כותרות TheMarker >
    ';

    יכול להיות שזה נגמר

    על המצב הדו-לאומי, ועל בכלל

    ארכיון

    "כולם יודעים מה יהיה בסוף"

    17 תגובות   יום רביעי, 29/7/09, 02:26

    כמשקיף מבחוץ על המתרחש בישראל בשנים האחרונות, למדתי להעריך את הפרסקטיבה של להיות מחוץ לקלחת. דברים תופסים פרופוציה, מצטללים ומתבהרים. ולא פעם הרגשתי כמו עם חברים קרובים שתקועים באיזה מערכת יחסים מחורבנת או באיזה ברוך שהם לא ממש מבינים בעצמם, ואתה רוצה לקחת אותם לשתות בירה, קצת לנער אותם, שיסתכלו על עצמם מבחוץ מעט.

     

    אולי נדמה לכם שאני מדבר על מלחמות עזה ולבנון, אבל לא, נניח לזה כרגע. אני מדבר על האמונה - שנדמה לי שמשותפת כמעט לכל הישראלים שאני מכיר, ש"מתישהו נצא מהשטחים". אני קורא מאמר של שאול אריאלי, בחור טוב בסך הכול, שמתווה איזה מפת דרכים בשביל אובמה איך להגיע אל הגביע הקדוש ושמו חלוקת הארץ, ואני תוהה אם הוא עצמו מאמין שזה יכול לקרות. כי זה הקטע: הרוב המוחלט של הציבור - כולל מצביעי מרץ (כל החמישה עשר) - לא מאמינים שיהיה הסדר בשנים הקרובות, כי מחמוד עבאס נעבעך, והחמאס מגעילים, ונתניהו מעצבן, וכולי וכולי. אבל כשמדובר ב"עתיד" - אז הרי "כולם יודעים מה יהיה בסוף". ומה יהיה בסוף? מדינה פלסטינית, נסיגה כמעט מכל השטחים, כשהתנחלויות כאלה ואחרות נשארות בתחומי ישראל, וכולי וכולי. זה מה שיהיה בסוף.

     

    אז חברות יקרות, ראו בפוסט הזאת בירה וירטואלית (גולדסאטר או טייבה, מה שבא לכן). 

     

    זה לא הולך לקרות.

     

    האמונה הזאת ב"מה שיהיה בסוף" היא משיחית. אין שום נתיב הגיוני שמוליך בין המצב הנוכחי ל"סוף" הזה.

     

    לא הולכת לקום מדינה פלסטינית. לא בעוד שנה או חמש או עשר שנים.

     

    הארץ לא תחולק לשתי מדינות. זה לא קרה בתשעים השנים האחרונות וזה לא הולך לקרות בתשעים השנים הבאות.

     

    ואנחנו לא הולכות לצאת מהשטחים.

     

    יש די סיבות מדוע זה כך. התנחלויות, וירושלים, ופליטים, ואוסלו, ונכבה, וחוסר רצון פוליטי, כל אלה סיבות. כולם אשמים. גם אני. אין טעם במיוחד לחפש אשמים, כי הסיפור הוא פשוט. תיאורטית אפשר לחשוב על הסכם חלוקה מדיני שיהיה מקובל על אחד הצדדים, אבל לא על שניהם. מה שהישראלים מוכנים לתת הפלסטינים לא רוצים, ומה שהפלסטינים רוצים הישראלים לא יכולים לתת.

    זו לא סיבה להעליב אף אחד מהצדדים. יש להם עמדות שלא רוצים לוותר עליהן. בואו נכבד את זה.

     

    ובואו גם נבין שבלי חלוקה, אנחנו תקועים פה אחת עם השניה, ישראל עם פלסטין, תאומות סיאמיות לנצח.

    דרג את התוכן:

      תגובות (16)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        10/8/09 16:22:
      עובדה שיצאנו מעזה ולא מאמין שמישהו האמין שזה הולך להתרחש. לדעתי בגדה המצב יהיה דומה - נסיגה שלנו מתישהו.
        3/8/09 13:35:

      צטט: poes 2009-07-31 00:29:37

      צטט: קורה בקפה 2009-07-30 14:32:27


      לא מסכים אתך אבל קבל כוכב על החשיבה המרעננת.

      כל מה שצריך כדי לצאת מהשטחים הוא הכרה בגופים השלטוניים שלנו שזה לטובתנו.

      אני מאמין (קריצה) שהקונסטלציה שתביא להכרה הזו היא בדרך.

      ובכך הוכחתי את הנקודה שלך.

       

      אני מאמין, אני מאמין

      באמונה שלמההההההההה

       

       היציאה מהשטחים זה כמו האופק. כמה שלא הולכים לקראתו הוא ממשיך להתרחק.  זה יקרה לדעתי רק אם וכאשר תגיע מהצד הפלסטיני דרישה לזכויות שוות במדינה אחת מהים עד הירדן.

      ...

      ואז זה כבר יהיה מאוחר יותר. איך אתה נותן מדינה למישהו שלא רוצה אותה?

      מלכוד 22.

       

       

      די כבר איתך יא מעצבן.

      אי אפשר לדבר על דברים פחות מדכאים - מיתון, המחסור העולמי בנפט ?

      <אמר קורה בקפה וטמן ראשו עמוק לתוך החול>

        31/7/09 00:29:

      צטט: קורה בקפה 2009-07-30 14:32:27


      לא מסכים אתך אבל קבל כוכב על החשיבה המרעננת.

      כל מה שצריך כדי לצאת מהשטחים הוא הכרה בגופים השלטוניים שלנו שזה לטובתנו.

      אני מאמין (קריצה) שהקונסטלציה שתביא להכרה הזו היא בדרך.

      ובכך הוכחתי את הנקודה שלך.

       

      אני מאמין, אני מאמין

      באמונה שלמההההההההה

       

       היציאה מהשטחים זה כמו האופק. כמה שלא הולכים לקראתו הוא ממשיך להתרחק. אבל מתישהו נגיע...

       

      אז באמת אולמרט וליבני אמרו כמה פעמים שמדינה פלסטינית היא אינטרס ישראלי, כי בלעדיה אנחנו בדרך למדינה דו לאומית. אבל עדיין רוב הציבור הישראלי (והממסד הבטחוני/כלכלי) חושבים שנסיגה מהשטחים זו איזה טובה שאנחנו עושים לפלסטינים, אם יתנהגו יפה.

       

      חלוקת הארץ היא אינטרס ישראלי מובהק לכל מי שמעוניין לשמר כמה שיותר מהסטטוס קוו לטווח בינוני, אבל המיינסטרים הישראלי יבין את זה, ויהיה מוכן לשלם מחיר (עימות עם הימין, ויתורים כואבים באמת ולא רק נסיגה ממעלה מכמש-ד') - רק כאשר יהיה לו ברור שהסיכון בשליטה בשטחים גדול יותר. זה יקרה לדעתי רק אם וכאשר תגיע מהצד הפלסטיני דרישה לזכויות שוות במדינה אחת מהים עד הירדן.

       

      ואז זה כבר יהיה מאוחר יותר. איך אתה נותן מדינה למישהו שלא רוצה אותה?

      מלכוד 22.

       

        30/7/09 14:32:


      לא מסכים אתך אבל קבל כוכב על החשיבה המרעננת.

      כל מה שצריך כדי לצאת מהשטחים הוא הכרה בגופים השלטוניים שלנו שזה לטובתנו.

      אני מאמין (קריצה) שהקונסטלציה שתביא להכרה הזו היא בדרך.

      ובכך הוכחתי את הנקודה שלך.

       

      אני מאמין, אני מאמין

      באמונה שלמההההההההה

       

        30/7/09 02:18:

      בלי קשר, תראו את מוראות המצור על עזה והשפעותיהן על גני החיות המקומיים: את האריות היו צריכים להבריח במנהרות, ועכשיו מזייפים זברות.


      כמו שאמר העיתונאי בסרט "חברים לרצח": הממ...  צריך איזה זווית אנושית בסיפור. יש לך חיות מחמד?

        30/7/09 02:07:

      צטט: יערת דבש 2009-07-29 18:56:35


      אני נצמדתי הרבה שנים לרעיון הזה של "נצא מהשטחים". מודה שאני מתקשה לוותר עליו גם היום. ארבע שנים של הסתובבות בגדה ועדיין, אני עם "שתי מדינות לשני עמים". העניין מעיד קודם כל על טפשותי. וגם על עומקה של שטיפת המח שעברתי.

       

      זה לא יקרה. אריאל ותפוח, שתי ערים, יוצרות בקרוב מאוד רצף עירוני שמשסע את הגדה, מהקו הירוק ועד כביש 60, כמעט עד בקעת הירדן.

       

      זה באמת קשה מאד להשלים עם זה. כמי שאוהב את ישראל בתחומי הקו הירוק כמו שהיא, או לפחות אוהב הרבה דברים בה, קשה להשלים שזה לא העתיד. נדמה לי שבלי חזון קשה לחיות, או לפחות להיות פעילים פוליטית. והחזון של אוסלו מת (זו הסיבה האמיתית לגוויעתה  של מרץ). אז מה נשאר? האופציה האחרת - מדינה דו לאומית (רשמית, לא דה פקטו) - עוד רחוקה מלהיות אפשרות מעשית, והיא בינתיים רק סיוט שמספרים לילדים רכים לפני השינה.
        30/7/09 01:55:

      צטט: Penthesilea 2009-07-29 20:58:13


      הכוכב הוא על הניסוח המרענן.

      לא על התוכן.

      שלא יהיו אי הבנות.

      נבוך

       

       

       תודה

      על הצבע של הכוכב, לא הצורה :)

        30/7/09 01:54:

      צטט: Penthesilea 2009-07-29 20:53:11


       

      1) טייבה, לא גולדסטאר.

      2) הדברים שלך נשמעים מאוד נכונים, אבל הפסימיות הזו היא פריבילגיה של מי שיושב הרחק מכאן. מספיק קשה לחיות בארץ הזאת גם בלי לוותר על התקווה שדברים ישתנו לטובה. יום אחד. גם אם אין כל סיבה נראית לעין שזה יקרה.

       

       1)אפשר להשיג מהחבית? היה מקום אחד בלונדון שהיה מייבא טייבה בבקבוקים, וגם זה נגמר.

       2)  זה בעיני לא בהכרח קשור לפסימיות או אופטימיות. אני לא אומר שדברים לא יוכלו להשתפר, או שאי אפשר להגיע לחיים משותפים. אני דווקא מאמין שאפשר. אבל זה לא יקרה במסגרת של הסדר חלוקה מדיני ש"יפתור" את הסכסוך. - אבל כדי שהדברים ישתפרו שני הצדדים צריכים להפנים את העובדה שהם לכודים במצב בלתי אפשרי. שגירושין מהסוג שהם דמיינו לא יהיו פה. וזה קשה מאד גם לנו וגם לפלסטינים. שני העמים לא רוצים להכיר בזה, ולכן בטווח הקצר אני אכן פסימי. אם וכאשר נבין שזה המצב נוכל לחשוב על דרכים להתקדם הלאה.

       

        29/7/09 21:09:

      בלי להיכנס לצודק/לא צודק או לאם זה טוב/לא טוב אם אתה צודק וכו', רק אציין שדווקא סקפטיים ופסימיים יש גם בארץ, בדיוק באותה מידה שאופטימיסטים יש גם בחו"ל.

       

        29/7/09 20:58:


      הכוכב הוא על הניסוח המרענן.

      לא על התוכן.

      שלא יהיו אי הבנות.

      נבוך

       

        29/7/09 20:53:

       

      1) טייבה, לא גולדסטאר.

      2) הדברים שלך נשמעים מאוד נכונים, אבל הפסימיות הזו היא פריבילגיה של מי שיושב הרחק מכאן. מספיק קשה לחיות בארץ הזאת גם בלי לוותר על התקווה שדברים ישתנו לטובה. יום אחד. גם אם אין כל סיבה נראית לעין שזה יקרה.

        29/7/09 18:56:


      אני נצמדתי הרבה שנים לרעיון הזה של "נצא מהשטחים". מודה שאני מתקשה לוותר עליו גם היום. ארבע שנים של הסתובבות בגדה ועדיין, אני עם "שתי מדינות לשני עמים". העניין מעיד קודם כל על טפשותי. וגם על עומקה של שטיפת המח שעברתי.

       

      זה לא יקרה. אריאל ותפוח, שתי ערים, יוצרות בקרוב מאוד רצף עירוני שמשסע את הגדה, מהקו הירוק ועד כביש 60, כמעט עד בקעת הירדן.

        29/7/09 16:47:

      צטט: הנזיר החשמלי 2009-07-29 11:56:31

      אהבתי את זה שנתת לפוסט הזה את התגית 'ניו-אייג' ורוחניות'...

      אני חושב שכרגע הרבה אנשים (מתוך מה שמכונה 'שמאל מרכז', כמו אריאלי ושות') מקווים להסדר (אולי כפוי) שיהיה לא מקובל על שני הצדדים במידה פחות או יותר זהה, והנוסחאות ידועות. אני לא אופטימי בעניין הזה.

      אבל גם אם מישהו (ששמו מתחרז עם 'הו-ממא', למשל) יצליח לכופף לשני הצדדים את הידיים כדי לחתום זה כנראה נועד לכשלון.

      אם נקשר זאת לנושא העקרי של הבלוג שלך- במילא העולם עלול / עשוי לעבור פריש-מיש כללי כשכלכלת הנפט תפשוט את הרגל. אפילו אם זאת לא תהיה אפוקליפסה (וכך אני אישית מאמין), כל מאזן הכוחות והאינטרסים ישתנה. אולי פשוט כדאי להתכונן לסערה ולהרוויח זמן?

       

      להתכונן לסערה זה ודאי רצוי. אני מסכים שאי אפשר לחזות את מאזן הכוחות, אבל נדמה לי שממשל אמריקאי כל כך פרו ישראלי (וכל כך מטומטם) כמו ממשל בוש לא יהיה פה בקרוב, ויש סיכונים למעמדה של ישראל בעולם, לא בשנה הקרובה אבל בחמש ובעשר. במיוחד אם אני צודק ואנחנו והפלסטינים נמשיך ללפות אחד בגרונו של השני. יותר ויותר זה ייראה כמו אפרטהייד, והיחס הבינלאומי יהיה בהתאם.  קראתי אתמול שקרן הנפט של נורבגיה שוקלת למשוך השקעות בישראל - הטוקבקים בדה-מארקר כמובן הגיבו לכו-לכו מי צריך אותכם - מתישהו הדברים האלה יצטברו. 

       

      לטווח הבינוני, אני לא מאמין שהמודל של "וילה בג'ונגל" הוא בר קיימא. וילה בג'ונגל עובדת כל עוד האימפריה שולחת לך ויסקי ורובים מלונדון בקופסאות עץ. כשהאימפריה מקפלת את העסק אתה מתקפל איתה ומשאיר את הוילה למקומיים. זה לא עתיד מבטיח.

        29/7/09 16:31:

      הכלכלן ג'ון מיינרד קיינס, שזכה לעדנה במשבר הנוכחי, ידוע בציטוט שלו:

      "מה משנה הטווח הרחוק? בטווח הרחוק כולנו נמות".

        29/7/09 16:25:


      מה שיהיה בסוף זה ברור...

      מטאוריט ישמיד את כדור הארץ, ואולי נושמד כבר קודם

      באיזו מלחמת אטום, או התחממות יתר, או סתם נמות מצמא

      כי ייגמרו המים המתוקים בעולם, וגם הנפט...

      הסוף יגיע... רק עניין של זמן ואיך...

        29/7/09 11:56:

      אהבתי את זה שנתת לפוסט הזה את התגית 'ניו-אייג' ורוחניות'...

      אני חושב שכרגע הרבה אנשים (מתוך מה שמכונה 'שמאל מרכז', כמו אריאלי ושות') מקווים להסדר (אולי כפוי) שיהיה לא מקובל על שני הצדדים במידה פחות או יותר זהה, והנוסחאות ידועות. אני לא אופטימי בעניין הזה.

      אבל גם אם מישהו (ששמו מתחרז עם 'הו-ממא', למשל) יצליח לכופף לשני הצדדים את הידיים כדי לחתום זה כנראה נועד לכשלון.

      אם נקשר זאת לנושא העקרי של הבלוג שלך- במילא העולם עלול / עשוי לעבור פריש-מיש כללי כשכלכלת הנפט תפשוט את הרגל. אפילו אם זאת לא תהיה אפוקליפסה (וכך אני אישית מאמין), כל מאזן הכוחות והאינטרסים ישתנה. אולי פשוט כדאי להתכונן לסערה ולהרוויח זמן?

      פרופיל

      poes
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      תגיות