כותרות TheMarker >
    ';

    אם תרצו (יש לי חלום)

    על שאלות של זהות, ערכים, רוחניות, התפתחות של התודעה ושל החברה והתרבות. חלומות לעתיד וניסיונות להגשמתם.
    .
    תנועות ופרויקטים שאני מעורב בהם, שמטרתם לקדם ולעודד התפתחות עומק בחברה ובתרבות שלנו.
    .
    הגיגים, שירים, סיפורים, כל טוב ממני ומאחרים.
    .
    בעיקר ומעל לכל -- הזמנה חמה לשיחה ולידידות.
    .

    0

    ראיון עם נמרוד אלוני על ערכים הומניסטים ועל התפתחות החברה והתרבות בישראל

    3 תגובות   יום חמישי, 9/7/09, 13:09

    ראיון עם פרופ' נמרוד אלוני, במסגרת סדרת הראיונות "אם תירצו (יש לי חלום)" -- ראיונות עומק עם אנשי ציבור, אינטלקטואלים, אמנים ופעילים חברתיים בעלי מעשה ואמירה חשובה על עתיד האדם והחברה שלנו, על זהות, תפישת עולם, ערכים, חלומות והדרכים להגשמתם.

     

    פרופ' נמרוד אלוני משמש כמרצה בכיר לפילוסופיה חינוכית במכללת סמינר הקיבוצים, כראש "המכון למחשבה חינוכית" וכראש "קתדרת אונסקו לחינוך הומניסטי". פרופ' אלוני הוא גם יו"ר "כנס תל אביב לחינוך מתקדם", והמנהל של תחום האתיקה החינוכית ב"מרכז לאתיקה שבירושלים". הוא כתב מספר ספרים על חינוך הומניסטי ודיאלוגי, ובשנים האחרונות הוא עוסק גם בהדרכה חינוכית של בתי ספר ניסויים ושל מסגרות חינוך לאוכלוסיית העובדים הזרים בדרום תל אביב.

     

    ביום ד', 15 ביולי, בשעה 3 אחה"צ, יתארח פרופ' אלוני (אירוח וירטואלי) בקהילת "תרבות הרוח" כאן בקפה. אתם מוזמנים לקרוא את הדברים שכתב כפתיח לדיון, תחת הכותרת "רוצה אני להוסיף מידה של הדר וחסד לעולם", להגיב ולהכנס איתו לדיאלוג בנושא שהוא מעלה. 

     

     

    עמיר:      נמרוד, מי אתה? איך אתה תופס את זהותך?

     

    נמרוד:    אני קודם כל הומניסט, ואחר-כך ישראלי ויהודי. ואני גם פילוסוף-מחנך, ותיכף אסביר מה זה אומר בשבילי.

     

                 אני בראש וראשונה הומניסט כי אני חושב שהאתגר הראשון במעלה של כל בן אדם הוא להיות מצוין בבן-אדמיות. עכשיו, כדי להבין מה פירוש להצטיין בבן-אדמיות, כלומר, מה פירוש להיות אדם איכותי, אדם טוב, אדם מפותח, אדם כמו שאדם צריך להיות, אנחנו חייבים כמובן להסתמך על מיטב ההישגים של רוח האדם, בכל התרבויות. על פי תפישתי זו צריכה להיות הקדימות העליונה של כל אדם. אחר כך אתה יכול להיות גם יהודי, נוצרי, מוסלמי, סיני, כורדי, שמאלני או ימני, אבל רק אם אתה קודם כל בן-אדם.

     

                 אחר כך מודבקים עלי סטיקרים של ישראלי ויהודי. במקום השני אני שם את המילה ישראלי ולא יהודי, במידה רבה משום שאני גר במדינת ישראל, והתרבות כאן היא ישראלית. הזהות שלי כנופי תרבות, כנופי ארץ, כשפת אם, כמורשת אבות, כבית – היא של ישראלי. ובנוסף לכך, למרות שיהודי זה גם עם, גם תרבות וגם דת, המשמעות הדומיננטית של יהדות היא דת ולכן אני, כאתיאיסט, בוחר לשים את יהדותי במקום השלישי.

     

                 ובנוסף לכך, במקרה שלי הזהות המקצועית היא גם זהות אישית, והיא של פילוסוף-מחנך. כמו סוקרטס, כמו ניטשה. במושג "פילוסוף" אני מכוון לאדם שהעיסוק המרכזי שלו הוא חתירה רעיונית, מושגית, אל הנעלה, הגבוה, האמיתי, הנכון והיפה, ביחד עם מתודה רציונאלית, מחמירה, ביקורתית, רפלקטיבית. ואת הפן החינוכי, שהוא הפן המשלים אצלי, אני חווה כמעין ארוס פדגוגי, משיכה או אפילו תשוקה לדיאלוג שמביא להפריה ולהצמחה של אחרים.

     

    עמיר:      מעניין אותי לשמוע על הערכים שעומדים מאחורי כל אחת מהזהויות שלך. איזו השקפת עולם ואילו ערכים קשורים אצלך להיותך הומניסט?

     

    נמרוד:    אני חושב שלהיות הומניסט פירושו מחוייבות ראשונה במעלה לכבוד האדם, לשוויון ערך האדם, ולפיתוח רוח האדם. אלו הם שלושת הערכים המרכזיים.

     

                 כבוד האדם קשור לקדושת חיי האדם ולשאיפה לאפשר לבני אדם לממש את מירב הפוטנציאל שלהם, לממש את אנושיותם בצורה המיטבית. שוויון ערך האדם אומר שלכל אחד יש ערך פנימי, מובנה, ושווה לזולתו, ושעלינו לאפשר לכולם, ופה מדובר במיוחד על הקטגוריה של "גר, יתום ואלמנה", אלו שאין להם כוח פוליטי, לחיות חיים מכובדים. והערך השלישי הוא של פיתוח רוח האדם, שהאדם הדתי יקרא לו פיתוח צלם האלוהים שבאדם. שלושת הערכים האלו מתקשרים גם לערך הבסיסי של סולידאריות, של אחווה.

     

                 הערכים הללו נמצאים כמובן גם במסורת היהודית, אבל בצורה זו או אחרת ניתן למצוא אותם כמעט בכל התרבויות. יש חשיבות עצומה לכך שנבין שאנחנו בראש וראשונה שייכים למשפחת האדם, ואלה הם הערכים המובילים של המשפחה הזאת.

     

    עמיר:      ומה זה אומר שאתה ישראלי ויהודי, מבחינת הערכים שלך?

    נמרוד:    אז קודם כל, לפחות ברמה המודעת אני לא מייחס חשיבות גדולה מדי לדברים פרטיקולרים, כמו עובדת היותי ישראלי ויהודי. הרעיון של קדושת הארץ הוא חסר משמעות בשבילי, למשל. בשביל שלום אני יכול לוותר על חצי ירושלים ולא יהיו לי שום בעיות עם זה. זה הבית שלי כי פה נולדתי, וכמו שיש מי שנולד בלונדון יש מי שנולד בתל אביב. אבל כיוון שזה הבית שלי, אלה הם גם תכני התודעה שלי, וזו שפת החשיבה שלי. פירוש הדבר הוא שגם הרבה מהתכנים של ההומניזם מנוסחים אצלי במונחים של התרבות הישראלית.

     

                 וכך גם לגבי היותי יהודי. למשל, אני מחובר מאוד לקדימות שיש ביהדות לערכי מוסר ורוח על פני ערכי כוח וחומר, או לתובנה הנפלאה בתנ"ך שאף אדם לא נמצא מעל החוק, כולל דוד המלך וחבורתו, או לנושא של צדק חברתי ודאגה לגר. התנ"ך הוא בעיני הספר הכי מופלא שנכתב אי פעם, ואני חוזר אליו הרבה גם בגלל התכנים שלו וגם בגלל היופי המדהים והניסוחים המופלאים שלו. למשל, אתה רוצה לדעת מהו אדם מוסרי? אז הניסוח הכי פשוט נמצא בספר עמוס, שאומר "שנאו רע ואהבו טוב והציגו בשער משפט" ובזה גמרנו את העסק. זה כל כך פשוט. טקסטים מופלאים, רעיונות נהדרים.

     

    עמיר:      לאור הערכים שלך, איך אתה רואה את החברה או התרבות האידיאליות?

     

    נמרוד:    אני, כמו הרבה אחרים, מצד אחד סוציאל-דמוקרט, עם דגש חזק על סולידאריות, ומצד שני אני דוגל באליטיזם, כמו זה של ניטשה ושל אורטגה איגסט, ולא מאמין בדמוקרטיזציה של התרבות. לתפישתי, זה שלכל אחד מאיתנו יש קול בקלפי לא אומר שלכולנו יש אותה חוכמה, אותו עומק או אותה מומחיות. ואני חושב שחיי הרוח והתרבות של חברה תלויים בשאלה אם היא קשובה למיטב בניה ובנותיה, כשהמיטב הזה קשור לחוכמה, לפוריות, לעומק, למומחיות, לדברים כאלה. אלו דברים שצריך לתת להם כבוד, כמו בדגם האתונאי. באתונה אמרו שאת הקול שלך אתה צריך להרוויח, ועליך להוכיח שאתה ראוי לו. הם גרסו שבשביל כבוד צריך לעבוד. וכשניטשה מדבר על איש הרוח, הוא אומר "איש הרוח הוא לא רק מלומד, הוא גם היוצר של משמעויות חדשות". גם ביהדות אנחנו יכולים למצוא את התפישה הזאת.

     

                 אז אני מאמין באליטיזם, במובן של לתת כבוד וחשיבות לגאוני הרוח, ליוצרים גדולים, למדענים פורצי דרך, ולאנשי מופת מוסריים. אני חושב שחשוב לטפח את היהלומים התרבותיים האלה, ושמוטלת עלינו חובה עצומה לבנות את התכנים האלה.

     

                 ניטשה אמר ש"איש הרוח הוא זה שאומר דברים בעלי ערך", אבל אצלנו האקדמיה יצרה נתק בין ערך ומשמעות לבין מדע ודעת. הגישה של האקדמיה בישראל היא, "אם אתם רוצים ידע – זה אצלנו. רוצים משמעות? – לכו להודו". התפיסה שלי, ושל רבים אחרים, היא שאסור לנתק בין משמעות וידע. "רוחניות זה יוגה. ספרות זה לימודי ספרות". איזה שטויות! ספרות כמו שס. יזהר כתב  זה מיטב הרוחניות! כמובן שיש גם תורת הספרות, אבל קודם כל זהו עולם של פוריות רוחנית, של משמעות, של דרכי חיים, של שפה שלמה, של אמנות, והם שצריכים לתת טעם לחיים, ולא איזו מיסטיקה ניו-אייג'ית. זאת התפיסה שאני מאמין בה, בנוגע לחינוך, לפילוסופיה, ליצירתיות, לתרבות ולחיים בכלל.

     

    עמיר:      זו תפיסה מאוד שונה מהתרבות שאנו רואים כיום. איך אתה רואה אותנו מתקדמים בכיוון הזה?

     

    נמרוד:    אם נאמר שהיום, בעידן הפוסטמודרניזם והגלובליזציה, אנחנו שפוטים של השפעות חיצוניות, של טרנדים, של אופנות, של צריכה, אז אולי אנחנו צריכים להתחיל לדבר על יצירת שיווי משקל חדש, שפונה אל הפנימיות. אנחנו צריכים לעבור מהצריכה של דברים חיצוניים אל הפנימיות, אל יצירה של גרעין פנים.

     

                 אנשים שעסקו בזה הרבה הם שפינוזה וניטשה, והם אמרו שככל שהפנימיות של האדם יותר מגובשת כך הוא יותר שלם, כך יש לו עצמיות ועוצמה גדולות יותר, וכך הוא מסוגל לעמוד איתן יותר, שקול יותר, מול השפעות חיצוניות. אז בעצם האתגר שעומד בפנינו הוא של יצירת נרטיב תרבותי שמכוון אל בניית פנימיות איכותית ואיתנה, אשר מקיימת דיאלוג של הזנה והפריה הדדית עם המופתי והאיכותי שבתרבות הציבורית. זה אומר, למשל, טיפוח של איכפתיות של הפרט לגבי זהותו כאדם וביחס למשמעות החיים, כצירים מרכזיים בצמיחה של האדם.

     

    עמיר:      באיזה עוד דרכים אתה רואה התפתחות חברתית ותרבותית בישראל?

     

    נמרוד:    אני חושב שבשלב זה ישראל צריכה לאמץ היבטים מסוימים של גלובליזציה, שבהחלט יעשו לה טוב. גלובליזציה במובן של נורמות של שירות, אמינות, איכות, וגם במובן של נורמות של חברה אזרחית ושל תרבות שלטון ואתיקה. ונראה לי שאנחנו מאמצים קצת את השפה הזאת, שאנחנו יוצאים לעולם. שמעתי גם שאנשים עומדים פה בתור ואומרים "למה אנחנו לא יכולים לעמוד פה יפה כמו שעומדים בתורים באירופה?" אז אני חושב שבמובן מסוים הגלובליזציה הזאת חשובה.

     

    עמיר:      נראה לך שעם הגלובליזציה אנחנו גם עוברים מזהות שבטית לזהות של "אזרח העולם"?

     

    נמרוד:    כן, אם כי במקביל, כמו עם כל תיזה, מתפתחת גם אנטיתזה מאד חזקה. יש אצלנו תנועה מאד חזקה, גם אצל החילוניים, של חזרה ליהדות ולמסורתיות. וזה מפחיד אותי. בסמינר הקיבוצים, כשהתחלתי ללמד אולי אחד מתוך מאה נישק מזוזה. בכלל לא היו פה  מזוזות. היום אני חושב שעשרים או שלושים אחוזים מהתלמידים מנשקים מזוזות. זאת אומרת, יש גם מגמה של התחברות לשורשים, ושאלות כמו למה אנחנו החילוניים לא יודעים מספיק יהדות, וכדומה. אבל מה? אני חושב שזה גם משפיע על הדתיים, שחלקם נהיים יותר ליבראליים ופתוחים. אז יש דינאמיקה כזאת. ויש כמובן את הגרעין הקשה של המתנחלים, ואני לא יודע לאן זה הולך.

     

                 אגב, לגבי ישראל, אני בחרתי להיות ציוני. יש לי חברים, כמו אברום בורג, שהם כבר פוסט-ציונים – אברום בורג בכלל רואה את עצמו קודם כל כיהודי. בשבילי, למרות שלא מעניין כל כך איזה נצר אני, לאיזה עם, לאיזו דת, אני מבין שאחד האינסטינקטים הבסיסיים בבני אדם, וזה נכון לכל חיה, הוא המשיכה לחבור עם מי שדומה לנו, עם בני הלהקה או השבט שלנו. זה טבעי. גם אני, אם תבדוק מי החברים שלי תראה שאלו אנשים שדומים לי, שיש לנו שפה משותפת, רקע משותף. עכשיו – כל העמים כיום מאורגנים כמדינות, ואין סיבה שאנחנו נהיה יוצאי דופן ונהיה העם היחיד שאין לו מדינה. לכן אני חושב שזה לגיטימי ונכון והוגן שלעם היהודי תהיה מדינה ריבונית עם רוב יהודי, ושלצידו תהיה מדינה פלסטינאית עם רוב פלסטיני. זה לדעתי הוגן, וזה גם יותר ישים מכל אפשרות אחרת. לכן הבחירה שלי היא של ציונות ליבראלית, סולידארית, עם תפיסה רב-תרבותית, בשילוב עם האוכלוסייה הערבית ומתוך כבוד אליה בדיוק כמו שאנחנו מכבדים כל קבוצה אחרת באוכלוסיה.

     

    עמיר:      מהן לדעתך מטרות ישימות, שאפשר יהיה להגיע אליהן בישראל עד שנת המאה למדינה?

     

    נמרוד:    אני חושב שצריך להשקיע המון בכך שתהיה רמת חיים גבוהה ורמה גבוהה של אחווה וסולידריות חברתית. אנחנו צריכים את שניהם ובלי אחד מהשניים כל העסק ייפול. בלי רמת חיים גבוהה אנשים יעזבו את הארץ. יותר נוח באמריקה, יותר נוח באירופה, מי צריך את כל הצרות האלה? אנחנו חייבים לשאוף לכך ולהשקיע בכך, ובעיקר להשקיע הרבה יותר בחינוך ובהשכלה גבוהה, כי זה המשאב המרכזי שעומד לרשותנו. ובמקביל, היעד המשלים הוא חיבור הרקמה הישראלית. זאת אומרת באמת להגיע עד אחרון האנשים, ולהקטין את העוינות, את הסכסוכים ואת השסעים החברתיים, ולבנות עד כמה שאפשר רקמות משותפות. אנחנו חייבים וגם יכולים ליצור פה דגם של חברה רב-תרבותית שיש בה הסדרים של כבוד הדדי, שיש בה סולידאריות, שיש בה כבוד, ושאין בה שוליים קשים וממורמים או עוינים.

     

                 בפועל, רבים יגידו, המגמה הדמוגראפית היא שתכריע, כי שני הציבורים שגדלים בארץ בצורה דומיננטית הם המגזר הערבי והמגזר החרדי, שהם אוכלוסיות גם חלשות וגם במובן מסוים ריאקציונריות, ולשניהם יש אג'נדה פרטיקולריסטית. אז אני חושב שצריך להשקיע המון מאמץ, עד כמה שאפשר, להגיע אליהם ולהציע להם הסדרים שיאפשרו להם לעבור תהליכי ישראליזציה. אני חושב שאם לחרדים ולערבים יהיו נתיבים סלולים ונוחים לישראליזציה, אז רבים ילכו בכיוון הזה. אז צריך לכבד אותם על האחרוּת, אבל כל הזמן לשדר ולבנות את האופציה של "אתה יכול לעבור תהליכי ישראליזציה ועם זאת להישאר נאמן לקבוצה שלך". צריך לבנות את הנרטיב הזה.

     

    עמיר:      מה קורה כיום בחוגים ובמסגרות שאתה אישית מעורב בהם, שאתה חושב שמוביל בכיוונים האלה? ומה עוד צריך לקרות בהם כדי שנגשים את החזון הזה?

     

    נמרוד:    המגזר השלישי, שאני מעורב בו במסגרות שונות, מאוד גדול היום. יש המון עמותות שלקחו על עצמן להוביל מהלכים והמון ישראלים מגויסים במגזר השלישי. זאת אומרת, יש יוזמות מעניינות של בתי ספר דמוקרטיים, של מזרחיים ליבראליים, של פת לרעב, של בתי מדרש ליהדות חילונית, המון דברים כאלה. את האנרגיה הזאת צריך לרתום ולנצל לשינוי גדול ומשמעותי. האתגר הגדול ביותר והמשימה הגדולה ביותר בשבילנו היא להפוך למאסה קריטית. עד כה זה לא קורה. השבר הוא מנהיגותי. הרבה אנשים שהם מנהיגים במקומותיהם לא הולכים לפוליטיקה. צריך להופיע אדם כזה, קבוצה כזאת, שתדע לעשות את זה. כרגע אני עוד לא רואה איך זה קורה.

     

    עמיר:      אתה לא חושב שלגופים שאתה מעורב בהם, שלמעגלים שסביבך, יש הפוטנציאל להתחיל ליצור את המאסה הקריטית הזאת?

     

    נמרוד:    לא. אני לא רואה את זה קורה. יש המון יוזמות חברתיות, אבל הן לא מצליחות ליצור מגנט. הן לא מצליחות לקומם משהו חדש. אני לא רואה היום שום מרכז כובד, שום מגנט, שום דינאמיקה, שיוצרים את זה. כיוון שאין אז צריך ליצור.

     

    עמיר:      במילים אחרות, אתה אומר שצריך מנהיגות מאחדת, מנהיגות עם מבט-על ואג'נדת-על.

     

    נמרוד:    יכול להיות. כבר נעשו ניסיונות כאלו, אבל יכול להיות מעניין לנסות. לנסות לאסוף חברים מהקשת הדמוקרטית המזרחית, יחד עם אינטלקטואלים מאוניברסיטת תל אביב וסמינר הקיבוצים, ולראות אם יש לנו אג'נדה משותפת. אולי זה משהו שצריך להפעיל אותו. אני לא יודע. זה משהו שצריך ליזום אותו. אבל כמו הרבה דברים, בסופו של דבר זה קם או נופל על הפרסונות. מספיק שיש אינטריגות, שיש תחרות וקינאה, והכל נופל.

     

    עמיר:      מה צריך להשתנות בך אישית, במי שאתה ובדברים שאתה עושה, כדי שתוכל לתרום יותר להתממשות החזון שלך?

     

    נמרוד:    היו תקופות שהיו לי את האנרגיות ליזום, לארגן, להפעיל, להוביל, להנהיג. תקופות של מאמרים בעיתונות, פגישות, עבודות, תקשורת. אמנם אני עדיין מעורב בעמותות חברתיות ובעשייה ציבורית, אך פחות מבעבר. כמו רבים מאיתנו, גם אני אינדיבידואליסט. אני רוצה לכתוב פילוסופיה, לכתוב שירה, לקרוא, לעשות ספורט, לטייל קצת בעולם. הרבה אנשים אומרים לי "לך לפוליטיקה". אז אני עונה שאני מוכן, אבל רק אם אשתלב בתפקיד מאד בכיר במערכת החינוך, מבלי שאצטרך לעסוק בשתדלנות כדי להגיע לשם. רבים מאיתנו לא מוכנים לשלם את המחיר של עיסוק בדברים שהם קשים לנו או דוחים אותנו, ברמה של גועל נפש, של עיסוק בשתדלנות פוליטית. אני לא יודע מה יניע אותנו, כי רבים מאיתנו בעולם האקדמי חיים טוב, בסטנדרט חיים מעולה. יש לנו זמן לכתיבה, לספורט, לבילויים, ובכלל להגשמה עצמית. אז ברמה האישית, ואני חושב שאני די מייצג, אני צריך לחוש שאני הולך על משהו שהוא מאד חשוב, משהו שבו ארגיש שאני יכול להשאיר חותם משמעותי בעולם, או יותר נכון בחברה הישראלית. זה צריך להיות משהו שייתן לי תחושה מאד חזקה של שליחות, של ערך, של משמעות.

     

     

    ביום ד', 15 ביולי, בשעה 3 אחה"צ, יתארח פרופ' אלוני (אירוח וירטואלי) בקהילת "תרבות הרוח" כאן בקפה. אתם מוזמנים לקרוא את הדברים שכתב כפתיח לדיון, תחת הכותרת "רוצה אני להוסיף מידה של הדר וחסד לעולם", להגיב ולהכנס איתו לדיאלוג בנושא שהוא מעלה.  

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (3)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        27/5/12 10:11:
      עולם ומלואו,לחיות את הפוטנציאל האנושי
        14/5/11 11:28:
      לנמרוד אלוני, עלה והצלח. בברכה אמנון
        3/11/10 22:16:
      ראיון מאוד מומלץ - בהחלט הנאים לי את הנסיעה ברכבת :)

      פרופיל

      עמיר פריימן
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      ארכיון