כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    משרתם של בעלי ההון

    בעיקר על כלכלה, ועוד כמה קצוות פרומים

    כלכלה משיחית

    37 תגובות   יום שני, 27/7/09, 00:30

    כמו כל דת המכבדת את עצמה, הכלכלה מכילה כמה זרמים. יש אורתודוכסיה חמורת סבר, יש רפורמיסטים, יש כמה כופרים בפריפריה ויש משיחיים. בישראל מתקיים היום מאבק שלא רבים מבחינים בו בין כלכלה אורתודוכסית לכלכלה משיחית. את צד האורתודוכסיה מייצגים כרגיל בנאמנות כוהני, סליחה, פקידי האוצר ובנק ישראל. כראוי לכוהנים של דת ממוסדת, הם מקפידים על מילוי הטקסים ועל מצוות הדת. התפילות שנשמע מהם היום זהות לאלה ששמענו לפני חמש, עשר או עשרים שנה, משבר או לא משבר. לעומתם מתייצב היום מי שבקדנציה הקודמת שלו התחזה כאחד הכוהנים - בנימין נתניהו. אבל נתניהו אינו כוהן רגיל - מערכת האמונות שלו קיצונית יותר ושואבת הישר מן השכינה ונביאיה - מארגרט תאצ'ר וג'ורג' וו בוש הבן.


    תשאלו, איפה כאן המאבק? אלה חותכים בתקציב ומפריטים, וזה מפריט וחותך בתקציב; אלה לוקחים מהעניים וזה נותן לעשירים, מה כאן ההבדל? אבל יש הבדל. נתניהו מחוייב לדרך החורגת מכללי הכלכלה. הדבקות שלו בפירוק המדינה מנכסיה ומתפקידיה היא קיצונית בהרבה מגישתם של פקידי האוצר. האמונה שלו בטפטוף העושר מלמעלה, מהעשירים אל העניים, חורגת כבר מזמן מחוסר הרציונאליות (המופלג בפני עצמו) שרוב הכלכלנים מוכנים לסבול. יתרה מכך, נתניהו מוכן לצעדים החורגים מהדוגמה הכלכלית הרווחת כדי לקדם את מטרות העל שלו.


    הדוגמה הטובה יותר לכך היא עניין המסים והגרעון בתקציב. עם הרכבת הממשלה שלו, בעיצומו של משבר כלכלי חמור, פעל נתניהו להורדת המסים לעשירים. כתבתי כאן פעמיים על יועץ הפלאים שלו, אורי יוגב, שהבהיר לעם ללא כחל וסרק את השיטה - הקלות לעשירים. אבל כאן הנושא אינו יוגב (כוהן שסרח) אלא נתניהו, שהמשיחיות שלו מתבטאת בעיניי בכך שהיה מוכן לספוג גרעון תקציבי עצום למען העיקרון של הטבות לעשירים. החריגה מהדוגמה לא נעלמה מעיניהם של הכוהנים. נגיד בנק ישראל התבטא נגד הורדת מסים בשעת משבר, והממונה על אגף התקציבים התפטר. אם הכוהנים מתנגדים, מה איתנו, הכופרים?


    לדעתי הגיע זמננו להתנגד באופן אקטיבי לכלכלה המשיחית של נתניהו. אחרי הכל, זוהי אותה כלכלה משיחית שהביאה בארה"ב לארמגדון לא קטן - ממשל בוש נקט מדיניות דומה מאוד של הפחתת מסים, גירעון עמוק ומדיניות חוץ לוחמנית ויקרה. כולנו יודעים איך זה נגמר (כלומר זה עדיין לא נגמר, אבל זה כבר סיפור אחר). צריך להבין שכמו עבור בוש, גם עבור נתניהו גרעון אינו מילה גסה. למעשה, הגרעון מועיל לימין המשיחי: הוא מהווה תירוץ מעולה לקיצוצים בהוצאות הממשלה. תמיד אפשר להצדיק את ה"גזירות" כמחוייבות המציאות, כדי לא לגלוש לגרעון חמור עוד יותר, שיקים עלינו את זעם האלים (קרן המטבע והבנק העולמי). לכן יש לצמצם הכנסות באמצעות "הקלות במסים" כדי שאפשר יהיה להצדיק את הקיצוץ בהוצאות.


    כמו אצל קנאים דתיים רבים, גם אצל נתניהו קשה להפריד בין אמונה זכה לאינטרס צר. זה גם לא צריך לעניין אותנו. מה שאנחנו צריכים להתעניין בו הוא מדיניות המס של ישראל, שאין שום סיבה שתהיה נחלתם של הכוהנים והנביאים. הכרסום המתמיד בשוויוניות מערכת המס הוא אולי המקום העיקרי בו אנו מפסידים את המערכה. קשה להילחם למען העלאת מיסים - איכשהו כולם חושבים שזה יפגע בהם. אבל צריך להתגבר על זה. צריך להילחם על מיסוי הוגן. אולי אפילו "למתג" את זה כך. מיסוי הוגן. יש לא מעט מקום להגברת השוויוניות במס: מדרגת מס נוספת לבעלי הכנסות גבוהות במיוחד, מס ירושה על נכסים גבוהים, העלאת המס על רווחי הון - בעיקר לבעלי ההון, העלאתו מחדש של מס החברות. כל אלה יפגעו רק במעטים ובחזקים וייטיבו עם השאר. עכשיו, דווקא כשאנשי הכלכלה חווים משבר אמונה, הגיע הזמן להתחיל במאבק לשינוי המגמה.

    דרג את התוכן:

      תגובות (37)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        2/8/09 00:31:

       

      כתבת והסברת לי יפה שזה לא פשוט.

      אני איתך.

       

      אני רוצה מודל דנמרק. אני רוצה נכון?

      (כן כן. לכלכלה אני מתכוון).

        1/8/09 00:08:
      הבעייה זה בכלל זכות הקניין. קרא ת'מנושל
        31/7/09 16:05:

      צטט: קלודט עטייה 2009-07-29 19:24:21

      צטט: small change 2009-07-27 22:09:56

      צטט: lexis 2009-07-27 20:43:33

      אתה יודע, סמולצ', יצא לך טקסט שיכול בשינויים קלים להחשב פמיניסט רדיקלי.

      אם מחליפים מעמדות כלכליים במעמדות מגדריים.

      וככה באמת יותר קל לי לחשוב ולהבין את הדוגמה: יש את השמרנים שלכאורה תמכו ב"שוויון פורמלי", יש את הליברלים שקראו ל"שיוויון מהותי", ויש את הרדיקליות שהבינו שצריך לנער את השיטה מהיסוד. לא העדפה מתקנת, אלא ממש הפיכה. לקחת יותר מלמעלה ולתת למטה, כי שוויון בלי הגינות לא שווה דבר.

       

      או משהו כזה

       כרגיל אני חלוק עלייך בנושא הפמיניזם הרדיקלי. נדמה לי שהאנלוגיה לדת ממסדית פחות עובדת בהקשר הזה. אבל את מוזמנת כמובן להוציא את השערה מכוס התה שלך, לשתות אותה בנחת ולשבת לכתוב פוסט מלומד בנושא. נדמה לי שתגלי שהמטאפורה קצת חורקת.

       

       נכון, סמולץ' הוא לא פמיניסט רדיקלי אבל הוא יותר פמיניסט מהרוב, שזאת כבר נחמה.

       

       

       למה להסתפק במועט? יש לו את כל הנתונים להפוך לכזה; רק ביישוב הדעת, שזה מרענן כשלעצמו. תני לי חודש חודשיים ונסגור את הפינה

        31/7/09 16:03:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-07-28 10:19:02

      צטט: Clair De Lune 2009-07-27 21:21:14

       

      בביקור הראשון שלי בקנדה הייתי אורחת של שני אקדמאים צעירים שבחרו לשרת את הציבור הקנדי והצטרפו לממשלה. דיברנו על סוגיית המיסים הגבוהים שם, ושאלתי אם לא אכפת להם לשלם מס גבוה. הם ענו שעל זה גאוותם, על המיסים שמאפשרים למדינה להיות חברה צודקת יותר. נשמע מוזר? עוד כמה היכרויות עם קנדים מאותו פרופיל והבנתי שלא רק שתשלום מיסים הינו משהו שרוצים לעשותו, אלא שאנשים אלו, למרות שלמדו במוסדות הכי יוקרתיים בעולם, שאיפתם היתה לשרת את הציבור קרי, להיות פקידי ממשלה, ולא לשרת את אנשי העסקים.

       

       

      ראג':

      טיפשים! אנשים טיפשים!

      אהוד:

      אוי, שתוק. אתה בכלל קוף.

      ראג':

      אבל אני לפחות לא משלם מיליונ-תלפים אחוז מס!

      אהוד:

      אבל הם מרוויחים מספיק כדי לחיות טוב! גם אחרי מס!

      ראג':

      פראיירים!

      אהוד:

      לא! הם חיים לפי העקרונות שלהם! והגאווה והערכים שלהם יישארו הרבה אחרי שכל הכסף שלהם יילך במפולת הבאה!

      ראג':

      אתה יודע מה הערכים שלי? הנה לך!

      אהוד:

      תחזיקו אותו! הוא נושך! איפה פאנג'ב, יימח שמו?

       

      ראג'?

      מאיפה אתה יודע את כל הדברים האלה?

       

        31/7/09 15:10:

      אכן, מילים כדורבנות. מאבק בין האורתודוכסים למשיחיים, זאת הגדרה יפה. הימין הכלכלי האנגלו-סקסי, המרכז הדתי של הניאו-ליברליזם, מתחיל לחשוב ולפעול אחרת, ורק בישראל ממשיכים לצמצם את המדינה, להקטין מיסים, ולחכות שההון יחזיר משהו מהקלות המס האדירות שהוא מקבל (גם בצמצום הדרמטי במס חברות) למשק הישראלי. זהו ביבי, המשיחיסט, יותר אדוק מממשלות ארה"ב ובריטניה.

      לפחות הוא מצליח לעורר אנטגוניזם בחברה הרדומה הזאת, גם זה משהו.

        29/7/09 19:24:

      צטט: small change 2009-07-27 22:09:56

      צטט: lexis 2009-07-27 20:43:33

      אתה יודע, סמולצ', יצא לך טקסט שיכול בשינויים קלים להחשב פמיניסט רדיקלי.

      אם מחליפים מעמדות כלכליים במעמדות מגדריים.

      וככה באמת יותר קל לי לחשוב ולהבין את הדוגמה: יש את השמרנים שלכאורה תמכו ב"שוויון פורמלי", יש את הליברלים שקראו ל"שיוויון מהותי", ויש את הרדיקליות שהבינו שצריך לנער את השיטה מהיסוד. לא העדפה מתקנת, אלא ממש הפיכה. לקחת יותר מלמעלה ולתת למטה, כי שוויון בלי הגינות לא שווה דבר.

       

      או משהו כזה

       כרגיל אני חלוק עלייך בנושא הפמיניזם הרדיקלי. נדמה לי שהאנלוגיה לדת ממסדית פחות עובדת בהקשר הזה. אבל את מוזמנת כמובן להוציא את השערה מכוס התה שלך, לשתות אותה בנחת ולשבת לכתוב פוסט מלומד בנושא. נדמה לי שתגלי שהמטאפורה קצת חורקת.

       

       נכון, סמולץ' הוא לא פמיניסט רדיקלי אבל הוא יותר פמיניסט מהרוב, שזאת כבר נחמה.

       

        29/7/09 17:44:

      צטט: דרומי 2009-07-28 22:55:04

      יש בעיה אחת עם התיאוריה שלפיה מה שגדל זה רק ההקצבות לחרדים: היא לא עובדת.

      תסתכלו, למשל, על תקציבי 2007-2008, שהיו התקציבים היחידים בעשור האחרון שבהם היה גידול בתחומים 'חברתיים' - חינוך, בריאות ורווחה. התוספת בחינוך הייתה בעיקרה ל'אופק חדש' (בתי ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים) התוספת לבריאות הייתה בהגדלת הסל - אוניברסלי, הולך לכולם. התוספת לרווחה הייתה בעיקר (אבל לא רק) לקצבאות הזקנה - גם הן אוניברסליות.

       

       

      איפה אפשר לראות את התקציבים אונליין?
        29/7/09 17:24:

      צטט: small change 2009-07-29 13:15:07

      צטט: ransom stark 2009-07-29 11:08:51

      תגיד, סמול, מה הסיכוי שהארץ ישימו את הפוסט הזה בעמוד הראשי שלהם?

       

      הארץ לא מתנגדים בכל תוקף לחרדים ולמשיחיות? לכן יש היגיון מסוים בהגעתו של הפוסט הזה לעמוד הראשי.

       

      והארץ/דה מארקר הגיוני ונטול פניות, לא?

      תראה, העלאת מסים זה באופן די בוטה נגד הקו של הארץ. אבל אני לא בטוח שמי שבוחר פה את ההפניות מהעמוד הראשי מחוייב עד הסוף לקו הזה. בתור קונטרה הם דווקא עשויים לתת הפניה.

      אבל לא הייתי מתמקד בזה. אם הרעיון ראוי, צריך למצוא דרכים לקדם אותו גם בלי עזרתו של האדון שוקן. גם ככה, הפניה נותנת עוד 1000 צפיות, בוא לא נגזים בחשיבות המדיום הזה כשופר.

      ברור, וגם אין לי צפייה כזו. זו היתה סתם מחשבה ביני לבין עצמי, ובקשר לעמדות הברורות של הארץ נגד משיחיות. הרהרתי לגבי סיכויים. כנראה שיש משיחיות ואורתודוקסיה שהם קצת יותר מקובלים.

        29/7/09 13:15:

      צטט: ransom stark 2009-07-29 11:08:51

      תגיד, סמול, מה הסיכוי שהארץ ישימו את הפוסט הזה בעמוד הראשי שלהם?

       

      הארץ לא מתנגדים בכל תוקף לחרדים ולמשיחיות? לכן יש היגיון מסוים בהגעתו של הפוסט הזה לעמוד הראשי.

       

      והארץ/דה מארקר הגיוני ונטול פניות, לא?

       

      תראה, העלאת מסים זה באופן די בוטה נגד הקו של הארץ. אבל אני לא בטוח שמי שבוחר פה את ההפניות מהעמוד הראשי מחוייב עד הסוף לקו הזה. בתור קונטרה הם דווקא עשויים לתת הפניה.

      אבל לא הייתי מתמקד בזה. אם הרעיון ראוי, צריך למצוא דרכים לקדם אותו גם בלי עזרתו של האדון שוקן. גם ככה, הפניה נותנת עוד 1000 צפיות, בוא לא נגזים בחשיבות המדיום הזה כשופר.

        29/7/09 11:08:

      תגיד, סמול, מה הסיכוי שהארץ ישימו את הפוסט הזה בעמוד הראשי שלהם?

       

      הארץ לא מתנגדים בכל תוקף לחרדים ולמשיחיות? לכן יש היגיון מסוים בהגעתו של הפוסט הזה לעמוד הראשי.

       

      והארץ/דה מארקר הגיוני ונטול פניות, לא?

        29/7/09 09:47:

      צטט: רוג'ר וילקו 2009-07-29 01:17:16

      צטט: small change 2009-07-28 16:44:35

      הטענה היא שתקציב ממשלתי מנופח בישראל הוא עוד פחות טוב מטריקל אפקט בכל המדדים לרבות צמצום פערים חברתיים ובוודאי להשגת צמיחה. 

      אגב אני מסכים לחלוטין שמכוון שהטריקל אפקט דורש צמיחה בכדי להיות אפקטיבי הוא מזמין בועות וזה בדיוק לדעתי תפקידה של הממשלה: למנוע בועות שהן עוד קטנות באמצעות מדיניות מונטרית ורגולציה (הנה: רגולציה).

       

      אתה מציע שפירורים מעוגת התקציב יגיעו בסוף לעניים אחרי שקבוצות הלחץ יסיימו איתו. אז בשורה התחתונה מה ההבדל?

      ההבדל המהותי לדעתי שכסף שנשאר בסקטור הפרטי לפעמים מוביל לצמיחה. 

       

       

      נדמה לי שדרומי ענה לך, בדיוק מעליך, ועוד על בסיס נתונים (אגב, אני מבקש לא לבלבל אותנו שוב עם עובדות, דרומי). כשהוסיפו תקציבים הם הלכו לנושאים אוניברסליים.

      ובקשר לכסף בסקטור הפרטי שמוביל לצמיחה, להערכתי כבר יש שם מספיק. שוק ההון בארץ רווי בכסף שמחפש תשואות. אם יהיו השקעות טובות הן ימצאו כסף. מדובר במאות מיליארדים שמסתובבים בשוק. למסות את העשירון בכמה מיליארדים יותר כל שנה, זה לא מה שישפיע על ההשקעה הריאלית.

       

        29/7/09 01:17:

      צטט: small change 2009-07-28 16:44:35

      טוב אי אפשר להגיד שלא ידעת לאיזה בור אתה נכנס עם ההצהרה הזאת ;-)

      ברור שתיתפס כניאו-ליברל, מפני שאתה משחזר בצורה קצת מעודנת יותר את טיעון ה-trickle down effect של הניאו-ליברלים בארה"ב - תנו את הכסף לעשירים (או לשוק, זה הרי אותו הדבר) והוא יחלחל מטה אל העניים.

      אז קודם כל, הוכח שזה לא עובד. השיטה נוסתה בארה"ב במשך כל שנות ממשל בוש, ומצבם של העשירונים התחתונים לא הוטב בכלום.

      מלבד זאת, גם ברור לגמרי, אפילו בכלים הכלכליים הבסיסיים, למה זה לא יכול לעבוד. אם מוותרים על חלוקה טובה יותר של העוגה, צריכה להיות הנחה שהעוגה כולה גדלה כתוצאה מכך, אחרת מי שמקבל היום פירורים ימשיך לקבל פירורים. אבל כשממסים פחות את העשירים הם לא מפנים את זה לחינוך, בריאות או תשתיות, אלא צורכים את הכסף או מנפחים באמצעותו בועות נדל"ן ובורסה. ביד הנעלמה אפילו הכוהנים כבר לא מאמינים היום, אין שום סיבה שכופרים כמונו יסגדו לה.

       


      הטענה היא שתקציב ממשלתי מנופח בישראל הוא עוד פחות טוב מטריקל אפקט בכל המדדים לרבות צמצום פערים חברתיים ובוודאי להשגת צמיחה. 

      אגב אני מסכים לחלוטין שמכוון שהטריקל אפקט דורש צמיחה בכדי להיות אפקטיבי הוא מזמין בועות וזה בדיוק לדעתי תפקידה של הממשלה: למנוע בועות שהן עוד קטנות באמצעות מדיניות מונטרית ורגולציה (הנה: רגולציה).

       

      אתה מציע שפירורים מעוגת התקציב יגיעו בסוף לעניים אחרי שקבוצות הלחץ יסיימו איתו. אז בשורה התחתונה מה ההבדל?

      ההבדל המהותי לדעתי שכסף שנשאר בסקטור הפרטי לפעמים מוביל לצמיחה. 

       

       

        28/7/09 22:55:

      יש בעיה אחת עם התיאוריה שלפיה מה שגדל זה רק ההקצבות לחרדים: היא לא עובדת.

      תסתכלו, למשל, על תקציבי 2007-2008, שהיו התקציבים היחידים בעשור האחרון שבהם היה גידול בתחומים 'חברתיים' - חינוך, בריאות ורווחה. התוספת בחינוך הייתה בעיקרה ל'אופק חדש' (בתי ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים) התוספת לבריאות הייתה בהגדלת הסל - אוניברסלי, הולך לכולם. התוספת לרווחה הייתה בעיקר (אבל לא רק) לקצבאות הזקנה - גם הן אוניברסליות.

        28/7/09 16:44:

      צטט: רוג'ר וילקו 2009-07-28 15:35:12

       אני מסכים עם הניתוח של הבעיה אבל טוען "שאין" למי שאין לו שתדלנים ו"מוצאים" למי שיש לו אמצעי לחץ פוליטי. 

      אני גם טוען מתוך סיכון להתפש כניאו-ליברל שלכסף שנשאר ב"שוק" יש סיכוי גדול יותר לחלחל לקבוצות שאין להם שתדלנים.

      מאשר לכסף שמגיע ל"תקציב". כמובן שניתן להביא טיעונים כמעט סימטריים שיאמרו שהכסף הזה מתועל להשקעות שאינן יוצרות משרות בשוק המקומי. 

      האם במקום שתי הגישות לא עדיף לומר שעל ההממשלה לשנות את סדר העדיפות שלה  ולתת לה למצוא את הדרכים כיצד לממש את זה תקציבית?

      כולל העלאת מיסים וכל זאת במקום לקוות שהמיסים שייגבו או שהכסף שיישאר ב"שוק" ימצאו את דרכם למקומות להגדלת השיוויון?

       

      טוב אי אפשר להגיד שלא ידעת לאיזה בור אתה נכנס עם ההצהרה הזאת ;-)

      ברור שתיתפס כניאו-ליברל, מפני שאתה משחזר בצורה קצת מעודנת יותר את טיעון ה-trickle down effect של הניאו-ליברלים בארה"ב - תנו את הכסף לעשירים (או לשוק, זה הרי אותו הדבר) והוא יחלחל מטה אל העניים.

      אז קודם כל, הוכח שזה לא עובד. השיטה נוסתה בארה"ב במשך כל שנות ממשל בוש, ומצבם של העשירונים התחתונים לא הוטב בכלום.

      מלבד זאת, גם ברור לגמרי, אפילו בכלים הכלכליים הבסיסיים, למה זה לא יכול לעבוד. אם מוותרים על חלוקה טובה יותר של העוגה, צריכה להיות הנחה שהעוגה כולה גדלה כתוצאה מכך, אחרת מי שמקבל היום פירורים ימשיך לקבל פירורים. אבל כשממסים פחות את העשירים הם לא מפנים את זה לחינוך, בריאות או תשתיות, אלא צורכים את הכסף או מנפחים באמצעותו בועות נדל"ן ובורסה. ביד הנעלמה אפילו הכוהנים כבר לא מאמינים היום, אין שום סיבה שכופרים כמונו יסגדו לה.

       

        28/7/09 16:22:
      צודק. זה כמובן עובד גם מהצד הסוציליסטי של המשוואה.
        28/7/09 15:35:

      צטט: small change 2009-07-28 15:01:53

      הטענה שלי היא שהשיטה לשטות בנו ולקצץ בתקציבים המשרתים אותנו היא שיטת ה"אין לי". בכל שנה צריך להגדיל את תקציב האוניברסיטאות כדי לתמוך בגידול במספר הסטודנטים, צריך להוסיף כיתות בבתי הספר ומיטות בבתי החולים כדי להתמודד עם הגידול באוכלוסיה, צריך להוסיף תרופות לסל, לסלול כבישים חדשים וכמובן לחלק קצת לקבוצות הלחץ. ואז בא אגף התקציבים ואומר "אין לי". הנה צפי הכנסות המדינה, הנה צפי ההוצאות, ותראו איזה גרעון נוראי נפער לנו.

      אז מה שאני מציע זה להגדיל את ההכנסות באופן משמעותי על ידי העלאת מס. זה יקלקל את האפקט של שיטת ה"אין לי", כי יהיה קצת יותר. ואז יתנו קצת יותר לכל אחד, כולל כמובן להתנחלויות ושאר מרעין בישין, אבל חייב להישאר גם לנו משהו.

       

       

       

       אני מסכים עם הניתוח של הבעיה אבל טוען "שאין" למי שאין לו שתדלנים ו"מוצאים" למי שיש לו אמצעי לחץ פוליטי. 

      אני גם טוען מתוך סיכון להתפש כניאו-ליברל שלכסף שנשאר ב"שוק" יש סיכוי גדול יותר לחלחל לקבוצות שאין להם שתדלנים.

      מאשר לכסף שמגיע ל"תקציב". כמובן שניתן להביא טיעונים כמעט סימטריים שיאמרו שהכסף הזה מתועל להשקעות שאינן יוצרות משרות בשוק המקומי. 

      האם במקום שתי הגישות לא עדיף לומר שעל ההממשלה לשנות את סדר העדיפות שלה  ולתת לה למצוא את הדרכים כיצד לממש את זה תקציבית?

      כולל העלאת מיסים וכל זאת במקום לקוות שהמיסים שייגבו או שהכסף שיישאר ב"שוק" ימצאו את דרכם למקומות להגדלת השיוויון?

       

        28/7/09 15:01:

      צטט: רוג'ר וילקו 2009-07-28 14:08:03

      כאן לדעתי השיחה נוגעת בנקודות משמעותיות,  על מה אתה מתבסס שאתה קובע שחלק מהכסף יתועל לבריאות וחינוך? מי ידאג שזה יקרה? לאור העובדה שלא ברור (בלשון המעטה) שלמהלך כזה תהיה תשואה אלקטורלית?

      הטענה שלי היא שהשיטה לשטות בנו ולקצץ בתקציבים המשרתים אותנו היא שיטת ה"אין לי". בכל שנה צריך להגדיל את תקציב האוניברסיטאות כדי לתמוך בגידול במספר הסטודנטים, צריך להוסיף כיתות בבתי הספר ומיטות בבתי החולים כדי להתמודד עם הגידול באוכלוסיה, צריך להוסיף תרופות לסל, לסלול כבישים חדשים וכמובן לחלק קצת לקבוצות הלחץ. ואז בא אגף התקציבים ואומר "אין לי". הנה צפי הכנסות המדינה, הנה צפי ההוצאות, ותראו איזה גרעון נוראי נפער לנו.

      אז מה שאני מציע זה להגדיל את ההכנסות באופן משמעותי על ידי העלאת מס. זה יקלקל את האפקט של שיטת ה"אין לי", כי יהיה קצת יותר. ואז יתנו קצת יותר לכל אחד, כולל כמובן להתנחלויות ושאר מרעין בישין, אבל חייב להישאר גם לנו משהו.

       

        28/7/09 14:08:

      צטט: small change 2009-07-28 13:09:11

      צטט: רוג'ר וילקו 2009-07-28 12:40:59

      הכבדת נטל המס על העשירונים העליונים יצמצם פערים ללא ספק,הוא יקח מאלו שיש להם וייתן לאלו שצריכים

      המפלגות החרדיות, פטריוטים על הגבעות, כבישים עוקפים, פנסיה לנגדים מקשישים

      משם הכסף כמובן יתועל לניוד מעמדי וחינוך.


      בטוחני שאדוני מתלוצץ

       זה לא שהרעיון לא ראוי זה שהוא לא ישים במערכת הפוליטית הישראלית. אין כאן "מעמדות" יש כאן "סכסוך"

       

       

      לא מתלוצץ בכלל. הנטייה הזאת לראות במדינה מכשיר לגזילת האנשים העובדים לטובת הפריזיטים היא מין עיוות מזרח תיכוני של אידיאולוגיה אמריקאית. אבל המציאות שונה בהרבה. זה לא שאין "בזבוז ממסדי" על התנחלויות, מלחמות וכדומה. אבל כשמקטינים מסים על מנת להקטין את השתתפות הממשלה במשק, דווקא בתחומים האלה לא פוגעים. בעצם רוב התקציב, למרות כל הפרזיטים וההתנחלויות, בכל זאת הולך על בריאות, חינוך וכדומה. המגמה בשנים האחרונות (וכתבתי על זה לא מעט) הייתה להקטין מסים ולצמצם את השתתפות הממשלה בחינוך ובריאות. לכן אם יעלו בחזרה את המסים, לפחות חלק מהכסף יתועל חזרה למקומות האלה.

       

      אתה יכול לראות את זה ככה: בתור מעמד ביניים או תחתון (וכן, יש מעמדות גם בארץ. אפילו הסכסוך לא מצליח להסוות את זה לגמרי) אתה רב על משאבים עם המעמד העליון ועם כל מיני קבוצות לחץ - דתיים, מתנחלים, אנשי צבא וכו'. כאשר מורידים מסים אתה מפסיד למעמד העליון. אבל זה כמובן לא מחזק אותך מול קבוצות הלחץ. אם יעלו מסים, המעמד העליון יסבול קצת, ואתה תמשיך באותו מאבק מול קבוצות הלחץ, רק על עוגה יותר גדולה. אני לא אומר שהכל יתועל אליך, אבל מאחר שהכוח של קבוצות הלחץ אינו אבסולוטי, חלק יגיע גם אליך.

       

       

      כאן לדעתי השיחה נוגעת בנקודות משמעותיות,  על מה אתה מתבסס שאתה קובע שחלק מהכסף יתועל לבריאות וחינוך? מי ידאג שזה יקרה? לאור העובדה שלא ברור (בלשון המעטה) שלמהלך כזה תהיה תשואה אלקטורלית?
        28/7/09 13:22:
      תודה לך. הבעת גם את עמדותייץ מאמר רהוט ומצפוני
        28/7/09 13:14:

      צטט: lexis 2009-07-28 11:03:51

      צטט: Clair De Lune 2009-07-27 21:21:14

       

      בביקור הראשון שלי בקנדה הייתי אורחת של שני אקדמאים צעירים שבחרו לשרת את הציבור הקנדי והצטרפו לממשלה. דיברנו על סוגיית המיסים הגבוהים שם, ושאלתי אם לא אכפת להם לשלם מס גבוה. הם ענו שעל זה גאוותם, על המיסים שמאפשרים למדינה להיות חברה צודקת יותר. נשמע מוזר? עוד כמה היכרויות עם קנדים מאותו פרופיל והבנתי שלא רק שתשלום מיסים הינו משהו שרוצים לעשותו, אלא שאנשים אלו, למרות שלמדו במוסדות הכי יוקרתיים בעולם, שאיפתם היתה לשרת את הציבור קרי, להיות פקידי ממשלה, ולא לשרת את אנשי העסקים.

       


       

      אני לא הייתי לוקחת דוגמה לשום דבר מהקנדים, הם די עאמות

       

      לינק

       

       

      מותק.  לא בטוח שבאמת התכוונת למה שאמרת, כי הלינק מראה כמה האמריקאים דפוקים.

      בכל מקרה, קנדה היא אחת המדינות היותר מתוקנות בעולם. אילולא היתה קרה כל כך, היא המקום בו הייתי רוצה להשתקע אם היה נגזר עלי לגור בחו"ל מסיבות שונות.

       

        28/7/09 13:09:

      צטט: רוג'ר וילקו 2009-07-28 12:40:59

      הכבדת נטל המס על העשירונים העליונים יצמצם פערים ללא ספק,הוא יקח מאלו שיש להם וייתן לאלו שצריכים

      המפלגות החרדיות, פטריוטים על הגבעות, כבישים עוקפים, פנסיה לנגדים מקשישים

      משם הכסף כמובן יתועל לניוד מעמדי וחינוך.


      בטוחני שאדוני מתלוצץ

       זה לא שהרעיון לא ראוי זה שהוא לא ישים במערכת הפוליטית הישראלית. אין כאן "מעמדות" יש כאן "סכסוך"

       

       

      לא מתלוצץ בכלל. הנטייה הזאת לראות במדינה מכשיר לגזילת האנשים העובדים לטובת הפריזיטים היא מין עיוות מזרח תיכוני של אידיאולוגיה אמריקאית. אבל המציאות שונה בהרבה. זה לא שאין "בזבוז ממסדי" על התנחלויות, מלחמות וכדומה. אבל כשמקטינים מסים על מנת להקטין את השתתפות הממשלה במשק, דווקא בתחומים האלה לא פוגעים. בעצם רוב התקציב, למרות כל הפרזיטים וההתנחלויות, בכל זאת הולך על בריאות, חינוך וכדומה. המגמה בשנים האחרונות (וכתבתי על זה לא מעט) הייתה להקטין מסים ולצמצם את השתתפות הממשלה בחינוך ובריאות. לכן אם יעלו בחזרה את המסים, לפחות חלק מהכסף יתועל חזרה למקומות האלה.

       

      אתה יכול לראות את זה ככה: בתור מעמד ביניים או תחתון (וכן, יש מעמדות גם בארץ. אפילו הסכסוך לא מצליח להסוות את זה לגמרי) אתה רב על משאבים עם המעמד העליון ועם כל מיני קבוצות לחץ - דתיים, מתנחלים, אנשי צבא וכו'. כאשר מורידים מסים אתה מפסיד למעמד העליון. אבל זה כמובן לא מחזק אותך מול קבוצות הלחץ. אם יעלו מסים, המעמד העליון יסבול קצת, ואתה תמשיך באותו מאבק מול קבוצות הלחץ, רק על עוגה יותר גדולה. אני לא אומר שהכל יתועל אליך, אבל מאחר שהכוח של קבוצות הלחץ אינו אבסולוטי, חלק יגיע גם אליך.

        28/7/09 12:40:

      הכבדת נטל המס על העשירונים העליונים יצמצם פערים ללא ספק,הוא יקח מאלו שיש להם וייתן לאלו שצריכים

      המפלגות החרדיות, פטריוטים על הגבעות, כבישים עוקפים, פנסיה לנגדים מקשישים

      משם הכסף כמובן יתועל לניוד מעמדי וחינוך.


      בטוחני שאדוני מתלוצץ

       זה לא שהרעיון לא ראוי זה שהוא לא ישים במערכת הפוליטית הישראלית. אין כאן "מעמדות" יש כאן "סכסוך"

       

       

        28/7/09 11:03:

      צטט: Clair De Lune 2009-07-27 21:21:14

       

      בביקור הראשון שלי בקנדה הייתי אורחת של שני אקדמאים צעירים שבחרו לשרת את הציבור הקנדי והצטרפו לממשלה. דיברנו על סוגיית המיסים הגבוהים שם, ושאלתי אם לא אכפת להם לשלם מס גבוה. הם ענו שעל זה גאוותם, על המיסים שמאפשרים למדינה להיות חברה צודקת יותר. נשמע מוזר? עוד כמה היכרויות עם קנדים מאותו פרופיל והבנתי שלא רק שתשלום מיסים הינו משהו שרוצים לעשותו, אלא שאנשים אלו, למרות שלמדו במוסדות הכי יוקרתיים בעולם, שאיפתם היתה לשרת את הציבור קרי, להיות פקידי ממשלה, ולא לשרת את אנשי העסקים.

       


       

      אני לא הייתי לוקחת דוגמה לשום דבר מהקנדים, הם די עאמות

       

      לינק

        28/7/09 10:19:

      צטט: Clair De Lune 2009-07-27 21:21:14

       

      בביקור הראשון שלי בקנדה הייתי אורחת של שני אקדמאים צעירים שבחרו לשרת את הציבור הקנדי והצטרפו לממשלה. דיברנו על סוגיית המיסים הגבוהים שם, ושאלתי אם לא אכפת להם לשלם מס גבוה. הם ענו שעל זה גאוותם, על המיסים שמאפשרים למדינה להיות חברה צודקת יותר. נשמע מוזר? עוד כמה היכרויות עם קנדים מאותו פרופיל והבנתי שלא רק שתשלום מיסים הינו משהו שרוצים לעשותו, אלא שאנשים אלו, למרות שלמדו במוסדות הכי יוקרתיים בעולם, שאיפתם היתה לשרת את הציבור קרי, להיות פקידי ממשלה, ולא לשרת את אנשי העסקים.

       

       

      ראג':

      טיפשים! אנשים טיפשים!

      אהוד:

      אוי, שתוק. אתה בכלל קוף.

      ראג':

      אבל אני לפחות לא משלם מיליונ-תלפים אחוז מס!

      אהוד:

      אבל הם מרוויחים מספיק כדי לחיות טוב! גם אחרי מס!

      ראג':

      פראיירים!

      אהוד:

      לא! הם חיים לפי העקרונות שלהם! והגאווה והערכים שלהם יישארו הרבה אחרי שכל הכסף שלהם יילך במפולת הבאה!

      ראג':

      אתה יודע מה הערכים שלי? הנה לך!

      אהוד:

      תחזיקו אותו! הוא נושך! איפה פאנג'ב, יימח שמו?

        27/7/09 22:09:

      צטט: lexis 2009-07-27 20:43:33

      אתה יודע, סמולצ', יצא לך טקסט שיכול בשינויים קלים להחשב פמיניסט רדיקלי.

      אם מחליפים מעמדות כלכליים במעמדות מגדריים.

      וככה באמת יותר קל לי לחשוב ולהבין את הדוגמה: יש את השמרנים שלכאורה תמכו ב"שוויון פורמלי", יש את הליברלים שקראו ל"שיוויון מהותי", ויש את הרדיקליות שהבינו שצריך לנער את השיטה מהיסוד. לא העדפה מתקנת, אלא ממש הפיכה. לקחת יותר מלמעלה ולתת למטה, כי שוויון בלי הגינות לא שווה דבר.

       

      או משהו כזה

       כרגיל אני חלוק עלייך בנושא הפמיניזם הרדיקלי. נדמה לי שהאנלוגיה לדת ממסדית פחות עובדת בהקשר הזה. אבל את מוזמנת כמובן להוציא את השערה מכוס התה שלך, לשתות אותה בנחת ולשבת לכתוב פוסט מלומד בנושא. נדמה לי שתגלי שהמטאפורה קצת חורקת.

       

        27/7/09 22:03:

      צטט: small change 2009-07-27 21:55:44

      צטט: Clair De Lune 2009-07-27 21:21:14

       

      ודבר אחרון, סמולצ', במסדרונות "לב העולם הפיננסי" יש אנשים רבים יותר ממה שנדמה לנו, שחושבים כמוך?

       ב"לב העולם הפיננסי", כמו בכל מקום, רוב האנשים לא ממש חושבים על הדברים האלה. עוד לא התחולל כאן שום מהפך תודעתי והוא בטח לא יתחיל אצלנו בסיטי. מה שכן, אפילו אלי יונס, מנכ"ל המזרחי ואחד מהשכירים העשירים במשק, אמר לפני כמה חודשים בראיון לדה מרקר שצריך להעלות מיסים לעשירים. אני חושב ששינוי מגמה בתחום המס הוא, הסוג הניתן לעיכול ביותר של סוציאליזם, ולכן צריך להתחיל שם.

       

       

       מסכימה. זהו הבסיס למדינת רווחה.

      וכמו שאשמח לשלם לעוזרת שלי (כשתהיה לי) או לרשות השידור, בשם חיזוק החלשים מול החזקים (עוזרת - גבר, רשות שידור עצמאית - פוליטיקה), כך אשמח לשלם מיסים (כשאגיע למדרגת מס מינימלית).

       

        27/7/09 21:55:

      צטט: Clair De Lune 2009-07-27 21:21:14

       

      ודבר אחרון, סמולצ', במסדרונות "לב העולם הפיננסי" יש אנשים רבים יותר ממה שנדמה לנו, שחושבים כמוך?

       ב"לב העולם הפיננסי", כמו בכל מקום, רוב האנשים לא ממש חושבים על הדברים האלה. עוד לא התחולל כאן שום מהפך תודעתי והוא בטח לא יתחיל אצלנו בסיטי. מה שכן, אפילו אלי יונס, מנכ"ל המזרחי ואחד מהשכירים העשירים במשק, אמר לפני כמה חודשים בראיון לדה מרקר שצריך להעלות מיסים לעשירים. אני חושב ששינוי מגמה בתחום המס הוא, הסוג הניתן לעיכול ביותר של סוציאליזם, ולכן צריך להתחיל שם.

       

        27/7/09 21:51:

      צטט: ransom stark 2009-07-27 19:56:18

      ההבחנה שעשית בין נתניהו לפקידי האוצר ובנק ישראל מרתקת, ומזכירה לי את הניתוח של דיוויד הארווי בקיצור תולדות הניאו-ליברליזם. בספר הזה הארווי צפה למעשה את הבושים / ביבים.

       

      אני חושב שאצל ביבי זה גם קשור למלחמתו באליטות הישראליות (מלחמות בתחנות רוח כבר, האמת), וזה נורא דומה למה שבוש והניאו-קונס עשו.

       

      לגבי עניין הגירעון בתקציב כדי לקצץ בשירותים - מפרשים את זה  גם בעוד צורה: שהניאו-קונסרבטיבים בעצם בזים לדמוקרטיה מבחינת היכולת שלה להגיב למציאות, ורוצים "לסבך" את המדינה לטווח ארוך, כך שגם אם יתחלף המשטר, הבור יהיה כל-כך עמוק, שלכל היותר אותו משטר יוכל להיות משטר צנטרליסטי (לא ימין ולא שמאל). הניאו-קונס בעצם יודעים שהם נתפסים כקיצוניים והזויים, ולכן הם ממהרים לבצע מדיניויות שונות בהקדם האפשרי ובעומק האפשרי.הם יודעים שלא שם (בארה"ב) ולא כאן אצלנו תהיה להם התנגדות של שמאל. הם יודעים שגם אם הם יתחלפו, לכל היותר תשוב גרסה מרוככת יותר של האותודוקסיה.

       

      הנה, אפילו ליברלים מתונים כמו קרוגמן נדחו מההשתפות בפורום הכלכלי של אובמה. וקרוגמן אף דיבר על זה, שכל כלכלן שנחשב פרוגרסיבי לא צורף לצוות ולא התייעצו איתו. ואני חושב שלזה בדיוק כיוונו הניאו-קונס: לסנדל את הדמוקרטיה בכיוון אחד.

       כן, עניין הגרעון הובא עד לאבסורד בזמן ממשל בוש, ולכן התיאוריה שם מקדימה אותנו בכמה צעדים. אם המטרה אכן הייתה להכניס את המדינה לבוץ בלתי פתיר, זה אכן הצליח. אצלנו אותה השיטה עבדה מצויין בהקשר של ההתנחלויות.

       

        27/7/09 21:49:

      צטט: עינת אדר 2009-07-27 15:11:16

       

      לא חשבתי על זה ככה, אבל ברור שאתה צודק.

       

      זאת המחמאה הכי גדולה שיכולת לתת :-)

       

        27/7/09 21:21:

       

      בביקור הראשון שלי בקנדה הייתי אורחת של שני אקדמאים צעירים שבחרו לשרת את הציבור הקנדי והצטרפו לממשלה. דיברנו על סוגיית המיסים הגבוהים שם, ושאלתי אם לא אכפת להם לשלם מס גבוה. הם ענו שעל זה גאוותם, על המיסים שמאפשרים למדינה להיות חברה צודקת יותר. נשמע מוזר? עוד כמה היכרויות עם קנדים מאותו פרופיל והבנתי שלא רק שתשלום מיסים הינו משהו שרוצים לעשותו, אלא שאנשים אלו, למרות שלמדו במוסדות הכי יוקרתיים בעולם, שאיפתם היתה לשרת את הציבור קרי, להיות פקידי ממשלה, ולא לשרת את אנשי העסקים.

       

      הערה ביחס לטענה כמו אצל קנאים דתיים רבים, גם אצל נתניהו קשה להפריד בין אמונה זכה לאינטרס צר. זה גם לא צריך לעניין אותנו אתה צודק. זה לא מעניין, ואף בלתי אפשרי ליצור את ההפרדה ולכן היא לא שימושית מבחינה אנליטית. ההפרדה בין אמונה ואינטרס היא פיקציה ומבוססת על הצורך להפריד בין העולם הערכי לעולם המחושב. 

       

      ודבר אחרון, סמולצ', במסדרונות "לב העולם הפיננסי" יש אנשים רבים יותר ממה שנדמה לנו, שחושבים כמוך?

        27/7/09 20:43:

      אתה יודע, סמולצ', יצא לך טקסט שיכול בשינויים קלים להחשב פמיניסט רדיקלי.

      אם מחליפים מעמדות כלכליים במעמדות מגדריים.

      וככה באמת יותר קל לי לחשוב ולהבין את הדוגמה: יש את השמרנים שלכאורה תמכו ב"שוויון פורמלי", יש את הליברלים שקראו ל"שיוויון מהותי", ויש את הרדיקליות שהבינו שצריך לנער את השיטה מהיסוד. לא העדפה מתקנת, אלא ממש הפיכה. לקחת יותר מלמעלה ולתת למטה, כי שוויון בלי הגינות לא שווה דבר.

       

      או משהו כזה

        27/7/09 20:03:

      צטט: Danniell 2009-07-27 11:58:54


      אנלוגיה מדוייקת ופוסט מצויין.

       

       

      ונאמר אמן!
        27/7/09 19:56:

      ההבחנה שעשית בין נתניהו לפקידי האוצר ובנק ישראל מרתקת, ומזכירה לי את הניתוח של דיוויד הארווי בקיצור תולדות הניאו-ליברליזם. בספר הזה הארווי צפה למעשה את הבושים / ביבים.

       

      אני חושב שאצל ביבי זה גם קשור למלחמתו באליטות הישראליות (מלחמות בתחנות רוח כבר, האמת), וזה נורא דומה למה שבוש והניאו-קונס עשו.

       

      לגבי עניין הגירעון בתקציב כדי לקצץ בשירותים - מפרשים את זה  גם בעוד צורה: שהניאו-קונסרבטיבים בעצם בזים לדמוקרטיה מבחינת היכולת שלה להגיב למציאות, ורוצים "לסבך" את המדינה לטווח ארוך, כך שגם אם יתחלף המשטר, הבור יהיה כל-כך עמוק, שלכל היותר אותו משטר יוכל להיות משטר צנטרליסטי (לא ימין ולא שמאל). הניאו-קונס בעצם יודעים שהם נתפסים כקיצוניים והזויים, ולכן הם ממהרים לבצע מדיניויות שונות בהקדם האפשרי ובעומק האפשרי.הם יודעים שלא שם (בארה"ב) ולא כאן אצלנו תהיה להם התנגדות של שמאל. הם יודעים שגם אם הם יתחלפו, לכל היותר תשוב גרסה מרוככת יותר של האותודוקסיה.

       

      הנה, אפילו ליברלים מתונים כמו קרוגמן נדחו מההשתפות בפורום הכלכלי של אובמה. וקרוגמן אף דיבר על זה, שכל כלכלן שנחשב פרוגרסיבי לא צורף לצוות ולא התייעצו איתו. ואני חושב שלזה בדיוק כיוונו הניאו-קונס: לסנדל את הדמוקרטיה בכיוון אחד.

        27/7/09 19:30:


      אילו היה לי כובע, הייתי מורידה אותו.

       

      כל כך מרענן לשמוע קול שפוי בג'ונגל הכלכלי/ממשלי.    

      אני רוצה לשמוע קולות כאלה גם מהמושכים בחוטים.

       

                 

        27/7/09 15:11:

      יופי שחזרת לכתוב!

      לא חשבתי על זה ככה, אבל ברור שאתה צודק.

       

        27/7/09 11:58:

      אנלוגיה מדוייקת ופוסט מצויין.
        27/7/09 11:16:

       

      בוזזז לכלכלה!!!

       

      יחי פאנג'ב!!

      יחי!!

      יחי!!

      יחי!!

      המועדפים שלי

      פרופיל

      small change
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין