צטט: knoker 2007-08-25 13:14:48

מילה של גבר 3 - שובו של ההיגיון: 

אז מה אני אגיד לך, נראה לי שהחלטת. גם בשביל הילד דרך אגב. מכאן מה שצריך לקרות יקרה. וזה בסדר גמור.

זה לא נראה לי נורא להסתובב עם בולבול עם גשעפט. אף אחד לא יציק לו על זה. עברו הזמנים. ובעייני זה ממש לגיטימי. הוא יהיה חמוד בכל מקרה, והוא יהיה שלך.

 

 

אני תמיד נשמע נוראע משוכנע

ומשכנע

זה כדי להסתיר לבטי נפש והתחבטויות!

מילה של גבר 3 - שובו של ההיגיון: 

אז מה אני אגיד לך, נראה לי שהחלטת. גם בשביל הילד דרך אגב. מכאן מה שצריך לקרות יקרה. וזה בסדר גמור.

זה לא נראה לי נורא להסתובב עם בולבול עם גשעפט. אף אחד לא יציק לו על זה. עברו הזמנים. ובעייני זה ממש לגיטימי. הוא יהיה חמוד בכל מקרה, והוא יהיה שלך.

צטט: אורי בן-דב 2007-08-23 17:22:17

להפשיל שרוולים?

המממ..

 

מסכים איתך מאוד על כל שאר הדברים רק רציתי להפנות את תשומת לבך לעובדה שלאדם מותר להטיל מום בעצמו. ילדות בנות 12 אולי קצת צעירות אבל יש הבדל עצום בין אדם שמחליט לנקב את תנוכי האוזניים שלו (סבבה) להורים שמחליטים לעשות את זה בשביל התינוקת שלהם.

אבל אתם תחליטו בשבילו על עוד המון המון דברים חשובים לא פחות. כדאי לקחת בחשבון מעכשיו.

לגבי כל מה שכתבת בהתחלה: לידה בבית חולים. לא להיפטטיס B כן לויטמין K, ו...

אני מחליט מה שאני יכול להחליט. אני לא הולך ברחוב וקופץ עלי הומלס. לא. אני יושב בו וביישוב דעת, כמו שאומרים, חושב.

מנסה לפחות.

למה למכור את עצמי כשאני לא חייב?

 

מי מוכר למי, בכמה ולמה?

צטט: knoker 2007-08-23 16:43:32

מילה של גבר 2:

כאמור כמו שסיפרתי לך בפוסט הראשון שלך בנושא אצלינו במשפחה הכל נגזר משמיים.

ז"א היתה החלטה עקרונית לא לחתוך. נוצרה מלחמה במשפחה. אבל במקביל לילד נוצרה בעיה רפואית אמיתית. הרופאים חתכו. הבעיה המשפחתית נפתרה. מה שאומר שלפעמים ההחלטה לא נתונה בידינו אלא ביידי הגורל (והרופאים, אם רוצים להיות קטונוניים).

אני חושב שהשאלה היא כמובן מעבר להכל שאלה של זהות. האם אתה רואה את עצמך כיהודי, האם אתה מכבד את המסורת ורואה בה משהו רלבנטי, האם אתה מעריך את העבודה שזה מה שיהודים עשו מאות בשנים ויצר להם יותר נזק מתועלת (אתה יודע, לא מתו מסרטן הרחם אבל כן מתו מגאזים..) ולמרות הכל שמרו על המסורת בקנאות מעוררת כבוד... ושאלות מסוג אלה...

אם התשובה היא לא - אז לא - אל תחתוך.

אם התשובה היא שאתה כן מרגיש מחובר לעם היהודי ולמסורת שצבר במשך מאות בשנים - אז כן - תחתוך.

נראה אבל שכדאי לחתוך בגיל 8 ימים ולא בגיל 13. אז תחליט כבר.

מה שכן, זו רק הדילמה הראשונה. בעצם השנייה. קודם צריך לבחור שם ( וחיתולים, שמעתי שהאגיס אחלה...)

 

אני מאוד יהודי. מאוד. ומאוד קשור למסורת. ויחסית לאדם חופשי בן ונכד לאנשים חופשיים אני בקי בתרבות הזו.

אבל וויתרתי על הציצית ועל הפאות ועל הכיפה (!) השם ירחם - אז החיתוך באבר המין הוא מה שקושר אותי לרמב"ם ולמשה רבנו ולתלמוד הבבלי? באמת?

לא השפה שלי, המקום שבו אני גר, התרבות שבה אני חי, העיסוק התמידי שלי בזהות היהודית שלי? לא זה מה שקושר אותי?

אדם לא נימול לא פותח תנ"ך? לא עושה בר מצווה (קונסרבטיווית כמובן)?  הוא לא יהודי?

זה אגב מאוד דומה למה שאומרים על החילוניים בכלל - אתם לא מקיימים מצוות. אתם לא יהודים.

אני לא מוכן לקבל את המשוואה הזו.

או קיי. מפשילים שרוולים.

 

קודם כל - קלישאי, אבל נכון מאין כמותו: ברוך הבא לחיי ההורות. לחיים שבהם אתה זה שצריך לקחת החלטות ולדעת (בתנאי שאתה מוכן להודות במורכבות) שמעט מאוד החלטות הן נכונות באופן מוחלט וחד משמעי, לחיים שפתאום מתמלאים בהמון רבדים, רובם בלתי צפויים ובלתי ידועים.

 

ללדת בבית חולים או בלידת בית? לחסן או לא? לשלוח לגן הזה או לגן אחר? לתת אנטיביוטיקה או להתאפק? להתאשפז או לחכות קצת בבית? להרחיק מאנשים מוזרים וקצת מפחידים ברחוב כי זה האינסטינקט או לשדר בכוח ובאומץ חינוך פלורליסטי ואוהב אדם, גם הומלסים שיכורים שסועי עפעפיים?

 

אני ממש ממש לא חושבת שלהיות לא נימול בישראל, או בתל אביב, או במקום הבוודאי די מרכזי שבו אתם חיים, ידון ילד כלשהו לנידוי וסקילה. אני גם חוששת, לצערי הרב מאוד, שילד לא צריך להיות לא נימול כדי להיות שונה, או כדי לחטוף מילדים אחרים, לספוג לעג והשפלות. מספיק שתהיה לו ש' שורקת, שם משפחה שמתחרז עם משהו גס, אבא מגניב מדי או סתם להיות זה שלא מתחנף למלך הכיתה. וזה חלק מהחיים.

 

אבל לא למול את בני, שיחיה, יפגע קשות בהורים שלי, הרבה יותר ממה שפגעה בהם החתונה האזרחית שלנו (ולא שזה היה פשוט). ולא למול אותו, עלול ללוות אותו באשר יילך, וגם שם מיוחד מדי, על אף שיש לי כמה יפהפיים בארסנל, אני מתאפקת. המצלול נהדר, המשמעות מעולה, אבל אני לא אעשה את זה לילד שלי. אני אשתדל לא לתת בו סימן שילווה אותו באשר יילך, שהוא יצטרך להתמודד איתו כל הזמן, להסביר אותו לעצמו ולסביבה.

להפשיל שרוולים?

המממ..

קודם כל: אם ההורים שלי היו נגד בצורה עקרונית הייתה ברית. זה יכול להכריע כף. מסכים איתך. אבל מכיוון שההורים שלי ושל אישתי אמצו את הטקס הקונסרוטיווי שלנו, שאחותי (הרב עדית לב) נהלה - את יכולה להבין שזו לא ממש בעיה.

מסכים איתך מאוד על כל שאר הדברים רק רציתי להפנות את תשומת לבך לעובדה שלאדם מותר להטיל מום בעצמו. ילדות בנות 12 אולי קצת צעירות אבל יש הבדל עצום בין אדם שמחליט לנקב את תנוכי האוזניים שלו (סבבה) להורים שמחליטים לעשות את זה בסשביל התינוקת שלהם.

לגבי כל מה שכתבת בהתחלה: לידה בבית חולים. לא להיפטטיס B כן לויטמין K, ו...

אני מחליט מה שאני יכול להחליט. אני לא הולך ברחוב וקופץ עלי הומלס. לא. אני יושב בו וביישוב דעת, כמו שאומרים, חושב.

מנסה לפחות.

למה למכור את עצמי כשאני לא חייב?

מילה של גבר 2:

כאמור כמו שסיפרתי לך בפוסט הראשון שלך בנושא אצלינו במשפחה הכל נגזר משמיים.

ז"א היתה החלטה עקרונית לא לחתוך. נוצרה מלחמה במשפחה. אבל במקביל לילד נוצרה בעיה רפואית אמיתית. הרופאים חתכו. הבעיה המשפחתית נפתרה. מה שאומר שלפעמים ההחלטה לא נתונה בידינו אלא ביידי הגורל (והרופאים, אם רוצים להיות קטונוניים).

אני חושב שהשאלה היא כמובן מעבר להכל שאלה של זהות. האם אתה רואה את עצמך כיהודי, האם אתה מכבד את המסורת ורואה בה משהו רלבנטי, האם אתה מעריך את העבודה שזה מה שיהודים עשו מאות בשנים ויצר להם יותר נזק מתועלת (אתה יודע, לא מתו מסרטן הרחם אבל כן מתו מגאזים..) ולמרות הכל שמרו על המסורת בקנאות מעוררת כבוד... ושאלות מסוג אלה...

אם התשובה היא לא - אז לא - אל תחתוך.

אם התשובה היא שאתה כן מרגיש מחובר לעם היהודי ולמסורת שצבר במשך מאות בשנים - אז כן - תחתוך.

נראה אבל שכדאי לחתוך בגיל 8 ימים ולא בגיל 13. אז תחליט כבר.

מה שכן, זו רק הדילמה הראשונה. בעצם השנייה. קודם צריך לבחור שם ( וחיתולים, שמעתי שהאגיס אחלה...)

צטט: אורי בן-דב 2007-08-23 12:44:33

 

צטט: כנרת רוזנבלום 2007-08-23 08:54:04

אני נגד, באופן מוחלט, המעשה הברברי הזה, אבל ככל הנראה, אם וכשייוולד לי בן, אני אצטרף לזרם. כך שתשובתי הפרגמטית מנוגדת לחלוטין לעקרונותיי. תבחר איזו מהן שתתאים לך.

 

(אח, איזה כיף זה בנות).

רק בקריאה שני ה קלטתי את המשפט המדהים הזה: אני נגד אבל הייתי עושה.

מה נהיה איתך כנרת?

ומה תגידי לילד שישאל?

אילו מין עקרונות אלו שאת מוכרת אותם בשביל פרגמטיות לא ממש ברורה? הרי את לא יודעת באמת שיש כאן בעיה (רבים מהמתנגדים יגידו לך שממש אין בעיה. למשל הבחור הזה שהגיע הנה לא נימול, נשאר ככה לאורך שנות ההתבגרות והצבא והיה לו כל כך בסדר שגם את הבן שלו הוא משאיר שלם!)

אבל בעיקר - מה נעשה עם הפחדנות הזו?  לא הגיע הזמן קצת לעמוד על שלנו?

(והתאפקתי ולא כתבתי: לעמוד במילה)

בנים זה קשה!

או קיי. מפשילים שרוולים.

קודם כל - קלישאי, אבל נכון מאין כמותו: ברוך הבא לחיי ההורות. לחיים שבהם אתה זה שצריך לקחת החלטות ולדעת (בתנאי שאתה מוכן להודות במורכבות) שמעט מאוד החלטות הן נכונות באופן מוחלט וחד משמעי, לחיים שפתאום מתמלאים בהמון רבדים, רובם בלתי צפויים ובלתי ידועים.

ללדת בבית חולים או בלידת בית? לחסן או לא? לשלוח לגן הזה או לגן אחר? לתת אנטיביוטיקה או להתאפק? להתאשפז או לחכות קצת בבית? להרחיק מאנשים מוזרים וקצת מפחידים ברחוב כי זה האינסטינקט או לשדר בכוח ובאומץ חינוך פלורליסטי ואוהב אדם, גם הומלסים שיכורים שסועי עפעפיים?

כמעט בכל אחת מהשאלות האלה (וזאת רק ההתחלה) יש לי דעות מוצקות מאוד, קראתי בספרים ובעיתונים ובפורומים והתייעצתי, שמעתי וגיבשתי דעות נחרצות לכאן ולכאן, ובסופו של דבר, כן, חלק מהמעשים שלי פרגמטיים. ביחס אליי זאת דווקא התקדמות, אגב.

לגופו של עניין, המילה:

אני ממש ממש לא חושבת שלהיות לא נימול בישראל, או בתל אביב, או במקום הבוודאי די מרכזי שבו אתם חיים, ידון ילד כלשהו לנידוי וסקילה. אני גם חוששת, לצערי הרב מאוד, שילד לא צריך להיות לא נימול כדי להיות שונה, או כדי לחטוף מילדים אחרים, לספוג לעג והשפלות. מספיק שתהיה לו ש' שורקת, שם משפחה שמתחרז עם משהו גס, אבא מגניב מדי או סתם להיות זה שלא מתחנף למלך הכיתה. וזה חלק מהחיים.

אבל לא למול את בני, שיחיה, יפגע קשות בהורים שלי, הרבה יותר ממה שפגעה בהם החתונה האזרחית שלנו (ולא שזה היה פשוט). ולא למול אותו, עלול ללוות אותו באשר יילך, וגם שם מיוחד מדי, על אף שיש לי כמה יפהפיים בארסנל, אני מתאפקת. המצלול נהדר, המשמעות מעולה, אבל אני לא אעשה את זה לילד שלי. אני אשתדל לא לתת בו סימן שילווה אותו באשר יילך, שהוא יצטרך להתמודד איתו כל הזמן, להסביר אותו לעצמו ולסביבה.

אז זה לא אותו דבר, כי שם מיוחד לא דומה להטלת מום, אבל האמת (ואני לא יכולה לדבר אלא כאשה בלבד), נראה לי שמשמעותי יותר עם איזה שם אתה מסתובב בעולם מאשר איך אתה נראה בלי תחתונים.

ואפרופו הטלת מום - נו באמת, בעידן של ניתוחים פלסטיים נפוצים כל כך, שכל ילדה בת 12 מתענה תחת קרני לייזר (זה רק נשמע לא מכאיב) כדי להיות חלקה כמו תינוקת, שילדות מחכות עד גיל 18 כדי להגדיל חזה או להקטין אותו או משהו, הפרוצדורה הדי מינורית הזאת לא מאוד מרגשת אותי. לא הייתי עושה מזה חגיגה גדולה, ובוודאי שהייתי עושה את זה עם בהרדמה ועם רופא, אבל באמת שמדי פעם, בריצה למיון עלולים לעשות לילדים שלך דברים הרבה יותר מכאיבים. או מפחידים.

ויש גם את הסוגיה של דמיון לאבא. שוב - אפשר גם לא להיות, ואפשר להסביר וכו', אבל אישיו.

(וכדאי להתייחס גם לסוגיה שנעם מעלה. בנות ישראל הכשרות מעדיפות את הגרסה המוכרת, חוששתני. צרות אופקים שכמותן).

אלו טיעוניי. כמעט שכנעתי את עצמי, אבל אין ספק שאם וכשיהיה לי בן, אני אעמוד באותה צומת נטולת התשובות הברורות, ולא יודעת איך אעמוד במאורע עצמו, כי כאן יש עוד החלטה: להיות נוכח בזוועה הזאת (חמש דקות) או לא להיות ליד בנך בזמן כזה.

אבל כמו בהרבה החלטות, תקבלו איזו החלטה שתקבלו, אולי בסוף היא לא תהיה שקולה אלא לחלוטין מהבטן (כמו שמישהי מבריזה מהתור להפלה יזומה). מה שחשוב בעיני היא מה תעשו עם התוצאות. איך תסבירו לילדכם וכו'. איך תסבירו לסביבתכם.

ממליץ לך למצא את הסרט של ארי ליבסקר על הנושא, שנעשה בזמנו במסגרת "זום" של ערוץ שמונה

שם מציינים לא רק שכל עניין הבריאות הוא לא נכון, ושזה בכלל התחיל מאיזה מחקר טיפשי שעשו על חיילים אמריקנים בשנות החמישים, אבל בעיקר זה יכול לדפוק לו את ההנאה בהמשך.

מה עם כל העצבים והרקמות העדינות, אלוהים זה הדבר הכי אכזרי שאפשר לעשות למישהו.

ומשהו אישי : בתור מי שנימול בגיל שמונה שנים ולא שמונה ימים, עקב עליית משפחתי לארץ המובטחת והפגאנית, אני זוכר את חווית המילה כטראומתית וקשה. להורים הסבירו שזאת חובה , אחרת מה נעשה במקלחות המשותפות בצבא. אח שלי היה בן 14, לשנינו עשו הרדמה כללית וזה היהניתוח לכל דבר, אבא שלי לא הסכים אגב שיעשו לו, אבל לגבינו לא היה להורים ספק, בכל זאת, יהודים או לא? 

צטט: נועם פלד 2007-08-23 12:25:40

נו, באמת, אורי, כשאמרתי לך שאתה צריך לעשות מזה סקר, התכוונתי לשאלת יחסן של נשים לאיברים לא נימולים!

היחס של אנשים למנהג ברית המילה? לא מעניין - ואצלי שנוי במחלוקת אפילו ביני לבין עצמי (*לא בגלל שיש לי ספק בכך שמדובר במנהג פגאני מזעזע, אלא בגלל השאלות האחרות והמורכבות יותר. אחת מהן היא זאת שאמרתי לך שצריכה להפוך לסקר...)

יחסי הוא כדלהלן: איכסה!!!

בלי כוונה לפגוע באף אחד...אולי זה עניין של הרגל.

אני הייתי חותכת רק בגלל הענין החברתי.

אני חושבת שאין כאן "נזק" (כמובן בהנחה שלוקחים רופא טוב וכו' וכו') לעומת הנזק החברתי שיכול להיגרם בגיל מבוגר יותר. 

צטט: כנרת רוזנבלום 2007-08-23 08:54:04

אני נגד, באופן מוחלט, המעשה הברברי הזה, אבל ככל הנראה, אם וכשייוולד לי בן, אני אצטרף לזרם. כך שתשובתי הפרגמטית מנוגדת לחלוטין לעקרונותיי. תבחר איזו מהן שתתאים לך.

 

(אח, איזה כיף זה בנות).

רק בקריאה שני ה קלטתי את המשפט המדהים הזה: אני נגד אבל הייתי עושה.

מה נהיה איתך כנרת?

ומה תגידי לילד שישאל?

אילו מין עקרונות אלו שאת מוכרת אותם בשביל פרגמטיות לא ממש ברורה? הרי את לא יודעת באמת שיש כאן בעיה (רבים מהמתנגדים יגידו לך שממש אין בעיה. למשל הבחור הזה שהגיע הנה לא נימול, נשאר ככה לאורך שנות ההתבגרות והצבא והיה לו כל כך בסדר שגם את הבן שלו הוא משאיר שלם!)

אבל בעיקר - מה נעשה עם הפחדנות הזו?  לא הגיע הזמן קצת לעמוד על שלנו?

(והתאפקתי ולא כתבתי: לעמוד במילה)

בנים זה קשה!

נו, באמת, אורי, כשאמרתי לך שאתה צריך לעשות מזה סקר, התכוונתי לשאלת יחסן של נשים לאיברים לא נימולים!

היחס של אנשים למנהג ברית המילה? לא מעניין - ואצלי שנוי במחלוקת אפילו ביני לבין עצמי (*לא בגלל שיש לי ספק בכך שמדובר במנהג פגאני מזעזע, אלא בגלל השאלות האחרות והמורכבות יותר. אחת מהן היא זאת שאמרתי לך שצריכה להפוך לסקר...)

צטט: אורי בן-דב 2007-08-23 09:22:19

רואים שלא קראתן את חומר הרקע

 

עשנו מחקר רפואי מסיבי ביותר. דברנו עם פרופסורים לרפואה וקראנו מחקרים.

שום מחקר רפואי לא מוכן להמליץ על מילה. הלוואי והייתי יודע בוודאות שזה הדבר הבריא לילד. אז לא הייתה לי התלבטות. חותכים ודי. אלא שלמרות האמונה הרווחת, אין בזה ממש אמת.

אני לא יודע מאיפה הנתון על הקרישה - אני כן מכיר פרופסור לרפואת ילדים (ומהבכירות שבהן) שבטוחה שמילה היא מיותר ואכזרית.

לגבי האיידס - כמו שכתבתי, זה נכון. אבל מילה לא מונעת איידס. אדם נימול עדיין צריך לעשות סקס בטוח ואין שום בטחון שאם לא יעשה - לא יידבק. אז מה הועלנו במילה?

ומשפחת המלוכה הבריטית? ראיתי איך הם מתייחסים לילדים שלהם. לא משכנע.

:)

רק הערה קטנה...בוודאי שזה לא פוטר משימוש באמצעי הגנה אבל מצמצם את פוטנציאל ההדבקות בכל מיני מחלות..

כנראה שכן יש לזה איזשהו ערך בריאותי..

בכל מקרה המציאות מתחילה בראש אז הכי חשוב זה שתהיה שלם עם ההחלטה שלך ושתאמין שבחרת את הבחירה הטובה ביותר עבור הילד שלך

רואים שלא קראתן את חומר הרקע

עשנו מחקר רפואי מסיבי ביותר. דברנו עם פרופסורים לרפואה וקראנו מחקרים.

שום מחקר רפואי לא מוכן להמליץ על מילה. הלוואי והייתי יודע בוודאות שזה הדבר הבריא לילד. אז לא הייתה לי התלבטות. חותכים ודי. אלא שלמרות האמונה הרווחת, אין בזה ממש אמת.

אני לא יודע מאיפה הנתון על הקרישה - אני כן מכיר פרופסור לרפואת ילדים (ומהבכירות שבהן) שבטוחה שמילה היא מיותר ואכזרית.

לגבי האיידס - כמו שכתבתי, זה נכון. אבל מילה לא מונעת איידס. אדם נימול עדיין צריך לעשות סקס בטוח ואין שום בטחון שאם לא יעשה - לא יידבק. אז מה הועלנו במילה?

ומשפחת המלוכה הבריטית? ראיתי איך הם מתייחסים לילדים שלהם. לא משכנע.

:)

אני נגד הטקס עצמו מבחינה דתית, אבל מבחינה בריאותית, מומלץ לימול זכרים.

אז למעשה אני בעד! אפשר לחסוך את הטקס ולעשות פרוצדורה קטנה ואינטימית.

אין פה בכלל שאלה- ברור ש-לחתוך!

אני יכולה להבין אנשים חסרי אמונה המתקוממים בשל ההקשר לדת אבל הידעת שגם את השושלת המלכותית בבריטניה מלים?

למה? כי יש לזה אלמנט בריאותי בדוק מחקרית. מקום העורלה הוא מצע התרבות לחיידקים, נבגים ופטריות..

הידעת שהסיכוי להדבק במחלת האיידס גדול פי 6 אצל בעלי עורלה??

חוצמזה שביום השמיני להולדת הבן כמות גורמי הקרישה בדם היא 110%.

זה היום היחידי בחיים שרמות הקרישה עוברות את ה-100%..

ניטור גורמי הקרישה בדם התאפשר רק בעת האחרונה בשל הטכנולוגיה... העם היהודי יודע זאת 4000 שנים.

מזל טוב!

ליטל

הוי כנרת

אנחנו כל כך מבולבלים שאנחנו מחפשים עצה.

כל אמצעי כשר (אנחנו חושבים על לפתוח קווים לSMSים . אולי נעשה כמה לירות)

ברצינות

חשוב לנו לשמוע מה אחרים חושבים.

יש לזה משקל. בטח.אבל לא הבטחתי שנחליט בלעדית לפי זה...

חיוך -

א.

סקר זאת דרך יפה למשוך תגובות, בעידן של בצורת קשה כזאת. אתה באמת תחליט לפי הסקר? ומה תסביר לבנך?

לומשנה.

אני נגד, באופן מוחלט, המעשה הברברי הזה, אבל ככל הנראה, אם וכשייוולד לי בן, אני אצטרף לזרם. כך שתשובתי הפרגמטית מנוגדת לחלוטין לעקרונותיי. תבחר איזו מהן שתתאים לך.

(אח, איזה כיף זה בנות).