כותרות TheMarker >
    ';

    אם תרצו (יש לי חלום)

    על שאלות של זהות, ערכים, רוחניות, התפתחות של התודעה ושל החברה והתרבות. חלומות לעתיד וניסיונות להגשמתם.
    .
    תנועות ופרויקטים שאני מעורב בהם, שמטרתם לקדם ולעודד התפתחות עומק בחברה ובתרבות שלנו.
    .
    הגיגים, שירים, סיפורים, כל טוב ממני ומאחרים.
    .
    בעיקר ומעל לכל -- הזמנה חמה לשיחה ולידידות.
    .

    0

    "אני רוצה שמדינת ישראל תהיה חזקה כי רק כך היא תוכל ללכת בדרך השלום" – ראיון עם נזיר מג'לי, עיתונאי ערבי בכיר

    15 תגובות   יום חמישי, 3/9/09, 17:07

    ראיון עם העיתונאי הערבי הבכיר נזיר מג'לי, במסגרת סדרת הראיונות "אם תירצו (יש לי חלום)" -- ראיונות עומק עם אנשי ציבור, אינטלקטואלים, אמנים ופעילים חברתיים בעלי מעשה ואמירה חשובה על עתיד האדם והחברה שלנו, על זהות, תפישת עולם, ערכים, חלומות והדרכים להגשמתם.

     

    נזיר מג'לי הוא סופר, עיתונאי ופרשן בכיר לענייני ישראל בעיתון הערבי "א-שרק אל-אווסט", היוצא בלונדון, ובכמה ערוצי טלוויזיה ערביים. שוחחנו בביתו שבשכונה חדשה ויפה בנצרת, "שיכון הפועלים הערבים", כשנצרת כולה והרי הגלבוע נשקפים מהגזוזטרה. הראיון התקיים יום לאחר אירוע פוליטי פנימי משמעותי בישראל, ונקטע מדי פעם בשיחות טלפון מתחנות רדיו בארצות ערביות שונות, שביקשו לשמוע את דעתו על המתרחש. 

     

    מג'לי הרשים אותי מאוד לא רק בעצמאות המחשבה ובאומץ הלב שלו, אלא גם ביכולתו להתמודד עם המורכבות הגדולה של המציאות הפוליטית והחברתית של אזורנו בכלל ושל הציבור הישראלי-ערבי בפרט, ולצאת מהתמודדות זאת עם "חמימות ביחס האנושי, אהבה אמיתית מתוך הלב, נדיבות וראש פתוח כמו המדבר, שאין בו שום גבולות". את תכונות אלו, שהוא מייחס לתרבות הערבית, מצאתי מגולמות באיש עצמו.

     


     

    נזיר, מי אתה?


    עמיר:     נזיר, מי אתה? איך אתה תופס את הזהות שלך?

      

    נזיר:      אני אדם, וזה קודם כל. אחר-כך אני ערבי, פלסטינאי, וישראלי.

     

    עמיר:     מה אומרת לך כל אחת מהזהויות האלו? מה פירוש, למשל, היותך ערבי?

     

    נזיר:      אני ערבי-פלסטינאי ואני אומר את זה באהבה וגם קצת מתפאר בזה. אני מאוד גאה בשורשים הערביים שלי, ואוהב את המסורת ואת התרבות הערבית. כמובן שיש בתרבות הערבית הרבה דברים רעים שאני נלחם בהם, ואין לי בעיה לדבר על זה בגלוי, אבל בעיקר התרבות הערבית היא בשבילי מקור לגאווה. אני רוצה לחזור לתרומה של הערבים לציוויליזציה האנושית, כמו שהייתה בתקופה שהם היו בראש הפירמידה שלה. לכן אני כערבי מאד רוצה שנגיע לשלום אמיתי בכדי להתפנות מהסכסוך הערבי-ישראלי, להתפנות מהעיסוק בנושא הפלסטינאי, להשאיר אותו מאחור כמה שאפשר יותר מהר כדי שנוכל לחזור לדברים העיקריים בתרבות שלנו. אני רוצה שהתרומה הערבית לאנושות תחזור, לא בנפט אלא בהומניזם שנמצא במסורת שלנו, שהוא מבחינתי ברמה מאוד גבוהה, מאוד נעלה. חמימות ביחס האנושי, אהבה אמיתית מתוך הלב, נדיבות וראש פתוח כמו המדבר, שאין בו שום גבולות.

     

    עמיר:     ומהם הערכים שקשורים בהיותך ישראלי?

     

    נזיר:      ראשית כל זה לא לשקר לעצמי ביחס לעובדה שאני אזרח מדינת ישראל, ושזו לא אזרחות שנכפתה עלי. אתה תשמע אצלנו, אצל הערבים הישראלים, המון שיגידו שלא איכפת להם שישראל תפסיק להתקיים, אבל מי שאומר את זה הוא שקרן, הוא אומר את זה כדי לרצות את הקיצוניים, הפנאטים, ושאר כוחות החושך בקרב האומה הערבית. אני לא חושב שיש כמעט ערבים ישראלים שרוצים בחיסולה של מדינת ישראל. רובם הגדול רוצה שהיא תתקיים ותישאר חזקה, כדי שלא יצטרכו להיות חלק ממדינה אחרת.

     

    אני הולך עוד יותר רחוק מזה. אני רוצה שמדינת ישראל תהיה חזקה כי רק כך היא תוכל ללכת בדרך השלום, ואני רוצה שמדינת ישראל תשגשג, כדי שתמשיך להיות אתגר בפני העולם הערבי, כדי שתשמש לעולם הערבי כבת-תחרות. ישראל יכולה להיות אתגר חשוב לאומה הערבית, וגם לשאר מדינות העולם השלישי, כי היא נותנת דוגמה לכך שאפשר להקים מדינה מודרנית, עם שגשוג כלכלי, למרות כל המלחמות שעברה.

     

    אני רוצה שיהיה ברור - אני מאד ביקורתי כלפי ישראל, והיא רחוקה מלהיות המדינה האידיאלית בעיני. להפך, אני רואה בה הרבה טעויות, ויש המון דברים במדינת ישראל שאני לא מוכן לקבל. אבל יש בה הרבה דברים טובים, וכמו שאני גאה להיות ערבי-פלסטינאי אני גם גאה להיות ישראלי - בחשיבה שלי, בסולם העדיפויות שלי, ברצון שלי לראות את החיים כאתגר, לחשוב תמיד על התפתחות בכל תחום, החל מניקיון הרחובות ועד להעלאת אורך החיים הממוצע. וגם מהצד הרוחני.

     

    עמיר:     מה זאת אומרת?

      

    נזיר:      תראה, אני אוהב את המסורת הערבית, והרבה דברים אני לוקח ממנה, אבל אני גם מגלה דברים יפים ביהדות, דברים שאני מוכן לאמץ מהצד הרוחני. למשל, כשאני שומע את "ואהבת לרעך כמוך", זו מבחינתי סיסמת חיים. שום דבר לא יכול להיות יותר הומאני ועילאי מאשר האמירה הזאת. הלוואי שכל היהודים יחשבו כך, וכמובן שאני רוצה שגם הערבים יתנהגו לפי זה. זו אמירה שמסכמת את מהות האנושיות, את כל היופי שבאנושות. ולולא הישראליות שלי, לא הייתי מגיע לשם.

     

     

    ערך האדם מעל לכול

     

    עמיר:     דיברת על משמעות היותך ערבי-פלסטינאי וישראלי. מהם הערכים שלך שקשורים בהיותך בן אדם?

     

    נזיר:      בשבילי, שום דבר לא עולה על הערך של האדם - לא הערביות, לא הפלסטינאיות ולא הישראליות. ערך האדם הוא בעיני מעל לכול, ואני רוצה להגיע לכך אצל כולם. אני גם מאמין שהאדם עדיין לא ניצל הרבה מהיכולות שיש בו, ואני לא מדבר רק על הדברים החומריים. זה ידוע שאנחנו לא ניצלנו יותר מכמה אחוזים מהשכל שלנו, אבל אני חושב שאנחנו גם לא ניצלנו יותר מכמה אחוזים מהאנושיות שלנו, מהרוחניות שלנו. ובסופו של דבר זה העיקר, וזה מה שאני רוצה להגיע אליו.

     

    בינתיים המצב הוא שאנחנו עצמנו שמים מוקשים בדרכנו, ולא מגיעים לממש את היכולות האלו. אבל תמיד צריכים לזכור שיש לנו אותן, ושאנחנו לא מממשים אותן רק בגללנו, בגלל כל מיני הגדרות אחרות שמגבילות אותנו, כמו ההגדרות של ערבי, פלסטינאי, יהודי, ישראלי. אבל כל הגדרה שמגבילה אותנו בלאומיות או בסוג אחר של שייכות מונעת מאיתנו מלהגיע להכרה האמיתית בכך שאנחנו קודם כל בני אדם.

     

    עמיר:   אני שומע אותך אומר שהזהות שלך כבן אדם היא זהות יותר גבוהה, או בעלת ערך יותר גדול בעיניך, מאשר הזהות הלאומית או האתנית. האם אני שומע אותך נכון?

     

    נזיר:     בודאי. אני מודה באשמה. הלאום הוא דבר משני אצל כולנו. אלוהים ברא אותנו בני אדם ולא חילק אותנו לעמים ולשבטים. אנחנו עשינו את זה, כל אחד בדרכים המתוחכמות שלו. וכמו שאמרתי, הזהות הלאומית מגבילה אותנו. זה כך בכל העולם, אבל אצלנו יותר בגלל שיש לנו פה סכסוך עקוב דם. אני מאמין שאם לא היה סכסוך פה, באזור הזה, הרוב המכריע של היהודים והערבים כבר היו מתחילים לחשוב על עצמם במונחים של בני אדם. בינתיים, כדי לחשוב על עצמנו כבני אדם אנחנו צריכים להתעלות מעבר לפרטים של הסכסוך, להפחית בחשיבותם, ואני מוכן להפחית בחשיבותם כדי להגיע למקום הטבעי שאני צריך להגיע אליו, שהוא האדם.

     

    אני מתאר לעצמי שזה מה שקרה למשל בנורווגיה ושבדיה. פעם היו שם מלחמות, שנאה והרג ודם, אבל מי זוכר היום את המלחמות האלה? אז אני בטוח שגם אנחנו פה נתעשת ונגיע למצב של שלום, ועם הזמן נעזוב את הנושא הזה של ערבי ויהודי ומוסלמי ונוצרי. אנחנו נגיע לזה שכל ענייני הזהות הלאומית, שאנחנו עסוקים בהם היום מעל לראש, יהיו דברים תפלים, דברים שוליים, ואנחנו נתמקד בעיקר, שהוא האדם ההומאני. זה העתיד, ולכן אני מגדיר את הזהות שלי קודם כל מהצד הזה.

     

    אוטופיה של התפתחות

     

    עמיר:   איך אתה מדמיין לעצמך את החברה האידיאלית, האוטופית, של העתיד?

     

    נזיר:     האמת היא שאני לא כל-כך מתחבר לרעיון של אוטופיה. דווקא ניסיתי להתחבר עם רעיון האוטופיה, מאפלטון ועד גן עדן, אבל לא הצלחתי כל-כך. אני אוהב מאוד את הבדיחות שמספרות על השעמום שבגן עדן. שעמום! כשהכול טוב, הכול יפה, הכול בסדר... אני לא חושב שהבן-אדם בנוי כך. אני מאמין שהאדם צריך משהו מאתגר, משהו מעניין, ולא תמצא משהו מאתגר ללא תחרות, כמו שלא תמצא בדיחה ללא אסון.

     

    מה שאני כן רוצה זה שיהיו הזדמנויות שוות. זה כן. תן הזדמנות שווה לכל אדם להשתתף בתחרות, אבל תן להם להתחרות. ככה זה - אם אין מפסידים אז גם אין מרוויחים. לא ייתכן שכולם ירוויחו. לכן חייבת להיות תחרות. האדם צריך לדעת שאם הוא עושה משהו הוא מקבל תמורה, לא עושה - לא מקבל. רק כך אנחנו נמשיך להתפתח.

     

    עמיר:   אני שומע אותך אומר - ותגיד לי אם לזה התכוונת - שהדחף להתקדם, להתפתח, הוא בשבילך מרכיב מרכזי באוטופיה. זאת אומרת שהאוטופיה שלך היא בעצם אוטופיה של התפתחות.

     

    נזיר:     כן. היא אוטופיה של תהליך, ולא של מצב נייח. האוטופיה שלי היא להמשיך להתקדם. כי התקדמות העולם הזה אין לה סוף. אני לא מאמין בימות המשיח. אני מאמין שהעולם יילך ויתפתח ואנחנו נגלה עוד ועוד ועוד דברים חדשים, והם תמיד יהיו מעניינים ותמיד יהיו מאתגרים. כך האנושות תיבנה. אנחנו נגלה הרבה דברים אחרים ביקום - המון דברים חדשים! והם יאתגרו אותנו, ישנו את החשיבה שלנו, יעבירו אותנו למקומות אחרים. כל מה שאנחנו עכשיו מדברים יראה כשטויות לעומת מה שיהיה.

     

    אז אני מאמין שהעולם מתפשט ומתרחב למשהו גדול ורחב מאוד - שאין לו גבולות. לכן האוטופיה שלי היא בלי גבולות, באמת בלי גבולות. אני מאמין בזה ואני שמח מפה, מעכשיו, על מה שיהיה. אני מאמין בכיוון החיובי של ההתפתחות. זו האוטופיה שלי.


    ואני לא מאמין שימשיכו להיות מלחמות. או אם ימשיכו להיות מלחמות הן יהיו בכיוון אחר. הטיפשות הזאת, המנטאליות של הריגה ורצח - אני חושב שהאנושות תעבור אותה בשלב מסוים ונתחיל להתחרות בדרכים אחרות, ואנחנו נימצא שזה מביא לשגשוג. כמו שפעם המלחמות היו על ציד, על אוכל, ועכשיו הן עברו לרמה אחרת, ככה בעתיד יהיו רק מאבקים ותחרות שיביאו לשגשוג.

     

    אני גם לא חושב שהעתיד הזה כל-כך רחוק מאיתנו. למשל, העובדה שאובמה נבחר להיות נשיא ארצות הברית למרות שהוא שחור ולמרות שהוא בא משולי החברה, מעידה בעיני על שינוי בכיוון הזה. וכשאדם כמו אל גור זוכה להערכה והערצה בכל העולם בגלל מאבקו נגד ההתחממות הגלובלית, זה סימן בעיני שמתחילה חשיבה חדשה. אפילו הפופולאריות של הארי פוטר מעידה, בעיני, על חשיבה בכיוונים חדשים, של יצירתיות, של דמיון.  

     

    אני מאוד אופטימי


    עמיר:     האם אתה רואה התקדמות בכיוון הזה בעולם הערבי?

     

    נזיר:      חד משמעית כן. זה אמנם לא ברמת הרצוי, אבל יש התקדמות אמיתית. אני רואה התפתחות של זרם חברתי ותרבותי מתקדם בעולם הערבי, שמורכב מעיתונאים, פוליטיקאים, אנשי מדע, אקדמאים, ספורטאים, אמנים וכולי, שפתוחים אל העולם ומתחילים להניע את החשיבה ההומאנית בציבור כולו. רבים מהם למדו במדינות מערביות וחוו מציאות אחרת, חזרו למולדתם והביאו איתם דברים חדשים, וזה מתבטא בכל השטחים.

     

    הם גם חושבים לעתיד ורואים שהעולם עסוק בחיפוש אחרי מקורות אנרגיה חדשים, והם שואלים את עצמם: אם ולכשיפסיק הנפט להוות מקור אנרגיה ראשי בעולם, מה יהיה עם המדינה שלנו? האם אז נחזור למדבר? לא, אנחנו חייבים לחפש מקורות אחרים לפרנסה. והנה, מדינת איחוד האמרתיות הערביות, דובאי, הפכה להיות דוגמה בינלאומית לשגשוג, והנפט מהווה רק 22% מההכנסה שלה.

     

    אבל לא רק בכלכלה. בעולם הערבי יש למעשה מדד טוב מאוד להתפתחות, שנקרא "מדד הדמוקרטיה". הוא מיושם מאז שנת 2002, על ידי גוף שמורכב מיותר ממאה אינטלקטואלים ערביים שעובדים ביחד עם אונסק"ו, ומודדים איך העולם הערבי התפתח משנה לשנה בשלושה תחומים עיקריים: חופש העיתונות, חינוך ומעמד האישה. תראה רק כמה ששלושת הדברים שנבחרו הם חשובים ויסודיים, וכמה שהם רחוקים מהמנטאליות השלטת. אני מתלהב כל פעם מחדש מהמדד הזה, מפני שאני חי את החברה שלי ויודע כמה שזה לא פשוט וקל בשבילה לתפוס את מעמד האישה, את חופש העיתונות ואת החינוך כמדדים להתפתחות. ואני גם מתלהב ממנו כי הוא מראה שיש התפתחות בכל התחומים האלו משנה לשנה, בעיקר במעמד האישה. אז אני מאוד אופטימי.

     

     

     

     

    כל הזכויות שמורות לעמיר פריימן © 2009

     

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (14)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        7/9/09 00:31:
      מגניב,
      אהבתי.
        6/9/09 20:56:

      צטט: בוקיה 2009-09-06 16:23:04

      אני נושאת תפילה שגם אצלנו וגם אצל ערביי העולם ירבו אנשים אמיצים כמו נזיר, שאינם חוששים לשאת בראש חוצות את משנתם וליצור בעולם שלנו שינוי משמעותי.

      האנשים שיוצרים את העתיד נמצאים תמיד במיעוט

      אבל עתיד כולנו תלוי לגמרי בהם.

       

        6/9/09 20:52:

      צטט: mezzo 2009-09-05 11:56:37

      שלא צריך להגיע למדבר כדי לחוות את השקט שבו.

      מאוד יפה בעיני האמירה הזאת, שמצביעה על הדממה שמאחורי המילים והרעיונות הנשגבים שנאמרו כאן.

      פעילות ועשייה ויצירה והתפתחות, שבמרכזן דממה מוחלטת וחסרת-תנועה -- אלו הם בשבילי החיים הרוחניים.

       

        6/9/09 20:17:

      כה אופטימי עד שמתרומם מהקרקע.
        6/9/09 17:33:


      הלוואי עוד הרבה הרבה אנשים מפוקחים וסימפאטיים כמוהו

      תודה על השיחה המעודדת שהבאת כאן

        6/9/09 17:08:

       

       

       

      תודה על המיפגש החשיפה והשהות במחיצה יואב

       

       

       

       

        6/9/09 16:23:

      תודה עמיר על השיתוף!

      אכן רעיון מעורר השראה.

       ואני נושאת תפילה שגם אצלנו

       וגם אצל ערביי העולם ירבו אנשים אמיצים

       כמו נזיר שאינם חוששים לשאת בראש חוצות את משנתם

      וליצור בעולם שלנו שינוי משמעותי.

      שבוע מבורך בוקי

        6/9/09 08:46:


      עמיר פעמיים כי טוב !

      בשבוע אחד גם נזיר וגם לאה

      שני אנשים יקרים וקרובים לליבי.

       

      נזיר יקירי שמחתי למצוא אותך כאן

      מתראיין ומדבר גם על רוחניות.

      בדרכך הפובליציסטית המיוחדת אתה באמת משרה אופטימיות.

      מבחינתי המסע ששנינו - אתה ואני ואחרים-  הובלנו ,המסע  "מזכרון לשלום "

      היה מסע רוחני שאיפשר לכולנו להתרומם מעבר ליום יום השברירי 

      שקיים בינינו יהודים וערבים,

      מסע שיצר מרחב לאנרגיה אנושית אחת לכולנו

      פלטפורמה זו יכלה לשמש נמוף למשהו אחר ממקור רוחני שונה

      ממה שאנחנו רגילים אליו .

      אתה צודק כשאתה אומר שזה אפשרי.

      השאלה מה נבחר יחד לחזק כאחד ?

      ושוב שמחתי לקרוא ולראות אותך ידידי

       

      ולך עמיר תודה תודה על השאלות המדהימות ששאלת.

      יהודית

        5/9/09 11:56:

      תענוג לקרוא, להכיר ולהיות נוכחת לאנושיות חסרת גבולות. זה העולם שאני רוצה לחיות בו, שכדאי לחיות בו שלא צריך להגיע למדבר כדי לחוות את השקט שבו.  שיחה כזאת ודומות לה בין שני אנשי רוח משתי דתות שונות, אזרחות זהה אבל זהות שונה כבר יוצרת
      מרחב לדו שיח אמיתי .  חשוב לנו להפנים שמעבר לסטיגמות וקונפליקטים עתיקים ועכשווים יש על מה ועם מי לדבר. יופי של ראיון וממליצה לקרוא את הנוסח המורחב שלו.

       

        5/9/09 11:44:

      הלואי ונראה הרבה אנשים כמוהו, מכל הדתות, הלאומים והעדות. 
        4/9/09 23:09:

      צטט: אמן החלומות 2009-09-03 22:30:46

      זהו אכן ריאיון נוסך אופטימיות.

      וברוח זאת אולי ניתן להציב שני יעדים ארוכי טווח, שעשויים לקשור ברית בין ערביי ישראל לבין המדינה היהודית. 

      הראשון, שערבים יוכלו באופן ריאלי להגיע לתפקידי המפתח במדינה, כולל נשיא וראש ממשלה. 

      השני, שערבים ישרתו לצד ישראלים אחרים בצבא להגנת ישראל. 

      בהקשר זה, מעניין מאמר שכתב נזיר מג'לי לאחר בחירתו של אובמה לנשיא ארה"ב -- מאמר שהתפרסם בגליון 48 של "ארץ אחרת", והתחיל כך:

      "כל המדוכאים, שהתמלאו תקווה עם היבחרו של אובמה, מתבקשים להתבונן היטב ולהיווכח שאובמה לא התכרבל בתוך רגשי נחיתות, אלא נלחם בתופעות השליליות של הגזענות והאפליה והדיכוי בחוכמה רבה; לא בעוינות ולא בשנאה, ומשום כך השכיל תמיד לגייס לצידו אנשים שלא היו אוהדיו הטבעיים. נזיר מג'לי לומד מאובמה טקטיקה עבור הציבור הערבי בישראל"

       

       

        4/9/09 08:24:


      יש אפשרות לשבט את האיש? הייתי רוצה הרבה ממנו.. (:

       

      יופי של דברים לשנה החדשה.

       

       

        3/9/09 22:38:


      יופי של ראיון לפתוח את השנה החדשה

      בחשיבה אופטימית והומאנית.

      התמזל מזלנו לחיות בחברה רב תרבותית והלוואי וננצל את המתנה הזו להתפתחות חברתית ואישית.

       

        3/9/09 22:30:

      זהו אכן ריאיון נוסך אופטימיות.

      וברוח זאת אולי ניתן להציב שני יעדים ארוכי טווח, שעשויים לקשור ברית בין ערביי ישראל לבין המדינה היהודית. 

      הראשון, שערבים יוכלו באופן ריאלי להגיע לתפקידי המפתח במדינה, כולל נשיא וראש ממשלה. 

      השני, שערבים ישרתו לצד ישראלים אחרים בצבא להגנת ישראל. 

      פרופיל

      עמיר פריימן
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      ארכיון