כותרות TheMarker >
    ';

    ניצה צמרת - עט להשכיר

    תנו לי את הרגע ואתן לכם את המילים...

    - כותבת ביוגרפיות -
    סיפורי חיים וספרים אישיים
    - כותבת ועורכת לדפוס ולאתרי אינטרנט כתבות תדמית, מאמרים לקידום

    - מרצה על סיפורי חיים ומדריכה סדנאות לכתיבה יוצרת
    - מתעדת מורשת למען הדורות הבאים .......ובינתיים כאן.



    כל פוסט היה או לא היה - הוא אני.
    אתם מוזמנים לצלול באוקיאנוס המילים שלי,לחבור לגלים,להתענג על הקצף, לגלות אוצרות אבודים בקרקעית לשוב בשלום אל החוף.

    ...מחשבות על טרור בעקבות דייט עם חתול בשדרה/ ניצה צמרת

    82 תגובות   יום שלישי, 21/8/07, 13:32

    לא פעם שאלתי, מה היו המניעים לחיסול טרוריסט זה או אחר? אני מתכוונת לטרוריסטים אמיתיים, לא של מילים, אלא כאלה ששמים פצצות בשביל להרוג. מתברר שבכל חיסול ישנו עירוב במינון משתנה של שלושה אלמנטים מובילים – סיכול, הרתעה ונקמה. 

    ושוב, למען הסר ספק, אני לא משקפת כאן דעה פוליטית ולא מתכוונת לאף אחד בקפה דמארקר, כי כמו שכבר למדנו בשיעורים האחרונים, כולנו מאוד רגישים.  

    אבל לפני ההתעמקות בסוגיית החיסול, אני מוכרחה לספר לכם משהו על חתול אחד שפגשתי אתמול בשדרות רוטשילד.

    החתול המפוספס חלף על פני כשראשו מוטה ימינה ומבטו נעוץ בי. האמת היא שאף פעם לא חשבתי שחתול רחוב יקדיש לי מבט. אבל, יש הפתעות בחיים. חייכתי אליו ומייד התקשרתי ל"מלכת השדרה", היא לא ענתה. כשחזרה אליי, אמרה כך, "הייתי בישיבה והיו לי כמה טלפונים. אחד מהם היה ממך, אין לי מושג למה, אבל הדבר הראשון שעלה בדעתי, הוא שהיה פיגוע וכולם רוצים לדעת מה  שלומי".

    'את לא נורמאלית', אמרתי לה, 'אנשים מתקשרים סתם בשביל, הנה אני לדוגמא, התקשרתי בשביל לשאול  אם את מכירה את החתול הזה שמסתובב כאן עם מנח הראש הימני'?

    מתברר ששמו "למה?", כולם אוהבים אותו ומכירים אותו, לא מדובר בנטייה פוליטית חלילה, אלא בשברים בחוליות הצוואר שנגרמו מתאונת דרכים.

    אם כך, חתול, סיכול וחיסול גם מתחרזים, והלוואי ויכולנו להגדיר טרוריסטים מסוימים כחתולי רחוב שמזבלים לנו בגינה.

    מעבר להגדרה המילונאית, סיכול הוא חיסול על מנת לעצור, לבלום ולמנוע את הפיגוע הבא. מוטב לדעת שמנענו פיגוע מאשר למנות את המתים בזירת האירוע. חיסול של בכירים או אף ראשי  ארגונים עשוי לשבש או להקפיא את פעולות הארגון לעתיד.

    הרתעה הינה סיפור אחר לגמרי ומשמעותה נעוצה בהנחה כי מי שפוגע בנו כמדינה או באזרחיה, צריך לחיות תחת פחד וחשש. הוא עלול להיפגע במהלך הפעילות המתוכננת הבאה שלו אם יתגלה, ובכל מקרה לעולם לא יינקה, והיד הארוכה של האח הגדול תהיה בעקבותיו ותשיג אותו. ידיעה כזאת עשויה למנוע מראש הצטרפות של אנשים למעגל שלילי כזה או אחר.  

    הקושי הגדול של חברה מודרנית הוא להודות בנקמה. לא מדובר בשמחה לאד, מדובר בנקמה על משמעותה המורכבת והמדממת. לא אני המצאתי את המשפט, "עין תחת עין ושן תחת שן".

    בואו נודה, אלמנט הנקמה שריר וקיים לאורך דורות, הן במתווה של מדיניות והן במתווה האנושי אישי פרטי, אף כי , במינונים משתנים.

     

    בהיסטוריה של המוסד הישראלי, ניתן לראות כי ידם הארוכה של בחורינו המצוינים השיגה גם כעבור שנים טרוריסטים שסומנו כאחראים על מוות של חפים מפשע.  לדוגמא, 20 שנה אחרי אולימפיאדת מינכן, חוסל בפריז ברחבת מלון מרידיאן מונפרנס, עאטף בסיסו מאדריכלי רצח הספורטאים הישראלים. היה זה ביום שני ה- 8 יוני 1992 בשעה 17.45 בערך.

    מה שנכון לגבי מדיניות של מדינות בתפיסת ביטחון לאומית, ונקרא בלשון סגי נהור, "סגירת מעגל", קרוב לוודאי נכון גם אצל משפחות מו השורה במאבקי כוח על אהבה, קנאה, כסף ועוד סיבות שאולי מוכרות לחלק מהקוראים.

    התחלתי את המניפסט הזה עם חתול, אבל האמרה "כל כלבי בי ג'י יומו" תופסת כאן לעניין הנקמה. האם חיסולו של עאטף בסיסו שבינתיים אולי הפך לשוחר שלום ואולי לא נגע באבק שריפה מאז, היה ראוי ונכון? האם הייתה זו פעולת נקמה הכרחית כדי ש"מלכת השדרה" לא תיבהל בפעם הבאה כשהטלפון שלה  יצלצל?

    העובדות מדברות בעד עצמן.

     

    אי אפשר לחסל טרוריסטים, הם נמצאים בכל מקום, מתחת ועל פני האדמה, עם התחמושת הקרה שמחכה לקריאה. התקווה היחידה שלי היא, שהם יתפוצצו מעצמם בתאונת עבודה ואיש לא יספיד אותם בהלווייתם.

    ----------------------- 

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (73)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS

       

      צטט: לא-נרדו דה-ווינצ'י 2007-08-24 16:41:54

       

      צטט: ניצה צמרת 2007-08-23 01:50:15

       

      רוצה להתרענן לך לפוסטים של הבן שלי. שלושה ארבעה אחרונים מצחיקים במידה .

      ל"ט

      ? הבן שלך? - את מבוגרת מספיק כדי שיהיה לך בן שכבר כותב בקפה??

      הוא מצייר בגואש על המסך?

      צוחקחחחח... מי הבחור? טרם שמעתי עליו.

      אוי אוי. האם תסלח לי?

      יש לי שלושה ילדים. שניים מהם בקפה ואחד בוחש מאחורי הקלעים. הם נולדו כשהייתי בת ארבע. בגלל זה כל העניין... אכתוב לך בפרטי. מקובל?

       

      את צודקת. זו הגדרה מזעזעת. לא אני הטבעתי את המינוח. צר לי

       

      צטט: ניצה צמרת 2007-08-23 01:50:15

       

      רוצה להתרענן לך לפוסטים של הבן שלי. שלושה ארבעה אחרונים מצחיקים במידה .

      ל"ט

      ? הבן שלך? - את מבוגרת מספיק כדי שיהיה לך בן שכבר כותב בקפה??

      הוא מצייר בגואש על המסך?

      צוחקחחחח... מי הבחור? טרם שמעתי עליו.

        24/8/07 09:49:

       

      צטט: ניצה צמרת 2007-08-21 19:20:35

       

      צטט: ili - ili 2007-08-21 18:28:11

      כרגיל אהבתי לקרוא

      במיוחד את החיבור לסיפור החתול מחייך

       

      אבל ברצינות - כל פעם שאני קוראת על עוד חיסולים

      לא יכולה שלא לחשוב אם זה באמת מה שיעזור

      ומוצאת את עצמי חושבת, ממש באופן בלתי נשלט - איפה ומתי יהיה הפיגוע הבא?

      לאחרונה את שומעת על חיסולים 'נקיים' עם טיל מונחה למטרה. הרבה יותר 'נקי' הרבה פחות מסוכן והרבה יותר הרוגים. גם אני תמיד חושבת, מה זה מנע? מיתי נגיד שזה מנע את הפיגוע האחרון? כי לא יהיו יותר.

       

      רק ההגדרה חיסולים "נקיים" עושה רע....

      לא מגדירה את עצמי שמאלנית קיצונית דווקא די מרכז

      אבל מה לעשות שאת המלחמה אתה עושה עם האויבים שלך ולא עם עצמך

      ומה לעשות שאצל האויבים שלנו "עין תחת עין" זה חלק מהחיים ומהמוסר הפנימי

      מהסיבה הזו, בשום מצב אני לא רואה איך חיסולים, תקראו לזה חיסולים "נקיים", חיסולים "ממוקדים", איך שתרצו  - יכולים להוציא אותנו מהמעגל הזה.

      אצתי רצתי לבקר אותה באלבום. כתבתי לה מילה טובה. מגיע לה.
      תודה.
        23/8/07 13:57:

       

      צטט: ניצה צמרת 2007-08-23 13:25:05

      יגאל, אתה שם?

      תקטין בבקשה את תומי. היא שוב עושה לי בלגן ואני האשמתי רק את אליקו ברוב סיכלותי.

      נו? פותחים ג'י- דייט לכלבים מגניבים של אנשים טובים?

      הי ניצ. תומי לא גדלה יותר, בת שנתיים. גם התמונה שלה קטנה.

      הנה הלינק המקורי : לא נגענו. כך שגם בעניין הזה אסור שדברים יצאו מכלל פרופורציה.

      תומי מוסרת שהיא לא מחפשת שידוך, רק שקט :-)

       

      יגאל, אתה שם?

      תקטין בבקשה את תומי. היא שוב עושה לי בלגן ואני האשמתי רק את אליקו ברוב סיכלותי.

      נו? פותחים ג'י- דייט לכלבים מגניבים של אנשים טובים?

        23/8/07 13:17:

       

      צטט: ניצה צמרת 2007-08-23 12:51:52

       

      צטט: יגאל שתיים 2007-08-23 12:30:19

      אני מקווה שאי אפשר יהיה לטעון נגדי שאני "מקלל אנשים" עם תמונת כלבתי האהובה תומי.

      וגם שאיש לא ימצא משמעות יתרה בעובדה שהיא שחורה, או שהיא עונדת בנדנה צהובה.

       

      שלום תומי, מה שלומך?

      אני רואה כמה את יפה ומיוחדת. מי קנה לך את הבנדנה?

      יש בפוסט שלי תמונה של אליקו, האם תוכלי להציץ בה בבקשה? יש לי כוונות להציע לכם להיפגש ולבדוק אפשרות למערכת יחסים חברית?

      את שואלת למה?

      אה.

      אנחנו בני האדם, את יודעת, יש לנו מה ללמוד.

      ד"ש לאבא יגאל

      ממני

      ניצה

      הי אליקו ! שמת לב שכל פעם שאני מגיבה התמונה שלי מופיעה שוב? אתה נראה חתיך.

      מעוקר ? יש לכם פארקים שווים שם ? אתה מקבל צ'ופרים או רק בונזו מגעיל כל הזמן ?

      דבר אחד תמיד יסכימו כלבים בעלי אנשים: כלבים בעלי אנשים הם כלבים טובים.

      זה כולל גם את הלברדור המעצבן צהוב ההוא והפינצ'ר הצייצן האדום הזה, והכנעני הגמד וחברו השמן.

      אני = המשיב

      שהשיבה למשיב = אתה

      שהגיב בתגובה= אתה (הגבת)

      =גם אני (הגבתי)

      זוכר להגיד תודה= אני

      ועכשיו גם אתה

        23/8/07 12:55:

       

      צטט: ניצה צמרת 2007-08-23 12:53:18

      שלום ירונצמח,

      המשיב למשיב שהשיב בתשובה, זוכר לומר תודה רבה.

       

      לא הבנתי, אבל תודה רבה!!

      שלום ירונצמח,

      המשיב למשיב שהשיב בתשובה, זוכר לומר תודה רבה.

       

       

      צטט: יגאל שתיים 2007-08-23 12:30:19

      אני מקווה שאי אפשר יהיה לטעון נגדי שאני "מקלל אנשים" עם תמונת כלבתי האהובה תומי.

      וגם שאיש לא ימצא משמעות יתרה בעובדה שהיא שחורה, או שהיא עונדת בנדנה צהובה.

       

      שלום תומי, מה שלומך?

      אני רואה כמה את יפה ומיוחדת. מי קנה לך את הבנדנה?

      יש בפוסט שלי תמונה של אליקו, האם תוכלי להציץ בה בבקשה? יש לי כוונות להציע לכם להיפגש ולבדוק אפשרות למערכת יחסים חברית?

      את שואלת למה?

      אה.

      אנחנו בני האדם, את יודעת, יש לנו מה ללמוד.

      ד"ש לאבא יגאל

      ממני

      ניצה

      שלום אליקו,

      אני מתנצלת שעשיתי לך אתזה. אני מבקשת שתגיד לאבא איתמר שהוא חייב ללמוד להתייחס לפוסטים שלי בעדינות ולשלב תמונות בגודל המתאים שלא יידפקו לי את הצורה (של הפוסט). תגיד לאבא שייבדוק עם יגאל 2 איך הוא הכניס את תומי.

      אולי אתה ותומי יכולים להיות חברים?

      מתי אתה מגיע לארץ לביקור?

      יש ביתקפה מיחוד לכלבים יפים.

      תומי מוצאת חן בעינך?

       אני אבדוק גם איתה לגביך.

      נשיקות לאבא

      ניצה

       

      צטט: itamarp 2007-08-23 06:40:28

       

      צטט: ניצה צמרת 2007-08-23 06:14:48

      איתמר?

      ההתנצלות מתקבלת.

      תשלח תמונה של הכלב.

      איך הגענו מטרור, מחבלים, פצצות וריקושטים הלומ?

      סבורתני, שכשיש הידברות אפשר לדבר על הכל.

      שמאל וימין , חתול וכלב, בני אדם מפה ומשם.

      נעמת לי מאוד

       

       את שמאלנית הרבה יותר ממני,אני חזיר קפיטליסטי שמאמין שמי שלא מוכן לעזור לעצמו (במידה והוא יכול) צריך להיות עני מרוד.

       

      אבל גם מאמין בערך חיי האדם וחסר כל אמונה ביכולת השיפוט של אנשים (ועל כן לא מאמין שמשהו יכול לדון אחר למוות).  

       

      הנה תמונה של אליקו -

       

       

        23/8/07 12:30:

      אני מקווה שאי אפשר יהיה לטעון נגדי שאני "מקלל אנשים" עם תמונת כלבתי האהובה תומי.

      וגם שאיש לא ימצא משמעות יתרה בעובדה שהיא שחורה, או שהיא עונדת בנדנה צהובה.

       

      איתמר?

      ההתנצלות מתקבלת.

      תשלח תמונה של הכלב.

      איך הגענו  מטרור, מחבלים, פצצות וריקושטים הלומ?

      סבורתני,  שכשיש הידברות אפשר לדבר על הכל.

      שמאל וימין , חתול וכלב, בני אדם מפה ומשם.

      נעמת לי מאוד

       

        23/8/07 05:04:

       

      צטט: ניצה צמרת 2007-08-23 04:37:48

      אני נרגשת(: אתה משוחח מפטפט, שיחות חולין כאלה עם עוברי אורח?

      אני מופתעת (: אתה טיפוס לא חברותי?

      האם שמעת על מקרה ארומה? על אחד השותפים שהתלהם על עובדת אחת באופן גזעני? או על בעלים של בית קפה שפיטר 2 עובדות כשהתברר לו שהן ערביות? גם פה האנשים האלה מיצו את הדין. בישראל כמו באמריקה.

      ובכלל רציתי לשאול ברצינות, תגיד, מותר לכתוב תגובות אם יש שביתה?

      למה אתה מזכיר כאן את עניין הטלאי הצהוב? אני לא רוצה להתייחס להתלהמות שהייתה אצל עדי. וסליחה.

      תראה כתבתי כאן פוסט מנקודת מבטי האישית על נושא חשוב. יש כאו דעות שונות אבל תרבות השיח נשמרת. (כבר כתבתי אתזה לעיל אפהשהו באחת התגובות. נכון?)חבל ששם זה לא קרה ובזה מבחינתי. מיציתי את הנושא ההוא.

      היום ראיתי מישו בועט בגלגל של האטו שלו. לגלגל היה פנצ'ר. אם הוא היה בן אדם הוא היה מת. נשבעת לך.

      תודעת השפע אומרת אחרת. מותר לקלל בעדינות אם זה נורא חשוב. נניח לומר, ס'עמק קטן כזה ואחרי זה להגיד לעצמך, או. קי. יש לי פאנצ'ר אני הולך לתת פרנסה לפאנצ'ר מאכר.

      אפשר לשלב בכל דבר את תודעת השפע. אפשר לוותר על אגרסיביות אבל אנשים לא יודעים איך לעשות זאת וחבל.

      ל"ט פעם שנייה הלילה

       בעל עסק שמתבטא ככה זה הולך לדיני עבודה אפליית עובד וחופש התעסוקה, אבל שמעת פעם על משהו שנתבע ואף עשוי ללכת לכלא על כך שאמר לטלפנית "תמותי יה xxxאית מזויינת" או משהו בסיגנון הזה ? זה מאוד אלים לדעתי ואני שמח שפה דואגים שהתבטאויות כאלו לא יהרסו את המרקם החברתי.

       

      אני אגב כמו ההוא עם הגלגל כל היום מקלל ובועט בעבודה, אבל זה לא יותר מקצת וונדליזם  וטיפה גסות רוח (אני מתנצל על הקללות שאני מגזים :).

       

      יש לי כלב חתיך זה תמיד מתחיל שיחות :)

       

      את צודקת עם השביתה (למרות שלהבנתי השביתה הכללית נדחתה, אבל שלי הפרטית עדיין ממשיכה), אני כנראה יאלץ להחמיר אותה בקרוב (כדי לכלול תגובות, בינתיים אני מגיב בעיקר בעניין השביתה).

       

      אני מתנצל שהתחלתי לדבר על ההוא הצהוב.

      אני נרגשת(: אתה משוחח מפטפט, שיחות חולין כאלה עם עוברי אורח?

      אני מופתעת (: אתה טיפוס לא חברותי?

      האם שמעת על מקרה ארומה? על אחד השותפים שהתלהם על עובדת אחת באופן גזעני? או על בעלים של בית קפה שפיטר 2 עובדות כשהתברר לו שהן ערביות? גם פה האנשים האלה מיצו את הדין. בישראל כמו באמריקה.

      ובכלל רציתי לשאול ברצינות, תגיד, מותר לכתוב תגובות אם יש שביתה?

      למה אתה מזכיר כאן את עניין הטלאי הצהוב? אני לא רוצה להתייחס להתלהמות שהייתה אצל עדי. וסליחה.

      תראה כתבתי כאן פוסט מנקודת מבטי האישית על נושא חשוב. יש כאו דעות שונות אבל תרבות השיח נשמרת. (כבר כתבתי אתזה לעיל אפהשהו באחת התגובות. נכון?)חבל ששם זה לא קרה ובזה מבחינתי. מיציתי את הנושא ההוא.

      היום ראיתי מישו בועט בגלגל של האטו שלו. לגלגל היה פנצ'ר. אם הוא היה בן אדם הוא היה מת. נשבעת לך.

      תודעת השפע אומרת אחרת. מותר לקלל בעדינות אם זה נורא חשוב. נניח לומר, ס'עמק קטן כזה ואחרי זה להגיד לעצמך, או. קי. יש לי פאנצ'ר אני הולך לתת פרנסה לפאנצ'ר מאכר.

      אפשר לשלב בכל דבר את תודעת השפע. אפשר לוותר על אגרסיביות אבל אנשים לא יודעים איך לעשות זאת וחבל.

      ל"ט פעם שנייה הלילה

        23/8/07 02:11:

       

      צטט: ניצה צמרת 2007-08-23 01:29:49

      וכבר קראתי גם אני שהגברים בארץ קרחים יותר מאשר בכל האומות כתוצאה ממתח וחיים קשים. אם זה משפיע על הקרחת זה ודאי מראה אותות גם בתפקוד, בהתנהלות ובהתנהגות של בין אדם לחברו.

      למה לא כתבת מה שרצית?

      אז מה אם אני בלהיפך ממך?

      אנחנו אחד הזוגות האוהבים כאן , שמבין אחד את השני גם אם לא מסכים בדיעותיו. לא?

      עכשיו סיימתי לקרוא אצל עדי את התגובות על ניצולי השואה. הפוסט הממוחזר.יש שם הרבה להיפך ועם כל הכבוד גם אלימות מילולית שחבל"ז. ואצל יערה תלם כנ"לח בפוסט להשבת אניה. תגיד גם בניו יורק מדברים ככה? או שלא מדברים בכלל?

      יש אנשים שמתבטאים מאוד באלימות, כל יום אני מתעצבן מהם בקפה... שמת לב להוא שמקלל אנשים בעזרת טלאי צהוב ? זה נהפך לקללה מקובלת ?  מה עושים עם טרוריסט כזה ?

       

      פה אסור לקלל ובטח לא לאיים (אני מכיר אידיוט אחד שיש לו משפט כבר שלוש שנים שעלה לו עשרות אלפי דולרים כי הוא אמר לנציגת שירות שהיא כושית מטומטמת, תחשבי איזה איכות חיים היה בארץ אם היו מפסיקים להתבטא ככה).

       

      אני יודע שזה מנוגד לדעה הרווחת בארץ על אמריקאים, אבל מתנהלות פה כל הזמן שיחות מאוד מעניינות, לפעמים אפילו על פוליטיקה (למרות שבעבודה לא מקובל לדבר על פוליטיקה ובצדק). אפילו לי (כטיפוס לא מאוד חברותי :) יוצא לדבר כמעט כל יום עם איזה שכן או סתם משהו ברחוב וכמעט תמיד זה נעים ונחמד. 

      הלכתי לבקר את האפרוח שלך. נתראה שם.

      דארלינג, אתה מקטר? לקרוא אצל עדי על השואה יותר קשה. שם יש גם אגרסיות. פה היה דיון תרבותי ולמרות אי ההסכמות  היו באוויר כמה יונים. אז אתה שמאלני שירים יד בגלל... ובכלל?

      אני מבינה ללבך ואני לא שמאלנית.

      רוצה להתרענן לך לפוסטים של הבן שלי. שלושה ארבעה אחרונים מצחיקים במידה .

      ל"ט

      אהלן. זה היה מעניין [ומפרך] לקרוא את הפוסט והתגובות עליו.

      נראה שכל הצדדים הובאו כאן. אבל מכיוון שכבר 'השקעתי' איזה 20 דקות לקרוא את הכלמחייךאז אזרוק גם משו לקלחת:

      אני מת לחיות בשלום ובסתלבט עם הערבים, לנגב חומוס איתם, לטייל בכפריהם ולארח אותם אצלנו, בכלל להגיע למצב שבו אנחנו לא אומרים 'הם' באו לבקר 'אצלנו', שלא נחשוב בכלל לקטלג ולומר משהו כמו 'הערבי' ההוא בא לבקר, במקום זאת נגיד משהו כמו: " יוסי נירה פאטמה חאלד ומושיקו הלכו לטייל ו... בלע בלע בלע... קוצ'י מוצ'י"

      אבל

      עוד לא הגענו לשם. כרגע אני וכל מי שהגיון בראשו, לא יכול לסמוך כמעט על אף בן דת איסלם - יותר מידי סיפורים על חיים משותפים של שכנים ערבים ויהודים, שכשפרצה איזו אינתיפאדה, קמו הערבים ורצחו את שכניהם/הבוס האהוב מהעבודה וכדו'.

      אז מה שאני חושב/אומר: אם אני צריך לבחור בין שלום המשפחה שלי או שלום משפחת אחמד - או כל שם ערבי אחר --- >>> אני מעדיף את המשפחה שלי!!

      כל מי שקם להרוג אותי או לנגוע בשיער של בין משפחתי, או אפילו חושב על זה  - מבחינתי כאילו כבר התאבד, ואני יכול וצריך לחסל אותו מיד - בכל אמצעי שקיים!!! ובכולם ביחד! כדי להיות בטוח בתוצאות. 

      - לא סתם, לא ניחושים, לא התאכזרות, ולא התעללות בחפים מפשע. [ אבל אם זה חף מפשע 'שלהם' או חף מפשע 'שלנו' - אז אני בוחר בזה 'שלנו' ]   

      אין פה שיקול פוליטי! אני די 'שמאלני' בדיעותי, מבחינת ראיית הדברים בצורה הומנית ככל האפשר וקדושת החיים.

      אבל מבחינת הגנת משפחתי - אין יותר ימני ממני.

      אנחנו מחויבים למשפחתנו ולשבטנו קודם כל - בדיוק כמו אנשי המערות, או עדר פילים.

      ובקיצור [הפעם באמת :)) ] : אם זה אני או הם   > אז - 'הם', ללא כל היסוס!  

      וזהו!. מה יותר פשוט מזה?

      מגניב יאללה לילה טוב וורחמטולה ובראקטו. פיס און יו מיי פרינד.

      וכבר קראתי גם אני שהגברים בארץ קרחים יותר מאשר בכל האומות כתוצאה ממתח וחיים קשים. אם זה משפיע על הקרחת זה ודאי מראה אותות גם בתפקוד, בהתנהלות ובהתנהגות של בין אדם לחברו.

      למה לא כתבת מה שרצית?

      אז מה אם אני בלהיפך ממך?

      אנחנו אחד הזוגות האוהבים  כאן , שמבין אחד את השני גם אם לא מסכים בדיעותיו. לא?

      עכשיו סיימתי לקרוא אצל עדי את התגובות על ניצולי השואה. הפוסט הממוחזר.יש שם הרבה להיפך ועם כל הכבוד גם אלימות מילולית שחבל"ז. ואצל יערה תלם כנ"לח בפוסט להשבת אניה. תגיד גם בניו יורק מדברים ככה? או שלא מדברים בכלל?

        23/8/07 01:16:

       

      צטט: ניצה צמרת 2007-08-23 00:25:44

       

      צטט: itamarp 2007-08-22 04:27:18

      היי ניצה, לא רציתי להגיב (גם כי אני בחצי שביתה וגם כי אני לא רוצה לריב איתך על פוליטיקה :) אבל אני יודע שאת מתגעגעת אלי אז בכל זאת נקודה קטנה.

      אני דואגת, אני גם מתגעגעת. לא ברור לי מה יותר.

       

      מה המחיר שהחברה הישראלית משלמת (ללא קשר לסכסוך ולמעגל האלימות) על החיסולים והנקמות ?

      תרשה לי להזכיר לך, שפעם בכלל לא ידענו על מקרים שהתרחשו בחוץ לארץ. הידיעות על מותו הפתאומי של, היו ממקורות חוץ וההשערות שלנו, היו כנראה נכונות על כך שהייתה לנו נגיעה ואחיזה בתרחיש המוות. אני לא זוכרת ככל שאני מתאמצת, שמישהו מחה על כך. ובמיוחד לא אחרי מינכן . אפילו שהייתה מכבסה רצינית.

      מה המחיר? אלימות גוררת אלימות ואנו נגררים לשם בעל כורחנו.

      לי יש הרגשה שהמחיר על האלימות מעבר לגבולנו (להגדרתי לפחות) היא גדולה מהבעיה המקורית שלשמה היא נועדה (מלחמה בטרור).

      המחיר שאנחנו משלמים? או מדינות העולם?

      שילדנו צופים בחדשות איך המדינה שלהם ומנהיגיה פותרים בעיות ומלחמות מה הם למדים ? אולי הם לומדים שלכל פעולה אלימה צריכה להיות תגובה אלימה ? ובכל סיכסוך מנצח זה שהכי חזק ? אולי כתוצאה מכל החיסולים יש יותר הרוגים בכבישים ויותר הרוגים מאלימות פלילית ויותר אלימות בכלל ?

      תשים לב, מה אתה אומר כאן. האם אתה מדבר על הבלגה? ישימו לך פצצה בשגרירות הישראלית בארגנטינה או בפאריז ואתה כמי שנושא באחריות לאומית כראש ממשלה, תעצום עיניים?

      אבל אין ניצחון לחזקים, יש ניצחון גדול להשתלטות האיסלאם, הניצחון הוא של הכסף והממון הסעודי, הניצחון הוא בפונדמנטליזם המוסלמי באירופה, בסקנדינביה ובמדינות נאורות אחרות כמו איראן ואלג'יר וראה מה קרה עכשיו בעזה עם פרוץ ממשלת החמאס. ואין פוצה פה או מצפצף. גופות נזרקות לתעלה, כן .של נשים בגלל חשד , רק חשד לקשר עם גברים. ומי הרוצחים? בני המשפחה על בסיס הכל מותר. לצערי, החברה המוסלמית מוכיחה שוב ושוב שהיא פרימיטיבית ואלימה גם כלפי עצמה. לי זה לא מתאים. ולך?

      לכן במקרים של טרור לאומני יש לחסל את מי שהגה ותיכנו, הפעיל ופעל. זו דעתי. רק את השפה הזו הטרוריסטים מבינים ואין בכך הקשר ישיר לחברה המוסלמית, אלא לטרור כטרור. ועם טרוריסטים לא מדברים, אין על מה.

      לי נראה שכן אבל לא עשיתי מחקר, מה שאני כן בטוח הוא שמאז שחזרנו למצב מלחמה אנשים מתבטאים בצורה יותר אלימה (אולי זה לא בגלל זה, אני לא יודע)....

      אנשים מתבטאים כך או אחרת. מצבים משתנים משפיעים על בני אדם. כלכלה, החותנת , השכנה... לא קשור לנושא

       

       שמתי לב, אבל לא הסכמתי :)

       

      בכלל אגב לא כתבתי מה אני חושב כי אני יודע שאת חושבת ההיפך, אני לפחות רואה את עצמי כהומניסט שדוגל בחסד ומאמין שאלימות לא פותרת כלום (וזה עובדה שהיא לא פתרה לנו כלום, לא בארץ ישראל) ולמרות שלפעמים יש הכרח אני חושב שאנחנו משתמשים בה הרבה יותר מידי....

       

      אבל לא זה משרציתי להגיד, רציתי להגיד שככל שאנחנו יותר אלימים כמדינה נראה לי שאנחנו גם יותר אלימים כעם, אני חושב שזה נכון ואפילו מצאתי מחקר שהוכיח את זה אצל גברים (למרות שקראתי רק את האבסטרקט כי לגוף המאמר צריך לשלם) .

       

      בכל מקרה זה כל שאר הסיבות שציינת תמיד נכונות (בעיקר הקורלציה בין מצב כלכלי לפשע) אבל בשנים האחרונות המצב הכלכלי משתפר מאוד ובלכל אופן הסיבות הללו תמיד היו נכונות ועל כן אין בהן סיבה קונקרטית.

      לילה טוב, איתי ותודה שהיית כאן.

       

      צטט: itay_m 2007-08-23 00:19:39

      ניצה היקרה,

      אחרי שקראתי את תגובתך נראה לי שדעותינו לא רחוקות האחת מהשניה.

       

      פעם שניה (או יותר) שאני אומר:

      אני לא עושה הכללות,

       

      האם לא זכתה תנועת החמאס שאינה מכירה בקיומה של ישראל בבחירות האחרונות ברשות ברוב הקולות?

      טוב אולי רק חלמתי את זה...

       

      תאמיני לי שהייתי שם ואני מכיר ויודע שישנם שם אנשים טובים ממני וממך שוחרי שלום אמיתיים -אני לא ציני הפעם.

      אבל כל עוד קולם לא נשמע וכל עוד הם המיעוט והם מעדיפים לשתוק כאשר מניחים משגרי קסאם בביתם- הבעיה היא בעיקר שלהם...(גם שלנו על הדרך)

       

      לילה טוב

      איתי, אני לא מחפשת הסכמה או אי הסכמה, אני רוצה לשמוע מה יש לאנשים לומר. ותודה שאתה כאן. באשר למיעוט הזה, שם , אנחנו חייבים לטפח אותו. אנחנו חייבים לעודד אותו אבל לא כפי שעשינו כשהעלינו את החמאס לכלל תודעה בקהילה המוסלמית. הלא אנחנו טיפחנו אותם מתוך שיקול דעת מוטעה של אחת מהממשלות שחשבה שאם ניתן פתח ללילמודי דת ונעזור לבנות מסגדים, תהיה הנטייה הדתית מרכז עשייה חיובי גם כלפי מדינת ישראל. כמה עצוב, התברר שהמסגד הפך למשהו אחר והוא לעולם לא יהיה מתנ"ס.

       

      צטט: levana feldman 2007-08-22 08:14:49

      ניצה,

      המניע לחיסול הטירוריסטים הינו ממניעים של גאוה לאומית ואגו....

      אף אחד לא חושב שזה יעצור את הטירור....

      בוקר טוב.

      סליחה? בוקר טוב ומה שלומך?

      לא הייתי מעזה להיות נחרצת כמוך. אני שמחה שהבעת את דעתך. לצערי איני מסכימה לה. הסברתי מהם סיכול, הרתעה וחיסול. שלשת האלמנטים הללו משלבים בחובם תגובה לסיטואציה שנכפית על מדינות. הטרור מתפתח והאיום הביולוגי כבר כאן. לא מדובר בפצצות אלא בנשק קטלני המוני.

      גאווה לאומית ואגו לאומי? אולי אחרי מינכן אפשר לכתר את הפעולות הללו בכותר כזה וגם זאת לא לתפיסתי האישית. ומה לגבי פיתרון מקומי צנוע בעניין הקאסמים? זה בעינייך טרור או משחק ילדים? לכן לבנה, אני סבורה שכל מה שניתן לעשות אם בהסכמה גורפת או בהסכמה חלקית , על מנת לעצור טרור מכל סוג שהוא, צריך להיעשות.

      ל"ט

       

      צטט: yaronct 2007-08-22 16:05:30

      החתולים משתלטים לנו על החיים, ניצה, זה כבר לא מצחיק....

      ירונצמח, הידעת?

      יש כאן המון פוסטים עם תמונות של חתולים. פעם פגשתי חתול אחד שצילם בן אדם ויש כאן את התמונה שלו ( של הפוסטמן). לא מצחיק.

      אתה יודע שהחתול היה רק עילה לפוסט הזה. כן?

      ל"ט

       

      צטט: itamarp 2007-08-22 04:27:18

      היי ניצה, לא רציתי להגיב (גם כי אני בחצי שביתה וגם כי אני לא רוצה לריב איתך על פוליטיקה :) אבל אני יודע שאת מתגעגעת אלי אז בכל זאת נקודה קטנה.

      אני דואגת, אני גם מתגעגעת. לא ברור לי מה יותר.

       

      מה המחיר שהחברה הישראלית משלמת (ללא קשר לסכסוך ולמעגל האלימות) על החיסולים והנקמות ?

       תרשה לי להזכיר לך, שפעם בכלל לא ידענו על מקרים שהתרחשו בחוץ לארץ. הידיעות על מותו הפתאומי של, היו ממקורות חוץ וההשערות שלנו, היו כנראה נכונות על כך שהייתה לנו נגיעה ואחיזה בתרחיש המוות. אני לא זוכרת ככל שאני מתאמצת, שמישהו מחה על כך. ובמיוחד לא אחרי מינכן . אפילו שהייתה מכבסה רצינית.

      מה המחיר? אלימות גוררת אלימות ואנו נגררים לשם בעל כורחנו.

      לי יש הרגשה שהמחיר על האלימות מעבר לגבולנו (להגדרתי לפחות) היא גדולה מהבעיה המקורית שלשמה היא נועדה (מלחמה בטרור).

      המחיר שאנחנו משלמים? או מדינות העולם?

      שילדנו צופים בחדשות איך המדינה שלהם ומנהיגיה פותרים בעיות ומלחמות מה הם למדים ? אולי הם לומדים שלכל פעולה אלימה צריכה להיות תגובה אלימה ? ובכל סיכסוך מנצח זה שהכי חזק ? אולי כתוצאה מכל החיסולים יש יותר הרוגים בכבישים ויותר הרוגים מאלימות פלילית ויותר אלימות בכלל ?

      תשים לב, מה אתה אומר כאן. האם אתה מדבר על הבלגה? ישימו לך פצצה בשגרירות הישראלית בארגנטינה או בפאריז ואתה כמי שנושא באחריות לאומית כראש ממשלה, תעצום עיניים?

      אבל אין ניצחון לחזקים, יש ניצחון גדול להשתלטות האיסלאם, הניצחון הוא של הכסף והממון הסעודי, הניצחון הוא בפונדמנטליזם המוסלמי באירופה, בסקנדינביה ובמדינות נאורות אחרות כמו איראן ואלג'יר וראה מה קרה עכשיו בעזה עם פרוץ ממשלת החמאס.  ואין פוצה פה או מצפצף. גופות נזרקות לתעלה, כן .של נשים בגלל חשד , רק חשד לקשר עם גברים. ומי הרוצחים? בני המשפחה על בסיס הכל מותר. לצערי, החברה המוסלמית מוכיחה שוב ושוב שהיא פרימיטיבית ואלימה גם כלפי עצמה. לי זה לא מתאים. ולך?

      לכן במקרים של טרור לאומני יש לחסל את מי שהגה ותיכנו, הפעיל ופעל. זו דעתי. רק את השפה הזו הטרוריסטים מבינים ואין בכך הקשר ישיר לחברה המוסלמית, אלא לטרור כטרור. ועם טרוריסטים לא מדברים, אין על מה.

      לי נראה שכן אבל לא עשיתי מחקר, מה שאני כן בטוח הוא שמאז שחזרנו למצב מלחמה אנשים מתבטאים בצורה יותר  אלימה (אולי זה לא בגלל זה, אני לא יודע).... 

      אנשים מתבטאים כך או אחרת. מצבים משתנים משפיעים על בני אדם. כלכלה, החותנת , השכנה... לא קשור לנושא

       

        23/8/07 00:19:

      ניצה היקרה,

      אחרי שקראתי את תגובתך נראה לי שדעותינו לא רחוקות האחת מהשניה.

       

      פעם שניה (או יותר) שאני אומר:

      אני לא עושה הכללות,

       

      האם לא זכתה תנועת החמאס שאינה מכירה בקיומה של ישראל בבחירות האחרונות ברשות ברוב הקולות?

      טוב אולי רק חלמתי את זה...

       

      תאמיני לי שהייתי שם ואני מכיר ויודע שישנם שם אנשים טובים ממני וממך שוחרי שלום אמיתיים -אני לא ציני הפעם.

      אבל כל עוד קולם לא נשמע וכל עוד הם המיעוט והם מעדיפים לשתוק כאשר מניחים משגרי קסאם בביתם- הבעיה היא בעיקר שלהם...(גם שלנו על הדרך)

       

      לילה טוב

       

      צטט: itay_m 2007-08-22 02:10:27

       

      צטט: אורדן, חגי אורדן 2007-08-22 01:19:22

       

      אני בעד שלום אפרורי משעמם ובנאלי. כזה בלי אחוות לוחמים הירואית, בלי לוחמים חבושי תחבושת לבנה על ראשם ובעלי צלש"ים. אין לי שום בעיה לחיות עם מלא פלשתינים באיזור.

       

       מאוד אשמח שלא יהיו מחבלים מאיימים שלא מבחינים בין אזרחים וחיילים.

       

       

       

      אבל להם כן יש בעיה לחיות איתך.... בניגוד לרוב שפוי ונורמלי שמעוניין בשלום או לפחות שקט ושלווה שקיים אצלנו בארץ- בצד השני החלק השולט (רוב) או לכל הפחות חלק/חצי משמעותי מאד, ממש לא מרגיש כמוך או כמונו- נכון בכל צד יש יוצאי דופן וקיצוניים אבל שם הרוב הוא קיצוני...לפחות כרגע, לראיה- עזה.

      מי שלא מוכן להכיר או להודות בזה נמצא עדיין בשלב ההכחשה. גדולים וטובים ממני כבר אמרו והכירו בעובדה שכרגע אין פרטנר.

       

      אין לי שום הצעה קונקרטית או פתרון קסם או נוסחה לשלום וכו' וכו'...לפחות לא כרגע, ואני לא חושב שלמישהו יש כזה דבר -

      אכן בעיה קשה!

      איתי, אני חושבת שאי אפשר לעשות הכללות. חגי טוען שאין לו בעיה. לחלק מהפלשתינים כנ"ל. אבל שזה יעמוד במבחן המציאות ותידרש סובלנות, אני מעריכה שלא יהיה פשוט לאף צד.  

       

      צטט: אורדן, חגי אורדן 2007-08-22 01:19:22

         תראי . אני בהחלט נגד טירור. אם לא יהיה טירור אהיה גם נגד לוחמה בטירור.

       

      אם נהיה נגד לוחמה בטירור כל זמן שיש טירור, המחבלים שהיו שני מטר מאשתי לפני כמה שנים בכפר סבא לא היו נהרגים מספיק מהר , והיו ממשיכים לטבוח לא רק את לילך בת ה- 17 , אלא גם אולי עוד אנשים גם קרובים לי.

       

      אני בהחלט נגד הריגה של פלשתינים שאינם מאיימים עלינו ישירות. הגבולות בין איום ישיר ואיום עקיף הוא שאלה מקצועית צבאית  שאין לי בה בקיאות.

      אני יודע בוודאות שתחת האיצטלה של איום עקיף הורגים  פלשתינים חפים מפשע ללא אבחנה. לזה אי אפשר להסכים. כאן זה קו אדום ברור. 

       

      אני לא יכול להיות נגד מלחמה בטירור.

       הייתי שמח אם היה אפשר לפתור את כל הבעיות עם הפלשתינים בהדברות. יזמתי בעבר לא מעט קבוצות הידברות איתם.

      אני בעד שלום אפרורי משעמם ובנאלי. כזה בלי אחוות לוחמים הירואית, בלי לוחמים חבושי תחבושת לבנה על ראשם ובעלי צלש"ים. אין לי שום בעיה לחיות עם מלא פלשתינים באיזור.

       

       מאוד אשמח שלא יהיו מחבלים מאיימים שלא מבחינים בין אזרחים וחיילים.

       

       

      אם אנחנו עוסקים במילים כאן ובחיים בכלל, יש משמעות לעובדה שמדובר בפליטים שטרם נרשמה הכזת העצמאות שלהם. דברים קורים אחרי שהם נכתבים. למה לא נרשמה מעין מגגילת עצמאות כזו? לדעתי בגלל שהם לא רוצים את הגבולות שהותוו להם ורצונם האמיתי הוא לחזור ליפו, עין הוד, חיפה ושאר המקומות בהם חיו אבותיהם. בדומה לסיטואציה בה אני רוצה לחזור לסלובקיה מולדתם של הוריי המתים.

      לפיכך איני סבורה כי הדברות תועיל כאשר מרבית בני האומה הפלשתינית מעוניינים במשהו שאנחנו לא יכולם לתת להם.

      צר לי שרעייתך חוותה אירוע טראומטי שכזה ותודה לאל שניצלה מידי המפגעים.

      ועל חלומות באספמיה, של שלום וחיי שעמום זה  בצד זה, מותר לחלום. מותר לקוות ומותר לעשות כל שניתן גם אם מדובר רק בצעד אחד קטן של האחד לקראת השני.

        22/8/07 16:05:
      החתולים משתלטים לנו על החיים, ניצה, זה כבר לא מצחיק....
        22/8/07 15:23:

      שיחתי היא איתך כרגע ולא עם פלשתינים שוחרי שלום אשר כבודם במקומו מונח. כל מילה שכתבת קראתי בעיון רב והקשבתי בקשב רב.

       

      לא שמתי מילים בפיך (אתה כתבת "אני לא יודע שהרוב קיצוני").

       

      בקשר לשאר הדברים, אתה צודק, הטעות היא שלי כי אני לא מכיר אותך ולא היתה לי שום כוונה ליחס לך דעות כלשהן רק לפי מה שהבנתי מהכתוב (אולי גם טעיתי).

       

      מה שכן אין שום שינוי בדברים שכתבתי מלבד לכך שאני מפנה אותם לא אליך ספציפית- אלא לכל אותם אנשים המחזקים בדעות עליהם כתבתי. אם אתה לא רואה את עצמך כאחד מאלה- מה טוב, אני באמת שמח לשמוע :)

       

      יום טוב

      איתי

       

      אני התרגשתי מהראיון עם אותו פלשתיני.

      הוא התיחס שם לשאלה למה שם הארגון הוא לוחמים למען השלום.

      האיש איבד את בתו הקטנה ועדיין ממשיך לראות בהידברות כלי להשגת שלום.

      אתה אומר שלא הקשבת לראיון כי אתה מתאר לך מה הוא יגיד.

      זה אומר שלא הקשבת לדבר מה שייתכן שהיה תורם לך משהו חדש.

      בלי להקשיב למי שאתה משוחח איתו זה כאילו אתה מדבר עם עצמך. 

      אם היית קורא את שכתבתי למעלה בקצת יותר עיון היית מבין עלי כמה דברים שהם היפוך של מה שאתה משליך עלי כרגע.

       

      על מנת לשוחח יש צורך להקשיב בבתשומת לב מרובה או לקרוא ולהתעמק במסרים.

      אני לא אכתוב כאן כמה מילים שמת בפי כי אם תקרא לאחור תראה שהרבה ממה שאתה חושב שאמרתי לא אמרתי. 

       

        22/8/07 14:21:

       

      צטט: אורדן, חגי אורדן 2007-08-22 02:15:06

      איתי

       

      תקשיב לפלשתיני הזה בסוף הפוסט שבלינק המצורף.

       

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=116332 

       

       

      הוא מייצג תנועה שנקראת לוחמים למען השלום. 

       

      אני לא יודע שהרוב קיצוניים. בדרך כלל הקיצוניים מספקים את האנרגיה. הרוב בדרך כלל אדיש ורוצה שקט ושלווה. בדיוק כמו אצלנו. 

       

      טוב, עכשיו זו באמת תהיה הפעם האחרונה.

       

      חגי היקר,

       

      האם במקרה קראת את שם הארגון של חברך שוחר השלום:

       

      "לוחמים למען שלום"- אין לי מה להוסיף יותר רק לקוות שתבונתך וההגיון יגברו בסוף על התמימות- כמה אירוני וכמה משקפת בחירת המילים האבסורדית את המצב, אותו מצב שאתה מסרב להכיר בו!

      מצחיק שאתה בוחר להצדיק פלשתינים שנלחמים למען שלום אבל אתה לא מוכן להצדיק את אחיך דמך ובשרך שנלחמים לא רק על שלום אלא גם על חייהם. (וכן אני יודע שאותו הארגון לא נלחם הלכה למעשה)

       

      אומר לך את האמת, לא פתחתי ואיני מתכוון לפתוח את הלינק שצרפת-אני יכול לנחש על מה מדובר. אם תרצה אני יכול לשלוח לך לינקים שיראו לך אולי גם דברים אחרים...אני בטוח שאתה מכיר.

       

      אם עדיין תבחר להתעלם מהעובדה שהרוב בחר בצורה דמוקרטית בתנועה שאינה מכירה בזכות הקיום של ישראל- ולומר שהרוב דווקא שוחרי שלום- שיבושם לך. אני יודע גם שיש אנשים שכבר עברו הלאה והכירו במצב ונמצאים כרגע בשלב בו הם מאשימים את ישראל בכך שגרמה לפלשתינאים לבחור בתנועה שלא מכירה בישראל-  לדעות מסוג זה אני כבר לא אתיחס.

       

      כשאני קורא תגובות דומות לשלך לפעמים, אני לא יכול שלא להיזכר ולחשוב על משפחתי ומשפחות רבות אחרות שברוב תמימות האמינו שהן עוברות "לישוב מחדש" במזרח, גם לאחר שכבר הגיעו השמועות והידיעות אנשים סרבו להאמין- אתה כבר יודע מה עלה בגורלם של אותם תמימים וטובים...

       

      אם אתה בוחר  להתעלם מן העובדות, לעצום עיניים וללכת כמו צאן לטבח- אין שום דבר שאוכל לומר או לעשות...אבל ניסיתי.

       

      דרך צלחה 

      שיהיה לך רק טוב

       

        22/8/07 08:14:

      ניצה,

      המניע לחיסול הטירוריסטים הינו ממניעים של גאוה לאומית ואגו....

      אף אחד לא חושב שזה יעצור את הטירור....

      בוקר טוב.

        22/8/07 04:27:

      היי ניצה, לא רציתי להגיב (גם כי אני בחצי שביתה וגם כי אני לא רוצה לריב איתך על פוליטיקה :) אבל אני יודע שאת מתגעגעת אלי אז בכל זאת נקודה קטנה.

       

      מה המחיר שהחברה הישראלית משלמת (ללא קשר לסכסוך ולמעגל האלימות) על החיסולים והנקמות ? לי יש הרגשה שהמחיר על האלימות מעבר לגבולנו (להגדרתי לפחות) היא גדולה מהבעיה המקורית שלשמה היא נועדה (מלחמה בטרור).

       

      שילדנו צופים בחדשות איך המדינה שלהם ומנהיגיה פותרים בעיות ומלחמות מה הם למדים ? אולי הם לומדים שלכל פעולה אלימה צריכה להיות תגובה אלימה ? ובכל סיכסוך מנצח זה שהכי חזק ? אולי כתוצאה מכל החיסולים יש יותר הרוגים בכבישים ויותר הרוגים מאלימות פלילית ויותר אלימות בכלל ?

       

      לי נראה שכן אבל לא עשיתי מחקר, מה שאני כן בטוח הוא שמאז שחזרנו למצב מלחמה אנשים מתבטאים בצורה יותר  אלימה (אולי זה לא בגלל זה, אני לא יודע).... 

      איתי

       

      תקשיב לפלשתיני הזה בסוף הפוסט שבלינק המצורף.

       

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=116332 

       

       

      הוא מייצג תנועה שנקראת לוחמים למען השלום. 

       

      אני לא יודע שהרוב קיצוניים. בדרך כלל הקיצוניים מספקים את האנרגיה. הרוב בדרך כלל אדיש ורוצה שקט ושלווה. בדיוק כמו אצלנו. 

        22/8/07 02:10:

       

      צטט: אורדן, חגי אורדן 2007-08-22 01:19:22

         תראי . אני בהחלט נגד טירור. אם לא יהיה טירור אהיה גם נגד לוחמה בטירור.

       

      אם נהיה נגד לוחמה בטירור כל זמן שיש טירור, המחבלים שהיו שני מטר מאשתי לפני כמה שנים בכפר סבא לא היו נהרגים מספיק מהר , והיו ממשיכים לטבוח לא רק את לילך בת ה- 17 , אלא גם אולי עוד אנשים גם קרובים לי.

       

      אני בהחלט נגד הריגה של פלשתינים שאינם מאיימים עלינו ישירות. הגבולות בין איום ישיר ואיום עקיף הוא שאלה מקצועית צבאית  שאין לי בה בקיאות.

      אני יודע בוודאות שתחת האיצטלה של איום עקיף הורגים  פלשתינים חפים מפשע ללא אבחנה. לזה אי אפשר להסכים. כאן זה קו אדום ברור. 

       

      אני לא יכול להיות נגד מלחמה בטירור.

       הייתי שמח אם היה אפשר לפתור את כל הבעיות עם הפלשתינים בהדברות. יזמתי בעבר לא מעט קבוצות הידברות איתם.

      אני בעד שלום אפרורי משעמם ובנאלי. כזה בלי אחוות לוחמים הירואית, בלי לוחמים חבושי תחבושת לבנה על ראשם ובעלי צלש"ים. אין לי שום בעיה לחיות עם מלא פלשתינים באיזור.

       

       מאוד אשמח שלא יהיו מחבלים מאיימים שלא מבחינים בין אזרחים וחיילים.

       

       

       

      אבל להם כן יש בעיה לחיות איתך.... בניגוד לרוב שפוי ונורמלי שמעוניין בשלום או לפחות שקט ושלווה שקיים אצלנו בארץ- בצד השני החלק השולט (רוב) או לכל הפחות חלק/חצי משמעותי מאד, ממש לא מרגיש כמוך או כמונו- נכון בכל צד יש יוצאי דופן וקיצוניים אבל שם הרוב הוא קיצוני...לפחות כרגע, לראיה- עזה.

      מי שלא מוכן להכיר או להודות בזה נמצא עדיין בשלב ההכחשה. גדולים וטובים ממני כבר אמרו והכירו בעובדה שכרגע אין פרטנר.

       

      אין לי שום הצעה קונקרטית או פתרון קסם או נוסחה לשלום וכו' וכו'...לפחות לא כרגע, ואני לא חושב שלמישהו יש כזה דבר -

      אכן בעיה קשה!

         תראי . אני בהחלט נגד טירור. אם לא יהיה טירור אהיה גם נגד לוחמה בטירור.

       

      אם נהיה נגד לוחמה בטירור כל זמן שיש טירור, המחבלים שהיו שני מטר מאשתי לפני כמה שנים בכפר סבא לא היו נהרגים מספיק מהר , והיו ממשיכים לטבוח לא רק את לילך בת ה- 17 , אלא גם אולי עוד אנשים גם קרובים לי.

       

      אני בהחלט נגד הריגה של פלשתינים שאינם מאיימים עלינו ישירות. הגבולות בין איום ישיר ואיום עקיף הוא שאלה מקצועית צבאית  שאין לי בה בקיאות.

      אני יודע בוודאות שתחת האיצטלה של איום עקיף הורגים  פלשתינים חפים מפשע ללא אבחנה. לזה אי אפשר להסכים. כאן זה קו אדום ברור. 

       

      אני לא יכול להיות נגד מלחמה בטירור.

       הייתי שמח אם היה אפשר לפתור את כל הבעיות עם הפלשתינים בהדברות. יזמתי בעבר לא מעט קבוצות הידברות איתם.

      אני בעד שלום אפרורי משעמם ובנאלי. כזה בלי אחוות לוחמים הירואית, בלי לוחמים חבושי תחבושת לבנה על ראשם ובעלי צלש"ים. אין לי שום בעיה לחיות עם מלא פלשתינים באיזור.

       

       מאוד אשמח שלא יהיו מחבלים מאיימים שלא מבחינים בין אזרחים וחיילים.

       

       

       

      צטט: אורדן, חגי אורדן 2007-08-22 00:20:28

      ניצה

      לא הבנתי איזה פוסטים פורסמו בסמיכות.

       

      כתבתי בפירוש שאני לא נגד סיכולים ממוקדים ולא נגד לוחמה בטירור.

      ולו רק כי אין לי פתרונות יותר טובים. 

      אני נגד השימוש המוגזם בכוח נגד חפים מפשע בצורה חסרת אחריות ובלי לתת ערך לחיי ערבי רק כי הוא ערבי.

      ונגד והלגיטימיזציה הגורפת לשימוש באלימות במקום ושלא במקום. על מחיר החדירה של האלימות לחיי היומיום כולנו שומעים כל יום.

       

      אנשים תבוניים ניכרים בין השאר ביכולת שלהם לבצע אבחנות וקטגוריזציה של אנשים ומצבים.

      במקומותינו נוקטים הכללה הרבה יותר מאבחנה.

       

      הורגים לעיתים יותר מדי תכופות ללא אבחנה. 

       

       

      היי, בערך עשר פעמים ניסיתי להשיב לך באופן מסודר והמערכת העיפה אותי. אני רואה שהפתרון לכתוב בקובץ וורד, הועבר לכאן גרוע  וחלקית. מקווה שהתגובה הזו תהיה נאותה.

      בסמיכות= הפוסט שלך ושלי.

      אתה נגד טרור או קי. לא הבנתי זאת, תודה על ההבהרה כתבת, אני נגד מלחמה בטרור.

      ההקשר המתבקש אכן היה כפי שהבהרת כאן.

      אני עדיין חושבת שצה"ל הוא אחד הצבאות הכי מוסריים שיש בעולם ועל כל השאר אני מסכימה אתך. 

        22/8/07 00:25:

       

      צטט: ניצה צמרת 2007-08-21 23:32:38

      ותודה

      באהבה נשיקה

      ניצה

      לא הבנתי איזה פוסטים פורסמו בסמיכות.

       

      כתבתי בפירוש שאני לא נגד סיכולים ממוקדים ולא נגד לוחמה בטירור.

      ולו רק כי אין לי פתרונות יותר טובים. 

      אני נגד השימוש המוגזם בכוח נגד חפים מפשע בצורה חסרת אחריות ובלי לתת ערך לחיי ערבי רק כי הוא ערבי.

      ונגד והלגיטימיזציה הגורפת לשימוש באלימות במקום ושלא במקום. על מחיר החדירה של האלימות לחיי היומיום כולנו שומעים כל יום.

       

      אנשים תבוניים ניכרים בין השאר ביכולת שלהם לבצע אבחנות וקטגוריזציה של אנשים ומצבים.

      במקומותינו נוקטים הכללה הרבה יותר מאבחנה.

       

      הורגים לעיתים יותר מדי תכופות ללא אבחנה. 

       

       

      לחגי,אי אפשר להתעלם מסמיכות הופעת הפוסטים ומההפניה שלך לקריאה שם. מכאן יצאו ההיקשים אבל איש אינו שופט אותך או אותי בנטיות כאלה או אחרות. התחושה שחיסול אדם אחד יכולה להציל רבים אחרים, היא חזקה אצל רבים. אני מתייסרת בשאלת האפקטיביות, כי הרי אין כאן רלוונטיות. סיפורים מכאן וסיפורים משם. גם לי יש על ערבים טובים, עוד נדבר עליהם ונספר אותם. כן יירבו.שלושים ארבעים שנים ויותר.....יש גם סיפורים על גרמנים ופולנים טובים. אז מה? אנחנו בדרך כלל מתייחסים לקולקטיב, לעדר ולרועה. כך גם אתה בדבריך לעיל. אתה נגד סיכולים ממוקדים?  זכותךאתה נגד מלחמה בטרור ? כאן לא הבנתי אותך, באמצעות טרור או נגד טרורברור שכדי לסכל פיגוע אחד פוגעים בכמויות אדירות של אזרחים תמימים לעולם יש להתייחס לכל מקרה לגופו.

       

      צטט: yoram marcus 2007-08-21 23:48:38

      היופי הוא בהומור, ובעיקר באלגוריה.

      דרך זו של המחשה, לגבי נושא כבד ורציני, היא ייחודית, מעניינת ומשיגה את המטרה.

      הי יורם, ההומור רק ברישא. כל השאר, ניסיון לשאול ולבדוק, מה אנחנו באמת חושבים בנושא הבעייתי הזה.

        21/8/07 23:48:

      היופי הוא בהומור, ובעיקר באלגוריה.

      דרך זו של המחשה, לגבי נושא כבד ורציני, היא ייחודית, מעניינת ומשיגה את המטרה.

      ותודה

       

      צטט: ליאת זנד 2007-08-21 19:28:56

       

      מלכת השדרה? פפפחחח...בקושי חתולת רחוב שגרה בשדרה ואת זה אני אומרת בגאווה גדולה.

       

      היצורים המופלאים האלה מכירים מלחמות קמאיות לגמרי - על שלטון הנקבות וטריטוריה גאוגרפית וגם זה, בעיקר בתקופות הייחום ורק אם הם לא מסורסים. החתולים האלה נלחמים זה בזה (הזכרים, אגב) אבל לא הורגים האחד את השני.

      הייתי שמחה לחשוב שאנחנו, בני האדם, יצורים אינטיליגנטיים יותר אבל כבר מזמן הגעתי למסקנה שזו רק היהירות שלנו. תבוניים אולי, חכמים, לא בטוח. אנחנו לא טובים מהם אולי אפילו טיפה פחות.

      אנחנו הורגים זה את זה בשם קיצוניות ותו לא. יש משהו ששווה חיי אדם?

      (הערב, עולה סדרה ב-CNN של קריסטיאן אמאנפור על הפלגים הקיצוניים של כל הדתות והשפעתם בעולם).

      באמת שאיני מאמינה בחיסול זה או אחר. הלוואי והאגו הזה היה גורם למישהו להפסיק. הנסיון מוכיח ששום סיכול לא מנע את המחבל הבא. הלוואי ותקציבינו היו מופנים לחינוך. דמייני לך שהכסף האמריקאי שמושקע בעיראק לאורך השנים היה מופנה לחיי אדם - תרופות לאפריקה או חינוך לנו ולשכנינו. מאמינה גדולה בחינוך כמשקם ומכונן.

      סליחה על הנאיביות אבל אני מעדיפה להחשב נאיבית על פני תומכת בקטילת חיים. תקראו לי יפת נפש. ממש לא אכפת לי.

       

      החתול "למה?" מוסר 'הי' וגאה להיות מונצח בפוסט אמיתי אצל פופולארית שכזו מחייך. מבטיחה לצלם אותו ממש בקרוב.

       

      מלכת השדרה הוכתרה זה מכבר. ברוב צניעותה היא לא מתייחסת לתואר ולהדר. הפוסט הזה התחיל מהלב, נגע בבטן הרכה שלי והמשיך מעצמו הלאה. כדרכם של מחשבות הנוגעות ברומו של, שמחתי להתפתחות המעניינת בתגובות וגם לקרוא את דעתך .

        21/8/07 21:10:

       

      אז בכדי למנוע משנינו עצבים מיותרים אני אעצור פה ואומר לך לילה טוב.

      מאחל לך ולכולנו חיים ארוכים ובטוחים...אולי יגיע היום בו תתחלף התמימות בהגיון והכרה במצב כפי שהוא היה, הינו וככל הנראה נכון לעכשיו תמיד יהיה... 

       

      קיצוני? שוב פספסת, נדמה לי אבל אתה צודק, ויכוחים פוליטיים זה ממש לא לעניין כאן וחוצמיזה, אני כבר שנים לא מתווכחת - כך אני חושבת וכך אתה והרי אתה ואני מצפים לאותו הדבר - שיהיה שקט אז אנחנו לא באמת מתווכחים.

      כל טוב.

        21/8/07 21:01:

       

      צטט: ליאת זנד 2007-08-21 20:47:44

       

       

       

       

       

      הצלת חיים? להציל אותי? הרי על כל כמה אלפים הרגת אחד. איך זה מציל אותי מהבא בתור? אבל עזוב - זה להיתקע על אותה נקודה כל הזמן, לא?

       

      אני לא ממש הבנתי את המשפט הראשון שלך (אני לוקה בהבנתי כפי שכבר ציינתי). איך זה מציל אותך מהבא בתור? - האם את מעדיפה שיהיו בתור 1000 או 10000 מתאבדים?

       

      ולגבי להיתקע על אותה נקודה- שוב לא כל כך הבנתי אבל אני בוחר באמת להמשיך הלאה מהסיבה הפשוטה שפה זה לא פופוליטיקה וקשה לנהל דיון מורכב שכזה על גבי תגובות במחשב. בכל מקרה אני חייב לומר שסיבה נוספת שאני לא מתכוון (אנסה בכל הכוח)  להגיב בפוסט הזה יותר היא שדעות מסוימות (קיצוניות לכאן ולכאן) מרגיזות אותי (אפילו שאני מקבל כל אדם וכל דעה אין לי שליטה על הרגשות שמציפים אותי שאני שומע דברים מסוימים). אז בכדי למנוע משנינו עצבים מיותרים אני אעצור פה ואומר לך לילה טוב.

      מאחל לך ולכולנו חיים ארוכים ובטוחים...אולי יגיע היום בו תתחלף התמימות בהגיון והכרה במצב כפי שהוא היה, הינו וככל הנראה נכון לעכשיו תמיד יהיה... 

        21/8/07 20:47:

       

       

       

       

      אכן נאיביות....אפילו קיצונית הייתי אומר.

       

      הכל תלוי מאיזה נק' מבט את מסתכלת על החיסולים: אני אישית למשל רואה בהם הצלת חיים ולא קטילת חיים- ורק הערה קצרה לצורך העניין- כשמדובר בחיסול מחבל מתאבד אנחנו רק עוזרים לו ומקצרים את דרכו ל70 הבתולות שממתינות לו ועל הדרך מצילים גם הרבה אנשים תמימים והגונים כמוך למשל...

       

      לגבי השקעה בחינוך,עזרה הומאנטירית וכו' וכו'...נו באמת,

      היינו שם ואנחנו עדיין שם-אני מציע לך לבדוק את תוכנית החינוך ברשות הפלשתינית ואת כמות הכספים/עזרה שהם מקבלים מהעולם (ומאיתנו) ומה הם עושים איתם...

       

      אפשר להביא את הסוס אל השוקת אבל אי אפשר להכריח אותו לשתות!

       

      הצלת חיים? להציל אותי? הרי על כל כמה אלפים הרגת אחד. איך זה מציל אותי מהבא בתור? אבל עזוב - זה להיתקע על אותה נקודה כל הזמן, לא?

        21/8/07 20:32:

       

      צטט: ליאת זנד 2007-08-21 19:28:56

       

      מלכת השדרה? פפפחחח...בקושי חתולת רחוב שגרה בשדרה ואת זה אני אומרת בגאווה גדולה.

       

      היצורים המופלאים האלה מכירים מלחמות קמאיות לגמרי - על שלטון הנקבות וטריטוריה גאוגרפית וגם זה, בעיקר בתקופות הייחום ורק אם הם לא מסורסים. החתולים האלה נלחמים זה בזה (הזכרים, אגב) אבל לא הורגים האחד את השני.

      הייתי שמחה לחשוב שאנחנו, בני האדם, יצורים אינטיליגנטיים יותר אבל כבר מזמן הגעתי למסקנה שזו רק היהירות שלנו. תבוניים אולי, חכמים, לא בטוח. אנחנו לא טובים מהם אולי אפילו טיפה פחות.

      אנחנו הורגים זה את זה בשם קיצוניות ותו לא. יש משהו ששווה חיי אדם?

      (הערב, עולה סדרה ב-CNN של קריסטיאן אמאנפור על הפלגים הקיצוניים של כל הדתות והשפעתם בעולם).

      באמת שאיני מאמינה בחיסול זה או אחר. הלוואי והאגו הזה היה גורם למישהו להפסיק. הנסיון מוכיח ששום סיכול לא מנע את המחבל הבא. הלוואי ותקציבינו היו מופנים לחינוך. דמייני לך שהכסף האמריקאי שמושקע בעיראק לאורך השנים היה מופנה לחיי אדם - תרופות לאפריקה או חינוך לנו ולשכנינו. מאמינה גדולה בחינוך כמשקם ומכונן.

      סליחה על הנאיביות אבל אני מעדיפה להחשב נאיבית על פני תומכת בקטילת חיים. תקראו לי יפת נפש. ממש לא אכפת לי.

       

      החתול "למה?" מוסר 'הי' וגאה להיות מונצח בפוסט אמיתי אצל פופולארית שכזו מחייך. מבטיחה לצלם אותו ממש בקרוב.

       

       

      אכן נאיביות....אפילו קיצונית הייתי אומר.

       

      הכל תלוי מאיזה נק' מבט את מסתכלת על החיסולים: אני אישית למשל רואה בהם הצלת חיים ולא קטילת חיים- ורק הערה קצרה לצורך העניין- כשמדובר בחיסול מחבל מתאבד אנחנו רק עוזרים לו ומקצרים את דרכו ל70 הבתולות שממתינות לו ועל הדרך מצילים גם הרבה אנשים תמימים והגונים כמוך למשל...

       

      לגבי השקעה בחינוך,עזרה הומאנטירית וכו' וכו'...נו באמת,

      היינו שם ואנחנו עדיין שם-אני מציע לך לבדוק את תוכנית החינוך ברשות הפלשתינית ואת כמות הכספים/עזרה שהם מקבלים מהעולם (ומאיתנו) ומה הם עושים איתם...

       

      אפשר להביא את הסוס אל השוקת אבל אי אפשר להכריח אותו לשתות!

      " הפוסט של חגי " מתחיל להיות מוזכר כאן בכאילו יש לי אילו שהן כוונות שמאליות קיצוניות.

      כולה הצגתי את הראיון של אגמון שאלות אישיות שבה פלשתיני ששכל את בתו ממשיך להיות שותף בארגון " לוחמים למען השלום " בעזרת הידברות.

      הוא סיפר שם על משהו שכנראה כמעט כל חייל מכיר שנקרא " למשוך כרטיס לוטו" ובו פלשתיני נדרש לבחור אם ישברו לו יד ימין , שמאל או את הראש. או יצא חף מפשע.

      זה תרגיל שהופעל על חפים מפשע על ידי חיילי צהל. לא יודע כמה חיילים עשו את זה ולכמה פלתינים שברו את הידיים.

       

      כאשר שירתתי במילואים במשטרת ג'נין לפני כך ןכך שנים  ראיתי במו עיני כמעט על בסיס יוםיומי התעללות בעצירים. במקרה אחד ילד בן עשר הונף באויר על ידי קצין המודיעין והוא איים שישיליך אותו לבור השופכין אם לא יגיד לו דבר מה.

      אני אישית הרגעתי ילד אחר בן שבע שעמד עם כיסוי עיניים במשטרה ואמרו לו לא לזוזו. שלא נדבר על עצירים שהועמדו על ברכיהם שעות ארוכות על ברכיהם בשמש ידיהם כפותות מאחור ועיניהם מכוסות. להזכיריכם ללא משפט. 

      לא תגידו משהו נדיר . זה היה יומיומי.

      מדריך הגדנ"ע שלי בתיכון סיפר לכל הכיתה שלי איך הוא וחבריו התערבו כמה כדורים יצליחו לירות לגופו של עציר במלחמת ששת הימים עד שיפול, כשהכוונה היתה לתקוע כמה שיותר כדורים לפני שיפול.

       

       הסיפורים האלה מלווים אותנו שלושים ארבעים שנים.

       

      האם אני נגד סיכולים ממוקדים?  לא !

      האם אני נגד מלחמה בטרור? לא !

       אני נגד מעשים אכזריים ומיותרים שנעשים בשם המלחמה בטרור . לצערי ההתרשמות שלי היא שהם רבים הרבה יותר מהמתבקש ומהידוע ומהמתפרסם.

      אגב,ברור שכדי לסכל פיגוע אחד פוגעים בכמויות אדירות של אזרחים תמימים

      זו מציאות קשה ומורכבת וכנראה הכרחית ברובה.

       

      ועדיין - אין להצדיק אוטומטית כל חיסול וכל מעשה אכזריות אחר.

      זכורים החיסולים המיותרים שבוצעו על מנת לחולל ספין בימי שרון. 

       

       ועדיין לא דיברנו על הלגיטימיזציה הכמעט גורפת לאלימות שמתפשטת לתוך החברה.

       

        21/8/07 19:28:

       

      מלכת השדרה? פפפחחח...בקושי חתולת רחוב שגרה בשדרה ואת זה אני אומרת בגאווה גדולה.

       

      היצורים המופלאים האלה מכירים מלחמות קמאיות לגמרי - על שלטון הנקבות וטריטוריה גאוגרפית וגם זה, בעיקר בתקופות הייחום ורק אם הם לא מסורסים. החתולים האלה נלחמים זה בזה (הזכרים, אגב) אבל לא הורגים האחד את השני.

      הייתי שמחה לחשוב שאנחנו, בני האדם, יצורים אינטיליגנטיים יותר אבל כבר מזמן הגעתי למסקנה שזו רק היהירות שלנו. תבוניים אולי, חכמים, לא בטוח. אנחנו לא טובים מהם אולי אפילו טיפה פחות.

      אנחנו הורגים זה את זה בשם קיצוניות ותו לא. יש משהו ששווה חיי אדם?

      (הערב, עולה סדרה ב-CNN של קריסטיאן אמאנפור על הפלגים הקיצוניים של כל הדתות והשפעתם בעולם).

      באמת שאיני מאמינה בחיסול זה או אחר. הלוואי והאגו הזה היה גורם למישהו להפסיק. הנסיון מוכיח ששום סיכול לא מנע את המחבל הבא. הלוואי ותקציבינו היו מופנים לחינוך. דמייני לך שהכסף האמריקאי שמושקע בעיראק לאורך השנים היה מופנה לחיי אדם - תרופות לאפריקה או חינוך לנו ולשכנינו. מאמינה גדולה בחינוך כמשקם ומכונן.

      סליחה על הנאיביות אבל אני מעדיפה להחשב נאיבית על פני תומכת בקטילת חיים. תקראו לי יפת נפש. ממש לא אכפת לי.

       

      החתול "למה?" מוסר 'הי' וגאה להיות מונצח בפוסט אמיתי אצל פופולארית שכזו מחייך. מבטיחה לצלם אותו ממש בקרוב.

       

       

      צטט: ili - ili 2007-08-21 18:28:11

      כרגיל אהבתי לקרוא

      במיוחד את החיבור לסיפור החתול מחייך

       

      אבל ברצינות - כל פעם שאני קוראת על עוד חיסולים

      לא יכולה שלא לחשוב אם זה באמת מה שיעזור

      ומוצאת את עצמי חושבת, ממש באופן בלתי נשלט - איפה ומתי יהיה הפיגוע הבא?

      לאחרונה את שומעת על חיסולים 'נקיים' עם טיל מונחה למטרה. הרבה יותר 'נקי' הרבה פחות מסוכן והרבה יותר הרוגים. גם אני תמיד חושבת, מה זה מנע? מיתי נגיד שזה מנע את הפיגוע האחרון? כי לא יהיו יותר.

       

      צטט: itay_m 2007-08-21 18:34:51

       

      צטט: ili - ili 2007-08-21 18:28:11

      כרגיל אהבתי לקרוא

      במיוחד את החיבור לסיפור החתול מחייך

       

      אבל ברצינות - כל פעם שאני קוראת על עוד חיסולים

      לא יכולה שלא לחשוב אם זה באמת מה שיעזור

      ומוצאת את עצמי חושבת, ממש באופן בלתי נשלט - איפה ומתי יהיה הפיגוע הבא?

       

      אולי עם  חיסולים את חושבת מתי יהיה הפיגוע הבא... אבל  נראה לי גם שללא חיסולים היית לא רק חושבת מתי יהיה הפיגוע הבא אלא גם היית זוכרת היטב מתי והיכן היה הפיגוע האחרון...מה עדיף?

      אני פונה לשניכם מאותו מקום שהשבתי לחנוך,

      אתה צודק, התקשורת עושה מטעמים משיקול דעת לא נכון של חייל בודד ואת הדברים היפים שנעשים ע"י צה"ל, מזכירים לעתים רחוקות. 

      אבל כל זה לא קשור לטרור עם כל הכבוד לפוסט של חגי, אי אפשר להלביש על חייל במחסום כוונת זדון מראש או כוונת רצח יחיד או קבוצה. יש גם הרבה ישראלים שחיים בצל השכול והם בעד הידברות ובעד שלום. על החיים במחסומים ועל טעויות שנגרמות שם מידי אדם אני יכולה לכתוב יותר מפוסט אחד אבל כמה פעמים זיהו במחסום אמל"ח? הרבה מאוד. 

       ניתן להבין זאת מהשורות האחרונות שלי  שאני בעד מיגור הטרור בכל דרך מבעוד מועד, ואני לא בעד נקמה על ציר זמן מתמשך.

       המשפט "עין תחת עין "קיים גם היום בהרבה חברות פרימיטיביות כאמצעי ענישה.  אני יודעת כמוך שכוחות הביטחון עוסקים בסיכול כל העת כדי למנוע פיגועים ולהבטיח לנו שקט. מדובר בשקט ולא בשלום, על זה אחראים המדינאים משני הצדדים.

       

      צטט: אורדן, חגי אורדן 2007-08-21 15:34:58

       

      צטט: ניצה צמרת 2007-08-21 15:10:56

      תחשוב שלום. תחשוב שזה האידאל. שזה החזון. בין עמים, בין אנשים ובכלל. אחרי הכל אנשים מופעלים מאינטרסים, אגו וכסף ולפעמים גם מחינוך לקוי. תרבות השיח אינה קיימת והאמון עבר מן העולם הזה.

      לגבי השאלה, האם פעולת חיסול כזאת משרתת מישהו או משהו, התשובה לטעמי אינה חד משמעית. ההיסטוריה תשפוט בעיניים אחרות כל צד בעניין. ואני כמו ילדה, עדיין רוצה שהכל ייפתר בידי אלוהים.

      חשוב שלום המון שנים, גם הייתי פעיל בדור שלם דורש שלום.

      גם כאן אני מתכנן הקמה של קבוצת חשיבה שתשקיע זמן בשאלה איך ניתן לשפר קצת בנושאים שעל הפרק ויבחרו על ידי  הקבוצה.

      זה המעט שלפחות אני מסוגל לעשות.

      לא נראה לי שכרגע אלוהים בתמונה.

       

      אם מעניין אותך פרטים כאן:

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=109914 

       

       

      חגי היקר, מעניין אותי אבל אני עושה דברים אחרים ברמה הומניטארית ואין לי לצערי פנאי. אשמח להתעדכן ותודה מראש.

       

      צטט: איירבוס-max 2007-08-21 15:29:13

      כבר הוכח לאורך השנים, ניצה, ואני ממש ממש משתדל שלא לפצוח כאן בוויכוח פוליטי, שנקמה איננה כלי אפקטיבי במאבק בטרוריסטים.

      על שמאל ועל ימין נקמה ממשלת גולדה מאיר (באמצעות "בחורינו המצויינים") בכל מי שהיתה לו יד ורגל ברצח הספורטאים במינכן. לא סיימו את העבודה.

      נו - אז היתה לכך השפעה כלשהי על עצירת הטרור?

      בכלל לא. מפני שאי אפשר להשיג את כולם ומפני שלא סיימו....

      20 שנה אחרי- זו התקופה של שמיר

      טרוריסט שמוכן להתפוצץ בין אזרחים לא יפחד אם יהרגוהו כנקמה. נכון. מבטיחים לו בתולות והוא הולך על זה. יש מאחורי הטרוריסט אנשים והם אלה שיוזמים ומתכננים, אני מתכוונת למקומות הללו. שם צריך לעצור את הגלגל.

      להיפך:

      המיתוס שלו כקדוש מעונה רק יעורר שנאה נוספת, נקמה מהצד השני, שתיענה כמובן, בנקמה חוזרת וכו' וכו'.

      קדוש מעונה לא קשור לטעמי לעניין, זה פשוט לא המקום בדיון הזה. ואת השנאה לא אנחנו המצאנו.

      ורק כדי לסבר את האוזן:

      אבו מאזן יקירנו היה מממן טבח מעלות בשנת 74.

      לכאורה מועמד טבעי לנקמה, אבל......

      יש מי שטוהר בינתיים. ויש מי שהפסיק את הפעולות שכרכתי בקטגוריית הסיכול. לא בטוח שזה נכון להפסיק, אנחנו יושבים על חומר נפץ, לא רק אנחנו העולם כולו.

      כל זה, ניצה, עוד לפני שבכלל ניגע בטרוריסטים מבית היוצר שלנו:

      "גיבורי" אצ"ל ולח"י - מפזרי הפצצות בשווקי חיפה, תולי הסרג'נטים הבריטיים בפרדסים, יצחק שמיר שבמו ידיו חנק כמה "בוגדים" בחולות ראשל"צ, ועוד ועוד.

      אני מציגה את העובדות היבשות מול הטרור בכלל והבאתי כדוגמא את עניין מינכן,  אני שואלת שאלות ולא מטיחה האשמות.

      די, סטופ ניצה.

      אמרתי שאין בכוונתי לפצוח בריב פוליטי,  אין לנו ריב ולא העלתי סוגיה פוליטית, אבל את אלמנט הנקמה צריך להוציא לחלוטין ממערכת השיקולים ו"חוכמת הראש היהודי" - לטובתנו אנו!

      על זה אני מסכימה אתך.

       

       

       

       

        21/8/07 18:34:

       

      צטט: ili - ili 2007-08-21 18:28:11

      כרגיל אהבתי לקרוא

      במיוחד את החיבור לסיפור החתול מחייך

       

      אבל ברצינות - כל פעם שאני קוראת על עוד חיסולים

      לא יכולה שלא לחשוב אם זה באמת מה שיעזור

      ומוצאת את עצמי חושבת, ממש באופן בלתי נשלט - איפה ומתי יהיה הפיגוע הבא?

       

      אולי עם  חיסולים את חושבת מתי יהיה הפיגוע הבא... אבל  נראה לי גם שללא חיסולים היית לא רק חושבת מתי יהיה הפיגוע הבא אלא גם היית זוכרת היטב מתי והיכן היה הפיגוע האחרון...מה עדיף?

        21/8/07 18:28:

      כרגיל אהבתי לקרוא

      במיוחד את החיבור לסיפור החתול מחייך

       

      אבל ברצינות - כל פעם שאני קוראת על עוד חיסולים

      לא יכולה שלא לחשוב אם זה באמת מה שיעזור

      ומוצאת את עצמי חושבת, ממש באופן בלתי נשלט - איפה ומתי יהיה הפיגוע הבא?

        21/8/07 18:23:

      שלום ניצה,

      אם לומר את האמת, (אני קצת איטי ולוקה בהבנתי) אני לא בטוח שהבנתי את הנקודה שרצית להעביר- אם המטרה היתה לצאת נגד סיכולים ממוקד (חיסולים) בין אם הם מתקיימים לפני,במשך או לאחר הפשע (הפיגוע) עצמו אני חייב לומר שאני לא מסכים איתך הפעם.

       

      לעניין ההגדרה של סיכול-  הרתעה הינה חלק בלתי נפרד מהשיטה. לא אמצעי או מטרה נפרדים כי אם חלק מהפעולה שמטרתה למנוע ולעצור (בדרך זו או אחרת) מצב או אדם שרוצים לעצור.

       

      אז נכון שהיום הוחלט ע"י בג"ץ שזה חוקי רק בערבון מוגבל או יותר נכון מוגבל מאד אבל אם תחשבי רגע לעומק תראי שע"י חיסול אותו מחבל אפילו אם זה 20 שנה אחרי לא בא אף אחד על סיפוק רגשי הנקמה שלו- לא זאת הייתה המטרה- החיסול היה אמצעי. ואולי רק אולי אולי אולי זהו אמצעי שימושי ויעיל (בין שאר האמצעים והשיטות) ולראיה, ראי את אחוז הפיגועים ואחוז ההצלחה או הנסיונות של אותם מפגעים- המספרים מדברים בעד עצמם ועל כך לא אוסיף...

       

      עכשיו, יבואו ויאמרו שהאיש נהיה פעיל שלום במשך הזמן- כן זה הרי ברור. לא רק שהוא הצטרף לשלום עכשיו אלא הוא גם הגדיל לעשות וחתם על כרטיס אד"י. אני בטוח שישנם הרבה מאד (בעצם אפילו הרוב) חבר'ה טובים שעסקו בפעילות טרור בעברם המפוקפק אבל היום... היום הם שגרירים של רצון טוב ושלום מטעם ישראל או לפחות מתנדבים בארגון ארבע אמהות!

       

      אבל אם נוריד לרגע את כיסוי העיניים, נצא לרגע מבית הקפה הפינתי בשנקין, נפסיק להשתמש בסמי הזיה ונסתכל למציאות ישר בעיניים נגלה שאנחנו לא חיים בסרט של הוליווד וגם לא בשוויץ אלא במדינת ישראל- על כל המשתמע מכך...

       

      אני רוצה לסמוך וסומך על מי שמקבל את החלטות החיסול- אני די בטוח שאנחנו בשונה מאויבנו פועלים מטעם עקרונות נכונים ובדרכים נכונות. אני מכיר את ערכי הצבא והמדינה ויודע שאצלנו נקמת דם או פיגועי התאבדות אינם חלק מהמסורת או מהתרבות והמשפט שהבאת "עין תחת עין" ממש לא רלונטי או קשור קשר ישיר למקרה- לעומת זאת קדושת החיים -של כל בני האדם הם כן ערך עליון אצלנו (אני לא בקיא כל כך אבל מלומדים ממני יוכלו להביא לך ציטוטים בנושא).

       

      רק ה' לא עושה טעויות (ככה אומרים) ועשבים שוטים גדלים גם בגינות המטופחות ביותר!

       

      אז בבקשה, ועם כל הכבוד (בהתייחס לפוסט של חגי)- אצלנו חייל שעושה טעות הולך לכלא או לפחות ננקטים נגדו הליכים כאלה ואחרים לעומת זאת בצד השני אותו אדם מוכתר כשאהיד צדיק וקדוש שמשפחתו מקבלת פיצויים.

       

      ונכון שכל סיפור כזה על עוולה שנעשתה ע"י בן עוולה כלשהו שבמקרה גם משרת בצה"ל (אני מזכיר שהיום זה כבר -מרצונו החופשי) זוכה לתשומת לב וחשיפה תקשורתית מעין כמוה ולא תמיד אוביקטיבית ואמיתית עם כל העובדות, נכון שהמחוות האנושיות והצילומים של חיילים שעוזרים לזקנים לעבור במחסום או מחלקים לילדים סוכריות וכד' הם מעניינים הרבה פחות מדם שנשפך או חייל שהתעלל או ילד שעומד מול נגמ"ש אבל שתדעו שהם קיימים גם כן- אפילו לרוב! (אני מדבר מנסיון אישי) 

       

      ולסיום, אין צורך להיתפס למקרים ספציפיים אשר לרוב כל וכלל אינם מייצגים- תמיד כדאי להסתכל על התמונה הגדולה ועל העובדות עצמן (כתבה המפורסמת באתר חדשות היא לא תמיד עובדה מוגמרת).

       

      צטט: ניצה צמרת 2007-08-21 15:10:56

      תחשוב שלום. תחשוב שזה האידאל. שזה החזון. בין עמים, בין אנשים ובכלל. אחרי הכל אנשים מופעלים מאינטרסים, אגו וכסף ולפעמים גם מחינוך לקוי. תרבות השיח אינה קיימת והאמון עבר מן העולם הזה.

      לגבי השאלה, האם פעולת חיסול כזאת משרתת מישהו או משהו, התשובה לטעמי אינה חד משמעית. ההיסטוריה תשפוט בעיניים אחרות כל צד בעניין. ואני כמו ילדה, עדיין רוצה שהכל ייפתר בידי אלוהים.

      חשוב שלום המון שנים, גם הייתי פעיל בדור שלם דורש שלום.

      גם כאן אני מתכנן הקמה של קבוצת חשיבה שתשקיע זמן בשאלה איך ניתן לשפר קצת בנושאים שעל הפרק ויבחרו על ידי  הקבוצה.

      זה המעט שלפחות אני מסוגל לעשות.

      לא נראה לי שכרגע אלוהים בתמונה.

       

      אם מעניין אותך פרטים כאן:

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=109914 

       

       

        21/8/07 15:29:

      כבר הוכח לאורך השנים, ניצה, ואני ממש ממש משתדל שלא לפצוח כאן בוויכוח פוליטי, שנקמה איננה כלי אפקטיבי במאבק בטרוריסטים.

      על שמאל ועל ימין נקמה ממשלת גולדה מאיר (באמצעות "בחורינו המצויינים") בכל מי שהיתה לו יד ורגל ברצח הספורטאים במינכן.

      נו - אז היתה לכך השפעה כלשהי על עצירת הטרור?

      בכלל לא.

      טרוריסט שמוכן להתפוצץ בין אזרחים לא יפחד אם יהרגוהו כנקמה.

      להיפך:

      המיתוס שלו כקדוש מעונה רק יעורר שנאה נוספת, נקמה מהצד השני, שתיענה כמובן, בנקמה חוזרת וכו' וכו'.

       

      ורק כדי לסבר את האוזן:

      אבו מאזן יקירנו היה מממן טבח מעלות בשנת 74.

      לכאורה מועמד טבעי לנקמה, אבל......

       

      כל זה, ניצה, עוד לפני שבכלל ניגע בטרוריסטים מבית היוצר שלנו:

      "גיבורי" אצ"ל ולח"י - מפזרי הפצצות בשווקי חיפה, תולי הסרג'נטים הבריטיים בפרדסים, יצחק שמיר שבמו ידיו חנק כמה "בוגדים" בחולות ראשל"צ, ועוד ועוד.

       

      די, סטופ ניצה.

      אמרתי שאין בכוונתי לפצוח בריב פוליטי, אבל את אלמנט הנקמה צריך להוציא לחלוטין ממערכת השיקולים ו"חוכמת הראש היהודי" - לטובתנו אנו!

       

      תחשוב שלום. תחשוב שזה האידאל. שזה החזון. בין עמים, בין אנשים ובכלל. אחרי הכל אנשים מופעלים מאינטרסים, אגו וכסף ולפעמים גם מחינוך לקוי. תרבות השיח אינה קיימת והאמון עבר מן העולם הזה.

      לגבי השאלה, האם פעולת חיסול כזאת משרתת מישהו או משהו, התשובה לטעמי אינה חד משמעית. ההיסטוריה תשפוט בעיניים אחרות כל צד בעניין. ואני כמו ילדה, עדיין  רוצה שהכל ייפתר בידי אלוהים.

       

      צטט: ניצה צמרת 2007-08-21 14:44:02

      תודה על ההפניה. הגבתי שם. טרור הוא סיפור אחר לגמרי. אתה מודע. כן?

       האמת אני כבר לא יודע מה לחשוב.

       

      מספרים שהרגו טירוריסט, אבל את רואה שהורגים גם ילדה. אם היא היתה בוגר היו אומרים שהוא טרוריסט.

       

      הבחור שעליו מסופר בתוכנית של אגמון ,ששברו לו את הראש, היה סתם עובר אורח. בהתחלה אמרו שהוא טרוריסט.

      מזכיר מאוד את השאלות שלך לגבי הריגת עטאף בסיסו.

       

       האצבע קלה מדי על ההדק. אולי זה נקמה.  אין אמון במה שצהל מפרסם. קשה לדעת.

       

       יותר מדי אדישות.

      תודה על ההפניה. הגבתי שם. טרור הוא סיפור אחר לגמרי. אתה מודע. כן?

      ברוך שובך ניצה נחמודת מארצות הקור אל חלוני

       

      לא אכביר מילים

       

      אפנה אותך לפוסט שכתבתי ביום שבת

       

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=116332 

       

       

        21/8/07 14:19:

       

      צטט: ניצה צמרת 2007-08-21 13:57:16

      מוטי, כמה יפה רשמת לי בסייפא. תודה.

      לעתים קלה ידו של המגיב מידו של הכותב. הסיפא שלי היה נתון לדיונים רבים עם עצמי. נכתב ונמחק אין ספור פעמים ואני מתכוונת לפסקה האחרונה בה חרצתי את דעתי. על כך אני מבינה שגם לך יש השגות. האם הייתי צריכה להימנע? כרגע איני בטוחה.

      אתה מוזמן לכתוב על ציר הזמן של תעשיית הטרור מזוויות שלא הארתי. מכל מקום, אני סבורה כי לעתים אתה נגרר בתגובה גם אם אתה מדינה, כי אין לך ברירה אחרת.

      להצדיק הוא מונח ערכי רגשי להיות צודק הוא מונח משפטי, ועל כך בפעם אחרת.

       

      לא, את ממש לא צריכה להימנע מלבטא את דעתך. פשוט הבעתי את תחושתי לגבי הסיפא (שגם הוא רהוט וצלול במידה).

       

      שאלה שעלתה בראשי  - ואם היית נקלעת לארוע טירור (וכמובן יוצאת ממנו בשלום, והלא סנדלים מזמרים לרגלייך) האם היית נמלאת מחשבות על חתולים? והאם נטיית הראש ימינה אינה הבעת דעה פוליטית פר-אקסלנט? ועל זה כבר אמרו חכמינו בתמרור בכביש החוף - "אין פניה שמאלה למדינת היהודים")

       

      תבורכי, מוטי. (לא, לא נפתח רצף תגובות הולך ומתרחב. רגלי מוטי, רגלי) 

      מוטי, כמה יפה רשמת לי בסייפא. תודה.

      לעתים קלה ידו של המגיב מידו של הכותב. הסיפא שלי היה נתון לדיונים רבים עם עצמי. נכתב ונמחק אין ספור פעמים ואני מתכוונת לפסקה האחרונה בה חרצתי את דעתי. על כך אני מבינה שגם לך יש השגות. האם הייתי צריכה להימנע? כרגע איני בטוחה.

      אתה מוזמן לכתוב על ציר הזמן של תעשיית הטרור מזוויות שלא הארתי. מכל מקום, אני סבורה כי לעתים אתה נגרר בתגובה גם אם אתה מדינה, כי אין לך ברירה אחרת.

      להצדיק הוא מונח ערכי רגשי להיות צודק הוא מונח משפטי, ועל כך בפעם אחרת.

        21/8/07 13:45:

      יפה דרשת. (ד"ש לחתול, ד"א)

       

      חסר לי טעמו של קריטריון "המאזן" או "תג המחיר" בשילוש הקדוש שלך.

      המאזן מהווה גם הוא שיקול. הוא מראה שגם אם לא בסיכול עסקינן, וגם אם ההרתעה עשויה להיות לא אפקטיבית, וגם אם נקמה שנויה במחלוקת היא, באקוסיסטם שלנו צריך להיראות לאויב תג-מחיר של תגובה מידתית. לא מול ארוע בודד זה או אחר (כפי שאת מתייחסת אליו בחיסול הממוקד של בחורנו, הרווי בבתולות עת אנו שחים בו), אלא במכלול על ציר הזמן.

       

      תגית מחיר מהווה את הוואפל שעליו אפשר ליצוק את קרם ההרתעה, או הנקמה. מאזן מאפשר למדינה גם להיראות כמגיבה ולא כסופגת.

       

      איני מתכוון לנתח בשיפוטיות את הבעד או הנגד (למרות שאת טענת שלא, אולם הותרת קצה חוץ ציני "קייצי" של תהייה בנוגע לתוחלת החיסול בסוף הפוסט היפה שלך וקילקלת לי קצת את חפות הפוסט) אלא לציין שלעיתים, במכלול הרחב, למידתיות ולאיזון (כלפי חוץ בעיקר) ישנו מרכיב חשוב לא פחות מהקריטריונים האחרים.

       

      יבורך יומך וישירו סנדלייך שירה,

      מוטי