40:

      אם פירוש המושג העלום "בולס שיקמים" הוא קישקוש שטויות הרי ששיכנעת אותי.

      עשה שיעורי בית, קרא את חוק העמותות, לך ללמוד כלכלה- ואחר כך חזור לכאן (או שתישאר בדף הבית שלך).

      מה לעמותה ולבעלי מניות? מה למניות כאן? 

      קישקוש חסר כיסוי (תרתי משמע).

        21/7/09 17:33:

      הכוונה כמובן ל 93,116 ש"ח בכל שנה אם לא הובנתי נכון.

       

        21/7/09 17:30:

      הנה הוכחה לקשר ההדוק שבין אירגונים ששמו להם למטרה ללכלך על צה"ל לבין האיחוד האירופי.

      האירגון הזה למשל: (שוברים שתיקה)

      http://www.ngo-monitor.org/article/breaking_the_silence_shovirm_shtika_

       

      מאז היווסדו הסכומים שהועברו אליו  בעיקר  על ידי האיחוד האירופי מגיעים למשהו בסביבות מיליון ושלוש מאות אלף שקל.

      עשיתי עבורכם את העבודה בכדי לקבל את המספר המדוייק: 1,396,749 ש"ח טבין ותקילין.

      לא רע בהתחשב בעובדה שגם אם מנכים "הוצאות" שונות נותר סכום נכבד ביותר שרובו ככולו משולשל לכיסיהם של בעלי המניות.

      ולא לחינם העדיפו מייסדי האירגון להרשם בחברה - בצורה כזו אין הם חייבים בדיווח על גובה המשכורות הנמשכות על ידי בעלי המניות.

      האירגון קיים חמש שנים, כלומר בכל שנה הכנסותיו מגיעות לקצת יותר מרבע מליון שקלים  (הסכום המדויק הוא 279,349) אם נניח ששלושה  בעלי מניות מתחלקים בסכום הזה  או ברובו   נקבל בוחטה נאה ביותר המנותבת לחשבונות הבנק של בעלי המניות:  93,116 ש"ח.

      נמצא שה"שלום ביזנס" הוא עיסוק משתלם ביותר.

       

        17/7/09 10:28:

      אקטיב, פאסיב מוסר שהוא מחכה לך כל הבוקר, איפה אתה?

       

      היה שמאל? למה היה?

        17/7/09 05:21:

      לפחות יש לי תמונה גלויה ואני לא טרול כמוך...בטח אתה מאד מנומס בכרטיס האמיתי שלך ומשתמש בו בשביל לתפוס בחורות באתר ומחלק כוכבים כמו החנפנים ובכרטיס הזה אתה משתמש בשביל לשפוך זבל על מי שלא חושב כמוך.

       

      אתה מסתתר, אני לא. אתה מזוייף. אני אמיתי. אתה פחדן, אני אמיץ. אתה רק מראה כמה שאתם השמאלנים פחדנים. 

       

      לך לאמא ותבכה עכשיו כי לא נראה לי שיש לך מה לומר, כל הכרטיס שלך פיקציה. נראה אותך מזדהה.

       

      והתובנות שלך ממש עמוקות. הייתי מקלל אותך אבל נראה לי שאלוהים עשה עליך עבודה יפה. אחרת לא היית מסתתר. איש הפיל? 

       

      ברלה ברלה צא החוצה, אבא ואמא קנו לך גלידה.

        17/7/09 05:14:

      אני המצאה של פרסומאי כמו השלום שמכרו לנו ב 93 באוסלו. אם זה השלום שמכרו לנו אני רוצה את הכסף בחזרה.

        16/7/09 21:58:

      צטט: lazybones 2009-07-12 17:33:44

      אין עם מי לדבר. ואני לא מתכוון לערבים.

      ......

      שמאלנים? סתם מטומטמים שחוזרים על ססמאות ולא בודקים את כיוון הרוח כל חמש דקות. מחר אולי יהיה שלום נשקול את הדעות שוב. לאאא.......לא מוותר על הכח שלי.

      אני מרשה לכם לשנות את דעתכם. לא אשפוט אתכם על מה שהייתם, גם אני טעיתי בחיים ועדיין טועה ולומד מטעויות. מותר לבוא ולומר טעינו. לא הביישן למד.

      מי שמטומטם ימשיך להיות מטומטם כנראה.

      ועכשיו אני הולך להתנצל בפני תושבי נצרים וכפר דרום שהייתי בעד ההתנתקות.

      סליחה.אני מבקש סליחה.

      לא אסכים לפנות מילימטר של ארץ ישראל. הכל שלנו. אם נחזיר מטר נקבל מטר של פצצות.

      לומד מטעויות? הצחקת אותי.

      אתה מאגר בלתי נדלה של דעות קדומות ואמירות נבובות.

      ואולי אתה בעצם המצאה של איזה פרסומאי?

      בנאדם, לך חפש לך חיים !

       

        15/7/09 12:03:

      טענת השמאל שהערכים שלו הם אוניברסליים היא טענה פונדמנטלסטית ששוללת אפשרות קיום של ערכי מוסר אוניברסליים אחרים משלהם.

        13/7/09 09:13:

      צטט: שחר_קליין 2009-07-12 21:25:53


      אני מזהה את עצמי כבעל ערכים הומניים ומחזיק בערכים אוניברסליים כמו הערכים הנשכחים (בישראל בודאי) של קדושת חיי האדם (גם אם אינו יהודי) ושל זכויות שוות לכל (גם אם אינם ישראלים).

       

       

       הערכים ההומניים והאוניברסליים שאתה מחזיק הם לא בדיוק אותם ערכים של האיסלאם או של היהדות או אפילו של הסינים, אז איך הם בדיוק אוניברסליים אם רוב העולם חושב אחרת ממך?

       

      בשביל זכויות צריך להלחם, בשביל הדמוקרטיה שיש לנו כאן נלחמו טובי בנינו ונהרגו על מנת שאנשים כמוך ייהנו מדמוקרטיה וחופש. למיטב זכרוני מי שנלחם נגדם היו ערבים מוסלמים. איך אתה מצפה שניתן להם משהו במתנה שעלה לנו בדם?

       

      אתה מצפה שניתן למישהו שמתנגד לדמוקרטיה ולערכים האוניברסליים שלנו זכות להצביע נגד אותם ערכים?

       

       

        12/7/09 21:25:

      תרשו לי להצטרף לדיון שלכם, רגע לפני שאני נוסע לשבוע להיות במקום אחר:

      אני לא רואה את עצמי כשמאלן או כסמולן.

      אני מזהה את עצמי כבעל ערכים הומניים ומחזיק בערכים אוניברסליים כמו הערכים הנשכחים (בישראל בודאי) של קדושת חיי האדם (גם אם אינו יהודי) ושל זכויות שוות לכל (גם אם אינם ישראלים).

      לפי ההגיון שמוצא כאן ביטוי במושגי "ימין ושמאל" (רק חול וחול?) אם אני סמולן - הרי שהימין מייצג חוסר כבוד לערכים אוניברסליים והרבה כבוד לשוביניזם לאומני שהכלח אבד עליו מזמן.

      דמוקרטיה לא תיתכן במקום שיש בו שוים- ושוים הרבה פחות (וכאילו במקרה השוים הם בעלי שיוך אתני ברור ושונה משיוכם האתני של השוים פחות).

      השאיפה לנורמליות מוצאת את ביטויה במיאוס ממלחמות, תוקפנות, כיבוש שטחים ותושבים שאין לנו שום זכות לשלוט בחייהם ושוב: שוביניזם ולאומנות כהצדקה לנ"ל.

      ההיצמדות לכח ולמיליטריזם כסיבה לקיום המדינה וההתרפסות בפני סמלי כח ובעלי כח היא  סממן מובהק של חברה שאינה בטוחה לא בכוחה המוסרי ולא בצידקת דרכה.

      אם יש צדק ויש כח הרי שהצדק שלנו מושג בכח.

      הסטטיסטיקה הטובה ביותר על מנת לסמן את הכיוון בו אנו הולכים היא השתלטותם המכוונת של המכונים "ציונות דתית", לשעבר מפד"ל ובהווה הבית הלאומי ושאר תפלצות לאומניים, על מיקומם (הסטטיסטי) של בני ה"התישבות העובדת" האובדת (ולא של תושבי תל אביב).

      הדרך מסומנת היטב בטקסים צבאיים בהם הסרוגים מורשים לנטוש כי יש חיילות, במקרים בהם מילואימניקים חובשי כיפה משוחררים כדי לא להיות במחיצת נהגות ומדריכות ובעיקר באיפשור יחידות משנה הומוגניות של חיילים דתיים.

      הסמן הימני הוא הרב הצבאי הראשי אבל ההסכמה שבשתיקת הכבשים לעצם פעילותו -היא הנותנת.

      הסטטיסטיקה המפחידה כבר מצויה בדרגות תת אלוף.

      רבצ"ר. פרקליט צבאי ראשי. קצין חינוך לשעבר. מח"טים ומג"דים שמגלים "הבנה" ומאשרים אלימות והפחדות.

      ועוד היד נטויה.

      אז מה הפלא שצבא ההגנה לצבא ההגנה ולזכויות הפנסיה של פורשיו המאיס את עצמו על מי שאלוהים לא לצידו?

       

        12/7/09 18:51:

      /חן 8406 שלום,

       

      לא התכוונתי לומר שכל השמאלנים בוגדים ושכל השמאלנים לא משרתים בצבא. כמו כן אינני טוען ששמאלני הוא כינוי גנאי.

       

       

      אבל:

       

      קשה לסתור את העובדה שאחוז המתגייסים מקרב בוגרי התיכונים בתל אביב הוא מהנמוכים בארץ.

       

      סקר שנערך לאחר מלחמת לבנון השניה ואשר בו פורטו אחוזי המתגייסים מקרב בתי ספר תיכוניים מכל רחבי הארץ מוכיח זאת בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים ואם חופרים בתוך הנתונים של תל אביב מגלים כי יש מספר לא מבוטל של בתי ספר בעיר הזאת שאחוז המשתמטים משירות צבאי גבוה מאד בהשוואה לערים אחרות.

      מה לעשות, אלה העובדות.

      מהכרות אישית עם מורים ותלמידים בבתי ספר בעיר הזו אני שומע לא אחת כי בקרב חוגים רחבים (בדרך כלל אלה העיליתות הישנות)ההשתמטות מן השירות נחשבת כבר כמין "בון טון" לגיטימי.

      אותם חוגים לא היו מעלים בדעתם להשתמט משירות צבאי בשנות השישים והשבעים, להיפך -מהם הגיעו רבים לחילות קרביים ולתפקידי פיקוד והשירות עצמו היה מקור לגאווה.

      הטיעון החלול המאשים את "הכיבוש כגורם להשתמטות הוא רק עלה תאנה לאגואיזם, פינוק ורפיסות שהפכו ללחם חוקם של רבים בחברה החילונית בורגנית: וכי למה "לבזבז" שלוש שנים כשאפשר לנצל שנים אלה לעיסוקים מהנים ומשתלמים יותר?

       

      אינני מצדיק בשום אופן השתמטות של חרדים שסני"קים (וברשותך גם ערבים חייבים לשרת לטעמי).

       

      הכנסת חייבת לחוקק חוקים שמצד אחד יפצו את אלה המשרתים גם אחרי שיחרורם מן השירות, ומצד שני תחייב את עדיני הנפש שאינם מתגייסים בשל "הכיבוש" בשירות לאומי.

      כן, גם הערבים חייבים בשירות כזה לדעתי שהרי לא יתכן שאזרח החי במדינתו יקבל רק זכויות- ביטוח לאומי, שירותי בריאות, חינוך וכדומה - ולא יחולו עליו שום חובות.

       

        12/7/09 17:33:

      אין עם מי לדבר. ואני לא מתכוון לערבים.

       

      אם אנשים, נקרא להם ציונים, נותנים כאן טיעונים מנומקים ומגובים בתאריכים הסטוריים, הסברים פילוסופיים ואנתרופולוגיים על מהות הסכסוך והמצב שלנו, וכל מה שיש לאנשי השמאל המלומדים לאמר מנגד זה שכפול של ססמאות נבובות שחוזרות על עצמן כמו מנטרה שחוקה וכבר נמאס לשמוע את אותן מנגינות משנות השמונים של הפגנות שלום עכשיו (כן הייתי בהן גם והאמנתי בזה פעם כי זה מה שחנכו אותי לצערי) והן שכפול לגיבוב של אותן שטויות שאמרו המשכילים בגרמניה הפרה נאצית והקומוניסטים ברוסיה ועלבונות אישיים והם אלה שמתיימרים להיות האליטה האינטלקטואלית אז...

       

      אין עם מי לדבר.

       

      לפעמים יוצא לי לראות סרטי טבע שבו רואים נמר תוקף להקת זברות ואחת הזברות קופאת במקום וכל הנמרים קורעים אותה לגזרים, ככה אני מרגיש כשאני רואה את אנשי השמאל בהפגנות שלהם מוקפים בערבים. הם לא מצליחים לזהות את האוייב.

       

      האינסטינקט שלי הוא הפוך. אני יתום מאב מגיל שנה וחצי, עליתי לארץ מארגנטינה לבאר שבע בגיל 4, באתי בשנת 77 ואמרו לנו שהבאנו את השלום. נחתנו כמעט ביחד עם סדאת. אבא שלי היה פעיל שמאל והוא נחטף שם ונעדר עד היום. פעם תקפו אותי ערסים בבית ספר בטענה שקפחתי אותם כי אני אשכנזי. אני?! קפחתי? אני?!?!?!? שכנתי אותם במעברה?

       הוכיתי וחזרתי בוכה הביתה. לא היה לי מי שייעץ לי מה לעשות. אמא שלי עבדה קשה, לא רציתי לצער אותה. בבית ספר באו להרביץ לי שוב ושוב ושוב ושוב ובבית חינכו אותי נגד אלימות, לא ידעתי מה עושים בכלל...מה זה בוקס? עד יום אחד שרדפו אחרי כמה מהם וסגרו אותי בפינה, לאחד מהם היתה חתיכת זכוכית בתור סכין. האינסטינקט הקמאי שלי התעורר. האדם הקדמון שחי בתוכי ולא ידעתי. ומאז הוא איתי למזלי. באותו יום הכתי חמישה ילדים שתקפו אותי עם החגורה שלי. אחד מהם נפצע קשה יחסית בפנים ממכה שנתתי לו וכולם ברחו ואפילו הזמינו את אמא שלי למנהל כי אני אלים. כמו הערבים...יורים ובוכים.ובורחים.

       

      מאז כולם נהיו חברים שלי. קראו לי המשוגע. או לפחות ירדו ממני ולא הרביצו יותר. יש לי מזה תובנה. הבא לדפוק אותך על איזה קיפוח ישן שלא אתה עשית, תן לו בראש עד שיהיה חבר שלך או מת. אם תתן לו את מבוקשו כל יום יציק לך. זה נכון במיקרו ונכון במאקרו.

       

      שמאלנים? סתם מטומטמים שחוזרים על ססמאות ולא בודקים את כיוון הרוח כל חמש דקות. מחר אולי יהיה שלום נשקול את הדעות שוב. לאאא.......לא מוותר על הכח שלי.

       

      אני מרשה לכם לשנות את דעתכם. לא אשפוט אתכם על מה שהייתם, גם אני טעיתי בחיים ועדיין טועה ולומד מטעויות. מותר לבוא ולומר טעינו. לא הביישן למד.

       

      מי שמטומטם ימשיך להיות מטומטם כנראה.

       

      ועכשיו אני הולך להתנצל בפני תושבי נצרים וכפר דרום שהייתי בעד ההתנתקות.

       

      סליחה.אני מבקש סליחה.

       

      לא אסכים לפנות מילימטר של ארץ ישראל. הכל שלנו. אם נחזיר מטר נקבל מטר של פצצות.

        12/7/09 14:59:

      צטט: בולס שיקמים 2009-07-12 12:01:36



      אני משער ש"לא נוח לך"  עם העובדה שחוסיין חיסל לחלוטין את הטרור האש"פי בירדן שכן העובדה הזו סותרת לחלוטין את המנטרה השגורה בפי שמאלני מחמד מן הזן התלאביבי ש"אין פתרון צבאי לטרור".

       

      גם הירידה הדרסטית בטרור המתאבדים אחרי מבצע חומת מגן  סותר לחלוטין את הנחת היסוד שמאחורי המנטרה אותה שוקדים לפמפם לנו השכם והערב.

      אבל אמר כבר מי שאמר כי אי אפשר לנתק את השמאלני ממחשבות השווא שלו - זו כנראה תופעת טבע הראויה למחקרים פסיכולוגיים

       

       

       מה זה שמאלני? זה כינוי גנאי?

      מה זה תלאביבי? קללה?

       

      חבר'ה, עם כל הכבוד לאמונה שלא הכל אפשר לפתור בדיבורים, ועם כל הכבוד לרגשות פטריוטיים (יש לי, באמת שיש),

      תנוחו קצת.

      הארץ לא שורצת בוגדים ולא מלאה בגיס חמישי, שמאלנים הם לא אנטישמיים ות"א זאת בסך הכל עיר במדינת ישראל

      (עיר נחמדה אפילו). 

      גם שמאלנים עושים צבא (פגשתי כמה, בחיי), גם ימניים משתמטים ( ש"ס זו מפלגה ימנית לא?).

       

      יש בעיות בחברה הישראלית, ישנם מגזרים שלא נושאים בנטל וצריך לטפל בהם, אבל מכאן ועד לשנוא את כולם המרחק גדול.
        12/7/09 12:01:


      ההרגל שאימצת לעצמך - התחמקות ממתן תשובות ענייניות לטיעונים שלי - מעורר גיחוך.

       

      אין זו בושה גדולה כל כך לומר "שעיתי"

       

      כפי שהובהר, טעית בהבנת הנקרא: הטילים ששוגרו לעבר לונדון היו ארוכי טווח לכל דבר ועניין.

       

      כפי שהובהר, מתקפה על דירי איחסון של טילים נעשתה בעבר ובהצלחה לא מעטה.

       

      כפי שהובהר, מדינות דמוקרטיות נקטו באמצעים שהיום אתה ובני מינך ההייתם מגדירים כ"פשעי מלחמה" במאבק כנגד הנאצים.

       

       

      ואפילו לא הכחשת את טענתי שלו היית חי באותה העת היית מפגין כנגד ההפצצות של בנות הברית על ערי גרמניה הנאצית.

       

      תקן אותי אם אני טועה.

       

      ולגבי בולס שיקמים: אני מקווה שנוכחת לדעת כי יש לו כמה פירושים כאמור: טיפוח פרי השיקמה, פעולה לשם הבשלת הפרי, ואפילו פעולה זהה הנעשית עד ימנו אלה. על כן ההגדרה "סלנד מפונפן אינה במקומה - צא ולמד: יש ויש פירוש למושג.

       

      אני משער ש"לא נוח לך"  עם העובדה שחוסיין חיסל לחלוטין את הטרור האש"פי בירדן שכן העובדה הזו סותרת לחלוטין את המנטרה השגורה בפי שמאלני מחמד מן הזן התלאביבי ש"אין פתרון צבאי לטרור".

       

      גם הירידה הדרסטית בטרור המתאבדים אחרי מבצע חומת מגן  סותר לחלוטין את הנחת היסוד שמאחורי המנטרה אותה שוקדים לפמפם לנו השכם והערב.

      אבל אמר כבר מי שאמר כי אי אפשר לנתק את השמאלני ממחשבות השווא שלו - זו כנראה תופעת טבע הראויה למחקרים פסיכולוגיים.

        12/7/09 06:36:

      צטט: שחר_קליין 2009-07-10 19:28:46

      deepvo

      פתרון מדיני לא רק רצוי- הוא היחידי שאפשרי.

      ההכרזה כי "אין פרטנר" היא מעין "לא משחקים שברו את הכלים" וממלאת בדיוק את אותה פונקציה- אלא שבינתיים הזמן לא עומד מלכת.

      תרשה לי להציע לך את הראיון של ארי שביט.. הוא יחזק את פחדיך אך גם יכניס בהם הגיון מסוים (כולל אישור לתיאוריה ההזויה שלי שעופרת יצוקה ולבנון השניה הן כשלון).  

      ההכרזה שאין פרטנר היא הכרזה ימנית ושנינו שמאלנים. אנחנו גם יודעים שאולמרט היה עסוק בנסיונות להגיע עם אבו מאזן להסכמה על הסכם סופי. אבל, כמו שכתבתי קודם,ןכמו שעוזי ארד חושב, יש כמה גורמים שמפריעים:

      א. אין לפלשתינים מנהיג שמאחד את כל העם (ןאבו מאזן הוא לא ממש מנהיג).

      ב. אין לי בעיה לדבר עם החמאס, וצריך לתת לו את ההרגשה שיש אופציה אחרת, אבל אתה מוכרח להיות מודע לכך שאלה אנשים דתיים, ושדת נכנסת לראש מצד אחד- השכל בורח מהאוזן השנייה. מה עוד שהם נעזרים באירן - וגם לזה יש מחיר.

      לכן כשמאלני - תמיד תהיה פתוח לשלום, אבל תדע שצריכים שני צדדים, ויתכן שזה לא יהיה בקרוב.

       

      לגבי חילופי השלטון באירן - לא טענתי שזה תרחיש ודאי, רק אפשרי - וכידוע לך כל גוף שבונה אסטרטגיה בוחן את התרחישים האפשריים. ואם התרחיש יתממש - אז הקביעות שלך לגבי "זמניות" השקט - יתבדו.

      אבל יפה שהרשת לעצמך לשכתב את דבריי.

       

      קראתי את הראיון עם עוזי ערד, פעם ועוד חצי פעם - ואז נפל האסימון -

      החלק הראשון של תיאור המציאות העכשיוית מדוייק להפליא, אבל אז הוא משמיץ את כל מה שנעשה ע"י שרון ואולמרט "ממשלת נתניהו ירשה אדמה חרוכה". בסדר. כמובן שנתניהו היה עושה הכול יותר טוב.

      ממרום 39 שנותיי אני יכול להגיד שאני צנצנת אם נתניהו לא היה יוצא לעופרת יצוקה.

      אני זוכר שלפני המבצע, אנשים שאלו לנוכח הקאסמים - "איך יתכן שהממשלה לא עושה כלום כל כך הרבה זמן".

      ופתרון מדיני הוא דבר שלוקח זמן - הוא לא פתרון לבעיית שדרות.

       

        11/7/09 15:59:

      בולס

      אני מתאר לעצמי שאם אומר שאין לי אחות תמשיך לומר שאחותי זונה.

      אל תכניס מילים לפי ואת השעורתיך בקשר למחשבותי השאר לעצמך או ברר איתי לפני כן.

       

      אכן בדיוק כפי שאתה מביא כאן: המושג בולס שיקמים (שלא נסתר ממני מקורו התנ"כי)  ניתן לפירושים שונים שאתה אימצת אחד מהם.

      כל אחד יכול לאמץ לו אחר. אם בכלל.

      דומה הדבר לבושם האפרסמון שהגיע מעין גדי ואין לאף אחד מושג מהו אבל יש פרי היום שנקרא אפרסמון- ואין שום קשר בין הדברים.

        11/7/09 14:46:

      צ'ן יקר

      טוקבקיסט מטומטם אינו מכוון אליך.

      בכל היתר- צדיק באמונתו יחיה.

      אני לא מעונין לבנות כלום בביקורתי.

      אני רק רוצה לחיות את חיי בשקט.

      מדינה שנשלטת על ידי גחמות צבאיות וכוחניות אינה מאפשרת שקט.

      לאחר 53 שנות נסיון כישראלי הגדרתי לנורמליות אינה מתישבת עם הכיוון שאליו הולכת , אם בכלל יש כאן כיוון, מדינת ישראל.

       

      יחד עם זאת כבר אמרתי פעם כאן: זה חרא- אבל זה החרא שלנו.

       

        11/7/09 10:43:

      שחר

      ראשית, השימוש בכינוי "טוקבקיסט מטומטם" הוא דרך מובטחת להעלות את רמת הדיון.

       

      שנית, הרגיעה נכנסה לתוקף ב-19 ביוני 2008 וכבר ב-24 ליוני נורו רקטות על שדרות ופצעו שני אזרחים (אתה מוזמן לבדוק).

      הפעולה שאתה מדבר עליה, ושנערכה ב-5 לנובמבר, היא פיצוצה של מנהרה שנחפרה לכיוון שטח ישראל ושמטרתה ביצוע פיגוע חטיפה- האם עצם חפירתה היא לא הפרה של הרגיעה?

       

      אם אסור לישראל לפעול כנגד מנהרה כזו, אז מה הטעם ב"רגיעה"?

       

      כשהחמאס התחיל לירות עשרות רקטות ביום זה בגלל המנהרה הזאת? ביום שבו ציפי לבני נסעה למצרים כדי לנסות להגיע להגיע להסכם רגיעה חדש, החמאס ירה 60 רקטות. מצרים וסעודיה (אוהבות ישראל ידועות) הטילו את האחריות למבצע על חמאס.

       

      שלישית, כפי שלמדתי בבית הספר היסודי, ביקורת לשם ביקורת אינה מועילה כלל.

      להגיד שמשהו רע לא תורם שום דבר לאף אחד. יש הרבה דברים רעים- דמוקרטיה כשיטת ממשל, היא ממש רעה..

      אז מה? אם אתה רוצה לבנות משהו עם הביקורת שלך (ומכאן הביטוי ביקורת בונה), אתה צריך להצביע על דרך עדיפה.

      עד אז אני אדבוק במשטר דמוקרטי ובתגובה כוחנית להתקפות מצד מדינות/ארגונים עוינים.

       

      ואני באמת מצטער, לא התכוונתי להגיד שאתה "חייב" לעשות שום דבר, אם לא בא לך (דמוקרטיה כבר אמרנו?)

      אני התכוונתי ש- אם אתה באמת מעוניין להגיד משהו בדיון שיצרת, אז אתה חייב להצביע על דרך עדיפה לדעתך.

       

      אגב, מנסיוני בדיונים, העצבים הולכים עם הצד הטועה/חסר ביטחון/ פחות אינטילגנטי.

       

       

        11/7/09 09:57:


      כמה מילים על מקור השם "בולס שיקמים":

       

      קשה לי להבין את גישתך שהרי צמד המילים הזה מופיע בעמוס פרק ז' פסוק י"ד: "ויען עמוס ויאמר אל אמציה לא נביא אנוכי ולא בן נביא אנוכי כי בוקר אנוכי ובולס שיקמים."

       

      אני משער שבדומה לידידיך הפלסטינים גם אתה מתכחש לעובדה שעם ישראל יצר את התנ"ך, ישב בארץ ישראל במשך מאות שנים. כמו כן - ואני מבין שזה ה"בון טון" בקרב הפלסטינו- תל אביבים - לזלזל בכל מה שקשור למורשת התרבותית היהודית ולבטל אותה בכל הזדמנות הנקרית לכם.

      כך למשל הצטרפתם לתעמולה הפלסטינית הגורסת שבית המקדש לא היה קיים כלל. לדידם, ככל "שיוכח" כי לעם ישראל אין שורשים בארץ ישראל כך תובן יותר עמדתם הגורסת כי לעם היהודי אין שום זכות על שום חלק מארץ ישראל.

      מפליא הדבר כיצד אתם, הפלסטינו תלאביבים אומרים הן אחרי כל דבר שקר שידידכם הפלסטינים מלעיטים אתכם.

       

      ובאשר להשגותיך באשר לביטוי בולס:

       

      אני מבקש ממך לגשת לספרייתך, לשלוף משם כל פירוש לתנ"ך שברצונך לעיין בו. עכשיו דפדף בספר עד לפרק ז בספר עמוס וקרא את אשר כותב המפרש

       

      אם אתה מתעצל לעשות זאת אאעשה אני את המלאכה בעבורך:

       

      "לפי רוב התרגומים ורוב המפרשים משמעותו של הפועל ב.ל.ס. היא לשרוט (את הפירות) שריטה כזו הייתה דרושה כדי להביא לידי הבשלה מלאה של פרי השיקמה, ועד היום משתמשים המצרים ובקפריסין בשיטה זאת להבשלת הפרי.

      חוקרים אחדים סבורים, על פי הערבית, שהמשמעות כללית יותר: לגדל את עצי השיקמה ולטפל בפרי שהם מניבים."

       

      הנה כי כן פירוש מפורט וממצה השופך אור על מקור הפועל "בולס".

       

      עצתי לך: רצוי מאד לעיין במקורות לפני שמגיבים "מן המותן".

        11/7/09 09:19:

      chen

      היתרון של כתיבה בבלוג היא שאני אדון לעצמי ולא חייב דין וחשבון לאף אחד (כמו למשל ידידי המכונה עצם עצלה, שמשפריץ מילים לכל כיוון ובלי כיוון- עד כדי חשש לקורא ולכותב עצמו).

      בין היתר שמורה לי הפריבילגיה לעורר פרובוקציות, לבחור למה לענות ולמה לא ולקבוע את קו הדיון.

      הדיון הזה מאד מעניין ולעיתים אף מעמיק יותר מפני השטח אבל בהחלט סוטה לכיוונים שלא התכוונתי לעסוק בהם.

      על אחת כמה וכמה איני "חייב" לענות על שאלה קצת ילדותית "מה אתה היית עושה" מכיוון שאיני נבחר ציבור במדינה דמוקרטית ואיני נושא בשום תפקיד שמאפשר לי החלטה.

      אני יכול להביע את דעתי בכל ענין שאני רואה לנכון, כמו כל אדם אחרת במדינת ישראל (בעיקר משום שאני בעל דרכון ישראלי ונולדתי כיהודי. אתה בודאי משער מה היה קורה אם לא היה כך)- בלי לעמוד בשלשות ולקפוץ לדום בכל פעם שטוקבקיסט מטומטם צועק עלי "עכשיו תקשיב!".

       

      בוא ואזכיר לך ולשבעי הרצון מהטווח הקצר, למעריצי צבא ההגנה ולשאר אומרי אמן: הלביבה החמה והמתוקה המכונה עופרת יצוקה לא החלה לאחר ירי רקטות.

      ירי הרקטות החל לאחר שצבא ההגנה "חשף" מנהרה כלשהי.

      צבא ההגנה הגיב על החשיפה בתקיפה מתוזמנת היטב ויעילה מאין כמוה.

      ה"חשיפה" הגיעה לאחר חודשיים בהם שרר שקט כמעט מוחלט מצד החמאס.

      דעת הקהל ולחץ תושבי הדרום, המובנים (אבל נזכור שהממשלה עמדה מול תושבי האזור ועטפה אותו בכל מיני עטיפות במשך הרבה חודשים בלי לצקת את היציקה...), גרמו לניצול שרשרת האירועים וליציאה למתקפה אדירה שלא נתקלה בהתנגדות.

       

      אין ספק שהחלטת החמאס לא להמשיך בירי קשורה לתגובה הישראלית. אין ספק שישראל , או ליתר דיוק צהל. או ליתר דיוק פיקוד דרום חירחר את הפעילות הזו. מה אפשר לצפות מחבורת לוחמים מפוארת? שיעודדו מו"מ?

       

      ומה הלאה?

      לאן אנחנו הולכים כבוד השר?

      לדון עם מצרים על עתיד רצועת עזה? לדון עם מובארק על אחמניג'ד? לטמון ראש בחול לעוד 30 שנה?

      זכור שאנשים נשפטו וישבו בכלא כי הם העזו לדבר עם אש"ף... עוד ידברו עם החמאס.

       

       ולא. אתה לא "חייב" לענות לי. אתה לא חייב להשיב לענין הדיון. אתה אפילו לא חייב לקרוא את מה שאני כותב.

       

        11/7/09 09:12:


      ידידי,

       

      דבריך הולכים ונעשים הזויים מפוסט לפוסט: " v1 ו 2 לא היו בדיוק טילים ארוכי טווח"???

       

      על מה כבודו מדבר? הטילים הללו נורו מחוף הים הבלטי לעבר לונדון העיר ואם תואיל להתבונן במפת האיזור תיווכח לדעת שהמרחק בין אתרי השיגור לבין המטרה עומד על  כ350 קילומטר.

       לשם השוואה,  הטווח של אותם טילי פאג'ר ארוכי טווח אינו עולה על 200 קילומטר. אלה הושמדו בתחילת המלחמה ע"י חיל האויר ואני משער שאינך מצטער על כך.( או שמא אני טועה?)

       

      זאת ועוד: הטילים תוכננו בצורה כזו שבהיותם לפני  המטרה (לונדון) אספקת הדלק מופסקת ואז הטיל ממשיך לטוס מכח האינרציה עד שהוא פוגע במטרתו.

      מכאן שהטווח האמיתי היה אף גדול יותר מ300 קילומטר שהרי אם הזרמת הדלק למנוע לא הייתה מופסקת הטיל היה מסוגל לעבור מרחק גדול בהרבה.

       

      למעשה לונדון ואנגליה כולה  ניצלה מגורל נורא ואיום הודות לפלישה של בנות הברית ליבשת אירופה. אילמלא פלישה זו, שגבתה קורבנות רבים הן בקרב חיילי בנות הברית והן בקרב האוכלוסיה האזרחית הצרפתית המשך פיתוח הטילם היה נעשה באין מפריע, ושיגורם היה נעשה מעשה של שיגרה יום יומית על כל התוצאות הנובעות מכך.

       

      אינני יודע אם אתה מודע לעובדה שהגרמנים היו קרובים מאד לפיתוח פצצה אטומית סמוך לסיום המלחמה ועל כן הטלת פצצה כזו על לונדון הייתה בגדר אפשרות סבירה  ביותר אם לא הייתה מתבצעת הפלישה ביוני 1944.

       שכן מה היה מפריע לגרמנים להמשיך ולפתח את הנשק הגרעיני באירופה גופא?

       

      יתכן מאד שבני סוגך לו היו חיים בעת ההיא היו טוענים כי אלה הטוענים כי לגרמניה הנאצית יש יכולת לפיתוח נשק גרעני הם מחרחרי מלחמה. (תקן אותי אם אני טועה)

       

      סביר ביותר להניח שהייתם מפגינים בלהט כנגד הפלישה ליבשת אירופה ביוני 1944 בנימוק שפלישה זו מיותרת וגורמת לקורבנות רבים שלא לצורך.

       

      כשאני מהרהר בכך אני מודה להשגחה העליונה שאנשים מסוגך לא השפיעו על דעת הקהל בעת ההיא. 

       

       

       

       

        10/7/09 21:47:

      שחר

      לא ברור מדוע אתה רואה את תגובתם של בעלות הברית ל"איום הממומש" של גרמניה הנאצית כהכרח (אגב, אין כל ערובה לכך שהיטלר לא היה מסתפק בפולין- לפחות לא לפי הנתונים שהיו ידועים אז ואכן היו גם מתנגדים להחלטתן לצאת למלחמה).

      ומדוע אינך עושה את ההיקש ורואה את תגובתה של מדינת ישראל לאיום ממומש (ירי רקטות ופצמ"רים משטחה של מדינה ריבונית על ישובים ישראלים, הריגת וחטיפת חיילים ישראלים, ללא כל התגרות), כהכרחית באותה מידה.  

       

      אמנם אתה לא משיב למה שאני כותב, או בגלל שאין לך תשובות או בגלל שאתה חושב שמה שאני כותב לא שווה התייחסות,

      בכל מקרה אתה באמת חייב לענות על דבר אחד- מה אתה היית עושה?

       

        10/7/09 19:28:

      deepvo

      אתה רשאי להאמין במה שתרצה ולבחור את נבחריך כאוות נפשך.

      כל אחד נוהג לפי תפישת המציאות שסיגל לעצמו.

      לצערי אין למדינת ישראל צבא- לצבא ההגנה יש מדינה והיא מרקדת לחלילו.

      פתרון מדיני לא רק רצוי- הוא היחידי שאפשרי.

      ההכרזה כי "אין פרטנר" היא מעין "לא משחקים שברו את הכלים" וממלאת בדיוק את אותה פונקציה- אלא שבינתיים הזמן לא עומד מלכת.

       

      סימני קריאה אכן מחזקים את טיעוניך וממלאים אותם בהגיון צרוף.

      כולי פליאה על שאינך משתמש בפונט מודגש ומוגדל כדי לשכנע אותי. 

      אכן שיכנעת אותי שהממשל באירן עומד להתחלף.

      תסכים בודאי להוסיף לתחזית את ביאת המשיח ואת תחיית המתים?

       

      תרשה לי להציע לך את הראיון של ארי שביט (לא סמולן שכותב בהארץ) עם עוזי ארד (ראש המועצה לביטחון לאומי, שעומד לימינו של נתניהו ובהחלט מתואם מדינית וחזונית) במוסף הארץ של היום. הוא יחזק את פחדיך אך גם יכניס בהם הגיון מסוים (כולל אישור לתיאוריה ההזויה שלי שעופרת יצוקה ולבנון השניה הן כשלון).

       

      בולס

      תשמע אתה (אני מבין שזה מיועד להעמיד אותי בדום מתוח ולהקשיב לך?)...

      גם אני אוהב סלט- אבל בצלחת.

      נחמד להוציא מילים מתוך משפט ולהעניק להן משמעות שונה.

       

      V1 V2 לא היו בדיוק טילים ארוכי טווח אבל מה זה חשוב?

      ממלכת ירדן פעלה נגד פלשתינאים בשטחה בכוח רב ולאחר שהם איימו על יציבות המשטר- כוחות הברית פעלו נגד הנאצים ולא בשטחן. שוב אני חוזר: בנות הברית לא החלו במלחמת העולם השניה- ולא משנה הסמנטיקה של "הכריזו מלחמה"- הן פעלו נגד איום ממומש וכיבוש בפועל של אירופה על ידי הנאצים.

       

      אני לא יכול לתקן אותך כי אינך טועה (בגדול) אלא פשוט מכיוון שאתה מדבר בפאזה שונה משלי.

       

      דרך אגב: אתה יודע שלצירוף "בולס שיקמים" אין פירוש או מובן ידוע? אין שום ידיעה מה היה המקצוע הזה בזמן התנ"ך ואין לו שום משמעות  , פרט לסלנג מפונפן, בימינו. אז בליסה נעימה לך.

        10/7/09 17:31:

      תשמע שחר:

       

      למקרא דבריך אתה נשמע כבחור אינטיליגנטי הבקי בהיסטוריה של המאה העשרים ומלחמותיה ועל כן קשה לי מאד להבין את המשפט הבא שהבאת בתגובתך האחרונה: "אין אפשרות להשמיד ממגורות טילים ארוכי טווח - למרות סיפורי הגבורה של חיל האויר".

       

      כפי הנראה שכחת מקצת ממעללי חיל האויר המלכותי במלחמת העולם השניה - הוא השמיד גם השמיד ממגורות טילים ארוכי טווח (בעת ההיא קראו להם v1  וv2 ).

       

      מספר גדול של גיחות  הוקצה במיוחד להפציץ את אתרי השיגור בפניימונדה ובחוף הים הבלטי, ואילמלא הנזק שהסבו ההפצצות לממגורות לטילים ולמתקני העזר - שהיו מוסתרות בתוך דירים חצובים בסלע ובמערות - תוצאות המלחמה ההיא היו שונות לחלוטין (לרעת העולם החופשי אם לא הבנת)

       

      ועוד דבר שכנראה אינך מודע לו כלל: בהפצצות ההן נהרגו מאות עובדי כפייה צרפתיים, בלגים, הולנדים ושבויי מלחמה שהוחזקו שנוצלו ככוח עבודה על ידי המשטר הנאצי.

      מנהיגי העולם החופשי בעת ההיא בניגוד למנהיגים הנוכחיים הבינו  שבהתמודדות עם רוע מוחלט אין ברירה אלא להגיב באמצעים נוקשים, כואבים, ולפעמים נוגדים את המוסר.

       

      קשה לי גם להבין את פשר המשפט הבא מפרי מיקלדתך: "ירדן היא תחת שלטון מלוכני אם אני זוכר נכון. אני מעדיף לחיות בדמוקרטיה. מה לעשות שבדמוקרטיה אי אפשר לחסל את מי שלא חושב כמוך"

       

      שוב מסתבר שלא שיננת את תלמודך: אנגליה וארצות הברית הן מדינות דמוקרטיות לעילא ולעילא מה שלא מנע מהן לחסל את המשטר הנאצי. זו הייתה מטרתן והיא נוסחה בצורה ברורה וחד משמעית הרבה לפני שהושג הניצחון.

      אגב, כדי להשיג את הניצחון הזה הופצצו מן האויר - ללא רחם - ערי התעשייה של גרמניה הנאצית מעשה שאתה אילו ההית חי בעת ההיא ההית מגדירו כ"פשע מלחמה" ולבטח יוזם הפגנות בקריאה להפסיק את פשעי המלחמה המבוצעים כנגד העם הגרמני (החף מפשע?)

       

      תקן אותי אם אני טועה.

        10/7/09 12:54:

      שחר מתל-אביב,

       

      יש לי פוסט טוב שיאיר את עיניך:

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=844934

       

       

      ובקצרה, אנשי השמאל הקיצוני לא מגנים על המדינה ומשתמשים בי ובחברי כבמגן אנושי.

       

      הבושה היא משהו שמת מזמן במדינת ת"א.

       

      מדינה שבה אנשים יוצאים מארון ואחרים חוזרים בתוך ארון.

       

      אבל החגיגה חייבת להמשך.

        10/7/09 11:56:

      צטט: שחר_קליין 2009-07-10 09:36:40

      אוסינג

      הפוך על הפוך? במקום תיאוריית קשר אנחנו מקבלים תיאוריית התחכמות של המוח היהודי?

      כל החרבון המשולש היה למעשה תיכנון מתוחכם על מנת להשיב לישראל את כח ההרתעה?

      אז בואי נסתכל למציאות "בלבן של העיניים" :

      מדינת ישראל עוסקת במלחמות חי"ר וטנקים מכיוון שזה מה שהיא יודעת לעשות וזה מה שמשקם את ביטחון הבוחרים בנבחריהם.

      הפחדה מתעצמת במחזור שנתי, שמקבילה במקרה לאישור תקציב הבטחון, מתבססת על שיקום הפחד המתמיד שמצמיד את האזרח הישראלי למיתוס העוצמה הצה"לית.

      קריאה שונה מהרגיל של המתרחש במדינתנו מאפשרת תפישה של מערכת הבטחון כקונגלומרט כלכלי שמגן על אנשיו, המועסקים והפנסיונרים, מגן על דרגותיו ועל עמדותיו.

      "אירגון שמשמר את עצמו" הוא מושג ידוע בניהול...

      אנשים בני 50 ומעלה בצבא הקבע גדלו במשך כל חייהם כבוגרים תחת ה"התכוננות למלחמה" (מלחמת שיריון, בדרך כלל): זה מה שהם טובים בו ואת זה הם חייבים להוכיח על ידי חידוש ושימור של סיכסוך מתמיד.

      אלא מה?

      האיום על מדינת ישראל לא טמון לא בטנקים, לא בחי"ר ולא בטרור.

      האיום הממשי טמון באמצעים שמופעלים ממרחק רב.

      אין אפשרות להשמיד ממגורות טילים ארוכי טווח- למרות סיפורי הגבורה של חיל האויר וטיפוח הציפיות המתמיד שנעשה על ידי הצבא והממשלה.

      ההתקשקשות סביב חוסר הצדק האבסולוטי של עצם מעשה המלחמה מסיט את הדיון מאיומים שהדרך היחידה לפתור אותם היא מדינית.

       

      לאירן יהיה נשק אטומי שיהיה איום פוטנציאלי- בדיוק כפי לישראל יש את שניהם.

      אין טעם בהטרדת העולם למטרת "מניעת הצטיידות" כזו מכיוון שהיא תקרה, כך או אחרת.

      הכיוון הריאלי היחיד הוא מדיני.

      מה שקורה בדיון הזה הוא סימפטומטי למצב הישראלי: המיתוס הישראלי המכונן של "לא נהיה פראיירים"  הופך את הישראלי לפראייר הגדול ביותר בעולם.

      הוא קונה כל אוילות במסוה "ביטחון" ומוותר בכך על הרבה יותר מזה (על חינוך. על איכות חיים.על כלכלה בריאה. רק דוגמאות...).

       

      צודק הבוקר סרקוזי, כשהוא אומר שפעולה ישראלית נגד אירן תהיה אסון. הוא לא מתכוון רק לישראל.

       

      "העכשויזם" הישראלי, אגב הוא זה שרואה בשקט הזמני בצפון הארץ מצב של קבע...

       

       

      אמיר

      היה כאן ניסוח מוטעה שלי שגרם לאי הבנה של כוונתי. מצטער.

       אני מסכים בכל..

       

      עצם עצלה

      אין לי מילים מול השטף הבעייתי הזה.

      אולי נעבור לטוויטר?

       

       

       

      שחר,

       

      מכיוון שאיננו מסכימים על העובדות,  שום "חרבון משולש" אלא שקט בגבול הצפון, שקט בעזה, שקט בגדה (טפו, טפו בלי עין הרע) , כנראה שאין לנו במה להמשיך ולדון. כמי שמאמינה שהמזרח התיכון ישקוט (אולי..) בעוד אלף שנה או יותר, בערך הזמן שלקח לאירופה להגיע לאיחוד האירופי, אני מוקירה הפוגות של ותשקוט הארץ ארבעים שנה, וגם על שבועיים אני מתפשרת.

       

      באשר לכוחות השריון, האוויר, החי"ר ודומיהם ויעילותם בקרב. קטונתי. אשאיר לך לנהל אותם עם הגורמים המתאימים.

       

      שבת שלום.

        10/7/09 11:20:

      צטט: שחר_קליין 2009-07-10 09:36:40

      מדינת ישראל עוסקת במלחמות חי"ר וטנקים מכיוון שזה מה שהיא יודעת לעשות וזה מה שמשקם את ביטחון הבוחרים בנבחריהם.

      הפחדה מתעצמת במחזור שנתי, שמקבילה במקרה לאישור תקציב הבטחון, מתבססת על שיקום הפחד המתמיד שמצמיד את האזרח הישראלי למיתוס העוצמה הצה"לית.

      קריאה שונה מהרגיל של המתרחש במדינתנו מאפשרת תפישה של מערכת הבטחון כקונגלומרט כלכלי שמגן על אנשיו, המועסקים והפנסיונרים, מגן על דרגותיו ועל עמדותיו.

      "אירגון שמשמר את עצמו" הוא מושג ידוע בניהול...

       כידוע לך ב 2002(?) נחטפו חיילים וישראל לא הגיבה. איך זה מסתדר עם התאוריה שלך שהמטרה היא תקיפה והחטיפה היא רק תרוץ?

      גם לפני החטיפה ב 2006 היו נסיונות מספר נסיונות חטיפה שסוכלו, שאחד מהם הסתיים במזל בכך שחייל פגע במטען של החוליה, וכל החוליה נהרגה.

      אז אחרי כל המקרים הנ"ל, אתה בא ומציג את התאוריה ההזויה למעלה?

      צה"ל אמנם ארגון שרוצה לקיים את עצמו, או אם תרצה לספק יותר פרנסה/יותר כוח לאנשיו. אבל לבוא ולהפוך את זה לחזות הכול? להגיד שהוא המחליט העיקרי? שהוא הגורם למלחמה ולא ההתרחשויות שפרטתי?

      זוהי תאוריה מביישת בעיני, מלאת חורים, שהייתי מתבייש להעלות על הכתב.

       

      וגבי זמניות המצב בצפון כבר הסברתי - יש פתרונות (לא רק בתחום הצבאי) שהם זמניים. זה מה יש! למה משתמשים בהם? כי אין משהו יותר טוב!

      אם אתה חושב שפיתרון מדיני הוא יותר טוב - תנסה, כפי שראית גם אני בעד, אבל כדאי שתענה לעצמך כבר עכשיו - מה יקרה אם הצד השני לא רוצה פיתרון מדיני - תאוריה ממש-ממש לא הזויה, ביחוד שמדובר בחיזבאללה.

      מצד שני - גם ה"עכשיויות" של השקט בצפון יכולה להימשך הרבה זמן,  ביחוד אם הממשל באירן יפול - אפשרות לא מופרכת בימים אלה.

       

       

       

        10/7/09 09:36:

      אוסינג

      הפוך על הפוך? במקום תיאוריית קשר אנחנו מקבלים תיאוריית התחכמות של המוח היהודי?

      כל החרבון המשולש היה למעשה תיכנון מתוחכם על מנת להשיב לישראל את כח ההרתעה?

      אז בואי נסתכל למציאות "בלבן של העיניים" :

      מדינת ישראל עוסקת במלחמות חי"ר וטנקים מכיוון שזה מה שהיא יודעת לעשות וזה מה שמשקם את ביטחון הבוחרים בנבחריהם.

      הפחדה מתעצמת במחזור שנתי, שמקבילה במקרה לאישור תקציב הבטחון, מתבססת על שיקום הפחד המתמיד שמצמיד את האזרח הישראלי למיתוס העוצמה הצה"לית.

      קריאה שונה מהרגיל של המתרחש במדינתנו מאפשרת תפישה של מערכת הבטחון כקונגלומרט כלכלי שמגן על אנשיו, המועסקים והפנסיונרים, מגן על דרגותיו ועל עמדותיו.

      "אירגון שמשמר את עצמו" הוא מושג ידוע בניהול...

      אנשים בני 50 ומעלה בצבא הקבע גדלו במשך כל חייהם כבוגרים תחת ה"התכוננות למלחמה" (מלחמת שיריון, בדרך כלל): זה מה שהם טובים בו ואת זה הם חייבים להוכיח על ידי חידוש ושימור של סיכסוך מתמיד.

      אלא מה?

      האיום על מדינת ישראל לא טמון לא בטנקים, לא בחי"ר ולא בטרור.

      האיום הממשי טמון באמצעים שמופעלים ממרחק רב.

      אין אפשרות להשמיד ממגורות טילים ארוכי טווח- למרות סיפורי הגבורה של חיל האויר וטיפוח הציפיות המתמיד שנעשה על ידי הצבא והממשלה.

      ההתקשקשות סביב חוסר הצדק האבסולוטי של עצם מעשה המלחמה מסיט את הדיון מאיומים שהדרך היחידה לפתור אותם היא מדינית.

       

      לאירן יהיה נשק אטומי שיהיה איום פוטנציאלי- בדיוק כפי לישראל יש את שניהם.

      אין טעם בהטרדת העולם למטרת "מניעת הצטיידות" כזו מכיוון שהיא תקרה, כך או אחרת.

      הכיוון הריאלי היחיד הוא מדיני.

      מה שקורה בדיון הזה הוא סימפטומטי למצב הישראלי: המיתוס הישראלי המכונן של "לא נהיה פראיירים"  הופך את הישראלי לפראייר הגדול ביותר בעולם.

      הוא קונה כל אוילות במסוה "ביטחון" ומוותר בכך על הרבה יותר מזה (על חינוך. על איכות חיים.על כלכלה בריאה. רק דוגמאות...).

       

      צודק הבוקר סרקוזי, כשהוא אומר שפעולה ישראלית נגד אירן תהיה אסון. הוא לא מתכוון רק לישראל.

       

      "העכשויזם" הישראלי, אגב הוא זה שרואה בשקט הזמני בצפון הארץ מצב של קבע...

       

       

      אמיר

      היה כאן ניסוח מוטעה שלי שגרם לאי הבנה של כוונתי. מצטער.

       אני מסכים בכל..

       

      עצם עצלה

      אין לי מילים מול השטף הבעייתי הזה.

      אולי נעבור לטוויטר?

       

       

        10/7/09 01:55:

      למזלנו שחר, רוב האזרחים במדינה חושבים בערך כמוני. באמת שלא הייתי טורח לשוחח איתך ולנסות לשכנע אותך, הסיבה היחידה שאני עושה זאת היא כי הרבה אנשי שמאל טסים או נמצאים בחו"ל והם מפיצים את הדעות האלו שם.

       

      יש לי דוד שמאלני בארגנטינה ששואב את הרעיונות שלו מדניאל בירנבוים ועוד ישראלים שמאלנים. 

       

      השמאלנים הקיצוניים נותנים דלק לאנטישמים נגדנו וזה מה שכואב לי. וזה כואב לי כי נאלצתי לנתק את קשריי עם המשפחה שיש לי בארגנטינה, כלומר, הם ניתקו את הקשר איתי כי לטענתם אני רוצח פאשיסט בגלל שהייתי במילואים בערך בתקופה של המלחמה בעזה. למרות שלא הייתי בעזה. ולא הרגתי אף אחד ואני אפילו לא שונא ערבים.

       

      על זה הם פסלו אותי. וזה כואב לי. וזה בגלל השמאל.

       

      וכמו שנאמר מהרסיך ומחריבך ממך ייצאו.

       

      ולגבי השיר של מאיר אריאל, יהודיה יכולה לצאת עם ערבי וזה עובר אצלנו בשתיקה, אבל ערביה שתהיה עם יהודי, גם אם היא מטירה הנאורה מות תומת או תאלץ להסתתר. שמעתי שיש פה אחת בשכונה שלי שמסתתרת מהאחים שלה, פה בדרום ת"א. יש לה חבר לא ערבי. אבל זה נדיר. בחורות יהודיות עם ערבים יש בטונות.

       

      עוד 3 דורות אולי הכל יהיה בסדר והערבים יתמערבו והאיסלם יתמתן אולי, בינתיים אני לא רואה מוצא ואני רואה אצלם רק הקצנה, יכול להיות שזה זמני וזה ייקח פחות זמן. ואני מכיר ערבים כנראה קצת יותר טוב ממך ואני ממש אוהב את התרבות ואת האוכל והם קוראים לי הערבי בגלל שאני מדבר איתם בגובה העיניים ויש לי איתם ויכוחים ואני אומר להם את מה שאני אומר לך אבל אח"כ...צוחקים אבל לא אכיר להם את אחותי ולא ידידה ולא אצא איתם למקום עם בחורות כי קלטתי שהם מנסים לנצל אותי בקטע הזה בשביל לתפוס אמון אצל בחורות. האמת שניתקתי את הקשר איתם כבר בתקופת מלחמת לבנון 2 כי יצאתי למילואים ו... ניגוד אינטרסים חד מידי.

       

      אני אפילו מכיר כאלה פתוחים ונאורים שבוכים לי שכשהם מגיעים לכפר הם מתנהגים אחרת כי מפחדים מהקיצונים. ואפילו הם קצת צוחקים ביניהם על השמאלנים. תלמד קצת ערבית. תאמין לי שכשנהיה כולנו גברים נקבל מהם כבוד ושלום. וצריך לכבד אחד את השני. אתה חושב שהם לא יודעים שהשמאלנים האשכנזים צבועים ומדברים על שלום אבל לא ישמחו לשכן מזרחי ששומע מוזיקה מזרחית בקולי קולות ויורק גרעינים, מה אתה חושב שהם כאלה לפלפים ששומעים בטהובן בשקט?

        10/7/09 01:32:

      צטט: שחר_קליין 2009-07-09 20:25:21

       

       

       אמיר ירחי

      אני מבין שמי שמשרת שירות צבאי מלא כולל מילואים בתוקף חוק גיוס חובה- בלי לאהוב את הצבא ובלי להזיל ריר בכל פעם שהוא חותם על נשק - הוא פחות ראוי בעיניך.

      כל עם מקבל את המנהיגות שהוא ראוי לה.

      לא זכור לי שכתבתי שבזמן החטיפה היה ידוע שהחטופים מתים. מעבר לזה אני לא קובע דבר ולא משמש כסמכות היסטורית עבור אף אחד.

       

       

      שחר - אז זהו, שכן כתבת ב10:38 אם לדייק):

       "אמנם הוסתר מאיתנו המידע שהם מתים- אבל התשלום בחיילים ואזרחים שהיו חיים לגמרי ביום החטיפה קצת יקר מדי, לא?"

       

      אני לא אוהב את הצבא יותר ממה שצריך ולא מזיל ריר על נשק, אבל אני חי במציאות שחלקה נכפה עלי והייתי שמח בדיוק כמוך לשנות אותה. אני שמח לראות שיש דבר אחד שאנחנו יכולים להסכים עליו: אתה אכן לא קובע דבר ולא משמש סמכות היסטורית או אחרת.

       

       

       

        9/7/09 22:56:

      תכלס צודק
        9/7/09 21:43:

      צטט: שטוטית 2009-07-09 12:52:10

      סליחה

      לנו תושבי הגליל המערבי המלחמה הזו לא היתה מיותרת כלל וכלל

      אני מבינה שתושבי מדינת תל-אביב- שלא יכולים להבין

      מה זה להיות שנים על גבי שנים תחת מתקפות טילים וקטיושות

      - המלחמה היתה מיותרת.

      נכון שהמלחמה לא נוהלה כראוי והיו כשלים

      אבל  יותר נכון שמאז המלחמה ההיא

      אנו חווים שקט שלוש שנים

      ווזה דבר נפלא

      .

      תודה

       

      שטוטית_משוטטת

       

       

      כתושבת הגליל אני מצטרפת לדברים. מעבר לזה ב'עופרת יצוקה' החיזבאללה נזהר ביותר שלא להצטרף לחמאס למרות ששוועתם עלתה השמימה. אני עדיין זוכרת איך הם מיהרו להכחיש את ירית הקטיושה הבודדת שנורתה על ידי איזה ארגון עצמאי.

      מדינה קטנה יכולה לבנות רק על כוח ההרתעה שלה. חבל שצה"ל לא הוכן כהלכה ושהמלחמה לא נוהלה טוב יותר. ד"ר גיא בכור טוען, ובצדק, ש'חומת מגן' בגדה, 'עופרת יצוקה' בדרום ו'מלחמת לבנון השניה' בצפון היו כולם חלק ממערכה כוללת שבאה לשקם את כוח ההרתעה של מדינת ישראל. בגזרות מסוימות היא נוהלה נכון יותר, באחרות פחות. ההסטוריה הצבאית גדושה בדוגמאות מקרבות שנתפסו כשנויים במחלוקת אולם בסופו של דבר השיגו את המטרה. רק ה'עכשוויזם' הישראלי קצר הרוח לא מסוגל לראות תהליכים ארוכי טווח.

        9/7/09 21:12:

      צטט: שחר_קליין 2009-07-09 20:25:21

      בולס שיקמים

      כפי שכבר צוין- מלחמת עולם נפתחה על ידי ולמען מטרותיה של גרמניה הנאצית והא ראיה- התוצאה הסופית: גרמניה לא הרויחה דבר (אלא אם אתה מביא בחשבון את הפיכתה לדמוקרטיה ואת הההצלחה הפנומנלית שלה בשנים שאחר כך?). 

      השתתפות בעלות הברית במלחמה היתה התגובה למתקפה הגרמנית ולא היזמה לפתיחת המלחמה.

       

       מלחמת קדש התחילה ביזמת בריטניה וצרפת (איך אומרים היום? היתה "הבנה " למעשיה של ישראל) כדי ליצור אי שקט במצרים ולהעביר את תעלת סואץ לשליטה מערבית. זה לא בדיוק הצליח, נכון?

      יש כל מיני אפשרויות לקרוא את ההיסטוריה- לא כולן מיתוס ציוני....

       

       

       שחר ידידי, אתה חוזר על טעותך.

      גרמניה לא פתחה במלחמת עולם, היא רק פלשה לפולין (בדיל עם רוסיה).

      מי שפתח במלחמת עולם הם בריטניה וצרפת- אלא אם כן אתה אומר שבנסיבות האלה לא היתה להן בררה אלא להכריז מלחמה

      וזה כמובן יהיה שינוי מרענן לשמוע ממך שיש נסיבות בהן אין ברירה אלא לפתוח במלחמה.

       

      אני לא באמת מבין, אתה מתעקש שמלחמות אינן יכולות להביא הישגים?

      האם מלחמת העצמאות לא הביאה את קיומה הנוכחי של מדינת ישראל? האם מלחמת קדש לא הביאה לפתיחת מיצרי טיראן?

      האם מלחמת ששת הימים לא הביאה את מצרים וירדן להבנה שעליהן להשלים עם קיומה של ישראל?

      האם מלחמת יום הכיפורים לא הביאה את ישראל להבנה שעדיף לה להגיע לשלום עם מצרים?

      האם מבצע חומת מגן לא הכריע את טרור המתאבדים?

      האם מבצע עופרת יצוקה לא הפסיק את ירי החמאס?

       

      ברור שהמטרה היא (או צריכה להיות) שלום, אבל האם זה אומר שניתן להשיג אותה בלי להילחם?

      אם נפסול מראש כל שימוש בכוח, אז מדוע שבכלל ידברו איתנו? למה שהחיזבאללה/איראן לא יירו עלינו ברגע זה את כל מה שיש להם? למה שסוריה לא תטה את מקורות הירדן? (היא ניסתה בעבר)

        9/7/09 20:25:

      בולס שיקמים

      כפי שכבר צוין- מלחמת עולם נפתחה על ידי ולמען מטרותיה של גרמניה הנאצית והא ראיה- התוצאה הסופית: גרמניה לא הרויחה דבר (אלא אם אתה מביא בחשבון את הפיכתה לדמוקרטיה ואת הההצלחה הפנומנלית שלה בשנים שאחר כך?). 

      השתתפות בעלות הברית במלחמה היתה התגובה למתקפה הגרמנית ולא היזמה לפתיחת המלחמה.

       

       מלחמת קדש התחילה ביזמת בריטניה וצרפת (איך אומרים היום? היתה "הבנה " למעשיה של ישראל) כדי ליצור אי שקט במצרים ולהעביר את תעלת סואץ לשליטה מערבית. זה לא בדיוק הצליח, נכון?

      יש כל מיני אפשרויות לקרוא את ההיסטוריה- לא כולן מיתוס ציוני....

       

      ירדן היא תחת משטר מלוכני אם אני זוכר נכון. אני מעדיף לחיות בדמוקרטיה. מה לעשות שבדמוקרטיה אי אפשר לחסל את מי שלא חושב כמוך.

       

      את האשליות המתוקות תשמור לעצמך.

       

       

      עודד מ.

      ראוי להתייחס להודעות שמקורן ב:

      1. ממשלה

      2. צבא

       3. עיתון מזוהה עם צד פוליטי (מפלגה או אדם)

       

      בספקנות רבה ולא לקבל כל מה שמוכרים לך כאילו זו האמת היחידה.

       

       

       עצם עצלה

      אם לא היית משעשע בתגובותיך לא הייתי טורח לגרות אותך להגיב עוד ועוד.

      אני מבין שאתה אומר לי מה עלי להגיד. אני רואה את עצמי פטור מלומר לך מה אני באמת רוצה לומר...

       

       אמיר ירחי

      אני מבין שמי שמשרת שירות צבאי מלא כולל מילואים בתוקף חוק גיוס חובה- בלי לאהוב את הצבא ובלי להזיל ריר בכל פעם שהוא חותם על נשק - הוא פחות ראוי בעיניך.

      כל עם מקבל את המנהיגות שהוא ראוי לה.

      לא זכור לי שכתבתי שבזמן החטיפה היה ידוע שהחטופים מתים. מעבר לזה אני לא קובע דבר ולא משמש כסמכות היסטורית עבור אף אחד.

       

       

       סארד

      סוריה לא היתה ואינה מתכוונת להיות יריב שווה כוח לישראל.

      ההישג בכלכלי גם לישראל וגם למצרים שהושג עם הפסקת מצב המלחמה ביניהן הוא דבר שאף אחת מהן אינה מעונינת לוותר עליו.

       

      לא הבנתי: חיזבאללה מחזיק עוד שבויים והוא הוריד את מחיר השוק ליחידה?

       

      מתי ראית חייל לבנוני ליד גבול ישראל בפעם האחרונה?

      מה סמכותו של כח יוניפיל ?

      אבהיר את ענין ה"נצחון": מה המחיר?

      אז למה אתה משתין כאן? לנתק תוצאה נקודתית ממהלך כולל ומקיף היא שיטה מעניינת לניתוח היסטורי.

      "טרור הפדאין" הפך לפתאח ולאש"ף ולעוד אירגונים רצחניים.

      הטרור הסורי שנפתר הפך למלחמת יום כיפור שבה הצבא הסורי כמעט שיכשך במי כינרת.

      אשף שגורש  מלבנון הותיר חלל שהתמלא על ידי חיזבללה.

      וכן הלאה.

       

       

       שירלי- תודה על "שיר כאב"

       

      הנה משהו יותר מעניין:

       

      שיר כאב

      מאיר אריאל
      מילים: מאיר אריאל
      לחן: מאיר אריאל
      שיר כאב, עובר ושב
      איזה מזל אני שר עכשיו
      שיר כאב כל פעם חוזר
      אז אני שר עכשיו - אולי זה עוזר.

       

       

      את מוזמנת לקרוא את הגירסה המלאה- הוא לא מדבר בדיוק על הצלחת הסמול...

       

       deepvo

      צדיק באמונתו יחיה.

       

       עצם עצלה

      אתה מגדיר מחדש את תפישת עולמי. תודה. הראית לי את האור.

      "שלום לא עושים עם אויבים"... נו, באמת...

        9/7/09 20:21:

      צטט: lazybones 2009-07-09 19:31:07

      שלום לא עושים עם אויבים, ולא עושים עם מדינאים. השלום הוא משהו שבא מלמטה מהעמים. שלום בא מלמטה, השלום של אחרי מלחמת העולם השנייה בא מהאנשים שהתעייפו להלחם ולא מאיזה הסכם. ההסכם מגיע בסוף. אי אפשר להכריח שלום כמו שאי אפשר להכריח מישהו לאהוב אותך.

      אכן אי אפשר להכריח שלום, אבל אפשר ליצור תנאים שיקרבו אותו.

      למשל - הסכם אנפוליס הוא כזה - ללכת לחתימה על הסכם סופי בלי תנאים מוקדמים. אם לא יהיה שותף בצד השני זה יתגלה מיד, ומה אתה יודע- לא הפסת כלום...

      לעומת זאת, אם יחתם הסכם - אז פתאום כל מיני אנשים משני הצדדים יגידו "לאאאאא- וואלה! בעצם החלטנו כבר על מה צריך לוותר, אז על מה נלחמים". אלו הם הרוב הדומם, שכל פעם צריכים להסיר להם את הכיסוי מהעיניים כדי שיוכלו לראות את השלב הבא.

       

      צטט: lazybones 2009-07-09 19:31:07

      אם נכפה שלום על הערבים נקבל שוב את אוסלו. והיום אפילו השמאל מודה שאוסלו היה כשלון.

      אני ורבים כמוני בשמאל לא חושבים שאוסלו היה כישלון.ממש-ממש לא.

      א. מי שטוען שאסור היה ללכת לשום הסכם הוא בדיוק אותו אחד שאף פעם לא רצה הסכם, כי הוא קולוניאליסט שא"י יותר חשובה לו מעם ישראל. ואם לא יהיה הסכם ויגיע (עוד 50 שנה) הרגע שבו לא ניתן יהיה לשלוט על המון ערבי - הוא עדיין ירוץ להאשים את השמאל. נכון lazybones - תמיד טוב להאשים את השמאל... 

      זהו בדיוק השקר המטופש של ליברמן "אתם נכשלתם - עכשיו תנו לנו לנסות את הדרך שלנו". לאיזה תוצאות אתם חושבים להגיע בדרך שלכם?  ללא לעשות כלום? אז תגידו שזו הדרך שלכם.

       

      ב. גם בצד הפלשתיני הייתה ציפיה גדולה לשלום. וחוקי הפיסיקה של החיים קובעים שלא ניתן לדעת אם יצליח עד שמנסים. כמו שלא ניתן לחזות את מזג האויר יותר מכמה ימים. זוהי בעצם תורת הכאוס - כל כך הרבה גורמים עשויים להשפיע, וכל כך הרבה גורמים נוספים עלולים לצוץ. גורם ענק כזה היה אירן, שגרם לחיזבאללה להיות גורם דומיננטי, יצר ברית עם סוריה, גרם לחמאס להשתלט על עזה - אף אדם לא מסוגל לצפות כאלה דברים, אפילו אם הוא ימני...

       

      נמשיך מאוחר יותר

        9/7/09 19:31:

      שלום לא עושים עם אויבים, ולא עושים עם מדינאים. השלום הוא משהו שבא מלמטה מהעמים. שלום בא מלמטה, השלום של אחרי מלחמת העולם השנייה בא מהאנשים שהתעייפו להלחם ולא מאיזה הסכם. ההסכם מגיע בסוף. אי אפשר להכריח שלום כמו שאי אפשר להכריח מישהו לאהוב אותך.

       

      אם נכפה שלום על הערבים נקבל שוב את אוסלו. והיום אפילו השמאל מודה שאוסלו היה כשלון. אם נכפה שלום נקבל את מצרים שבה יש שליט בובה של האמריקאים, מובארק, וזה כולם יודעים, גם השמאלנים, וביום שהוא נעלם עולים האחים המוסלמים ואל תגידו שזה בגללנו. זה הם מחליטים מי שולט.

       

      וזה לא שנהייתי ימני, הצבעתי תמיד מרצ, פשוט המציאות זזה ימינה, ויש כאלה שנשארו תקועים במקום והיום קוראים להם שמאל אבל אין לזה קשר לשמאל שהיה בשנת 93. להפך, הרבה ימנים נהיו שמאלנים בשנים האחרונות כי זה תמיד נחשב לטרנדי ואינטיליגנטי ואיני אבל היום זה ממש לא ככה. אבל יש אנשים שמאחרים את הטרנד. יש סיבה שאנשים עם אינטגריטי כמו שולמית אלוני ויוסי שריד שאותם אני מעריך עזבו את הפוליטיקה ובמקומם נכנסו פונקציונרים. קוראים לזה דקדנציה (צועד לקראת מותו).

       

      רוב ה"שמאלנים" שאני מכיר רוצים שלום ולא מלחמה אבל מבינים שהמציאות היא לא האוטופיה שחיינו בה. וכל שנה שעברה טפחה לנו יותר בפנים. ההתנתקות הולידה מלחמה, הנסיגה הולידה מלחמה. זהו, ניסינו. זה לא שלא ניסינו ואני לא מוכן לעשות ניסויים יותר על העם שלי. לא קו 5 ולא גלעד שליט, ולא להבליג על רצח בשביל השלום הקדוש. כי שלום שכתוב על נייר בזמן שהורגים אנשים בחוץ הוא לא קדוש. 

       

      החיים הם קדושים יותר מכל נייר. ואת זה מי שנשאר שמאלן לא מפנים עדיין.

        9/7/09 19:08:

      מסכים עם קודמי - מלחמת לבנון השנייה הייתה במבחן התוצאה, אחת המוצלחות במלחמות ישראל. למרות הטעויות הקשות שנעשו במהלכה על ידי המנהיגות.

      חיזבאללה חידש כנראה את הארסנל שלו, אבל זה לא מפחית מתרומתה: לא תמיד מלחמה תרגיע את הארץ לארבעים שנה, אבל מספיק שהיא תגרום לחיזבאללה לחשוב טוב טוב מה הנזק שפעולה נוספת עלולה לגרום לו ולפופולריות שלו בלבנון, כדי שיתעסק כמעט רק בפוליטיקה.

      ואת זה אני אומר בתור שמאלני, LAZYBONES,  כי אם היית כזה כמו שאתה טוען - אז אתה בטח יודע ששמאל זה מושג רחב, ובטח שלא כולנו "יפי נפש".

      ושחר - באמת נשגב מבינתי איך מישהו שהוא לא בן 16 יוצא בהצהרה - מלחמה לא פותרת דבר? נראה לי שקיבלת מספיק דוגמאות...

      גם שאר הטענות שאתה מעלה - מעלות תהיות (בלשון המעטה) - למשל: "לכן הפתרון מדיני ולכן כשנפסיק להתחפש לחסידים נדבר עם מפלגת החמאס הלגיטימית"

      האם קראת את מאמרו של שמואל חרל"פ בגלובס, על אבו מאזן, שהוא לא ממש מנהיג, ועונה בשלילה להצעות לשלום של אולמרט? זוהי מידת הרצון שיש בצד השני. אוקי, אז אפשר להניח שעם לחץ ערבי ובינלאומי הוא יסכים לשלום. אבל החמאס? תדבר איתם ומה יקרה? תהפוך לצרוד - אבל שום דבר אחר לא יקרה. כי אצלם זה פנטיות דתית - שמגובה בתכתיבים אירניים - שגם אם הם רוצים, קשה להם להתנתק מהם.

      ולגבי מחיר שנשלם תמורת שליט לטענתך - אז התשובה היא - או שכן או שלא. הנבואה ניתנה לשוטים. 
       

       

        9/7/09 18:50:

      ילדה אחת פצועה/ חנן כהן

      17 בינואר, 2009

       

      שני חיילים פצועים

       

      שני אזרחים מתים

       

      שלושה חיילים מתים

       

      ארבעה מחבלים מתים

       

      חמישה פלסטינים מתים

       

      שישה קצינים מתים

       

       ארבעים פלסטינים מתים

       

      מאות אלפי אזרחים מותקפים

       

      תגיד לי מתי זה מתחיל לכאוב

       

       

      http://www.youtube.com/watch?v=8G0d8dotnas

       

      http://www.youtube.com/watch?v=NCtZJY46YmA&feature=related

        9/7/09 18:43:

      צטט: שחר_קליין 2009-07-09 17:47:24


      סארד

      1. שקט? נכון.טרור? נכון. עכשיו חיזבאללה משחקים משחק אחר בלבנון, אם לא הרגשת, בזמן שמוסרים לנו שבדרום לבנון יש הרבה יותר נשק ותחמושת משהיו קודם.

      2. תזכיר לי: מה החמאס דורש עבור גלעד שליט? הוא גם יקבל את זה, מן הסתם... אתה זוכר שקיבלנו מחיזבאללה גופות ולא "חטופים"?

      3. חיזבאללה כאמור חידש את הימ"חים...

      4. משעשע.

       

      אז מי "ניצח"? מה זה "ניצחון"?

       

      לגבי הפיסקה האחרונה מומלץ לקרוא ספרי הסטוריה ולא בלוגים. 

       

       

      1. חזבאללה התעצם בתחמושת, זה נכון. כמו כל צבא בעולם, בפרט אחרי תבוסה, גם חזבאללה התעצם. אני אגלה לך בסוד - גם סוריה ומצרים. זה חסר חשיבות לחלוטין, היות והאסטרטגיה המרכזית שלו - ההתשה - הובסה. במלחמה הוא מאוד מאוד רחוק מיכולות של צבא.

      2.מה קשור החמאס פתאום? שאלת מה קיבלנו מהמלחמה, והתשובה היתה הפחתת מחיר העסקה. עובדה. גופות הם היו גם לפני המלחמה.

      3. ראה 1.

      4. "משעשע" זה לא טיעון. טענת שאתה רוצה לקיים דיון, תקיים דיון.

       

      השורה התחתונה : שאלת מה קיבלנו מהמלחמה. עניתי לך - הפסקת הטרור, הורדת מחיר עסקת השבויים בשלושה סדרי גודל, מימוש אחריותשל ממשלת לבנון בדרום, כח יוניפי"ל מוגבר, החלטת או"ם לטובתנו, והיחלשות פוליטית של חזבאללה בלבנון. כל אלה עובדות. מה הפסדנו? שחזבאללה התחמש, כנראה יותר משהיה מתחמש בכל מקרה. אתה טוען שהאחרון גובר על האחרים?

       

      "נצחון" הוא כפיית המטרות המדיניות שלך על אויביך. זו ההגדרה הכי קלאסית שיש. בפסקה למעלה הראיתי איך מדינת ישראל השיגה את המטרות המדיניות שלה, בעוד חזבאללה נכשל בהשגת שלו.

       

      ולגבי הסיפא שלך - חוסר היכולת שלך לנהל דיון ענייני מתמיהה. אני טוען טענה עובדתית - מלחמה פתרה טרור לפחות בחמישה מקרים שאני יכול לחשוב עליהם. הסכם - אולי באחד. אתה חושב אחרת? תביא עובדות. חומר הקריאה שלי לא רלוונטי (ובכוונה אני לא נכנס לכמה קראתי או לא קראתי, אין לי כוונה להכנס לתחרויות השתנה).

        9/7/09 18:39:


      LAZYBONES - כל הכבוד ותודה. אתה והחברים שלך למילואים הם ארץ ישראל היפה שלנו, למרות שאנשים כאן קצת נוטים לשכוח את זה. אני לא בטוח שזכינו במנהגיות הנבונה ביותר (היסטורית), אבל המנהיגות שלנו זכתה באחלה עם...לא נראה לי שאנחנו יושבים באותו צד של המתרס הפוליטי, אבל אני מעריך ומזדהה (כן, גם אני כזה...) עם הנכונות שלך לעשות הכל למען המדינה. בגלל זה ובזכות זה אנחנו כאן. זה לא שוויץ פה אם לא שמתם לב.

       

      שחר קליין - על מה מבוססת הקביעה שלך שהיה ידוע ששני חיילים המילואים נהרגו כבר בזמן החטיפה והיציאה למלחמה?

        9/7/09 18:29:

      שחר,

       

      למה מכל מה שאתה אומר שלא השגנו דבר במלחמה זה נשמע כאילו אתה שמח לאידנו?

       

      ולמה מהטיעונים שלך נגדי (טעות פרוידיאנית במקור יצא ככה) יוצא שאני צריך טיפול נפשי? כלומר...רגע אני מבולבל...

       

      מה אתה מציע? אם אני אלך לפסיכולוג אז בעיות ישראל עם הערבים ייפתרו? אני ממש מבולבל מהתגובה שלך.

       

      אתה יכול להסביר לי במילים פשוטות מה אתה אומר? (אל תשכח שאני ימני אידיוט (שהצביע מרצ כל חייו) אז יש לי בעיות בהבנת הנקרא).

       

      ודבר נוסף שמטריד אותי זה זמן מה.

       

       יש לך חבר ערבי שאתה יכול לגייס לצורך הויכוח?

       

      מישהו? יש כאן למישהו מהשמאלנים שמגיבים חבר ערבי שיכול לכתוב כאן? גם ערבי מטירה זה טוב לי.הרי יש מיליוני ערבים בישראל, לא יכול להיות שהם יהיו מחוץ לשיח הפוליטי.

       

      אני רציני, זה לא בצחוק. יש לכם חברים או מכרים או אנשים שאתם עובדים איתם שהם ערבים? אתם הרי מומחים למזה"ת ואני לא.

       

       אולי לערבים יש פתרון יותר טוב בשבילנו, אני רציני. אני מקווה שאין לך בעיה עם המילה ערבי או שאני צריך לאמר מזרח תיכוני מאותגר יהדות? (הפוליטיקלי קורקט שלכם, לא?)

        9/7/09 18:09:

      מלחמת לבנון השנייה הייתה במבחן התוצאה, אחת המוצלחות במלחמות ישראל. למרות הטעויות הקשות שנעשו במהלכה על ידי ראש הממשלה אולמרט ושר הביטחון פרץ, הם עדיין ראויים לשבח על עצם ההחלטה לצאת למלחמה, ולא להבליג כמו עלובי הנפש ברק ושרון. תוצאותיה של המלחמה עוד ייבחנו בידי ההיסטוריה, אך עד כה בהחלט נראה שהיא הביאה שלום לצפון, במחיר בנפש שהוא הקטן ביותר בין מלחמות ישראל.   

        9/7/09 18:06:


      אינני מבין מאין שואב בעל המאמר המלומד את התובנה חובקת היקום הבאה: "מלחמות אינן פותרות דבר".

       

      כותב שורות אלה משער כי בעל המאמר שכח את תוצאותיה של מלחמת העולם השנייה.

       

      אילמלא הכריזה בריטניה מלחמה על גרמניה ואיטליה אירופה הייתה דוברת גרמנית עד עצם היום הזה על כל המשתמע.

       

      מה היה  גורלו של העם היהודי במקרה כזה אני משאיר לדמיונו של מחבר המאמר המלומד.

       

      המחבר שוכח את תוצאותיה של מלחמת קדש: עד לאותה מלחמה מעשי רצח שבוצעו על ידי ה"פידאיון" היו מעשה של יום ביומו, ומספר הקורבנות בקרב האוכלוסיה היה גבוה מאד.

      אחרי המבצע ההוא פסק לחלוטין הטרור מרצועת עזה.

       

      כפי הנראה שוכח בעל המאמר את העובדה שעד לאירועי "ספטמבר השחור" אירגון הטרור  אש"ף עשה בממלכת ירדן ככל העולה על רוחו עד כי נשקפה סכנה  של ממש לשלטונו של המלך חוסיין. זה התעשת, תקף את איגוני הטרור הפלסטיניים, חיסל אלפים מהם, גירש את מנהיגיהם ובכך פסק לחלוטין הטרור בירדן.

       

      האמן לי כי ישנן עוד דוגמאות רבות מאד לחיסול טרור באמצעים צבאיים כוחניים.

       

      המנטרה שבחרת להביא טובה אולי לילדי פרחים מזדקנים שעדיין מרחפים בענן עשן של אשליות מתוקות.

      כך שלומר "מלחמות אינן פותרות דבר"  

        9/7/09 17:47:

      בחור ...פשוט

      איזה כינוי בחרת לך.. רב הנסתר על הנגלה ופירושים אפשריים...

      מה אתה שואל ומדוע אני חייב לקלקל את מופע האימים של עצלן העצמות? אני חושב שויכוח איתו רק ימתן את האוצר הבידורי שנגלה כאן.

       

       הרש55

      מדוע הימניים מפחדים ממחיקה? 

      כלומר אתה מצדיק את הטיעון המרכזי שלי: ישראל יצאה למלחמה מסיבות פוליטיות.

      הנה החיזבאללה הפכו ממפלגה למפלגה קטנה...

      הקואליציה בלבנון מורכבת על פי מפתח איזורי/עדתי קבוע ותלויה בהסכמים בין המפלגות הרבה יותר מאשר בכח ההשפעה של המפלגה עצמה.

      המעבר של חיזבאללה מאירגון פאראמיליטרי לכח פוליטי הוא הכיוון שנוקטות קבוצות דומות בכל מקום.

      ברגע שנצבר כח בשטח אפשר להפוך אותו לכח פוליטי.

      מגוף לא לגיטימי הם היום מפלגה לכל דבר ומשחקים משחק פוליטי.

       

      אגב, גם במלחמת לבנון הראשונה ישראל יצאה מסיבות פוליטיות: שרון רצה "לעשות סדר חדש בלבנון". אתה יכול לזקוף לזכותו את הסכם השלום שנחתם בין ישראל לבין הנוצרים...

       

      מוששי

      אני בספק אם עצמות עצלות רואה במלחמה "מצב בלתי נעים". אני חושב שההיפך הוא הנכון.

       

      סארד

      1. שקט? נכון.טרור? נכון. עכשיו חיזבאללה משחקים משחק אחר בלבנון, אם לא הרגשת, בזמן שמוסרים לנו שבדרום לבנון יש הרבה יותר נשק ותחמושת משהיו קודם.

      2. תזכיר לי: מה החמאס דורש עבור גלעד שליט? הוא גם יקבל את זה, מן הסתם... אתה זוכר שקיבלנו מחיזבאללה גופות ולא "חטופים"?

      3. חיזבאללה כאמור חידש את הימ"חים...

      4. משעשע.

       

      אז מי "ניצח"? מה זה "ניצחון"?

       

      לגבי הפיסקה האחרונה מומלץ לקרוא ספרי הסטוריה ולא בלוגים. 

        9/7/09 17:46:

      צטט: mosheshy 2009-07-09 15:32:21

      מדרום לבנון יצאה המהפיכה השיעית.

       

       

      תגיד, אתה רציני? מדרום לבנון? לא זכור לך איזה אירוע פעוט, בערך 1500 ק"מ מזרחה מלבנון, שקשור איכשהו למהפכה ולשיעים?
        9/7/09 17:41:

      צטט: שחר_קליין 2009-07-09 16:06:05

      יאיר

      נדמה לי שהנאצים פתחו במלחמה ההיא- לא בעלות הברית.

      מעניין שסיבה עיקרית באידיאולוגיית הכיבוש של הנאצים היתה "מרחב מחיה"...

       

       

       

       מצטער שחר, אתה טועה.

      בריטניה וצרפת הכריזו מלחמה על גרמניה ולא להפך.

      ארה"ב הכריזה מלחמה על יפן ולא להיפך.

       

      אבל אם אתה מתכוון שמדינות הציר פתחו בתוקפנות ולא הותירו לבעלות הברית ברירה, אז אתה צודק.

      משל מעניין..

        9/7/09 16:47:

      שחר,

      עובדתית, מלחמת לבנון השיגה ארבעה הישגים:

       

      1. הפסקת הטרור מלבנון. למרות התיאוריה שגורסת "במלחמות לא פותרים טרור", מלחמת לבנון השניה הביאה איתה את שלוש השנים השקטות ביותר בגבול ישראל - לבנון מאז ספטמבר השחור וירידת אש"ף לשם. מאז הנסיגה ולפני המלחמה היה פיגוע אחת למספר חודשים, שתי חטיפות, וביישובי הצפון לא חיו בשקט; עכשיו הם כן חיים בשקט.

       

      2. הורדת מחיר החטופים בשלושה סדרי גודל.לפני המלחמה, נצראללה התרברב שידרוש כאלף אסירים תמורת החטופים; בסופו של דבר הוא קיבל חמישה.

       

      3. פגיעה קשה בריבונות חזבאללה בדרום לבנון. לפני זה, חזבאללה היה הצבא היחיד באזור, ניהל את העסק, גבה מיסים והתנהג כאוטונומיה; עכשיו יושבים שם צבא לבנון ויוניפי"ל, וחזבאללה לא יכול אפילו להסתובב עם נשק.

       

      4. החלטת מועצת הבטחון של האו"ם הקובעת כי על כל המיליציות החמושות בלבנון להתפרק מנשקן. אפשר לזלזל באו"ם עד מחר, אבל להחלטות שלו יש נטייה להתממש, גם אם זה לוקח זמן. ראה החלטה 242.

       

      בסופו של דבר, שלושת ההישגים האלה הובילו לתבוסה של חזבאללה בבחירות, שהארגון אף הודה בה, ולדיון ציבורי בלבנון בנושא הנשק של הארגון. כיום הארגון חזק מכדי לוותר על נשקו, אבל השקט בצפון והדיון המתעורר בונים מסלול הרבה יותר סביר לפירוקו מאשר הנסיגה ותדמית המנצח שנוצרה לו בעקבותיה. אם זה לא נצחון, אינני יודע נצחון מהו.

       

      אם נמשיך לדון בתיאוריה "במלחמות לא פותרים טרור", נגלה מלחמות פתרו את טרור הפדאיון בשנות ה-50, את הטרור הסורי למרגלות הגולן ב-67', את טרור אש"ף מלבנון ב-82', את הטרור מאיו"ש ב-04', טרור חזבאללהב-06' ואת טרור חמאס ב-08'. הסכמים, לעומת זאת, לא פתרו שום טרור, פרט אולי לאינתיפאדה הראשונה. בפועל, עובדתית, אם נתבונן בפעמים שהן בעיית טרור כן נפתרה, נגלה שלא רק שמלחמות פותרות טרור, הן כמעט הכלי היחיד שמאפשר לעשות את זה. מסתבר שחברות שסופגות אלף הרוגים מוצאות את הדרך לעצור את אותם "יחידים" מביצוע טרור

        9/7/09 16:32:

      צטט: lazybones 2009-07-09 16:03:29

      אז משה, מה שאני מבין מדבריך:

      הם שונאים אותנו כבר 18 שנה וזה מצדיק רצח של חיילי מילואים.

      טיסה מעל שטח ריבוני שווה לחיי עשר חיילים.

       

      אתן לך דוגמא:

      נניח שאתה נשוי ואתה ואשתך רבים כל יום. אתם הולכים לייעוץ כי די נמאס. ושם אתם מתווכחים מול היועץ, אתה אומר לאשתך, "את עשית לי כך וכך אתמול", היא אומרת, "אבל אתה עשית לי ככה שלשום", וככה אתם ממשיכים והיא אומרת "לפני שבוע עשית לי ככה", "אבל את לפני שנתיים עשית לי ככה, זוכרת?" מגיעים ליום שבו נפגשתם...20 שנה מי זוכר?

       

      אתה יודע מה היועץ יאמר לך?

       

      צריך לשמור על מסגרת ויכוח זמן ריאלית אחרת אין לזה סוף. בואו נתייחס לבעיה אחת, משהו ששניכם זוכרים טוב.

       

      המלחמה הזאת ספציפית פרצה עקב רצח של חיילים בגבול ולא בגלל משהו שקרה לפני 18 שנה או טיסה שקרתה בשנת 2008, כן פתחתי את הלינק, זה אחרי המלחמה. בואו נטפל בבעיות המיידיות ולא בדברים שקרו לפני 18 שנה אחרת אין לויכוח סוף.

       

      איך אתה מציע שנפתור את הבעיה בצורה שתרגיע את חיזבאללה? נעלה כמה חיילים לעולה למזבח והם יתרצו? נחזיר שטחים? נתן לכל אחד מהם 72 בתולות ישראליות? נלך לעבוד אצלם בבניין 40 שנה? מה יהיה הגבול שאז הם יאמרו, אוקיי נתתם מספיק, עכשיו אתם יכולים לחיות בשלום?

       

      ומי אז יבוא ויבקש פיצוי? גם את החמאס צריך לפצות, ואת הפתח, ואת מצרים שהרגנו לה חיילים, ואת ירדן, ו...איפה הסוף? תמיד יהיה מישהו שנהיה חייבים לו.

       

      אתה אומר שרק המוות שלנו יספק אותם. אתה בעצם חושב כמוני. אתה לא מבין איך הטיעונים של השמאל דווקא למישהו כמוני עוד יותר משכנע באמת שלו. אתם מפילים את כל תיאורית השלום במו ידיכם. כל מה שאתם כותבים (השמאל) רק משכנע אותי ואחרים כמוני עוד יותר. שירות דוב לשמאל. אפילו אני יכול למצוא טיעונים יותר חזקים מאלה. תעבדו קצת יותר קשה. אני ממתין לאיזה משהו איכותי.

       חבל.אינך מבין את התנהלות האיזור ותושביו, אינך יודע איך להתנהג ולמנוע יצירת אוייבים,ולמרות זאת דחקת את עצמיך לתוך האוקיינוס הערבי והמוסלמי המקיף אותך.לכן הטעויות נעשות פעם אחר פעם.וכאשר יש טעויות,יש משקעים.דרך המלחמה שאתה מטיף לה עלולה להביא אותך למצב בלתי נעים.


        9/7/09 16:25:
      מלחמת לבנון השנייה היתה מוצדקת ביותר! המלחמה הזו בודדה את חיזבאללה בלבנון והיום הוא לא יותר מאשר מפלגה קטנה בלבנון. בסיבוב השני האירגון היזה יחטוף הרבה יותר חזק ונראה אותו מתרברב אז. שחר קליין אני מקווה שלא תמחוק את התגובה שלי.
        9/7/09 16:25:

      צטט: שחר_קליין 2009-07-09 16:06:05

      lazy

      עכשיו אני באמת מבין למה מוחקים אותך- אבל לא אתן לך את התענוג.

      אחרי שהסתדרתי בשלשות לפקודתך:

      אהבת הארץ לא נקנית בשירות צבאי: שירות צבאי נעשה במסגרת חוק. 

      כפאשיסט מוצהר ההכרזות המאצ'ואיסטיות שלך יכולות לרמוז על מיני תיסכולים שמצריכים יעוץ , על מנת להשלים עם זהותך .

      לא זה המקום ואיני מתיימר לנתח את המאמר המרתק שהיצבת בבלוגי, אך בהחלט מסתמנת כאן בעיה טורדנית.

      מכון כושר ומיליטריזם לא עושים אנשים חכמים, פטריוטיים או מעניקים להם זכויות יתר.

      אני לא מעוניין לשתף אותך בקריירה הצבאית שלי כי איני חושב שזה לענין כאן.

      תמשיך לשחק בחיילים ותהיה לנו רמבו.  רק תזכור שלאהבה יש מופעים שונים... ואני בהחלט מכבד את הנטיות הלטנטיות שהפגנת כאן. חיה ותן לחיות לחיות?

       

      יאיר

      נדמה לי שהנאצים פתחו במלחמה ההיא- לא בעלות הברית.

      מעניין שסיבה עיקרית באידיאולוגיית הכיבוש של הנאצים היתה "מרחב מחיה"...

       

       

       

       למה אתה לא עונה עניינית ..?!

        9/7/09 16:06:

      lazy

      עכשיו אני באמת מבין למה מוחקים אותך- אבל לא אתן לך את התענוג.

      אחרי שהסתדרתי בשלשות לפקודתך:

      אהבת הארץ לא נקנית בשירות צבאי: שירות צבאי נעשה במסגרת חוק. 

      כפאשיסט מוצהר ההכרזות המאצ'ואיסטיות שלך יכולות לרמוז על מיני תיסכולים שמצריכים יעוץ , על מנת להשלים עם זהותך .

      לא זה המקום ואיני מתיימר לנתח את המאמר המרתק שהיצבת בבלוגי, אך בהחלט מסתמנת כאן בעיה טורדנית.

      מכון כושר ומיליטריזם לא עושים אנשים חכמים, פטריוטיים או מעניקים להם זכויות יתר.

      אני לא מעוניין לשתף אותך בקריירה הצבאית שלי כי איני חושב שזה לענין כאן.

      תמשיך לשחק בחיילים ותהיה לנו רמבו.  רק תזכור שלאהבה יש מופעים שונים... ואני בהחלט מכבד את הנטיות הלטנטיות שהפגנת כאן. חיה ותן לחיות לחיות?

       

      יאיר

      נדמה לי שהנאצים פתחו במלחמה ההיא- לא בעלות הברית.

      מעניין שסיבה עיקרית באידיאולוגיית הכיבוש של הנאצים היתה "מרחב מחיה"...

       

       

        9/7/09 16:03:

      אז משה, מה שאני מבין מדבריך:

      הם שונאים אותנו כבר 18 שנה וזה מצדיק רצח של חיילי מילואים.

      טיסה מעל שטח ריבוני שווה לחיי עשר חיילים.

       

      אתן לך דוגמא:

      נניח שאתה נשוי ואתה ואשתך רבים כל יום. אתם הולכים לייעוץ כי די נמאס. ושם אתם מתווכחים מול היועץ, אתה אומר לאשתך, "את עשית לי כך וכך אתמול", היא אומרת, "אבל אתה עשית לי ככה שלשום", וככה אתם ממשיכים והיא אומרת "לפני שבוע עשית לי ככה", "אבל את לפני שנתיים עשית לי ככה, זוכרת?" מגיעים ליום שבו נפגשתם...20 שנה מי זוכר?

       

      אתה יודע מה היועץ יאמר לך?

       

      צריך לשמור על מסגרת ויכוח זמן ריאלית אחרת אין לזה סוף. בואו נתייחס לבעיה אחת, משהו ששניכם זוכרים טוב.

       

      המלחמה הזאת ספציפית פרצה עקב רצח של חיילים בגבול ולא בגלל משהו שקרה לפני 18 שנה או טיסה שקרתה בשנת 2008, כן פתחתי את הלינק, זה אחרי המלחמה. בואו נטפל בבעיות המיידיות ולא בדברים שקרו לפני 18 שנה אחרת אין לויכוח סוף.

       

      איך אתה מציע שנפתור את הבעיה בצורה שתרגיע את חיזבאללה? נעלה כמה חיילים לעולה למזבח והם יתרצו? נחזיר שטחים? נתן לכל אחד מהם 72 בתולות ישראליות? נלך לעבוד אצלם בבניין 40 שנה? מה יהיה הגבול שאז הם יאמרו, אוקיי נתתם מספיק, עכשיו אתם יכולים לחיות בשלום?

       

      ומי אז יבוא ויבקש פיצוי? גם את החמאס צריך לפצות, ואת הפתח, ואת מצרים שהרגנו לה חיילים, ואת ירדן, ו...איפה הסוף? תמיד יהיה מישהו שנהיה חייבים לו.

       

      אתה אומר שרק המוות שלנו יספק אותם. אתה בעצם חושב כמוני. אתה לא מבין איך הטיעונים של השמאל דווקא למישהו כמוני עוד יותר משכנע באמת שלו. אתם מפילים את כל תיאורית השלום במו ידיכם. כל מה שאתם כותבים (השמאל) רק משכנע אותי ואחרים כמוני עוד יותר. שירות דוב לשמאל. אפילו אני יכול למצוא טיעונים יותר חזקים מאלה. תעבדו קצת יותר קשה. אני ממתין לאיזה משהו איכותי.

        9/7/09 15:43:

      כחניך השומר הצעיר בתקופה שעדיין היה כתוב בעל המשמר בכותרת לציונות לסוציאליזם ואחוות עמים אני נגד כל מלחמה. וגם נגד כל סירוב. כל אחד יכול להיות חכם מבחוץ.אשמת ההנהגה במלחמת לבנון השנייה החלה מאדון רמטכל גרוע בשם יעלון שלא הכין את הצבא בכהונתו אלא דאג לקריירה שלו. השר המגעיל מופז. פרץ סטאלין הורה הורה עם המשקפת. שלא מתבייש להתראיין לעיתונות . ובעיקר ביבי . כל דבר רע ומלוכלך מתחיל ונגמר בבבביייבי. במקום להכין צבא למלחמה נלחמו אחד בשני מי יגנוב יותר. אולמרט לא צדיק וגם לא ברק אך הם נקלעו למצב. אני לא מצביע לאולמרט ולא לברק אלא מרץ אבל את ראש הנחש הנקרא חיזבאללה צריך לקצץ.וכמו כל הסיפורים שמכרו לנו על איתנות הצבא אולי שיקרו גם אותם.
        9/7/09 15:39:

      צטט: סער סיקלאי 2009-07-09 10:42:38


      "אם נשאל את עצמנו ואחרים למה זה התחיל ומה היתה הסיבה שבגללה יצאה ישראל למתקפה- ברגע הראשון התשובה תהיה כנראה : החיזבאללה התקיפו בטילים ואנחנו התקפנו כהגנה או איזשהו עיוות לוגי אחר".

       

      תרשה לי לציין "עיוות לוגי אחר" שנשכח מליבך:  חטיפתם של אלדד רגב ואהוד גולדווסר.

       

       

      אבל חשוב מכך, הייתי מבקש לדעת מהו אותו אינטרס פוליטי שדחף את אהוד אולמרט לעשות מאמץ כושל להחזירם הביתה?

      הרשה לי לציין משהו אחר שנשכח מליבך:  חטיפתם של עובייד ודיראני. אתה חוטף,הם חוטפים.אם זה המשחק,לפעמים מפסידים.קורה.
        9/7/09 15:32:

      צטט: lazybones 2009-07-09 10:32:26

      אני מסכים עם זה שהמלחמה נוהלה בצורה לא נכונה.

       

      איך אתה כן מצפה מישראל שתגיב לגבי רצח של חיילי מילואים שלה ששמרו על הגבול (בפעם השנייה, כי בתקרית הראשונה הבלגנו אם אתה זוכר)?

       איך אתה מצפה שמדינה (לבנון) אשר המרחב האווירי שלה נרמס (הלוך וחזור )  ע"י מדינה שכנה (ישראל) תגיב ?

      http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=542001&sid=126

       

      לבנון: מטוסים של חיל האוויר חגו מעל שמי ביירות.

      גורם לבנוני בכיר אומר כי שני מטוסי קרב ישראלים טסו מעל ביירות, ובכך הפרו את ריבונותה האווירית. בכירים בצבא המדינה הוסיפו כי גם ביום חמישי טס חיל האוויר הישראלי בשמי לבנון - הפעם מעל דרומה. בצה"ל מסרבים להגיב.

       

      אתה היית מסכים שמטוסים לבנונים יפרו את הריבונות האווירית שלך?

       

      האם הרהרת פעם אחת בשאלה ,איך הפכו השיעים בלבנון לאוייבי ישראל ? הלא השיעים קידמו את ישראל בשמחה ,כמשחררים,כמושיעים,כאשר ישראל פלשה לדרום לבנון ב1982 .

      18 שנות כיבוש בדרום לבנון זה דבר לא קל.18 שנה זה מספיק זמן כדי לשנוא.

       

      קצת הסטוריה:

       

      www.limudim.org/downloads.php?do=file&id=356&act=down

       

      ב – 82 ,עם כניסת ישראל ללבנון ,מקדמים השיעים של דרום לבנון את כוחות צה"ל בשמחה, מתוך ראייתם כמושיעים.

      הישראלים רצו לחסל את עזאם איזייר ,שהיה מפקד הפת"ח בדרום לבנון, שהיה אכזרי כלפי הכפריים השיעים. עם כניסת צה"ל ,פנו מנהיגי השיעים לצה"ל והציעו לשתף פעולה עם כוחות הצבא הישראלי. שלטונות הצבא ענו בשלילה ,בטענה כי צה"ל מאורגן כבר עם העדה המארונית בלבנון (יש לנו את המארונים). ההתנגדות השיעית החלה להתעורר עם תחילת איסוף הנשק בכפרים השיעים בדרום לבנון על ידי צה"ל, מתוך חשש שלאחר שצה"ל יצא מהאיזור הם יושארו לרחמי הסונים ושאר העדות באזור. השיעים היו צריכים את הנשק להגנה עצמית, לאלו שיבואו אחרי הישראלים ועל כן נתפסו הישראלים כאוייבים.מדרום לבנון יצאה המהפיכה השיעית.
        9/7/09 15:04:

      תקשיב טוב שחר ותקשיבו טוב הערבים שקוראים את הבלוג הזה והם קוראים ומתמוגגים כי יש בינינו פילוג וביניהם אין, אין להם מחנה שמאל בכלל. הם מאוחדים נגדנו יש להם פתח וחמאס, אף אחד מהם לא שמאל וערפאת חתם באוסלו על מדי צבא ונרתיק אקדח ריק שזה רמז לעם שלו שהוא לא כנה ותוכנית השלבים. אבל הנרתיק היה ריק וממשיך להיות ריק כי הם כמו צמח שאין לו פרי מה הם נתנו לאנושות? ומה העם שלנו נתן? אפילו סיינפלד אחד אין להם ולא בוראט. והם יתבדו שוב ושוב כי במלחמה הבאה הם הולכים לאכול את הקש של החיים. והנה למה:

       

      אני מוכן כל יום ללכת עד לאן שישלחו אותי על מנת להגן על המדינה הזאת שאני אוהב אותה ואין כמוה וכמוני יש עוד כמה חבר'ה, פשוט הם מהפריפריה ולא כותבים במרקר ואתה לא פוגש אותם ב AMPM. והחיילים שלנו הם הכי טובים בעולם. לפחות אלה שאיתי במחלקה. 

       

      וכן למרות שאנחנו מחלקה של שש במקום שלושים, כל אחד אריה. השרדות צריך לצלם אצלנו. אבל התקשורת מלאה בזיוף וצביעות אבל זה לא העם.

       ואנחנו לא צריכים כבשים שמורידים את המורל. חיילים שמורידים את המורל גורשו מהפלוגה שלנו בצורה שיטתית בשנים האחרונות, במילואים האלה גרשו עוד אחד, למרות שאנחנו מעטים. לא רוצים לבוא להגן על המדינה לא צריך טובות, תשבו בצד ותראו איך מי שנשאר משפיל את המחבלים העלובים האלה שתמיד בורחים בהתקלויות נגדנו. תמיד בורחים. פחדנים. גם כשאנחנו מעטים מול רבים.ואנחנו תמיד מעטים מול רבים. טוב לנו ככה. כי יהלום הוא החומר הכי קשה בטבע וקורצנו מפחם שהפך ליהלום ולוטש לחוזק מקסימלי בשביל שיחתוך את הפלדה הכי חזקה.

       

      תבין שאחד מאיתנו שווה מיליון שלהם ואני לא מגזים ככה שצה"ל עכשיו שיש לו פחות חיילי מילואים מפעם דוקא התחזק מאז שכל השמאלנים עזבו עם פרופיל 21, ואני מכיר את כל אלה שעזבו. תמשיכו עם תיאוריות הפציפיזם שלכם. מעולם צה"ל לא היה כה חזק. לפחות ממה שראיתי ב 17 השנים האחרונות שאני משרת. השבוע עשיתי אימון בשטח סבוך, הלכתי חמישה ימים עם ציוד על הגב איזה 50 קילומטר בחום מטורף בתוך קוצים וישנו בלי שק שינה ואכלנו חול ושתינו סולר ואנחנו חזקים. תראה לי אנשים בני 40 שעושים את זה. עוזבים עסק, עבודה משפחה מזגן...ואת אותו אימון שעשו הסדירים עשינו אנחנו, והמדריכים אמרו שההבדל בינינו לסדירים הוא שהם בכו יותר ונשברו כבר ביום הרביעי. אני מודה שהייתה לי שבירה ביום החמישי. אבל נעבוד על זה.

       

      וכן, בזכות רוסיה, אנגליה וארה"ב שניצחו במלחמה את גרמניה נשארו כמה יהודים בעולם.

       

      ולא נדבר על צ'מברליין שחתם על הסכם שלום שנתן להיטלר במתנה את אירופה ואת היהודים.

       

      ואני מפחד שימחקו לי, כי כבר מחקו לי וחסמו לי. אתה מבין את האבסורד? תביא לפה ערבי אחד שיגיב ויאמר, היי אנחנו מוכנים ללכת לקראתכם, בואו נמצא פשרה אמיתית ולא משהו שיבטל את המדינה היהודית היחידה בעולם. אחד אין. ואצלנו יש אלפים שמוכנים לוותר על חצי מהמדינה ועל הכל.

       

      אני לא מוותר.

        9/7/09 14:59:

      צטט: שחר_קליין 2009-07-09 13:31:41

      אחד אחד. בינתיים.

       

      תודה למגיבים.

       

      lazybones

      הנה קישור למשהו קצת יותר מעניין מוויקיפדיה, אם כי אין הרבה הבדלים ביניהם. פשוט וויקויפדיה הוא תמיד מקור חשוד בעיני.

      תודה על העמדת דברים על דיוקם- ועדיין אני חושב שמשאל רחוב יעלה תוצאות מפתיעות...

       

      קור רוח הוא ענין של פרופורציה.

      כל מה שנעשה עד להחלטה ליציאה למלחמה נעשה בקור רוח ובהתאמה לנוהל קיים (פק"ל?).

      מרגע שהענין עבר מהצבא לשדה הפוליטי אבד קור הרוח.

       

      מדוע למחוק אותך? הרי אני רוצה דיון ולא להשמיע את דעתי ולסתום פיות אחרים... אין לי סיפוק מלדבר לקיר.

       

      yair10

      לא שמעתי מעולם על "מלחמה מוצדקת" ולא מובן לי "טוהר נשק" או "כיבוש נאור" או "קוד אתי".

      אין צדק במלחמה כשלעצמה ואין ערכים שמתלווים אליה אליה הרג וכיבוש.

      וזה היה באופן כללי.

      חוץ מזה אני מסכים לכל...

      אגב: אילו מלחמות בעידן המודרני השיגו הישג מדיני?

       

       אורה

      אני מוכן לא רק לתת משרד- גם את כל הצוות, כולל שר בלי תיק שכבר יושב על הכסא. תצטרכי קצת להזיז אותו כדי שיהיה נוח...

       

      chen

      ישראל היא ההוכחה לכך שמשיגים הכל באלימות (משפחת שליט לעומת אמא גרוף?) ובקולניות.

      אין שום פתרון- כולל מלחמה או אלימות- נגד טרור.

      מספיק אדם או חוליה כדי לבצע פעולת טרור ולשבש חיים של מדינה שלמה.

      מדינה לא מסוגלת לפעול ביעילות נגד חולית טרור.

      לכן הפתרון מדיני ולכן כשנפסיק להתחפש לחסידים נדבר עם מפלגת החמאס הלגיטימית, לצערנו. בינתיים נמשיך לשחק בנדמה לי.

       

       

      שטוטית

      שווה. בהחלט שווה.

      האמת? מה שמטריד אותי היום זה ברק- לא אולמרט... נתניהו. פולישוק.

      חשבתי שזה די ברור בפוסט - התגובות הסיטו את הדיון לכיוון שונה. מעניין אבל שונה.

       

      שחר,

       

      תודה על התגובה לתגובה. :-)  

       

      בוא נעשה קצת סדר. אף אחד לא מהלל מלחמות כשלעצמן. המלחמה אינה מטרה כשלעצמה, אלא במהותה היא אמצעי כוחני להשגים בשדה המדיני, במצבים מיוחדים וכמוצא אחרון, לאחר שמתברר שחוסר פעולה כלל  - מחירה גבוה הרבה יותר. כמעט אף אחד (אני מניח) לא מעוניין במוות מיותר של חיילים, אזרחים ואנשים חפים מפשע. בהקשר הזה אצטט את קורט ראסל שאמר - "מלחמות אינן מכריעות מי צודק, אלא מי נשאר בחיים" . כמה אמת ונכון א ב ל לצערנו המציאות שלנו ובעולם לאורך ההיסטוריה מוכיחה שלעתים על מנת להמנע מעתיד איום ונורא,  אנו נאלצים לבצע צעדים מהם נסבול בטווח קצר יותר.  

      משטרים פשיסטיים בעבר, כמו גרמניה הנאצית ואיטליה של מוסוליני היללו את המלחמה כערך עליון וכמהות קיום העם ( המדינה מעל הכול, כולל האזרחים), ולא סתם אני מזכיר אותם כי זה מקשר אותי לנקודה הבאה שהעלית - מלחמות מוצדקות. האם להשקפתך גם מלחמת בעלות הברית במדינות הציר ובראשן גרמניה, איטליה ויפן הייתה לא מוצדקת?? האם היה עליהם לשבת בחיבוק ידיים בזמן שהיטלר כבש את רוב אירופה?? האם הייתה אמריקה אמורה להבליג על תקיפת יפן בפרל הרבור בטענה כי מלחמה היא אווילית??!! מלחמה לרוב היא בדיוק כזו אך השאלה היא מה החלופה?? נצחון בעלות הברית הביא להישג מדיני אדיר שבזכותו אירופה פחות או יותר שקטה אחרי מאות שנות מלחמה. בהקשר הישראלי המציאות גם כן מורכבת מאוד. מלחמת העצמאות למשל הייתה מלחמה צודקת ומוצדקת, שהביאה להישג מדיני - הקמת מדינת ישראל. נכון, כמו בכל מלחמה היו לה צדדים מכוערים, אך אין זה מוריד מצדקתה. לצערנו העולם אינו שחור ולבן. יש הרבה גוונים באמצע, ומדינות (כמו פרטים), צריכות לתמרן בצורה הבטוחה ביותר למען רווחת האזרחים וביטחונם. המלחמות היו תמיד חלק מהאנושות לאורך היהסטוריה, וסביר להניח שכך יהיה גם בעתיד. נקווה שבמידה פחותה. סופ"ש נעים - יאיר  

       

       

       

       

        9/7/09 14:09:

      להפך ...

       

      השגנו שני דברים :

       

      1. בשנים האחרונות היינו באיזושהי תחושה של שקט שלום ונחת .. כאילו מסביב אין יותר אוייבים .. מצב כלכלי טוב .. הייטק .. טכנולגיה.. פחות מתגייסים יותר משתמטים .. יותר יפי נפש ועצלנים ..

      חשבנו יש לנו צבא חזק שבכל רגע יוכל להביס ... ארבע אמהות ושטויות כאלה ..

      כל זה התפוצץ לנו בפרצוף ..!

      כעת אנחנו במגמת שיפור ימינה ... מה לעשות ..

      (הבנה בתוך הבית)

       

      2. אוייבנו מבינים שאם צריך להלחם אנחנו פה .. (כדי להלחם) .. ולהגן על משפחתנו , בנינו , חיילי המילואים שלנו .. (לבנון הראשונה והשניה) .. ואם יתש אותנו עקוץ .. נמעך אותו על הקיר ...!

      (הבנה כלפי חוץ) 

       

      לך לא נפל האסימון ?!

        9/7/09 13:31:

      אחד אחד. בינתיים.

       

      תודה למגיבים.

       

      lazybones

      הנה קישור למשהו קצת יותר מעניין מוויקיפדיה, אם כי אין הרבה הבדלים ביניהם. פשוט וויקויפדיה הוא תמיד מקור חשוד בעיני.

      תודה על העמדת דברים על דיוקם- ועדיין אני חושב שמשאל רחוב יעלה תוצאות מפתיעות...

       

      קור רוח הוא ענין של פרופורציה.

      כל מה שנעשה עד להחלטה ליציאה למלחמה נעשה בקור רוח ובהתאמה לנוהל קיים (פק"ל?).

      מרגע שהענין עבר מהצבא לשדה הפוליטי אבד קור הרוח.

       

      מדוע למחוק אותך? הרי אני רוצה דיון ולא להשמיע את דעתי ולסתום פיות אחרים... אין לי סיפוק מלדבר לקיר.

       

      yair10

      לא שמעתי מעולם על "מלחמה מוצדקת" ולא מובן לי "טוהר נשק" או "כיבוש נאור" או "קוד אתי".

      אין צדק במלחמה כשלעצמה ואין ערכים שמתלווים אליה אליה הרג וכיבוש.

      וזה היה באופן כללי.

      חוץ מזה אני מסכים לכל...

      אגב: אילו מלחמות בעידן המודרני השיגו הישג מדיני?

       

       אורה

      אני מוכן לא רק לתת משרד- גם את כל הצוות, כולל שר בלי תיק שכבר יושב על הכסא. תצטרכי קצת להזיז אותו כדי שיהיה נוח...

       

      chen

      ישראל היא ההוכחה לכך שמשיגים הכל באלימות (משפחת שליט לעומת אמא גרוף?) ובקולניות.

      אין שום פתרון- כולל מלחמה או אלימות- נגד טרור.

      מספיק אדם או חוליה כדי לבצע פעולת טרור ולשבש חיים של מדינה שלמה.

      מדינה לא מסוגלת לפעול ביעילות נגד חולית טרור.

      לכן הפתרון מדיני ולכן כשנפסיק להתחפש לחסידים נדבר עם מפלגת החמאס הלגיטימית, לצערנו. בינתיים נמשיך לשחק בנדמה לי.

       

       

      שטוטית

      שווה. בהחלט שווה.

      האמת? מה שמטריד אותי היום זה ברק- לא אולמרט... נתניהו. פולישוק.

      חשבתי שזה די ברור בפוסט - התגובות הסיטו את הדיון לכיוון שונה. מעניין אבל שונה.

        9/7/09 12:52:

      סליחה

      לנו תושבי הגליל המערבי המלחמה הזו לא היתה מיותרת כלל וכלל

      אני מבינה שתושבי מדינת תל-אביב- שלא יכולים להבין

      מה זה להיות שנים על גבי שנים תחת מתקפות טילים וקטיושות

      - המלחמה היתה מיותרת.

      נכון שהמלחמה לא נוהלה כראוי והיו כשלים

      אבל  יותר נכון שמאז המלחמה ההיא

      אנו חווים שקט שלוש שנים

      ווזה דבר נפלא

      .

      תודה

       

      שטוטית_משוטטת

       

        9/7/09 12:03:

      צטט: lazybones 2009-07-09 11:15:41

      תגדיר קור רוח.

       

      אתה קצת מעוות את המציאות והנה מה שבדיוק קרה, ולבנון אכן תקפה ראשונה לא רק חטפה:

       

      בבוקר 12 ביולי 2006 בשעה 09:05, פתח ארגון חזבאללה בהפגזת יישובי הצפון בירי מרגמות וקטיושות כפעולת הסחה. באותו זמן באזור זרעית, בקו דיווח 105, חוליית חזבאללה תקפה בטילי נ"ט שני כלי רכב צבאיים מסוג האמר שהיו בסיור על קו הגבול, והרגה שלושה חיילי צה"ל שהיו בהם - אייל בנין, שני תורג'מן, ווסים סלאח נאזל. מיד לאחר מכן פרצה חוליית חזבאללה נוספת את גדר המערכת, חדרה לשטח ישראל וחטפה שני חיילי מילואים מחטיבה 5 של צה"ל, רס"ל אהוד גולדווסר וסמ"ר אלדד רגב, ונסוגה איתם לשטח לבנון. חולייה נוספת חמושה בנשק קל ומכונות ירייה גיבתה את החוטפים. העיתון הלבנוני "אל-אחבאר" תיאר את ההכנות הרבות ופירוט של החטיפה‏‏[4]. טנק צה"לי ונגמחון נשלחו לאחר כשעה ללבנון בעקבות החטופים במטרה לאתרם, הטנק עלה על מטען גחון שנאמד במאות קילוגרמים של חומר נפץ וארבעת אנשי צוותו נהרגו. בקרב החילוץ שנוהל בהמשך נהרג חייל נוסף‏‏[5] תקיפת חזבאללה וחטיפתם של רגב וגולדווסר הייתה האירוע שפתח את מלחמת לבנון השנייה, שנסתיימה כחודש לאחר מכן, ב-14 באוגוסט 2006.

       

       

      נראה לי שסתמת לשחר קליין את הפה.

      המנטרה הידועה שבאלימות לא משיגים שום דבר, היא נכונה או לפחות ראויה, בהקשר של חיי היום-יום של אזרחים החיים תחת מערכת שתפקידה להגן עליהם מפני מי שלא מציית לקודים החברתיים.

      זה לא עובד ככה בין מדינות ובוודאי שלא עם ארגוני טרור- אלימות זה כלי חשוב נגד שכאלה. 

      ועכשיו חידה- החמאס ירה במשך תקופה בין 20 ל-60 רקטות לעבר ישראל מדי יום, עד שקרה אירוע כלשהוא, מהו אותו אירוע?

       

        9/7/09 11:42:

      צטט: lazybones 2009-07-09 10:32:26

      אני מסכים עם זה שהמלחמה נוהלה בצורה לא נכונה.

       

      איך אתה כן מצפה מישראל שתגיב לגבי רצח של חיילי מילואים שלה ששמרו על הגבול (בפעם השנייה, כי בתקרית הראשונה הבלגנו אם אתה זוכר)?

       

      העובדה שאין למנהיג רעיון לפתרון בעיה לא אומרת שטוב, בואו ננסה מלחמה.

      ואגב, תמורת משרד ממשלתי, נהג ועוזרים פרלמנטריים, אני מוכנה לתת להם כמה רעיונות.

        9/7/09 11:37:
      צריך להבדיל בין השאלה האם המלחמה הייתה מוצדקת או לא לבין הדרך בה נוהלה על ידיי הדרג המדיני והפיקוד הבכיר. אני סבור שהמלחמה הייתה מוצדקת, אך נוהלה בצורה כל כך שלומיאלית וחובבנית על ידיי המדינאים והפיקוד הבכיר - עד כדי כך שזה פשוט ערער את צדקת היציאה למלחמה. הייתה פה הפרה בוטה של ריבונות ישראל - החטיפה אירעה בשטח ריבוני ישראלי. קדמו לאירוע נסיונות חטיפה נוספים שסוכלו. כיצד אמורה מדינה ריבונית להגיב על אירוע שכזה? אלא שבנקודה זו נכנסה מערכת קבלת ההחלטות לסחרור. הדרג המדיני לא התווה מטרות מדיניות וצבאיות ברורות למלחמה מלכתחילה ( שחרור החטופים אינו מטרה אמיתית ברת הישג שמצדיקה יציאה למלחמה כשלעצמה). הדרג הצבאי התנהל כאילו מדובר בבט"ש בשטחים ולא מלחמה. הייתה חוסר התאמה בולטת בין המטרות המוצהרות למעשים בשטח ( שנוהלו כ"מבצע מוגבל" ולא יותר). אם מדובר במלחמה של ממש נדרשה עוצמת פעילות קרקעית גדולה הרבה יותר. מלבד פעילות אווירית נמרצת מסביב לשעון, נראה היה שהממשלה מתחבטת ללא סוף ולא מסוגלת לקבל החלטות קשות וחד משמעיות. ההתנהלות הזו חילחלה לכוחות הלוחמים בשטח ומפה הדרך לכשלים הייתה קצרה. לסיכום - דעתי היא שהמלחמה הייתה מוצדקת, אך ניהולה המדיני והצבאי הכושל רוקנו את ההצדקה מתוכן מעשי ופגעו קשה בכוחות.
        9/7/09 11:21:

      כלומר, הרגו לנו 10 חיילים לפני שפרצה המלחמה בכלל ויישובי הצפון הופגזו, שוב, כי זה לא האירוע הראשון בגדר, כבר הרגו כמה חיילים ואזרחים מאז הנסיגה שלנו בשנת 2000.

       

      הטילים של לבנון היו מכוונים לכיוון הצפון שלנו כבר. 

       

      האם אתה מתכוון למחוק אותי ולחסום אותי כמו שעושים שאר חבריך מהשמאל? אני לא חושב שאני כותב כאן משהו פאשיסטי או ימני.

       

      פירוט של המציאות. 

       

      ותגדיר תגובה קרת רוח.

       

      אם אני אחטוף לך את הילד וארצח את שאר המשפחה שלך האם תגיב בקור רוח?

        9/7/09 11:15:

      תגדיר קור רוח.

       

      אתה קצת מעוות את המציאות והנה מה שבדיוק קרה, ולבנון אכן תקפה ראשונה לא רק חטפה:

       

      בבוקר 12 ביולי 2006 בשעה 09:05, פתח ארגון חזבאללה בהפגזת יישובי הצפון בירי מרגמות וקטיושות כפעולת הסחה. באותו זמן באזור זרעית, בקו דיווח 105, חוליית חזבאללה תקפה בטילי נ"ט שני כלי רכב צבאיים מסוג האמר שהיו בסיור על קו הגבול, והרגה שלושה חיילי צה"ל שהיו בהם - אייל בנין, שני תורג'מן, ווסים סלאח נאזל. מיד לאחר מכן פרצה חוליית חזבאללה נוספת את גדר המערכת, חדרה לשטח ישראל וחטפה שני חיילי מילואים מחטיבה 5 של צה"ל, רס"ל אהוד גולדווסר וסמ"ר אלדד רגב, ונסוגה איתם לשטח לבנון. חולייה נוספת חמושה בנשק קל ומכונות ירייה גיבתה את החוטפים. העיתון הלבנוני "אל-אחבאר" תיאר את ההכנות הרבות ופירוט של החטיפה‏‏[4]. טנק צה"לי ונגמחון נשלחו לאחר כשעה ללבנון בעקבות החטופים במטרה לאתרם, הטנק עלה על מטען גחון שנאמד במאות קילוגרמים של חומר נפץ וארבעת אנשי צוותו נהרגו. בקרב החילוץ שנוהל בהמשך נהרג חייל נוסף‏‏[5] תקיפת חזבאללה וחטיפתם של רגב וגולדווסר הייתה האירוע שפתח את מלחמת לבנון השנייה, שנסתיימה כחודש לאחר מכן, ב-14 באוגוסט 2006.

        9/7/09 10:44:

      אני לא מסכים שהמלחמה "נוהלה בצורה לא נכונה"- היא החלה בצורה לא נכונה ונמשכה באוילות, אטימות ובחוסר אחריות.

      היא נפתחה על ידי אנשים שחצנים ומלאים בעצמם ועל דעת עצמם שניצלו את הנכונות הישראלית "לדבר בכח" וכך גייסו מדינה שלמה לחגיגת דם ודמעות.

       

      הסיבה לתחילתה היתה שיקול פוליטי כוחני והחטיפה היתה תירוץ לכך. בדיוק כמו שרצח שגריר ישראל בלונדון היה "הסיבה" למלחמת לבנון האורגינלית.

       

      וראה התוצאה בשתי המלחמות.

       

      לא נראה לי שחיזבאללה ממש נחלש- להיפך. נסראללה רק הבין שכוח פוליטי מגובה בכוח צבאי הוא המפתח למו"מ עם ישראל (ש"מושיטה ידה לשלום", כמובן ...).

      ישראל מן הסתם עדיין לא הבינה וכנראה לא תבין בעתיד הנראה לעין שמלחמות לא משיגות דבר.

      מדיניות אולי כן.

        9/7/09 10:42:


      "אם נשאל את עצמנו ואחרים למה זה התחיל ומה היתה הסיבה שבגללה יצאה ישראל למתקפה- ברגע הראשון התשובה תהיה כנראה : החיזבאללה התקיפו בטילים ואנחנו התקפנו כהגנה או איזשהו עיוות לוגי אחר".

       

      תרשה לי לציין "עיוות לוגי אחר" שנשכח מליבך:  חטיפתם של אלדד רגב ואהוד גולדווסר.

       

       

      אבל חשוב מכך, הייתי מבקש לדעת מהו אותו אינטרס פוליטי שדחף את אהוד אולמרט לעשות מאמץ כושל להחזירם הביתה?

        9/7/09 10:38:

      בקור רוח.

      אמנם הוסתר מאיתנו המידע שהם מתים- אבל התשלום בחיילים ואזרחים שהיו חיים לגמרי ביום החטיפה קצת יקר מדי, לא?

       

      והבה נהרהר קלות בגלעד שליט שחי בעזה וב"מלחמה" שמדינת ישראל מנהלת על מנת שישוחרר.

       

      המאמץ שהמדינה עושה על מנת "לפדות את השבויים" שקול לנזק שהם עלולים לגרום (טננבאום) או עומד ביחס ישר לעוצמת הרעש שמקימים קרוביהם (גרוף).

       

       

       

        9/7/09 10:32:

      אני מסכים עם זה שהמלחמה נוהלה בצורה לא נכונה.

       

      איך אתה כן מצפה מישראל שתגיב לגבי רצח של חיילי מילואים שלה ששמרו על הגבול (בפעם השנייה, כי בתקרית הראשונה הבלגנו אם אתה זוכר)?

      פרופיל

      שחר_קליין
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      עידכונים

      הבלוג שלי

      העיצוב עובד

      קישורים