כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    פינת הפנינה

    מצעד הלהיטים של קהילת אקטואליה

    !!!!!!FUCK OFF

    89 תגובות   יום שלישי, 18/8/09, 20:01

    חברים יקרים,

     את רוב זמני ב"קפה" אני מבלה בדיונים בפורום אקטואליה.

    למרות אווירת הביבים שמשרים על הקהילה שלל הגזענים, והפאשיסטים השורצים בה, אני שמח על שצלחה ידי עד היום לשמור על רמה סבירה של תרבות שיח.

    יחד עם זאת אין אני חף תמיד מלשון לא נקיה, והכעס שולח את ידיי אל המקלדת בכוונות זדון.

    מאז הרצח במועדון הנוער הגאה חודשיים אחרי שמשתמשת ב"קפה" הצהירה שלו היתה שופטת היתה סוקלת את הגאים למוות, אני מוצא את עצמי מתגושש עם חבורה חשוכה שלצד כינויי הגנאי לאוכלוסיה הגאה שומרים ומגנים בקנאות על המקומות האפלים ביותר בדת היהודית. פינות חשוכות שמהן יצא ככל הנראה הרוצח או לכל הפחות מהן יכול רוצח לשאוב את ההשראה לביצוע המעשה.

    הפעם הגבתי באחד הדיונים דרך תמונה ובה אני רוצה לשתף אותכם:

     

     ''

    דרג את התוכן:

      תגובות (89)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        4/6/11 21:47:
      קראתי את דבריך וחשתי כי יש קרן אור בחשכה הגוברת, אחריות כבדה לקחת עליך לשמש כמגלאור.
        12/4/11 21:10:

      צטט: יאיר אריה שליידר 2011-04-12 01:58:15

      כל הכבוד על הכרזה ליאור, היא מבטאת נאמנה תחושות לגיטימיות. אל תתרגש מחלאות כמו דראל, האנושות אינה חפה מעששת, הדראל הזה הוא פשוט אדם רע מסכן וברוטאלי ולא צריך לקחת אותו ברצינות, הוא הרי לא מסוגל לכלום. אני לא תמיד מצליח לשמור על ארשת עניינית בפורום אקטואליה במיוחד כשאנשים פורשים לפני כולם את משנתם הגזענית המטונפת וחושבים לעצמם שזוהי דיעה לגיטימית, או דמוקרטית (כי הרוב חושב כמוהם). תמשיך להגיב באקטואליה, זה חשוב וחוץ מזה שאתה כותב מעניין ומושכל וזה מעולה.

       

      תודות.

      לא מתרגש. את הכרזה שמתי בתקופה שהדיונים (בין השאר עם הבחור המדובר) הגיעו לטונים שהשלב הבא מהם היה מביא היום להרחקה :-)

      החלטתי להשתמש בכרזה הזו בכל מקום שהאמירה שלה קשורה.

      זה נשאר אקטואלי...

      כל הכבוד על הכרזה ליאור, היא מבטאת נאמנה תחושות לגיטימיות. אל תתרגש מחלאות כמו דראל, האנושות אינה חפה מעששת, הדראל הזה הוא פשוט אדם רע מסכן וברוטאלי ולא צריך לקחת אותו ברצינות, הוא הרי לא מסוגל לכלום. אני לא תמיד מצליח לשמור על ארשת עניינית בפורום אקטואליה במיוחד כשאנשים פורשים לפני כולם את משנתם הגזענית המטונפת וחושבים לעצמם שזוהי דיעה לגיטימית, או דמוקרטית (כי הרוב חושב כמוהם). תמשיך להגיב באקטואליה, זה חשוב וחוץ מזה שאתה כותב מעניין ומושכל וזה מעולה.
        17/11/09 23:48:

      צטט: lior peleg 2009-11-16 23:27:31

      צטט: drall 2009-11-16 23:04:01

      צטט: lior peleg 2009-11-16 15:07:25

      צטט: drall 2009-11-15 21:46:29

      צטט: lior peleg 2009-11-12 22:46:25

       

         כולל זה של ה"סופר" גלוח הראש שביום השנה לרצח רבין מתאבל רק על כך שכבר אי אפשר בחופשיות לנפנף בפוטומונטז'ים של רבין במדי SS, 

       קשה לי להבין למה אתה מתעקש לשקר לגבי עיניינים שאין בעיה לבדוק אותם מיד.

       

      אני בחיים לא התאבלתי על זה ואני לא ממש חסיד גדול של פוטומונטז'ים , במיוחד אלו המיוצרים על ידי השב"כ. חוץ מזה , מה שאורי מילשטיין עשה לרבין , אף פוטומונטאז' לא הצליח לעשות. 

       

       כמוך, גם מילשטיין הואשקרן בגרוש. בנוגע לפוסטר, שוב...


       ספר לי ליאור השקרן , ספר לי מתי התאבלתי על זה שאי אפשר יותר לנפנף בפוטומונטאז' של רבין.

       

      ספר , שקרן , ספר. 

       

       אתה לא חייב להתאבל במילים או בכלל. 

       

      בקיצור, ליאור השקרן , האשמת אותי בהתאבלות שלא הייתה ולא נבראה.

      אין פלא שאתה מכונה בפי כל "ליאור השקרן" . 

       

        16/11/09 23:27:

      צטט: drall 2009-11-16 23:04:01

      צטט: lior peleg 2009-11-16 15:07:25

      צטט: drall 2009-11-15 21:46:29

      צטט: lior peleg 2009-11-12 22:46:25

       

         כולל זה של ה"סופר" גלוח הראש שביום השנה לרצח רבין מתאבל רק על כך שכבר אי אפשר בחופשיות לנפנף בפוטומונטז'ים של רבין במדי SS, 

       קשה לי להבין למה אתה מתעקש לשקר לגבי עיניינים שאין בעיה לבדוק אותם מיד.

       

      אני בחיים לא התאבלתי על זה ואני לא ממש חסיד גדול של פוטומונטז'ים , במיוחד אלו המיוצרים על ידי השב"כ. חוץ מזה , מה שאורי מילשטיין עשה לרבין , אף פוטומונטאז' לא הצליח לעשות. 

       

       כמוך, גם מילשטיין הואשקרן בגרוש. בנוגע לפוסטר, שוב...


       ספר לי ליאור השקרן , ספר לי מתי התאבלתי על זה שאי אפשר יותר לנפנף בפוטומונטאז' של רבין.

       

      ספר , שקרן , ספר. 

       

       אתה לא חייב להתאבל במילים או בכלל. הסגנון שלך והמסרים שלך מעמידים אותך יופי בשורה אחת עם אותם אנשים. קישקשת פה פעם שהסגנון שלך מותאם לפלטפורמת השיח. יופי לך. אני מתרשם ממה שאני קורא. מה שאתה כותב, והסגנון בו אתה כותב בקהילות אחרות, או בלוגים, לא ממש מעניין אותי. זה הרושם שנתת. אם הסגנון הזה "מבויים" זו גם לא סיבה לגאווה. לסגנון כתיבה ולתכנים יש מחיר. 'בנת? יופי. 

       

        16/11/09 23:04:

      צטט: lior peleg 2009-11-16 15:07:25

      צטט: drall 2009-11-15 21:46:29

      צטט: lior peleg 2009-11-12 22:46:25

       

         כולל זה של ה"סופר" גלוח הראש שביום השנה לרצח רבין מתאבל רק על כך שכבר אי אפשר בחופשיות לנפנף בפוטומונטז'ים של רבין במדי SS, 

       קשה לי להבין למה אתה מתעקש לשקר לגבי עיניינים שאין בעיה לבדוק אותם מיד.

       

      אני בחיים לא התאבלתי על זה ואני לא ממש חסיד גדול של פוטומונטז'ים , במיוחד אלו המיוצרים על ידי השב"כ. חוץ מזה , מה שאורי מילשטיין עשה לרבין , אף פוטומונטאז' לא הצליח לעשות. 

       

       כמוך, גם מילשטיין הואשקרן בגרוש. בנוגע לפוסטר, שוב...


       ספר לי ליאור השקרן , ספר לי מתי התאבלתי על זה שאי אפשר יותר לנפנף בפוטומונטאז' של רבין.

       

      ספר , שקרן , ספר. 

       

        16/11/09 19:00:

      צטט: sarite1 2009-11-16 16:18:24


      מה הקשקוש הזה

       

      הרי לקשר של  אבישי רביב להפצת הכרזה

       

      הגיעו דרך הקטינים .

       

       

      וזה בכלל לא היה סוד כי הראו את זה בחדשות !

       

       ה"קשקוש" הזה הוא ציטוט מתוך דו"ח וועדת שמגר לחקר ראש ממשלת ישראל יצחק רבין ונחזור עליו לטובת ההזדמנות שלך להבין את הכתוב: מתוך פרק ד' של דו"ח וועדת שמגר: "בעניין הפוטומונטאז' - שמציג ראש הממשלה המנוח במדי ס.ס, הרי הפעולה הראשונית בוצעה על-ידי שני קטינים, ללא קשר עם אבישי רביב.

       

       

      לא ברור לי מה לא ברור לך בטקסט אבל מצד שני די ברור לי איזה רושם את רוצה ליצור. 

      גם אם תכתבי מיליון פעם (אלא שבפוסט הזה זה היה פעם אחת ואחת היא תישאר. ספאמים אינם מתקבלים בברכה), האמת לא תשתנה לשביעות רצונך.

      אבישי רביב איננו קשור ליצור הכרזה!!! אם את טוענת משהו הפוך ממה שקבעה הוועדה אנא הביאי סימוכין. שם אמצעי התקשורת ותאריך, לפחות.

      בריאות ואושר בעולם הפנטזיות הקונספירטיביות שלך.

        16/11/09 16:18:


      מה הקשקוש הזה

       

      הרי לקשר של  אבישי רביב להפצת הכרזה

      הגיעו דרך הקטינים .

      וזה בכלל לא היה סוד כי הראו את זה בחדשות !

        16/11/09 15:07:

      צטט: drall 2009-11-15 21:46:29

      צטט: lior peleg 2009-11-12 22:46:25

       

         כולל זה של ה"סופר" גלוח הראש שביום השנה לרצח רבין מתאבל רק על כך שכבר אי אפשר בחופשיות לנפנף בפוטומונטז'ים של רבין במדי SS, 

       קשה לי להבין למה אתה מתעקש לשקר לגבי עיניינים שאין בעיה לבדוק אותם מיד.

       

      אני בחיים לא התאבלתי על זה ואני לא ממש חסיד גדול של פוטומונטז'ים , במיוחד אלו המיוצרים על ידי השב"כ. חוץ מזה , מה שאורי מילשטיין עשה לרבין , אף פוטומונטאז' לא הצליח לעשות. 

       

       כמוך, גם מילשטיין הואשקרן בגרוש. בנוגע לפוסטר, שוב...

      מתוך פרק ד' של דו"ח וועדת שמגר: "בעניין הפוטומונטאז' - שמציג ראש הממשלה המנוח במדי ס.ס, הרי הפעולה הראשונית בוצעה על-ידי שני קטינים, ללא קשר עם אבישי רביב.

       

       תהיו בריאים, אתה ואנשי המחנה שלך. אם העוולות שלכם היו מסתכמות רק בשקרים המצב היה נראה "טיפה" יותר טוב.

        15/11/09 21:46:

      צטט: lior peleg 2009-11-12 22:46:25

       

         כולל זה של ה"סופר" גלוח הראש שביום השנה לרצח רבין מתאבל רק על כך שכבר אי אפשר בחופשיות לנפנף בפוטומונטז'ים של רבין במדי SS, 

       קשה לי להבין למה אתה מתעקש לשקר לגבי עיניינים שאין בעיה לבדוק אותם מיד.

       

      אני בחיים לא התאבלתי על זה ואני לא ממש חסיד גדול של פוטומונטז'ים , במיוחד אלו המיוצרים על ידי השב"כ. חוץ מזה , מה שאורי מילשטיין עשה לרבין , אף פוטומונטאז' לא הצליח לעשות. 

       

        12/11/09 22:46:

      צטט: Cultural Desert 2009-11-12 20:14:40

      Hello Lior,

      ... 

      how dare you patronizing when saying that this place is a sewer, while  you constantly shit into it, with the joy it might hit some of its participants. 

      ... 

         

      You don’t criticize; you are full of unreasonable hatred


        ..it doesn't matter that you admit that you use foul language, its bullshit, I don’t buy that...

       

      Do me a favor stay in Germany, and keep your mouth shut. Simply because the only thing you inflict upon others is a lot of nonsense clatter.

      ... 

      The only thing I sense from you is that you are seriously not comfortable with who YOU are. It’s the redounded motive you carry in almost every comment you have.

        

      Peace,

       

      A

       ואחרי שהצלחת להיות ככל הנראה החבר ב"קפה" שגורש מהכי הרבה קהילות, הריני מתכבד לחסום את פיך זורה הפנינים מלבקר בבלוג שלי. אחרי תקופה ארוכה שנתתי לכל קול להישמע כאן, כולל זה של ה"סופר" גלוח הראש שביום השנה לרצח רבין מתאבל רק על כך שכבר אי אפשר בחופשיות לנפנף בפוטומונטז'ים של רבין במדי SS, הכניסה תתחיל להיות מוגבלת לאנשים שלא צריך להתאמץ כדי לסבול אותם. חופש הביטוי בזירה הציבורית, בעיני, ראוי שיהיה בלתי מוגבל עד לגבול ההסתה אבל ב"שטח" הפרטי אני אבחר אילו ערוצי טלביזיה לצנזר ואיזה סגנון כתיבה לא לסבול...

      קהילת אקטואליה היא אכן ביוב. גם התבטאויותיי החריפות ביותר לא ירדו מעולם לרמה לא ראוייה ובטח לא צללו עד לתהומות שאתה ושכמותך הגעתם אליהם. לא לרמת הירידה לגופם של המתדיינים, לא לשפה המלוכלכת ובטח לא להסתה הגסה.  

       כאמור, הפה היחידי שאני אדאג לסתום זה את פיך בבלוג שלי...

      צוחק לא נוח לי עם מי שאני? זה הכי טוב שיש לך אחרי ההעדרות העצובה שלך? אולי זה מה שאתה אומר לעצמך כדי למלא את חלל העמוד כפי שעשית בכל הדיונים עד היום, כיוון שאין לך שום דבר ענייני להגיד?

      היה שלום, אבי, ותודה על הדגים... 

        9/11/09 22:25:

      צטט: Calvero 2009-11-04 22:18:43


       

      הא? אמרת "מוסלמים" במפורש. תורכיה הייתה מודל מדהים למדינה דמוקרטית עם אוכלוסייה מוסלמית, אבל משהו עובר עליה ובסוף הם אלו שיפסידו מזה, אבל מסופקני אם יש מיליוני אתאיסטים בתורכיה, אני אחפש נתונים... לגבי אינדונזיה אתה מתאר את זה כאילו יש לה איזו מסורת ארוכת שנים עם דמוקרטיה, שלא נאמר המציאה את הדמוקרטיה בעצמה... רק מ88 הם מתנהגים כרפובליקה, עד אז היו תחת משטר רודני, כיום יש מרידות, ניסיונות הפיכה, בעיות כלכליות וכו' וכו'... רק החודש הם הצביעו בעד חוקי השריעה, להלן:

       

      http://www.youtube.com/watch?v=1KUGZ9Obb9s

       

      שתף אותי, כמה הם חברייך האלה? ואם הם מוציאים באופן מלאכותי את האלימות מהאיסלאם, האם זה עדיין איסלאם? לא בטוח... מוזר לי משפט כמו "המוסלמים שאני מכיר מגנים את הדת"... מוסלמי שמגנה את האיסלאם... פרדוקסלי כמו נוצרי שמגנה את הנצרות... אבל אני "זורם" איתך, תן לי נתונים מסויימים עליהם.

      נראה לי שפה הבילבול. בכל משפט החברה האלו יכנסו סטטיסטית תחת הכותרת מוסלמים כי "ככה הם נולדו" לשיטת המדינות מהן הם יצאו אבל מאחר והם אינם מאמינים בדת אתה פשוט תוציא אותם מהמשוואה. העניין הוא שזה, דווקא לך, יעשה את כל הסיפור ליותר מסובך. לפחות ככה נראה לי.

       

      לא מבין מה אתה אומר... גם אני נולדתי יהודי, אבל אני מגדיר את עצמי כאתאיסט...

       

       

      - השאיפה הגדולה גם של הנאציזם וגם של האיסלאם היא שליטה עולמית כמבואר בקוראן וכן בעת המודרנית בפרוייקט של "האחים המוסלמים" בדמות שלב אחר שלב לשליטה באירופה ובעולם כולו.

      קיים גם ביהדות , ושוב, היהדות קטנה וחלשה מדי מכדי שתעשה משהו בנידון.

       

      לא לא לא. ביהדות יש איזו תפיסה שאומרת שכשה"גויים" למטה היהודים למעלה וכן הלאה, ויבוא יום אחרית הימים והיהודים יהיו אור לגויים וכל הגויים יעלו לארץ ישראל ויעריצו את היהודים וכהנה וכהנה שגעונות גדלות, אין ביהדות, על פי מה שידוע לי, את התפיסה המיסיונרית ששואפת לאומה יהודית אחת המתפרשת על כל העולם בלי יוצא מין הכלל, אשר המסרבים להמיר את דתם מות יומתו. אבל גם אם כן, כמו שאמרת, היהדות קטנה מדי וזו אולי התכונה הטובה ביותר שאפשר להגיד על דת כלשהי, ואי יכולת ההוצאה לפועל התיאורטית של שאיפות כאלו ביהדות אומרות דרשני. פחות מחצי אחוז מאוכלוסיית העולם מול 25 אחוז מאוכלוסיית העולם... יחי ההבדל הגדול.

       

      - גם האיסלאם וגם הנאציזם קנאים מאוד לחברי קבוצתם ולא בוחלים באף אמצעי ע"מ להשמיד את האחר

      (ואני לא מדבר על מדינת ישראל החילונית) גם ביהדות בכל שטחי שליטתה. מספיק להסתכל בספרי דברים-יהשוע או בכתבי יהדות אשכנז בימה"ב, גיור או השמדה (לפעמים בלי אופציית גיור). מאחר והם היו קטנים וחלשים השאיפות שלהם "נדחו" לתקופת הגאולה...


      נאה דורש נאה מקיים ליאור... מה זה כל ה"גם" הזה... אז אם יש מוטיבים של נאציזם גם ביהדות זה מוריד מהיותה של האיסלאם דת פשיסטית ונאצית? לא, ובהתייחס להלך הרוח היום, לדמוגרפיה, לשאיפות ולמטרות, בשילוב האידיאולוגיה הרצחנית וב200 מיליון מאמינים אדוקים, וכשמדינות כמו בריטניה נכנעות לתקינות הפוליטית ומאשרות חוקי שריעה בשטחה ואת הבורקה השוביניסטית, אנו עדים לתחילתה של תקופה אפלה ואיומה... אחת האיומות בתולדות האנושות, בעיקר בגלל המימד הסוריאליסטי שבה - לראות את העתיד לבוא ולהיות חסר אונים כלפיו.

       א. ראיתי את הסרטון מהלינק ששמת. מזעזע. בעתיד הלא מאוד רחוק כנראה גם בישראל...

      ב. הם לא מגדירים את עצמם מוסלמים, אבל ממש כמו שלך רשום בתעודה שלך יהודי תחת הקטגוריה דת אז למי מהם שנולדו להורים שברחו מאירן ב - 79, למשל, רשמו בדרכון האירני מוסלמי/ת.

      ג. ביהדות ימי הביניים יש מספר תפיסות לגאולה, זו שנדחית לאחרית הימים כי, וואללה, לממש את זה במצב היהודים בימי הביניים...

      התפיסה האשכנזית הקיצונית אפילו לא מתעניינת בגיור אומות העולם, אלא פשוט בהשמדתו. תפיסת הגאולה בספרד היתה "נעימה" הרבה יותר לעומת זאת. אגב, בהתמודדות האשכנזית באותה התקופה עם אותה התפיסה, התמודדות שמטרתה היתה לזרז את הקץ והגאולה, נעוצה ההתנשאות האשכנזית מאז ועד היום (לפחות בציבור הדתי). האשכנזים המיתו את עצמם ואת ילדיהם (רצחו, למעשה) על קידוש השם, הספרדים הפכו אנוסים. 

      ד. לגבי דת-נאציזם. יש מוטיבים משותפים לאלה וגם לאלה. אבל יש גם הרבה שונה בין שלושתן. אני בסה"כ מתפלא על המהירות שאתה מכניס כל כך הרבה דברים תחת קורת גג אחת... 

        9/11/09 22:04:

      צטט: Calvero 2009-11-04 22:18:43


       

      אויש נו תעשה לי טובה, אני מראה לך בן אדם שהקים את הארגון הזה, היה שייך אליו במשך עשרות שנים והוא מסתכל על מה שקורה בו כיום ונאלם דום מזעזוע על הניגוח האובבסיבי החולני בישראל לעומת מדינות ש"הפרת זכויות האדם" בישראל, לכאורה, אינה מגיעה לקצה הקרחון שלהן, אשר נהנות מחיסיון של הרוב האוטומטי החשוך ושכפי שכבר ציינת מספר פעמים - מצפצפות על סנקציות שמסנקציות. אגב, אני בעד תקיפה באיראן ככה ש... שוב, לחץ על ישראל יש יותר מכל ארץ אחרת, בלי שום סיבה נראית לעין, כיוון שישנם עניינים "בוערים" הרבה יותר והלחץ אמור, לכאורה, להיות מופנה כלפי אותם גורמים אשר טובחים במיליונים, לא כלפי המגינים על עצמם אחרי 8 שנים של ירי על אוכלוסייה אזרחית, הביקורת והגינויים אינם אובייקטיביים ואינם מידתיים ונתמכים באופן ישיר על ידי אותן מדינות, אשר באופן אבסורדי, להן האינטרס הגדול ביותר לנגח את ישראל, והן עצמם "תורמות" למיליוני נרצחים ופליטים מדי שנה, עובדתית. על פי ה"היגיון" שלך, יש להניח (או "ללחוץ פחות") לכל אותן מדינות עולם שלישי או מדינות איסלאמיות בעלות משטרים ברבריים וחשוכים, כי "לא יזוז כלום" ועדיף להיכנס בישראל, השעירה לעזאזל, שנלחמת באותן שלוחות של אותן מדינות איסלאמיות שלא מזיז להן כלום!!! מדהים פשוט...

      וגם אם אתה צודק 100% אתה ממשיך להיות "מודאג" ממה שקורה שם כאילו זה פוטר את ישראל מאחריות למה שהיא עושה.

       

      לא טענתי שכן...


      שוב, בוא נשחק במצא את ההבדלים:

       

      - רצח יצחק רבין גונה על ידי כמעט כל איש ואישה במדינת ישראל והרוצח נמק בכלא עד היום, לעומת זאת, רצח דומה באיסלאם מתקבל בהבנה נרחבת בעולם האיסלאם שמתיר רצח של אדם שפועל בניגוד לחוקי הנביא הקדוש מוחמד עליו השלום.

      ההשוואה שלך היא לא נכונה. תשווה את האופן בו התקבל הרצח בציבור החרד"לי לאופן בו מתקבל רצח אצל המוסלמים.

       

      בערך 180 אלף איש מגדירים עצמם כחרדים לאומיים, הם אחוז קטן ביחס לשאר האוכלוסייה שגינתה את הרצח באופן גורף, מה גם שלא כל ה180 אלף שמחו על הרצח... יש פלגים מתונים וקיצונים גם בציבור הזה.. ישיבת הר מור, המפד"ל, בני עקיבא וכו' היו נגד הרצח...

       

      אויש נו תעשה לי טובה, אני מראה לך בן אדם שהקים את הארגון הזה, היה שייך אליו במשך עשרות שנים והוא מסתכל על מה שקורה בו כיום ונאלם דום

      לא מתאים לך המשפט הזה. למי אתה מתכוון, אורי זוהר? אמנון יצחק? "המדען" ציגלר? שאר יצורי "ערכים", "הידברות", "קו לקו" ודומיהם? מתנצל על הרשימה אבל "סמכויות" לא מחליפות נתונים ניתנים לעימות. לא משנה...

      כאמור את אמנסטי אני מכיר יותר ואתה מוזמן לבדוק.

      מעבר לזה לכל הגופים באשר הם יש מגבלות כח על אף דברים טובים שהם כן עושים. ארה"ב, למשל, היתה אמורה להיות המדינה המגונה ביותר באו"ם לפחות בששים השנים האחרונות. לא קרה. לא קל.

      " רצח יצחק רבין גונה על ידי כמעט כל איש ואישה במדינת ישראל והרוצח נמק בכלא עד היום, לעומת זאת, רצח דומה באיסלאם מתקבל בהבנה נרחבת בעולם האיסלאם שמתיר רצח של אדם שפועל בניגוד לחוקי הנביא הקדוש מוחמד עליו השלום."

      כאמור, הרוב המכריע גינה, אבל ממש לא כולם. חבר חובש כיפה שהיה קצין באותה התקופה העלה מספר חיילם למשפט בגלל גילויי שמחה בוטים בעקבות הרצח. את הציבור החרדי אני מכיר היטב ובוא נאמר שהסתובבתי לא מעט באיזור כיכר השבת באותה תקופה. זה שהם הורידו פרופיל לא אומר שהם מגנים ואני בכלל לא מדבר על הישיבות וההתנחלויות שבהן יצאו במחולות.

      הכשל העיקרי במשוואה שלך הוא שאתה מבטל את הגורם האנושי כליל ברפובליקות האיסלמיות. מצד אחד "מליוני צעירים משכילים באירן שצריכים להציל אותם(או משהו כזה)" ומן הצד השני  "רצח דומה באיסלאם מתקבל בהבנה נרחבת בעולם האיסלאם שמתיר רצח של אדם שפועל בניגוד לחוקי הנביא הקדוש מוחמד עליו השלום."

      ע"י מי? מליוני הצעירים? המשטר? האם התמונה שמצייר המשטר מתארת נאמנה את דעת נתיניו? כשאתה מדבר על ישראל אזי זה רק "הציבור ההוא", אבל בשביל להגיד משהו על מדינות מוסלמיות ה"מיליוני צעירים משכילים" מתבטלים אל מול האייטולות...

        9/11/09 21:38:

      צטט: Calvero 2009-11-04 22:18:43


       

      שבניגוד לעם הפלסטיני, מרבית העם פה מפלל לשלום, תמך בעקירת אנשים מבתיהם, מת במלחמות, התפוצץ במסעדות, הביא לאויב נשק, הכל למען אותו "שלום" נכסף. הגיע הזמן להסתכל על דברים באור ריאליסטי קצת יותר, פחות קיטשי.

      ואני טוען שהעם הפלסטיני מפלל לשלום יותר מהעם בישראל. ואני טוען שהפלסטינים הולכו שולל ע"י ישראל מאז 1993. זה לא הדיון ודווקא בא לי לדון בזה, אז אולי דיון נוסף בנושא בהמשך...  

       

      ואני אתעסק בעובדות כרגע:

       

      http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/arabs/pal_peace_2008.html

       

      http://www.commentarymagazine.com/blogs/index.php/pollak/32042

       

      http://www.imra.org.il/story.php3?id=39314

       

      זה הפלסטינים ה"מתונים", שדוחים את רעיון 2 מדינות ל2 עמים, אז אל תספר לי סיפורים על פלסטינים שמפללים לשלום. כשאנחנו שומעים את ערביי ישראל, חברי כנסת, לכאורה אמורים להיות קול שפוי, אנחנו מבינים שזה לא כזה פשוט איתם. אני עושה הפרדה בין פלסטיני עזה לבין פלסטיני הגדה המערבית, אגב, לא שיש ביניהם כזה מכנה משותף אבל ניחא. פלסטיני עזה בחרו ביודעין ארגון דתי קיצוני ששם לדגלו, ככתוב באמנתו, למחוק את מדינת ישראל מעל המפה, הם לא התקוממו מעליו, אולי כי לא יכלו אולי כי לא רצו, כשבחר להבריח נשקים ומבריח עד היום, במקום אוכל ותרופות לילדיהם, הפטרוניזציה הזאת של הפלסטינים, בדמות "הולכו שולל", פשוט מדהימה.. אם הם היו באמת רוצים שלום, הם היו מוותרים על הדרישות ההזויות שלהם, היו מעיפים את ארגון אונר"א קיבינימט, שהוא ארגון הפליטים היחיד המוקדש אך ורק לפלסטינים, היו מפסיקים את הניצול הציני של מצבם שהם עצמם גורמים לו על מנת להנציח אותו (ממש כמו ש"ס), היו פועלים לפיתוח הכלכלה, היו מתפרקים מנשקם, היו מקבלים את המדינה שלהם ושלום על פלסטין. אנחנו יודעים היטב מה הדרך שהם בחרו בה, זו לא הדרך שתיארתי.

       


       לא נברתי, כאמור מגבלת זמן, בלינקים, אבל לא חדש לי המעבר הפלסטיני מלראות בשתי המדינות פתרון לפתרון של מדינה אחת. העולם מצביע מדי שנה כבר ארבעה עשורים על פתרון שתי המדינות כבסיס, והמתנגדות הקבועות היחידות הן ישראל וארה"ב אל מול רוב מוחלט של כמעט כל מדינות העולם. זה קרה מדי שנה תחת ממשלותיהם של נתניהו, רבין, ברק... זה מצג השווא, כאילו ישראל רק נותנת להם שיקחו מדינה והם, הם העקשנים, מסרבים. אחרי כל כך הרבה זמן מה הפלא שהם התייאשו ועברו למנגינת הדינה האחת? "ממש" פלא שהחמאס נבחר בעזה.כשישראל שמה ז__ על כל העולם, ובמיוחד כששקט לה בחצר אז מה הפלא שהקורבן פונה למי שעושה שרירים?

       

        9/11/09 21:38:

      צטט: Calvero 2009-11-04 22:18:43


       

      ג. אני לא בעד קיצוצים וסנקציות על איראן, אלא אם כן הן גורפות, אף על פי שסין ורוסיה יטילו וטו על כל החלטה כזו ובינתיים אדון אחמדיניג'אד ימשיך למשוך זמן ולסבן את אובמה הרטוריקן חסר השיניים. אני בעד תקיפה מיידית של איראן, החלפת משטר האייתולות והשמדת הכורים הגרעיניים שבידה. זה המחיר.

      נו... פעם האמריקאים ידעו להחליף יופי משטרים. אפילו באירן הם עשו את זה. "כנראה" שהיום אתה צריך לתקוף בעצמך כדי לשלוט בבארות הנפט...

       

      טעויות נעשו. גם ישראל עשתה טעות כשבחרה להעלות את החמאס כי חשבה שזה "ימתן" את הדרישות הלאומניות של הפתח... מה לעשות? לבכות על חלב שנשפך? צריך להמשיך הלאה... לא יודע לגבי האמירה הפופוליסטית של בארות הנפט, לא מכיר את הנתונים, לא יודע אם באמת אמריקאים מעמיסים חביות ושולחים אותן בחזרה אל עצמם, אני אשמח לקבל קישור ה"חושף" את זה (לא שזה אמור להיות כזה בעייתי) אבל אני כן יודע שהמלחמה בעיראק ובאפגניסטן, ושחרור העמים המסכנים הללו, הצילו יותר קורבנות מידי הטליבאן ואל-קעידה מאשר ב2 המלחמות גם יחד פר שנה וזה נתון אמפירי-עובדתי. לגבי איראן, אין מנוס... אם את סדאם תקפו על חשד סביר, את איראן היו צריכים לתקוף מזמן ולשחרר את מיליוני הצעירים המשכילים אשר מתעבים את השלטון הקנאי והחשוך הזה עם המגלומניה שבו והיד הקלה על הדק האורניום, הכל בשם אללה.

       

       

       
      אתה מוזמן להתחיל מכאן:

       

      http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/3006149.stm

       

      קודם כל מה זה נתון אמפירי עובדתי????? אתה יודע כמה היו מתים בשנות המלחמה מידי הטאליבן ואל קעידה לו לא היתה מלחמה?? אני אשמח אם תראה לי את הנתונים שלך. אגב, ישנם קורבנות שמצאו את מותם לא מפגזי מטוסים או כדורי מקלעים למשל. הנה סרטונים "נחמדים":

      http://www.youtube.com/watch?v=ZgrJ8gNFK_g&feature=related

       

       http://www.youtube.com/watch?v=5S1YkQs5nXQ&feature=related

       

      אגב, את סדאם לא תקפו בגלל חשד סביר. לא היה חשד, היו מספיק מי שאמרו את זה מההתחלה ושנייה ורבע אחרי שנפתחה ההתקפה גם גילינו שהמסמכים שהציג הממשל האמריקאי כדי להצדיק את התקיפה היו מזוייפים.

        9/11/09 21:38:

      צטט: Calvero 2009-11-04 22:18:43


      ד. "אולי עדיף להשקיע מאמץ איפה שיש סיכוי טוב יותר לשנות"? ולא להשקיע מאמץ איפה שאנשים סובלים עשרות מינים יותר? פחות לגנותם? פחות ארגונים שיתייצבו לידם? מה למשל? מתי בפעם האחרונה ראית הפגנות ענק לתמיכה בכורדים שרוצים עצמאות? ארדואן הצבוע שולח מטוסים לרסס ללא רחם, לא pin-point, לא פלאיירים מהאוור, לא שיחות טלפון ולא נעליים, לרסס ולמחוק. איפה עשרות ארגוני זכויות האדם? איפה דו"ח גולדסטון שלהם? איפה הם היו בצ'צ'ניה שרוסיה נכנסה בה בכוח שישראל לא יכולה לדמיין עליו בכלל? אתה שואל את עצמך את השאלות האלה בכלל? השמאל הפופוליסטי עושה בדק בית לפעמים? מסתכל אל תוך עצמו?

       ואתה בדקת אם היו?? אולי אתה מניח אוטומטית שלא?

       

      אני מסתובב בעשרות אתרים מדי יום, מרביתם אתרי חדשות של ארה"ב ובריטניה, שלא נדבר על אתרי מיקרו-בלונגינג ורשתות חברתיות, לא יצא לי להיתקל ביותר מדי דברים כאלה. אמת לאמיתה, אולי תעזור לי, איפה אני צריך לחפש? והאם זה פרופורציונאלי כשאתה משווה את זה להפגנות הנוגעות לישראל או לאיזכורים שלה? 

       

      א. אם אין אזכורים בתקשורת לכך, אזי אני צודק - היא אכן מוטה... אולי באמת צועדים אי שם מיליוני מוסלמים המתנגדים למסרים האכזריים שבאיסלאם.

      ב. אם יש אזכורים בתקשורת לכך, אך ברמה פחותה הרבה יותר מאשר אזכורים לגבי ישראל - אזי אני שוב צודק - היא אכן מוטה.

      ג. אם יש אזכורים בתקשורת לכך, ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר אזכורים לישראל שנמצאת ברמה זניחה ביחס לשאר האירועים חובקי עולם שכבר הבהרתי שהינם חמורים עשרות מונים בהשוואה למצב בישראל, כפי שצריך להיות, אז "מודה ועוזב ירוחם"... 

       

      אתה שוב מערבב. הפגנות, אירגונים תוך מדינתיים, אירגונים בינ"ל... תבדוק באמנסטי העולמי למשל. באמת, גם נתתי לך קישור בשבוע שעבר. קח את הזמן שלך, תעבור על האתר, תקרא תעבור על פרסומים של השנה, שנה שעברה, וכו'... נמשיך משם אח"כ.
        9/11/09 21:32:

      צטט: Calvero 2009-11-04 22:18:43


       

      לא, אני מצפה שתפעל לגבות את ישראל ולא את סוריה אם אתה יודע מה ההבדלים ביניהן מבחינת השקיפות והניסיונות למנוע הרג של חפים מפשע ברמה הכוללת, שתבין את ישראל כשהיא מגינה על עצמה מול אויב שאינו בוחל בלירות על אזרחים חפים מפשע במתכוון מתוך אזורים מאוכלים בצפיפות על ידי אזרחים חפים מפשע ולא תתייצב לצידו אוטומטית או לצד המתנגדים לזכותה של ישראל להגן על עצמה.

       

      כל זמן שמדינת ישראל תפציץ ריכוזי אוכלוסיה (גם כשאין ירי מהבית המופגז) אני אגנה אותה, לפחות כל זמן שאני אזרח ישראלי ולא סורי...
        9/11/09 21:30:

      צטט: Calvero 2009-11-04 22:18:43



       

      אין שום ספק בכך, אני מעריך כל ניסיון לשינויו ופעילות אקטיבית לשם כך. הזכרת את נשות ווטש איפשהו, אני חושב שהן עושות עבודה מבורכת למניעת התעללות מיותרת בפלסטינים... אני לא שמח מהמחסומים, אני לא שמח מהכיבוש, אבל יש לי מספיק שכל בקודקוד וראייה רחבה ע"מ להסתכל על מניעים וכוונות ולא רק על תוצאות כמו פופוליסט פרגמטיסט זול.

      אבל זה בדיוק הפופוליזם והפרגמטיזם הזול. ההיתלות האוטומטית בנימוקי ביטחון. אין שום דבר שמצדיק מחסום בין כפר לכפר שאינו משפיע כלל על הגישה לשטח ישראל למשל. זו רק דוגמה.

       

      ליאור תעשה לי טובה, אתה לא איש ביטחון ואני לא איש ביטחון, לא אני ולא אתה מודעים למכלול השיקולים הביטחוניים, מה האינטרס לדעתך לשים מחסום בין כפר לכפר שלא משפיע על הגישה לשטח ישראל? שלחת פעם מייל לאיש צבא בכיר לשאול מדוע יש שם? ניסית להבין את המחשבה שמאחורי זה?

       

      לא!!! ואני גם לא מתכוון!!!! המחסומים האלה נמצאים שם על בסיס יומי ולא באופן חד פעמי כי יש התרעה. זו התעללות!!! מה שעושים להם במחסומים זו גם התעללות!!! "מכלול השיקולים..." הנסתר הוא כלי מובחר בידיים של משטרים פאשיסטיים. זה מזכיר לי, ואני נאלץ לחזור לתקופה ההיא שוב, ביקור שליוויתי לפני מספר שנים של צעירי המפלגה הסוציאלית הגרמנית בישראל. בין השאר הם ביקרו ביד ושם וכמובן שנושא התקופה ההיא עלה בשיחות. ישבתי עם הבחור המבוגר שבחבורה על בירה ותוך זמן קצרצר הבנו ששנינו דור שני. אני לאב ניצול והוא לאב נאצי. הבחור, אגב, היה פעיל באותו ארגון שאחראי על הכרזה שבראש הפוסט אבל נחזור לסיפור... ניסיתי להבין ממנו איך זה לגדול בבית כזה. די מהר הבנתי שלא דיברו הרבה בבית כשהוא היה קטן אבל כשהוא גדל, הפך נער והחל ללחוץ סיפרה לו האמא ש"כן, ראינו שמפנים את היהודים...", אבל..."לא שאלנו שאלות! ההנהגה, כך הנחנו לא עושה דברים מבלי שצהיה סיבה טובה"... לא!! נקודה!! "המחשבה" כל כולה דיכוי רוחם של אנשים... לא יותר. 
        9/11/09 21:28:

      צטט: Calvero 2009-11-04 22:18:43



       

      אין שום ספק בכך, אני מעריך כל ניסיון לשינויו ופעילות אקטיבית לשם כך. הזכרת את נשות ווטש איפשהו, אני חושב שהן עושות עבודה מבורכת למניעת התעללות מיותרת בפלסטינים... אני לא שמח מהמחסומים, אני לא שמח מהכיבוש, אבל יש לי מספיק שכל בקודקוד וראייה רחבה ע"מ להסתכל על מניעים וכוונות ולא רק על תוצאות כמו פופוליסט פרגמטיסט זול.

      אבל זה בדיוק הפופוליזם והפרגמטיזם הזול. ההיתלות האוטומטית בנימוקי ביטחון. אין שום דבר שמצדיק מחסום בין כפר לכפר שאינו משפיע כלל על הגישה לשטח ישראל למשל. זו רק דוגמה.

       

      ליאור תעשה לי טובה, אתה לא איש ביטחון ואני לא איש ביטחון, לא אני ולא אתה מודעים למכלול השיקולים הביטחוניים, מה האינטרס לדעתך לשים מחסום בין כפר לכפר שלא משפיע על הגישה לשטח ישראל? שלחת פעם מייל לאיש צבא בכיר לשאול מדוע יש שם? ניסית להבין את המחשבה שמאחורי זה?

       

      לא!!! ואני גם לא מתכוון!!!! המחסומים האלה נמצאים שם על בסיס יומי ולא באופן חד פעמי כי יש התרעה. זו התעללות!!! מה שעושים להם במחסומים זו גם התעללות!!! "מכלול השיקולים..." הנסתר הוא כלי מובחר בידיים של משטרים פאשיסטיים. זה מזכיר לי, ואני נאלץ לחזור לתקופה ההיא שוב, ביקור שליוויתי לפני מספר שנים של צעירי המפלגה הסוציאלית הגרמנית בישראל. בין השאר הם ביקרו ביד ושם וכמובן שנושא התקופה ההיא עלה בשיחות. ישבתי עם הבחור המבוגר שבחבורה על בירה ותוך זמן קצרצר הבנו ששנינו דור שני. אני לאב ניצול והוא לאב נאצי. הבחור, אגב, היה פעיל באותו ארגון שאחראי על הכרזה שבראש הפוסט אבל נחזור לסיפור... ניסיתי להבין ממנו איך זה לגדול בבית כזה. די מהר הבנתי שלא דיברו הרבה בבית כשהוא היה קטן אבל כשהוא גדל, הפך נער והחל ללחוץ סיפרה לו האמא ש"כן, ראינו שמפנים את היהודים...", אבל..."לא שאלנו שאלות! ההנהגה, כך הנחנו לא עושה דברים מבלי שצהיה סיבה טובה"... לא!! נקודה!! "המחשבה" כל כולה דיכוי רוחם של אנשים... לא יותר. 
        9/11/09 21:07:

      צטט: Calvero 2009-11-04 22:18:43


      יש דבר כזה מדינה יהודית דמוקרטית. אין דבר כזה מדינה יהודית-דתית דמוקרטית. מדינה יהודית הינה מדינה לעם היהודי, אשר מתבססת על התרבות, המורשת, החגים והשפה של העם היהודי, אך מכירה בזכויות המיעוט שבתוכה מתוקף היותה דמוקרטית. אין סתירה כל עוד אתה לא מפרש את היהודית מהפן הדתי - וכך בדיוק צריך, כפי שרצו מייסדי המדינה אך נכנעו ללחצי האורתודוכסיה דאז. לא הבנתי למה אתה לא מסכים? לא מסכים למה? בוא והצג לי את הקשר בין פטריוטיות לבין הרצח בבר הנוער... מעניין אותי ממש.

      לא אמרתי שיש קשר בין פטריוטיות לרצח בת"א. נראה לי שלא קראת את הדיונים שרלוונטיים לפוסט הזה ולכן הבלבול. בקיצור, לא אמרתי שיש קשר. אולי בקצרה, מי שבדיונים התקוממו נגד הסברה שהרוצח בא מהעולם "ההוא" גם יצאו נגד הטענה שגולדשטיין ויגאל עמיר פעלו מתוך מניעים שיש להם משהו עם אמונתם הדתית ותוך כדי כך שיבחו אנשים ששיבחו את הטבח במערת המכפלה, כתבו ספרים בשבח הרוצח, ופמפלטים על הלכות הריגת גוי.  

       

       "לאומנים ופטריוטים נדחפו לסיפור כי מי שהכינו את הכרזה דחפו אותם. לאור ההיסטוריה המופלאה של הערכים הללו קשה לי לומר שאני לא מסכים..."

       

      מה זה?

       

      מה זה מה?
        9/11/09 21:06:

      צטט: Calvero 2009-11-04 22:18:43



       

      נכון...לא רק תינוק שנשבה, גם "קירוב רחוקים" הוא מושג שלא היה קיים בימי התלמוד, היה נשפט אותו "עובד כוכבים" ע"י הסנהדרין והיה מוצא להורג בסקילה... אבל זה לא רק בגלל מספרם הזעום, כפי שציינתי לעיל, הייתה גם התפתחות תיאולוגית-מחשבתית שמשום מה נעצרה ונסוגה בימים אלו עם הקצנה של תפיסתם של החרדים את המציאות בימינו אנו. חבל שלא השכילו להמשיך לפתח והעדיפו לדרוך במקום.



       

       מתנצל על קיצורי הדרך אבל גוזל קצת יותר מדי זמן הסיפור הזה. לך רק 370 שנים בערך אחורה ותראה איך קיבלו הרבנים בחזרה אל חיקם את אוריאל ד'קוסטא. מיד אח"כ הוא ירה בעצמו. מה שאפשר עושים. כל הסיפור כולו (אוקיי... כמעט) מסתכם במה שהקהילה יכולה להרשות לעצמה לעשות בתוך המסגרת ההילכתית במקום שבו היא פועלת.

      דוגמה לשינוי יכולה להיות ההלכה כי רק הבן יורש את אביו. מאחר ואין עליו איסור לתת לאחותו אז, יופי, המודרנה השפיעה על המאמין, והוא יכול להתחלק אבל ההלכה לא השתנתה. מה שהם עושים בישראל זה לבדוק את היכולת שלהם במסגרת הספציפית בה הם פועלים... לא יותר מזה. ממש כפי שיש להם הלכות לתקופה בה העם שולט או נשלט...

        9/11/09 21:03:

      צטט: Calvero 2009-11-04 22:18:43


       

      ב. ניקח למשל את החרדים האורתודוכסים, הם המייחסים להלכה את החשיבות הכי גדולה והם גם לוקחים אותה פשוטה כמשמעה לרוב. אבל:

       


       

      -   סגנון החיים האנכרוניסטי והגזעני שלהם נתפס בזלזול במרבית החברה הישראלית, אפילו אצל הדתיים-לייט והמסורתיים הם מוקצה מחמת מיאוס, התקשורת מבקרת את עולם ערכיהם, הציבור מגנה אותו, ספרים נכתבים עליו. כל זאת בניגוד לעולם המוסלמי והערבי שם היו מורידים את הראש לאנשים, פשוטו כמשמעו, אם היו מעזים לבקר את האיסלאם בשמינית הרמה בה מבקרים את היהדות אצלנו. שוב, פרופוציות והשוואה אובייקטיבית משום מה אינה הצד החזק של השמאל אלא התלהמות פרגמיטיסטית רלטיביסטית מאוסה.

       אתה ממשיך להתווכח עם עצמך. אני יודע שההלכה לא שולטת שלטון אבסולוטי בישראל ואף רחוק מזה. מזל.

       

      אני לא מתווכח עם עצמי ידידי, אני מבהיר ומחדד ככל שאפשר את ההבדל, על מנת למנוע הישנות מקרים של מצג שווא שכשאדם מבקר את האיסלאם ומעשיו הנובעים ממנו, אדם אחר מראה פסוקים מההלכה ואומר "הנה גם אצלכם ככה!"...

       


       אתה, בטעות או שלא, מייצר מצג שווא רווי הגזמות. שוב, אין בעולם הנאור איש שמחבב את פונדומנטליזם דתי, מאיזשהו סוג. העניין הוא שלמעלה מחצי מליארד (יותר מ - 620 מליון עם תוסיף את תורכיה) מוסלמים חיים באינדונזיה, בנגלדש, ופקיסטן (לראשונה ולאחרונה יש גם נשק גרעיני), והעולם המערבי לא ממש מאויים מהן, וגם לא מרגיש כזה. על התורכים כבר דיברנו, גם על האינדונזים. בנגלדש היא דמוקרטיה פרלמנטרית ופקיסטן... נו... פקיסטן.... רפובליקה איסלמית וחברה של האמריקאים. אז יש קבוצות קיצון מנוולות אבל התמקדות בהן החוצה כשכאן פנימה יש לנו את החרא שלנו נראה כמו הסטת הנושאים בהם הדיון הציבורי צריך להתמקד.

      מעבר לזה, אל נא תזלזל בחרדים. תעיף מבט שוב על מפת הכנסת והממשלה. לא אחוז קטן ובטח לא זניח. תוסיף להם את אנשי האיחוד הלאומי שסוחבים הישר מההלכה את האידיאולוגיה שלהם ואולי גם את אנשי הבית היהודי והרי לך מה שבעיניי הוא בעיה גדולה עשרות מונים לעתידה של החברה בישראל.

       

        9/11/09 20:48:

      צטט: Calvero 2009-11-04 22:18:43

       

      הטקסים המכוננים לא השתנו? וודאי שהשתנו. העולם היהודי של ימי הרמב"ם והרמב"ן אינו העולם היהודי של היום. החל מהיחס לאישה אשר בהלכה הוא מעורר חלחלה (לא ברמה של האיסלאם הדורש להכות אישה לא צייתנית אבל עדיין מתייחס אליה כאל סוג ב' אין ספק) וכלה בדיני מוות אשר נפוצים כמו החול שעל שפת הים באיסלאם והופסקו ביהדות. היהדות אינה יכולה לתפקד, לכאורה, ללא הסנהדרין שלה וללא שלל הגחמות אשר באמת איני מבין בהן אבל הרבנים עצמם, כאילו יודעים שהמודרנה ניצחה אותם, והם ממציאים תירוצים מדוע אינם יכולים הם להתנהג כפי שהתנהגו אבותיהם הפרימיטיבים בעל כורחם. באיסלאם, לעומת זאת, מיישמים הלכה למעשה, פשוטו כמשמעו את דברי הקוראן, בלי פלפולים ובלי רבדים נסתרים. הקוראן, החדית', הסירה, הכל הוא מעין המדריך למוסלמי בגלקסיה - מאוד בהיר ונהיר, מלא "סנאף" כדברייך וכש1.2 מיליארד איש מאמינים בזה - רבע מאוכלוסיית העולם כידוע, אנחנו בבעיה גדולה. כש200 מיליון מתוכם מיישמים את זה, אנחנו בבעיה עוד יותר גדולה. לגבי היהודי הרפורמי, זאת בדיוק הבעיה, באיסלאם לא היה מעולם אפילו ניסיון לרפורמה, אין דבר כזה מוסלמי רפורמי, יש אחד מתון יותר ויש אחד מתון פחות, אבל גם כשאני דיברתי עם המתונים אשר מתחמקים נחרצות מהוראות ישירות של הנביא ביחסו לאישה, ליהודי, ל'קפיר' ולשאר הירקות, שמתי לב שאין גינוי משמעי לכך אלא הצדקות בעלמא לאלימות, בטח ובטח שלא לשבת על בייקון ובירה.. אתה יודע היטב שגם אם יש כאלה, הם אחוז זניח כמו מחט בערימת שחת.

       

      לגבי התפתחות האיסלאם, גם פה אתה טועה,

       

      http://www.gnxp.com/MT2/archives/004081.html

       

      "The fairest comparison is probably with Muslims, as in this period Jews were mainly living in Islamic countries. There are nearly three-quarters as many Jews as Muslims in the list, yet Jews can hardly have been a tenth of the population in these areas. Also note that the Jews were relatively more prominent in the west than in the east. This may reflect differences in numbers, in cultural circumstances, or both. "

       

      הנתונים שם מעניינים, אני הופתעתי לגבי העובדה שהספרדים היו דווקא אלו ששלטו בתחומים הללו עד למאה ה19 בניגוד לדעה הרווחת.

       

      הטקסטים המכוננים לא השתנו. החומש הוא אותו חומש והתלמוד הוא אותו תלמוד. העובדה שהציבור המאמין הגון ותר מן ההלכה אותה הוא מתיימר לקיים איננה משנה את הטקסט.

       

      "היהדות אינה יכולה לתפקד, לכאורה, ללא הסנהדרין שלה וללא שלל הגחמות אשר באמת איני מבין בהן אבל הרבנים עצמם, כאילו יודעים שהמודרנה ניצחה אותם, והם ממציאים תירוצים מדוע אינם יכולים הם להתנהג כפי שהתנהגו אבותיהם הפרימיטיבים בעל כורחם."

       

       תשאל את רב חב"ד מחבר "תורת המלך" ממשיך דרכו של הרב אלבה וחביבם הרב גינזבורג (באופן "מפתיע", שוב, חב"ד). מסתבר שבירור הלכות הריגת גוי פופולריות גם בתפר שבין המאה ה - 20 ל - 21 ולא משה שהם ירדו משלטונם על הציבור היהודי כולו. אתה עושה על העולם המוסלמי הכללה נוראית. הוא רב ומגוון ולומר שכל כולו מאמין בקוראן זו אמירה מרחיקת לכת והיא לא ממש מבוססת. אתה אומר שאין דבר כזה מוסלמי רפורמי ואני מודיע לך חגיגית שבעיני הדתיים בהם שהכרתי רוב המתקראים מוסלמים הם כופרים (ואתה יודע מה דין כופר בקוראן) אבל(!!!) (וזה קצת מזכיר את החולירות שלנו), העונש הוא בין הכופר ואלוהים...

      אז לא יצא לך לשבת על בייקון ובירה... לא נורא, אני מאחל לך להכיר גם כאלה שלא נופלים לתוך התבניות שאתה מכיר ומשוכנע שמתארות את כולם. הם, אגב, ממש לא מחט בערימה של שחת... במקום שהדת שולטת אנשים נאלצים להתפשר... ככה זה...

       

      לגבי הקישור שהבאת. חוץ מהעובדה שמופיע שם גם הקטע הבא:

       

      Some of those mentioned as Jewish by Charles Murray seem to be simply erroneous. I can find nothing to suggest that Johannes Herder was Jewish, not to mention the Nuremberg cobbler-poet Hans Sachs. Wagner must be spinning in his grave!

       

      אני יכול לציין שמעבר לכך שנראה אולי מעניין לקבל תמונה יותר רחבה, אבל בכל מקרה העובדה שיהודים נכנסו לרשימה הזו איננה מעידה על תרומתם לתחום. מה שנתן העולם המוסלמי בתור הזהב שלו השאיר את היודים הרחק מאחור באופן יחסי, ושוב, חשוב לציין שעם פרוץ המודרנה השאירו היהודים מאחור את כל העולם, באופן יחסי, כמובן. לזה ולזה גורמים שונים, אבל... בפעם הבאה...

        9/11/09 20:34:

      צטט: Calvero 2009-11-04 22:18:43


       

      ג. התמיכה האוטומטית של ארה"ב? מה לגבי הרוב האוטומטי של מדינות עולם שלישי, רובן אינן דמוקרטיות, רובן מדכאות זכויות אדם ומבצעות פשעים נגד האנושות ומטרתן היחידה היא ניגוח ישראל על בסיס קבוע תחת אצטלת ארגון האו"ם האנכרוניסטי? הרי זהו כלי פוליטי נטו, ה"משחק הבינ"ל" שאתה מדבר עליו, משחק שבו "הרוב קובע", אבל כשהרוב הוא כאמור, המדינות החשוכות, החברות הסגורות, הפרימיטיביות והחולות ביותר בעולם, עם מי אתה בדיוק מצפה "לשחק"? ממי אתה בדיוק מצפה לקבוע מי באמת מפר זכויות אדם ומי לא? אולי אתה מצפה שלוב תרצה לנו על זכויות אדם, כחלק מה"משחק הבינ"ל"? אולי סוריה? בוא נשתף גם אותם ב"משחק"... 

       

      ד. אף אחד לא מצפצף על אף אחד... מדינת ישראל לוקחת ביקורת עליה ברצינות רבה וכחברה פתוחה ודמוקרטית מבקרת עצמה השכם והערב וכנ"ל לגבי צה"ל. אם מדינת ישראל הייתה לכאורה צריכה ליישם דה-פקטו את כל ההחלטות של מועצת הביטחון והאו"ם אשר נשלטים בידי המדינות האכזריות ביותר בעולם, היינו צריכים בין היתר לקחת סירות גומי ולהתחיל לחפש איזה אי חדש...

       

      רעות חולות במדינות אחרות אינן כשירות את מעשי העוולה של מדינת ישראל. מדינת ישראל להבדיל מסוריה ולוב שומרת את מרבית הרוע שלה מחוץ לקו הירוק אם כי גם בתוכו. אני מודה שלא עקבתי בשנה האחרונה יותר מדי אחרי סוריה ולוב אבל אני די משוכנע שאף אחת מהן איננה עולה על מעללי ישראל בשטחים, בשם הביטחון, עלק.
      מדינת ישראל מצפצפת חזק, והיא לא היתה יכולה לעשות את זה ללא ארה"ב.
        9/11/09 20:31:

      צטט: Calvero 2009-11-04 22:18:43


       

      ב. גם אני מתנגד לאופן בו היא "מדכאת" עם אחר, אך עם זאת, אני מבין שאותו "עם", שדי,מה לעשות, הונפץ, לפני כ80 שנה, כחלק מקולקטיב ערבי ואיסלאמי, ניסה לחסל את מדינת ישראל, יושביה, ניצולי השואה שבה ושורדי הפוגרומים, במשך 60 שנה, לא מאז הכיבוש, אלא מזה 60 שנה. אותו עם בחר לעצמו את דרך ההתנגדות, הג'יהאד והאינתיפאדה, אף על פי שלמדינת ישראל אין יותר מדי אינטרסים בלהחזיק שטח כבוש - מלבד בטחונה האישי, כיוון שראינו כמה אפשר לסמוך על אותו עם היושב בקרבנו לאחר שיצאנו מרצועת עזה, אנו יודעים שהוא חלק מארגון האחים המוסלמים, ומסובסד יחד עם חיזבאללה ע"י איראן במטרה אחת ויחידה - להשמיד את ישראל, אנו חווינו על בשרינו את כדוריות הברזל של השאהידים שבחרו לרצוח אזרחים חפים מפשע ואנחנו חווים את הפרופגנדה שמסובסדת ונתמכת עד היום, מחד - על ידי גורמים מדכאי זכויות אדם מהגדולים בעולם, ומאידך - על ידי ארגוני שמאל רדיקלי וצבוע שלא היה מזהה את האמת גם אם הייתה נוחתת לו על הפרצוף בדמות זילזאל תוצרת משמרות המהפכה.

       

      אני לא אכנס איתך שוב לדיון במתי ואיך הופיעה הלאומיות הפלסטינית. השורה התחתונה היא שרוב עצום של למעלה מ - 90% מאוכלוסיית הארץ חי בה דורות על דורות ללא ריבונותם של המהגרים בני דת משה. זה בכלל לא חשוב באיזו צורה "מדינית" או חברתית, אם אתה רוצה, הם היו מסודרים פשוט כי אין לך זכות ואיש מהם לא הזמין אותך לחוות את דעתך בעניין. הם היו כאן (חלקם, אגב, יותר ממך וממני, צאצי אותם יהודים קדמונים שעל בסיסם אתה מבקש לך זכויות), אנחנו לא.

      "אותו עם" בחר לעצמו דרך של התנגדות אלימה, כי כל דרך אחרת נכשלה, ולמדינת ישראל יש ויש אינטרסים בלהחזיק את השטח הכבוש. חוץ מהיות השטח הכבוש "סלע קיומנו" אפשר גם לנצל אותו כלכלית ממש טוב.

      מי שלא מזהה את האמת איננו השמאל הראדיקלי דווקא.

        9/11/09 20:31:

      צטט: Calvero 2009-11-04 22:18:43


      ...אני מפסיק ממש כאן להתייחס לכל איזכור שלך של השואה. לגבי "2000 שנות גלות", בוודאי שאני מכיר בסבל היהודי אבל גם כאן הסבל הזה מנוצל למטרות שבראשן לאו דווקא עמדה טובתו של העם היהודי. כן, מדינת ישראל נוצרה בחטא, אבל לא רק היא, גם ארה"ב, ולא רק היא... זה לא אומר שאני מתנגד לקיומה. אני מתנגד לאופן בו היא מדכאת עם אחר ואני "סובר" שהיא צריכה להיות שחקן פעיל במשחק הבינ"ל, ולעמוד על זכויותיה ובחובותיה, ולא לצפצף על כולם רק בגלל התמיכה האוטומטית של ארה"ב. 

       

      א. כל מדינה "נוצרה בחטא", כי כל מדינה קמה על "חשבון" קבוצת אנשים מסויימת ששכנה באותו מקום לפניה, אין אף מדינה שלא (אולי אוסטרליה, אנא ערף), לכן, המושג הזה מאבד ממשמעותו והוא נטו בבחינת פרובוקציה. לעם היהודי יש זכות היסטורית לחבל הארץ שהוא נמצא בה יותר מאשר ארה"ב על אדמות האינדיאנים ושבטי האינקה שם רגלי הכובשים האירופים לא דרכו מעולם. כן, יש לי זיקה למקום הזה, יש קסם מסויים בלדעת שכל כך הרבה אירועים היסטוריים שקשורים לעם שלי קרו פה, אבל עם כל הזיקה הזאת, על מנת לחיות חיים שפויים, לא היה אכפת לי "להעתיק" את כל המדינה על יושביה למקום אחר שקט ופסטורלי - אבל זה גם בלתי אפשרי, גם זה לא מתחשב בחלק גדול מהעם שלו יש זיקה גם לחבל הארץ אך גם למקומות ה"קדושים" שבו וגם זה לא מוריד במאיית האחוז את הזכות של העם היהודי לחזור למולדתו ובכך מבטל את האמירה ש"מדינת ישראל קמה בחטא".

       


       לא, לא כל המדינות נוצרו בחטא (דווקא אוסטרליה דוגמא לא טובה). כל זמן שתישאר בעידן המודרני ישנן לא מעט מדינות שלא הוקמו על חורבנם של אחרים וככל שתלך אחורה מספרן אמנם ירד (אם כי לא יאמן), אבל אין קונפליקט שאפשר להצביע עליו. בניגוד לארב"ב, אגב, שקיימה אפלייה מתקנת כלפי האינדיאנים, בישראל עדיין קיימת אפליה "לא מתקנת" כלפי האוכלוסיה הילידה. לגבי העם ה"חוזר" למולדתו, הגבתי למעלה. 

       

        9/11/09 20:24:

      צטט: Calvero 2009-11-04 22:18:43


       

      פוגרומים ביהודים היום?? עלילות דם?? תקופה אחרת.

       

      פחח. מצחיק. בתי כנסת נשרפים ונחרטים עליהם צלבי קרס על בסיס שבועי, 60 שנה אחרי רצח שיטתי של שישה מיליון יהודים, רק לפני כמה חודשים רצחו יהודי בתימן רק כי הוא יהודי, שלא נדבר על ההתנכלות הכוללת של מוסלמים אל יהודים אשר חיים בארצות האיסלאם כיום. לא בכדי היה חילוץ של יהודים תימנים השבוע על ידי המוסד. עלילות דם זו תקופה אחרת? אתה מסתכל קצת על קריקטורות של "עיתונים" במדינות ערביות? קריקטורות בספרד? בבריטניה? בצרפת? מדהימה התמימות שלך.

       

      "הוא מדבר על יהודי תקופתו כמו שאתה מדבר על החרדים (אולי בקצת יותר בוטות), והוא יקבל אל חיקו בשמחה רבה כל יהודי שיבין את הטעות שבתורת משה ויתנצר. "

       

      אתה פופוליסט עלוב, לא יותר מזה... מקווה שקוראים נבונים שמים לב. אבל אני אמשיך להביך אותך, הנה ההבדל ביני לבין מרתין לותר.

       

      מרתין לותר אומר - להעלות באש את בתי הכנסת ובתי הספר של היהודים, להחריב את בתיהם, לשרוף את ספרי התפילה שלהם ואת התלמוד, לאסור על רבניהם ללמד, לאסור עליהם לנוע בדרכים הראשיות, להחרים את רכושים ולעסוק במסחר.

       

      אני לא אומר על החרדים שום דבר, מלבד ציון עובדות... 

       


       אז אחרי שהפלת עלינו את ה"סנסציה" שבמדינות מוסלמיות לא תמיד מחבבים את היהודים (אגב, בדוק איך זה היה לפני הציונות ואם יש קשר...), ו"אפילו" נרצח יהודי, כאילו אנחנו הקבוצה הכי מסכנה בתחילתה של המאה ה - 21, אנא, במחילה מכבודו תחזק את הטיעונים שלך. אני אשמח אם תפרט קצת יותר בנושא של עלילות דם שהרי זו מילה מאוד טעונה ולא זכור לי שהאשימו את היהודים "לאחרונה" בבריטניה ברצח ילדים נוצרים.

      אני שמח בכך שאתה מכיר כי ההבדל בינך לבין מרטין לותר הוא בכך שאתה אינך קורא להעלות שום דבר באש... נראה לי שאין לי צורך להוסיף על זה... אגב, כמו שאמרתי ועל אף שפתך הגסה כלפי היהדות (בדיונים כמו "הת"נך, אמת או שקר" משהו כזה), אתה לא אנטישמי כיוון שאתה תוקף תפיסת עולם וקבוצה שאימצה אותה... זה הכל... 

       

        9/11/09 20:17:

      צטט: Calvero 2009-11-04 22:18:43


       

      "כמו האנטישמים גם אתה רואה ביהודים יחידה אורגנית אלא שהיהודים אינם גזע או אתנוס ובכלל הקשר בין היהודים היום לגזעים השמים הוא פיקציה."

       

      שוב, שקר. ה"שבט" היהודי מורכב ומסועף מאוד מתוקף גלות של 2000 שנה ומחיה בארצות שונות ומרוחקות אחת מהשניה, יש השייכים לשבט היהודי מארצות אפריקה (אתיופים), יש יהודים אשכנזים, יש יהודים ספרדים (ספרד ופורטוגל) וכיוצ"ב.

       

      "בשיא התפשתותה של היהדות באימפריה הרומית היא כללה כ - 8% מהאוכלוסיה וכבר בתחילת המאה השלישית לא היה ניתן לדעת מי מהיהודים מקורו מיהודה ומי הוא גיורת."

       

      לא משנה כיצד התגלגל כל אילן יוחסין, איפה התפצל והיכן התאחד. אנו יודעים בוודאות שהעם היהודי החל את דרכו כעם לפני יותר מ2000 שנה בארץ ישראל, לאחר זמן מה גורש משם בגירוש בבל, אף על פי שחלק נשארו במשך כל אותה תקופה, ולבסוף כל אותם אנשים שאחזו בהגדרה של היותם בני השבט היהודי, "סחבו" איתם את המסורות, השירים, התרבות, השפה, הזיקה לארץ ישראל והדת היהודית (מרבית הדברים שאינם נמצאים אצל העם הפלסטיני, לא שאני מבטל את זכותו לעצמאות אבל בוא נשים לב להבדלים ה"מעטים" בין שני העמים). 

       

      אז החלטת לבלוע את התעמולה של הכנסיה הקתולית שאומצה ע"י היהדות, כי זה התאים (אצל שתיהן) לתיאולוגיה שלהן. הרומאים הגלו רק את האליטה, והרוב נשארו על אדמתם לעבוד אותה ולהעלות מיסים. בכלל, הרומאים לא נהגו להגלות את העמים הכבושים ומלכתחילה אין אף עדות להגליה של מסות אדם באזור ההוא בזמן ההוא. סיפור הגלות הופיע בשלב מאוחר הרבה יותר. ה"שבט" היה מורכב ומסועף בעיקר בגלל שכבר לפני 2000 שנה המיסיונריות היהודית שלחה את זרועותיה חזק חזק וגיירה במסות (לא ברמה של הנצרות, ובכל זאת). אמרתי ואני חוזר במילים שאולי תהיינה יותר ברורות, שכבר בתחילת המאה השלישית לא ניתן היה לדעת מי מן המתקראים יהודים מחברת אותו הגניאולוגיה שלו לאיזור הגיאוגרפי של יהודה. יהודי היה כל מי שנכנס תחת קורת גג קיום המצוות של דת משה ולא מי שיש לו איזה קשר לחבל ארץ מסויימת . הגיורים לא נפסקו באדום או ברומא של תחילת המילניום הראשון אלא התפשטו גם בתקופות מאוחרות יותר. מה ש"השבט"  " סחב" זה את הדת היהודית רבנית על כל מרכיביה ומי שעזבו את הדת הרבנית, לפחות עד לפני כארבע מאות שנה, "נעלמו" גם אם מנהגיהם היו נאמנים יותר למנהגי העם היהודי הקדמון בארצו!!. אני, אגב, כבר לא זוכר איך הגענו לדבר על זה...  
        9/11/09 20:08:

      צטט: Calvero 2009-11-04 22:18:43

      הדיון הזה הפך למגילה לא ממש קריאה, הוא לא אמור להתרחש על גבי הפוסט הזה אבל אני אנסה להסביר לך עוד פעם אחת כי לא ממש התנדבתי להיות מורה והעובדה שאתה שוב ושוב יוצא גס ומגוחך על נחרצותך בדברים שאינך יודע גם לא משמחת אותי מאוד.

       

      מממ... לא היא לא... אנטישמיות כיום, אף על פי שהגזעים השמיים הינם רבים יותר, מסמלת שנאה לעם היהודי ומתבטאת באינספור עלילות דם, האשמות שווא, היטפלות ליהודי, פוגרומים, תקיפות ודה-הומניזציה. לשאר דברייך המגוחכים לא אתייחס ברשותך... רמתך היא של ילד שמוחו "נתקע" איפשהו בשלהי גיל ההתבגרות.

       

       לא אמרתי שהאנטישמיות היא שנאה לגזעים השמים באשר הם. אנטישמיות היא שנאת היהודים על בסיס גזע, היא התפתחה בתקופה ש"מתאימה" לדבים מסוגה להתפתח, ובכך היא שונה משנאת היהודים על בסיס דתם אותה הם יכלו להחליף. כמו האנטישמים גם אתה רואה ביהודים יחידה אורגנית אלא שהיהודים אינם גזע או אתנוס ובכלל הקשר בין היהודים היום לגזעים השמים הוא פיקציה. בשיא התפשתותה של היהדות באימפריה הרומית היא כללה כ - 8% מהאוכלוסיה וכבר בתחילת המאה השלישית לא היה ניתן לדעת מי מהיהודים מקורו מיהודה ומי הוא גיורת. אתה מוצא את זה בכתבים הרומים של התקופה אצל קסיוס דיו ואצל אוריגנס למשל. אני יודע שזה לא מסתדר לך עם עוד כמה תפיסות עולם אבל זה מה יש. פוגרומים ביהודים היום?? עלילות דם?? תקופה אחרת. תעשה לעצמך טובה, ואני שוב חוזר על עצמי, פתח ספר, או גוגל, וחפש "אנטישמיות", "ווילהלם מאר", "מרטין לותר"... אגב, תוכל להוריד באינטרנט את החיבור "על היהודים והשקרים שלהם" של לותר. קרא. תבין שני דברים. הוא מדבר על יהודי תקופתו כמו שאתה מדבר על החרדים (אולי בקצת יותר בוטות), והוא יקבל אל חיקו בשמחה רבה כל יהודי שיבין את הטעות שבתורת משה ויתנצר. הבדל עצום. בזאת סיימתי להתייחס לעניין הזה.  

       

      מה לעשות, אני לא סיימתי להתייחס לעניין הזה.

       

       " אנטישמיות היא שנאת היהודים על בסיס גזע, היא התפתחה בתקופה ש"מתאימה" לדבים מסוגה להתפתח, ובכך היא שונה משנאת היהודים על בסיס דתם אותה הם יכלו להחליף."

       

      לא היא לא, אנטישמיות החלה על בסיס דת, היהודים שכנראה שאבו את המסורות המונותאיסטיות מהמצרים היו נחשבים לסהרורים בקרב העמים שסביבם והתרבות הפגאנית-אלילית ששלטה דאז. לאחר מכן שוב הייתה אנטישמיות על בסיס דת כיוון שהנוצרים ראו את היהודים כ"רוצחי ישו", על כך נתבססו מאות פוגרומים, התנכלויות, עלילות דם ואינקוויזיציות... ובכלל הנצרות כולה. רק אחר כך "התקדמה" האנטישמיות להיות על בסיס "גזע", אנטישמיות מהסוג הנאצי וכיום יש לנו אנטישמיות במסווה, מה קוראים אותה אנטי-ציונות. 

       

       ושוב, אתה עושה סלט. המונח אנטישמיות לא היה קיים לא בשיח וגם לא באוויר המסריח עד סוף שנות השבעים של המאה ה - 19. הוא נטבע בתוך הקשר של זמן , מקום, ובאופן בלתי ניתן להפרדה מתפיסות של דרוויניזם חברתי שהחלו עושות גלים באירופה של המאה ה - 19. מה שאתה ומי שאחראים על שטיפת המוח שלך עושים זה להוציא את המונח מתוך ההקשר ולהשתמש בו לדמגוגיה די מוצלחת לצערי.

      שנאת יהודים על רקע דתי, שנאה שבקלות יכלו להימלט ממנה ע"י התנצרות, הינה תופעה שונה משנאה כלפי מי שמתקראים יהודים רק מטעמו של האחר ומתוך אמונה בתורת גזע זו או אחרת. הדת היא בחירה מודעת והפיכה ו"גזע" לא. הרעיון מאחורי השנאה, המניע, והביטוי שלה שונים! חיבור שתי תופעות תחת שם שבעובדה מתאר תהליך שהוביל להשמדת כששה מליון איש אין בו אלא כדי להיות אמצעי רטורי נואל. להכניס תחת גג המילה הטעונה הזו ביקורת על ישראל ותהיה חריפה ככל שתהיה זה כבר לרדת נמוך לתהום של ניצולם הציני של הקורבנות, בין השאר כיוון שמדינת ישראל מייצגת קבוצה רעיונית (גם עם מסועפת) ספציפית בתוך עם ישראל שרוב שנותיה היתה זניחה ואף זכתה להתנגדות רוב העם, ובנוסף כדי שלא נשכח, שמה את הרעיון מעל שלומם של מי שהתיימרה לממשו למענם. 

        6/11/09 23:25:
      מה עם סקס?
        4/11/09 22:18:

      הדיון הזה הפך למגילה לא ממש קריאה, הוא לא אמור להתרחש על גבי הפוסט הזה אבל אני אנסה להסביר לך עוד פעם אחת כי לא ממש התנדבתי להיות מורה והעובדה שאתה שוב ושוב יוצא גס ומגוחך על נחרצותך בדברים שאינך יודע גם לא משמחת אותי מאוד.

       

      מממ... לא היא לא... אנטישמיות כיום, אף על פי שהגזעים השמיים הינם רבים יותר, מסמלת שנאה לעם היהודי ומתבטאת באינספור עלילות דם, האשמות שווא, היטפלות ליהודי, פוגרומים, תקיפות ודה-הומניזציה. לשאר דברייך המגוחכים לא אתייחס ברשותך... רמתך היא של ילד שמוחו "נתקע" איפשהו בשלהי גיל ההתבגרות.

       לא אמרתי שהאנטישמיות היא שנאה לגזעים השמים באשר הם. אנטישמיות היא שנאת היהודים על בסיס גזע, היא התפתחה בתקופה ש"מתאימה" לדבים מסוגה להתפתח, ובכך היא שונה משנאת היהודים על בסיס דתם אותה הם יכלו להחליף. כמו האנטישמים גם אתה רואה ביהודים יחידה אורגנית אלא שהיהודים אינם גזע או אתנוס ובכלל הקשר בין היהודים היום לגזעים השמים הוא פיקציה. בשיא התפשתותה של היהדות באימפריה הרומית היא כללה כ - 8% מהאוכלוסיה וכבר בתחילת המאה השלישית לא היה ניתן לדעת מי מהיהודים מקורו מיהודה ומי הוא גיורת. אתה מוצא את זה בכתבים הרומים של התקופה אצל קסיוס דיו ואצל אוריגנס למשל. אני יודע שזה לא מסתדר לך עם עוד כמה תפיסות עולם אבל זה מה יש. פוגרומים ביהודים היום?? עלילות דם?? תקופה אחרת. תעשה לעצמך טובה, ואני שוב חוזר על עצמי, פתח ספר, או גוגל, וחפש "אנטישמיות", "ווילהלם מאר", "מרטין לותר"... אגב, תוכל להוריד באינטרנט את החיבור "על היהודים והשקרים שלהם" של לותר. קרא. תבין שני דברים. הוא מדבר על יהודי תקופתו כמו שאתה מדבר על החרדים (אולי בקצת יותר בוטות), והוא יקבל אל חיקו בשמחה רבה כל יהודי שיבין את הטעות שבתורת משה ויתנצר. הבדל עצום. בזאת סיימתי להתייחס לעניין הזה.  

       

      מה לעשות, אני לא סיימתי להתייחס לעניין הזה.

       

       " אנטישמיות היא שנאת היהודים על בסיס גזע, היא התפתחה בתקופה ש"מתאימה" לדבים מסוגה להתפתח, ובכך היא שונה משנאת היהודים על בסיס דתם אותה הם יכלו להחליף."

       

      לא היא לא, אנטישמיות החלה על בסיס דת, היהודים שכנראה שאבו את המסורות המונותאיסטיות מהמצרים היו נחשבים לסהרורים בקרב העמים שסביבם והתרבות הפגאנית-אלילית ששלטה דאז. לאחר מכן שוב הייתה אנטישמיות על בסיס דת כיוון שהנוצרים ראו את היהודים כ"רוצחי ישו", על כך נתבססו מאות פוגרומים, התנכלויות, עלילות דם ואינקוויזיציות... ובכלל הנצרות כולה. רק אחר כך "התקדמה" האנטישמיות להיות על בסיס "גזע", אנטישמיות מהסוג הנאצי וכיום יש לנו אנטישמיות במסווה, מה קוראים אותה אנטי-ציונות. 

       

      "כמו האנטישמים גם אתה רואה ביהודים יחידה אורגנית אלא שהיהודים אינם גזע או אתנוס ובכלל הקשר בין היהודים היום לגזעים השמים הוא פיקציה."

       

      שוב, שקר. ה"שבט" היהודי מורכב ומסועף מאוד מתוקף גלות של 2000 שנה ומחיה בארצות שונות ומרוחקות אחת מהשניה, יש השייכים לשבט היהודי מארצות אפריקה (אתיופים), יש יהודים אשכנזים, יש יהודים ספרדים (ספרד ופורטוגל) וכיוצ"ב.

       

      "בשיא התפשתותה של היהדות באימפריה הרומית היא כללה כ - 8% מהאוכלוסיה וכבר בתחילת המאה השלישית לא היה ניתן לדעת מי מהיהודים מקורו מיהודה ומי הוא גיורת."

       

      לא משנה כיצד התגלגל כל אילן יוחסין, איפה התפצל והיכן התאחד. אנו יודעים בוודאות שהעם היהודי החל את דרכו כעם לפני יותר מ2000 שנה בארץ ישראל, לאחר זמן מה גורש משם בגירוש בבל, אף על פי שחלק נשארו במשך כל אותה תקופה, ולבסוף כל אותם אנשים שאחזו בהגדרה של היותם בני השבט היהודי, "סחבו" איתם את המסורות, השירים, התרבות, השפה, הזיקה לארץ ישראל והדת היהודית (מרבית הדברים שאינם נמצאים אצל העם הפלסטיני, לא שאני מבטל את זכותו לעצמאות אבל בוא נשים לב להבדלים ה"מעטים" בין שני העמים). 

       

      פוגרומים ביהודים היום?? עלילות דם?? תקופה אחרת.

       

      פחח. מצחיק. בתי כנסת נשרפים ונחרטים עליהם צלבי קרס על בסיס שבועי, 60 שנה אחרי רצח שיטתי של שישה מיליון יהודים, רק לפני כמה חודשים רצחו יהודי בתימן רק כי הוא יהודי, שלא נדבר על ההתנכלות הכוללת של מוסלמים אל יהודים אשר חיים בארצות האיסלאם כיום. לא בכדי היה חילוץ של יהודים תימנים השבוע על ידי המוסד. עלילות דם זו תקופה אחרת? אתה מסתכל קצת על קריקטורות של "עיתונים" במדינות ערביות? קריקטורות בספרד? בבריטניה? בצרפת? מדהימה התמימות שלך.

       

      "הוא מדבר על יהודי תקופתו כמו שאתה מדבר על החרדים (אולי בקצת יותר בוטות), והוא יקבל אל חיקו בשמחה רבה כל יהודי שיבין את הטעות שבתורת משה ויתנצר. "

       

      אתה פופוליסט עלוב, לא יותר מזה... מקווה שקוראים נבונים שמים לב. אבל אני אמשיך להביך אותך, הנה ההבדל ביני לבין מרתין לותר.

       

      מרתין לותר אומר - להעלות באש את בתי הכנסת ובתי הספר של היהודים, להחריב את בתיהם, לשרוף את ספרי התפילה שלהם ואת התלמוד, לאסור על רבניהם ללמד, לאסור עליהם לנוע בדרכים הראשיות, להחרים את רכושים ולעסוק במסחר.

       

      אני לא אומר על החרדים שום דבר, מלבד ציון עובדות כמו למשל העובדה ש... הם לא עובדים, הם אינם תורמים לחברה הישראלית, הם בזים לציונות ולחילוניות, ותפיסתם אנכרוניסטית ופרימיטיבית. אך מעולם לא התנגדתי או אתנגד לחופש הפולחן וחופש הדת ומדת האישי של כל אדם ואדם. לגבי המשפט האחרון שלך, הוא נובע מבורותך לגבי אנטישמיות ותפיסתך שהיא "רק" בהקשר של גזע... באותה תקופה היא הייתה בהקשר של דת כפי שציינתי לעיל... 

       

      עדיין, לא עדיין, מה זה משנה? אתה בהתהוות ובשאיפה להיות ארי וזה מה שחשוב. אתה לא אנטישמי, כי אתה בא משורשים יהודים, אתה אוטו-אנטישמי, זו מחלה די נפוצה בימינו הנובעת מדיסאינפורמציה משולבת עם סימפטומי "האישה המוכה" וה"יהודי הגלותי".

      בקצב הזה דיוננו יגיע אל קיצו כי אין לי עניין בדיון ששמונים אחוז ממנו הוא השמצות של ילד שחצן שאין לו כלום לגבות את הנחרצות שבדעותיו. אני לא בשאיפה להיות שום ארי וגם לא אזרח גרמני בשלב הזה. אני כאן עד שרעייתי תסיים את הדוקטורט שלה. דמגוג זול. 

       

      ואז מה? לאן תלך?

       

       

      שאר הדברים שאמרתי נכונים, אולי חוויותייך את השואה גרמו לך לצריבה הפוכה שכזאת שמחייבת אותך לזלזל בערכה בכל משפט ומשפט שלך... אתה יותר גרוע מכל מכחישי השואה גם יחד, כי אתה עושה את זה "בקטן", ב"עוונטה"... אתה מקטין את המימדים של השואה ומוסיף לצד כל משפט שלך עליה איזה אימרה פסבדו-סרקסטית שרק מראה את הצד המכוער שמקונן בך... אתה גם לא מכיר בסבל היהודי לאורך 2000 שנות גלות ובזכות ההיסטורית לחזור לארץ ישראל, היא מולדתו של העם היהודי על פי כל ארכיאולוג והיסטוריון בר סמכה, כיוון שאתה חושב ש"מדינת ישראל נוצרה בחטא", אתה מסרב בכל נים ועצב בראשך החלול לאמוד את גודל הזוועה ואת הצורך הקיומי במדינת ישראל כיום ואת הצורך שהיה דאז לאביך להגיע אל הנה... הייתה פשלה במהלך הדרך, זה מה שבטוח.

      אני מפסיק ממש כאן להתייחס לכל איזכור שלך של השואה. לגבי "2000 שנות גלות", בוודאי שאני מכיר בסבל היהודי אבל גם כאן הסבל הזה מנוצל למטרות שבראשן לאו דווקא עמדה טובתו של העם היהודי. כן, מדינת ישראל נוצרה בחטא, אבל לא רק היא, גם ארה"ב, ולא רק היא... זה לא אומר שאני מתנגד לקיומה. אני מתנגד לאופן בו היא מדכאת עם אחר ואני "סובר" שהיא צריכה להיות שחקן פעיל במשחק הבינ"ל, ולעמוד על זכויותיה ובחובותיה, ולא לצפצף על כולם רק בגלל התמיכה האוטומטית של ארה"ב. 

       

      א. כל מדינה "נוצרה בחטא", כי כל מדינה קמה על "חשבון" קבוצת אנשים מסויימת ששכנה באותו מקום לפניה, אין אף מדינה שלא (אולי אוסטרליה, אנא ערף), לכן, המושג הזה מאבד ממשמעותו והוא נטו בבחינת פרובוקציה. לעם היהודי יש זכות היסטורית לחבל הארץ שהוא נמצא בה יותר מאשר ארה"ב על אדמות האינדיאנים ושבטי האינקה שם רגלי הכובשים האירופים לא דרכו מעולם. כן, יש לי זיקה למקום הזה, יש קסם מסויים בלדעת שכל כך הרבה אירועים היסטוריים שקשורים לעם שלי קרו פה, אבל עם כל הזיקה הזאת, על מנת לחיות חיים שפויים, לא היה אכפת לי "להעתיק" את כל המדינה על יושביה למקום אחר שקט ופסטורלי - אבל זה גם בלתי אפשרי, גם זה לא מתחשב בחלק גדול מהעם שלו יש זיקה גם לחבל הארץ אך גם למקומות ה"קדושים" שבו וגם זה לא מוריד במאיית האחוז את הזכות של העם היהודי לחזור למולדתו ובכך מבטל את האמירה ש"מדינת ישראל קמה בחטא".

       

      ב. גם אני מתנגד לאופן בו היא "מדכאת" עם אחר, אך עם זאת, אני מבין שאותו "עם", שדי,מה לעשות, הונפץ, לפני כ80 שנה, כחלק מקולקטיב ערבי ואיסלאמי, ניסה לחסל את מדינת ישראל, יושביה, ניצולי השואה שבה ושורדי הפוגרומים, במשך 60 שנה, לא מאז הכיבוש, אלא מזה 60 שנה. אותו עם בחר לעצמו את דרך ההתנגדות, הג'יהאד והאינתיפאדה, אף על פי שלמדינת ישראל אין יותר מדי אינטרסים בלהחזיק שטח כבוש - מלבד בטחונה האישי, כיוון שראינו כמה אפשר לסמוך על אותו עם היושב בקרבנו לאחר שיצאנו מרצועת עזה, אנו יודעים שהוא חלק מארגון האחים המוסלמים, ומסובסד יחד עם חיזבאללה ע"י איראן במטרה אחת ויחידה - להשמיד את ישראל, אנו חווינו על בשרינו את כדוריות הברזל של השאהידים שבחרו לרצוח אזרחים חפים מפשע ואנחנו חווים את הפרופגנדה שמסובסדת ונתמכת עד היום, מחד - על ידי גורמים מדכאי זכויות אדם מהגדולים בעולם, ומאידך - על ידי ארגוני שמאל רדיקלי וצבוע שלא היה מזהה את האמת גם אם הייתה נוחתת לו על הפרצוף בדמות זילזאל תוצרת משמרות המהפכה.

       

      ג. התמיכה האוטומטית של ארה"ב? מה לגבי הרוב האוטומטי של מדינות עולם שלישי, רובן אינן דמוקרטיות, רובן מדכאות זכויות אדם ומבצעות פשעים נגד האנושות ומטרתן היחידה היא ניגוח ישראל על בסיס קבוע תחת אצטלת ארגון האו"ם האנכרוניסטי? הרי זהו כלי פוליטי נטו, ה"משחק הבינ"ל" שאתה מדבר עליו, משחק שבו "הרוב קובע", אבל כשהרוב הוא כאמור, המדינות החשוכות, החברות הסגורות, הפרימיטיביות והחולות ביותר בעולם, עם מי אתה בדיוק מצפה "לשחק"? ממי אתה בדיוק מצפה לקבוע מי באמת מפר זכויות אדם ומי לא? אולי אתה מצפה שלוב תרצה לנו על זכויות אדם, כחלק מה"משחק הבינ"ל"? אולי סוריה? בוא נשתף גם אותם ב"משחק"... 

       

      ד. אף אחד לא מצפצף על אף אחד... מדינת ישראל לוקחת ביקורת עליה ברצינות רבה וכחברה פתוחה ודמוקרטית מבקרת עצמה השכם והערב וכנ"ל לגבי צה"ל. אם מדינת ישראל הייתה לכאורה צריכה ליישם דה-פקטו את כל ההחלטות של מועצת הביטחון והאו"ם אשר נשלטים בידי המדינות האכזריות ביותר בעולם, היינו צריכים בין היתר לקחת סירות גומי ולהתחיל לחפש איזה אי חדש...

       

      מה שאתה אומר הוא שללא הסנקציות רובם המכריע של בני האדם היה אונס, רוצח, ושודד?? באיזו חברה אתה מסתובב??

       

       

      זה לא מה שאני אומר, זה מה שההיסטוריה האנושית מראה וזה מה שנכתב על ידי הרבה מאוד אנתרופולוגים, סוציולוגים והיסטוריונים. קרא למשל את סטיבן פינקר, חוקר המוח, הוא מדבר בספריו הרבה על אלימות ושורשיה. אנא הימנע מדמגוגיה כמו "באיזו חברה אתה מסתובב". אין ספק שהמוסר האנושי מתפתח, זה נראה לעין, אך מן הסתם הוא לא מתפתח בצורה שווה אצל כל התרבויות,

      לא אמרתי אחרת

       

      ישנן כאלו היותר מפותחות כמו תרבויות המערב, וישנן כאלו שאף על פי שהיו מפותחות בעבר נשארו תקועים במאה השביעית לספירה - זוהי תרבות האיסלאם. שוב, תרבות, לא אנשים, איסלאם, לא מוסלמים... אנא הבן זאת ע"מ שנוכל להמשיך הלאה. אני לא מדבר על פונדמנטליזם דתי, אין ספק שהוא קטסטרופה בפני עצמו, אני מדבר על דת במהות ובעיקר על דת האיסלאם.

      אנא אל תבין אותי לא נכון, הפכתי אתאיסט כשאתה עוד לא נולדת. לא מחבב אפילו אחת משלושת הדתות המונוטאיסטיות אז אל תתבלבל. לא ברור לי למה אתה קורה התפתחות בתוך הדת. ביהדות זה קרה דרך ההתחלנות והרפורמה אבל הטקסטים המכוננים לא השתנו. התורה היא אותה תורה והתלמוד הוא אותו תלמוד. היהודי הרפורמי לא שונה בהרבה מהמוסלמי שישב איתך על בירה ובייקון, ויסביר לך באקרובטיות מעוררת גיחוך איך האיסלם היא דת של אהבה למרות קטעי הסנאף. זה נכון גם ביהדות. הנצרות אולי לקחה דברים קצת קדימה אבל עדיין שיקפה את ערכי החברה באימפריה הרומית על השלילי שבהם. האיסלם עשה ריאקציה. האכזריות והרוע ביהדות לא נופלות במאום מהאיסלם. העובדה שהדת היהודית היא דת מובסת ומועטת מאמינים יצאה רק לשכרנו כי הפנאטים הנוהים אחריה, כרגע,מועטים וחלשים מדי (כן אני יודע שלא כולם פנאטים, אבל כאמור, זה נכון גם כלפי הנצרות והאיסלם).אה, ואם במקרה נדמה לך שהעולם המוסלמי "נעלם" והפסיק לתרום לעולם במאה השביעית אז אני רק אזכיר שמשך מאות שנים אחרי המאה השביעית תרמו המוסלמים פי כמה מהיהודים שתרומת הגדולה (והיא אכן היתה גדולה) היתה בעיקר בתיווך שבין העולם הנוצרי והמוסלמי או אל תוך העולם היהודי פנימה. אין ספק שבמאה השנים האחרונות "היהודים" עקפו את כולם בסיבוב ויחסית למשקלם באוכלוסיה השאירו את כולם פעורי פה מאחורה.

       

      אנא אל תבין אותי לא נכון, הפכתי אתאיסט כשאתה עוד לא נולדת. 

       

      בן כמה אתה ליאור?

       

      "לא ברור לי למה אתה קורה התפתחות בתוך הדת. ביהדות זה קרה דרך ההתחלנות והרפורמה אבל הטקסטים המכוננים לא השתנו. התורה היא אותה תורה והתלמוד הוא אותו תלמוד. היהודי הרפורמי לא שונה בהרבה מהמוסלמי שישב איתך על בירה ובייקון, ויסביר לך באקרובטיות מעוררת גיחוך איך האיסלם היא דת של אהבה למרות קטעי הסנאף. זה נכון גם ביהדות."

       

      הטקסים המכוננים לא השתנו? וודאי שהשתנו. העולם היהודי של ימי הרמב"ם והרמב"ן אינו העולם היהודי של היום. החל מהיחס לאישה אשר בהלכה הוא מעורר חלחלה (לא ברמה של האיסלאם הדורש להכות אישה לא צייתנית אבל עדיין מתייחס אליה כאל סוג ב' אין ספק) וכלה בדיני מוות אשר נפוצים כמו החול שעל שפת הים באיסלאם והופסקו ביהדות. היהדות אינה יכולה לתפקד, לכאורה, ללא הסנהדרין שלה וללא שלל הגחמות אשר באמת איני מבין בהן אבל הרבנים עצמם, כאילו יודעים שהמודרנה ניצחה אותם, והם ממציאים תירוצים מדוע אינם יכולים הם להתנהג כפי שהתנהגו אבותיהם הפרימיטיבים בעל כורחם. באיסלאם, לעומת זאת, מיישמים הלכה למעשה, פשוטו כמשמעו את דברי הקוראן, בלי פלפולים ובלי רבדים נסתרים. הקוראן, החדית', הסירה, הכל הוא מעין המדריך למוסלמי בגלקסיה - מאוד בהיר ונהיר, מלא "סנאף" כדברייך וכש1.2 מיליארד איש מאמינים בזה - רבע מאוכלוסיית העולם כידוע, אנחנו בבעיה גדולה. כש200 מיליון מתוכם מיישמים את זה, אנחנו בבעיה עוד יותר גדולה. לגבי היהודי הרפורמי, זאת בדיוק הבעיה, באיסלאם לא היה מעולם אפילו ניסיון לרפורמה, אין דבר כזה מוסלמי רפורמי, יש אחד מתון יותר ויש אחד מתון פחות, אבל גם כשאני דיברתי עם המתונים אשר מתחמקים נחרצות מהוראות ישירות של הנביא ביחסו לאישה, ליהודי, ל'קפיר' ולשאר הירקות, שמתי לב שאין גינוי משמעי לכך אלא הצדקות בעלמא לאלימות, בטח ובטח שלא לשבת על בייקון ובירה.. אתה יודע היטב שגם אם יש כאלה, הם אחוז זניח כמו מחט בערימת שחת.

       

      לגבי התפתחות האיסלאם, גם פה אתה טועה,

       

      http://www.gnxp.com/MT2/archives/004081.html

       

      "The fairest comparison is probably with Muslims, as in this period Jews were mainly living in Islamic countries. There are nearly three-quarters as many Jews as Muslims in the list, yet Jews can hardly have been a tenth of the population in these areas. Also note that the Jews were relatively more prominent in the west than in the east. This may reflect differences in numbers, in cultural circumstances, or both. "

       

      הנתונים שם מעניינים, אני הופתעתי לגבי העובדה שהספרדים היו דווקא אלו ששלטו בתחומים הללו עד למאה ה19 בניגוד לדעה הרווחת.

       

      לא לא, ישנן הרבה מאוד דתיים אשר שומרים מצוות שבת וחגים אך מעולם בחייהם לא קראו פרשנות רש"י של הגמרא, שו"תים או כל דבר כזה...נכון, בהלכה עצמה ניתן למצוא דברים די מתועבים, אמנם לא ברמת הקוראן אך בהחלט מתועבים, ההבדל נמדד במספר דברים:

       

      א. מדינת ישראל כיום, עם כל תחלואיה הרבים, עדיין הינה דמוקרטיה בעלת בית מחוקקים ואינה פועלת על פי חוקי ההלכה אלא על פי חוקי "הגויים" המבוססים על שוויון, חופש והומניות. זה להבדיל מעשרות רבות של ארצות האיסלאם בהן מונהגים חוקי השריעה אשר הם בפני עצמם הם הפרת זכויות אדם אחת גדולה יותר משישראל עשתה ותעשה בכל שנות קיומה.

      אתה מערבב את מדינת ישראל עם ההלכה היהודית... אין ספק שלהלכה היהודית השפעה שאינני שמח ממנה על המדינה אבל ברור שיכול להיות יותר גרוע.

       

      איזה ערבוב? אתה הצגת מצג שווא כאילו יש קשר מהותי בין ההלכה היהודית למדינת ישראל ושזה "כאילו" כמו בארצות האיסלאם כפי שאני טענתי, ואני מראה לך את ההבדלים.

       

      ב. ניקח למשל את החרדים האורתודוכסים, הם המייחסים להלכה את החשיבות הכי גדולה והם גם לוקחים אותה פשוטה כמשמעה לרוב. אבל:

       

      - הם מיעוט שבמיעוט במדינת ישראל ואף מיעוט שבמיעוט בהשוואה לקיצונים האיסלאמיים, אין להם יותר מדי יכולת השפעה בישראל ובטח שלא בעולם החיצוני אותו הם מתעבים.

      זה בדיוק מה שאני אומר, ומזל שזה המצב.

       

      נכון. אפילו "נס"... לכן כיוון הביקורת שלך, ולאן שאתה חותר כשאתה מבקר את ההלכה היהודית, אינו שווה ערך לביקורת שלי על האיסלאם, בדיוק בגלל ההבדלים אשר אני מבאר בשורות אלה ממש.

       

      -   סגנון החיים האנכרוניסטי והגזעני שלהם נתפס בזלזול במרבית החברה הישראלית, אפילו אצל הדתיים-לייט והמסורתיים הם מוקצה מחמת מיאוס, התקשורת מבקרת את עולם ערכיהם, הציבור מגנה אותו, ספרים נכתבים עליו. כל זאת בניגוד לעולם המוסלמי והערבי שם היו מורידים את הראש לאנשים, פשוטו כמשמעו, אם היו מעזים לבקר את האיסלאם בשמינית הרמה בה מבקרים את היהדות אצלנו. שוב, פרופוציות והשוואה אובייקטיבית משום מה אינה הצד החזק של השמאל אלא התלהמות פרגמיטיסטית רלטיביסטית מאוסה.

       אתה ממשיך להתווכח עם עצמך. אני יודע שההלכה לא שולטת שלטון אבסולוטי בישראל ואף רחוק מזה. מזל.

       

      אני לא מתווכח עם עצמי ידידי, אני מבהיר ומחדד ככל שאפשר את ההבדל, על מנת למנוע הישנות מקרים של מצג שווא שכשאדם מבקר את האיסלאם ומעשיו הנובעים ממנו, אדם אחר מראה פסוקים מההלכה ואומר "הנה גם אצלכם ככה!"...

       

      - אותם חרדים פונדמנטליסטים, גם הם, על הקיצוניים שבהם, מוצאים דרך לצנזר ולעקור משמעויות ראשוניות של ההלכה, בתירוצים והתפתלויות אינספור. נכון, זה מגוחך, זה גם מביך כיוון שההלכה אמורה להיות נצחית, אבל, בניגוד ל20% מוסלמים קנאים שהם 200 מיליון מטורפים שרק מחכים לצ'אנס לעלות השמיימה ל72 בתולות, לפחות יש ניסיון לצינזור והתפתלות מסויימת ולא אמירות כמו "מי שלא מאמין לכל מילה בקוראן ובחדית' בדיוק כפי שהיא כתובה אינו מוסלמי אמיתי ודינו דין מוות" או "מי שלא מכיר בג'יהאד דינו דין מוות" וכן הלאה.

      אתה צודק והסיבה לכך נעוצה במספרם הזעום. ביום שבו הבינה היהדות הרבנית שאם תתנכר ל"יוצאים" היא תימחק, היא המציאה את מושג ה"תינוק שנשבה". ככה אפשר לחיות ביחד בלי לרצוח אף אחד מתוך היותו כופר.

       

      נכון...לא רק תינוק שנשבה, גם "קירוב רחוקים" הוא מושג שלא היה קיים בימי התלמוד, היה נשפט אותו "עובד כוכבים" ע"י הסנהדרין והיה מוצא להורג בסקילה... אבל זה לא רק בגלל מספרם הזעום, כפי שציינתי לעיל, הייתה גם התפתחות תיאולוגית-מחשבתית שמשום מה נעצרה ונסוגה בימים אלו עם הקצנה של תפיסתם של החרדים את המציאות בימינו אנו. חבל שלא השכילו להמשיך לפתח והעדיפו לדרוך במקום.


      יש דבר כזה מדינה יהודית דמוקרטית. אין דבר כזה מדינה יהודית-דתית דמוקרטית. מדינה יהודית הינה מדינה לעם היהודי, אשר מתבססת על התרבות, המורשת, החגים והשפה של העם היהודי, אך מכירה בזכויות המיעוט שבתוכה מתוקף היותה דמוקרטית. אין סתירה כל עוד אתה לא מפרש את היהודית מהפן הדתי - וכך בדיוק צריך, כפי שרצו מייסדי המדינה אך נכנעו ללחצי האורתודוכסיה דאז. לא הבנתי למה אתה לא מסכים? לא מסכים למה? בוא והצג לי את הקשר בין פטריוטיות לבין הרצח בבר הנוער... מעניין אותי ממש.

      לא אמרתי שיש קשר בין פטריוטיות לרצח בת"א. נראה לי שלא קראת את הדיונים שרלוונטיים לפוסט הזה ולכן הבלבול. בקיצור, לא אמרתי שיש קשר. אולי בקצרה, מי שבדיונים התקוממו נגד הסברה שהרוצח בא מהעולם "ההוא" גם יצאו נגד הטענה שגולדשטיין ויגאל עמיר פעלו מתוך מניעים שיש להם משהו עם אמונתם הדתית ותוך כדי כך שיבחו אנשים ששיבחו את הטבח במערת המכפלה, כתבו ספרים בשבח הרוצח, ופמפלטים על הלכות הריגת גוי.  

       

       "לאומנים ופטריוטים נדחפו לסיפור כי מי שהכינו את הכרזה דחפו אותם. לאור ההיסטוריה המופלאה של הערכים הללו קשה לי לומר שאני לא מסכים..."

       

      מה זה?

       

      ממש פריגת, איזה כיף שזה "באופן טבעי". תודה רבה לאירופה הקתולית... גם אירופה הפרוטסטנטית אגב עשתה זאת... מרתין לותר לא בדיוק הסתחבק עם היהודים...לצטט לך כמה מאמירותיו? יהודים לא היו מוגנים כמו שזבוב לא מוגן בתוך שקית ניילון. אתה יכול תמיד לבוא ולמחוץ אותו מתי שמתחשק לך או מתי שהעם דורש "צדק" עם "רוצחי ישו" מלקקי הדם. או סתם שהכלכלה בשפל ויש זעם לפרוק.

      למה הוצאת את זה מהקשר? זה - לא בוקרו מדינות פושעות וחשוכות ברמה ובכמות שבה בוקרה ישראל, שהינה חברה פתוחה ודמוקרטית, היחידה במזרח התיכון. אין בידיי סטטיסטיקה מוצקה למען האמת, אני בין היתר מסתמך על דבריו של מייסד ארגון הHRW למטה שטוען שלא גינו אף אחת מהמדינות באיזור בשנים האחרונות כפי שגינו את ישראל, וזה מעניין כשאתה מסתכל על דרפור והטיהור האתני של מאות האלפים, איראן עם הוצאות להורג של ילדים והומוסקסואלים, שאר מדינות עם מילקות לנשים ויריות בראש לעין הציבור... אבל כשישראל מגינה על עצמה לאחר 8 שנים, עושה מה שאף צבא אחר לא עשה בעולם ומיישמת ערכים בלחימה שצבאות אחרים כמו בריטניה למשל לוקחים ומיישמים אצלם - מיד מתייצבים כל סרסורי המצפון וה"רוב האוטומטי" של הפושעים ממדינות העולם השלישי, כל הקדאפים והאסדים למיניהם, נסיכי הטינופת האציליים הגרים בארמונות שלהם ומגנים את ישראל על היותה לכאורה "מפירת זכויות אדם". מצחיק. ושוב, לא צריך להיות גאון או מחובר עם אינפוזיה לערוצי התקשורת השונים ע"מ לראות שהסיקור על ישראל עובר כל פרופורציה בכמות שלו, באובססיביות שלו, במוטות שבו ובשטחיות שבו...

       בוא נניח שאתה צודק ואין פרופורציה בדיווח. האם זה אומר שהדיווח לא נכון? שלא צריך להתייחס אליו? שאם יש בעיה ודווקא בחברה פתוחה שנמצאת בקשרים טובים עם חברות פתוחות אחרות, לא צריך להצביע עליה ועוד כשאנחנו יודעים שהסיכוי לשנות גדול יותר??

       

      זה לא בהכרח אומר שהדיווח לא נכון, אבל זה אומר שאנחנו צריכים להיות עירניים לתהליכים, לכוונות ולמנגנונים שלעתים משמשים כלי ניגוח פוליטיים הנובעים משנאה ודעה קדומה.

       

      אין שום ספק בכך, אני מעריך כל ניסיון לשינויו ופעילות אקטיבית לשם כך. הזכרת את נשות ווטש איפשהו, אני חושב שהן עושות עבודה מבורכת למניעת התעללות מיותרת בפלסטינים... אני לא שמח מהמחסומים, אני לא שמח מהכיבוש, אבל יש לי מספיק שכל בקודקוד וראייה רחבה ע"מ להסתכל על מניעים וכוונות ולא רק על תוצאות כמו פופוליסט פרגמטיסט זול.

      אבל זה בדיוק הפופוליזם והפרגמטיזם הזול. ההיתלות האוטומטית בנימוקי ביטחון. אין שום דבר שמצדיק מחסום בין כפר לכפר שאינו משפיע כלל על הגישה לשטח ישראל למשל. זו רק דוגמה.

       

      ליאור תעשה לי טובה, אתה לא איש ביטחון ואני לא איש ביטחון, לא אני ולא אתה מודעים למכלול השיקולים הביטחוניים, מה האינטרס לדעתך לשים מחסום בין כפר לכפר שלא משפיע על הגישה לשטח ישראל? שלחת פעם מייל לאיש צבא בכיר לשאול מדוע יש שם? ניסית להבין את המחשבה שמאחורי זה?

       

      לגבי שאר דברייך:

       

      א. אני לא מצפה שישראל תעמוד בסטנדרטים של איראן, ישראל צריכה ללכת הרבה הרבה הרבה מאוד אחורה כדי להגיע לרמת התעללות בבני אדם ופגיעות נגד האנושות כמו שיש באיראן מדי יום ביומו. תקשורת הנשלטת בידי ה"ממשלה", רציחות פוליטיות, חוקי שריעה, עינויים על לבוש בלתי צנוע, הוצאות להורג של ילדים ודיכוי הפגנות באמצעות... מממ... טבח במפגינים. אני מצפה מהעולם המערבי להתעורר, בהובלת ארה"ב, ולהבין מה שרבים מבינים כיום, שהאו"ם ומועצת הביטחון נשלטים דה-פקטו בידי מדינות עולם חשוך, שעצם גינויין את ישראל באופן אוטומטי, הן הן, מפירות זכויות האדם הגדולות ביותר, אמור לגרום להרמת גבה אחת רצינית ושאילת שאלה נוקבת לגבי מהות אותו ארגון אשר שם כנר לרגליו את זכויות האדם וחופש הביטוי אך פועל מתוקף השתלטות "הרוב" עליו לדכאו (ע"ע ההחלטה להוציא מחוץ לחוק מי שמבקר את האיסלאם) ולניגוח ישראל בכל הזדמנות אפשרית.

       

      ב. אתה לא באמת חושב שאין ניסיונות לשנות דברים בישראל, שהיא המדינה עם הכי הרבה ארגוני זכויות אדם פעילים פה באזור, נכון?

      אתה מצפה שאני אתרגש מזה שבישראל יש יותר ארגוני זכויות אדם מאשר בסוריה?

       

      לא, אני מצפה שתפעל לגבות את ישראל ולא את סוריה אם אתה יודע מה ההבדלים ביניהן מבחינת השקיפות והניסיונות למנוע הרג של חפים מפשע ברמה הכוללת, שתבין את ישראל כשהיא מגינה על עצמה מול אויב שאינו בוחל בלירות על אזרחים חפים מפשע במתכוון מתוך אזורים מאוכלים בצפיפות על ידי אזרחים חפים מפשע ולא תתייצב לצידו אוטומטית או לצד המתנגדים לזכותה של ישראל להגן על עצמה.

       

      שבניגוד לעם הפלסטיני, מרבית העם פה מפלל לשלום, תמך בעקירת אנשים מבתיהם, מת במלחמות, התפוצץ במסעדות, הביא לאויב נשק, הכל למען אותו "שלום" נכסף. הגיע הזמן להסתכל על דברים באור ריאליסטי קצת יותר, פחות קיטשי.

      ואני טוען שהעם הפלסטיני מפלל לשלום יותר מהעם בישראל. ואני טוען שהפלסטינים הולכו שולל ע"י ישראל מאז 1993. זה לא הדיון ודווקא בא לי לדון בזה, אז אולי דיון נוסף בנושא בהמשך...  

       

      ואני אתעסק בעובדות כרגע:

       

      http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/arabs/pal_peace_2008.html

       

      http://www.commentarymagazine.com/blogs/index.php/pollak/32042

       

      http://www.imra.org.il/story.php3?id=39314

       

      זה הפלסטינים ה"מתונים", שדוחים את רעיון 2 מדינות ל2 עמים, אז אל תספר לי סיפורים על פלסטינים שמפללים לשלום. כשאנחנו שומעים את ערביי ישראל, חברי כנסת, לכאורה אמורים להיות קול שפוי, אנחנו מבינים שזה לא כזה פשוט איתם. אני עושה הפרדה בין פלסטיני עזה לבין פלסטיני הגדה המערבית, אגב, לא שיש ביניהם כזה מכנה משותף אבל ניחא. פלסטיני עזה בחרו ביודעין ארגון דתי קיצוני ששם לדגלו, ככתוב באמנתו, למחוק את מדינת ישראל מעל המפה, הם לא התקוממו מעליו, אולי כי לא יכלו אולי כי לא רצו, כשבחר להבריח נשקים ומבריח עד היום, במקום אוכל ותרופות לילדיהם, הפטרוניזציה הזאת של הפלסטינים, בדמות "הולכו שולל", פשוט מדהימה.. אם הם היו באמת רוצים שלום, הם היו מוותרים על הדרישות ההזויות שלהם, היו מעיפים את ארגון אונר"א קיבינימט, שהוא ארגון הפליטים היחיד המוקדש אך ורק לפלסטינים, היו מפסיקים את הניצול הציני של מצבם שהם עצמם גורמים לו על מנת להנציח אותו (ממש כמו ש"ס), היו פועלים לפיתוח הכלכלה, היו מתפרקים מנשקם, היו מקבלים את המדינה שלהם ושלום על פלסטין. אנחנו יודעים היטב מה הדרך שהם בחרו בה, זו לא הדרך שתיארתי.

       

      ג. אני לא בעד קיצוצים וסנקציות על איראן, אלא אם כן הן גורפות, אף על פי שסין ורוסיה יטילו וטו על כל החלטה כזו ובינתיים אדון אחמדיניג'אד ימשיך למשוך זמן ולסבן את אובמה הרטוריקן חסר השיניים. אני בעד תקיפה מיידית של איראן, החלפת משטר האייתולות והשמדת הכורים הגרעיניים שבידה. זה המחיר.

      נו... פעם האמריקאים ידעו להחליף יופי משטרים. אפילו באירן הם עשו את זה. "כנראה" שהיום אתה צריך לתקוף בעצמך כדי לשלוט בבארות הנפט...

       

      טעויות נעשו. גם ישראל עשתה טעות כשבחרה להעלות את החמאס כי חשבה שזה "ימתן" את הדרישות הלאומניות של הפתח... מה לעשות? לבכות על חלב שנשפך? צריך להמשיך הלאה... לא יודע לגבי האמירה הפופוליסטית של בארות הנפט, לא מכיר את הנתונים, לא יודע אם באמת אמריקאים מעמיסים חביות ושולחים אותן בחזרה אל עצמם, אני אשמח לקבל קישור ה"חושף" את זה (לא שזה אמור להיות כזה בעייתי) אבל אני כן יודע שהמלחמה בעיראק ובאפגניסטן, ושחרור העמים המסכנים הללו, הצילו יותר קורבנות מידי הטליבאן ואל-קעידה מאשר ב2 המלחמות גם יחד פר שנה וזה נתון אמפירי-עובדתי. לגבי איראן, אין מנוס... אם את סדאם תקפו על חשד סביר, את איראן היו צריכים לתקוף מזמן ולשחרר את מיליוני הצעירים המשכילים אשר מתעבים את השלטון הקנאי והחשוך הזה עם המגלומניה שבו והיד הקלה על הדק האורניום, הכל בשם אללה.

       

       

      ד. "אולי עדיף להשקיע מאמץ איפה שיש סיכוי טוב יותר לשנות"? ולא להשקיע מאמץ איפה שאנשים סובלים עשרות מינים יותר? פחות לגנותם? פחות ארגונים שיתייצבו לידם? מה למשל? מתי בפעם האחרונה ראית הפגנות ענק לתמיכה בכורדים שרוצים עצמאות? ארדואן הצבוע שולח מטוסים לרסס ללא רחם, לא pin-point, לא פלאיירים מהאוור, לא שיחות טלפון ולא נעליים, לרסס ולמחוק. איפה עשרות ארגוני זכויות האדם? איפה דו"ח גולדסטון שלהם? איפה הם היו בצ'צ'ניה שרוסיה נכנסה בה בכוח שישראל לא יכולה לדמיין עליו בכלל? אתה שואל את עצמך את השאלות האלה בכלל? השמאל הפופוליסטי עושה בדק בית לפעמים? מסתכל אל תוך עצמו?

       ואתה בדקת אם היו?? אולי אתה מניח אוטומטית שלא?

       

      אני מסתובב בעשרות אתרים מדי יום, מרביתם אתרי חדשות של ארה"ב ובריטניה, שלא נדבר על אתרי מיקרו-בלונגינג ורשתות חברתיות, לא יצא לי להיתקל ביותר מדי דברים כאלה. אמת לאמיתה, אולי תעזור לי, איפה אני צריך לחפש? והאם זה פרופורציונאלי כשאתה משווה את זה להפגנות הנוגעות לישראל או לאיזכורים שלה? 

       

      א. אם אין אזכורים בתקשורת לכך, אזי אני צודק - היא אכן מוטה... אולי באמת צועדים אי שם מיליוני מוסלמים המתנגדים למסרים האכזריים שבאיסלאם.

      ב. אם יש אזכורים בתקשורת לכך, אך ברמה פחותה הרבה יותר מאשר אזכורים לגבי ישראל - אזי אני שוב צודק - היא אכן מוטה.

      ג. אם יש אזכורים בתקשורת לכך, ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר אזכורים לישראל שנמצאת ברמה זניחה ביחס לשאר האירועים חובקי עולם שכבר הבהרתי שהינם חמורים עשרות מונים בהשוואה למצב בישראל, כפי שצריך להיות, אז "מודה ועוזב ירוחם"... 

       

      אויש נו תעשה לי טובה, אני מראה לך בן אדם שהקים את הארגון הזה, היה שייך אליו במשך עשרות שנים והוא מסתכל על מה שקורה בו כיום ונאלם דום מזעזוע על הניגוח האובבסיבי החולני בישראל לעומת מדינות ש"הפרת זכויות האדם" בישראל, לכאורה, אינה מגיעה לקצה הקרחון שלהן, אשר נהנות מחיסיון של הרוב האוטומטי החשוך ושכפי שכבר ציינת מספר פעמים - מצפצפות על סנקציות שמסנקציות. אגב, אני בעד תקיפה באיראן ככה ש... שוב, לחץ על ישראל יש יותר מכל ארץ אחרת, בלי שום סיבה נראית לעין, כיוון שישנם עניינים "בוערים" הרבה יותר והלחץ אמור, לכאורה, להיות מופנה כלפי אותם גורמים אשר טובחים במיליונים, לא כלפי המגינים על עצמם אחרי 8 שנים של ירי על אוכלוסייה אזרחית, הביקורת והגינויים אינם אובייקטיביים ואינם מידתיים ונתמכים באופן ישיר על ידי אותן מדינות, אשר באופן אבסורדי, להן האינטרס הגדול ביותר לנגח את ישראל, והן עצמם "תורמות" למיליוני נרצחים ופליטים מדי שנה, עובדתית. על פי ה"היגיון" שלך, יש להניח (או "ללחוץ פחות") לכל אותן מדינות עולם שלישי או מדינות איסלאמיות בעלות משטרים ברבריים וחשוכים, כי "לא יזוז כלום" ועדיף להיכנס בישראל, השעירה לעזאזל, שנלחמת באותן שלוחות של אותן מדינות איסלאמיות שלא מזיז להן כלום!!! מדהים פשוט...

      וגם אם אתה צודק 100% אתה ממשיך להיות "מודאג" ממה שקורה שם כאילו זה פוטר את ישראל מאחריות למה שהיא עושה.

       

      לא טענתי שכן...


      שוב, בוא נשחק במצא את ההבדלים:

       

      - רצח יצחק רבין גונה על ידי כמעט כל איש ואישה במדינת ישראל והרוצח נמק בכלא עד היום, לעומת זאת, רצח דומה באיסלאם מתקבל בהבנה נרחבת בעולם האיסלאם שמתיר רצח של אדם שפועל בניגוד לחוקי הנביא הקדוש מוחמד עליו השלום.

      ההשוואה שלך היא לא נכונה. תשווה את האופן בו התקבל הרצח בציבור החרד"לי לאופן בו מתקבל רצח אצל המוסלמים.

       

      בערך 180 אלף איש מגדירים עצמם כחרדים לאומיים, הם אחוז קטן ביחס לשאר האוכלוסייה שגינתה את הרצח באופן גורף, מה גם שלא כל ה180 אלף שמחו על הרצח... יש פלגים מתונים וקיצונים גם בציבור הזה.. ישיבת הר מור, המפד"ל, בני עקיבא וכו' היו נגד הרצח...

       

      - בודדים הם חולי הנפש היהודים אשר פועלים ממניעים דתיים, בניגוד ל20%, שהם 200 מיליון נפש, אשר מקדישים חייהם לקידום האג'נדה השואפת לעולם כלל מוסלמי המונהג ע"פ חוקי השריעה. בודדים... עשרות... מול.... 200 מיליון... 

      - ע"פ תפיסת עולמו של האיסלאם והקוראן, אם העלבתי את הנביא או אם המרתי את דתי, אני צריך למות וכל מוסלמי יכול, רשאי ואף מוכרח להרוג אותי אם ישים ידיו עליי, זאת בניגוד לתפיסה הדתית ביהדות הנהוגה כיום, בין אם כתוצאה של שינוי חברתי ובין אם כורח מספרי ובין אם כורח של היותם מיעוט במדינה דמוקרטית, העובדות מדברות בעד עצמן, המספרים של המוסלמים שתומכים באלימות למען דתם מפחידים.

       


      שוב, אשמח אם תפנה אותי לאומדן מסויים של אנשים המגדירים עצמם מוסלמים ומתנגדים באופן ישיר לפסוקים בקוראן המעודדים באופן בהיר ונהיר רצח ושאר הפתעות. אני לא יודע מה זה 99% מהמוסלמים שאתה מכיר... לא יודע כמה הם, לא יודע מי הם, לא יודע מה הם דעותיהם, לא רואה אותם מגיבים פה, לא רואה אותם ברחובות מנסים להגן על "דת השלום" המדומה שלהם...

      א. הם לא יגנו על הדת שלהם כי הם אתאיסטים או לכל היותר מאמינים במשהו שבינו ובין הקוראן אין ולא כלום. אבל אתה יכול להיות בטוח שבתורכיה תמצא מיליונים כאלה. באינדונזיה שהיא המדינה המוסלמית הגדולה בעולם יש משטר דמוקרטי נשיאותי אבל אני לא יודע מה גישת האזרחים לחוקים מהסוג שאתה מדבר עליו. אני לא אופתע אם תמצא שם עירבוב דעות.

       

      הא? אמרת "מוסלמים" במפורש. תורכיה הייתה מודל מדהים למדינה דמוקרטית עם אוכלוסייה מוסלמית, אבל משהו עובר עליה ובסוף הם אלו שיפסידו מזה, אבל מסופקני אם יש מיליוני אתאיסטים בתורכיה, אני אחפש נתונים... לגבי אינדונזיה אתה מתאר את זה כאילו יש לה איזו מסורת ארוכת שנים עם דמוקרטיה, שלא נאמר המציאה את הדמוקרטיה בעצמה... רק מ88 הם מתנהגים כרפובליקה, עד אז היו תחת משטר רודני, כיום יש מרידות, ניסיונות הפיכה, בעיות כלכליות וכו' וכו'... רק החודש הם הצביעו בעד חוקי השריעה, להלן:

       

      http://www.youtube.com/watch?v=1KUGZ9Obb9s

       

      שתף אותי, כמה הם חברייך האלה? ואם הם מוציאים באופן מלאכותי את האלימות מהאיסלאם, האם זה עדיין איסלאם? לא בטוח... מוזר לי משפט כמו "המוסלמים שאני מכיר מגנים את הדת"... מוסלמי שמגנה את האיסלאם... פרדוקסלי כמו נוצרי שמגנה את הנצרות... אבל אני "זורם" איתך, תן לי נתונים מסויימים עליהם.

      נראה לי שפה הבילבול. בכל משפט החברה האלו יכנסו סטטיסטית תחת הכותרת מוסלמים כי "ככה הם נולדו" לשיטת המדינות מהן הם יצאו אבל מאחר והם אינם מאמינים בדת אתה פשוט תוציא אותם מהמשוואה. העניין הוא שזה, דווקא לך, יעשה את כל הסיפור ליותר מסובך. לפחות ככה נראה לי.

       

      לא מבין מה אתה אומר... גם אני נולדתי יהודי, אבל אני מגדיר את עצמי כאתאיסט...

       

       

        http://www.faithfreedom.org/Gallery/nazisislam6.jpg

      נו... בחייך... ההצדעה הזו שורשיה עתיקים והיא היתה בשימוש מחוץ לרייך. אין בהכרח קשר. אגב, ישנו חג הודי (Diwali), חג של אורות, אם תחפש באינטרנט תמונות תראה הרבה צורות שמורכבות ממנורות או אש, גם צלב קרס שהוא סמל דתי. אז הנאצים שאלו סמלים מתרבויות עתיקות, ובמערב בגלל ההקשרים יש אליהם רגישות, אבל הם לא יצאו כליל משימוש בכל מקום.

       

      זה ברור לי, ביפן ובסין צלב קרס נמצא עד היום... השאלה היא באמת הקונטקסט... אתה באמת מאמין בתמים שקבוצת הטרור הזו (והיא לא היחידה) משתמשת בתנועה זו באופן מקרי בלי חשיבה על המקורות? מילא היפני והסיני הממוצע שאוהב את האופוריה שמשרה עליו הסמל הזה, בלי יותר מדי להיות מודע למה שקורה בצד השני של כדור הארץ, אבל ארגוני הטרור שמודעים לכך היטב (לעזאזל, רבים מהם מעריצים את המיין קאמף), אתה באמת מאמין שאין שום קשר? תגיד שכן ואני לוקח בחזרה את מה שאמרתי.

       

       סתם סתם... פופוליזם זול, לא? בגדול ישנם מספר קווי דמיון דומים בין אידיאולוגיית האיסלאם לבין הנאציזם, אשר מיושמת דה-פקטו בימינו אנו:

       

      - השאיפה הגדולה גם של הנאציזם וגם של האיסלאם היא שליטה עולמית כמבואר בקוראן וכן בעת המודרנית בפרוייקט של "האחים המוסלמים" בדמות שלב אחר שלב לשליטה באירופה ובעולם כולו.

      קיים גם ביהדות , ושוב, היהדות קטנה וחלשה מדי מכדי שתעשה משהו בנידון.

       

      לא לא לא. ביהדות יש איזו תפיסה שאומרת שכשה"גויים" למטה היהודים למעלה וכן הלאה, ויבוא יום אחרית הימים והיהודים יהיו אור לגויים וכל הגויים יעלו לארץ ישראל ויעריצו את היהודים וכהנה וכהנה שגעונות גדלות, אין ביהדות, על פי מה שידוע לי, את התפיסה המיסיונרית ששואפת לאומה יהודית אחת המתפרשת על כל העולם בלי יוצא מין הכלל, אשר המסרבים להמיר את דתם מות יומתו. אבל גם אם כן, כמו שאמרת, היהדות קטנה מדי וזו אולי התכונה הטובה ביותר שאפשר להגיד על דת כלשהי, ואי יכולת ההוצאה לפועל התיאורטית של שאיפות כאלו ביהדות אומרות דרשני. פחות מחצי אחוז מאוכלוסיית העולם מול 25 אחוז מאוכלוסיית העולם... יחי ההבדל הגדול.

       

      - גם האיסלאם וגם הנאציזם קנאים מאוד לחברי קבוצתם ולא בוחלים באף אמצעי ע"מ להשמיד את האחר

      (ואני לא מדבר על מדינת ישראל החילונית) גם ביהדות בכל שטחי שליטתה. מספיק להסתכל בספרי דברים-יהשוע או בכתבי יהדות אשכנז בימה"ב, גיור או השמדה (לפעמים בלי אופציית גיור). מאחר והם היו קטנים וחלשים השאיפות שלהם "נדחו" לתקופת הגאולה...


      נאה דורש נאה מקיים ליאור... מה זה כל ה"גם" הזה... אז אם יש מוטיבים של נאציזם גם ביהדות זה מוריד מהיותה של האיסלאם דת פשיסטית ונאצית? לא, ובהתייחס להלך הרוח היום, לדמוגרפיה, לשאיפות ולמטרות, בשילוב האידיאולוגיה הרצחנית וב200 מיליון מאמינים אדוקים, וכשמדינות כמו בריטניה נכנעות לתקינות הפוליטית ומאשרות חוקי שריעה בשטחה ואת הבורקה השוביניסטית, אנו עדים לתחילתה של תקופה אפלה ואיומה... אחת האיומות בתולדות האנושות, בעיקר בגלל המימד הסוריאליסטי שבה - לראות את העתיד לבוא ולהיות חסר אונים כלפיו.
        4/11/09 12:34:

      צטט: Calvero 2009-11-03 19:54:51


      הדיון הזה הפך למגילה לא ממש קריאה, הוא לא אמור להתרחש על גבי הפוסט הזה אבל אני אנסה להסביר לך עוד פעם אחת כי לא ממש התנדבתי להיות מורה והעובדה שאתה שוב ושוב יוצא גס ומגוחך על נחרצותך בדברים שאינך יודע גם לא משמחת אותי מאוד.

       

      מממ... לא היא לא... אנטישמיות כיום, אף על פי שהגזעים השמיים הינם רבים יותר, מסמלת שנאה לעם היהודי ומתבטאת באינספור עלילות דם, האשמות שווא, היטפלות ליהודי, פוגרומים, תקיפות ודה-הומניזציה. לשאר דברייך המגוחכים לא אתייחס ברשותך... רמתך היא של ילד שמוחו "נתקע" איפשהו בשלהי גיל ההתבגרות.

       לא אמרתי שהאנטישמיות היא שנאה לגזעים השמים באשר הם. אנטישמיות היא שנאת היהודים על בסיס גזע, היא התפתחה בתקופה ש"מתאימה" לדבים מסוגה להתפתח, ובכך היא שונה משנאת היהודים על בסיס דתם אותה הם יכלו להחליף. כמו האנטישמים גם אתה רואה ביהודים יחידה אורגנית אלא שהיהודים אינם גזע או אתנוס ובכלל הקשר בין היהודים היום לגזעים השמים הוא פיקציה. בשיא התפשתותה של היהדות באימפריה הרומית היא כללה כ - 8% מהאוכלוסיה וכבר בתחילת המאה השלישית לא היה ניתן לדעת מי מהיהודים מקורו מיהודה ומי הוא גיורת. אתה מוצא את זה בכתבים הרומים של התקופה אצל קסיוס דיו ואצל אוריגנס למשל. אני יודע שזה לא מסתדר לך עם עוד כמה תפיסות עולם אבל זה מה יש. פוגרומים ביהודים היום?? עלילות דם?? תקופה אחרת. תעשה לעצמך טובה, ואני שוב חוזר על עצמי, פתח ספר, או גוגל, וחפש "אנטישמיות", "ווילהלם מאר", "מרטין לותר"... אגב, תוכל להוריד באינטרנט את החיבור "על היהודים והשקרים שלהם" של לותר. קרא. תבין שני דברים. הוא מדבר על יהודי תקופתו כמו שאתה מדבר על החרדים (אולי בקצת יותר בוטות), והוא יקבל אל חיקו בשמחה רבה כל יהודי שיבין את הטעות שבתורת משה ויתנצר. הבדל עצום. בזאת סיימתי להתייחס לעניין הזה.  

       

      עדיין, לא עדיין, מה זה משנה? אתה בהתהוות ובשאיפה להיות ארי וזה מה שחשוב. אתה לא אנטישמי, כי אתה בא משורשים יהודים, אתה אוטו-אנטישמי, זו מחלה די נפוצה בימינו הנובעת מדיסאינפורמציה משולבת עם סימפטומי "האישה המוכה" וה"יהודי הגלותי".

      בקצב הזה דיוננו יגיע אל קיצו כי אין לי עניין בדיון ששמונים אחוז ממנו הוא השמצות של ילד שחצן שאין לו כלום לגבות את הנחרצות שבדעותיו. אני לא בשאיפה להיות שום ארי וגם לא אזרח גרמני בשלב הזה. אני כאן עד שרעייתי תסיים את הדוקטורט שלה. דמגוג זול. 

       

       

      שאר הדברים שאמרתי נכונים, אולי חוויותייך את השואה גרמו לך לצריבה הפוכה שכזאת שמחייבת אותך לזלזל בערכה בכל משפט ומשפט שלך... אתה יותר גרוע מכל מכחישי השואה גם יחד, כי אתה עושה את זה "בקטן", ב"עוונטה"... אתה מקטין את המימדים של השואה ומוסיף לצד כל משפט שלך עליה איזה אימרה פסבדו-סרקסטית שרק מראה את הצד המכוער שמקונן בך... אתה גם לא מכיר בסבל היהודי לאורך 2000 שנות גלות ובזכות ההיסטורית לחזור לארץ ישראל, היא מולדתו של העם היהודי על פי כל ארכיאולוג והיסטוריון בר סמכה, כיוון שאתה חושב ש"מדינת ישראל נוצרה בחטא", אתה מסרב בכל נים ועצב בראשך החלול לאמוד את גודל הזוועה ואת הצורך הקיומי במדינת ישראל כיום ואת הצורך שהיה דאז לאביך להגיע אל הנה... הייתה פשלה במהלך הדרך, זה מה שבטוח.

      אני מפסיק ממש כאן להתייחס לכל איזכור שלך של השואה. לגבי "2000 שנות גלות", בוודאי שאני מכיר בסבל היהודי אבל גם כאן הסבל הזה מנוצל למטרות שבראשן לאו דווקא עמדה טובתו של העם היהודי. כן, מדינת ישראל נוצרה בחטא, אבל לא רק היא, גם ארה"ב, ולא רק היא... זה לא אומר שאני מתנגד לקיומה. אני מתנגד לאופן בו היא מדכאת עם אחר ואני "סובר" שהיא צריכה להיות שחקן פעיל במשחק הבינ"ל, ולעמוד על זכויותיה ובחובותיה, ולא לצפצף על כולם רק בגלל התמיכה האוטומטית של ארה"ב. 

       

       

      מה שאתה אומר הוא שללא הסנקציות רובם המכריע של בני האדם היה אונס, רוצח, ושודד?? באיזו חברה אתה מסתובב??

       

       

      זה לא מה שאני אומר, זה מה שההיסטוריה האנושית מראה וזה מה שנכתב על ידי הרבה מאוד אנתרופולוגים, סוציולוגים והיסטוריונים. קרא למשל את סטיבן פינקר, חוקר המוח, הוא מדבר בספריו הרבה על אלימות ושורשיה. אנא הימנע מדמגוגיה כמו "באיזו חברה אתה מסתובב". אין ספק שהמוסר האנושי מתפתח, זה נראה לעין, אך מן הסתם הוא לא מתפתח בצורה שווה אצל כל התרבויות,

      לא אמרתי אחרת

       

      ישנן כאלו היותר מפותחות כמו תרבויות המערב, וישנן כאלו שאף על פי שהיו מפותחות בעבר נשארו תקועים במאה השביעית לספירה - זוהי תרבות האיסלאם. שוב, תרבות, לא אנשים, איסלאם, לא מוסלמים... אנא הבן זאת ע"מ שנוכל להמשיך הלאה. אני לא מדבר על פונדמנטליזם דתי, אין ספק שהוא קטסטרופה בפני עצמו, אני מדבר על דת במהות ובעיקר על דת האיסלאם.

      אנא אל תבין אותי לא נכון, הפכתי אתאיסט כשאתה עוד לא נולדת. לא מחבב אפילו אחת משלושת הדתות המונוטאיסטיות אז אל תתבלבל. לא ברור לי למה אתה קורה התפתחות בתוך הדת. ביהדות זה קרה דרך ההתחלנות והרפורמה אבל הטקסטים המכוננים לא השתנו. התורה היא אותה תורה והתלמוד הוא אותו תלמוד. היהודי הרפורמי לא שונה בהרבה מהמוסלמי שישב איתך על בירה ובייקון, ויסביר לך באקרובטיות מעוררת גיחוך איך האיסלם היא דת של אהבה למרות קטעי הסנאף. זה נכון גם ביהדות. הנצרות אולי לקחה דברים קצת קדימה אבל עדיין שיקפה את ערכי החברה באימפריה הרומית על השלילי שבהם. האיסלם עשה ריאקציה. האכזריות והרוע ביהדות לא נופלות במאום מהאיסלם. העובדה שהדת היהודית היא דת מובסת ומועטת מאמינים יצאה רק לשכרנו כי הפנאטים הנוהים אחריה, כרגע,מועטים וחלשים מדי (כן אני יודע שלא כולם פנאטים, אבל כאמור, זה נכון גם כלפי הנצרות והאיסלם).אה, ואם במקרה נדמה לך שהעולם המוסלמי "נעלם" והפסיק לתרום לעולם במאה השביעית אז אני רק אזכיר שמשך מאות שנים אחרי המאה השביעית תרמו המוסלמים פי כמה מהיהודים שתרומת הגדולה (והיא אכן היתה גדולה) היתה בעיקר בתיווך שבין העולם הנוצרי והמוסלמי או אל תוך העולם היהודי פנימה. אין ספק שבמאה השנים האחרונות "היהודים" עקפו את כולם בסיבוב ויחסית למשקלם באוכלוסיה השאירו את כולם פעורי פה מאחורה.

       

       

      לא לא, ישנן הרבה מאוד דתיים אשר שומרים מצוות שבת וחגים אך מעולם בחייהם לא קראו פרשנות רש"י של הגמרא, שו"תים או כל דבר כזה...נכון, בהלכה עצמה ניתן למצוא דברים די מתועבים, אמנם לא ברמת הקוראן אך בהחלט מתועבים, ההבדל נמדד במספר דברים:

       

      א. מדינת ישראל כיום, עם כל תחלואיה הרבים, עדיין הינה דמוקרטיה בעלת בית מחוקקים ואינה פועלת על פי חוקי ההלכה אלא על פי חוקי "הגויים" המבוססים על שוויון, חופש והומניות. זה להבדיל מעשרות רבות של ארצות האיסלאם בהן מונהגים חוקי השריעה אשר הם בפני עצמם הם הפרת זכויות אדם אחת גדולה יותר משישראל עשתה ותעשה בכל שנות קיומה.

      אתה מערבב את מדינת ישראל עם ההלכה היהודית... אין ספק שלהלכה היהודית השפעה שאינני שמח ממנה על המדינה אבל ברור שיכול להיות יותר גרוע.

       

      ב. ניקח למשל את החרדים האורתודוכסים, הם המייחסים להלכה את החשיבות הכי גדולה והם גם לוקחים אותה פשוטה כמשמעה לרוב. אבל:

       

      - הם מיעוט שבמיעוט במדינת ישראל ואף מיעוט שבמיעוט בהשוואה לקיצונים האיסלאמיים, אין להם יותר מדי יכולת השפעה בישראל ובטח שלא בעולם החיצוני אותו הם מתעבים.

      זה בדיוק מה שאני אומר, ומזל שזה המצב.

       

      -   סגנון החיים האנכרוניסטי והגזעני שלהם נתפס בזלזול במרבית החברה הישראלית, אפילו אצל הדתיים-לייט והמסורתיים הם מוקצה מחמת מיאוס, התקשורת מבקרת את עולם ערכיהם, הציבור מגנה אותו, ספרים נכתבים עליו. כל זאת בניגוד לעולם המוסלמי והערבי שם היו מורידים את הראש לאנשים, פשוטו כמשמעו, אם היו מעזים לבקר את האיסלאם בשמינית הרמה בה מבקרים את היהדות אצלנו. שוב, פרופוציות והשוואה אובייקטיבית משום מה אינה הצד החזק של השמאל אלא התלהמות פרגמיטיסטית רלטיביסטית מאוסה.

       אתה ממשיך להתווכח עם עצמך. אני יודע שההלכה לא שולטת שלטון אבסולוטי בישראל ואף רחוק מזה. מזל.

       

       

      - אותם חרדים פונדמנטליסטים, גם הם, על הקיצוניים שבהם, מוצאים דרך לצנזר ולעקור משמעויות ראשוניות של ההלכה, בתירוצים והתפתלויות אינספור. נכון, זה מגוחך, זה גם מביך כיוון שההלכה אמורה להיות נצחית, אבל, בניגוד ל20% מוסלמים קנאים שהם 200 מיליון מטורפים שרק מחכים לצ'אנס לעלות השמיימה ל72 בתולות, לפחות יש ניסיון לצינזור והתפתלות מסויימת ולא אמירות כמו "מי שלא מאמין לכל מילה בקוראן ובחדית' בדיוק כפי שהיא כתובה אינו מוסלמי אמיתי ודינו דין מוות" או "מי שלא מכיר בג'יהאד דינו דין מוות" וכן הלאה.

      אתה צודק והסיבה לכך נעוצה במספרם הזעום. ביום שבו הבינה היהדות הרבנית שאם תתנכר ל"יוצאים" היא תימחק, היא המציאה את מושג ה"תינוק שנשבה". ככה אפשר לחיות ביחד בלי לרצוח אף אחד מתוך היותו כופר.

       


      יש דבר כזה מדינה יהודית דמוקרטית. אין דבר כזה מדינה יהודית-דתית דמוקרטית. מדינה יהודית הינה מדינה לעם היהודי, אשר מתבססת על התרבות, המורשת, החגים והשפה של העם היהודי, אך מכירה בזכויות המיעוט שבתוכה מתוקף היותה דמוקרטית. אין סתירה כל עוד אתה לא מפרש את היהודית מהפן הדתי - וכך בדיוק צריך, כפי שרצו מייסדי המדינה אך נכנעו ללחצי האורתודוכסיה דאז. לא הבנתי למה אתה לא מסכים? לא מסכים למה? בוא והצג לי את הקשר בין פטריוטיות לבין הרצח בבר הנוער... מעניין אותי ממש.

      לא אמרתי שיש קשר בין פטריוטיות לרצח בת"א. נראה לי שלא קראת את הדיונים שרלוונטיים לפוסט הזה ולכן הבלבול. בקיצור, לא אמרתי שיש קשר. אולי בקצרה, מי שבדיונים התקוממו נגד הסברה שהרוצח בא מהעולם "ההוא" גם יצאו נגד הטענה שגולדשטיין ויגאל עמיר פעלו מתוך מניעים שיש להם משהו עם אמונתם הדתית ותוך כדי כך שיבחו אנשים ששיבחו את הטבח במערת המכפלה, כתבו ספרים בשבח הרוצח, ופמפלטים על הלכות הריגת גוי.  

       

      ממש פריגת, איזה כיף שזה "באופן טבעי". תודה רבה לאירופה הקתולית... גם אירופה הפרוטסטנטית אגב עשתה זאת... מרתין לותר לא בדיוק הסתחבק עם היהודים...לצטט לך כמה מאמירותיו? יהודים לא היו מוגנים כמו שזבוב לא מוגן בתוך שקית ניילון. אתה יכול תמיד לבוא ולמחוץ אותו מתי שמתחשק לך או מתי שהעם דורש "צדק" עם "רוצחי ישו" מלקקי הדם. או סתם שהכלכלה בשפל ויש זעם לפרוק.

      למה הוצאת את זה מהקשר? זה - לא בוקרו מדינות פושעות וחשוכות ברמה ובכמות שבה בוקרה ישראל, שהינה חברה פתוחה ודמוקרטית, היחידה במזרח התיכון. אין בידיי סטטיסטיקה מוצקה למען האמת, אני בין היתר מסתמך על דבריו של מייסד ארגון הHRW למטה שטוען שלא גינו אף אחת מהמדינות באיזור בשנים האחרונות כפי שגינו את ישראל, וזה מעניין כשאתה מסתכל על דרפור והטיהור האתני של מאות האלפים, איראן עם הוצאות להורג של ילדים והומוסקסואלים, שאר מדינות עם מילקות לנשים ויריות בראש לעין הציבור... אבל כשישראל מגינה על עצמה לאחר 8 שנים, עושה מה שאף צבא אחר לא עשה בעולם ומיישמת ערכים בלחימה שצבאות אחרים כמו בריטניה למשל לוקחים ומיישמים אצלם - מיד מתייצבים כל סרסורי המצפון וה"רוב האוטומטי" של הפושעים ממדינות העולם השלישי, כל הקדאפים והאסדים למיניהם, נסיכי הטינופת האציליים הגרים בארמונות שלהם ומגנים את ישראל על היותה לכאורה "מפירת זכויות אדם". מצחיק. ושוב, לא צריך להיות גאון או מחובר עם אינפוזיה לערוצי התקשורת השונים ע"מ לראות שהסיקור על ישראל עובר כל פרופורציה בכמות שלו, באובססיביות שלו, במוטות שבו ובשטחיות שבו...

       בוא נניח שאתה צודק ואין פרופורציה בדיווח. האם זה אומר שהדיווח לא נכון? שלא צריך להתייחס אליו? שאם יש בעיה ודווקא בחברה פתוחה שנמצאת בקשרים טובים עם חברות פתוחות אחרות, לא צריך להצביע עליה ועוד כשאנחנו יודעים שהסיכוי לשנות גדול יותר??

       

       

      אין שום ספק בכך, אני מעריך כל ניסיון לשינויו ופעילות אקטיבית לשם כך. הזכרת את נשות ווטש איפשהו, אני חושב שהן עושות עבודה מבורכת למניעת התעללות מיותרת בפלסטינים... אני לא שמח מהמחסומים, אני לא שמח מהכיבוש, אבל יש לי מספיק שכל בקודקוד וראייה רחבה ע"מ להסתכל על מניעים וכוונות ולא רק על תוצאות כמו פופוליסט פרגמטיסט זול.

      אבל זה בדיוק הפופוליזם והפרגמטיזם הזול. ההיתלות האוטומטית בנימוקי ביטחון. אין שום דבר שמצדיק מחסום בין כפר לכפר שאינו משפיע כלל על הגישה לשטח ישראל למשל. זו רק דוגמה.

       

      לגבי שאר דברייך:

       

      א. אני לא מצפה שישראל תעמוד בסטנדרטים של איראן, ישראל צריכה ללכת הרבה הרבה הרבה מאוד אחורה כדי להגיע לרמת התעללות בבני אדם ופגיעות נגד האנושות כמו שיש באיראן מדי יום ביומו. תקשורת הנשלטת בידי ה"ממשלה", רציחות פוליטיות, חוקי שריעה, עינויים על לבוש בלתי צנוע, הוצאות להורג של ילדים ודיכוי הפגנות באמצעות... מממ... טבח במפגינים. אני מצפה מהעולם המערבי להתעורר, בהובלת ארה"ב, ולהבין מה שרבים מבינים כיום, שהאו"ם ומועצת הביטחון נשלטים דה-פקטו בידי מדינות עולם חשוך, שעצם גינויין את ישראל באופן אוטומטי, הן הן, מפירות זכויות האדם הגדולות ביותר, אמור לגרום להרמת גבה אחת רצינית ושאילת שאלה נוקבת לגבי מהות אותו ארגון אשר שם כנר לרגליו את זכויות האדם וחופש הביטוי אך פועל מתוקף השתלטות "הרוב" עליו לדכאו (ע"ע ההחלטה להוציא מחוץ לחוק מי שמבקר את האיסלאם) ולניגוח ישראל בכל הזדמנות אפשרית.

       

      ב. אתה לא באמת חושב שאין ניסיונות לשנות דברים בישראל, שהיא המדינה עם הכי הרבה ארגוני זכויות אדם פעילים פה באזור, נכון?

      אתה מצפה שאני אתרגש מזה שבישראל יש יותר ארגוני זכויות אדם מאשר בסוריה?

       

      שבניגוד לעם הפלסטיני, מרבית העם פה מפלל לשלום, תמך בעקירת אנשים מבתיהם, מת במלחמות, התפוצץ במסעדות, הביא לאויב נשק, הכל למען אותו "שלום" נכסף. הגיע הזמן להסתכל על דברים באור ריאליסטי קצת יותר, פחות קיטשי.

      ואני טוען שהעם הפלסטיני מפלל לשלום יותר מהעם בישראל. ואני טוען שהפלסטינים הולכו שולל ע"י ישראל מאז 1993. זה לא הדיון ודווקא בא לי לדון בזה, אז אולי דיון נוסף בנושא בהמשך...  

       

       

      ג. אני לא בעד קיצוצים וסנקציות על איראן, אלא אם כן הן גורפות, אף על פי שסין ורוסיה יטילו וטו על כל החלטה כזו ובינתיים אדון אחמדיניג'אד ימשיך למשוך זמן ולסבן את אובמה הרטוריקן חסר השיניים. אני בעד תקיפה מיידית של איראן, החלפת משטר האייתולות והשמדת הכורים הגרעיניים שבידה. זה המחיר.

      נו... פעם האמריקאים ידעו להחליף יופי משטרים. אפילו באירן הם עשו את זה. "כנראה" שהיום אתה צריך לתקוף בעצמך כדי לשלוט בבארות הנפט...

       

       

      ד. "אולי עדיף להשקיע מאמץ איפה שיש סיכוי טוב יותר לשנות"? ולא להשקיע מאמץ איפה שאנשים סובלים עשרות מינים יותר? פחות לגנותם? פחות ארגונים שיתייצבו לידם? מה למשל? מתי בפעם האחרונה ראית הפגנות ענק לתמיכה בכורדים שרוצים עצמאות? ארדואן הצבוע שולח מטוסים לרסס ללא רחם, לא pin-point, לא פלאיירים מהאוור, לא שיחות טלפון ולא נעליים, לרסס ולמחוק. איפה עשרות ארגוני זכויות האדם? איפה דו"ח גולדסטון שלהם? איפה הם היו בצ'צ'ניה שרוסיה נכנסה בה בכוח שישראל לא יכולה לדמיין עליו בכלל? אתה שואל את עצמך את השאלות האלה בכלל? השמאל הפופוליסטי עושה בדק בית לפעמים? מסתכל אל תוך עצמו?

       ואתה בדקת אם היו?? אולי אתה מניח אוטומטית שלא?

       

       

      אויש נו תעשה לי טובה, אני מראה לך בן אדם שהקים את הארגון הזה, היה שייך אליו במשך עשרות שנים והוא מסתכל על מה שקורה בו כיום ונאלם דום מזעזוע על הניגוח האובבסיבי החולני בישראל לעומת מדינות ש"הפרת זכויות האדם" בישראל, לכאורה, אינה מגיעה לקצה הקרחון שלהן, אשר נהנות מחיסיון של הרוב האוטומטי החשוך ושכפי שכבר ציינת מספר פעמים - מצפצפות על סנקציות שמסנקציות. אגב, אני בעד תקיפה באיראן ככה ש... שוב, לחץ על ישראל יש יותר מכל ארץ אחרת, בלי שום סיבה נראית לעין, כיוון שישנם עניינים "בוערים" הרבה יותר והלחץ אמור, לכאורה, להיות מופנה כלפי אותם גורמים אשר טובחים במיליונים, לא כלפי המגינים על עצמם אחרי 8 שנים של ירי על אוכלוסייה אזרחית, הביקורת והגינויים אינם אובייקטיביים ואינם מידתיים ונתמכים באופן ישיר על ידי אותן מדינות, אשר באופן אבסורדי, להן האינטרס הגדול ביותר לנגח את ישראל, והן עצמם "תורמות" למיליוני נרצחים ופליטים מדי שנה, עובדתית. על פי ה"היגיון" שלך, יש להניח (או "ללחוץ פחות") לכל אותן מדינות עולם שלישי או מדינות איסלאמיות בעלות משטרים ברבריים וחשוכים, כי "לא יזוז כלום" ועדיף להיכנס בישראל, השעירה לעזאזל, שנלחמת באותן שלוחות של אותן מדינות איסלאמיות שלא מזיז להן כלום!!! מדהים פשוט...

      וגם אם אתה צודק 100% אתה ממשיך להיות "מודאג" ממה שקורה שם כאילו זה פוטר את ישראל מאחריות למה שהיא עושה.


       

      שוב, בוא נשחק במצא את ההבדלים:

       

      - רצח יצחק רבין גונה על ידי כמעט כל איש ואישה במדינת ישראל והרוצח נמק בכלא עד היום, לעומת זאת, רצח דומה באיסלאם מתקבל בהבנה נרחבת בעולם האיסלאם שמתיר רצח של אדם שפועל בניגוד לחוקי הנביא הקדוש מוחמד עליו השלום.

      ההשוואה שלך היא לא נכונה. תשווה את האופן בו התקבל הרצח בציבור החרד"לי לאופן בו מתקבל רצח אצל המוסלמים.

       

       

      - בודדים הם חולי הנפש היהודים אשר פועלים ממניעים דתיים, בניגוד ל20%, שהם 200 מיליון נפש, אשר מקדישים חייהם לקידום האג'נדה השואפת לעולם כלל מוסלמי המונהג ע"פ חוקי השריעה. בודדים... עשרות... מול.... 200 מיליון... 

      - ע"פ תפיסת עולמו של האיסלאם והקוראן, אם העלבתי את הנביא או אם המרתי את דתי, אני צריך למות וכל מוסלמי יכול, רשאי ואף מוכרח להרוג אותי אם ישים ידיו עליי, זאת בניגוד לתפיסה הדתית ביהדות הנהוגה כיום, בין אם כתוצאה של שינוי חברתי ובין אם כורח מספרי ובין אם כורח של היותם מיעוט במדינה דמוקרטית, העובדות מדברות בעד עצמן, המספרים של המוסלמים שתומכים באלימות למען דתם מפחידים.

       


      שוב, אשמח אם תפנה אותי לאומדן מסויים של אנשים המגדירים עצמם מוסלמים ומתנגדים באופן ישיר לפסוקים בקוראן המעודדים באופן בהיר ונהיר רצח ושאר הפתעות. אני לא יודע מה זה 99% מהמוסלמים שאתה מכיר... לא יודע כמה הם, לא יודע מי הם, לא יודע מה הם דעותיהם, לא רואה אותם מגיבים פה, לא רואה אותם ברחובות מנסים להגן על "דת השלום" המדומה שלהם...

      א. הם לא יגנו על הדת שלהם כי הם אתאיסטים או לכל היותר מאמינים במשהו שבינו ובין הקוראן אין ולא כלום. אבל אתה יכול להיות בטוח שבתורכיה תמצא מיליונים כאלה. באינדונזיה שהיא המדינה המוסלמית הגדולה בעולם יש משטר דמוקרטי נשיאותי אבל אני לא יודע מה גישת האזרחים לחוקים מהסוג שאתה מדבר עליו. אני לא אופתע אם תמצא שם עירבוב דעות.

       

       

      שתף אותי, כמה הם חברייך האלה? ואם הם מוציאים באופן מלאכותי את האלימות מהאיסלאם, האם זה עדיין איסלאם? לא בטוח... מוזר לי משפט כמו "המוסלמים שאני מכיר מגנים את הדת"... מוסלמי שמגנה את האיסלאם... פרדוקסלי כמו נוצרי שמגנה את הנצרות... אבל אני "זורם" איתך, תן לי נתונים מסויימים עליהם.

      נראה לי שפה הבילבול. בכל משפט החברה האלו יכנסו סטטיסטית תחת הכותרת מוסלמים כי "ככה הם נולדו" לשיטת המדינות מהן הם יצאו אבל מאחר והם אינם מאמינים בדת אתה פשוט תוציא אותם מהמשוואה. העניין הוא שזה, דווקא לך, יעשה את כל הסיפור ליותר מסובך. לפחות ככה נראה לי.

       

       

        http://www.faithfreedom.org/Gallery/nazisislam6.jpg

      נו... בחייך... ההצדעה הזו שורשיה עתיקים והיא היתה בשימוש מחוץ לרייך. אין בהכרח קשר. אגב, ישנו חג הודי (Diwali), חג של אורות, אם תחפש באינטרנט תמונות תראה הרבה צורות שמורכבות ממנורות או אש, גם צלב קרס שהוא סמל דתי. אז הנאצים שאלו סמלים מתרבויות עתיקות, ובמערב בגלל ההקשרים יש אליהם רגישות, אבל הם לא יצאו כליל משימוש בכל מקום.

       

       

       סתם סתם... פופוליזם זול, לא? בגדול ישנם מספר קווי דמיון דומים בין אידיאולוגיית האיסלאם לבין הנאציזם, אשר מיושמת דה-פקטו בימינו אנו:

       

      - השאיפה הגדולה גם של הנאציזם וגם של האיסלאם היא שליטה עולמית כמבואר בקוראן וכן בעת המודרנית בפרוייקט של "האחים המוסלמים" בדמות שלב אחר שלב לשליטה באירופה ובעולם כולו.

      קיים גם ביהדות , ושוב, היהדות קטנה וחלשה מדי מכדי שתעשה משהו בנידון.

       

       

      - גם האיסלאם וגם הנאציזם קנאים מאוד לחברי קבוצתם ולא בוחלים באף אמצעי ע"מ להשמיד את האחר

      (ואני לא מדבר על מדינת ישראל החילונית) גם ביהדות בכל שטחי שליטתה. מספיק להסתכל בספרי דברים-יהשוע או בכתבי יהדות אשכנז בימה"ב, גיור או השמדה (לפעמים בלי אופציית גיור). מאחר והם היו קטנים וחלשים השאיפות שלהם "נדחו" לתקופת הגאולה...

       

      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

       

      המשך יבוא.... (שמונים דיונים בפוסט אחד... נו, שויין...)

       

        3/11/09 19:54:
      האמת היא שאתה די מצחיק אבל כבר התרגלתי אז אני רק מחייך. כבר אמרתי לך שאתה מצטרף לקבוצה "מובחרת" שאונסת את המילה אנטישמיות? אמרתי. גם הצעתי לך ללמוד קצת מה מקור המילה מתי נכנסה ומי הכניס אותה לשיח וכו'. בדקת? ברור שלא. 

       

      אוי נו ליאורושקה.. אני אמור לצפות עכשיו לקשקושים ולמנטרות החוזרות ונשנות בדמות תצלומים של מסמכים מלפני לא יודע כמה זמן? די קושקוש בוא נתחבר למציאות לרגע. אתה ואני יודעים בדיוק מה מסמלת המילה "אנטישמיות" בימינו, ההגדרה די בהירה ונהירה ואתה אל תהפוך את המילים לאדונים... הקוראים הנכבדים מבינים היטב למה אני מתכוון וזה מה שחשוב. הלאה לשטויות האחרות...

       

      אויייי, לי - צן. איזה מנטרות ואיזה מסמכים? א' ב'? אפשר? ברור שאנחנו יודעים מה מסמלת המילה אנטישמיות בימינו. היא מסמלת את ניצולו הציני של סבל יהודי מתורות גזע מהמאה ה - 19 ששיאו בשואה, ע"י המחנה שלך. אני מבין שאתה מפחד מספרים. לפחות תנסה איזה גוגל קטן. לא בושה ללמוד.

       

      מממ... לא היא לא... אנטישמיות כיום, אף על פי שהגזעים השמיים הינם רבים יותר, מסמלת שנאה לעם היהודי ומתבטאת באינספור עלילות דם, האשמות שווא, היטפלות ליהודי, פוגרומים, תקיפות ודה-הומניזציה. לשאר דברייך המגוחכים לא אתייחס ברשותך... רמתך היא של ילד שמוחו "נתקע" איפשהו בשלהי גיל ההתבגרות.

       

       

      אני גם אזכיר לך שלשיטתך אתה אנטישמי די רציני שכן אתה תוקף בארסיות די ראויה ציבור שמייצג באופן נאמן פחות או יותר (ובהקשר ההתקפות שלך, יותר) כל יהודי שחי אי שם לפני יותר מארבע מאות שנה.

       

      דז'ה וו.... משהו מהדהד לי... "כבר אמרתי לך שאתה מצטרף לקבוצה "מובחרת" שאונסת את המילה אנטישמיות?"... משעשעת הסתירה הפנימית שלך... יהודי-גרמני, יהודי-אוטואנטישמי, מכחיש שואה-זכר לניצולי שואה... מדהים פשוט.... ליאור צריך לעשות עלייך סרט. אתה סטאר.

       

      אתה במסע צלב להפיל אותי מצחוק? אני לא גרמני, עדיין, ובטח לא אנטישמי. אני אוסיף את מה שאמרתי לך בפעם הראשונה שהחלפנו דברים ב"קפה". אני דור שני וחייתי את השואה דרך אבי מגיל 0 אז אם אתה חושב שהמניפולציות המתגרות בגרוש שלך בהקשר של השואה מזיזות לי אז אתה טועה.

       

      עדיין, לא עדיין, מה זה משנה? אתה בהתהוות ובשאיפה להיות ארי וזה מה שחשוב. אתה לא אנטישמי, כי אתה בא משורשים יהודים, אתה אוטו-אנטישמי, זו מחלה די נפוצה בימינו הנובעת מדיסאינפורמציה משולבת עם סימפטומי "האישה המוכה" וה"יהודי הגלותי". שאר הדברים שאמרתי נכונים, אולי חוויותייך את השואה גרמו לך לצריבה הפוכה שכזאת שמחייבת אותך לזלזל בערכה בכל משפט ומשפט שלך... אתה יותר גרוע מכל מכחישי השואה גם יחד, כי אתה עושה את זה "בקטן", ב"עוונטה"... אתה מקטין את המימדים של השואה ומוסיף לצד כל משפט שלך עליה איזה אימרה פסבדו-סרקסטית שרק מראה את הצד המכוער שמקונן בך... אתה גם לא מכיר בסבל היהודי לאורך 2000 שנות גלות ובזכות ההיסטורית לחזור לארץ ישראל, היא מולדתו של העם היהודי על פי כל ארכיאולוג והיסטוריון בר סמכה, כיוון שאתה חושב ש"מדינת ישראל נוצרה בחטא", אתה מסרב בכל נים ועצב בראשך החלול לאמוד את גודל הזוועה ואת הצורך הקיומי במדינת ישראל כיום ואת הצורך שהיה דאז לאביך להגיע אל הנה... הייתה פשלה במהלך הדרך, זה מה שבטוח.

       

      אגב, בנאליזציה של השואה זה לא מה שעשו החברים שלכם עם הטלאי הכתום? גם בפינוי עצמונה כשהדביקו אותם על חולצות הילדים והוציאו אותם עם ידיים מורמות מהבתים וגם ברחובות הערים? אה, לא, זו לא בנאליזציה, זה רק לשים על הממשלה מדי SS בצורה קצת אחרת. לבני אדם יש משהו שאין לשאר בעלי החיים (להוציא קופי בונובו), וזו תרבות. 

       

      א. שוב ליאור, טיעון איש קש... אין לי חברים עם טלאי כתום... גם לא כאלה שלבשו טלאי כתום... אני מתנגד לזילות השואה ובמיוחד ביזויה על ידך. אגב, מחנה השמאל משתמש לא פחות בדימויים מהשואה כך שבוא לא ניתמם...

       

      יש שימוש ויש שימוש. כשאתה שם טלאי כתום אתה מעביר מסר. מסר על מה ש"עושים" לך ומי ש"עושה" לך. השואה היתה מקרה יחודי בהיסטוריה, אבל לא בגלל מחנות שבוצע בהם רצח שיטתי. בעניין הזה היא לא היתה מקרה יחודי. השואה היתה מקרה יחודי מכיוון שהיא התרחשה באירופה בתוך המאה ה - 20, מאות שנים אחרי היציאה מחשכת ימי הביניים לעת החדשה, לנאורות. משטר ריאקציוני רכב על תעמולה ארסית ואפקטיבית כדי להפחיד חלקים עצומים בעם הגרמני עד מוות מהקומוניזם וכדי לעורר שנאה אטישמית כלפי יהודים. אז כן, יש שימוש בהיסטוריה הזו שהוא בעיניי חובה ותפקידו להתריע מאידיאולוגיות שעל בסיסן צומח רשע מהסוג הזה.  

       

       

      ב. על פי המשתמע מדברייך החוזרים ונשנים (וגם לא משתנים אגב) מבחינתך השואה הייתה פיקניק קצר מועד נטול השלכות מהותיות - על ידי ביטולה של השואה את היכול להצדיק את מגורייך בגרמניה ואת דעתך ש"מדינת ישראל קמה בחטא", כי מי שם *** על קבוצת אנשים שחוזרים לבית ההיסטורי שלהם אם לא שרפו אותם בתנורים? או אם כמה חברה "העדיפו להישארלעבור לארה"ב) ולהשכיח את מאות האלפים מאירופה ארה"ב ומדינות ערב שגורשו ונקלטו במדינת ישראל שהייתה להם מוצא אחרון?

       

      תהיה בריא. 

       

      אני חושב שהתכוונת ל"אהיה בריא". כולי תקווה שכן...

       

       לבני אדם יש משהו שאין לשאר בעלי החיים (להוציא קופי בונובו), וזו תרבות. לאדם יש גם עולם של מוסר שהתפתח על פני תקופה ארוכה מאוד ולכן הטיעון שלך שבני האדם רעים מטבעם מציירת תמונה חלקית שמעוותת את המציאות. העובדה היא שרוב בני האדם לא רוצחים, ולא תוקפים קשישים.קשישים בצד, הנערים שנרצחו נרצחו ממניעים שמקורם בעולם ערכים דתי, והרוצח כנראה לא היה מוסלמי.

       

      ג. תרבות מתפתחת אצל כל בעלי החיים. העובדה שרוב בני האדם לא רוצחים, לא תוקפים ולא גונבים ולא פושעים ברמות קטסטרופליות הינה בגלל משהו קטן שנקרא "חוק", הרתעה ופחד מפני ענישה.

       

      מה שאתה אומר הוא שללא הסנקציות רובם המכריע של בני האדם היה אונס, רוצח, ושודד?? באיזו חברה אתה מסתובב??

       

      זה לא מה שאני אומר, זה מה שההיסטוריה האנושית מראה וזה מה שנכתב על ידי הרבה מאוד אנתרופולוגים, סוציולוגים והיסטוריונים. קרא למשל את סטיבן פינקר, חוקר המוח, הוא מדבר בספריו הרבה על אלימות ושורשיה. אנא הימנע מדמגוגיה כמו "באיזו חברה אתה מסתובב". אין ספק שהמוסר האנושי מתפתח, זה נראה לעין, אך מן הסתם הוא לא מתפתח בצורה שווה אצל כל התרבויות, ישנן כאלו היותר מפותחות כמו תרבויות המערב, וישנן כאלו שאף על פי שהיו מפותחות בעבר נשארו תקועים במאה השביעית לספירה - זוהי תרבות האיסלאם. שוב, תרבות, לא אנשים, איסלאם, לא מוסלמים... אנא הבן זאת ע"מ שנוכל להמשיך הלאה.

       

      העובדה האמפירית היא שבמדינות אתאיסטיות רמת האלימות פחותה הרבה יותר מאשר במדינות דתיות, על אחת כמה וכמה במדינות האיסלאם. העובדות האמפיריות מראות עשרות רבות של מוסלמים ממדינות ערביות ומוסלמיות רבות שתומכים בגלוי בג'יהאד ובאלימות, העובדות האמפיריות מראות שבכל מקום שנכנסים אליו מוסלמים באירופה נעשית רדיקליזציה וחוסר רצון או יכולת להשתלב בחברה המודרנית. העובדות האמפיריות גם מראות שמרבית המוסלמים בעולם נרצחים על ידי מוסלמים בעצמם ובזמן כהונתו של ברק אובמה סוכלו 43 פיגועי טרור מצד מוסלמים. הנתונים האמפיריים מראים לנו 20% קיצונים מוסלמים שהם 200 מיליון אנשים צמאי דם... עכשיו בואו נשווה את זה ל"יישות הציונית שנולדה בחטא" שמונה... ממ... 5 מיליון איש...? 6 מיליון איש? טירוף כל המוצצי דם היהודים האלה... וישראל הפושעת הזאת שרוצחת 1300 ילדים תמימים!!!! 1300!!! כן כן אני לא מזייף את המספר הזה!!! 1300!!! שואה בעזה. בהחלט. פרגמטיזם רולז.

       

      תגיד, החלטת להפוך את הפוסט שלי למגרש אימונים של הפטפטת שלך? מישהו חולק על הזוועה שבפונדומנטליזם דתי??

       

      אני לא מדבר על פונדמנטליזם דתי, אין ספק שהוא קטסטרופה בפני עצמו, אני מדבר על דת במהות ובעיקר על דת האיסלאם. 


      מי שקופץ אחוז דיבוק רווי שנאה זה דווקא אתה. אף אחד לא חולק על הבעיה שבמשטרים מוסלמיים דתיים אבל לפוסט הזה היה הקשר ספציפי שעלה בדיון הזה. דיון שעלה מסביב לפרשת הרצח במועדון בת"א. אלא מה, כבודו חייב לדחוף את המוסלמים גם כשמדברים על אנשים שיוצאים להגן על דת משה שקוראת לסקול אותם, ולדחות את האפשרות שהרוצח ביצע את הפשע מתוך עולם הערכים הכ"כ יקר להם, למרות שחלקם אפילו לא שומרי מצוות. 

       

      כבודו מתנגד כמו הרבה מאוד אתאיסטים ישראלים חילונים שאפילו יש להם קבוצה בפייסבוק המייצגת אותם ואתר ביוטיוב ותקשורת חופשית ואפשרות להבעת דעה ואפילו להנפת דגלי אויב בחוצות הרחובות (אשמח אם אתה או חברייך ההזויים תתנו לי קונטרה לדבר הזה במספר ארצות אשר מונהג בהן שלטון השריעה, לבחירתכם:)) לקריאה לסקילה בדת משה. כמו כן, לפחות הרוב הקורא לעצמו דתי מתנגד לעונש זה, ולא משנה אם הוא מתפתל ותמרץ את ההלכה כרגע, עולם ערכיו די עבר את המאה השביעית לספירה והוא לא קורא את פסוקי השטן המבארים את היהודים כבניהם של קופים וחזירים מדי יום ביומו...

       

      ואתה ממשיך להתאמן בהקלדה כי בגדול אין ביננו מחלוקת... רק דבר אחד אתה מפספס... "הרוב הקורא לעצמו דתי... והוא לא קורא את פסוקי השטן המבארים את היהודים כבניהם של קופים וחזירים מדי יום ביומו... " נכון, אבל הוא לומד מתוך ההלכה על הגוי, ואני מניח שיש לך לפחות מושג מה היא אומרת.    

       

      לא לא, ישנן הרבה מאוד דתיים אשר שומרים מצוות שבת וחגים אך מעולם בחייהם לא קראו פרשנות רש"י של הגמרא, שו"תים או כל דבר כזה...נכון, בהלכה עצמה ניתן למצוא דברים די מתועבים, אמנם לא ברמת הקוראן אך בהחלט מתועבים, ההבדל נמדד במספר דברים:

       

      א. מדינת ישראל כיום, עם כל תחלואיה הרבים, עדיין הינה דמוקרטיה בעלת בית מחוקקים ואינה פועלת על פי חוקי ההלכה אלא על פי חוקי "הגויים" המבוססים על שוויון, חופש והומניות. זה להבדיל מעשרות רבות של ארצות האיסלאם בהן מונהגים חוקי השריעה אשר הם בפני עצמם הם הפרת זכויות אדם אחת גדולה יותר משישראל עשתה ותעשה בכל שנות קיומה.

       

      ב. ניקח למשל את החרדים האורתודוכסים, הם המייחסים להלכה את החשיבות הכי גדולה והם גם לוקחים אותה פשוטה כמשמעה לרוב. אבל:

       

      - הם מיעוט שבמיעוט במדינת ישראל ואף מיעוט שבמיעוט בהשוואה לקיצונים האיסלאמיים, אין להם יותר מדי יכולת השפעה בישראל ובטח שלא בעולם החיצוני אותו הם מתעבים.

      -   סגנון החיים האנכרוניסטי והגזעני שלהם נתפס בזלזול במרבית החברה הישראלית, אפילו אצל הדתיים-לייט והמסורתיים הם מוקצה מחמת מיאוס, התקשורת מבקרת את עולם ערכיהם, הציבור מגנה אותו, ספרים נכתבים עליו. כל זאת בניגוד לעולם המוסלמי והערבי שם היו מורידים את הראש לאנשים, פשוטו כמשמעו, אם היו מעזים לבקר את האיסלאם בשמינית הרמה בה מבקרים את היהדות אצלנו. שוב, פרופוציות והשוואה אובייקטיבית משום מה אינה הצד החזק של השמאל אלא התלהמות פרגמיטיסטית רלטיביסטית מאוסה.

      - אותם חרדים פונדמנטליסטים, גם הם, על הקיצוניים שבהם, מוצאים דרך לצנזר ולעקור משמעויות ראשוניות של ההלכה, בתירוצים והתפתלויות אינספור. נכון, זה מגוחך, זה גם מביך כיוון שההלכה אמורה להיות נצחית, אבל, בניגוד ל20% מוסלמים קנאים שהם 200 מיליון מטורפים שרק מחכים לצ'אנס לעלות השמיימה ל72 בתולות, לפחות יש ניסיון לצינזור והתפתלות מסויימת ולא אמירות כמו "מי שלא מאמין לכל מילה בקוראן ובחדית' בדיוק כפי שהיא כתובה אינו מוסלמי אמיתי ודינו דין מוות" או "מי שלא מכיר בג'יהאד דינו דין מוות" וכן הלאה.

       

      מדינת ישראל מבחינת הטיפול במי שמתנקלים לקהילה הגאה אכן טובה יותר מאירן אבל בממשלת ישראל יושבים אנשים מטעם "הגדול בתורה" עובדיה יוסף, שמפרים את הקרקע ממנה צומחים רוצחים שכאלה, נכון?

       

      נכון. כבודו מתנגד לישיבתם של ש"ס, חד"ש, יהדות התורה והמפלגה הזאת של עזמי בשארה בכנסת ישראל... כל מפלגה המתנגדת להיותה של מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית מכל טיעון שהוא, אשר סותר בעליל את הכרזת העצמאות, צריכה להיפסל מלשבת בכנסת. השאלה היא, כפראפרזה על דברייך שלך, מדוע דחף כבודו לאומנים ופטריוטים לסיפור? מה הקשר בדיוק? אני פטריוט ולאומן, אני דחפתי לרצח הזה? אני לא גיניתי אותו? אני לא כתבתי כתבה המגנה אותו?

       

      אין דבר כזה מדינה יהודית דמוקרטית. יש מדינה דמוקרטית ויש חברה יהודית אבל אני לא אכנס עכשיו לדיון הזה. סחטיין על הדמוקרטיה שלך... לאומנים ופטריוטים נדחפו לסיפור כי מי שהכינו את הכרזה דחפו אותם. לאור ההיסטוריה המופלאה של הערכים הללו קשה לי לומר שאני לא מסכים...

       

      יש דבר כזה מדינה יהודית דמוקרטית. אין דבר כזה מדינה יהודית-דתית דמוקרטית. מדינה יהודית הינה מדינה לעם היהודי, אשר מתבססת על התרבות, המורשת, החגים והשפה של העם היהודי, אך מכירה בזכויות המיעוט שבתוכה מתוקף היותה דמוקרטית. אין סתירה כל עוד אתה לא מפרש את היהודית מהפן הדתי - וכך בדיוק צריך, כפי שרצו מייסדי המדינה אך נכנעו ללחצי האורתודוכסיה דאז. לא הבנתי למה אתה לא מסכים? לא מסכים למה? בוא והצג לי את הקשר בין פטריוטיות לבין הרצח בבר הנוער... מעניין אותי ממש.

       

      "ליאור בכלל לא מכיר בסבל יהודי"... נו... ואני אמרתי שיהודים לא סבלו? אתה עד כדי כך צריך לשחק עם העובדות? העובדה שלא נדבקתי בנקרופילה שלכם ושאני לא מזיל ריר על העפר במשרפות לא אומרת שאני לא מכיר בסבל יהודי בהיסטוריה.

       

      משפט כמו זה מוכיח היטב את טענתי. רק לרשום מ.ש.ל וסלאמת.

       

      אתם לעומת זאת אונסים את זכר הקורבנות כדי לקדם אג'נדות פוליטיות. אתם לא עושים את זה רק בוויכוחי סרק ב"קפה" אלא בפגישות רשמיות עם דיפלומטים זרים ובנאומים מעוררי בחילה, כי אם אפשר לדחות ביקורת ע"י משחק בתחושות אשם אז למה לא להגיד לשר החוץ הגרמני "אסור שיו"ש תהיה יודנריין"? מאז אבא אבן מדינת ישראל עושה כל שביכולתה כדי שאומות העולם יחשבו שביקורת על ישראל היא אנטישמיות ובמקרה של יהודי, כמו שכבר אמרת, אוטואנטישמיות. זה כבר לא עובד. לפחות לא על הרוב (על ישראלים מסויימים דוגמתך, כנראה שעדיין כן).

       

      ליאורוש, העולם היה אנטישמי, שונא יהודים, רודפם ומשמיצם בכל הזדמנות אפשרית. קח לדוגמה את ספרד, האם באמת תרבות שלמה שבוססה על שנאת היהודי יכולה להשתנות בדור או שניים? לא... זהו מעין ממ גנטי כפי שמיטיב לתאר זאת ריצ'רד דוקינס אשר נשאר ויישאר לעוד הרבה זמן... התקשורת האירופאית מוטה, בין אם תכיר בכך ובין אם לא, הביקורת היא שטחית וחד צדדית, בין אם מבורות ובין אם מפחד מתגובות המיעוט המוסלמי האלים. מעולם לא סוקרו איוולות ועוולות העולם כפי שסוקרה ישראל, מעולם לא בוקרו מדינות, פושעות וחשוכות ככל שיהיו, כפי שבוקרה וגונתה ישראל, על לא עוול בכפה. להתכחש למימדים של אנטישמיות בשנאה כלפיי ישראל זו אטימות ועצימת עיניים. לא כל ביקורת היא אנטישמיות, אין ספק, ישראל מבוקרת השכם והערב מבפנים ומבחוץ, מצה"ל ומהאזרחות, אין עוד מדינה שמבקרת עצמה, אבל ההיטפלות - היא היא יסוד האנטישמיות, בין אם ערבית ובין אם אירופאית.

       

      נו...אירופה הקתולית רדפה כל מי שלא היה גבר נוצרי ולבן. יהודים באופן טבעי נפלו בקטגוריה הזו. נשים נשרפו באשמת כישוף ופרוטסטנטים נטבחו. היהודים עוד היו יחסית מוגנים בגלל הצו האוגוסטיני.

       

      ממש פריגת, איזה כיף שזה "באופן טבעי". תודה רבה לאירופה הקתולית... גם אירופה הפרוטסטנטית אגב עשתה זאת... מרתין לותר לא בדיוק הסתחבק עם היהודים...לצטט לך כמה מאמירותיו? יהודים לא היו מוגנים כמו שזבוב לא מוגן בתוך שקית ניילון. אתה יכול תמיד לבוא ולמחוץ אותו מתי שמתחשק לך או מתי שהעם דורש "צדק" עם "רוצחי ישו" מלקקי הדם. או סתם שהכלכלה בשפל ויש זעם לפרוק.

       

        התקשורת האירופית לא מוטה אבל כמובן יכול להיות שאתה שומע אותה יותר ממני...

       

      יכול להיות.

       

      "על לא עוול בכפה"??? נו, אני באמת צריך להגיב על זה? מאיפה המשפטים המפוצצים האלה על "...מעולם לא בוקרו מדינות, פושעות וחשוכות...", יש לך סטטיסטיקות?

       

      למה הוצאת את זה מהקשר? זה - לא בוקרו מדינות פושעות וחשוכות ברמה ובכמות שבה בוקרה ישראל, שהינה חברה פתוחה ודמוקרטית, היחידה במזרח התיכון. אין בידיי סטטיסטיקה מוצקה למען האמת, אני בין היתר מסתמך על דבריו של מייסד ארגון הHRW למטה שטוען שלא גינו אף אחת מהמדינות באיזור בשנים האחרונות כפי שגינו את ישראל, וזה מעניין כשאתה מסתכל על דרפור והטיהור האתני של מאות האלפים, איראן עם הוצאות להורג של ילדים והומוסקסואלים, שאר מדינות עם מילקות לנשים ויריות בראש לעין הציבור... אבל כשישראל מגינה על עצמה לאחר 8 שנים, עושה מה שאף צבא אחר לא עשה בעולם ומיישמת ערכים בלחימה שצבאות אחרים כמו בריטניה למשל לוקחים ומיישמים אצלם - מיד מתייצבים כל סרסורי המצפון וה"רוב האוטומטי" של הפושעים ממדינות העולם השלישי, כל הקדאפים והאסדים למיניהם, נסיכי הטינופת האציליים הגרים בארמונות שלהם ומגנים את ישראל על היותה לכאורה "מפירת זכויות אדם". מצחיק. ושוב, לא צריך להיות גאון או מחובר עם אינפוזיה לערוצי התקשורת השונים ע"מ לראות שהסיקור על ישראל עובר כל פרופורציה בכמות שלו, באובססיביות שלו, במוטות שבו ובשטחיות שבו...

       

      מעבר לזה, האם אתה(!!!) מצפה שישראל תעמוד בסטנדרטים של אירן, למשל? אולי אתה רואה את עצמך נאור יותר ולכן הסיכוי שתשנה ותתקן גדול יותר? אולי להראות לאחמדיניג'ד את העוולות שלו זה לא ממש משהו שמזיז לו והוא לא ממש מפחד שהאמריקאים יקצצו בסיוע לאירן? אולי שווה יותר להשקיע מאמץ היכן שיש סיכוי יותר טוב לשנות?? 

       

      אין שום ספק בכך, אני מעריך כל ניסיון לשינויו ופעילות אקטיבית לשם כך. הזכרת את נשות ווטש איפשהו, אני חושב שהן עושות עבודה מבורכת למניעת התעללות מיותרת בפלסטינים... אני לא שמח מהמחסומים, אני לא שמח מהכיבוש, אבל יש לי מספיק שכל בקודקוד וראייה רחבה ע"מ להסתכל על מניעים וכוונות ולא רק על תוצאות כמו פופוליסט פרגמטיסט זול. לגבי שאר דברייך:

       

      א. אני לא מצפה שישראל תעמוד בסטנדרטים של איראן, ישראל צריכה ללכת הרבה הרבה הרבה מאוד אחורה כדי להגיע לרמת התעללות בבני אדם ופגיעות נגד האנושות כמו שיש באיראן מדי יום ביומו. תקשורת הנשלטת בידי ה"ממשלה", רציחות פוליטיות, חוקי שריעה, עינויים על לבוש בלתי צנוע, הוצאות להורג של ילדים ודיכוי הפגנות באמצעות... מממ... טבח במפגינים. אני מצפה מהעולם המערבי להתעורר, בהובלת ארה"ב, ולהבין מה שרבים מבינים כיום, שהאו"ם ומועצת הביטחון נשלטים דה-פקטו בידי מדינות עולם חשוך, שעצם גינויין את ישראל באופן אוטומטי, הן הן, מפירות זכויות האדם הגדולות ביותר, אמור לגרום להרמת גבה אחת רצינית ושאילת שאלה נוקבת לגבי מהות אותו ארגון אשר שם כנר לרגליו את זכויות האדם וחופש הביטוי אך פועל מתוקף השתלטות "הרוב" עליו לדכאו (ע"ע ההחלטה להוציא מחוץ לחוק מי שמבקר את האיסלאם) ולניגוח ישראל בכל הזדמנות אפשרית.

       

      ב. אתה לא באמת חושב שאין ניסיונות לשנות דברים בישראל, שהיא המדינה עם הכי הרבה ארגוני זכויות אדם פעילים פה באזור, נכון? שבניגוד לעם הפלסטיני, מרבית העם פה מפלל לשלום, תמך בעקירת אנשים מבתיהם, מת במלחמות, התפוצץ במסעדות, הביא לאויב נשק, הכל למען אותו "שלום" נכסף. הגיע הזמן להסתכל על דברים באור ריאליסטי קצת יותר, פחות קיטשי.

       

      ג. אני לא בעד קיצוצים וסנקציות על איראן, אלא אם כן הן גורפות, אף על פי שסין ורוסיה יטילו וטו על כל החלטה כזו ובינתיים אדון אחמדיניג'אד ימשיך למשוך זמן ולסבן את אובמה הרטוריקן חסר השיניים. אני בעד תקיפה מיידית של איראן, החלפת משטר האייתולות והשמדת הכורים הגרעיניים שבידה. זה המחיר.

       

      ד. "אולי עדיף להשקיע מאמץ איפה שיש סיכוי טוב יותר לשנות"? ולא להשקיע מאמץ איפה שאנשים סובלים עשרות מינים יותר? פחות לגנותם? פחות ארגונים שיתייצבו לידם? מה למשל? מתי בפעם האחרונה ראית הפגנות ענק לתמיכה בכורדים שרוצים עצמאות? ארדואן הצבוע שולח מטוסים לרסס ללא רחם, לא pin-point, לא פלאיירים מהאוור, לא שיחות טלפון ולא נעליים, לרסס ולמחוק. איפה עשרות ארגוני זכויות האדם? איפה דו"ח גולדסטון שלהם? איפה הם היו בצ'צ'ניה שרוסיה נכנסה בה בכוח שישראל לא יכולה לדמיין עליו בכלל? אתה שואל את עצמך את השאלות האלה בכלל? השמאל הפופוליסטי עושה בדק בית לפעמים? מסתכל אל תוך עצמו?

       

       

       

      נמשיך בציטוט, מאיש נחמד, מייסד הHRW:

       

      "זאת הסיבה לכך שניסינו ליצור הבחנה ברורה בין העולם הדמוקטי לעולם הלא-דמוקרטי, במאמץ ליצור בהירות בכל הנוגע לזכויות אדם. כשפרשתי מתפקידי ב-1998, HRW היה פעיל ב-70 מדינות, רובן חברות סגורות.

      כעת הארגון מוותר בתדירות גדלה והולכת על ההבחנה הברורה שעשה בין חברות פתוחות לחברות סגורות. בשום מקום זה לא בולט יותר מאשר במזה"ת. האזור מאוכלס במשטרים דיקטטוריים שהרקורד שלהם בתחום זכויות האדם מזעזע. אף על פי כן בשנים האחרונות HRW גינה את ישראל על הפרת החוק הבינלאומי הרבה יותר פעמים מכל מדינה אחרת באזור. 

       בישראל, שאוכלוסייתה מונה 7.4 מיליון בני אדם, פועלים לפחות 80 ארגוני זכויות אדם, יש לה עיתונות תוססת, ממשלה הנבחרת בהליך דמוקרטי, מערכת משפט שפוסקת לעתים קרובות נגד הממשלה, אקדמיה שהינה פעילה פוליטית, מספר רב של מפלגות פוליטיות, ואם לשפוט לפי היקף הסיקור התקשורתי, קרוב לוודאי יש בה יותר עיתונאים לנפש מבכל מדינה אחרת בעולם.

      בד בבד, המשטרים הערביים והמשטר האיראני שולטים בכ-350 מיליון בני אדם, ורובם עדיין אכזריים, סגורים ודיקטטוריים, ומתירים רק מעט התנגדות פנימית, אם בכלל. מצוקת אזרחיהם זוכה להתעלמות בעת שמחלקת המזרח התיכון ב-HRW מכינה דו"ח אחר דו"ח על ישראל."

       

      אני מתנצל מראש אבל אתה קצת מזכיר לי דתיים שמנסים לדחוף אנשים להרצאות סוג ג' של הרב או המרצה X (אמנון יצחק, או צבי ענבל, "המדען" ציגלר, סברניק, זמיר כהן...), שהיה "מהעולם שלך, חילוני וכאלה, בוא בוא יפריך לך ת'אבולוציה"... בוא נצא מנקודת הנחה שהוא צודק ואין פרופורציות בין הדיווח על ישראל אל מול אירן. בעוד שהמשטר האירני לא יזוז בגלל דו"חות כאלה גם לא אם תהיה מחאה ציבורית, ואפילו מסנקציות של המערב הוא לא פוחד, הרי שישראל תלויה לא מעט בסיוע מבחוץ, ואם יהיה לחץ מהחברה הישראלית פנימה זה גם יכול לשנות. איפה אתה היית משקיע יותר מאמצים? אתר אמנסטי לעיונך http://www.amnesty.org

       

       

      אויש נו תעשה לי טובה, אני מראה לך בן אדם שהקים את הארגון הזה, היה שייך אליו במשך עשרות שנים והוא מסתכל על מה שקורה בו כיום ונאלם דום מזעזוע על הניגוח האובבסיבי החולני בישראל לעומת מדינות ש"הפרת זכויות האדם" בישראל, לכאורה, אינה מגיעה לקצה הקרחון שלהן, אשר נהנות מחיסיון של הרוב האוטומטי החשוך ושכפי שכבר ציינת מספר פעמים - מצפצפות על סנקציות שמסנקציות. אגב, אני בעד תקיפה באיראן ככה ש... שוב, לחץ על ישראל יש יותר מכל ארץ אחרת, בלי שום סיבה נראית לעין, כיוון שישנם עניינים "בוערים" הרבה יותר והלחץ אמור, לכאורה, להיות מופנה כלפי אותם גורמים אשר טובחים במיליונים, לא כלפי המגינים על עצמם אחרי 8 שנים של ירי על אוכלוסייה אזרחית, הביקורת והגינויים אינם אובייקטיביים ואינם מידתיים ונתמכים באופן ישיר על ידי אותן מדינות, אשר באופן אבסורדי, להן האינטרס הגדול ביותר לנגח את ישראל, והן עצמם "תורמות" למיליוני נרצחים ופליטים מדי שנה, עובדתית. על פי ה"היגיון" שלך, יש להניח (או "ללחוץ פחות") לכל אותן מדינות עולם שלישי או מדינות איסלאמיות בעלות משטרים ברבריים וחשוכים, כי "לא יזוז כלום" ועדיף להיכנס בישראל, השעירה לעזאזל, שנלחמת באותן שלוחות של אותן מדינות איסלאמיות שלא מזיז להן כלום!!! מדהים פשוט...


       

      אתה אמור להיות מובך. מביך לחשוב שאדם חושב לא יובך... אתה אכול שנאה לעולם המוסלמי, למרות שהוא איננו מקשה אחת וחלק נרחב מה"מוסלמים" גישתם לדת לא שונה במאום מגישתך לדת היהודית.

       

      מצחיק. אשמח אם תמצא לי את ארגוני האתאיזם בארצות האיסלאם... אולי תבקש משומרי הראש של חירט ווילדרס או אייאן הירסי עלי

       

      מצטער, אני עדיין בשיחה עם שומרי הראש של רבין שנרצח ע"י מתנקש דתי ממניעים דתיים, רק לא מוסלמי.

       

      שוב, בוא נשחק במצא את ההבדלים:

       

      - רצח יצחק רבין גונה על ידי כמעט כל איש ואישה במדינת ישראל והרוצח נמק בכלא עד היום, לעומת זאת, רצח דומה באיסלאם מתקבל בהבנה נרחבת בעולם האיסלאם שמתיר רצח של אדם שפועל בניגוד לחוקי הנביא הקדוש מוחמד עליו השלום.

      - בודדים הם חולי הנפש היהודים אשר פועלים ממניעים דתיים, בניגוד ל20%, שהם 200 מיליון נפש, אשר מקדישים חייהם לקידום האג'נדה השואפת לעולם כלל מוסלמי המונהג ע"פ חוקי השריעה. בודדים... עשרות... מול.... 200 מיליון... 

      - ע"פ תפיסת עולמו של האיסלאם והקוראן, אם העלבתי את הנביא או אם המרתי את דתי, אני צריך למות וכל מוסלמי יכול, רשאי ואף מוכרח להרוג אותי אם ישים ידיו עליי, זאת בניגוד לתפיסה הדתית ביהדות הנהוגה כיום, בין אם כתוצאה של שינוי חברתי ובין אם כורח מספרי ובין אם כורח של היותם מיעוט במדינה דמוקרטית, העובדות מדברות בעד עצמן, המספרים של המוסלמים שתומכים באלימות למען דתם מפחידים.

       

      או אולי את תאו וואן גוך אם הם מכירים כאלה? אה כן... האחרון נרצח כי "העליב את הנביא"... אני איני אכול שנאה לעולם המוסלמי ליאורוש, אני אכול שנאה לאידיאולוגיה הנאצית של האיסלאם, ולקוראן ולכל מה שהוא מייצג.

      אני מתנגד לרעיונות ולאנשים הקיצוניים, שהם כפי שאמרתי, 20% מ1.2 מיליארד מוסלמים... 200 מיליון אנשים. קדימה יוסוף, הראה לי מוסלמים המגנים את דיכוי האישה המפורש בקוראן, את הקריאה לג'יהאד בחדית', את ההשוואה של יהודים לקופים? כמה הם? איפה הם מסתתרים?

       

      אתה שם לב כמה מלל אתה מבזבז על לשכנע אותי ברוע של הדתות? אתה שם לב כמה אנחנו מושכים דיון שאיננו שייך ממש לפוסט? אבל רגע, כשאתה אומר: "הראה לי מוסלמים המגנים את דיכוי האישה המפורש בקוראן, את הקריאה לג'יהאד בחדית', את ההשוואה של יהודים לקופים? כמה הם? איפה הם מסתתרים?" אתה מתכוון למי שמראש נמצאים בסטטיסטיקת הקיצוניים שלך? זה לא ממש חכם, ואם אתה מתכוון לאנשים מתוך אלו שאתה לא קורא להם קיצוניים הרי ש -99% מהמוסלמים שאני מכיר אישית מחזיקים בערכים דומים לשלי ומגנים את הדת.

       

      שוב, אשמח אם תפנה אותי לאומדן מסויים של אנשים המגדירים עצמם מוסלמים ומתנגדים באופן ישיר לפסוקים בקוראן המעודדים באופן בהיר ונהיר רצח ושאר הפתעות. אני לא יודע מה זה 99% מהמוסלמים שאתה מכיר... לא יודע כמה הם, לא יודע מי הם, לא יודע מה הם דעותיהם, לא רואה אותם מגיבים פה, לא רואה אותם ברחובות מנסים להגן על "דת השלום" המדומה שלהם... שתף אותי, כמה הם חברייך האלה? ואם הם מוציאים באופן מלאכותי את האלימות מהאיסלאם, האם זה עדיין איסלאם? לא בטוח... מוזר לי משפט כמו "המוסלמים שאני מכיר מגנים את הדת"... מוסלמי שמגנה את האיסלאם... פרדוקסלי כמו נוצרי שמגנה את הנצרות... אבל אני "זורם" איתך, תן לי נתונים מסויימים עליהם.

       

      תרשום לפניך שאני מדבר על "נציגים" מאירן, לבנון, תורכיה, אלג'יר וגם מישראל. אגב, האידיאולוגיה הנאצית של האיסלם? מאחר ואתה לא בעניין של זילות או בנאליזציה אז אני מניח שיש לך הסבר ראוי. 

       

        http://www.faithfreedom.org/Gallery/nazisislam6.jpg

       

       סתם סתם... פופוליזם זול, לא? בגדול ישנם מספר קווי דמיון דומים בין אידיאולוגיית האיסלאם לבין הנאציזם, אשר מיושמת דה-פקטו בימינו אנו:

       

      - השאיפה הגדולה גם של הנאציזם וגם של האיסלאם היא שליטה עולמית כמבואר בקוראן וכן בעת המודרנית בפרוייקט של "האחים המוסלמים" בדמות שלב אחר שלב לשליטה באירופה ובעולם כולו.

      - גם האיסלאם וגם הנאציזם קנאים מאוד לחברי קבוצתם ולא בוחלים באף אמצעי ע"מ להשמיד את האחר

      - מיליונים נרצחו בשם האיסלאם ומיליונים נרצחו בשם הנאציזם - אמנם לא באותה שיטתיות מכנית ומזוויעה, אבל נתעלם מזה כרגע.

      - אידיאולוגיית האיסלאם כל כך התחברה לנאציזם עד כדי חבירה ממשית של מוסלמים לכוחות ה SS בעידוד חאג' אמין אל חוסייני שרצה גם הוא "להשמיד את כל היהודים"

      - גם האיסלאם וגם הנאציזם דורשים את השעבוד המלא של הרצון החופשי של האינדיבידואל, פירוש המילא "איסלאם", אם אינני טועה, הוא שעבוד.

      - בשניהם יש אמונה בלתי דמוקרטית בעליל במועמד אשר מיוחסות לו תכונות מיסטיות ואבסולוטיות, באיסלאם הקליף, האייתולה והנביא מוחמד (שנחשב ליותר גבוה מאלוהים עצמו אפילו ) למשל, בנאציזם הפיהרר.

       -

      "No more monsieur,

      No more mister.

      In heaven Allah,

      On earth Hitler."

       

      משפט של מוסלמים תחת הכיבוש הבריטי והצרפתי עם ההבטחה של היטלר לישועה

      - גם באיסלאם וגם בנאציזם ישנה האמונה שאלוהים רוצה שנתיניו ינחיתו את האלימות ה"מתבקשת" על שאר העולם.

      - "משום מה", אחרי מבצעי עופרת יצוקה ולבנון השניה, נמצאו מספר לא מבוטל של ספרי מיין קאמפף ותעמולה נאצית בידי מחבלים ובתיהם...

      - מפלגת הבהט ששלטה בעירק בשלטונו של סאדם חוסיין גם לה הייתה חיבה לא קטנה לנאציזם...

       

      וכו' וכו' וכו'....

       

       

      מי שמקליד ללא קשר הוא רק אתה. אני מניח שהיית קופץ עם המילה "מוסלמים" גם אם הפוסט היה דן בהשפעת קרני השמש על חיי המין של הפישפשים.

       

      ואתה היית קופץ עם "פשיסטים" גם אם היינו מדברים על הערך התזונתי של גבינת צ'דר...

       

      זהו, שלא...

       

      K

       

      נ.ב

      אני שמח שאתה יודע לכתוב "חומסקי". איזה ספרים שלו קראת?

       

      ספרים על אנרכיזם ושמאל קיצוני אינם כוס התה שלי, במיוחד לא מפי צבוע שגר בבית יוקרתי ומנהל אורח חיים נהנתני וקפיטליסטי, ומעודדד בגלוי תמיכה בהכחשת שואה ואף נפגש עם אנשים שירו טילים על קרובי משפחתי... איני צריך להיות בקיא ברזי "הגיגיו" המזוייפים של אדון נועם חומסקי על מנת לשלול מכל וכל את ראייתו החולני, כפי שאיני צריך להכיר את כל סוגי המלתחה בכדור הארץ על בדיהם ותפריהם על מנת לראות שהמלח הוא עירום. ואכן ליאורוש, מלכך הוא עירום.

       

      אבל על "ראייתו" אין לך מושג כי לא קראת אותו, אלא שכמו אדם דתי שמעת/קראת משהו ממישהו וקיבלת.

       

      לא שמעתי ולא נעליים. קראתי עליו ועל דעותיו מספר מאמרים לא מבוטל, ראיתי דיבייט שבו דרשוביץ' פשוט "שחט" אותו מילולית באוניברסיטה מסויימת וכולי וכולי... כך שיש לי מושג קלוש לגבי ראייתו של מר פרופ' חומסקי.

       

      לומר שהוא מעודד תמיכה בהכחשת שואה זו בורות או סתם שקר,

       

      מבחינתי, זה שהוא תומך באנשים שמכחישים שואה באצטלת חופש הביטוי, הוא מכחיש שואה בעצמו. ישנם טאבואים בחברה, ישנם קווים אדומים, אך לא מבחינתו ולא מבחינת עולם ערכיו האנרכיסטי כאמור... 

       

      ולגבש דיעה תוך "וויתור" על קריאת אחד מעשרת האישים המצוטטים בכל הזמנים, ואחד האינטלקטואלים החשובים ביותר שחי היום (ולפי רבים הגדול שבהם), זה פשוט לא רציני.

       

      לא מפקפק באינטיליגנציה שלו, הוא אכן אינטלקטואל מוערך. מפקפק ומבקר את תפיסת עולמו השמאלנית-רדיקלית.

       

      אגב, הוא אכן מדבר על אנרכיזם אבל זו לא עיקר כתיבתו והוא גם לא תומך בביטול המבנה המדיני אם לזאת כיוונת.

       

      נכון, אבל אנחנו דיברנו על תפיסותיו הפוליטיות חברתיות ולא על ספרי הבלשנות שלו. אתה לא באמת יכול לשים בצד את תפיסותיו האנרכיסטיות בהקשר הפוליטי כולל, נכון?

       

      הוא אמנם לא תומך בביטול מבנה מדיני *לחלוטין* אבל הוא תומך באנרכו-סינדיקליזם שבה "שואפים לביטול מערכת השכר ורוב צורותיו של הרכוש הפרטי, המובילים להבדלי מעמדות."

       

      ביטול המעמדות והרכוש הפרטי... נייס... הוא גם חבר IWW שהינו ארגון אנרכיסטי קלאסי...

       

       

       

      להבדיל ממך, לי אין מלכים (אתה הזכרת אותו ולא אני) ואני קורא הכל. אתה נוהג כאדם דתי לכל דבר בדעות שלך, אבל אתה לא תבין את זה.  

       

      ניתן לקוראים להחליט על כך.

        3/11/09 13:01:

      צטט: lior peleg 2009-11-03 12:59:07

      צטט: Calvero 2009-11-02 22:56:59


       האמת היא שאתה די מצחיק אבל כבר התרגלתי אז אני רק מחייך. כבר אמרתי לך שאתה מצטרף לקבוצה "מובחרת" שאונסת את המילה אנטישמיות? אמרתי. גם הצעתי לך ללמוד קצת מה מקור המילה מתי נכנסה ומי הכניס אותה לשיח וכו'. בדקת? ברור שלא. 

       

      אוי נו ליאורושקה.. אני אמור לצפות עכשיו לקשקושים ולמנטרות החוזרות ונשנות בדמות תצלומים של מסמכים מלפני לא יודע כמה זמן? די קושקוש בוא נתחבר למציאות לרגע. אתה ואני יודעים בדיוק מה מסמלת המילה "אנטישמיות" בימינו, ההגדרה די בהירה ונהירה ואתה אל תהפוך את המילים לאדונים... הקוראים הנכבדים מבינים היטב למה אני מתכוון וזה מה שחשוב. הלאה לשטויות האחרות...

       

      אויייי, לי - צן. איזה מנטרות ואיזה מסמכים? א' ב'? אפשר? ברור שאנחנו יודעים מה מסמלת המילה אנטישמיות בימינו. היא מסמלת את ניצולו הציני של סבל יהודי מתורות גזע מהמאה ה - 19 ששיאו בשואה, ע"י המחנה שלך. אני מבין שאתה מפחד מספרים. לפחות תנסה איזה גוגל קטן. לא בושה ללמוד.

       

       

      אני גם אזכיר לך שלשיטתך אתה אנטישמי די רציני שכן אתה תוקף בארסיות די ראויה ציבור שמייצג באופן נאמן פחות או יותר (ובהקשר ההתקפות שלך, יותר) כל יהודי שחי אי שם לפני יותר מארבע מאות שנה.

       

      דז'ה וו.... משהו מהדהד לי... "כבר אמרתי לך שאתה מצטרף לקבוצה "מובחרת" שאונסת את המילה אנטישמיות?"... משעשעת הסתירה הפנימית שלך... יהודי-גרמני, יהודי-אוטואנטישמי, מכחיש שואה-זכר לניצולי שואה... מדהים פשוט.... ליאור צריך לעשות עלייך סרט. אתה סטאר.

       

      אתה במסע צלב להפיל אותי מצחוק? אני לא גרמני, עדיין, ובטח לא אנטישמי. אני אוסיף את מה שאמרתי לך בפעם הראשונה שהחלפנו דברים ב"קפה". אני דור שני וחייתי את השואה דרך אבי מגיל 0 אז אם אתה חושב שהמניפולציות המתגרות בגרוש שלך בהקשר של השואה מזיזות לי אז אתה טועה.

       

      אגב, בנאליזציה של השואה זה לא מה שעשו החברים שלכם עם הטלאי הכתום? גם בפינוי עצמונה כשהדביקו אותם על חולצות הילדים והוציאו אותם עם ידיים מורמות מהבתים וגם ברחובות הערים? אה, לא, זו לא בנאליזציה, זה רק לשים על הממשלה מדי SS בצורה קצת אחרת. לבני אדם יש משהו שאין לשאר בעלי החיים (להוציא קופי בונובו), וזו תרבות. 

       

      א. שוב ליאור, טיעון איש קש... אין לי חברים עם טלאי כתום... גם לא כאלה שלבשו טלאי כתום... אני מתנגד לזילות השואה ובמיוחד ביזויה על ידך. אגב, מחנה השמאל משתמש לא פחות בדימויים מהשואה כך שבוא לא ניתמם...

       

      יש שימוש ויש שימוש. כשאתה שם טלאי כתום אתה מעביר מסר. מסר על מה ש"עושים" לך ומי ש"עושה" לך. השואה היתה מקרה יחודי בהיסטוריה, אבל לא בגלל מחנות שבוצע בהם רצח שיטתי. בעניין הזה היא לא היתה מקרה יחודי. השואה היתה מקרה יחודי מכיוון שהיא התרחשה באירופה בתוך המאה ה - 20, מאות שנים אחרי היציאה מחשכת ימי הביניים לעת החדשה, לנאורות. משטר ריאקציוני רכב על תעמולה ארסית ואפקטיבית כדי להפחיד חלקים עצומים בעם הגרמני עד מוות מהקומוניזם וכדי לעורר שנאה אטישמית כלפי יהודים. אז כן, יש שימוש בהיסטוריה הזו שהוא בעיניי חובה ותפקידו להתריע מאידיאולוגיות שעל בסיסן צומח רשע מהסוג הזה.  

       

       

      ב. על פי המשתמע מדברייך החוזרים ונשנים (וגם לא משתנים אגב) מבחינתך השואה הייתה פיקניק קצר מועד נטול השלכות מהותיות - על ידי ביטולה של השואה את היכול להצדיק את מגורייך בגרמניה ואת דעתך ש"מדינת ישראל קמה בחטא", כי מי שם *** על קבוצת אנשים שחוזרים לבית ההיסטורי שלהם אם לא שרפו אותם בתנורים? או אם כמה חברה "העדיפו להישארלעבור לארה"ב) ולהשכיח את מאות האלפים מאירופה ארה"ב ומדינות ערב שגורשו ונקלטו במדינת ישראל שהייתה להם מוצא אחרון?

       

      תהיה בריא. 

       

       לבני אדם יש משהו שאין לשאר בעלי החיים (להוציא קופי בונובו), וזו תרבות. לאדם יש גם עולם של מוסר שהתפתח על פני תקופה ארוכה מאוד ולכן הטיעון שלך שבני האדם רעים מטבעם מציירת תמונה חלקית שמעוותת את המציאות. העובדה היא שרוב בני האדם לא רוצחים, ולא תוקפים קשישים.קשישים בצד, הנערים שנרצחו נרצחו ממניעים שמקורם בעולם ערכים דתי, והרוצח כנראה לא היה מוסלמי.

       

      ג. תרבות מתפתחת אצל כל בעלי החיים. העובדה שרוב בני האדם לא רוצחים, לא תוקפים ולא גונבים ולא פושעים ברמות קטסטרופליות הינה בגלל משהו קטן שנקרא "חוק", הרתעה ופחד מפני ענישה.

       

      מה שאתה אומר הוא שללא הסנקציות רובם המכריע של בני האדם היה אונס, רוצח, ושודד?? באיזו חברה אתה מסתובב??

       

      העובדה האמפירית היא שבמדינות אתאיסטיות רמת האלימות פחותה הרבה יותר מאשר במדינות דתיות, על אחת כמה וכמה במדינות האיסלאם. העובדות האמפיריות מראות עשרות רבות של מוסלמים ממדינות ערביות ומוסלמיות רבות שתומכים בגלוי בג'יהאד ובאלימות, העובדות האמפיריות מראות שבכל מקום שנכנסים אליו מוסלמים באירופה נעשית רדיקליזציה וחוסר רצון או יכולת להשתלב בחברה המודרנית. העובדות האמפיריות גם מראות שמרבית המוסלמים בעולם נרצחים על ידי מוסלמים בעצמם ובזמן כהונתו של ברק אובמה סוכלו 43 פיגועי טרור מצד מוסלמים. הנתונים האמפיריים מראים לנו 20% קיצונים מוסלמים שהם 200 מיליון אנשים צמאי דם... עכשיו בואו נשווה את זה ל"יישות הציונית שנולדה בחטא" שמונה... ממ... 5 מיליון איש...? 6 מיליון איש? טירוף כל המוצצי דם היהודים האלה... וישראל הפושעת הזאת שרוצחת 1300 ילדים תמימים!!!! 1300!!! כן כן אני לא מזייף את המספר הזה!!! 1300!!! שואה בעזה. בהחלט. פרגמטיזם רולז.

       

      תגיד, החלטת להפוך את הפוסט שלי למגרש אימונים של הפטפטת שלך? מישהו חולק על הזוועה שבפונדומנטליזם דתי??

       


      מי שקופץ אחוז דיבוק רווי שנאה זה דווקא אתה. אף אחד לא חולק על הבעיה שבמשטרים מוסלמיים דתיים אבל לפוסט הזה היה הקשר ספציפי שעלה בדיון הזה. דיון שעלה מסביב לפרשת הרצח במועדון בת"א. אלא מה, כבודו חייב לדחוף את המוסלמים גם כשמדברים על אנשים שיוצאים להגן על דת משה שקוראת לסקול אותם, ולדחות את האפשרות שהרוצח ביצע את הפשע מתוך עולם הערכים הכ"כ יקר להם, למרות שחלקם אפילו לא שומרי מצוות. 

       

      כבודו מתנגד כמו הרבה מאוד אתאיסטים ישראלים חילונים שאפילו יש להם קבוצה בפייסבוק המייצגת אותם ואתר ביוטיוב ותקשורת חופשית ואפשרות להבעת דעה ואפילו להנפת דגלי אויב בחוצות הרחובות (אשמח אם אתה או חברייך ההזויים תתנו לי קונטרה לדבר הזה במספר ארצות אשר מונהג בהן שלטון השריעה, לבחירתכם:)) לקריאה לסקילה בדת משה. כמו כן, לפחות הרוב הקורא לעצמו דתי מתנגד לעונש זה, ולא משנה אם הוא מתפתל ותמרץ את ההלכה כרגע, עולם ערכיו די עבר את המאה השביעית לספירה והוא לא קורא את פסוקי השטן המבארים את היהודים כבניהם של קופים וחזירים מדי יום ביומו...

       

      ואתה ממשיך להתאמן בהקלדה כי בגדול אין ביננו מחלוקת... רק דבר אחד אתה מפספס... "הרוב הקורא לעצמו דתי... והוא לא קורא את פסוקי השטן המבארים את היהודים כבניהם של קופים וחזירים מדי יום ביומו... " נכון, אבל הוא לומד מתוך ההלכה על הגוי, ואני מניח שיש לך לפחות מושג מה היא אומרת.    


      מדינת ישראל מבחינת הטיפול במי שמתנקלים לקהילה הגאה אכן טובה יותר מאירן אבל בממשלת ישראל יושבים אנשים מטעם "הגדול בתורה" עובדיה יוסף, שמפרים את הקרקע ממנה צומחים רוצחים שכאלה, נכון?

       

      נכון. כבודו מתנגד לישיבתם של ש"ס, חד"ש, יהדות התורה והמפלגה הזאת של עזמי בשארה בכנסת ישראל... כל מפלגה המתנגדת להיותה של מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית מכל טיעון שהוא, אשר סותר בעליל את הכרזת העצמאות, צריכה להיפסל מלשבת בכנסת. השאלה היא, כפראפרזה על דברייך שלך, מדוע דחף כבודו לאומנים ופטריוטים לסיפור? מה הקשר בדיוק? אני פטריוט ולאומן, אני דחפתי לרצח הזה? אני לא גיניתי אותו? אני לא כתבתי כתבה המגנה אותו?

       

      אין דבר כזה מדינה יהודית דמוקרטית. יש מדינה דמוקרטית ויש חברה יהודית אבל אני לא אכנס עכשיו לדיון הזה. סחטיין על הדמוקרטיה שלך... לאומנים ופטריוטים נדחפו לסיפור כי מי שהכינו את הכרזה דחפו אותם. לאור ההיסטוריה המופלאה של הערכים הללו קשה לי לומר שאני לא מסכים...

       

      "ליאור בכלל לא מכיר בסבל יהודי"... נו... ואני אמרתי שיהודים לא סבלו? אתה עד כדי כך צריך לשחק עם העובדות? העובדה שלא נדבקתי בנקרופילה שלכם ושאני לא מזיל ריר על העפר במשרפות לא אומרת שאני לא מכיר בסבל יהודי בהיסטוריה.

       

      משפט כמו זה מוכיח היטב את טענתי. רק לרשום מ.ש.ל וסלאמת.

       

      אתם לעומת זאת אונסים את זכר הקורבנות כדי לקדם אג'נדות פוליטיות. אתם לא עושים את זה רק בוויכוחי סרק ב"קפה" אלא בפגישות רשמיות עם דיפלומטים זרים ובנאומים מעוררי בחילה, כי אם אפשר לדחות ביקורת ע"י משחק בתחושות אשם אז למה לא להגיד לשר החוץ הגרמני "אסור שיו"ש תהיה יודנריין"? מאז אבא אבן מדינת ישראל עושה כל שביכולתה כדי שאומות העולם יחשבו שביקורת על ישראל היא אנטישמיות ובמקרה של יהודי, כמו שכבר אמרת, אוטואנטישמיות. זה כבר לא עובד. לפחות לא על הרוב (על ישראלים מסויימים דוגמתך, כנראה שעדיין כן).

       

      ליאורוש, העולם היה אנטישמי, שונא יהודים, רודפם ומשמיצם בכל הזדמנות אפשרית. קח לדוגמה את ספרד, האם באמת תרבות שלמה שבוססה על שנאת היהודי יכולה להשתנות בדור או שניים? לא... זהו מעין ממ גנטי כפי שמיטיב לתאר זאת ריצ'רד דוקינס אשר נשאר ויישאר לעוד הרבה זמן... התקשורת האירופאית מוטה, בין אם תכיר בכך ובין אם לא, הביקורת היא שטחית וחד צדדית, בין אם מבורות ובין אם מפחד מתגובות המיעוט המוסלמי האלים. מעולם לא סוקרו איוולות ועוולות העולם כפי שסוקרה ישראל, מעולם לא בוקרו מדינות, פושעות וחשוכות ככל שיהיו, כפי שבוקרה וגונתה ישראל, על לא עוול בכפה. להתכחש למימדים של אנטישמיות בשנאה כלפיי ישראל זו אטימות ועצימת עיניים. לא כל ביקורת היא אנטישמיות, אין ספק, ישראל מבוקרת השכם והערב מבפנים ומבחוץ, מצה"ל ומהאזרחות, אין עוד מדינה שמבקרת עצמה, אבל ההיטפלות - היא היא יסוד האנטישמיות, בין אם ערבית ובין אם אירופאית.

       

      נו...אירופה הקתולית רדפה כל מי שלא היה גבר נוצרי ולבן. יהודים באופן טבעי נפלו בקטגוריה הזו. נשים נשרפו באשמת כישוף ופרוטסטנטים נטבחו. היהודים עוד היו יחסית מוגנים בגלל הצו האוגוסטיני. התקשורת האירופית לא מוטה אבל כמובן יכול להיות שאתה שומע אותה יותר ממני..."על לא עוול בכפה"??? נו, אני באמת צריך להגיב על זה? מאיפה המשפטים המפוצצים האלה על "...מעולם לא בוקרו מדינות, פושעות וחשוכות...", יש לך סטטיסטיקות? מעבר לזה, האם אתה(!!!) מצפה שישראל תעמוד בסטנדרטים של אירן, למשל? אולי אתה רואה את עצמך נאור יותר ולכן הסיכוי שתשנה ותתקן גדול יותר? אולי להראות לאחמדיניג'ד את העוולות שלו זה לא ממש משהו שמזיז לו והוא לא ממש מפחד שהאמריקאים יקצצו בסיוע לאירן? אולי שווה יותר להשקיע מאמץ היכן שיש סיכוי יותר טוב לשנות?? 

       

       

       

      נמשיך בציטוט, מאיש נחמד, מייסד הHRW:

       

      "זאת הסיבה לכך שניסינו ליצור הבחנה ברורה בין העולם הדמוקטי לעולם הלא-דמוקרטי, במאמץ ליצור בהירות בכל הנוגע לזכויות אדם. כשפרשתי מתפקידי ב-1998, HRW היה פעיל ב-70 מדינות, רובן חברות סגורות.

      כעת הארגון מוותר בתדירות גדלה והולכת על ההבחנה הברורה שעשה בין חברות פתוחות לחברות סגורות. בשום מקום זה לא בולט יותר מאשר במזה"ת. האזור מאוכלס במשטרים דיקטטוריים שהרקורד שלהם בתחום זכויות האדם מזעזע. אף על פי כן בשנים האחרונות HRW גינה את ישראל על הפרת החוק הבינלאומי הרבה יותר פעמים מכל מדינה אחרת באזור. 

       בישראל, שאוכלוסייתה מונה 7.4 מיליון בני אדם, פועלים לפחות 80 ארגוני זכויות אדם, יש לה עיתונות תוססת, ממשלה הנבחרת בהליך דמוקרטי, מערכת משפט שפוסקת לעתים קרובות נגד הממשלה, אקדמיה שהינה פעילה פוליטית, מספר רב של מפלגות פוליטיות, ואם לשפוט לפי היקף הסיקור התקשורתי, קרוב לוודאי יש בה יותר עיתונאים לנפש מבכל מדינה אחרת בעולם.

      בד בבד, המשטרים הערביים והמשטר האיראני שולטים בכ-350 מיליון בני אדם, ורובם עדיין אכזריים, סגורים ודיקטטוריים, ומתירים רק מעט התנגדות פנימית, אם בכלל. מצוקת אזרחיהם זוכה להתעלמות בעת שמחלקת המזרח התיכון ב-HRW מכינה דו"ח אחר דו"ח על ישראל."

       

      אני מתנצל מראש אבל אתה קצת מזכיר לי דתיים שמנסים לדחוף אנשים להרצאות סוג ג' של הרב או המרצה X (אמנון יצחק, או צבי ענבל, "המדען" ציגלר, סברניק, זמיר כהן...), שהיה "מהעולם שלך, חילוני וכאלה, בוא בוא יפריך לך ת'אבולוציה"... בוא נצא מנקודת הנחה שהוא צודק ואין פרופורציות בין הדיווח על ישראל אל מול אירן. בעוד שהמשטר האירני לא יזוז בגלל דו"חות כאלה גם לא אם תהיה מחאה ציבורית, ואפילו מסנקציות של המערב הוא לא פוחד, הרי שישראל תלויה לא מעט בסיוע מבחוץ, ואם יהיה לחץ מהחברה הישראלית פנימה זה גם יכול לשנות. איפה אתה היית משקיע יותר מאמצים? אתר אמנסטי לעיונך http://www.amnesty.org

       

      אתה אמור להיות מובך. מביך לחשוב שאדם חושב לא יובך... אתה אכול שנאה לעולם המוסלמי, למרות שהוא איננו מקשה אחת וחלק נרחב מה"מוסלמים" גישתם לדת לא שונה במאום מגישתך לדת היהודית.

       

      מצחיק. אשמח אם תמצא לי את ארגוני האתאיזם בארצות האיסלאם... אולי תבקש משומרי הראש של חירט ווילדרס או אייאן הירסי עלי

       

      מצטער, אני עדיין בשיחה עם שומרי הראש של רבין שנרצח ע"י מתנקש דתי ממניעים דתיים, רק לא מוסלמי.

       

      או אולי את תאו וואן גוך אם הם מכירים כאלה? אה כן... האחרון נרצח כי "העליב את הנביא"... אני איני אכול שנאה לעולם המוסלמי ליאורוש, אני אכול שנאה לאידיאולוגיה הנאצית של האיסלאם, ולקוראן ולכל מה שהוא מייצג.

      אני מתנגד לרעיונות ולאנשים הקיצוניים, שהם כפי שאמרתי, 20% מ1.2 מיליארד מוסלמים... 200 מיליון אנשים. קדימה יוסוף, הראה לי מוסלמים המגנים את דיכוי האישה המפורש בקוראן, את הקריאה לג'יהאד בחדית', את ההשוואה של יהודים לקופים? כמה הם? איפה הם מסתתרים?

       

      אתה שם לב כמה מלל אתה מבזבז על לשכנע אותי ברוע של הדתות? אתה שם לב כמה אנחנו מושכים דיון שאיננו שייך ממש לפוסט? אבל רגע, כשאתה אומר: "הראה לי מוסלמים המגנים את דיכוי האישה המפורש בקוראן, את הקריאה לג'יהאד בחדית', את ההשוואה של יהודים לקופים? כמה הם? איפה הם מסתתרים?" אתה מתכוון למי שמראש נמצאים בסטטיסטיקת הקיצוניים שלך? זה לא ממש חכם, ואם אתה מתכוון לאנשים מתוך אלו שאתה לא קורא להם קיצוניים הרי ש -99% מהמוסלמים שאני מכיר אישית מחזיקים בערכים דומים לשלי ומגנים את הדת. תרשום לפניך שאני מדבר על "נציגים" מאירן, לבנון, תורכיה, אלג'יר וגם מישראל. אגב, האידיאולוגיה הנאצית של האיסלם? מאחר ואתה לא בעניין של זילות או בנאליזציה אז אני מניח שיש לך הסבר ראוי. 

       

       

      מי שמקליד ללא קשר הוא רק אתה. אני מניח שהיית קופץ עם המילה "מוסלמים" גם אם הפוסט היה דן בהשפעת קרני השמש על חיי המין של הפישפשים.

       

      ואתה היית קופץ עם "פשיסטים" גם אם היינו מדברים על הערך התזונתי של גבינת צ'דר...

       

      זהו, שלא...

       

       

      נ.ב

      אני שמח שאתה יודע לכתוב "חומסקי". איזה ספרים שלו קראת?

       

      ספרים על אנרכיזם ושמאל קיצוני אינם כוס התה שלי, במיוחד לא מפי צבוע שגר בבית יוקרתי ומנהל אורח חיים נהנתני וקפיטליסטי, ומעודדד בגלוי תמיכה בהכחשת שואה ואף נפגש עם אנשים שירו טילים על קרובי משפחתי... איני צריך להיות בקיא ברזי "הגיגיו" המזוייפים של אדון נועם חומסקי על מנת לשלול מכל וכל את ראייתו החולני, כפי שאיני צריך להכיר את כל סוגי המלתחה בכדור הארץ על בדיהם ותפריהם על מנת לראות שהמלח הוא עירום. ואכן ליאורוש, מלכך הוא עירום.

       

      אבל על "ראייתו" אין לך מושג כי לא קראת אותו, אלא שכמו אדם דתי שמעת/קראת משהו ממישהו וקיבלת. לומר שהוא מעודד תמיכה בהכחשת שואה זו בורות או סתם שקר, ולגבש דיעה תוך "וויתור" על קריאת אחד מעשרת האישים המצוטטים בכל הזמנים, ואחד האינטלקטואלים החשובים ביותר שחי היום (ולפי רבים הגדול שבהם), זה פשוט לא רציני. אגב, הוא אכן מדבר על אנרכיזם אבל זו לא עיקר כתיבתו והוא גם לא תומך בביטול המבנה המדיני אם לזאת כיוונת. להבדיל ממך, לי אין מלכים (אתה הזכרת אותו ולא אני) ואני קורא הכל. אתה נוהג כאדם דתי לכל דבר בדעות שלך, אבל אתה לא תבין את זה.   

       

        2/11/09 23:02:

      ראייתו החולנית*

      מלך*

       

       

        2/11/09 22:56:
      האמת היא שאתה די מצחיק אבל כבר התרגלתי אז אני רק מחייך. כבר אמרתי לך שאתה מצטרף לקבוצה "מובחרת" שאונסת את המילה אנטישמיות? אמרתי. גם הצעתי לך ללמוד קצת מה מקור המילה מתי נכנסה ומי הכניס אותה לשיח וכו'. בדקת? ברור שלא. 

       

      אוי נו ליאורושקה.. אני אמור לצפות עכשיו לקשקושים ולמנטרות החוזרות ונשנות בדמות תצלומים של מסמכים מלפני לא יודע כמה זמן? די קושקוש בוא נתחבר למציאות לרגע. אתה ואני יודעים בדיוק מה מסמלת המילה "אנטישמיות" בימינו, ההגדרה די בהירה ונהירה ואתה אל תהפוך את המילים לאדונים... הקוראים הנכבדים מבינים היטב למה אני מתכוון וזה מה שחשוב. הלאה לשטויות האחרות...

       

      למה לאתגר את תוצרי שטיפת המוח שעברת מינקות והרי בשירות הצבאי שלך שאם סיימת אותו זה היה רק לא מזמן, היה לך זמן רק לקשקש בורות ב"קפה".

       

      לא רלוונטי... טיפשי וגם אד-הומינם נלוז.

       

      אני גם אזכיר לך שלשיטתך אתה אנטישמי די רציני שכן אתה תוקף בארסיות די ראויה ציבור שמייצג באופן נאמן פחות או יותר (ובהקשר ההתקפות שלך, יותר) כל יהודי שחי אי שם לפני יותר מארבע מאות שנה.

       

      דז'ה וו.... משהו מהדהד לי... "כבר אמרתי לך שאתה מצטרף לקבוצה "מובחרת" שאונסת את המילה אנטישמיות?"... משעשעת הסתירה הפנימית שלך... יהודי-גרמני, יהודי-אוטואנטישמי, מכחיש שואה-זכר לניצולי שואה... מדהים פשוט.... ליאור צריך לעשות עלייך סרט. אתה סטאר.


       

       אגב, בנאליזציה של השואה זה לא מה שעשו החברים שלכם עם הטלאי הכתום? גם בפינוי עצמונה כשהדביקו אותם על חולצות הילדים והוציאו אותם עם ידיים מורמות מהבתים וגם ברחובות הערים? אה, לא, זו לא בנאליזציה, זה רק לשים על הממשלה מדי SS בצורה קצת אחרת. לבני אדם יש משהו שאין לשאר בעלי החיים (להוציא קופי בונובו), וזו תרבות. 

       

      א. שוב ליאור, טיעון איש קש... אין לי חברים עם טלאי כתום... גם לא כאלה שלבשו טלאי כתום... אני מתנגד לזילות השואה ובמיוחד ביזויה על ידך. אגב, מחנה השמאל משתמש לא פחות בדימויים מהשואה כך שבוא לא ניתמם...

       

      ב. על פי המשתמע מדברייך החוזרים ונשנים (וגם לא משתנים אגב) מבחינתך השואה הייתה פיקניק קצר מועד נטול השלכות מהותיות - על ידי ביטולה של השואה את היכול להצדיק את מגורייך בגרמניה ואת דעתך ש"מדינת ישראל קמה בחטא", כי מי שם *** על קבוצת אנשים שחוזרים לבית ההיסטורי שלהם אם לא שרפו אותם בתנורים? או אם כמה חברה "העדיפו להישאר\לעבור לארה"ב) ולהשכיח את מאות האלפים מאירופה ארה"ב ומדינות ערב שגורשו ונקלטו במדינת ישראל שהייתה להם מוצא אחרון?

       

       לבני אדם יש משהו שאין לשאר בעלי החיים (להוציא קופי בונובו), וזו תרבות. לאדם יש גם עולם של מוסר שהתפתח על פני תקופה ארוכה מאוד ולכן הטיעון שלך שבני האדם רעים מטבעם מציירת תמונה חלקית שמעוותת את המציאות. העובדה היא שרוב בני האדם לא רוצחים, ולא תוקפים קשישים.קשישים בצד, הנערים שנרצחו נרצחו ממניעים שמקורם בעולם ערכים דתי, והרוצח כנראה לא היה מוסלמי.

       

      ג. תרבות מתפתחת אצל כל בעלי החיים. העובדה שרוב בני האדם לא רוצחים, לא תוקפים ולא גונבים ולא פושעים ברמות קטסטרופליות הינה בגלל משהו קטן שנקרא "חוק", הרתעה ופחד מפני ענישה. העובדה האמפירית היא שבמדינות אתאיסטיות רמת האלימות פחותה הרבה יותר מאשר במדינות דתיות, על אחת כמה וכמה במדינות האיסלאם. העובדות האמפיריות מראות עשרות רבות של מוסלמים ממדינות ערביות ומוסלמיות רבות שתומכים בגלוי בג'יהאד ובאלימות, העובדות האמפיריות מראות שבכל מקום שנכנסים אליו מוסלמים באירופה נעשית רדיקליזציה וחוסר רצון או יכולת להשתלב בחברה המודרנית. העובדות האמפיריות גם מראות שמרבית המוסלמים בעולם נרצחים על ידי מוסלמים בעצמם ובזמן כהונתו של ברק אובמה סוכלו 43 פיגועי טרור מצד מוסלמים. הנתונים האמפיריים מראים לנו 20% קיצונים מוסלמים שהם 200 מיליון אנשים צמאי דם... עכשיו בואו נשווה את זה ל"יישות הציונית שנולדה בחטא" שמונה... ממ... 5 מיליון איש...? 6 מיליון איש? טירוף כל המוצצי דם היהודים האלה... וישראל הפושעת הזאת שרוצחת 1300 ילדים תמימים!!!! 1300!!! כן כן אני לא מזייף את המספר הזה!!! 1300!!! שואה בעזה. בהחלט. פרגמטיזם רולז.

       


      מי שקופץ אחוז דיבוק רווי שנאה זה דווקא אתה. אף אחד לא חולק על הבעיה שבמשטרים מוסלמיים דתיים אבל לפוסט הזה היה הקשר ספציפי שעלה בדיון הזה. דיון שעלה מסביב לפרשת הרצח במועדון בת"א. אלא מה, כבודו חייב לדחוף את המוסלמים גם כשמדברים על אנשים שיוצאים להגן על דת משה שקוראת לסקול אותם, ולדחות את האפשרות שהרוצח ביצע את הפשע מתוך עולם הערכים הכ"כ יקר להם, למרות שחלקם אפילו לא שומרי מצוות. 

       

      כבודו מתנגד כמו הרבה מאוד אתאיסטים ישראלים חילונים שאפילו יש להם קבוצה בפייסבוק המייצגת אותם ואתר ביוטיוב ותקשורת חופשית ואפשרות להבעת דעה ואפילו להנפת דגלי אויב בחוצות הרחובות (אשמח אם אתה או חברייך ההזויים תתנו לי קונטרה לדבר הזה במספר ארצות אשר מונהג בהן שלטון השריעה, לבחירתכם:)) לקריאה לסקילה בדת משה. כמו כן, לפחות הרוב הקורא לעצמו דתי מתנגד לעונש זה, ולא משנה אם הוא מתפתל ותמרץ את ההלכה כרגע, עולם ערכיו די עבר את המאה השביעית לספירה והוא לא קורא את פסוקי השטן המבארים את היהודים כבניהם של קופים וחזירים מדי יום ביומו...

       


      מדינת ישראל מבחינת הטיפול במי שמתנקלים לקהילה הגאה אכן טובה יותר מאירן אבל בממשלת ישראל יושבים אנשים מטעם "הגדול בתורה" עובדיה יוסף, שמפרים את הקרקע ממנה צומחים רוצחים שכאלה, נכון?

       

      נכון. כבודו מתנגד לישיבתם של ש"ס, חד"ש, יהדות התורה והמפלגה הזאת של עזמי בשארה בכנסת ישראל... כל מפלגה המתנגדת להיותה של מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית מכל טיעון שהוא, אשר סותר בעליל את הכרזת העצמאות, צריכה להיפסל מלשבת בכנסת. השאלה היא, כפראפרזה על דברייך שלך, מדוע דחף כבודו לאומנים ופטריוטים לסיפור? מה הקשר בדיוק? אני פטריוט ולאומן, אני דחפתי לרצח הזה? אני לא גיניתי אותו? אני לא כתבתי כתבה המגנה אותו?

       

      "ליאור בכלל לא מכיר בסבל יהודי"... נו... ואני אמרתי שיהודים לא סבלו? אתה עד כדי כך צריך לשחק עם העובדות? העובדה שלא נדבקתי בנקרופילה שלכם ושאני לא מזיל ריר על העפר במשרפות לא אומרת שאני לא מכיר בסבל יהודי בהיסטוריה.

       

      משפט כמו זה מוכיח היטב את טענתי. רק לרשום מ.ש.ל וסלאמת.

       

      אתם לעומת זאת אונסים את זכר הקורבנות כדי לקדם אג'נדות פוליטיות. אתם לא עושים את זה רק בוויכוחי סרק ב"קפה" אלא בפגישות רשמיות עם דיפלומטים זרים ובנאומים מעוררי בחילה, כי אם אפשר לדחות ביקורת ע"י משחק בתחושות אשם אז למה לא להגיד לשר החוץ הגרמני "אסור שיו"ש תהיה יודנריין"? מאז אבא אבן מדינת ישראל עושה כל שביכולתה כדי שאומות העולם יחשבו שביקורת על ישראל היא אנטישמיות ובמקרה של יהודי, כמו שכבר אמרת, אוטואנטישמיות. זה כבר לא עובד. לפחות לא על הרוב (על ישראלים מסויימים דוגמתך, כנראה שעדיין כן).

       

      ליאורוש, העולם היה אנטישמי, שונא יהודים, רודפם ומשמיצם בכל הזדמנות אפשרית. קח לדוגמה את ספרד, האם באמת תרבות שלמה שבוססה על שנאת היהודי יכולה להשתנות בדור או שניים? לא... זהו מעין ממ גנטי כפי שמיטיב לתאר זאת ריצ'רד דוקינס אשר נשאר ויישאר לעוד הרבה זמן... התקשורת האירופאית מוטה, בין אם תכיר בכך ובין אם לא, הביקורת היא שטחית וחד צדדית, בין אם מבורות ובין אם מפחד מתגובות המיעוט המוסלמי האלים. מעולם לא סוקרו איוולות ועוולות העולם כפי שסוקרה ישראל, מעולם לא בוקרו מדינות, פושעות וחשוכות ככל שיהיו, כפי שבוקרה וגונתה ישראל, על לא עוול בכפה. להתכחש למימדים של אנטישמיות בשנאה כלפיי ישראל זו אטימות ועצימת עיניים. לא כל ביקורת היא אנטישמיות, אין ספק, ישראל מבוקרת השכם והערב מבפנים ומבחוץ, מצה"ל ומהאזרחות, אין עוד מדינה שמבקרת עצמה, אבל ההיטפלות - היא היא יסוד האנטישמיות, בין אם ערבית ובין אם אירופאית. נמשיך בציטוט, מאיש נחמד, מייסד הHRW:

       

      "זאת הסיבה לכך שניסינו ליצור הבחנה ברורה בין העולם הדמוקטי לעולם הלא-דמוקרטי, במאמץ ליצור בהירות בכל הנוגע לזכויות אדם. כשפרשתי מתפקידי ב-1998, HRW היה פעיל ב-70 מדינות, רובן חברות סגורות.

      כעת הארגון מוותר בתדירות גדלה והולכת על ההבחנה הברורה שעשה בין חברות פתוחות לחברות סגורות. בשום מקום זה לא בולט יותר מאשר במזה"ת. האזור מאוכלס במשטרים דיקטטוריים שהרקורד שלהם בתחום זכויות האדם מזעזע. אף על פי כן בשנים האחרונות HRW גינה את ישראל על הפרת החוק הבינלאומי הרבה יותר פעמים מכל מדינה אחרת באזור. 

       בישראל, שאוכלוסייתה מונה 7.4 מיליון בני אדם, פועלים לפחות 80 ארגוני זכויות אדם, יש לה עיתונות תוססת, ממשלה הנבחרת בהליך דמוקרטי, מערכת משפט שפוסקת לעתים קרובות נגד הממשלה, אקדמיה שהינה פעילה פוליטית, מספר רב של מפלגות פוליטיות, ואם לשפוט לפי היקף הסיקור התקשורתי, קרוב לוודאי יש בה יותר עיתונאים לנפש מבכל מדינה אחרת בעולם.

      בד בבד, המשטרים הערביים והמשטר האיראני שולטים בכ-350 מיליון בני אדם, ורובם עדיין אכזריים, סגורים ודיקטטוריים, ומתירים רק מעט התנגדות פנימית, אם בכלל. מצוקת אזרחיהם זוכה להתעלמות בעת שמחלקת המזרח התיכון ב-HRW מכינה דו"ח אחר דו"ח על ישראל."

       

      אתה אמור להיות מובך. מביך לחשוב שאדם חושב לא יובך... אתה אכול שנאה לעולם המוסלמי, למרות שהוא איננו מקשה אחת וחלק נרחב מה"מוסלמים" גישתם לדת לא שונה במאום מגישתך לדת היהודית.

       

      מצחיק. אשמח אם תמצא לי את ארגוני האתאיזם בארצות האיסלאם... אולי תבקש משומרי הראש של חירט ווילדרס או אייאן הירסי עלי או אולי את תאו וואן גוך אם הם מכירים כאלה? אה כן... האחרון נרצח כי "העליב את הנביא"... אני איני אכול שנאה לעולם המוסלמי ליאורוש, אני אכול שנאה לאידיאולוגיה הנאצית של האיסלאם, ולקוראן ולכל מה שהוא מייצג. אני מתנגד לרעיונות ולאנשים הקיצוניים, שהם כפי שאמרתי, 20% מ1.2 מיליארד מוסלמים... 200 מיליון אנשים. קדימה יוסוף, הראה לי מוסלמים המגנים את דיכוי האישה המפורש בקוראן, את הקריאה לג'יהאד בחדית', את ההשוואה של יהודים לקופים? כמה הם? איפה הם מסתתרים?

       

      מי שמקליד ללא קשר הוא רק אתה. אני מניח שהיית קופץ עם המילה "מוסלמים" גם אם הפוסט היה דן בהשפעת קרני השמש על חיי המין של הפישפשים.

       

      ואתה היית קופץ עם "פשיסטים" גם אם היינו מדברים על הערך התזונתי של גבינת צ'דר...

       

       

      נ.ב

      אני שמח שאתה יודע לכתוב "חומסקי". איזה ספרים שלו קראת?

       

      ספרים על אנרכיזם ושמאל קיצוני אינם כוס התה שלי, במיוחד לא מפי צבוע שגר בבית יוקרתי ומנהל אורח חיים נהנתני וקפיטליסטי, ומעודדד בגלוי תמיכה בהכחשת שואה ואף נפגש עם אנשים שירו טילים על קרובי משפחתי... איני צריך להיות בקיא ברזי "הגיגיו" המזוייפים של אדון נועם חומסקי על מנת לשלול מכל וכל את ראייתו החולני, כפי שאיני צריך להכיר את כל סוגי המלתחה בכדור הארץ על בדיהם ותפריהם על מנת לראות שהמלח הוא עירום. ואכן ליאורוש, מלכך הוא עירום.

       

        2/11/09 19:00:

      צטט: sarite1 2009-10-30 09:11:31


      אם אתם כ"כ שונאים את הסקין הדס אז למה מצטטים אותם כל הזמן???

       

      אתה חושב שאתה לא שונא???

       

      מה עושות לך המילים הבאות:

       

      יהדות, יהודים, ציונות , מדינת ישראל, ירושלים

       

       

      ואם אתה נהנה להגיד את הF -word  תהנה

       

      בארה"ב היא כבר לא נחשבת לקללה...

       

      (איש שאמר לשוטר F-U על זה שנתן לו דו"ח, יצא זכאי על העלבת עובד ציבור )

       

      וORIGI - תודה על על דאגתך ... ממש מתוק מצדך צוחק

       

       

       

       

       

      "מה עושות לך המילים הבאות:

       

      יהדות, יהודים, ציונות , מדינת ישראל, ירושלים"

       

      יהדות- איזו? של ר' עקיבה, ר' יהודה החסיד, שפינוזה, מנדלסון, בובר, לייבוביץ', עובדיה יוסף...?

      יהודים - ושוב, איזה?

      ציונות -  לא משתגע עליה למרות שעשתה גם כמה דברים יפים.

      מדינת ישראל - מדינה ככל מדינה שמחוייבת ככל מדינה אחרת לחוקים הבינ"ל של קהילת האומות אליה היא משתייכת.

      ירושלים - לא עושה לי הרבה, גם השנים שעשיתי בה לא ממש שינו את זה.

       

       

        2/11/09 18:52:

      צטט: Calvero 2009-11-02 17:23:20

      צטט: origi 2009-11-01 23:08:52

      צטט: Calvero 2009-11-01 17:39:37

      מממ... כרזה מעניינת:) מלבד העובדה שאני גאה להיות פטריוט ציוני (לאומן?) ככה שזה ממש לא מדגדג ניסיון הדה-לגיטימציה הזה למושגים הללו... הקוסמופוליטניות החולמנית הזו נפגשת עם האיסלאם מדי יום ביומו באירופה הפוסט-מודרנית והתוצאות די משעשעות האמת. זה אם אתה "בקטע" של שריפת שגרירויות, רצח על רקע של כבוד, רצח על רקע של המרת הדת, שוביניזם וסקסיזם, ניסיונות חוזרים ונשנים לרצח אזרחים חפים מפשע בפיגועי טרור ופגיעה בחופש הביטוי.

       

      בכל מקרה אני בהחלט מעריך את העובדה שהכרזה מדברת בעיקר על האיסלאם ועל מרבית העולם הערבי בכלל והפלסטינים בפרט. אשרייך יא ליאור:)

       אני מסכים איתך במאת האחוזים, רק להוסיף מקרי רצח נוספים שלעולם לא יתרחשו בישראל, כמו רצח של קטינים ובגירים בגלל נטייתם המינית החורגת מהנורמה המקובלת במדינה (מסויימת כמובן, חלילה ישראל), תקיפה ורצח של ניצולי שואה וקשישים נוספים על מנת לשדוד את כספם, להמשיך ?

       

       

      הנה היא ההיתממות האוטו-אנטישמית המנותקת בעליל, חיכיתי לראות מתי היא תצוץ... אתה יודע כמה מגוחך אתה?

       

      א. מקרי רצח ושוד קורים בכל העולם, אין פה "משהו מיוחד", בני אדם, בהיותם בעלי חיים, הינם רעים מטבעם - אנו יכולים ללמוד זאת מהתבוננות על קרובינו הגנטיים - שימפנזים וכד'.

       

      ב. מעולם לא ציינתי שהדברים שציינת לא יכול לקרות בישראל, מה שעשית זהו טיעון איש קש נלוז ופתטי... שיהיה לך משהו חכם להגיד אשר יסתור טענותיי - תגיד, עד אז תנשום אוויר... תירגע...

       

      ג. להבדיל ממדינת ישראל, ממשלת ישראל והציבור הישראלי, אשר מגנים בתוקף ואף אוסרים ותרים אחרי עבריינים אשר מנסים לפגוע באנשים על פי נטייתם המינית, בארצות האיסלאם וארצות ערביות, מוציאים אותם להורג על בסיס יומי ואף רודנים כמו בשאר אסד ואחמדיניג'אד סבורים ש"אין אצלם הומוסקסואלים" (נו בטח... הרגו את כולם, לא?)... שלא נדבר בכלל על מקומות מוגדרים לקהילה ורמה הרבה יותר גבוהה של פתיחות, הן משפטית והן חברתית כלפיהם מאשר בארצות אחרות כולל ארצות אירופה...

       

      ד. לגבי ניצולי השואה.. אני אפילו לא אגיב... אתה והגורו שלך מר ליאור פלג עושים, כפי שאמר פה מקודם כותב אחר, בנאליזציה של השואה, ובעצם נחשבים למכחישי שואה במובן מסויים... ליאור בכלל לא מכיר בסבל יהודי, הוא מחביא אותו עמוק עמוק בהמיספרה כדי לא לחשוב עליו חס וחלילה ולכן באופן אירוני ואולי פואטי הוא גר בגרמניה כיום... פרויד היה כותב תזה על זה. לכן, תרשה לי לא להתייחס לאוטו-אנטישמי שכמוך כשאתה מדבר על אנשים שחלקם יצא מהתופת היישר אל מלחמת העצמאות כדי להעניק לעם היהודי זכות לחזור לביתו ההיסטורי. של נעלייך מעל רגלייך כשאתה מדבר על כך. חוצפן.

       

      ה. ההיטפלות הבלתי מידתית, בלי רציונלית ובלתי השוואתית כלפי ישראל התגלתה במלוא הדרה בהודעה הזו שלא היה לה שום קשר למה שכתבתי אני... באמת שאני לא מבין מה אתה רוצה... אתה מביך אותי... אתה כמו ילד קטן ששינן מנטרה בראש ("לבקר רק את ישראל!" "ישראל מפירת זכויות האדם הגדולה בעולם!!!" "ישראל רוצחת ילדים!" "ישראל שותה דם מוסלמים!" "ישראל רוצה להרוס את הר הבית!" "היישות הציונית נולדה בחטא!")... די, הבן נא ידידי, אתה ושכמותך הם מלכי השטחיות, אלופי הקופירייטינג, נסיכי האינסטנט, דוכסי הבנאליות ועוד עומדים לצד הרודנים הגדולים בעולם בהשקפותיכם (ע"ע חומסקי ואסד וכו')...

       

      ו. אנא, המשך... אתה מצחיק.

       

       האמת היא שאתה די מצחיק אבל כבר התרגלתי אז אני רק מחייך. כבר אמרתי לך שאתה מצטרף לקבוצה "מובחרת" שאונסת את המילה אנטישמיות? אמרתי. גם הצעתי לך ללמוד קצת מה מקור המילה מתי נכנסה ומי הכניס אותה לשיח וכו'. בדקת? ברור שלא. למה לאתגר את תוצרי שטיפת המוח שעברת מינקות והרי בשירות הצבאי שלך שאם סיימת אותו זה היה רק לא מזמן, היה לך זמן רק לקשקש בורות ב"קפה". אני גם אזכיר לך שלשיטתך אתה אנטישמי די רציני שכן אתה תוקף בארסיות די ראויה ציבור שמייצג באופן נאמן פחות או יותר (ובהקשר ההתקפות שלך, יותר) כל יהודי שחי אי שם לפני יותר מארבע מאות שנה. אגב, בנאליזציה של השואה זה לא מה שעשו החברים שלכם עם הטלאי הכתום? גם בפינוי עצמונה כשהדביקו אותם על חולצות הילדים והוציאו אותם עם ידיים מורמות מהבתים וגם ברחובות הערים? אה, לא, זו לא בנאליזציה, זה רק לשים על הממשלה מדי SS בצורה קצת אחרת. לבני אדם יש משהו שאין לשאר בעלי החיים (להוציא קופי בונובו), וזו תרבות. לאדם יש גם עולם של מוסר שהתפתח על פני תקופה ארוכה מאוד ולכן הטיעון שלך שבני האדם רעים מטבעם מציירת תמונה חלקית שמעוותת את המציאות. העובדה היא שרוב בני האדם לא רוצחים, ולא תוקפים קשישים.קשישים בצד, הנערים שנרצחו נרצחו ממניעים שמקורם בעולם ערכים דתי, והרוצח כנראה לא היה מוסלמי.

       

      מי שקופץ אחוז דיבוק רווי שנאה זה דווקא אתה. אף אחד לא חולק על הבעיה שבמשטרים מוסלמיים דתיים אבל לפוסט הזה היה הקשר ספציפי שעלה בדיון הזה. דיון שעלה מסביב לפרשת הרצח במועדון בת"א. אלא מה, כבודו חייב לדחוף את המוסלמים גם כשמדברים על אנשים שיוצאים להגן על דת משה שקוראת לסקול אותם, ולדחות את האפשרות שהרוצח ביצע את הפשע מתוך עולם הערכים הכ"כ יקר להם, למרות שחלקם אפילו לא שומרי מצוות. 

      מדינת ישראל מבחינת הטיפול במי שמתנקלים לקהילה הגאה אכן טובה יותר מאירן אבל בממשלת ישראל יושבים אנשים מטעם "הגדול בתורה" עובדיה יוסף, שמפרים את הקרקע ממנה צומחים רוצחים שכאלה, נכון?

       

      "ליאור בכלל לא מכיר בסבל יהודי"... נו... ואני אמרתי שיהודים לא סבלו? אתה עד כדי כך צריך לשחק עם העובדות? העובדה שלא נדבקתי בנקרופילה שלכם ושאני לא מזיל ריר על העפר במשרפות לא אומרת שאני לא מכיר בסבל יהודי בהיסטוריה. אתם לעומת זאת אונסים את זכר הקורבנות כדי לקדם אג'נדות פוליטיות. אתם לא עושים את זה רק בוויכוחי סרק ב"קפה" אלא בפגישות רשמיות עם דיפלומטים זרים ובנאומים מעוררי בחילה, כי אם אפשר לדחות ביקורת ע"י משחק בתחושות אשם אז למה לא להגיד לשר החוץ הגרמני "אסור שיו"ש תהיה יודנריין"? מאז אבא אבן מדינת ישראל עושה כל שביכולתה כדי שאומות העולם יחשבו שביקורת על ישראל היא אנטישמיות ובמקרה של יהודי, כמו שכבר אמרת, אוטואנטישמיות. זה כבר לא עובד. לפחות לא על הרוב (על ישראלים מסויימים דוגמתך, כנראה שעדיין כן).

       "ההיטפלות הבלתי מידתית, בלי רציונלית ובלתי השוואתית כלפי ישראל התגלתה במלוא הדרה בהודעה הזו שלא היה לה שום קשר למה שכתבתי אני... באמת שאני לא מבין מה אתה רוצה... אתה מביך אותי... אתה כמו ילד קטן ששינן מנטרה בראש ("לבקר רק את ישראל!" "ישראל מפירת זכויות האדם הגדולה בעולם!!!" "ישראל רוצחת ילדים!" "ישראל שותה דם מוסלמים!" "ישראל רוצה להרוס את הר הבית!" "היישות הציונית נולדה בחטא!")... די, הבן נא ידידי, אתה ושכמותך הם מלכי השטחיות, אלופי הקופירייטינג, נסיכי האינסטנט, דוכסי הבנאליות ועוד עומדים לצד הרודנים הגדולים בעולם בהשקפותיכם (ע"ע חומסקי ואסד וכו')..."

       

      אתה אמור להיות מובך. מביך לחשוב שאדם חושב לא יובך... אתה אכול שנאה לעולם המוסלמי, למרות שהוא איננו מקשה אחת וחלק נרחב מה"מוסלמים" גישתם לדת לא שונה במאום מגישתך לדת היהודית. מי שמקליד ללא קשר הוא רק אתה. אני מניח שהיית קופץ עם המילה "מוסלמים" גם אם הפוסט היה דן בהשפעת קרני השמש על חיי המין של הפישפשים.

       

      נ.ב

      אני שמח שאתה יודע לכתוב "חומסקי". איזה ספרים שלו קראת?

        2/11/09 17:23:

      צטט: origi 2009-11-01 23:08:52

      צטט: Calvero 2009-11-01 17:39:37

      מממ... כרזה מעניינת:) מלבד העובדה שאני גאה להיות פטריוט ציוני (לאומן?) ככה שזה ממש לא מדגדג ניסיון הדה-לגיטימציה הזה למושגים הללו... הקוסמופוליטניות החולמנית הזו נפגשת עם האיסלאם מדי יום ביומו באירופה הפוסט-מודרנית והתוצאות די משעשעות האמת. זה אם אתה "בקטע" של שריפת שגרירויות, רצח על רקע של כבוד, רצח על רקע של המרת הדת, שוביניזם וסקסיזם, ניסיונות חוזרים ונשנים לרצח אזרחים חפים מפשע בפיגועי טרור ופגיעה בחופש הביטוי.

       

      בכל מקרה אני בהחלט מעריך את העובדה שהכרזה מדברת בעיקר על האיסלאם ועל מרבית העולם הערבי בכלל והפלסטינים בפרט. אשרייך יא ליאור:)

       אני מסכים איתך במאת האחוזים, רק להוסיף מקרי רצח נוספים שלעולם לא יתרחשו בישראל, כמו רצח של קטינים ובגירים בגלל נטייתם המינית החורגת מהנורמה המקובלת במדינה (מסויימת כמובן, חלילה ישראל), תקיפה ורצח של ניצולי שואה וקשישים נוספים על מנת לשדוד את כספם, להמשיך ?

       

       

      הנה היא ההיתממות האוטו-אנטישמית המנותקת בעליל, חיכיתי לראות מתי היא תצוץ... אתה יודע כמה מגוחך אתה?

       

      א. מקרי רצח ושוד קורים בכל העולם, אין פה "משהו מיוחד", בני אדם, בהיותם בעלי חיים, הינם רעים מטבעם - אנו יכולים ללמוד זאת מהתבוננות על קרובינו הגנטיים - שימפנזים וכד'.

       

      ב. מעולם לא ציינתי שהדברים שציינת לא יכול לקרות בישראל, מה שעשית זהו טיעון איש קש נלוז ופתטי... שיהיה לך משהו חכם להגיד אשר יסתור טענותיי - תגיד, עד אז תנשום אוויר... תירגע...

       

      ג. להבדיל ממדינת ישראל, ממשלת ישראל והציבור הישראלי, אשר מגנים בתוקף ואף אוסרים ותרים אחרי עבריינים אשר מנסים לפגוע באנשים על פי נטייתם המינית, בארצות האיסלאם וארצות ערביות, מוציאים אותם להורג על בסיס יומי ואף רודנים כמו בשאר אסד ואחמדיניג'אד סבורים ש"אין אצלם הומוסקסואלים" (נו בטח... הרגו את כולם, לא?)... שלא נדבר בכלל על מקומות מוגדרים לקהילה ורמה הרבה יותר גבוהה של פתיחות, הן משפטית והן חברתית כלפיהם מאשר בארצות אחרות כולל ארצות אירופה...

       

      ד. לגבי ניצולי השואה.. אני אפילו לא אגיב... אתה והגורו שלך מר ליאור פלג עושים, כפי שאמר פה מקודם כותב אחר, בנאליזציה של השואה, ובעצם נחשבים למכחישי שואה במובן מסויים... ליאור בכלל לא מכיר בסבל יהודי, הוא מחביא אותו עמוק עמוק בהמיספרה כדי לא לחשוב עליו חס וחלילה ולכן באופן אירוני ואולי פואטי הוא גר בגרמניה כיום... פרויד היה כותב תזה על זה. לכן, תרשה לי לא להתייחס לאוטו-אנטישמי שכמוך כשאתה מדבר על אנשים שחלקם יצא מהתופת היישר אל מלחמת העצמאות כדי להעניק לעם היהודי זכות לחזור לביתו ההיסטורי. של נעלייך מעל רגלייך כשאתה מדבר על כך. חוצפן.

       

      ה. ההיטפלות הבלתי מידתית, בלי רציונלית ובלתי השוואתית כלפי ישראל התגלתה במלוא הדרה בהודעה הזו שלא היה לה שום קשר למה שכתבתי אני... באמת שאני לא מבין מה אתה רוצה... אתה מביך אותי... אתה כמו ילד קטן ששינן מנטרה בראש ("לבקר רק את ישראל!" "ישראל מפירת זכויות האדם הגדולה בעולם!!!" "ישראל רוצחת ילדים!" "ישראל שותה דם מוסלמים!" "ישראל רוצה להרוס את הר הבית!" "היישות הציונית נולדה בחטא!")... די, הבן נא ידידי, אתה ושכמותך הם מלכי השטחיות, אלופי הקופירייטינג, נסיכי האינסטנט, דוכסי הבנאליות ועוד עומדים לצד הרודנים הגדולים בעולם בהשקפותיכם (ע"ע חומסקי ואסד וכו')...

       

      ו. אנא, המשך... אתה מצחיק.

        1/11/09 23:08:

      צטט: Calvero 2009-11-01 17:39:37

      מממ... כרזה מעניינת:) מלבד העובדה שאני גאה להיות פטריוט ציוני (לאומן?) ככה שזה ממש לא מדגדג ניסיון הדה-לגיטימציה הזה למושגים הללו... הקוסמופוליטניות החולמנית הזו נפגשת עם האיסלאם מדי יום ביומו באירופה הפוסט-מודרנית והתוצאות די משעשעות האמת. זה אם אתה "בקטע" של שריפת שגרירויות, רצח על רקע של כבוד, רצח על רקע של המרת הדת, שוביניזם וסקסיזם, ניסיונות חוזרים ונשנים לרצח אזרחים חפים מפשע בפיגועי טרור ופגיעה בחופש הביטוי.

       

      בכל מקרה אני בהחלט מעריך את העובדה שהכרזה מדברת בעיקר על האיסלאם ועל מרבית העולם הערבי בכלל והפלסטינים בפרט. אשרייך יא ליאור:)

       אני מסכים איתך במאת האחוזים, רק להוסיף מקרי רצח נוספים שלעולם לא יתרחשו בישראל, כמו רצח של קטינים ובגירים בגלל נטייתם המינית החורגת מהנורמה המקובלת במדינה (מסויימת כמובן, חלילה ישראל), תקיפה ורצח של ניצולי שואה וקשישים נוספים על מנת לשדוד את כספם, להמשיך ?

       

        1/11/09 17:39:

      מממ... כרזה מעניינת:) מלבד העובדה שאני גאה להיות פטריוט ציוני (לאומן?) ככה שזה ממש לא מדגדג ניסיון הדה-לגיטימציה הזה למושגים הללו... הקוסמופוליטניות החולמנית הזו נפגשת עם האיסלאם מדי יום ביומו באירופה הפוסט-מודרנית והתוצאות די משעשעות האמת. זה אם אתה "בקטע" של שריפת שגרירויות, רצח על רקע של כבוד, רצח על רקע של המרת הדת, שוביניזם וסקסיזם, ניסיונות חוזרים ונשנים לרצח אזרחים חפים מפשע בפיגועי טרור ופגיעה בחופש הביטוי.

       

      בכל מקרה אני בהחלט מעריך את העובדה שהכרזה מדברת בעיקר על האיסלאם ועל מרבית העולם הערבי בכלל והפלסטינים בפרט. אשרייך יא ליאור:)

        30/10/09 09:11:


      אם אתם כ"כ שונאים את הסקין הדס אז למה מצטטים אותם כל הזמן???

       

      אתה חושב שאתה לא שונא???

       

      מה עושות לך המילים הבאות:

       

      יהדות, יהודים, ציונות , מדינת ישראל, ירושלים

       

       

      ואם אתה נהנה להגיד את הF -word  תהנה

       

      בארה"ב היא כבר לא נחשבת לקללה...

       

      (איש שאמר לשוטר F-U על זה שנתן לו דו"ח, יצא זכאי על העלבת עובד ציבור )

       

      וORIGI - תודה על על דאגתך ... ממש מתוק מצדך צוחק

       

       

       

        30/10/09 02:57:

      צטט: sarite1 2009-10-28 18:28:49


      ריכוז של הזויים  עם בעיות פסיכוזיות  מוכרות עם שנאה עצמית... WTF

       

       

      אין טעם להסביר לכם כמה אתם טועים כי רציונל זה לא הצד החזק שלכם....

       

       

       

       אני אמנםמוסמך לדבר רק בשם עצמי בד"כ, אבל אני מתיימר לנחש שכמוני, גם השאר, אינם סובלים משנאה עצמית אלא שאנשים מסוגך ומסוגו של חברך הסקינהד אינם חביבים עלינו במיוחד. וזה עוד היה עדין.

       



      איך אני שמח על הטירחה שחוסכת ממני התמונה הזו...
        28/10/09 19:15:

      צטט: sarite1 2009-10-28 18:28:49


      ריכוז של הזויים  עם בעיות פסיכוזיות  מוכרות עם שנאה עצמית... WTF

       

      אין טעם להסביר לכם כמה אתם טועים כי רציונל זה לא הצד החזק שלכם....

       

       

       

      ואין טעם להסביר לך מה את צריכה כי אז הנהלת הקהילה תחסום אותי

       

        28/10/09 18:28:


      ריכוז של הזויים  עם בעיות פסיכוזיות  מוכרות עם שנאה עצמית... WTF

       

      אין טעם להסביר לכם כמה אתם טועים כי רציונל זה לא הצד החזק שלכם....

       

       

        28/10/09 17:13:


       "מאז הרצח במועדון הנוער הגאה חודשיים אחרי שמשתמשת ב"קפה" הצהירה שלו היתה שופטת היתה סוקלת את הגאים למוות, אני מוצא את עצמי מתגושש עם חבורה חשוכה שלצד כינויי הגנאי לאוכלוסיה הגאה שומרים ומגנים בקנאות על המקומות האפלים ביותר בדת היהודית."

       

      בעניין סקילה והדת היהודית, אתה מוזמן ל"תל עולם", הפוסט האחרון אצלי. כפי שכתוב שם, זה סיפור קצר אבל פוסט ארוך (ועם הממהרים הסליחה).

       

       

        27/9/09 22:37:

      צטט: שטפן שוורץ 2009-09-25 14:25:35


      אחלה כרזה.

      יש לי פלאייר דומה לזה שקיבלתי בהפגנה שלהם שכתבתי עליה.

       אני מחבב את הקבוצה באופן כללי...

       

        25/9/09 14:25:


      אחלה כרזה.

      יש לי פלאייר דומה לזה שקיבלתי בהפגנה שלהם שכתבתי עליה.

        16/9/09 21:33:

      צטט: יערת דבש 2009-09-15 17:22:46

       

       

      כמה חוצפה יש לך, דרולל. וכמה כפיות טובה. איומים? אני איימתי עליך? על מה אתה מדבר?

      לפני כחצי שנה התבטאת בגסות אל אחד הקוראים של הבלוג שלי, פלסטיני ישראלי. ביטלת את חברותך בבלוג שלי, וכך את יכולתך לכתוב בו תגובות. אבל לא חסמתי אותך ויכולת לתת לי כוכבים אדומים ובכך להביע את דעתך. לפעמים נתת. כמה חודשים אחר כך כתבת לי וביקשת שאשר שוב חברות. התחייבת לכתוב בהגינות. אישרתי. ביטלתי כמה שבועות אחר כך כשראיתי איך אתה מתבטא בבלוגים אחרים. זו לא סתימת פיות, הבלוג שלי הוא רק בלוג אחד מאינסוף מקומות שאפשר להתבטא בהם ברשת.

       

      על "עיוות מציאות וחצאי אמיתות" אין לי מה להגיד. בטח לא על ההוכחות שלך. הסתפק בזה שאף תגובה שלך בבלוג שלי לא נמחקה. כנראה לא ערערה אותי מספיק.

       

      אני לא ממשיכה בדיאלוג הזה. לא משנה מה תכתבו עלי.במה תאשים אותי, במה איימתי עליך. אין לי עניין בחילופי דברים איתך.

       

       נראה לי שהמצב שלך שונה במקצת מזה של יתר פעילי השמאל השקרנים.

      את באמת מאמינה שההזיות שלך הן מציאות. את באמת סבורה שהאינפנטיליזציה שאת יוצרת במוחך היא אמיתית. זה באמת עניין שהיה יכול לעניין אנשי מקצוע.

       

      הנה דוגמא אחת. 

       

      צטט: יערת דבש 2009-09-15 17:22:46

       

       

       

      לפני כחצי שנה התבטאת בגסות אל אחד הקוראים של הבלוג שלי, פלסטיני ישראלי. 

        

      זו ההזיה שלך מאתמול ואילו זו המציאות.

       

      המציאות  


      ובכן , ransom stark  רחוק מלהיות "פלסטיני ישראלי" ואילו אני בכלל לא התבטאתי כלפיו אלא כלפי עיתונאים כדוגמת בנבנישתי שגם הוא מאחינו בני ישראל. לגבי הגסות , נו זה כבר עניין של הגדרה. אני לא חושב שהייתי גס אבל אני בהחלט סבור שההתנהגות שלך כלפי החולקים עלייך היא גסה וכוחנית למעט, בנסיבות שאת מסוממת מהערצה עצמית.
       
      כן זו "אמינותה" , זה הקשר שלה אל המתרחש וישכילו הקוראים ויבינו. 
       
      החצר האחורית שאת  מתארת בבלוג השיקרי שלך, קיימת רק בדימיונך הקודח. אין לי ספק שכל קורא נבון שיראה את ההתנהגות שלך כאן ופה , יתייחס לתעמולה שלך בביטול הראוי.
        16/9/09 15:48:

      אני חושב שהנושא המהותי שניתן לראות בדיאלוג הזה בינינו , הוא הנטיה התמידית שלך , לקשר את היריבים שלך להשמדת יהודי אירופה. התופעה הזו , מעידה על כך שאין לך שום טיעונים מהותיים ואתה מחליף אותם בדמגוגיה. באופן טכני, מה שאתה מבצע זו באנאליזציה של השואה שהיא , בעיני לפחות , פשע מתועב מבחינה מוסרית.

       

      השאלה האם באנאליזציה של השואה , גרועה יותר מהכחשת השואה , שהיא גם כן פשעה נאלח , היא שאלה טובה וראויה לדיון מעמיק . אני באופן אישי סבור, שהשורה התחתונה של שני הפשעים היא אחת.

       

      השאלה האם יש לעגן בחוק איסור על פשעים מוסריים כאלו, על חשבון חופש הביטוי היא שאלה מורכבת ובעיה אמיתית. חלק מהמדינות המערביות עיגנו את הנושא בחוק, מדינות אחרות סומכות על שיקול הדעת של האזרחים ושל אמצעי התקשורת.

       

      באופן גס , הייתי חושב שראוי ונכון שמדינות בהן התבצעה השמדת יהודים כמו גרמניה , אוסטריה , הולנד וכו' צריכות להחמיר יותר ממדינות שבאופן ברור נלחמו נגד הנאצים ובני בריתם , אבל עדיין , מדובר בנושא סבוך ועמוק שדורש למידה מהותית והבנת גורמים רבים חינוכיים , תרבותיים וחוקיים.

       

      אני לגמרי לא רואה , איך השאלות הרות העולם האלו , קשורות באיזשהו אופן למינהגה הרווח של יערת דבש , להתנפל בגסות על כל מי שמעז להעיר לה על הדיסאינפורמציה שהיא מפרסמת באופן קבוע ולאחר מכן גם לחסום אותו בבלוג שלה.

       

      מדובר על נושאים שונים לחלוטין. 

       

       

       

       

       

        16/9/09 02:01:

      צטט: drall 2009-09-16 00:10:55

      צטט: lior peleg 2009-09-14 23:13:35

      צטט: drall 2009-09-10 22:32:20

       אתה מתון וזהיר? תרשה לי לגחך. אני לא יודע על איזו תגובה ספציפית אתה מדבר אבל מעבר לכך ישנה סבירות שנחסמת ע"י אנשים בגלל התבטאויות שלכל הדיעות אינן מתונות וזהירות, ואותן הבעת בדיוני קהילת אקטואליה. ועוד דבר חשוב כדי שלא תתבלבל,

      במרחב הציבורי (דיוני קהילת אקטואליה, למשל) אף אחד לא סותם פיות (בד"כ). בתוך הבית פנימה (בלוג, למשל), מותר לבעלי הבית לבחור את אורחיהם וסביר שכך יעשו...

       

      כרגיל , אתה לא יודע ובכל זאת מרשה לעצמך להתקשקש.

      לא שאני חושב שההתנהגות הזו שלך עשויה להפתיע מישהו.

       

      באופן כללי , אני מקפיד אני מתאים את התגובות שלי למרחב הרלוונטי והצורה שבה אני מתבטא בפורום אקטואליה , לא דומה לצורה שאני מתבטא בפורום "דרכים רוחניות" , קל וחומר כשמדובר בבלוגים. ישנם כאלו שנועדו למריבות כמו זה של POV שכבר הוזכר כאן ביחס להתנהגות ההיסטרית של "יערת דבש" ויש בלוגים שדורשים שקילת מילים יותר קפדנית.

       

      זה עניין של שיקול דעת , של הכרת הסביבה  ושל רצון לא להגיד דברים שלא ישמעו.

      נניח, אם אני מצוא את עצמי בחברתם של ערבים תומכי אל קעידה או תומכי חמאס (מה שכבר קרה כמה פעמים) אני לא אתחיל ישר לספר להם על הבעיתיות שברצח אחיות על רקע כבוד המשפחה , או על זכותם ההיסטורית והבלתי מעורערת של היהודים על השליטה במרחב המזרח תיכוני מהנילוס ועד החידקל.

      לא שמדובר בנושאים משניים , אבל אני מאמין שניתן לבנות דיאלוגים יותר קונסטרוקטיביים על ידי פניה למכנה משותף , במידה שקיים כזה.

      פורום אקטואליה הוא סיפור אחר. שם הדגש הוא בעיקר על ההתעללות שעורכת התקשורת השמאלנית למציאות ובוודאי דרושים אמצעים פסקניים יותר.

       

      אני מודה שהיו לי כמה התבטאויות מאוד דרסטיות בבלוגים , כמו שפעם כמעט גרמתי שבץ ל"מצדה" , אבל מקרים בודדים כאלו הם לגמרי לא אופייניים ולמיטב זכרוני , לא התרחשו כלל ב"חצר אחורית" הבלוג של יערה.

       

      מה שכן , ראוי לציין כאן , עד כמה סתימת פיות הופכת להיות לגיטימית אצל פעילי שמאל , ברגע שמדובר על דעות שאינן מקובלות עליהם. 

       

       

       


       


       

       

       השנינות שלך כרגיל מרעננת, ובכל זאת גם אם אינני מכיר את התגובה הספציפית הרי שנתקלתי במספר תגובות שלך גם בבלוגים ואני לא מופתע שיש מי שבוחרים למנוע את הכניסה שלך. איש אינו סותם את פיך בבמה הציבורית אבל הבלוגים אינם כאלה וזכותם של מי שמונעים את כניסתך על מטען האידיאולוגיה המגונה שלך (ואני ממש עדין) לעשות כך. ישנן מדינות שבהן הכחשת שואת יהודי אירופה היא עבירה שדינה מאסר. גם זו סתימת פיות. אם אתה כל כך טוטאלי בהגנה על זכות הדיבור אתה מוזמן לכתוב הקדמה נוספת לספר של פוריסון במהדורה הבאה שתצא ולהגן על זכותו להביע את דעותיו. זה בסדר גמור במרחב הציבורי ועל החברה במסגרת הזו להתמודד עם הנוולה מבלי לפגוע בחופש הביטוי. אבל(!!!) במרחב הפרטי סביר שאנשים יצנזרו גם פורנגרפיה מעודנת יותר מהכחשת השואה, וזו שלך לא עדינה בהרבה...   אז יאללה שפוך חמתך... הערבים הם רוצחי אחיות, הטרור האדום הוא צעדיה הראשונים של היהדות הבין לאומית לשלטון עולמי שהחל בהשתלטות על רוסיה, וברוך גולדשטיין קדוש. עם ישראל חי.

        16/9/09 00:31:
      כרזה (כמעט)מצוינת בעיניי. הבעיה היחידה שלי איתה היא הכללת ה"פטריוטים". בפטריוטיות כשלעצמה אין דבר רע, הצרה היא הביטויים הקיצוניים והמעוותים שלה, שחלקם נמצאים ברשימה שבכרזה, כך ש "שיזדיינו הפטריוטים" פוגע בחלק גדול מהאוכלוסיה שעל פניו לא עולל רע לאיש.
        16/9/09 00:10:

      צטט: lior peleg 2009-09-14 23:13:35

      צטט: drall 2009-09-10 22:32:20

       אתה מתון וזהיר? תרשה לי לגחך. אני לא יודע על איזו תגובה ספציפית אתה מדבר אבל מעבר לכך ישנה סבירות שנחסמת ע"י אנשים בגלל התבטאויות שלכל הדיעות אינן מתונות וזהירות, ואותן הבעת בדיוני קהילת אקטואליה. ועוד דבר חשוב כדי שלא תתבלבל,

      במרחב הציבורי (דיוני קהילת אקטואליה, למשל) אף אחד לא סותם פיות (בד"כ). בתוך הבית פנימה (בלוג, למשל), מותר לבעלי הבית לבחור את אורחיהם וסביר שכך יעשו...

       

      כרגיל , אתה לא יודע ובכל זאת מרשה לעצמך להתקשקש.

      לא שאני חושב שההתנהגות הזו שלך עשויה להפתיע מישהו.

       

      באופן כללי , אני מקפיד אני מתאים את התגובות שלי למרחב הרלוונטי והצורה שבה אני מתבטא בפורום אקטואליה , לא דומה לצורה שאני מתבטא בפורום "דרכים רוחניות" , קל וחומר כשמדובר בבלוגים. ישנם כאלו שנועדו למריבות כמו זה של POV שכבר הוזכר כאן ביחס להתנהגות ההיסטרית של "יערת דבש" ויש בלוגים שדורשים שקילת מילים יותר קפדנית.

       

      זה עניין של שיקול דעת , של הכרת הסביבה  ושל רצון לא להגיד דברים שלא ישמעו.

      נניח, אם אני מצוא את עצמי בחברתם של ערבים תומכי אל קעידה או תומכי חמאס (מה שכבר קרה כמה פעמים) אני לא אתחיל ישר לספר להם על הבעיתיות שברצח אחיות על רקע כבוד המשפחה , או על זכותם ההיסטורית והבלתי מעורערת של היהודים על השליטה במרחב המזרח תיכוני מהנילוס ועד החידקל.

      לא שמדובר בנושאים משניים , אבל אני מאמין שניתן לבנות דיאלוגים יותר קונסטרוקטיביים על ידי פניה למכנה משותף , במידה שקיים כזה.

      פורום אקטואליה הוא סיפור אחר. שם הדגש הוא בעיקר על ההתעללות שעורכת התקשורת השמאלנית למציאות ובוודאי דרושים אמצעים פסקניים יותר.

       

      אני מודה שהיו לי כמה התבטאויות מאוד דרסטיות בבלוגים , כמו שפעם כמעט גרמתי שבץ ל"מצדה" , אבל מקרים בודדים כאלו הם לגמרי לא אופייניים ולמיטב זכרוני , לא התרחשו כלל ב"חצר אחורית" הבלוג של יערה.

       

      מה שכן , ראוי לציין כאן , עד כמה סתימת פיות הופכת להיות לגיטימית אצל פעילי שמאל , ברגע שמדובר על דעות שאינן מקובלות עליהם. 

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

        15/9/09 17:22:

      צטט: drall 2009-09-10 22:32:20

      צטט: יערת דבש 2009-08-21 09:24:33

      כשהתחלתי לכתוב את בלוג-העדויות-מהמחסומים שלי לא חשבתי על הקהל, מי הייתי רוצה שיקרא אותי. לא שאלתי את עצמי את השאלה ואם היה שואל אותי מישהו למי אני כותבת הייתי עונה, מתוך חוסר המודעות שהייתי בו אז - כולם.

       

      אבל לאט לאט הבנתי שהבלוג לא מיועד לכולם. אני לא רואה טעם בהתנצחות. יש קבוצה גדולה מאוד של ישראלים, ימנים קיצוניים, שאין לה עניין בקריאה של ביקורת. התגובה שלהם רפלקסיבית. אני מאיימת על תפיסת עולמם, והם מייד מתגוננים. אני לא רואה טעם בפנייה אליהם. אין לי אפשרות ליצור איתם דיאלוג.

       

      אבל יש עוד קבוצה של ישראלים ולשמחתי הצלחתי להגיע לחלק ממנה (ואפילו נדמה לי, חלק לא קטן ממנה. יש לי קוראים שאינם רשומים בקפה. כמה מאות קוראים קבועים. זה לא מעט לבלוג שהוא יצירה של אישה אחת קטנה). זו קבוצה של ישראלים שלא נמצאת במקום שלי ושלך, בעיקר כי הם לא העזו עדיין לצאת לגדה ולראות את הדברים במו עיניהם. שטיפת המח בתוכה גדלנו כולנו היא, כידוע לך ולי, חזקה מאוד.

       

      הקבוצה הזו מבינה היטב שמשהו לא בסדר. הם לוקחים בחשבון את הדיסאינפורמציה הרבה הכרוכה בדיווח החדשותי הישראלי במדיה המרכזית. הם מבינים שיש לדובר צה"ל תפקיד ביצירת המידע לו הם נחשפים. הם רוצים לשמוע אותנו. לא תאמין איזה שאלות נשאלתי. אני לא מאמינה בעצמי כמה חשוב הבלוג הזה שלי לאנשים רבים מאוד. הצלחתי לאסוף קהל שיש טעם בפניה אליו.

       

       

       ערב טוב , יערה.

       אני סבור שהמחמאות המנופחות שאת מחלקת לעצמך והכתרים שאת כושרת בהתלהבות לבלוג שלך , אינם משקפים תמונה נאמנה של המציאות.

      בתקופה הקצרה למדי בה הגבתי בבלוג שלך , אני חושב שהצלחתי להוכיח בקלות כי המידע אותו את מפיצה מורכב מעיוות מציאות , חצאי אמיתות , סילופים והרבה מאוד התחמקות מעובדות ברורות ונהירות.

      התגובות שקיבלתי בדרך כלל ממך בדרך כלל כללו התנפחויות , איומים העלבויות קולניות וכמובן , הרצאות מסוג זו שנשאת עכשיו בזכות זכותך לא להקשיב לאנשים שחושבים אחרת ממך או שמעזים לא להחמיא לך ולהעריץ אותך על המידע המעוות והמטעה שאת מפיצה בבלוג שלך שהוא מכונת ליצור תעמולה שאין לי חצי דבר עם המציאות.

      בגלל שהבנתי מהר מאוד , מי את ומה רמת ההגינות שניתן לצפות לה ממך , הייתי מאוד מתון וזהיר בדברי כשכתבתי את ההסתיגויות שלי מהבלוג שלך , אבל את , בגלל הנחישות שלך להשאיר אצלך בבלוג רק את מי שרועה איתך באותו העדר , חסמת אותי בגלל תגובה שלי שהייתה בכלל בבלוג של מישהו אחר.

       

      עוד יותר מזה,

      כשPOV שהוא שמאלן קיצוני ,  ללא עוררין נראה  לי , העיר לך על ההתנהגות שלך לגבי , הוא חטף את אותו קילוח של העלבויות , הטפות מוסר ואיומים מצידך, כשאת מלווה הפעם בעוד כמה "זמרי ליווי" שהצטרפו אלייך במלחמתך על זכותך לסתום פיות בשם הצדק והשלום.

       

       

       

      כמה חוצפה יש לך, דרולל. וכמה כפיות טובה. איומים? אני איימתי עליך? על מה אתה מדבר?

      לפני כחצי שנה התבטאת בגסות אל אחד הקוראים של הבלוג שלי, פלסטיני ישראלי. ביטלת את חברותך בבלוג שלי, וכך את יכולתך לכתוב בו תגובות. אבל לא חסמתי אותך ויכולת לתת לי כוכבים אדומים ובכך להביע את דעתך. לפעמים נתת. כמה חודשים אחר כך כתבת לי וביקשת שאשר שוב חברות. התחייבת לכתוב בהגינות. אישרתי. ביטלתי כמה שבועות אחר כך כשראיתי איך אתה מתבטא בבלוגים אחרים. זו לא סתימת פיות, הבלוג שלי הוא רק בלוג אחד מאינסוף מקומות שאפשר להתבטא בהם ברשת.

       

      על "עיוות מציאות וחצאי אמיתות" אין לי מה להגיד. בטח לא על ההוכחות שלך. הסתפק בזה שאף תגובה שלך בבלוג שלי לא נמחקה. כנראה לא ערערה אותי מספיק.

       

      אני לא ממשיכה בדיאלוג הזה. לא משנה מה תכתבו עלי.במה תאשים אותי, במה איימתי עליך. אין לי עניין בחילופי דברים איתך.

        15/9/09 16:30:

      צטט: lior peleg 2009-09-15 15:27:40

      צטט: ווילהם טל 2009-09-15 14:30:30

      צטט: lior peleg 2009-09-14 23:00:16

      צטט: ווילהם טל 2009-09-10 19:47:16

      כששני קטבים נפגשים נוצר ניצוץ (או פיצוץ)

      ליאור, זה מה שקורה כאן בקפה.

       

      שמאלני פוגש ימני

      שני אנשים עם אג'נדה מאוד ברורה ומוצקה נפגשים ...

      ואתה אפילו לא מנסה להבין את הצד השני, פשוט פועל מתוך שנאה

       תגובה מוזרה, באמת.

      אם היית נתקל באנטישמי ב"קפה", היית מנסה להבין אותו? עם הוא היה צובע את הקפה בתגובות אנטישמיות פורנוגרפיות ל"מופת" היית מנסה להתחבר לעולמו הפנימי המיוסר? להמר מה תהיה תשובתך? "צר" לי שעמדותיהם אינן חביבות עלי וגסותם מגונה בעיניי.

       

       

       "שפה צחה" לא מנצחת את ה"עגה" שתיהן צורות התבטאות לגיטמיות ולכן אני מציע לראות את המסר ולא את הצורה בה הוא מועבר(או נדמה שמועבר).

      לפעמים קצת שקט, ענווה והקשבה יכולים לגלות עולם ומלואו.

      יום טוב 

       

       

       איך זה קשור למה שאמרתי?

      היית מגלה שקט ענווה והקשבה לו היה כותב כאן אדם שהיהודים הם ווירוסים ואף מחלה ממארת? ואם זה נאמר על השמאל הישראלי? כשיקראו לך אוהד גבלס בוגד וגייס חמישי, תגלה שקט ענווה והקשבה כי אולי הביטויים לא נעימים אבל אולי המסר ששלחו לך הוא עולם ומלואו? ו"פמינאצית"? טוב, פה אולי תיעלב כי אתה גבר? ורוצחי אחיות? איזה מסר עמוק מסתתר מאחורי כל אלה? עולם ומלואו ממש! גם אסור לשכוח את השילוש הקדוש שהפך נפוץ כאן, לאחרונה "חוסיין הכושי השקרן". עמוק.

      זה לא קרב על גובה השפה אלא גנאי לערכם של ה"מסרים". ואם המסר הוא פאשיסטי, גזעני, שוביניסטי... אז ממש לא אכפת לי באיזו שפה הוא נאמר, ואם הוא נאמר בשפה נמוכה אז זו בטח לא סיבה לתת לו יתר כבוד. לא?

       זהו, פה הבעיה שלך, אתה נתפס למתק שפתיים ונופל ברישתה או זועק זעקתך של מילה מקפיצה...

      יצא לך להבין למה?

      ניסית להבין מה מניע את אלה שקוראים במילים הללו להשתמש במילים כל כך חזקות ונוראיות?

      מה גרם להם לצאת משלוותם(כי זה לא טבעם ... כמדומני) ולהקניט את זה או אחר.

      נסה להבין מדוע יש שישתמשו במילים הנוראיות ביותר ליהודי כנגד אחיהם ואחיותם בשר מבשרם

      נסה להבין את הזעקה הגדולה

      רד לליבם, הבן את יגונם ופחדם העמוק ביותר ותבין את המניע

      ואולי... אולי... רק אז תבין ותתחיל לפחד גם אתה בעצמך משכמותך. 

       

      אחיך 

        15/9/09 15:27:

      צטט: ווילהם טל 2009-09-15 14:30:30

      צטט: lior peleg 2009-09-14 23:00:16

      צטט: ווילהם טל 2009-09-10 19:47:16

      כששני קטבים נפגשים נוצר ניצוץ (או פיצוץ)

      ליאור, זה מה שקורה כאן בקפה.

       

      שמאלני פוגש ימני

      שני אנשים עם אג'נדה מאוד ברורה ומוצקה נפגשים ...

      ואתה אפילו לא מנסה להבין את הצד השני, פשוט פועל מתוך שנאה

       תגובה מוזרה, באמת.

      אם היית נתקל באנטישמי ב"קפה", היית מנסה להבין אותו? עם הוא היה צובע את הקפה בתגובות אנטישמיות פורנוגרפיות ל"מופת" היית מנסה להתחבר לעולמו הפנימי המיוסר? להמר מה תהיה תשובתך? "צר" לי שעמדותיהם אינן חביבות עלי וגסותם מגונה בעיניי.

       

       

       "שפה צחה" לא מנצחת את ה"עגה" שתיהן צורות התבטאות לגיטמיות ולכן אני מציע לראות את המסר ולא את הצורה בה הוא מועבר(או נדמה שמועבר).

      לפעמים קצת שקט, ענווה והקשבה יכולים לגלות עולם ומלואו.

      יום טוב 

       

       

       איך זה קשור למה שאמרתי?

      היית מגלה שקט ענווה והקשבה לו היה כותב כאן אדם שהיהודים הם ווירוסים ואף מחלה ממארת? ואם זה נאמר על השמאל הישראלי? כשיקראו לך אוהד גבלס בוגד וגייס חמישי, תגלה שקט ענווה והקשבה כי אולי הביטויים לא נעימים אבל אולי המסר ששלחו לך הוא עולם ומלואו? ו"פמינאצית"? טוב, פה אולי תיעלב כי אתה גבר? ורוצחי אחיות? איזה מסר עמוק מסתתר מאחורי כל אלה? עולם ומלואו ממש! גם אסור לשכוח את השילוש הקדוש שהפך נפוץ כאן, לאחרונה "חוסיין הכושי השקרן". עמוק.

      זה לא קרב על גובה השפה אלא גנאי לערכם של ה"מסרים". ואם המסר הוא פאשיסטי, גזעני, שוביניסטי... אז ממש לא אכפת לי באיזו שפה הוא נאמר, ואם הוא נאמר בשפה נמוכה אז זו בטח לא סיבה לתת לו יתר כבוד. לא?

        15/9/09 14:30:

      צטט: lior peleg 2009-09-14 23:00:16

      צטט: ווילהם טל 2009-09-10 19:47:16

      כששני קטבים נפגשים נוצר ניצוץ (או פיצוץ)

      ליאור, זה מה שקורה כאן בקפה.

       

      שמאלני פוגש ימני

      שני אנשים עם אג'נדה מאוד ברורה ומוצקה נפגשים ...

      ואתה אפילו לא מנסה להבין את הצד השני, פשוט פועל מתוך שנאה

       תגובה מוזרה, באמת.

      אם היית נתקל באנטישמי ב"קפה", היית מנסה להבין אותו? עם הוא היה צובע את הקפה בתגובות אנטישמיות פורנוגרפיות ל"מופת" היית מנסה להתחבר לעולמו הפנימי המיוסר? להמר מה תהיה תשובתך? "צר" לי שעמדותיהם אינן חביבות עלי וגסותם מגונה בעיניי.

       

       

       "שפה צחה" לא מנצחת את ה"עגה" שתיהן צורות התבטאות לגיטמיות ולכן אני מציע לראות את המסר ולא את הצורה בה הוא מועבר(או נדמה שמועבר).

      לפעמים קצת שקט, ענווה והקשבה יכולים לגלות עולם ומלואו.

      יום טוב 

        14/9/09 23:13:

      צטט: drall 2009-09-10 22:32:20

      צטט: יערת דבש 2009-08-21 09:24:33

      כשהתחלתי לכתוב את בלוג-העדויות-מהמחסומים שלי לא חשבתי על הקהל, מי הייתי רוצה שיקרא אותי. לא שאלתי את עצמי את השאלה ואם היה שואל אותי מישהו למי אני כותבת הייתי עונה, מתוך חוסר המודעות שהייתי בו אז - כולם.

       

      אבל לאט לאט הבנתי שהבלוג לא מיועד לכולם. אני לא רואה טעם בהתנצחות. יש קבוצה גדולה מאוד של ישראלים, ימנים קיצוניים, שאין לה עניין בקריאה של ביקורת. התגובה שלהם רפלקסיבית. אני מאיימת על תפיסת עולמם, והם מייד מתגוננים. אני לא רואה טעם בפנייה אליהם. אין לי אפשרות ליצור איתם דיאלוג.

       

      אבל יש עוד קבוצה של ישראלים ולשמחתי הצלחתי להגיע לחלק ממנה (ואפילו נדמה לי, חלק לא קטן ממנה. יש לי קוראים שאינם רשומים בקפה. כמה מאות קוראים קבועים. זה לא מעט לבלוג שהוא יצירה של אישה אחת קטנה). זו קבוצה של ישראלים שלא נמצאת במקום שלי ושלך, בעיקר כי הם לא העזו עדיין לצאת לגדה ולראות את הדברים במו עיניהם. שטיפת המח בתוכה גדלנו כולנו היא, כידוע לך ולי, חזקה מאוד.

       

      הקבוצה הזו מבינה היטב שמשהו לא בסדר. הם לוקחים בחשבון את הדיסאינפורמציה הרבה הכרוכה בדיווח החדשותי הישראלי במדיה המרכזית. הם מבינים שיש לדובר צה"ל תפקיד ביצירת המידע לו הם נחשפים. הם רוצים לשמוע אותנו. לא תאמין איזה שאלות נשאלתי. אני לא מאמינה בעצמי כמה חשוב הבלוג הזה שלי לאנשים רבים מאוד. הצלחתי לאסוף קהל שיש טעם בפניה אליו.

       

       

       ערב טוב , יערה.

       אני סבור שהמחמאות המנופחות שאת מחלקת לעצמך והכתרים שאת כושרת בהתלהבות לבלוג שלך , אינם משקפים תמונה נאמנה של המציאות.

      בתקופה הקצרה למדי בה הגבתי בבלוג שלך , אני חושב שהצלחתי להוכיח בקלות כי המידע אותו את מפיצה מורכב מעיוות מציאות , חצאי אמיתות , סילופים והרבה מאוד התחמקות מעובדות ברורות ונהירות.

      התגובות שקיבלתי בדרך כלל ממך בדרך כלל כללו התנפחויות , איומים העלבויות קולניות וכמובן , הרצאות מסוג זו שנשאת עכשיו בזכות זכותך לא להקשיב לאנשים שחושבים אחרת ממך או שמעזים לא להחמיא לך ולהעריץ אותך על המידע המעוות והמטעה שאת מפיצה בבלוג שלך שהוא מכונת ליצור תעמולה שאין לי חצי דבר עם המציאות.

      בגלל שהבנתי מהר מאוד , מי את ומה רמת ההגינות שניתן לצפות לה ממך , הייתי מאוד מתון וזהיר בדברי כשכתבתי את ההסתיגויות שלי מהבלוג שלך , אבל את , בגלל הנחישות שלך להשאיר אצלך בבלוג רק את מי שרועה איתך באותו העדר , חסמת אותי בגלל תגובה שלי שהייתה בכלל בבלוג של מישהו אחר.

       

      עוד יותר מזה,

      כשPOV שהוא שמאלן קיצוני ,  ללא עוררין נראה  לי , העיר לך על ההתנהגות שלך לגבי , הוא חטף את אותו קילוח של העלבויות , הטפות מוסר ואיומים מצידך, כשאת מלווה הפעם בעוד כמה "זמרי ליווי" שהצטרפו אלייך במלחמתך על זכותך לסתום פיות בשם הצדק והשלום.

       

       

       אתה מתון וזהיר? תרשה לי לגחך. אני לא יודע על איזו תגובה ספציפית אתה מדבר אבל מעבר לכך ישנה סבירות שנחסמת ע"י אנשים בגלל התבטאויות שלכל הדיעות אינן מתונות וזהירות, ואותן הבעת בדיוני קהילת אקטואליה. ועוד דבר חשוב כדי שלא תתבלבל,

      במרחב הציבורי (דיוני קהילת אקטואליה, למשל) אף אחד לא סותם פיות (בד"כ). בתוך הבית פנימה (בלוג, למשל), מותר לבעלי הבית לבחור את אורחיהם וסביר שכך יעשו...

       

        14/9/09 23:00:

      צטט: ווילהם טל 2009-09-10 19:47:16

      כששני קטבים נפגשים נוצר ניצוץ (או פיצוץ)

      ליאור, זה מה שקורה כאן בקפה.

       

      שמאלני פוגש ימני

      שני אנשים עם אג'נדה מאוד ברורה ומוצקה נפגשים ...

      ואתה אפילו לא מנסה להבין את הצד השני, פשוט פועל מתוך שנאה

       תגובה מוזרה, באמת.

      אם היית נתקל באנטישמי ב"קפה", היית מנסה להבין אותו? עם הוא היה צובע את הקפה בתגובות אנטישמיות פורנוגרפיות ל"מופת" היית מנסה להתחבר לעולמו הפנימי המיוסר? להמר מה תהיה תשובתך? "צר" לי שעמדותיהם אינן חביבות עלי וגסותם מגונה בעיניי.

       

        10/9/09 22:32:

      צטט: יערת דבש 2009-08-21 09:24:33

      כשהתחלתי לכתוב את בלוג-העדויות-מהמחסומים שלי לא חשבתי על הקהל, מי הייתי רוצה שיקרא אותי. לא שאלתי את עצמי את השאלה ואם היה שואל אותי מישהו למי אני כותבת הייתי עונה, מתוך חוסר המודעות שהייתי בו אז - כולם.

       

      אבל לאט לאט הבנתי שהבלוג לא מיועד לכולם. אני לא רואה טעם בהתנצחות. יש קבוצה גדולה מאוד של ישראלים, ימנים קיצוניים, שאין לה עניין בקריאה של ביקורת. התגובה שלהם רפלקסיבית. אני מאיימת על תפיסת עולמם, והם מייד מתגוננים. אני לא רואה טעם בפנייה אליהם. אין לי אפשרות ליצור איתם דיאלוג.

       

      אבל יש עוד קבוצה של ישראלים ולשמחתי הצלחתי להגיע לחלק ממנה (ואפילו נדמה לי, חלק לא קטן ממנה. יש לי קוראים שאינם רשומים בקפה. כמה מאות קוראים קבועים. זה לא מעט לבלוג שהוא יצירה של אישה אחת קטנה). זו קבוצה של ישראלים שלא נמצאת במקום שלי ושלך, בעיקר כי הם לא העזו עדיין לצאת לגדה ולראות את הדברים במו עיניהם. שטיפת המח בתוכה גדלנו כולנו היא, כידוע לך ולי, חזקה מאוד.

       

      הקבוצה הזו מבינה היטב שמשהו לא בסדר. הם לוקחים בחשבון את הדיסאינפורמציה הרבה הכרוכה בדיווח החדשותי הישראלי במדיה המרכזית. הם מבינים שיש לדובר צה"ל תפקיד ביצירת המידע לו הם נחשפים. הם רוצים לשמוע אותנו. לא תאמין איזה שאלות נשאלתי. אני לא מאמינה בעצמי כמה חשוב הבלוג הזה שלי לאנשים רבים מאוד. הצלחתי לאסוף קהל שיש טעם בפניה אליו.

       

       

       ערב טוב , יערה.

       אני סבור שהמחמאות המנופחות שאת מחלקת לעצמך והכתרים שאת כושרת בהתלהבות לבלוג שלך , אינם משקפים תמונה נאמנה של המציאות.

      בתקופה הקצרה למדי בה הגבתי בבלוג שלך , אני חושב שהצלחתי להוכיח בקלות כי המידע אותו את מפיצה מורכב מעיוות מציאות , חצאי אמיתות , סילופים והרבה מאוד התחמקות מעובדות ברורות ונהירות.

      התגובות שקיבלתי בדרך כלל ממך בדרך כלל כללו התנפחויות , איומים העלבויות קולניות וכמובן , הרצאות מסוג זו שנשאת עכשיו בזכות זכותך לא להקשיב לאנשים שחושבים אחרת ממך או שמעזים לא להחמיא לך ולהעריץ אותך על המידע המעוות והמטעה שאת מפיצה בבלוג שלך שהוא מכונת ליצור תעמולה שאין לי חצי דבר עם המציאות.

      בגלל שהבנתי מהר מאוד , מי את ומה רמת ההגינות שניתן לצפות לה ממך , הייתי מאוד מתון וזהיר בדברי כשכתבתי את ההסתיגויות שלי מהבלוג שלך , אבל את , בגלל הנחישות שלך להשאיר אצלך בבלוג רק את מי שרועה איתך באותו העדר , חסמת אותי בגלל תגובה שלי שהייתה בכלל בבלוג של מישהו אחר.

       

      עוד יותר מזה,

      כשPOV שהוא שמאלן קיצוני ,  ללא עוררין נראה  לי , העיר לך על ההתנהגות שלך לגבי , הוא חטף את אותו קילוח של העלבויות , הטפות מוסר ואיומים מצידך, כשאת מלווה הפעם בעוד כמה "זמרי ליווי" שהצטרפו אלייך במלחמתך על זכותך לסתום פיות בשם הצדק והשלום.

       

       

        10/9/09 19:47:

      כששני קטבים נפגשים נוצר ניצוץ (או פיצוץ)

      ליאור, זה מה שקורה כאן בקפה.

       

      שמאלני פוגש ימני

      שני אנשים עם אג'נדה מאוד ברורה ומוצקה נפגשים ...

      ואתה אפילו לא מנסה להבין את הצד השני, פשוט פועל מתוך שנאה

        4/9/09 18:48:

      העלאת בפוסט וגם בתגובות כמה דברים מאוד חשובים!

      אני מדירה רגליי לחלטוין מאיזורים מסויימים בקפה,

      עקב התקלות לא מועטה בדעות קיצוניות, והתנסחויות מבחילות...

      * ממני לשיפור המאזן.

      ו...אני חושבת שיכולה לנחש מי האחראי לעניין....

        28/8/09 18:47:

      צטט: אהוד-אמיר 2009-08-28 17:31:07

      צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

      פירוש רש"י:

      אני לא אוהב לקלל, אז אתה עושה את זה יופי בשבילי. אני מזדהה (עם התצלום), ואפילו הדוגמנית אותנטית.

       לא תמיד אפשר לעשות רק את מה שאוהבים. שיט! 

       

        28/8/09 17:31:

      צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

      פירוש רש"י:

      אני לא אוהב לקלל, אז אתה עושה את זה יופי בשבילי. אני מזדהה (עם התצלום), ואפילו הדוגמנית אותנטית.

        25/8/09 19:07:

      צטט: אן-ג'י 2009-08-25 09:58:09


      אכן תמונה שווה אלף מילים.

      לי אישית אין כוח למהלומות עם חלאות אדם (מלאך למשל- הוא היה צריך להפוך את שמו לשטן)

      אבל לך- כל הכבוד.

      קולם של השפויים צריך להישמע. (גם אם הם לא מאוד רבים)

       

       מלאך חבלה... מסכן...

      תודה

        25/8/09 09:58:


      אכן תמונה שווה אלף מילים.

      לי אישית אין כוח למהלומות עם חלאות אדם (מלאך למשל- הוא היה צריך להפוך את שמו לשטן)

      אבל לך- כל הכבוד.

      קולם של השפויים צריך להישמע. (גם אם הם לא מאוד רבים)

        22/8/09 18:59:

      צטט: פדרסקי 2009-08-21 21:34:31

      תודה על הפירוט שנתת בתגובה לsarit.

      אני מעלה מדי כמה זמן דברים לקהילת אקטואלית למרות שאני יודע שרוב התגובות יהיו מהסוג הנבער. אבל כמו שאתה אומר, אסור להפקיר את הזירה, ועובדה שיש שם גם קוראים אחרים.

      ומי יודע, אולי נסדוק סדקים קטנים בחומות הבערות של חלק מהפשיסטים. אני מאמין גדול בעניין הזה של סדקים בחומה. (כל קשר לחומות הקיימות במציאות בשטחים כבושים, אינו מקרי בהחלט).

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=1187696

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=1149498

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=1138695

       אני בכלל לא בטוח שמשהו אצל הפשיסטים יסדק אבל מי שכלפיהם תעמולת השנאה מופנית בהחלט ראויים להיחשף גם לנקודות מבט שונות מהמנטרות התעמולתיות החלולות.

       

        22/8/09 18:37:

      צטט: עדית... 2009-08-21 17:31:45


      אין סיכוי שהוא יאזן במשהו את האדומים, אבל הרגשתי צורך עז להשאיר כאן ולו אחד ירוק שלי.

       תודות

       

        22/8/09 18:36:

      צטט: יערת דבש 2009-08-21 09:24:33

      כשהתחלתי לכתוב את בלוג-העדויות-מהמחסומים שלי לא חשבתי על הקהל, מי הייתי רוצה שיקרא אותי. לא שאלתי את עצמי את השאלה ואם היה שואל אותי מישהו למי אני כותבת הייתי עונה, מתוך חוסר המודעות שהייתי בו אז - כולם.

       

      אבל לאט לאט הבנתי שהבלוג לא מיועד לכולם. אני לא רואה טעם בהתנצחות. יש קבוצה גדולה מאוד של ישראלים, ימנים קיצוניים, שאין לה עניין בקריאה של ביקורת. התגובה שלהם רפלקסיבית. אני מאיימת על תפיסת עולמם, והם מייד מתגוננים. אני לא רואה טעם בפנייה אליהם. אין לי אפשרות ליצור איתם דיאלוג.

       

      אבל יש עוד קבוצה של ישראלים ולשמחתי הצלחתי להגיע לחלק ממנה (ואפילו נדמה לי, חלק לא קטן ממנה. יש לי קוראים שאינם רשומים בקפה. כמה מאות קוראים קבועים. זה לא מעט לבלוג שהוא יצירה של אישה אחת קטנה). זו קבוצה של ישראלים שלא נמצאת במקום שלי ושלך, בעיקר כי הם לא העזו עדיין לצאת לגדה ולראות את הדברים במו עיניהם. שטיפת המח בתוכה גדלנו כולנו היא, כידוע לך ולי, חזקה מאוד.

       

      הקבוצה הזו מבינה היטב שמשהו לא בסדר. הם לוקחים בחשבון את הדיסאינפורמציה הרבה הכרוכה בדיווח החדשותי הישראלי במדיה המרכזית. הם מבינים שיש לדובר צה"ל תפקיד ביצירת המידע לו הם נחשפים. הם רוצים לשמוע אותנו. לא תאמין איזה שאלות נשאלתי. אני לא מאמינה בעצמי כמה חשוב הבלוג הזה שלי לאנשים רבים מאוד. הצלחתי לאסוף קהל שיש טעם בפניה אליו.

       

       

       

       הכל נכון אבל:

      א. לא קטנה, גדולה.

      ב. למען הגילוי הנאות, את הבלוג שלך פגשתי לראשונה בזכות השתתפות שלך בדיון מיולי 2008, וכנראה שלו לא היית משתתפת באותו הדיון הייתי צריך לחכות לדיון הנאצה ("נציגי החמאס בקפה") מינואר 2009 שם הופעת ברשימת ה"נציגים". אגב, שוחחתי הלילה עם הניה והוא מוסר שמחר ב - 16:00 נפגשים לקפה עם משעל...

        21/8/09 21:34:

      תודה על הפירוט שנתת בתגובה לsarit.

      אני מעלה מדי כמה זמן דברים לקהילת אקטואלית למרות שאני יודע שרוב התגובות יהיו מהסוג הנבער. אבל כמו שאתה אומר, אסור להפקיר את הזירה, ועובדה שיש שם גם קוראים אחרים.

      ומי יודע, אולי נסדוק סדקים קטנים בחומות הבערות של חלק מהפשיסטים. אני מאמין גדול בעניין הזה של סדקים בחומה. (כל קשר לחומות הקיימות במציאות בשטחים כבושים, אינו מקרי בהחלט).

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=1187696

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=1149498

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=1138695

        21/8/09 17:31:

      אין סיכוי שהוא יאזן במשהו את האדומים, אבל הרגשתי צורך עז להשאיר כאן ולו אחד ירוק שלי.
        21/8/09 09:24:

      כשהתחלתי לכתוב את בלוג-העדויות-מהמחסומים שלי לא חשבתי על הקהל, מי הייתי רוצה שיקרא אותי. לא שאלתי את עצמי את השאלה ואם היה שואל אותי מישהו למי אני כותבת הייתי עונה, מתוך חוסר המודעות שהייתי בו אז - כולם.

       

      אבל לאט לאט הבנתי שהבלוג לא מיועד לכולם. אני לא רואה טעם בהתנצחות. יש קבוצה גדולה מאוד של ישראלים, ימנים קיצוניים, שאין לה עניין בקריאה של ביקורת. התגובה שלהם רפלקסיבית. אני מאיימת על תפיסת עולמם, והם מייד מתגוננים. אני לא רואה טעם בפנייה אליהם. אין לי אפשרות ליצור איתם דיאלוג.

       

      אבל יש עוד קבוצה של ישראלים ולשמחתי הצלחתי להגיע לחלק ממנה (ואפילו נדמה לי, חלק לא קטן ממנה. יש לי קוראים שאינם רשומים בקפה. כמה מאות קוראים קבועים. זה לא מעט לבלוג שהוא יצירה של אישה אחת קטנה). זו קבוצה של ישראלים שלא נמצאת במקום שלי ושלך, בעיקר כי הם לא העזו עדיין לצאת לגדה ולראות את הדברים במו עיניהם. שטיפת המח בתוכה גדלנו כולנו היא, כידוע לך ולי, חזקה מאוד.

       

      הקבוצה הזו מבינה היטב שמשהו לא בסדר. הם לוקחים בחשבון את הדיסאינפורמציה הרבה הכרוכה בדיווח החדשותי הישראלי במדיה המרכזית. הם מבינים שיש לדובר צה"ל תפקיד ביצירת המידע לו הם נחשפים. הם רוצים לשמוע אותנו. לא תאמין איזה שאלות נשאלתי. אני לא מאמינה בעצמי כמה חשוב הבלוג הזה שלי לאנשים רבים מאוד. הצלחתי לאסוף קהל שיש טעם בפניה אליו.

       

       

        21/8/09 03:55:

      צטט: origi 2009-08-20 12:06:48

      צטט: lior peleg 2009-08-20 03:42:57

      צטט: origi 2009-08-20 02:52:55

      ליאור, תודה. אולי הפוסט החשוב ביותר מזה זמן רב מאד.

       

       רוב תודות, אבל חשוב הוא כנראה לא, כי הוא לא ישנה שום כלום. הגזענים ישארו גזענים, הפאשיסטים ישארו פאשיסטים, ההומופובים הומופובים, וגם הסקסיסטים שונאי הנשים ישארו כאלה. הדבר היחיד שיכול להשתנות בישראל (ואולי לטווח הרחוק יביא שינויים נוספים), וגם את זה בלוג ב"קפה" כנראה לא ישנה, הוא מצב האפתיה או חוסר המעש (חוסר קיום למעשה) של ה"שמאל". השמאל שלהוציא מספר בטל בששים של אנשים שיוצאים אל השטח ("מחסום ווטש", למשל) מסתכם בהרבה אנשים שלא עושים הרבה, שלא לומר כלום, מתוך ייאוש (ולפעמים "סתם" כי זה לא מספיק חשוב בשביל לקום מהכורסה),  או נעלמים בכלל מהארץ מתחושת המיאוס, שמתלווה ליאוש, בבלילה של חוסר תקווה...לשינוי.

      מלנכוליה לשעת לילה מאוחרת (או אולי שעת בוקר מוקדמת...).

      לילה טוב.

       

       

      אני כידוע לך מאותם נוטשים, ואני מברך על כך בכל יום כשאני קם בבוקר. ואתה צודק החברה בישראל לא תשתנה, לא בתקופת חיי לפחות ולכן החלטתי שאני לא חלק מהמשחק. אני מעדיף גרמני גוי אחד על פני אלף "שריתות" יהודיות ולאומניות.

       כנ"ל

       

        21/8/09 03:54:

      צטט: origi 2009-08-20 12:00:33

      צטט: sarite1 2009-08-20 08:25:59


      חשבתי שזאת כרמית לוי, אכן אתם זוג צמד חמד

       

      כרמית לוי אינה מייצגת את הקהילה

       

      מכל מקום התמונה לא ראויה

       

      ואני מצפה ממך להוריד אותה לפני שאצטרך לפנות למנהלי הקהילה

       

       

       רגע לפני פרץ הרגשות הנוראי, למה לא תספרי לנו גברת מאד לא נכבדה, מה בדיוק הבעיה שלך עם התמונה ?

       

      האם האישה לא נאה בעינייך ? האם קונטרסט הצבעים העז ? האם העובדה שהאישה, כפי הנראה אינה יהודייה כשרה ?

       

      מה הבעיה שלך (באופן כללי ובפרט) ?

       

       אני חושב שהיא מאמינה שבמדיה תמונות נשים צריכות להופיע ללא הפנים...

       

        21/8/09 03:35:

      צטט: יערת דבש 2009-08-20 08:47:41


      לא מגיעה לקהילת אקטואליה. לא מתכוונת להגיע לשם. הסברת היטב מדוע. הקהילה הזו היא סמטה חשוכה, נבערת וגזענית בקפה. היא גם מנוהלת רע.

       נכון, אבל...

      נוצר מצב שהשמאל בקפה מסתגר בד' אמות הבלוגים ומותיר את זירת הדיונים לאותם חשוכים נבערים וגזענים. קל יותר לגולשים להגיע לדיוני הקהילה מאשר לבלוגים של משתמשים אחרים ואנחנו, איכשהו, מחכים שצה"ל יהרוג מאות ילדים בעזה כדי להקים זעקה בזירת הדיונים שמופקרת כל שאר השנה בידי הימין... אבל, כן, אני מסכים איתך לגמרי. זה עושה הרבה יותר טוב בבטן כשלא צריך לקרוא את תועבתם של אלה, אבל לא מוצא חן בעיניי הרעיון של להשאיר להם את הבמה לגמרי... אז אני שם... :(

       

        21/8/09 00:59:

      צטט: sarite1 2009-08-20 08:25:59


      חשבתי שזאת כרמית לוי, אכן אתם זוג צמד חמד

       

      כרמית לוי אינה מייצגת את הקהילה

       

      מכל מקום התמונה לא ראויה

       

      ואני מצפה ממך להוריד אותה לפני שאצטרך לפנות למנהלי הקהילה

       

       

       פני

       

        21/8/09 00:53:

      צטט: אלי למה 2009-08-20 04:05:50


      אכן ליאור, קהילת אקטואליה אוספת אנשים מאוד מסוימים מתוכנו. מתסכל להתקל בתפיסות עולם גזעניות פאשיסטיות הכל בסלט של דת ולאומיות.

      אני שמח למצוא שם גם אנשים כמוך, מוסריים, מתבטאים היטב ומעודדים חשיבה חופשית.

      כוכב לך. (ירוק) 

       

       תודה.

      הכי מתסכל זה למצוא את התופעות הללו במדינה שנבנתה בין השאר, ובעיקר, על "גבם" של קורבנות אותן התופעות.

      שנים אני אומר וגם אמרתי את זה בראשית "דרכי" בקפה שמדינת ישראל אמנם קמה בחטא אבל יכולה להמשיך ולהתקיים ללא החטא. אני מסתכל על המתדיינים בקהילה ועל ממשלות ישראל ומרגיש את הצורך להוסיף, שבגלל החטא, מדינת ישראל תיפול. 

        20/8/09 12:06:

      צטט: lior peleg 2009-08-20 03:42:57

      צטט: origi 2009-08-20 02:52:55

      ליאור, תודה. אולי הפוסט החשוב ביותר מזה זמן רב מאד.

       

       רוב תודות, אבל חשוב הוא כנראה לא, כי הוא לא ישנה שום כלום. הגזענים ישארו גזענים, הפאשיסטים ישארו פאשיסטים, ההומופובים הומופובים, וגם הסקסיסטים שונאי הנשים ישארו כאלה. הדבר היחיד שיכול להשתנות בישראל (ואולי לטווח הרחוק יביא שינויים נוספים), וגם את זה בלוג ב"קפה" כנראה לא ישנה, הוא מצב האפתיה או חוסר המעש (חוסר קיום למעשה) של ה"שמאל". השמאל שלהוציא מספר בטל בששים של אנשים שיוצאים אל השטח ("מחסום ווטש", למשל) מסתכם בהרבה אנשים שלא עושים הרבה, שלא לומר כלום, מתוך ייאוש (ולפעמים "סתם" כי זה לא מספיק חשוב בשביל לקום מהכורסה),  או נעלמים בכלל מהארץ מתחושת המיאוס, שמתלווה ליאוש, בבלילה של חוסר תקווה...לשינוי.

      מלנכוליה לשעת לילה מאוחרת (או אולי שעת בוקר מוקדמת...).

      לילה טוב.

       

       

      אני כידוע לך מאותם נוטשים, ואני מברך על כך בכל יום כשאני קם בבוקר. ואתה צודק החברה בישראל לא תשתנה, לא בתקופת חיי לפחות ולכן החלטתי שאני לא חלק מהמשחק. אני מעדיף גרמני גוי אחד על פני אלף "שריתות" יהודיות ולאומניות.
        20/8/09 12:00:

      צטט: sarite1 2009-08-20 08:25:59


      חשבתי שזאת כרמית לוי, אכן אתם זוג צמד חמד

       

      כרמית לוי אינה מייצגת את הקהילה

       

      מכל מקום התמונה לא ראויה

       

      ואני מצפה ממך להוריד אותה לפני שאצטרך לפנות למנהלי הקהילה

       

       

       רגע לפני פרץ הרגשות הנוראי, למה לא תספרי לנו גברת מאד לא נכבדה, מה בדיוק הבעיה שלך עם התמונה ?

       

      האם האישה לא נאה בעינייך ? האם קונטרסט הצבעים העז ? האם העובדה שהאישה, כפי הנראה אינה יהודייה כשרה ?

       

      מה הבעיה שלך (באופן כללי ובפרט) ?

       

        20/8/09 11:05:

      צטט: יערת דבש 2009-08-20 08:47:41


      לא מגיעה לקהילת אקטואליה. לא מתכוונת להגיע לשם. הסברת היטב מדוע. הקהילה הזו היא סמטה חשוכה, נבערת וגזענית בקפה. היא גם מנוהלת רע.

       

       

      היא מנוהלת למטרה מסוימת, שאנחנו לא מתלהבים ממנה (בלשון המעטה), ומבחינת המנהלים שלה היא מנוהלת היטב, ככל הנראה. לאומן א' מחזק את ידיה של גזענית ב', ופאשיסטית ג' מעודדת את הומופוב ד'. בשם ה"דמוקרטיה" מאפשרים גם לרוע להשתולל.

       

      וכל הכבוד לכותב בפוסט!

       

      נ.ב.

      כל האותיות הן אילוסטרציה, ובינן לבין קהילת אקטואליה - אין ולו דבר.

        20/8/09 08:47:

      לא מגיעה לקהילת אקטואליה. לא מתכוונת להגיע לשם. הסברת היטב מדוע. הקהילה הזו היא סמטה חשוכה, נבערת וגזענית בקפה. היא גם מנוהלת רע.
        20/8/09 08:25:


      חשבתי שזאת כרמית לוי, אכן אתם זוג צמד חמד

       

      כרמית לוי אינה מייצגת את הקהילה

       

      מכל מקום התמונה לא ראויה

       

      ואני מצפה ממך להוריד אותה לפני שאצטרך לפנות למנהלי הקהילה

       

       

        20/8/09 04:05:


      אכן ליאור, קהילת אקטואליה אוספת אנשים מאוד מסוימים מתוכנו. מתסכל להתקל בתפיסות עולם גזעניות פאשיסטיות הכל בסלט של דת ולאומיות.

      אני שמח למצוא שם גם אנשים כמוך, מוסריים, מתבטאים היטב ומעודדים חשיבה חופשית.

      כוכב לך. (ירוק) 

        20/8/09 03:42:

      צטט: origi 2009-08-20 02:52:55

      ליאור, תודה. אולי הפוסט החשוב ביותר מזה זמן רב מאד.

       

       רוב תודות, אבל חשוב הוא כנראה לא, כי הוא לא ישנה שום כלום. הגזענים ישארו גזענים, הפאשיסטים ישארו פאשיסטים, ההומופובים הומופובים, וגם הסקסיסטים שונאי הנשים ישארו כאלה. הדבר היחיד שיכול להשתנות בישראל (ואולי לטווח הרחוק יביא שינויים נוספים), וגם את זה בלוג ב"קפה" כנראה לא ישנה, הוא מצב האפתיה או חוסר המעש (חוסר קיום למעשה) של ה"שמאל". השמאל שלהוציא מספר בטל בששים של אנשים שיוצאים אל השטח ("מחסום ווטש", למשל) מסתכם בהרבה אנשים שלא עושים הרבה, שלא לומר כלום, מתוך ייאוש (ולפעמים "סתם" כי זה לא מספיק חשוב בשביל לקום מהכורסה),  או נעלמים בכלל מהארץ מתחושת המיאוס, שמתלווה ליאוש, בבלילה של חוסר תקווה...לשינוי.

      מלנכוליה לשעת לילה מאוחרת (או אולי שעת בוקר מוקדמת...).

      לילה טוב.
        20/8/09 03:07:

      צטט: פדרסקי 2009-08-19 23:28:20

      אכן, תמונה שווה אלף מילים.

      תודה רבה.

      ברוך הבא בצל קורת בלוגי הדל.

       

        20/8/09 02:52:
      ליאור, תודה. אולי הפוסט החשוב ביותר מזה זמן רב מאד.
        20/8/09 02:22:

      צטט: sarite1 2009-08-19 17:59:16

      ליאור,

       

      1. בבקשה הראה מי בקפה כתבה שהייתה סוקלת אותם באבנים,אם הייתה שופטת.

       

      2. רמות הסילוף שלך מדהימות

       

      3. האם זה נובע מפסיכוזה ??? או שאתה יודע שאתה מסלף את הדברים

       

      4. ביקשתי ממך להוריד את התמונה כי זה לא מכובד

       

      5. אני מחכה שתעשה זאת

       

       

       שלום שרית,

      להבדיל... אני גם קורא את התגובות בדיונים שאני משתתף בהם (גם קורא וגם מבין, כן...?) וגם זוכר את הדיונים כך שלמצוא לך ציטוט מדויק יקח לי דקה בקושי.

      אני גם מתכוון להביא לך אותו ברגע שאני אסיים להעלות על הכתב את התהייה מהיכן את יודעת שאני מסלף, ולא ממציא למשל, אם את לא יודעת על איזו תגובה אני מדבר...

       

      אז ככה:

      שם הדיון:

      קדימה צעד: השנה יותר דרוש מצעד גאווה רב עוצמה ומשתתפים - גם בת"א אבל בעיקר בירושלים

      שם המגיבה: carmit_levi

      תאריך ושעה: 5/6/09  11:25

       

      תוכן התגובה:

      אני מצהירה כאן לכבוד ה' אלוהי ישראל קדוש ישראל

      שאינני חלק ממצעד הגאוה והצהרת התועבה בפרהסיה ואיני אפגע ברגשותיך כמו האחים שלי.

      כשומרת ברית לא ארצח ולא אנאף ולא אשנא את אחיי בלבבי.

      כשופטת עם עדים אני מצהירה שהייתי פוסקת מוות בסקילה.

      היות שאינני במעמד שפיטה ואני במעמד עד

      היות שבית המשפט בישראל מודע לחוקיך ותורותיך וחוקי בריתך

      ואין צורך בי להוכיח את שופטי ישראל על אישור דבר התועבה הזה

      וכאן הוכחתי את אשר היה צריך להוכיח

      ובכל זאת בחרו חלק מעמי ללכת בעיקשות עורף (כרגיל)

      לא אשא לפשעם ולא אשא לחטאתם

      ולא יחשב לי הדבר כעוון או חטא בחוקי בריתך

      אינני חטאתי בשנאה ואינני חטאתי בברית ולא עשיתי לאנשים האלה שום רע בחיי 

      ותמיד שמרתי להם זכות כחלק מעמי ותמיד כיבדתי אותם ואת ערך החיים שלהם

      ומעולם לא הלשנתי על כאלה שהייתי עדה להם וחושדת בהם במעשי תועבת ה'.

      לא אסקול אותם באבנים 

      ואנא שמור את אוהביך ושומרי בריתך מכל  חטא  ברית בעקבות מעשיהם של אלה הסוררים

      ואם יעשו חטא כפר להם כמה שיותר מהר ותן בהם חכמה בינה ודעת לשמור בריתך

      ואם יעשו חטא שוגג בעקבות מעשיהם של אלה כפר להם בהרבה חסד כי ליבם נקי עימך

      והלכו איתך בתמימות דרך

      וברך את עבדיך אוהביך ושומרי בריתך מהעם הזה כי הם עדיין כאן וקיימים.

       

      ברך את עמך ישראל בשלום.

       

      שבת שלום לכולם."

       

       סוף ציטוט----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

       

      לגבי התמונה...

      התמונה מכובדת מאוד, אם את חושבת אחרת את מוזמנת להסביר.

      מעבר לכך אני תוהה אם חשבת שהתמונה הזו:

      שהופנתה כלפיי וכלפי כל אנשי השמאל שמחו על "מבצע עופרת יצוקה" בדיון שבו השתתפת.. מכובדת...

      שם הדיון ממנו לקוחה התמונה:

      נציגי החמאס בקפה...

      שם המגיבה: hadrons, many many

      תאריך ושעה: 13/01/09 21:25

      התוכן:"מסכימה למילותיו של מיכאל.

      התעלמות טוטאלית מהקיא של החברה האנושית.

       

      מאד מצער לקרוא ולראות חסידי יוזף גבלס בשורותינו.

      אבל זוהי המשמעות של גיס 5 לא כן?!

       

      בנוסף באותו דיון תגובה מאת "המלאך" 17/01/09 22:29: 

      "זה מה שנקרא  

      Small Spam   לשון בחוץ

       

       

      שמת לב לראשי התבות ?

      קלעת בול!"

       

      לסיכום: אני אמשיך לחיות אם הזבלה שהמחנה שלך שופך ואת תצטרכי לחיות אם באנרים של חבורה חביבה שהדבר הכי דפוק אצלה זה האינסטינקט לצאת להפגנות תמיכה בישראל גם כשלא מגיע לה.

       

       

        19/8/09 23:28:
      אכן, תמונה שווה אלף מילים.
        19/8/09 17:59:

      ליאור,

       

      1. בבקשה הראה מי בקפה כתבה שהייתה סוקלת אותם באבנים,אם הייתה שופטת.

       

      2. רמות הסילוף שלך מדהימות

       

      3. האם זה נובע מפסיכוזה ??? או שאתה יודע שאתה מסלף את הדברים

       

      4. ביקשתי ממך להוריד את התמונה כי זה לא מכובד

       

      5. אני מחכה שתעשה זאת

       

       

      ארכיון

      פרופיל

      lior peleg
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין