כותרות TheMarker >>
    page id : 9

    ברוכים הבאים לרשת החברתית TheMarker Café

    כדי להגיב לתכנים המופיעים באתר או לפתוח בו עמוד אישי, נבקש ממך לעבור תהליך הרשמה קצר.

    ההצטרפות לאתר תחבר אותך לעשרות אלפי חברים שגולשים בו מדי יום. לאחר תהליך הרשמה קצר, ניתן להזמין לאתר חברים שלך ולפגוש אנשים חדשים מכל הארץ, בכל הגילאים ומכל תחומי העיסוק.

    אנחנו מזמינים אותך להקים דף אישי ברשת האינטרנט. בדף זה ניתן לספר על עצמך, לכתוב בלוג (יומן רשת) ולהוסיף תמונות וסרטי וידאו. זו הדרך לבטא את עצמך, לקדם רעיונות עסקיים או חברתי

    שימושיות בחיי היוםיום

    \"שימושיות (usability) היא מידת הקלות בה ניתן להשתמש במוצר מסוים. לרוב מדובר במוצרים טכנולוגיים בעלי ממשק משתמש\" (וויקיפדיה).
    בכדי להכיר ולהבין את עקרונות השימושיות, נבחן כיצד (אם בכלל) הם מיושמים בסביבתינו המיידית.
    (אוי. פתיח משעמם ולא שימושי)

    אז אולי בכל זאת צדקתי בעניין משחות השיניים של גוגל?

    27 תגובות   יום שני, 19/10/09, 19:13

    (קוףשמן מוצא חיזוק ממקור לא צפוי ומתחיל לתפוס תחת)

     

    אני כנראה באיזה אגו טריפ רציני. אחרי שכתבתי על עצמי בפוסט הקודם, הטפתי מוסר, יצאתי כנגד התנועה הפמיניסטית כולה בפוסט של דנית ומן הסתם הצלחתי לעצבן כמה אנשים... עכשיו אני רוצה לכתוב פוסט שלם שהכותרת שלו יכולה להיות "אמרתי לכם!"

     

    טוב, בערך.

     

    לפני שבועיים כתבתי על השינוי בדף הבית של גוגל וניחשתי שהגדלת תיבת החיפוש בדף פונה בין היתר למחפשים מתקדמים ושהיא אמורה לאפשר הכנסת יותר מילים בתיבה ובכך לשפר את תוצאות החיפוש.

    כמה מהמגיבים טענו שמחפשים מתקדמים הם מיעוט, ושסביר יותר להניח שלהגדלת התיבה היו סיבות אחרות. מאחר ומדובר במגיבים חכמים ומביני עניין (כל המגיבים אצלי הם חכמים ומביני עניין), נאלצתי לסגת בי, לפחות באופן חלקי.

    אלי הציע את האפשרות שלהגדלת תיבת החיפוש לא הייתה מטרה מעבר לזאת עליה גוגל הצהירו- הגדלת תיבת החיפוש.

    דנית הציעה שזה נעשה מתוך התחשבות באוכלוסיה המבוגרת, שעושה שימוש הולך וגובר באינטרנט בכלל ובגוגל בפרט.

    את ההשערה המוצלחת ביותר בעיני סיפק ברק דנין. לדעתו תיבת חיפוש גדולה יותר מתאימה למסכים בעלי רזולוציות גבוהות, ההופכים נפוצים יותר ויותר. להשערה הזו הוא צירף גם תמונות מסך שמראות את תיבת החיפוש לפני ואחרי השינוי, ובהן רואים שהתיבה גדלה גם בגובה ולא רק באורך. מה שזה אומר לכאורה זה שמספר התווים שניתן להכניס בתיבה לא השתנה, רק הגודל שלהם.

    נאלצתי להסכים.

     

    אבל היום קראתי את הפוסט הזה, אצל גדי להב ופתאום ראיתי נתונים שדווקא תומכים בתיאוריה הראשונה שלי- שהגדלת התיבה נועדה לאפשר הכנסת יותר תווים.

    הנתונים שלהב מציג מראים במפורש שמספר החיפושים מרובי המילים הולך ועולה באופן מתמיד. להב מפרש שזה נובע מהריבוי האקספוננציאלי של המידע. אחד המגיבים טוען שפשוט אחוז גבוהה יותר של המשתמשים מבין שכדי לקבל תוצאות איכותיות צריך להכניס יותר מילים. לדעתי מדובר בשילוב של שני הגורמים.

    בכל אופן, העובדה שיש גידול מתמיד במספר החיפושים עם כמה מילים גרמה לי לחשוד מחדש שהגדלת התיבה לא נעשתה רק מטעמים מיתוגיים ("להדגיש שאנחנו מרוכזים בחיפוש") או לצורך התאמה למסכים בעלי רזולוציה גבוהה. הנתונים שמציג להב מראים שהעלייה המשמעותית ביותר היא בחיפושים בני שמונה מילים. אם זו המגמה, אך טבעי שגוגל ירצו להגדיל את התיבה, כדי לאפשר מונחי חיפוש ארוכים אף יותר.

     

    אבל התמונות של ברק מראות במפורש שהתיבה גדלה גם לגובה. אז מה קורה כאן בעצם? החלטתי לעשות סוף סוף את שיעורי הבית שהייתי צריך לעשות מלכתחילה- לבדוק בעצמי.

    לצורך כך השתמשתי ב"מכונת הזמן האינטרנטית" שנקראת Way Back Machine. באמצעות האתר הזה תוכלו להגיע לגרסאות ישנות יותר של אתרי אינטרנט (לא של כולם, אבל של המון).

     

    פתחתי את גוגל החדש, ולצידו את גוגל הישן, והקלדתי.

    בגרסה הישנה יכולתי לכתוב כך:

    מעניין כמה מילים נכנסות לתיבה הזאת. כדאי שאני אבדוק סוף ס

     

    ובגרסה החדשה נכנס לי המשפט הזה:

    מעניין כמה מילים נכנסות לתיבה הזאת. כדאי שאני אבדוק סוף סוף. אולי פשו

     

    הנה צילומי המסך.

     

     

     

     

    בגרסה החדשה של דף הבית של גוגל, ניתן להכניס 12 תווים יותר מאשר בקודמת. בערך שתי מילים נוספות.

    כפי שציינתי גם בפוסט הקודם, ההבדל הזה הוא וירטואלי בלבד. בפועל, בשתי התיבות ניתן להמשיך לכתוב עוד ועוד (לא בדקתי עד מתי). העניין הוא שכאשר מכניסים יותר מילים מאורך התיבה, המילים הראשונות שכתבנו "נדחקות לאחור" ואנחנו לא רואים אותן יותר. זה מחסום פסיכולוגי שימנע ממשתמשים רבים לכתוב יותר ממה שניתן לראות.

     

    אז נראה שהשינוי בכל זאת נועד לאפשר חיפושים מדויקים יותר, אבל כנראה שלא רק. הגדלת התיבה גם לגובה אכן מאפשרת פונט גדול יותר וגם נראית טוב יותר ברזולוציות גבוהות. שינוי קטן לגוגל, שינוי גדול למשתמשים...

     

    לסיום קצת על חיפוש, גדי להב מתייחס לצורך בטכנולוגיית חיפוש חדשה, כזו שלא תצריך אותנו להאריך עוד ועוד את ביטויי החיפוש שלנו כדי לקבל תוצאה סבירה. אני (כמו רבים אחרים) מסכים אתו שחוויית השימוש בגוגל היא פגומה, והמצב במנועים האחרים לא טוב יותר. כולנו התרגלנו להקיש מספר מילים ואז לעבור על עשרות או מאות תוצאות ולנסות להבין מהטקסט האם הלחיצה על הקישור תוביל אותנו לאתר שעונה על הצורך שלנו. זו מלאכה מעייפת, שדורשת מידת תשומת לב שלא אופיינית לשימוש הרגיל באינטרנט.

    מנועי החיפוש מוצאים בדרך כלל אלפי דפי אינטרנט שעונים על החיפוש שלנו, אבל בפועל יש לנו סבלנות לעבור רק על העמוד הראשון של התוצאות, מה שהוביל ליצירת אקוסיסטמה ענקית של מקדמי אתרים, כי אם אתה לא בעמוד הראשון בגוגל, אתה לא קיים.

    העניין הוא שהטכנולוגיה שתעשה מהפכה בחיפוש כנראה עדיין רחוקה. השפה האנושית מורכבת למדי, והשימוש שאנחנו עושים בה הוא כל כך גמיש ובלתי צפוי שקשה לדמיין כיצד יוצרים אלגוריתמים שיפענחו למה התכוונו כשכתבנו כך או אחרת.

    רבים ניגשים לבעיה הזו בצד של האינטרנט. מנועי החיפוש של היום מחפשים את הטקסט שהקלדנו בתוך הררי הטקסט של האינטרנט. לאחר מכן הם מפעילים אלגוריתמים מסובכים כדי לתעדף את כל התוצאות, כלומר, להחליט איזה מבין כל הדפים שמכילים את המילים שהקלדנו חשוב יותר. למנועים האלה אין ממש יכולת להבין קונטקסט. כלומר, המנוע אומנם מוצא את המילים בתוך הדף אבל אין לו מושג ירוק על מה מדבר הדף באופן כללי.

    כאשר מדברים על "רשת סמנטית" מדברים בין היתר על מנועים שיוכלו להבין את הקונטקסט, את הנושא שבו הדף עוסק, וגם על סטנדרטים שיגרמו לדף "לספר" למנוע במה הוא עוסק.

    חשבתי על האפשרות לנסות לתקוף את אותה בעיה דווקא בצד של המשתמש. אחרי הכל, המנוע לא מבין את הקונטקסט של המשתמש בדיוק כפי שהוא לא מבין את הקונטקסט של הדף.

    אחת הדוגמאות הנפוצות היא Paris Hilton. האם כשהמחפש הקליד את המילים האלה הוא התכוון למלון מפואר בעיר האורות או לסלבריטי בעלת תדמית מביכה?

    אחת הדרכים לנסות להבין זאת היא באמצעות החיפושים הקודמים שלו. צורת החיפוש המקובלת היום היא כזו: מקלידים את מונח החיפוש, עוברים על התוצאות בדף הראשון ומקסימום גם בשני, אם לא מוצאים את מה שמחפשים כותבים מונח חדש וחוזרים על כל התהליך שוב...

    עד כמה שאני מבין, כל כתיבת מונח חיפוש פותחת מבחינת המנוע תהליך חדש, שמתחיל מאפס. אין שום "הסקת מסקנות" בין שלב לשלב.

    זו צורת פעולה מאוד לא אנושית.

    נגיד, לצורך המשל, שאתם מגיעים לספרייה ומתארים בפני הספרנית ספר כלשהו שאתם מחפשים אבל לא זוכרים את מלוא הפרטים עליו.

    הספרנית הולכת וחוזרת כעבות מספר דקות עם שלושה ספרים שנדמה לה שעונים על הפרטים שכן הצלחתם לזכור. אבל אף אחד מהם הוא לא מה שחיפשתם.

    אתם אומרים משהו כמו "לא, לספר ההוא הייתה כריכה חומה".

    מה לדעתכם תעשה הספרנית עכשיו? אם היא הייתה גוגל, היא הייתה הולכת, וחוזרת כעבור מספר שניות עם כל הספרים בעלי הכריכה החומה שיש בספרייה... לא ספרנית יעילה במיוחד, נכון?

    מה שסביר יותר שהיא תעשה יהיה לצרף את המידע שהיא קיבלה בחיפוש הראשון, עם המידע שהיא קיבלה עכשיו, ובכך לצמצם את מספר האפשרויות.

    מנועים מסוימים, כמו למשל בינג של מייקרוסופט, ניסו להיעזר בגישה הזו באמצעות הוספת "פילטרים" בדף התוצאות, שמאפשרים למקד יותר את החיפוש, אבל שוב, עד כמה שאני מבין, אף אחד מהם לא עושה שימוש בתהליך כדי להסיק מסקנות. כלומר, אף מנוע לא מנסה להבין למה המחפש מתכוון, על ידי שימוש במידע המצטבר שהוא מעביר באמצעות מספר פעולות.

    נניח שהמשתמש שלנו הקיש מספר מילים, נכנס לדף התוצאות, לחץ על קישור או שניים ואז חזר והקיש מספר מילים אחרות. הצלבה של המונח הראשון עם השני, ובנוסף בחינת הקישורים עליהם הוא בחר ללחוץ, עשויות להניב מידע קונטקסטואלי שניתן אולי לניתוח והבנה גם בכלים הטכנולוגיים הקיימים כיום.

     

    הרעיון הזה מתבסס על גישה בשימושיות שאני אוהב לכנות "גישת הדשא". היא מתבססת על העיקרון של סלילת השבילים במקום בו כולם הולכים במילא (במקום לנסות לשכנע אנשים ללכת על השביל שסללנו). האגדה מספרת על קמפוס אוניברסיטאי שבו מספר גדול של בניינים. האדריכל שתכנן את הקמפוס (או את השיפוץ שלו) החליט פשוט לשתול דשא בין כל הבניינים, ואז לראות איפה נוצרים חריצים בדשא (המקומות עליהם דרכו הכי הרבה), ושם לסלול שבילים.

    לפי העיקרון הזה, אנחנו מנסים לנצל את אותן פעולות שהמשתמש במילא התרגל לעשות, כדי לשפר את החוויה שלו. במקרה הנ"ל אנחנו ננסה לנצל את רצף הפעולות שעושה מחפש ממוצע כדי לדלות מידע נוסף ולשפר את התוצאות. זה נכון שבעולם אידיאלי המשתמש היה נזקק לפעולה אחת בלבד כדי להגיע בדיוק למה שהוא חיפש, אבל כאמור, אני חושב שטכנולוגית זה עוד רחוק, וזה עוד לפני שהזכרנו את העובדה שחלק גדול מהמחפשים בכלל לא יודעים בדיוק מה הם מחפשים.

     


    דרג את התוכן:
    addthis

      תגובות (27)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        9/11/09 18:13:

      צטט: רוג'ר וילקו 2009-11-04 13:30:34


       

       מה שממש מעניין במה שאתה אומר(או פועל יוצא של האמירה שלך) זה שיהיה אלמנט מודע ביצירת תכנים"חפישים"

      כלומר כדי לזכות בחשיפה כדאי לנסח את הכותרת למאמר באינטרנט כ "איפה אפשר למצוא תא הטלוויזיות הכי זולות בישראל" אפילו לא כמנפולציה SEOית

       

       

       

       אני חושב שאתה צודק. חפש בגוגל: "איך מעצבים טפסים" (בלי גרשיים).

      חיוך

        4/11/09 13:30:

      צטט: ברק דנין 2009-10-31 11:34:06

      כמו תמיד, הדיונים כאן ארוכים ומעניינים. איזה כיף.

      אני יודע שאני מגיב מאוחר, מה לעשות, הייתי באיטליה (הוכחות) ולא קראתי את הבלוג. תירו בי, בסדר?

       

      אין לי דברים חכמים להוסיף על מה שכבר נאמר פה, רק תיקון קטן:

      הכוונה שלי היתה בעיקר שהיה שינוי בגודל של הפונט, ושאחת הסיבות לזה היא רזולוציות גבוהות, והשניה היא נגישות.

      לא ידעתי על הגידול באורך השאילתות, אבל אם אתה שואל אותי הוא לא נובע מהתחכום של המשתמשים וריבוי המידע, אלא מהעובדה שאנשים שואלים את גוגל שאלות בשפה טבעית (אנגלית, נגיד) ומצפים לקבל תשובה. כלומר זה לא שכולם יודעים להשתמש ב-"site:" ו-"filetype:" והשד יודע איזה קיצורים אחרים יש בגוגל, אלא שהם כותבים דברים כמו: "איפה אפשר למצוא את הטלוויזיות הכי זולות בישראל?" במקום לכתוב "טלוויזיה זולה ישראל". הציפיה היא שמר גוגל יענה על הכל.

       

      ראיתי לא מעט אנשים עושים את זה, והאמת שיש בזה סוג של הגיון. כי אם מישהו פרסם כתבה ברשת ששואלת בכותרת שלה שאלה דומה, סביר להניח שהיא תקפוץ גבוה בתוצאות של גוגל. כמובן שאין בזה תחליף למענה אמיתי לשפה טבעית, אבל זה קירוב לא רע שעובד טוב עם המנוע של גוגל. ברור שלגבי החיפוש "פריס הילטון" יש למנוע 50% סיכוי לטעות בפענוח המשמעות, אבל "איפה יש תמונות עירום של פריס הילטון?" יעבוד כבר הרבה יותר טוב, ולא בגלל שגוגל מבין את השאלה, כמובן, אלא בגלל מילות המפתח "תמונות" ו"עירום".

       

       

       מה שממש מעניין במה שאתה אומר(או פועל יוצא של האמירה שלך) זה שיהיה אלמנט מודע ביצירת תכנים"חפישים"

      כלומר כדי לזכות בחשיפה כדאי לנסח את הכותרת למאמר באינטרנט כ "איפה אפשר למצוא תא הטלוויזיות הכי זולות בישראל" אפילו לא כמנפולציה SEOית

       

       

        31/10/09 11:34:

      כמו תמיד, הדיונים כאן ארוכים ומעניינים. איזה כיף.

      אני יודע שאני מגיב מאוחר, מה לעשות, הייתי באיטליה (הוכחות) ולא קראתי את הבלוג. תירו בי, בסדר?

       

      אין לי דברים חכמים להוסיף על מה שכבר נאמר פה, רק תיקון קטן:

      הכוונה שלי היתה בעיקר שהיה שינוי בגודל של הפונט, ושאחת הסיבות לזה היא רזולוציות גבוהות, והשניה היא נגישות.

      לא ידעתי על הגידול באורך השאילתות, אבל אם אתה שואל אותי הוא לא נובע מהתחכום של המשתמשים וריבוי המידע, אלא מהעובדה שאנשים שואלים את גוגל שאלות בשפה טבעית (אנגלית, נגיד) ומצפים לקבל תשובה. כלומר זה לא שכולם יודעים להשתמש ב-"site:" ו-"filetype:" והשד יודע איזה קיצורים אחרים יש בגוגל, אלא שהם כותבים דברים כמו: "איפה אפשר למצוא את הטלוויזיות הכי זולות בישראל?" במקום לכתוב "טלוויזיה זולה ישראל". הציפיה היא שמר גוגל יענה על הכל.

       

      ראיתי לא מעט אנשים עושים את זה, והאמת שיש בזה סוג של הגיון. כי אם מישהו פרסם כתבה ברשת ששואלת בכותרת שלה שאלה דומה, סביר להניח שהיא תקפוץ גבוה בתוצאות של גוגל. כמובן שאין בזה תחליף למענה אמיתי לשפה טבעית, אבל זה קירוב לא רע שעובד טוב עם המנוע של גוגל. ברור שלגבי החיפוש "פריס הילטון" יש למנוע 50% סיכוי לטעות בפענוח המשמעות, אבל "איפה יש תמונות עירום של פריס הילטון?" יעבוד כבר הרבה יותר טוב, ולא בגלל שגוגל מבין את השאלה, כמובן, אלא בגלל מילות המפתח "תמונות" ו"עירום".

       

        23/10/09 12:50:

      אני מאמינה שיצוצו יותר ויותר מנועים ספציפיים, ממוקדי נישה (ע"ע vertical search)
      ושגם אם זה ייקח זמן (כי רובינו מתקשים עם חידושים ורגילים למנוע הקבוע שלנו)
      בסוף לכל אחד מאתנו יהיו כמה מנועים קבועים אליהם נפנה לקבל מידע
      ואם, חס וחלילה, יתעורר בנו עניין חדש שלא קשור לאחד המנועים בהם אנחנו "חברים",
      נפנה לגוגל ונחפש את המנוע הספציפי או לאיזה SSED -
      Super Search Engine Directory.

       

       

       

        23/10/09 11:53:

      צטט: אורן@SO 2009-10-22 16:15:43

      צטט: אלפבה81 2009-10-20 18:08:33


      א. איזה כיף לומר "אהה!! אמרתי לכם!"

      ב. באמת הבאת דוגמא על פריס הילטון?? אתה לא יודע שיש איזו מיילי סירוס שהיא הדבר החם החדש או משהו כזה?  מעניין אם זה עובד גם אצלה.

      ג. כשאתה מוצא לדנית ליפסגלוס שנשאר - תעשי לי קופי פייסט :)

       

      א. זה תענוג! אבל אני חצי פולני (וחצי איטלקי) כך שאני משוויץ ומייד אחר כך נמלא רגשי אשם...

      ב. הו דה פאק איז מיילי סירוס? אני לא מעודכן? אני אלטע זאכן? היא עושה סירוס במייל?

      ג. אם הייתי יודעת שיהיה כזה ביקוש לליפגלוס פג-תוקף שלי, אולי לא הייתי זורקת גם את קרם הפנים הירוק ההוא (הוא לא היה ירוק כשקניתי אותו)

       

      האמת היא ששמחתי לראות את הפוסט ההוא לא רק בגלל תחושת ה"אמרתי לכם" (אבל גם). יש תחושת פנימית של סיפוק כשאתה מייצר ניבוי והוא עומד במבחן המציאות. אחרי הכל, זאת הדרך הטובה ביותר לבחון תאוריות.

      א. או שתעשה כמו בחיים האמיתיים - תנסה להשמיד את הפולנים (הם ממילא עם נחות, לא?)

      ב. כן, כן, אתה רישמית מזדקן. מהשורש מבוגר. היא עושה ההיפך מסירוס. ולראייה:

      מיילי סירוס

       


      ובחרתי לך אחת עדינה. אבל תרגיש בנוח, אם אתה לא נערה בת 14 שיש לה ערוץ דיסני אתה לא ממש אמור לדעת מי זו (שיט, מה זה אומר עליי?)

      ג. בתור חצי פולני, אתה אמור לדעת ששומרים הכל. הכל. אין לדעת מתי נצטרך את זה.

       

      ונכון, זו אמירה מאוד נכונה. ככה מפתחים תיאוריות טובות. מצאת את יעודך!! צא אל הדרך :)

        23/10/09 03:30:

      צטט: אורן@SO 2009-10-22 22:52:02

      נ.ב. את תופסת אותי בתקופה מאוד משונה בחיים שלי.

      היית צריכה לבוא בפוסט הקודם. אז הייתי בנאדם.

       

      איזה בנאדם? מקסימום קופשמן... 

      :-)

        22/10/09 22:52:

      נ.ב. את תופסת אותי בתקופה מאוד משונה בחיים שלי.

      היית צריכה לבוא בפוסט הקודם. אז הייתי בנאדם.

       

      טוב, בערך.

        22/10/09 22:50:

      יש חיים בעולם?? עוד פעם?!!

      אוףףף החיים האלה... זה לא נגמר אתם... טוב, אני כבר יוצא להשמידם.

      אישה! איפה שמתי המאכלת?!

        22/10/09 21:21:


      במה אתה מתעסק????!!!!!

      ראבק.יש חיים בעולםצוחק

        22/10/09 16:15:

      צטט: אלפבה81 2009-10-20 18:08:33


      א. איזה כיף לומר "אהה!! אמרתי לכם!"

      ב. באמת הבאת דוגמא על פריס הילטון?? אתה לא יודע שיש איזו מיילי סירוס שהיא הדבר החם החדש או משהו כזה?  מעניין אם זה עובד גם אצלה.

      ג. כשאתה מוצא לדנית ליפסגלוס שנשאר - תעשי לי קופי פייסט :)

       

      א. זה תענוג! אבל אני חצי פולני (וחצי איטלקי) כך שאני משוויץ ומייד אחר כך נמלא רגשי אשם...

      ב. הו דה פאק איז מיילי סירוס? אני לא מעודכן? אני אלטע זאכן? היא עושה סירוס במייל?

      ג. אם הייתי יודעת שיהיה כזה ביקוש לליפגלוס פג-תוקף שלי, אולי לא הייתי זורקת גם את קרם הפנים הירוק ההוא (הוא לא היה ירוק כשקניתי אותו)

       

      האמת היא ששמחתי לראות את הפוסט ההוא לא רק בגלל תחושת ה"אמרתי לכם" (אבל גם). יש תחושת פנימית של סיפוק כשאתה מייצר ניבוי והוא עומד במבחן המציאות. אחרי הכל, זאת הדרך הטובה ביותר לבחון תאוריות.

        22/10/09 16:06:

      צטט: רוג'ר וילקו 2009-10-19 23:28:34

      לא ניתן לגרד את אותו משתמש פעמיים ב-72 שעות. או משו.

      אני נגד איסוף מידע לכן ברור שככה בדיוק הממשקים יראו כלומר

      במוקדם או במוקדם הממשקים של החיפוש יאמצו את הגישה של הגמל:  שאני מכנה אותה שיטת ה"איפה הזהו" על שם

      "איפה ההוא. נו הזה-הוא. אל תעשה את עצמך לא מבין."

       

       

       גם אני נגד איסוף מידע (באופן חלקי, לא גורף)

      אבל כאמור הרעיון היה לאסוף מידע בצורה נקודתית, במהלך תהליך חיפוש אחד שבו המשתמש עושה מספר פעולות ומייד אחר כך להשליך את המידע.

      שיטת ה- DWIM (תעשה את מה שהתכוונתי, לא מה שיצא לי) היא בעייתית מאחר והיא טובה (בצורתה הטהורה) רק במקרים בהם המערכת יכולה לדעת בוודאות שהתכוונת ל-א' אף על פי שעשית ב'.

      ברוב המקרים אין לנו ודאות כזו, אבל אפשר לנחש. דוגמה לכך היא כאשר גוגל "חושב" שעשינו טעות באיות במילות החיפוש ומציע לנו את הנוסח הנכון ("האם התכוונת ל...") אבל הוא לא מחליט בעצמו מה הנוסח הנכון ומחליף את החיפוש שלנו במה שנראה לו, וטוב שכך.

      דוגמה לצורה הטהורה של DWIM היא תיקון השגיאות בוורד, שלפעמים פשוט מתקן באופן אוטומטי "את הטעויות באמצע נגינה" (זה עובד יותר טוב כשכותבים באנגלית ). בדרך כלל הוא לא טועה, כך שעל פניו זו מערכת טובה. הבעיה היחידה שלי היא שבגללה אני לא לומד מהטעויות של עצמי. אני יכול להמשיך לנצח לאיית מילה בשגיאה והוורד יתקן לי אותה בלי שאשים לב (עד שיום אחד אכתוב אותה על נייר, עם עט, ואז לא יהיה מי שיושיע אותי).

       

        20/10/09 19:20:

      צטט: אלפבה81 2009-10-20 18:57:30

      צטט: .אלי 2009-10-20 18:48:20

      צטט: אלפבה81 2009-10-20 18:08:33


      א. איזה כיף לומר "אהה!! אמרתי לכם!"

      ב. באמת הבאת דוגמא על פריס הילטון?? אתה לא יודע שיש איזו מיילי סירוס שהיא הדבר החם החדש או משהו כזה?  מעניין אם זה עובד גם אצלה.

      ג. כשאתה מוצא לדנית ליפסגלוס שנשאר - תעשי לי קופי פייסט :)

       

       אני לא מדבר בשם אורן, אבל פריס הילטון היא דוגמה קלסית בגלל שאין דרך למנוע חיפוש לדעת אם התכוונת לבן אדם(?) שנקרא פריס הילטון, או אולי למלון הילטון בפריס. ולכן זאת דוגמה מצויינת לבעייתיות של מנועי חיפוש והמגבלה הגדולה שלהם להבין את המשמעות של מילות החיפוש שלך.

       

      דווקא לגבי מיילי סיירוס אין שום בעיה שגוגל לא ידע למי התכוונת.

       

       

      ידעתי שאני אצא לא מובנת :S

      צחקתי. לחלוטין. ברור לי שמיילי סירוס לא היתה משרתת את המטרה. או כל מטרה שהיא :)

       

       מיילי סיירוס דווקא משרתת מטרה טובה אחרת - בזכותה סוף סוף הרבה מאוד אנשים התחילו להתנתק מטוויטר. אלוהים כנראה באמת עובד בדרכים מיסתוריות...

        20/10/09 18:57:

      צטט: .אלי 2009-10-20 18:48:20

      צטט: אלפבה81 2009-10-20 18:08:33


      א. איזה כיף לומר "אהה!! אמרתי לכם!"

      ב. באמת הבאת דוגמא על פריס הילטון?? אתה לא יודע שיש איזו מיילי סירוס שהיא הדבר החם החדש או משהו כזה?  מעניין אם זה עובד גם אצלה.

      ג. כשאתה מוצא לדנית ליפסגלוס שנשאר - תעשי לי קופי פייסט :)

       

       אני לא מדבר בשם אורן, אבל פריס הילטון היא דוגמה קלסית בגלל שאין דרך למנוע חיפוש לדעת אם התכוונת לבן אדם(?) שנקרא פריס הילטון, או אולי למלון הילטון בפריס. ולכן זאת דוגמה מצויינת לבעייתיות של מנועי חיפוש והמגבלה הגדולה שלהם להבין את המשמעות של מילות החיפוש שלך.

       

      דווקא לגבי מיילי סיירוס אין שום בעיה שגוגל לא ידע למי התכוונת.

       

       

      ידעתי שאני אצא לא מובנת :S

      צחקתי. לחלוטין. ברור לי שמיילי סירוס לא היתה משרתת את המטרה. או כל מטרה שהיא :)

        20/10/09 18:48:

      צטט: אלפבה81 2009-10-20 18:08:33


      א. איזה כיף לומר "אהה!! אמרתי לכם!"

      ב. באמת הבאת דוגמא על פריס הילטון?? אתה לא יודע שיש איזו מיילי סירוס שהיא הדבר החם החדש או משהו כזה?  מעניין אם זה עובד גם אצלה.

      ג. כשאתה מוצא לדנית ליפסגלוס שנשאר - תעשי לי קופי פייסט :)

       

       אני לא מדבר בשם אורן, אבל פריס הילטון היא דוגמה קלסית בגלל שאין דרך למנוע חיפוש לדעת אם התכוונת לבן אדם(?) שנקרא פריס הילטון, או אולי למלון הילטון בפריס. ולכן זאת דוגמה מצויינת לבעייתיות של מנועי חיפוש והמגבלה הגדולה שלהם להבין את המשמעות של מילות החיפוש שלך.

       

      דווקא לגבי מיילי סיירוס אין שום בעיה שגוגל לא ידע למי התכוונת.

        20/10/09 18:08:


      א. איזה כיף לומר "אהה!! אמרתי לכם!"

      ב. באמת הבאת דוגמא על פריס הילטון?? אתה לא יודע שיש איזו מיילי סירוס שהיא הדבר החם החדש או משהו כזה?  מעניין אם זה עובד גם אצלה.

      ג. כשאתה מוצא לדנית ליפסגלוס שנשאר - תעשי לי קופי פייסט :)

        19/10/09 23:28:

      לא ניתן לגרד את אותו משתמש פעמיים ב-72 שעות. או משו.

      אני נגד איסוף מידע לכן ברור שככה בדיוק הממשקים יראו כלומר

      במוקדם או במוקדם הממשקים של החיפוש יאמצו את הגישה של הגמל:  שאני מכנה אותה שיטת ה"איפה הזהו" על שם

      "איפה ההוא. נו הזה-הוא. אל תעשה את עצמך לא מבין."

       

       

        19/10/09 22:51:

      צטט: .אלי 2009-10-19 22:19:27

      מעניין, אבל אם זאת הייתה הסיבה המקורית של גוגל אז שני דברים עדיין לא ברורים לי:

       

      1. למיטב זכרוני כשדיברנו על זה בזמנו היה מוסכם על הכל שבעצם גוגל לא הגדילו את שורת החיפוש מבחינת כמות האותיות שיכולות להכנס, אלא מדובר היה רק בהגדלת הפונט. אז בעצם יצא שטעינו אז, או שגוגל מסרו מידע שגוי?

      הסכמנו על זה אז בעקבות הפנייתו של ברק אל התמונות, שהראו שהתיבה גדלה גם בגובה וגם באורך. אף אחד מאיתנו לא טרח פשוט למדוד...

      גוגל לא מסרו מידע שגוי, הם מסרו מידע מעורפל ("הגדלנו את תיבת החיפוש") ואנחנו טעינו בניתוח שלו.

      אני אומר "אנחנו" אבל כמי שהעלה את הנושא מלכתחילה, מין הראוי היה שאבדוק בעצמי את העניין. 

      בשורה התחתונה, תיבת החיפוש גדלה גם באורך וגם בגובה, אבל יותר באורך (הפרופורציות שלה שונו) כך שעכשיו היא מאפשרת גם פונט יותר גדול וגם יותר תווים.

       

      2. למה מדובר בסוד כזה כמוס שגוגל העלימה? הרי זה דווקא נשמע מאוד הגיוני ומשהו שגוגל בהחלט הייתה צריך לפרסם ולהדגיש שהם מתאימים את מנוע החיפוש לצרכים של המשתמשים שכיום נוטים להשתמש ביותר מילות חיפוש.

      אני לא רואה את זה ממש כסוד, אלא כחלק מהנטיה של גוגל (ועוד תאגידים) לספר רק חלק מהאמת. בפוסט המקורי שבו הודיעו על השינוי, פורטו כמה סיבות "מיתוגיות" ואני בהחלט מאמין שהן היו חלק מהשיקולים, אני רק לא חושב שאלה היו השיקולים היחידים.

      שינוי בדף הבית של גוגל זה big deal לא רק עבור גוגל. וכאמור, מדובר בחברה שעושה מבדקי שימושיות לכל שינוי קטן. לכן נראה לי הגיוני לחפש את הסיבות השימושיות מאחורי השינוי.

      למה הם בחרו לשתף בסיבות אלה ולא אחרות? אני יכול רק לנחש. אולי זה בגלל שהשינוי הזה (ועצם קיומה של מגמה של חיפושים הולכים ומתארכים) אכן מעידים על נקודת חולשה שמנוע גל גוגל (כפישכותב גדי להב).

       

      לגבי הרשת הסמנטית, זה אכן נושא מרתק שכבר מדברים עליו המון זמן...

      לי זה תמיד מזכיר את המפנה הלשוני בפילוסופיה של המאה ה-20. כלומר ההבנה שהרבה מאוד בעיות פילוסופיות לא קשורות בעצם ל"מציאות" אלא יותר להבנת השפה האנושית. גם לגבי עתיד האינטרנט, אני חושב שאנשים היום מתחילים להבין שהבעיה העיקרית והמהותית היא לא רוחב פס גדול יותר ושטח אחסון רב יותר - אלא שינוי טוטאלי בהבנת השפה האנושית ושפת הרשת.

      עשית פה קישור מעניין (ראית איזה משחק מילים?! אם היית מחשב, לא היית קולט את זה!).

       

      הנושא הזה גם קשור לתחום של אינטיליגנציה מלאכותי, כי בסופו של דבר כמה שלא נתחכם וכמה שלא נעשה "קונצים", עדיין מדובר בנסיון להסביר למחשב את המשמעות של מילים ומושגים, כאשר לפי הטכנולוגיה של היום הדבר עדיין בלתי אפשרי (הואיל ומבחינתו של המחשב כל מילה או מושג הם בסה"כ רצף של ביטים חסרי כל משמעות.

      מחשבים מתפתחים מהר מאוד. אנשים לעומת זאת, עשויים להראות כאילו הם משתנים במהירות, אבל בפועל הם מתפתחים באטיות רבה.

      המבנים הבסיסיים של השפה שלנו (והמבנים המוחיים שכנראה עומדים מאחוריה) יישארו די דומים עוד הרבה מאוד שנים. בתקשורת בין אדם למכונה, הצד המורכב יותר הוא כמובן האדם.

       

       

       

        19/10/09 22:30:

      צטט: אורן@SO 2009-10-19 21:47:59

      אני שמח שהעלית את נושא הפרטיות מאחר והתלבטתי אם להרחיב על כך בפוסט הארוך מדי (כרגיל) שלי.

      זה אכן נושא רגיש, על אף שעושה רושם שאת רוב המשתמשים הוא מטריד הרבה פחות ממה שנדמה.

      לשמחתנו, זה לא תלוי רק בגולשים - יש מספיק קבוצות לחץ שכן אכפת להן (ולשם שינוי מתעסקות בנושאים רלוונטים ומשמעותיים). לגבי ג'ימייל - זה חלק מהדיל, אני מוותר על ככה וככה פרטיות ומקבל בתמורה שירות או פיטצ'ר. מה שנכון, שהפיטצ'ר החדש מטריד כי באף מקום לא אמרו לי (או יותר סביר שלא טרחתי לקרוא) שמנתחים לי גם את רשימת הנמענים.

      עוד שירות שזוכה להמון פירגון הוא My6Sense שהוא פיתוח ישראלי, שעובד כרגע על האייפון ובקרוב בטלפונים חכמים אחרים. השירות הזה עוקב אחר הרגלי הקריאה שלך (ב- RSS) ומנתח אותם כדי למצוא תחומי עניין. לאחר כמה ימי שימוש התוכנה "לומדת אותך" ומתחילה להציע לך מה לקרוא על סמך אותה למידה.

      ואנשים מתלהבים מזה.

      למען האמת, אני לא בטוח שאני עצמי לא הייתי משתמש בשירות כזה, אם הייתי מרגיש שאני יכול לבטוח בחברה שנותנת אותו, שלא תעשה שימוש לרעה בנתונים שאספה.

      ותחושת ביטחון היא סובייקטיבית לגמרי, בלתי רציונלית, וניתנת להשפעה באמצעים כגון יח"צ, פירסום ויראלי וכו'.

      רעיון טוב, מתבקש ואפשרי (ויש גם את www.icurrent.com שהלכו בדרך הפוכה עם הראש בקיר ואני מקווה שיצליחו לשבור אותו). חבל שהלכו על יותר מדי מאגניבות והתכווננו לשוק האייפון, ככה שאני לא יכול לבדוק מה נהיה איתם. מסכים עם הנקודות שהעלת - אם אני בוטח בהם, אין לי בעיה לוותר על הפרטיות בהקשר הזה.  

      בכלל, חבל שהם לא טרחו להציע את זה לאתרי תוכן יותר ממוקדים.

        19/10/09 22:23:

      צטט: אורן@SO 2009-10-19 22:19:45

      צטט: דנית ניצן 2009-10-19 22:10:18

       

      אז תקשיב: אני דווקא כן יודעת בדיוק מה אני מחפשת: עניין רב, תנאים נוחים, שלוות נפש, אוויר פתוח, בגדים מרזים, רון בלב ואת ביד, ליפגלוס שלא יורד מהר מדי, וחופש בחירה.

      תביא.

      הדבר היחיד שאולי יש לי מכל אלה זה ליפגלוס שלא יורד מהר מדי (וגם הוא כבר פג תוקף).

      ולגבי חופש בחירה, לא סיכמנו שהוא over rated?

       

      מתגובתך ברור שאתה לא מבין את החשיבות של שימוש בליפגלוס ובחופש הבחירה - וזה מאוד מדאיג....

      בתור בחור עם כובע בצבע לוונדר הייתי מצפה ממך ליותר.


       

        19/10/09 22:19:

      צטט: דנית ניצן 2009-10-19 22:10:18

       

      אז תקשיב: אני דווקא כן יודעת בדיוק מה אני מחפשת: עניין רב, תנאים נוחים, שלוות נפש, אוויר פתוח, בגדים מרזים, רון בלב ואת ביד, ליפגלוס שלא יורד מהר מדי, וחופש בחירה.

      תביא.

      הדבר היחיד שאולי יש לי מכל אלה זה ליפגלוס שלא יורד מהר מדי (וגם הוא כבר פג תוקף).

      ולגבי חופש בחירה, לא סיכמנו שהוא over rated?

       

        19/10/09 22:19:

      מעניין, אבל אם זאת הייתה הסיבה המקורית של גוגל אז שני דברים עדיין לא ברורים לי:

       

      1. למיטב זכרוני כשדיברנו על זה בזמנו היה מוסכם על הכל שבעצם גוגל לא הגדילו את שורת החיפוש מבחינת כמות האותיות שיכולות להכנס, אלא מדובר היה רק בהגדלת הפונט. אז בעצם יצא שטעינו אז, או שגוגל מסרו מידע שגוי?

       

      2. למה מדובר בסוד כזה כמוס שגוגל העלימה? הרי זה דווקא נשמע מאוד הגיוני ומשהו שגוגל בהחלט הייתה צריך לפרסם ולהדגיש שהם מתאימים את מנוע החיפוש לצרכים של המשתמשים שכיום נוטים להשתמש ביותר מילות חיפוש.

       

       

      לגבי הרשת הסמנטית, זה אכן נושא מרתק שכבר מדברים עליו המון זמן. זה כבר זכה לעוד כל מיני כינויים מעניינים כמו ווב 3.0 וכו'. לדעתי אנחנו עדיין מאוד מאוד רחוקים מזה מבחינה מעשית. יש הרבה מאוד תאוריות לגבי עתיד הרשת, אבל בינתיים לא נתקלתי במשהו מעשי שבאמת ישנה את המצב.

       

      כולנו יודעים מה הבעיה בעצם, ואפשר תמיד להרחיב ולהסביר אותה עוד יותר ולהראות כמה המצב היום בעייתי ברשת. הנקודה היא שבדיוק כמו דברי מרק טווין על מזג האוויר - כולם מתלוננים על זה אבל אף אחד לא עושה שום דבר בנידון.

       

      מה שכן, עצם העיסוק בבעייתיות בהחלט מבורך. לי זה תמיד מזכיר את המפנה הלשוני בפילוסופיה של המאה ה-20. כלומר ההבנה שהרבה מאוד בעיות פילוסופיות לא קשורות בעצם ל"מציאות" אלא יותר להבנת השפה האנושית. גם לגבי עתיד האינטרנט, אני חושב שאנשים היום מתחילים להבין שהבעיה העיקרית והמהותית היא לא רוחב פס גדול יותר ושטח אחסון רב יותר - אלא שינוי טוטאלי בהבנת השפה האנושית ושפת הרשת.

       

      הנושא הזה גם קשור לתחום של אינטיליגנציה מלאכותי, כי בסופו של דבר כמה שלא נתחכם וכמה שלא נעשה "קונצים", עדיין מדובר בנסיון להסביר למחשב את המשמעות של מילים ומושגים, כאשר לפי הטכנולוגיה של היום הדבר עדיין בלתי אפשרי (הואיל ומבחינתו של המחשב כל מילה או מושג הם בסה"כ רצף של ביטים חסרי כל משמעות.

        19/10/09 22:17:

      ואגב, אם בכל פעם שאתה תופס תחת זה אומר שאנחנו מקבלים פוסט מעולה כולל שני לינקים אל הבלוג שלי - אז אין לי בעיה שתתפוס תחת פעמיים בשבוע.

       

        19/10/09 22:16:

      צטט: late chet 2009-10-19 22:03:39

      קופשמן - אתה מקדים את זמנך!

       זה קרה לי רק פעם אחת, ואחרי שבוע התברר שפשוט שכחתי להעביר לשעון קיץ

       

        19/10/09 22:10:
      ..."כאמור, אני חושב שטכנולוגית זה עוד רחוק, וזה עוד לפני שהזכרנו את העובדה שחלק גדול מהמחפשים בכלל לא יודעים בדיוק מה הם מחפשים...".

       

      אז תקשיב: אני דווקא כן יודעת בדיוק מה אני מחפשת: עניין רב, תנאים נוחים, שלוות נפש, אוויר פתוח, בגדים מרזים, רון בלב ואת ביד, ליפגלוס שלא יורד מהר מדי, וחופש בחירה.

      תביא.

        19/10/09 22:03:
      קופשמן - אתה מקדים את זמנך!
        19/10/09 21:47:

      אני שמח שהעלית את נושא הפרטיות מאחר והתלבטתי אם להרחיב על כך בפוסט הארוך מדי (כרגיל) שלי.

      זה אכן נושא רגיש, על אף שעושה רושם שאת רוב המשתמשים הוא מטריד הרבה פחות ממה שנדמה.

      אבל הכוונה שלי היתה לא לאיסוף נתונים ארוך טווח על המשתמש וההעדפות שלו, אלא לאיסוף נתונים אד-הוק, לצורך תהליך החיפוש הנוכחי בלבד.

      אם נגדיר כל תהליך כזה כ- Session, ונבהיר למשתמש שמייד בתום הסשן כל המידע שנאסף במהלכו ייזרק, אני חושב שזה ייראה סביר לרוב האנשים.

      מובן שתמיד יהיו הפרנואידים (אני ביניהם) שלא יאמינו ויחשבו שהמידע בכל זאת נאגר איכשהו...

      אבל חברה דימיונית כלשהי שהיא לא גוגל, אם תבחר ללכת בדרך הזאת, תוכל לדעתי לשכנע די הרבה אנשים שאין כאן ויתור על פרטיות מאחר והמידע לא נשמר (ולהרבה אחרים כאמור פשוט לא אכפת).

      אם החברה הדימיונית הזו גם תדע באמת לתת חוויית חיפוש טובה יותר משמעותית, היא תוכל אולי לעשות לגוגל מה שגוגל עשתה לאינדקסים.

       

      ובכל זאת כמה דוגמאות לכך שלאנשים פחות אכפת מהפרטיות ממה שנדמה: בג'ימייל יש שירות חדש (נדמה לי שעדיין ב- Labs אבל זה עניין של זמן עד שכולם "יקבלו"). השירות הזה מציע לך שמות של אנשי קשר בזמן שאתה כותב בתיבת הנמענים במייל חדש. בכך אין כל חדש, מה שחדש הוא הדרך בה ג'ימייל בוחר את מי להציע לך. הוא יציע לך אנשים שלדעתו מתאימים לקבוצה שאליה נראה לו שאתה מתכוון לשלוח מייל.

      זאת אומרת, אם אתה מתחיל לכתוב מייל לשמשון ולדוד, ג'ימייל יציע לך לכתוב גם לשאול וליהונתן, כי הוא יזהה שאתה כותב לקבוצת החברים שלך מתקופת התנ"ך.

      מה שזה אומר, בעצם, זה שגוגל הכניסו מנגנון שעוקב אחרי הרגלי שליחת המייל שלך, מזהה מתי אתה כותב מייל קבוצתי, ועורך השוואות וחיתוכים כדי לזהות כללים ולהבין מי מאנשי הקשר שלך קשור למי.

      תוסיף לזה את העובדה שגוגל במילא "קורא" את המיילים שלך בנסיון להבין במה הם עוסקים (כדי להציג לך פירסומות רלוונטיות, כדי שתוכל לקבל שירות מייל מגניב בחינם)...

      זה נשמע לי שילוב די מדאיג, אבל זכה לתגובות נלהבות למדי מצד מובילי דעת קבל בתחום הטכנולוגיה.

       

      עוד שירות שזוכה להמון פירגון הוא My6Sense שהוא פיתוח ישראלי, שעובד כרגע על האייפון ובקרוב בטלפונים חכמים אחרים. השירות הזה עוקב אחר הרגלי הקריאה שלך (ב- RSS) ומנתח אותם כדי למצוא תחומי עניין. לאחר כמה ימי שימוש התוכנה "לומדת אותך" ומתחילה להציע לך מה לקרוא על סמך אותה למידה.

      ואנשים מתלהבים מזה.

      למען האמת, אני לא בטוח שאני עצמי לא הייתי משתמש בשירות כזה, אם הייתי מרגיש שאני יכול לבטוח בחברה שנותנת אותו, שלא תעשה שימוש לרעה בנתונים שאספה.

      ותחושת ביטחון היא סובייקטיבית לגמרי, בלתי רציונלית, וניתנת להשפעה באמצעים כגון יח"צ, פירסום ויראלי וכו'.

        19/10/09 20:38:

      הבעיה היא בTRADEOFF בין ההבטחה לשיפור באכות חיפוש לבין הויתור הגדול (מאד) מבחינת פרטיות. וזה גם ככה טריטוריה בעייתית בשביל גוגל. לבנות פרופיל משתמש, שיתבסס על היסטוריית גלישה וכמובן יצדיק את עצמו ע"י פרסום ממוקד, נראה כרגע כמו מיליון דולר באמצע שדה מוקשים: כולם בטוחים שזה שווה את זה, אבל הבעיתיות הציבורית, משפטית ואתית יפוצצו אותך בדרך (ע"ע behavioral targeting וגם Phrom).

       

      אני לא חושב שזו(איסוף מידע) הדרך היחידה או הטובה ביותר (ברור שהיא עושה רושם של היותר קלה). אם נקח את הדוגמא של "פריס הילטון", אזי הבעיה היא ששתי השאילתות הבאות:

      1. איך אני מזמין חדר במלון הילטון בפריז? (או משהו דומה)

      2. איך נראית פריס הילטון הזו שכולם מדברים עליה (אבל איך היא נראית באמת, au naturel;לצרכים מחקרים בלבד)

       

      מתמפות, אחרי שנים של ניוון, לאותו חיפוש: paris hilton. וזה לא בהכרח חייב להיות ככה. מקרה קלאסי שאופן הפתרון לבעיה (חיפוש של תדירות הופעת מילים, וכו') מכתיבה את אופן השימוש ולא ההיפך.

      ארכיון

      תגיות

      פרופיל

      אורן@SO
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין