כותרות TheMarker >
    ';

    משגיח כשרות

    בלוג שעוסק בדברים שמעניינים אותי ומעסיקים אותי, שזה אומר חילונים וחרדים, ישראליות, כנסת, זכויות אדם ודמוקרטיה (איור: עמוס בידרמן, הארץ)

    0

    מרוב מתינות, הכותל מתחרד

    118 תגובות   יום חמישי, 22/10/09, 00:23

    רב הכותל שמואל רבינוביץ'

    תחת רב הכותל שמואל רבינוביץ' פועלת בכותל משמרת צניעות, הסוכנות אינה יכולה לערוף טקסי קליטה, האפיפיור מתבקש לא להביא צלב ותפקידם של הצנחנים בשחרור הכותל נשכח.  רבינוביץ': כל מי שאומר שאני לא מתון הוא קוקו או שהוא לא יודע מה שהוא מדבר 

     

     מעבר לגברים בכותל המערבי. צילום: RahelSharon, flickr

    עיתונאי נאיבי. ביולי 2000 חשף כתב הדתיים של הארץ את הצעד הראשון של שר הדתות החדש יוסי ביילין בתפקידו. בבוקר בו נכנס לתפקיד מיהר ביילין למנות את רב המקומות הקדושים הצעיר שמואל רבינוביץ' לתפקיד רב הכותל. כדי שאף אחד לא יספיק לערער על המינוי דאג שר המשפטים ביילין לפרסם אותו ברשומות עוד באותו יום. רבינוביץ' מקורב מאד לנשיא שמעון פרס ולביילין. "מדובר במינוי פוליטי מובהק", ביקר כתב הארץ בצורה מאופקת, "ובכל זאת יש כמה נסיבות מקלות:  רבינוביץ' הוא רב חרדי מתון שישתדל למנוע מהומות ומחלוקות בכותל ולא ליצור אותן". על רקע כמות המחלוקות ההולכת וגודל שבהן מעורב השנה רבינוביץ' עולה השאלה מי הפרשן הנאיבי, שחיבר את המשפט הזה? שחר אילן? אה. לא נעים. בדרך כלל הוא עיתונאי רציני.

     

    צילום: naamanus, flickr

     

    צפוף בכותל. ביילין שלא במפתיע העדיף אתמול (יום רביעי) שלא להגיב על הנושא. טוב, במקומו הייתי עושה אותו דבר. רבינוביץ': "כל מי שחושב שאני רב לא מתון או שהוא קוקו או שהוא לא יודע מה שהוא מדבר". אז מה קרה? "בשנת 2000 כשקיבלתי את התפקיד הגיעו לכותל שני מיליון מבקרים בשנה והיום מגיעים שמונה מליון. יש לזה הרבה השלכות על התנהלות הכותל". ובמילים אחרות? כשצפוף יש יותר בעיות צניעות.

     

     רב הכותל שמואל רבינוביץ'

     

    תהליכי כפייה. לא רק הבלוג לא יודע על מה הוא מדבר. גם ח"כ ניצן הורוביץ (מרצ) שכתב לרבינוביץ' כי "תהליכי הכפייה ברחבת הכותל כולה מסכנים את מעמדו של הכותל כמקום מאחד עבור העם היהודי עולו, על כל גווניו. אין להשלים בשום פנים ואופן עם הפיכתו של הכותל לנחלתו הבלעדית של זרם מסויים ביהדות או של גישה קיצונית הזרה לרוחה וערכיה של מדינת ישראל". הורוביץ כתב לרבינוביץ בעקבות הוראתו למנוע טקס הענקת תעודות זהות לעולים חדשים ברחבת הכותל. רבינוביץ': "זה סתם עלילה והסתה".

     

    הכותל המערבי. צילום: cromacon, flickr

     

    תרגיל בצניעות. למה עלילה? רבינוביץ' מסביר שהוא קבע קריטריונים לקיום אירועים בכותל. על פי הקריטריונים יתקיימו במקום רק אירועי תפילה וטקסים של הצבא. "הכותל זה לא מקום של אירועים", הוא מסביר. איפה פה הטריק? נורא פשוט. אירועי תפילה, מסביר רבינוביץ', מתבצעים בהפרדה. כלומר בכותל אין אירועים אזרחיים אלא אם כן מדובר בתפילה, ולכן כל האירועים נפרדים. אפילו ביילין לא היה מצליח לעשות את זה בצורה מתוחכמת יותר.

     New Immigrants Receive Their ID Cards At the Kotel. צילום: The Jewish Agency for Israel, flickr

    סטטוס קוו גמיש. רבינוביץ': "גם אירועים עם הפרדה לא מתקיימים אם הם לא תפילה. זה לא משנה את הסטטוס קוו בכותל" . אם רב הכותל אומר שהוא לא משנה את הסטטוס קוו איך אפשר שלא להאמין לו? מצד שני קצת קשה להתעלם מהסרטון שפותח את הפוסט הזה, שהועלה ל-YouTube באפריל האחרון, ובו רואים טקס חלוקת תעודות זהות לעולים בכותל, ללא כל הפרדה בין המינים. והאמת היא שגם בפליקר אפשר למצוא תמונות מהטקס הזה. ה נה ממש פה למעלה. סתם תקשורת עויינת.

     

     Soldiers @ the Kotel. צילום: the(?), flickr

     

    משמרת צניעות. בתשעה באב האחרון  הודיע רבינוביץ' בראיון לרדיו "קול ברמה" על כווונתו להפעיל משמרת צניעות בת עשרות פעילים שתאכוף הפרדה מלאה בין גברים ונשים (אם כי הוא הקפיד לא להשתמש במילים משמרת צניעות). "מי שלא ינהג כך יצטרך להתפנות מרחבת הכותל", הבהיר. הוא הסביר ש"לצד אנשים יראים וחרדים לדבר ה' שבאים להתאבל ולבכות על חורבן בית המקדש ישנם שבאב (נוער רחוב חרדי. ש"א) ואנשי שוליים שבאים לנצל את הרגעים האלה ועושים דברים שלא יעשו. התופעה קשה חמורה מאד והשנה החלטנו שאין דבר כזה". מישהו צריך להסביר לרבינוביץ' שהכותל שייך לעם ישראל כולו ולא רק לחרדים לדבר השם. רבינוביץ': "כשנכנסתי לתפקיד היו ארבעה סדרנים וסדרניות צניעות והיום עם שמונה מליון מבקרים יש שמונה. מה שהיה הוא שיהיה".

     

    פסטיבל ערד אשם. אנשים לא יודעים אבל ההפרדה בין גברים לנשים בכותל היא חידוש מפוקפק של השלטון הישראלי. במשך אלפיים שנות גלות הכותל הסתדר מצויין בלי מחיצה. אבל עד ימי הרב רבינוביץ' המחיצה חילקה רק את השטח הקרוב לכותל ובשאר השטח נשמרה תערובת המינים המרנינה. לא עוד. בימי רבינוביץ' הונהגה בימים צפופים מחיצה לאורך כל הרחבה. רבינוביץ' מסביר שבכל אשם האסון בפסטיבל ערד. עד אז היו משתמשים במחסומי משטרה. אבל בעקבות פסטיבל ערד המשטרה הורתה על מחיצות גבוהות. באמת, מה היינו עושים בלי האסון? הפריצות הנוראה היתה נמשכת עד היום.

     

     Soliders at the Waling Wall. צילום: Flickmor, flickr

     כתר בכותל. צילום: pinelife, flickr

     

    למה הצנחנים בוכים? האם רק ח"כים שמאלנים אינם מקבלים את הטענה שרבינוביץ' הוא סמל המתינות? רב הכותל הוציא השנה ספר "הכותל המערבי, הלכות ומנהגים". ח"כ אורי אורבך אומר שבספר הזה "הכותל המערבי הוא הכותל החרדי".  בין היתר אין כל אזכור לשחרור הכותל במלחמת ששת הימים ויש בו רק תמונות של רבנים חרדים אשכנזים. ארגון רבני צהר טען ש"הספר הופך את הכותל למוסד סקטוריאלי מפלג ומסכסך. לא יכול להיות שסיפור הכותל חתעלם מחיילי צה"ל שמסרו נפשם".  אולי בגלל זה כשאתר nrg ערך ראיון אסוציאציות עם רבינוביץ' ובקש שיתייחס למנהיג רבני צהר הרב יובל שרלו, רבינוביץ' הגיב: "לא מכיר". רבינוביץ' (בתגובה למעריב): "הספר אינו ספר היסטורי או ספר צילומים... הספר עוסק בהלכות ובמנהגים בכותל... מובאים כל הפוסקים, אשכנזים וספרדים... ללא העדפה של חוג, עדה וכדומה".

     

    הוראות לאפיפיור. רבינוביץ' בדרך כלל מתלהב לקבל פני אורחים חשובים בכותל. אבל במקרה של מדונה הוא העדיף לגזור קופון תקשורתי דווקא על העדרות מופגנת. הוא הסביר שהוא מתנגד לאג'נדה הקבלית שלה.  אבל דומה שלשיא חוסר הרגישות הגיע רבינוביץ' כשדרש מהאפיפיור בנדיקטוס ה-16 להגיע לכותל בלי המטה ובלי צלב וגם דרש מהמשטרה לא לסגור את הרחבה בשעת הביקור. מעניין מה היה קורה אם מישהו היה מצליח בגלל זה להתנכל לאפיפיור. אפילו לא לירות בו, נניח. סתם לזרוק עליו חיתול משומש כמנהג הקיצונים החרדים בירושלים. מעניין אם בחלומות הגרועים ביותר שלו ביילין חשב שבן טיפוחיו יחלק לאפיפיור הוראות איך לבוא לכותל. רבינוביץ': "אני חושב שאדם לא צריך להגיע עם סמלים נוצריים לכותל, אבל לא הכתבתי לאפיפיור".

     

    Kitty at the Kotel. צילום: RahelSharon, flickr

     

     

    עם הפנים לאתמול - מאמר על ועידת הנשיא

    לקבלת עדכונים קבועים לבלוג: m.kashrut@gmail.com

    דרג את התוכן:

      תגובות (116)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        28/10/09 08:53:

      צטט: חץ עין נץ 2009-10-27 11:28:23

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-27 06:30:35

      צטט: יפעת של התהליך 2009-10-26 22:06:49

      אין ספק שהכותל מתחרד, נשמע שבעצם נותנים לרבנים לעשות באוצרות הציבור כבשלהם

       זו חלק מהטעות הכללית של ההתייחסות ליהדות כאילו היא שייכת לרבנים ולא לכולנו.

       

       

       

      על זה נאמר שהכותל לא רק שהוא מתחרד אלא שהוא גם מתחיל להתגדר.....

       אתה מתכוון שהרב רבינוביץ' עושה לו פריחה? אתה חושב ששאנטי היסטמינים יעזרו או שיש צורך בזריקת קורטיזון?

       

        27/10/09 11:28:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-27 06:30:35

      צטט: יפעת של התהליך 2009-10-26 22:06:49

      אין ספק שהכותל מתחרד, נשמע שבעצם נותנים לרבנים לעשות באוצרות הציבור כבשלהם

       זו חלק מהטעות הכללית של ההתייחסות ליהדות כאילו היא שייכת לרבנים ולא לכולנו.

       

       

       

      על זה נאמר שהכותל לא רק שהוא מתחרד אלא שהוא גם מתחיל להתגדר.....
        27/10/09 11:01:

      צטט: shabat shalom 2009-10-27 06:23:03

      זהו זה. הבטחון שלך "הורג" אותי. כמה אתה שונא חילוניים יש שתי דוגמאות פה

      1. "אם ההישמרות מגזענות היתה ציווי דתי" אני הייתי קצת דתי.

      2. הפילפול אינו זהה לחוכמה. והדוגמא הכי טובה לזה היא הדוגמא שאתה הבאת. טענתי שאומץ אינו  תמיד תכונה טובה והפוכה ל"לתאבי כוח פראיים" משום שאת הערך הטוב מעניקה המטרה של הלחימה ולא הלחימה עצמה. אנחנו מכירים לוחמים אמיצים ומתאבדים שלוחמים למען השטן הנאצי, או הקומוניסטי, או הפלשתיני או הקיסרי מיפן. האומץ הזה לא הופך אותם לטובים.

      אז תפסיק להפחיד אותנו בכינויים כמו פרימיטיביות או דמוניזציה. זה רצוי מאד ולו רק כדי שלא נעליב עוד אחד את השני ונשמור על דו שיח .

      בשביל להתמודד מנטלית עם סיכסוכים בלי לאבד את צלם-האנוש-החדש ,צריך תיחכום רב .בעבר הכל היה פשוט ,האוייבים יוצגו על ידי השטן .

        27/10/09 06:30:

      צטט: יפעת של התהליך 2009-10-26 22:06:49

      אין ספק שהכותל מתחרד, נשמע שבעצם נותנים לרבנים לעשות באוצרות הציבור כבשלהם

       זו חלק מהטעות הכללית של ההתייחסות ליהדות כאילו היא שייכת לרבנים ולא לכולנו.

       

        27/10/09 06:23:

      צטט: שליימ'לה 2009-10-27 00:40:54

      צטט: shabat shalom 2009-10-26 23:32:53

      מערכת יחסים חולנית איננה מענינה של הגזענות. והשולחן הערוך איננו פוסק מוסמך בהגדרות מילוליות.

      יכול להיות "פרא תאב כוח" ככה אני כתבתי הוא גם אמיץ ולוחם על שלו, אבל אתה בעצמך יכול למצוא עשרות דוגמאות של אמיצים שנלחמו למען השטן. ככה שאני, במקומך, לא הייתי ממשיך בקו ההגנה הזה.

      אכן, הדמוקרטיה צריכה לגונן על עצמה מפני הפאנאטים. ואז היא תצטרך גם להאבק בצביעות המילולית של ה"אמיצים" וה"נועזים" שיכנו אותה גזענית.

       

       

       בעניין השטן , הרי הגאונות של המחשבה הנאורה היא ביכולתה ליצור מוטיבציית לחימה עד טיפת הדם האחרונה מבלי להיזדקק לטכניקות פרימטיביות של דמוניזציה וכדומה, ואם אתה חש צורך להתייחס אל היריב כאל שטן ,אתה בצד הלא נכון של הנאורות .

       

        שולחן ערוך : כוונתי הייתה ,שהסיבות שהופכות את הגזענות למרושעת אינם תולדה של היותם של השונאים והשנואים בני גזעים אחרים ,אלא תולדה של היותם משוייכים לקבוצות שונות ,ועל כן כשאתה מנסה להגביל את ההגדרה של גזענות רק למצבים בהם השונא הוא בן גזע אחר מהשנוא ,אתה כופה על העניין אלמנט שרירותי שאינו תולדה של שרשרת הגיונית רלוונטית.  (אלא תוצא של היסטוריית ההתפתחות של המחשבה הנאורה ,שבה ההתמודדות הראשונה הייתה עם שנאה מושרשת בין גזעים שונים ).בעשותך כך אתה דומה לאותו חרדי שגם בנושאים הגיוניים לעילא הוא כבול לכל מיני זוטות שנטפלות לנושא רק מפני שכך כתוב (בשולחן ערוך למשל) ...ללא ספק ,אם ההישמרות מגזענות הייתה ציווי דתי ,מובטחני שהיית מוצא בהם פילפולי סרק מסוג זה שאתה כופה עלי ובהם נידונים תנאי הגזענות "רבי מאיר אומר אין גזענות אלא בקיץ ,רבי יהודה אומר אין קיץ בלי ריח של קוצים הווה אומר שאין גזען בארץ נטולת קוצים".

      זהו זה. הבטחון שלך "הורג" אותי. כמה אתה שונא חילוניים יש שתי דוגמאות פה

      1. "אם ההישמרות מגזענות היתה ציווי דתי" אני הייתי קצת דתי.

      2. הפילפול אינו זהה לחוכמה. והדוגמא הכי טובה לזה היא הדוגמא שאתה הבאת. טענתי שאומץ אינו  תמיד תכונה טובה והפוכה ל"לתאבי כוח פראיים" משום שאת הערך הטוב מעניקה המטרה של הלחימה ולא הלחימה עצמה. אנחנו מכירים לוחמים אמיצים ומתאבדים שלוחמים למען השטן הנאצי, או הקומוניסטי, או הפלשתיני או הקיסרי מיפן. האומץ הזה לא הופך אותם לטובים.

      אז תפסיק להפחיד אותנו בכינויים כמו פרימיטיביות או דמוניזציה. זה רצוי מאד ולו רק כדי שלא נעליב עוד אחד את השני ונשמור על דו שיח .

        27/10/09 00:40:

      צטט: shabat shalom 2009-10-26 23:32:53

      מערכת יחסים חולנית איננה מענינה של הגזענות. והשולחן הערוך איננו פוסק מוסמך בהגדרות מילוליות.

      יכול להיות "פרא תאב כוח" ככה אני כתבתי הוא גם אמיץ ולוחם על שלו, אבל אתה בעצמך יכול למצוא עשרות דוגמאות של אמיצים שנלחמו למען השטן. ככה שאני, במקומך, לא הייתי ממשיך בקו ההגנה הזה.

      אכן, הדמוקרטיה צריכה לגונן על עצמה מפני הפאנאטים. ואז היא תצטרך גם להאבק בצביעות המילולית של ה"אמיצים" וה"נועזים" שיכנו אותה גזענית.

       

       

       בעניין השטן , הרי הגאונות של המחשבה הנאורה היא ביכולתה ליצור מוטיבציית לחימה עד טיפת הדם האחרונה מבלי להיזדקק לטכניקות פרימטיביות של דמוניזציה וכדומה, ואם אתה חש צורך להתייחס אל היריב כאל שטן ,אתה בצד הלא נכון של הנאורות .

       

        שולחן ערוך : כוונתי הייתה ,שהסיבות שהופכות את הגזענות למרושעת אינם תולדה של היותם של השונאים והשנואים בני גזעים אחרים ,אלא תולדה של היותם משוייכים לקבוצות שונות ,ועל כן כשאתה מנסה להגביל את ההגדרה של גזענות רק למצבים בהם השונא הוא בן גזע אחר מהשנוא ,אתה כופה על העניין אלמנט שרירותי שאינו תולדה של שרשרת הגיונית רלוונטית.  (אלא תוצא של היסטוריית ההתפתחות של המחשבה הנאורה ,שבה ההתמודדות הראשונה הייתה עם שנאה מושרשת בין גזעים שונים ).בעשותך כך אתה דומה לאותו חרדי שגם בנושאים הגיוניים לעילא הוא כבול לכל מיני זוטות שנטפלות לנושא רק מפני שכך כתוב (בשולחן ערוך למשל) ...ללא ספק ,אם ההישמרות מגזענות הייתה ציווי דתי ,מובטחני שהיית מוצא בהם פילפולי סרק מסוג זה שאתה כופה עלי ובהם נידונים תנאי הגזענות "רבי מאיר אומר אין גזענות אלא בקיץ ,רבי יהודה אומר אין קיץ בלי ריח של קוצים הווה אומר שאין גזען בארץ נטולת קוצים".

        26/10/09 23:32:

      צטט: שליימ'לה 2009-10-26 18:55:38

      צטט: shabat shalom 2009-10-26 16:01:46

      אתה טועה פעמים.

      1.גזענות היא גזענות. נקודה. גם אם אתה רוצה להשיג נקודות בויכוח, יש קוים אדומים שאותם לא עוברים בין יהודים.

      שנאה היא שנאה, הכללה היא הכללה, אפילו סטיגמה היא סטיגמה. אבל אל תבלבל לנו את המוח בהתחכמויות שאונסות גם את המילים.

      כל פעם שמישהו יעיז לקרוא לי גזען או יודו נאצי או יהודי הומופאב, או אנטימי - אני לא אתמתן בתגובותי.

      אני לא הבנתי מאיפה פיתחת תיזה על הדמוקרטיה הזו.

      2. דמוקרטיה היא אכן משחק כוחות שבו כל  זרם מנסה להשיג אצ השגיו. אבל בדמוקרטיה יש קווים אדומים שגם הרוב לא יכול לפגוע בהם. בעיניינו כאן הרוב לא יכול להכריח אותי להיפרד מאהובתי (הנשואה לי ע"י רב) כשאני בא לאתר לאומי (לא דתי).

      לבית הכנסת - אם בחרתי לבוא - אני מחויב לכבד את כלליו ומתפלליו, שהרי ניתנה בידי החרות לא לבוא בין כתליו.

      אבל אם בן העם היהודי אנוכי ואני זכאי לבוא אל סמלי הזהות שלי, לא יכול להיות שמישהו יחייב אותי לנהוג לפי כלליו. ואם הוא מנצל קוניוקטורה פוליטית כדי להכריח אותי , על אפי וחמתי, הרי יש פה מעשה אונס בלתי חוקי (יש אונס חוקי מטתר גם כן) שנוצל ע"י חבורת רודפי כוח פראים שבשם המשחק הדמוקרטי שהם לא מכבדים הם מצדיקים את מפגן הכוח הזה.

      אתה אל  תעשה הטיות של מושגים שלי עד שלא תכיר את תפיסת עולמי.

      אני מוכן להילחם על זכותך ללכת לבית כנסת אם הרוב הדמוקרטי יאסור זאת עליך. האם אתה מוכן להילחם על זכותי לאכול חזיר?

       

       1. כשיש מערכת יחסים חולנית בין שתי קבוצות ,מה זה משנה צורת הבטן שלהם או תכולת הגנים שלהם  ? ,וכי מצאת סעיף הלכתי בשולחן ערוך שקובע בעקשנות שאם יש אחידות בגנים אז זה בסיידר ? .גזענות זה מושג שמייצג מערכת יחסים חולנית בין קבוצות ,וצורת הפופיק או הגנים של הקבוצות היריבות ממש לא משנים .

      2. אם זה פוגע בך העניין עם הכותל ,תלחם על שלך ,אדרבה,זאת הדרך היחידה .אבל אל תפנק את עצמך עם סיפורים אודות מרושעותם של היריבים וצדקנותם של אנשי שלומך .כולנו באים עם מושגים ועקרונות ,ולא תמיד אפשר להתפשר עליהם ,וכשמישהו לא מתפשר על עקרונותיו ,אין זה מפני שהוא פרא תאב שלטון ,אלא מפני שהוא אמיץ ולוחם על שלו .

      3. החילוניות כיום לא כל כך יודעת לעמוד על עקרונות ,ולפעמים זה בגלל שהדמוקרטיה נתפסת כציווי אלוהי להתפשר ,וכאמור זה לא נכון .

      4. בעניין הכותל ,דעתי היא שהמלחמה אבודה ,מפני שהלאומיות ככלל נמצאית בדעיכה ,ומלבדה אין לחילוניות שום תוכן נוסף להציע לכותל ,ועל כן אנשים לאומיים לא יילחמו בחירוף נפש למען העניין ,וזה בניגוד ללחימה הנועזת שהחרדיות תציג . 

      מערכת יחסים חולנית איננה מענינה של הגזענות. והשולחן הערוך איננו פוסק מוסמך בהגדרות מילוליות.

      יכול להיות "פרא תאב כוח" ככה אני כתבתי הוא גם אמיץ ולוחם על שלו, אבל אתה בעצמך יכול למצוא עשרות דוגמאות של אמיצים שנלחמו למען השטן. ככה שאני, במקומך, לא הייתי ממשיך בקו ההגנה הזה.

      אכן, הדמוקרטיה צריכה לגונן על עצמה מפני הפאנאטים. ואז היא תצטרך גם להאבק בצביעות המילולית של ה"אמיצים" וה"נועזים" שיכנו אותה גזענית.

       

        26/10/09 22:06:
      אין ספק שהכותל מתחרד, נשמע שבעצם נותנים לרבנים לעשות באוצרות הציבור כבשלהם
        26/10/09 21:34:

      צטט: מירי-ב 2009-10-26 19:51:46

      צר לי, אך אינך יותר מאשר מתגדר בסיסמאות חסרות ביסוס ם אם הללו מנוסחות לעילא ולעילא... למשל: מה הבסיס העובדתי לקביעתך שאני "מפריזה בערך החטא של לשון המאזניים" ושאני עושה כך "על ידי הפרזה בערכו של הרוב", בעיקר כאשר אינך מתמודד ישירות עם הסיבה שעומדת ב"הפרזתי" זאת).  אחרי ככלות הכל,  דומני שאתה שוב הפעם "מפספס" את מהות הדברים ונדבק לשאלת "מאבקי הכוח" במנותק מן השאלה של המסגרת הלגיטימית, מנקדות מבט דמוקרטית למאבקים שכאלו.  לעניין זה, חושבנתני שמסקנתך כי "להיות לשון מאזניים זה לא חטא גדול, זה תיקון ממזרי ביקום מעוות... וזה מוגזם, תמים ואפילו טיפלה מרושע לצפות ממיעוט שלא לנצל את כוחם כלשון מאזניים", רק מדגימה את הנתק הנ"ל - לא יותר מכך, וחבל...  משום כך, אין אני רואה טעם לחזור על הדברים שכתבתי לעיל או על אלו שאף הטיבו לכתוב כאן חלק מן הטוקבקיסטים  האחרים ש"מעלי", כי חסר בסיס משותף כלשהו שעל תשתיתו ניתן (אולי איכשהו) לנהל דיון מושכל.  אני מכבדת לחלוטין, כמובן, את הצורך שלך ב"קתרזיס" של הטחת האשמות ב"צד שכנגד", ואין כמו הבלוגים באינטרנט כדי לאפשר זאת, אבל מכיוון שלי אין צורך הדדי בכך, וודאי תבין אם בנקודה זו של הדיון, אני בוחרת "לפרוש" ממנו (הגם שאני מודעת לכך כי מירב הסיכויים שתראה בכך, בטעות, כסימן לצדקת דבריך ול"בריחה" שלי ושכמותי...).  רק בריאות ואושר, מירי רגוע

       

       

      היות ותלית את פרישתך בבריאותי ואושרי (ציטוט "רק בריאות ואושר, מירי") ,מיד חיטטתי אינטרוספקטיבית ומצאתי תאים נטולי אושר שמאפשרים לי לסבור שמא פרישתך לכן אינה תקפה .

       

      כוחו של הרוב כל כך מוחץ ועצום ,שתפנוקי לשון המאזניים אינם באמת מערערים את "המסגרת הלגיטימית" של שלטון דמוקרטי. וכל אותם סברות שוליים לא דמוקרטיות ,שיש בהם קצת ריח של צדק ויושר ממזרי ,מקבלים לטעמי זכות לחישה.

       

      את מחמירה איתי שלא בצדק ,שכן הנתק שאת רואה בדברי מה"מסגרת הלגיטימית" הדמוקרטית יכולה להיות מוצדקת מאוד מאוד, מפני שזה נוהג מקובל שכשיש צורך להבליט דברים שוליים שנעלמים בצילם של הדברים גדולים ,מתעלמים לטובת העניין מאותם דברים הגדולים .

       

        26/10/09 19:51:

      צטט: שליימ'לה 2009-10-26 18:39:14

      את מפריזה בערך החטא של לשון המאזניים ,ואת עושה כך על ידי הפרזה בערכו של הרוב ,ולפני שעשית את כל זה הכחשת שאת מפריזה בערכו של הרוב (הרוב כמושג) ...אם הרוב הנעבעך לא מוצא סיבה ללכת לקלפי במשטר מדכא של לשון מאזניים ,מה יביא את המיעוט אל הקלפי במשטר צבוע של רוב מתנחמד?

       

      משורת הדין הדמוקרטי ,המיעוט הוא בעל ערך של גורנישט מיט גורנישט ,והוא נרמס יפה יפה תחת ישבנו המנומס של הרוב המתנחמד ,שכמעט תמיד אינו מבין גדול בנאנקים ,ותמיד מופתע לשמוע ששונאים אותו .על כן להיות לשון מאזניים זה לא חטא גדול ,זה תיקון ממזרי ביקום מעוות ...וזה מוגזם ,תמים ואפילו טיפלה מרושע לצפות ממיעוט שלא לנצל את כוחם כלשון מאזניים .

       

      צר לי, אך אינך יותר מאשר מתגדר בסיסמאות חסרות ביסוס ם אם הללו מנוסחות לעילא ולעילא... למשל: מה הבסיס העובדתי לקביעתך שאני "מפריזה בערך החטא של לשון המאזניים" ושאני עושה כך "על ידי הפרזה בערכו של הרוב", בעיקר כאשר אינך מתמודד ישירות עם הסיבה שעומדת ב"הפרזתי" זאת).  אחרי ככלות הכל,  דומני שאתה שוב הפעם "מפספס" את מהות הדברים ונדבק לשאלת "מאבקי הכוח" במנותק מן השאלה של המסגרת הלגיטימית, מנקדות מבט דמוקרטית למאבקים שכאלו.  לעניין זה, חושבנתני שמסקנתך כי "להיות לשון מאזניים זה לא חטא גדול, זה תיקון ממזרי ביקום מעוות... וזה מוגזם, תמים ואפילו טיפלה מרושע לצפות ממיעוט שלא לנצל את כוחם כלשון מאזניים", רק מדגימה את הנתק הנ"ל - לא יותר מכך, וחבל...  משום כך, אין אני רואה טעם לחזור על הדברים שכתבתי לעיל או על אלו שאף הטיבו לכתוב כאן חלק מן הטוקבקיסטים  האחרים ש"מעלי", כי חסר בסיס משותף כלשהו שעל תשתיתו ניתן (אולי איכשהו) לנהל דיון מושכל.  אני מכבדת לחלוטין, כמובן, את הצורך שלך ב"קתרזיס" של הטחת האשמות ב"צד שכנגד", ואין כמו הבלוגים באינטרנט כדי לאפשר זאת, אבל מכיוון שלי אין צורך הדדי בכך, וודאי תבין אם בנקודה זו של הדיון, אני בוחרת "לפרוש" ממנו (הגם שאני מודעת לכך כי מירב הסיכויים שתראה בכך, בטעות, כסימן לצדקת דבריך ול"בריחה" שלי ושכמותי...).  רק בריאות ואושר, מירי רגוע

        26/10/09 18:55:

      צטט: shabat shalom 2009-10-26 16:01:46

      אתה טועה פעמים.

      1.גזענות היא גזענות. נקודה. גם אם אתה רוצה להשיג נקודות בויכוח, יש קוים אדומים שאותם לא עוברים בין יהודים.

      שנאה היא שנאה, הכללה היא הכללה, אפילו סטיגמה היא סטיגמה. אבל אל תבלבל לנו את המוח בהתחכמויות שאונסות גם את המילים.

      כל פעם שמישהו יעיז לקרוא לי גזען או יודו נאצי או יהודי הומופאב, או אנטימי - אני לא אתמתן בתגובותי.

      אני לא הבנתי מאיפה פיתחת תיזה על הדמוקרטיה הזו.

      2. דמוקרטיה היא אכן משחק כוחות שבו כל  זרם מנסה להשיג אצ השגיו. אבל בדמוקרטיה יש קווים אדומים שגם הרוב לא יכול לפגוע בהם. בעיניינו כאן הרוב לא יכול להכריח אותי להיפרד מאהובתי (הנשואה לי ע"י רב) כשאני בא לאתר לאומי (לא דתי).

      לבית הכנסת - אם בחרתי לבוא - אני מחויב לכבד את כלליו ומתפלליו, שהרי ניתנה בידי החרות לא לבוא בין כתליו.

      אבל אם בן העם היהודי אנוכי ואני זכאי לבוא אל סמלי הזהות שלי, לא יכול להיות שמישהו יחייב אותי לנהוג לפי כלליו. ואם הוא מנצל קוניוקטורה פוליטית כדי להכריח אותי , על אפי וחמתי, הרי יש פה מעשה אונס בלתי חוקי (יש אונס חוקי מטתר גם כן) שנוצל ע"י חבורת רודפי כוח פראים שבשם המשחק הדמוקרטי שהם לא מכבדים הם מצדיקים את מפגן הכוח הזה.

      אתה אל  תעשה הטיות של מושגים שלי עד שלא תכיר את תפיסת עולמי.

      אני מוכן להילחם על זכותך ללכת לבית כנסת אם הרוב הדמוקרטי יאסור זאת עליך. האם אתה מוכן להילחם על זכותי לאכול חזיר?

       

       1. כשיש מערכת יחסים חולנית בין שתי קבוצות ,מה זה משנה צורת הבטן שלהם או תכולת הגנים שלהם  ? ,וכי מצאת סעיף הלכתי בשולחן ערוך שקובע בעקשנות שאם יש אחידות בגנים אז זה בסיידר ? .גזענות זה מושג שמייצג מערכת יחסים חולנית בין קבוצות ,וצורת הפופיק או הגנים של הקבוצות היריבות ממש לא משנים .

      2. אם זה פוגע בך העניין עם הכותל ,תלחם על שלך ,אדרבה,זאת הדרך היחידה .אבל אל תפנק את עצמך עם סיפורים אודות מרושעותם של היריבים וצדקנותם של אנשי שלומך .כולנו באים עם מושגים ועקרונות ,ולא תמיד אפשר להתפשר עליהם ,וכשמישהו לא מתפשר על עקרונותיו ,אין זה מפני שהוא פרא תאב שלטון ,אלא מפני שהוא אמיץ ולוחם על שלו .

      3. החילוניות כיום לא כל כך יודעת לעמוד על עקרונות ,ולפעמים זה בגלל שהדמוקרטיה נתפסת כציווי אלוהי להתפשר ,וכאמור זה לא נכון .

      4. בעניין הכותל ,דעתי היא שהמלחמה אבודה ,מפני שהלאומיות ככלל נמצאית בדעיכה ,ומלבדה אין לחילוניות שום תוכן נוסף להציע לכותל ,ועל כן אנשים לאומיים לא יילחמו בחירוף נפש למען העניין ,וזה בניגוד ללחימה הנועזת שהחרדיות תציג . 

        26/10/09 18:39:

      צטט: מירי-ב 2009-10-26 16:42:03

      לא בטוחה שהבנתי את המשפט הראשון על הצפרדעים והשפיריות (תפסת אותי, הברזתי מאי-אלו שיעורי טבע/ביולוגיה...). מעבר לכך, ובאופן כללי, אני חוששת שאתה מחטיא את דבריי וחוטא אף באופן הצגתך אותם, עד כדי כך שאני כמעט ומתפתה לומר כי "דבריי הוצאו מהקשרם", חרף הניחוח המצחין שעולה מאמירה שכזו במקומותינו בשל השימוש החבוט והשדוף שנעשה בה ע"י פוליטיקאים שאינם "מוסיפם כבוד למקצוע". קריצה 

       

      לגופו של עניין, טענתי איננה, חלילה, שעצם הכרעת הרוב משווה נופך מוסרי-אוניברסלי לדעתו -- לבטח, למצער, לא חסרות בהסטוריה של מדינת ישראל בכלל, וממשלתה הנוכחית בפרט, הכרעות רוב שאינן עומדות בקודים מוסריים-אוניברסליים.  מכאן שאף וודאי שאינני סבורה כי "הכרעת הרוב" היא חזות הכל בדמוקרטיה, לא כל שכן בדמוקרטיה ליברלית בת-זמננו (ועוד אפילו לא דיברתי כאן על הדגם הדיוני-דליברטיבי שלה).  א-ב-ל, וזה אבל גדול, הדיון לא היה על מוסריותם/אי-מוסריותם באופן כללי של פרנסי הקהילה החרדית, אלא על "תאות הכוח הפראית" שלהם שבאה לידי ביטוי בשימושם המתמשך בחולשותיה של המערכת הפוליטית (ותיכף אחזור גם לעניין זה) על מנת לכפות (בבחינת "כופין אותו עד שאומר 'רוצה אני') את דעת המיעוט על זו של הרוב, בניגוד גמור לרוח כללי המשחק הדמקרטי.  ולעניין זה מן הראוי להבחין בין הכרעת הרוב, לצד התחשבות בקבוצות מיעוט - אם מתוך כללי מוסר אוניברסליים ו/או אזרחיים (זכויות אדם ואזרח),ואם מתוך ש-י-ח שמתוכו מגיעים להסכמה שמקובלת על כל הצדדים (דמוקרטיה דליברטיבית) - לבין הכרעת המיעוט שנציגי הרוב נאלצים לקבלה מתוך קיומה של קונייקטורה פוליטית מתמשכת בה קבוצת מיעוט כלשהי מהווה את "לשון המאזניים".  כשנעשה שימוש תדיר בסוג ההכרעה האחרון, כפי שהדבר מבוצע ברבות השנים, ובמיוחד למן שנות ה-80 "העליזות", ע"י פרנסי הקהילה החרדית, מדובר בנטילת כוח לא להם, ע"פ רוחה של כל דמוקרטיה, גם זו הדליברטיבית-רב-תרבותית... ומכאן נכונותו של הביטוי "תאוות הכוח הפראית", שהרי יש כאן שבירה מוחלטת ומתמשכת של כללי הדמוקרטיה, במובן המהותי שלהם. 

       

      זאת גם בדיוק הסיבה ש"שבירה" שכזו לאורך זמן, כפי שהיא מתבצעת במדינת ישראל, חותרת תחת אושיות הדמוקרטיה (המקרטעת ממילא) שלנו.  שכן, הבוחרים החילוניים/מסורתיים למדים פעם אחר פעם שאין (כמעט) משקל וערך להצבעתם בקלפי, ומכאן ועד לחוסר נכונות להשתתף במערכות הבחירות, ו"התנתקות" חד-צדדית של אזרחים רבים מהנעשה במערכת הפוליטית "בין הבחירות", אשר עמם ניטלת נשמת אפה של כל דמוקרטיה מתפקדת  - המרחק קצר. מתוך כך, אתה גם (אולי) יכול להבין את טענתי כי יכולתן של מפלגות חרדיות להשתמש לאורך שנים רבות בסיטואציית "לשון המאזניים" על מנת "להשיג את יעדיהן" בניגוד גמור לדעתו ולהכרעתו של הרוב, כפי שהיא משתקפת בתוצאות הבחירות -  מהווה עדות לחולשתה של המערכת הפוליטית, ובוודאי לא לחוזקה, או ל"מהותה".  שהרי כל מערכת באשר היא (או לפחות רובן) מבקשת לכל הפחות "לשמר את עצמה", ודבר זה אינו עולה בקנה אחד עם נטילת היסוד לקיומה, היינו, השתתפותם הפוליטית של האזרחים.

       

      את מפריזה בערך החטא של לשון המאזניים ,ואת עושה כך על ידי הפרזה בערכו של הרוב ,ולפני שעשית את כל זה הכחשת שאת מפריזה בערכו של הרוב (הרוב כמושג) ...אם הרוב הנעבעך לא מוצא סיבה ללכת לקלפי במשטר מדכא של לשון מאזניים ,מה יביא את המיעוט אל הקלפי במשטר צבוע של רוב מתנחמד?

       

      משורת הדין הדמוקרטי ,המיעוט הוא בעל ערך של גורנישט מיט גורנישט ,והוא נרמס יפה יפה תחת ישבנו המנומס של הרוב המתנחמד ,שכמעט תמיד אינו מבין גדול בנאנקים ,ותמיד מופתע לשמוע ששונאים אותו .על כן להיות לשון מאזניים זה לא חטא גדול ,זה תיקון ממזרי ביקום מעוות ...וזה מוגזם ,תמים ואפילו טיפלה מרושע לצפות ממיעוט שלא לנצל את כוחם כלשון מאזניים .

        26/10/09 16:42:

      צטט: שליימ'לה 2009-10-26 15:22:43

       שליימ'לה (מודה שאני "חולה" על הכינוי שבחרת לעצמך, בוודאי אל מול הכינוי הסטנדרטי וחסר המעוף שלי...), כמדומני שאתה מערב מין שאינו במינו.  כלומר, שאלת הסנטימנטים האישיים/רגשיים שלנו כלפי אלו שמייצגים לכאורה את עמדותינו אין בה כדי לבטל את הבעייתיות ה"אובייקטיבית" מנקודת המבט של שלטון חוק בדמוקרטיה ליברלית, ולכן אף אין בכך כדי להפריך את מסקנתו המוצדקת, לטעמי של Shabbat Shalom.  שהרי הבסיס לקביעתו כי מדובר ב"תאוות כוח פראית" הוא בכך שפרנסי הקהילה החרדית, באמצעות שלוחיהם במערכת הפוליטית (ארצית ומקומית כאחת) עושים שימוש מתמשך בקונייקטורה הפוליטית בישראל, בה הם מהווים פעמים רבות "לשון מאזניים", על מנת לכפות את דעת המיעוט על דעתו של הרוב, באופן שהוא במהותו, לכן, בלתי דמוקרטי.  לו היה מדובר במעשה חד-פעמי, עוד ניתן (אולי) היה לקבל את טענתך כי זהו חלק ממכלול המשחק הפוליטי, בפועל, בכל מערכת דמוקרטית, אם כי שים לב שגם כאן מדובר לכל היותר ב"משחק הפוליטי בפועל" ולא ב"רוח הדמוקרטיה".  אולם ממילא אין המדובר בהישג/מעשה חד-פעמיים (או ספורים), אלא בשיטה כוללת שדורסת פעם אחר פעם את רצונם של רוב הבוחרים מתוך זיהוי חולשותיה של המערכת הפוליטית, ובעיקר של הקברניטים החילונים/מסורתיים שנזקקים לתמיכת המפלגות החרדיות כדי להחזיק ברסן השלטון.  אפשר לבוא בתרעומת מוצדקת כלפי ה"קברניטים" הללו על שהם "סמרטוטים" (כהגדרתך) ונכנעים למאווייהם של פרנסי הציבור החרדי, אולם אין בטענות מוצדקות אלו כשלעצמן משום זיכויים של הפוליטיקאים החרדים (ואני מתנצלת מראש כאן על ההכללה הגסה כי הרי הם אינם "עשויים מקשה אחת") מ"תאוות הכוח הפראית" שבאה לידי ביטוי בניצול (ציני) מתמשך ובניגוד לרוח הדמוקרטיה, בו המיעוט כופה את דעתו על הרוב.  מעבר לכך, הפוסט הספציפי הזה של שחר אילן מורה על כך שבמקרה שבו עסקינן אין אפילו מדובר בגבולות "המשחק הפוליטי" המוכר, אלא בהחלטות חד-צדדיות שהתקבלו ע"י רב הכותל ואשר מפרות את הסטטוס-קוו עליו הוסכם, נניח, במערכת הפוליטית.  במלים אחרות, רב הכותל כלל לא השתתף אפילו ב"משחק פוליטי" דמוקרטי כלשהו, אלא דווקא הפר אותו ברגל גסה. 

       

      צפרדעים מכילים יותר מעוף מכנפים של שפרירית.!

       

      היות ואין בהכרעת הרוב שום ערובה לנכונותה או למוסריותה של ההכרעה .על כן אי אפשר לראות את בעיית לשון המאזניים כ"חולשה" של המערכת ,שמנצליה חוטאים למוסר ,שכן המוסריות של הכרעת הרוב היא עקיפה לגמרי ,כל כך עקיפה עד שאין סיבה שלא לייחס ל"פגמים" שבמערכת את גושפנקת המערכת עצמה.

       

      החיים מסובכים ,וגם הקונפליקטים של החיים סבוכים ,וכללי המשחק הפוליטיים מציעים תחליף אפקטיבי למלחמת קירקופים ועריפת ראשים כאוטית ,אבל זאת בתנאי שהמערכת אכן מהווה תחליף בקירוב לסבך האמיתי של קונפליקטי החיים. ואין סיכוי שבני אדם יישמעו לכללי המשחק אם כללי המשחק פשטניים מגוחכים ולא מכילים לפחות שישית מהמורכבות המקורית של מלחמות הקיום .על כן אם ממשל דמוקרטי אכן היה מסתכם ב"הרכעת רוב" מרובעת וצייתנית ... אלוהים ישמור .

       

      זה לא פגם של המערכת כשרובם של המתנהגים בה ערמומיים וחורשי מזימות ,זאת המהות של המערכת ,כי המערכת מתחת לכל הבגדים היא ערומה .

       

       

      לא בטוחה שהבנתי את המשפט הראשון על הצפרדעים והשפיריות (תפסת אותי, הברזתי מאי-אלו שיעורי טבע/ביולוגיה...). מעבר לכך, ובאופן כללי, אני חוששת שאתה מחטיא את דבריי וחוטא אף באופן הצגתך אותם, עד כדי כך שאני כמעט ומתפתה לומר כי "דבריי הוצאו מהקשרם", חרף הניחוח המצחין שעולה מאמירה שכזו במקומותינו בשל השימוש החבוט והשדוף שנעשה בה ע"י פוליטיקאים שאינם "מוסיפם כבוד למקצוע". קריצה 

       

      לגופו של עניין, טענתי איננה, חלילה, שעצם הכרעת הרוב משווה נופך מוסרי-אוניברסלי לדעתו -- לבטח, למצער, לא חסרות בהסטוריה של מדינת ישראל בכלל, וממשלתה הנוכחית בפרט, הכרעות רוב שאינן עומדות בקודים מוסריים-אוניברסליים.  מכאן שאף וודאי שאינני סבורה כי "הכרעת הרוב" היא חזות הכל בדמוקרטיה, לא כל שכן בדמוקרטיה ליברלית בת-זמננו (ועוד אפילו לא דיברתי כאן על הדגם הדיוני-דליברטיבי שלה).  א-ב-ל, וזה אבל גדול, הדיון לא היה על מוסריותם/אי-מוסריותם באופן כללי של פרנסי הקהילה החרדית, אלא על "תאות הכוח הפראית" שלהם שבאה לידי ביטוי בשימושם המתמשך בחולשותיה של המערכת הפוליטית (ותיכף אחזור גם לעניין זה) על מנת לכפות (בבחינת "כופין אותו עד שאומר 'רוצה אני') את דעת המיעוט על זו של הרוב, בניגוד גמור לרוח כללי המשחק הדמקרטי.  ולעניין זה מן הראוי להבחין בין הכרעת הרוב, לצד התחשבות בקבוצות מיעוט - אם מתוך כללי מוסר אוניברסליים ו/או אזרחיים (זכויות אדם ואזרח),ואם מתוך ש-י-ח שמתוכו מגיעים להסכמה שמקובלת על כל הצדדים (דמוקרטיה דליברטיבית) - לבין הכרעת המיעוט שנציגי הרוב נאלצים לקבלה מתוך קיומה של קונייקטורה פוליטית מתמשכת בה קבוצת מיעוט כלשהי מהווה את "לשון המאזניים".  כשנעשה שימוש תדיר בסוג ההכרעה האחרון, כפי שהדבר מבוצע ברבות השנים, ובמיוחד למן שנות ה-80 "העליזות", ע"י פרנסי הקהילה החרדית, מדובר בנטילת כוח לא להם, ע"פ רוחה של כל דמוקרטיה, גם זו הדליברטיבית-רב-תרבותית... ומכאן נכונותו של הביטוי "תאוות הכוח הפראית", שהרי יש כאן שבירה מוחלטת ומתמשכת של כללי הדמוקרטיה, במובן המהותי שלהם. 

       

      זאת גם בדיוק הסיבה ש"שבירה" שכזו לאורך זמן, כפי שהיא מתבצעת במדינת ישראל, חותרת תחת אושיות הדמוקרטיה (המקרטעת ממילא) שלנו.  שכן, הבוחרים החילוניים/מסורתיים למדים פעם אחר פעם שאין (כמעט) משקל וערך להצבעתם בקלפי, ומכאן ועד לחוסר נכונות להשתתף במערכות הבחירות, ו"התנתקות" חד-צדדית של אזרחים רבים מהנעשה במערכת הפוליטית "בין הבחירות", אשר עמם ניטלת נשמת אפה של כל דמוקרטיה מתפקדת  - המרחק קצר. מתוך כך, אתה גם (אולי) יכול להבין את טענתי כי יכולתן של מפלגות חרדיות להשתמש לאורך שנים רבות בסיטואציית "לשון המאזניים" על מנת "להשיג את יעדיהן" בניגוד גמור לדעתו ולהכרעתו של הרוב, כפי שהיא משתקפת בתוצאות הבחירות -  מהווה עדות לחולשתה של המערכת הפוליטית, ובוודאי לא לחוזקה, או ל"מהותה".  שהרי כל מערכת באשר היא (או לפחות רובן) מבקשת לכל הפחות "לשמר את עצמה", ודבר זה אינו עולה בקנה אחד עם נטילת היסוד לקיומה, היינו, השתתפותם הפוליטית של האזרחים.

        26/10/09 16:01:

      צטט: שליימ'לה 2009-10-26 11:27:14

      צטט: shabat shalom 2009-10-26 07:01:20

      אם אתה מסרב ללמוד מה היא גזענות, אז, הנה, הבאתי לך כדי שתקרא:

      http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=16785

      גזענות היא שנאת קבוצה על רקעה האתני-גזעי הגורמת לאפלייה ופגיעה בזכויותיה הבסיסיות.

      לקרוא להנהגה החרדית רודפת כוח פראית היא תאור מדויק המדבר על אינוס קבוצות רבות של יהודים לנהוג בסמל של כל העם כרצון אותה הנהגה מתוך ניצול כוחה הפוליטי.

      ברגע שהארגונים החרדים יחיו את חייהם באופן חופשי בקהילותיהם הם (באופן שווה לכל קהילה דתית או תרבותית או אידיאולוגית כל שהיא) אז אפסיק לקרוא להם "רודפי כוח פראיים". כל מי שאונס אותי להיפרד מאשתי ובתי או מעובדותי או מחברותי בבית לויות או בכותל המערבי שהם מקומות ציבוריים בעלי משמעות רגשית  ג ם  לי הוא רודף כוח.

      יניחו לי הם  לבטא באופן אישי את רגשותי החיוביים כרצוני ואז אפסיק.

      ואתה תפסיק להשתמש במילים "מתילילות" של "גזעני" כלפי כל מי שאומר משהו נגד התפיסה הכוחנית והמתבדלת של החרדים.

      אה, ותזכור טוב טוב שהחרדים קוראים לחילוניים מתיוונים, ריקנים, ובכל זאת לחרדים הללו לא קראו להם "גזעניים".

       

      כמו בקישור שהבאת ,גזענות ,למרות שמה,אינה תלויה בגזע. אלא כל שנאה בין קבוצות יכולה לקבל אופי גזעני.
      הדמוקרטיה מבלבלת למדי ,היא מטעה לחשוב שכל פעולה ציבורית חייבת להיות בעלת אופי נייטרלי ,ושחילוקי דעות נפתרים תמיד ב"הכרה בזכותו של האחר" .
      ולא היא ,הדמוקרט הנאור רשאי לנקוט בדעה ייחודית שאין בה פשרה ,ואינו מוכרח להיות סמרטוט פשרני בכל מחשבה שהוא חושב.
      והפוליטיקאי גם הוא אינו אמור להיות סמרטוט ,והוא רשאי לחתור למטרתו בכל הכלים הדמוקרטיים הקיימים .
      אלא שכשהפוליטיקאי נמנה על אנשי שלומך ,אתה חווה את חתירתו למטרה כ"פעילות הגיונית" .וכשהוא נמנה על יריבייך אתה חווה את חתירתו למטרה כ"תאוות כוח פראית" .
      והטייה קוגנטיבית זאת היא היסוד למחשבה הגזענית .

       

      אתה טועה פעמים.

      1.גזענות היא גזענות. נקודה. גם אם אתה רוצה להשיג נקודות בויכוח, יש קוים אדומים שאותם לא עוברים בין יהודים.

      שנאה היא שנאה, הכללה היא הכללה, אפילו סטיגמה היא סטיגמה. אבל אל תבלבל לנו את המוח בהתחכמויות שאונסות גם את המילים.

      כל פעם שמישהו יעיז לקרוא לי גזען או יודו נאצי או יהודי הומופאב, או אנטימי - אני לא אתמתן בתגובותי.

      אני לא הבנתי מאיפה פיתחת תיזה על הדמוקרטיה הזו.

      2. דמוקרטיה היא אכן משחק כוחות שבו כל  זרם מנסה להשיג אצ השגיו. אבל בדמוקרטיה יש קווים אדומים שגם הרוב לא יכול לפגוע בהם. בעיניינו כאן הרוב לא יכול להכריח אותי להיפרד מאהובתי (הנשואה לי ע"י רב) כשאני בא לאתר לאומי (לא דתי).

      לבית הכנסת - אם בחרתי לבוא - אני מחויב לכבד את כלליו ומתפלליו, שהרי ניתנה בידי החרות לא לבוא בין כתליו.

      אבל אם בן העם היהודי אנוכי ואני זכאי לבוא אל סמלי הזהות שלי, לא יכול להיות שמישהו יחייב אותי לנהוג לפי כלליו. ואם הוא מנצל קוניוקטורה פוליטית כדי להכריח אותי , על אפי וחמתי, הרי יש פה מעשה אונס בלתי חוקי (יש אונס חוקי מטתר גם כן) שנוצל ע"י חבורת רודפי כוח פראים שבשם המשחק הדמוקרטי שהם לא מכבדים הם מצדיקים את מפגן הכוח הזה.

      אתה אל  תעשה הטיות של מושגים שלי עד שלא תכיר את תפיסת עולמי.

      אני מוכן להילחם על זכותך ללכת לבית כנסת אם הרוב הדמוקרטי יאסור זאת עליך. האם אתה מוכן להילחם על זכותי לאכול חזיר?

        26/10/09 15:46:

      צטט: חץ עין נץ 2009-10-26 13:38:12

      צטט: מיא 2009-10-22 01:56:10
      אופס - כאן אני דווקא לא מסכימה איתך (מקווה שזה לא ידרדר את היחסים בינינו). הכותל נחשב האתר הקדוש ביותר ליהודים (כך שמעתי)? אז למרות שלי כמובן זה לא מזיז, אני מכבדת את היהודים האלה, וכמו שלא אכנס חצי עירומה לכנסייה, בגופייה ובמיני או ב'מכנס' קצר, כך אני חושבת שגם לביקור בכותל אנשים אמורים לכסות את עצמם ולתת כבוד למקום -...

       

       

       

       

      כן ולא. אכן לא צריך לבוא לשם במיני וחולצת בטן (את מילא אני זה כבר באמת חילול הקודש.) אבל המקום הזה הוא לא רק של החרדים. יש ציבור גדול בערץ ובעולם שהמקום הזה מהוה בעבורו מקום קדוש. גם בעיני מדובר בשריד וסמל של הריבונות היהודית בימי בית שני וראשון ואני רוצה להיות מסוגל לבקר שם ביחד עם משפחתי. והחרדים השתלטו על המקום הזה (חלקם של בילין ופרס בסיפור יפה..אכן מתאים לבילין להיות מעורב בליכלוך כזה...) .

      במוצאי ששת הימים נהרו בני ישראל על טפם צאנם וגמליהם לחזות בפלאי הגדה המערבית, ואכן עוד בשבת הראשונה לאחר המלחמה נארזנו במושב בתוך חיפושית פולקסואגן אבא אמא דוד דודה וארבעת ילדיהם ואחד פתק רישיון מטעם המושל הצבאי (היום השבט הזה מגיע לפגישה משפחתית בכעשר מכוניות ..) לבקר בשטחים הכבושים של הגדה המערבית. ביומים שלמים ירדנו אל בורות המים, ביקרנו בבית לחם, ירדנו לים המלח בדרך יריחו סתובבנו ברמאללה, אכלנו חומס ופלאפל ברמאללה ומנגו ודג ביריחו, רכשנו כאמור עט מטרייה מבלאסטיק בלירה שתינו תמהרינדי, כבשנו מחדש יחד עם דודו את גבעת התחמושת, שיחררנו את האוניברסיטה העברית בהר הצופים ולקראת סוף היום השני הלכנו לשחרר קצת את הכותל המערבי. כל עם ישראל היה שם (לכולם היה פתק מהמושל..) . הגענו לכותל, פקקים אבק ( יום קודם הרסו את שכונת המוגרבים שם כל הרחבה היתה הררי הריסות של שכונת המוגרבים שזה סיפור יפה שלעצמו וחומר למחשבה מה היה קורה אם צהל באותו היום היה גם מעיף את הוואקף מהר הבית ..אולי היה פה קצת יותר שקט במזרח התיכון בפעם הבאה? יעיפו אותם לכל הרוחות) בעודנו מתקרבים לכותל עצרו אותנו משמרות הצניעות בצורה של איזה איש שטען שהוא מהרבנות הראשית והוברר כי עלינו להיפרד הנשים ימינה לעזרת נשים והגברים שמאלה. אימתי הורתי בפרץ נדיר של מודעות פוליטית הודיעה "אם כך?" אנחנו לא נלך. ואכן סבנו על עקבינו וחזרנו לחיפושית מבלי לטמון פתק באבנים הקדושות. עד היום לא חזרתי לשם....

      מדובר באתר לאומי מהדרגה הראשונה ואין שום סיבה שהוא יכבש לא על ידי היהדות החרדית ואם הם רוצים אפשר להסדיר להם שם פינה שבה תהה הפרדה מלאה ומשמרות צניעות ישמרו על תומת הכותל. לעם ישראל הזכות להגיע לשם שלא במסגרת של תפילה בבית הכנסת הגדול של העם היהודי.

       

      אני מוריד את כובעי בהדרת כבוד לדרך ולעקרון שהבאת פה.

      ומצדיע לאמך.

      אנחנו חסרים כמוה.

      היא ואתם ידעתם את מה שאנחנו מרגישים היום.

      הציונות שהיא תורת ישראל ליהודים כולם נגנבה לנו מתחת לאף.

        26/10/09 15:22:

       שליימ'לה (מודה שאני "חולה" על הכינוי שבחרת לעצמך, בוודאי אל מול הכינוי הסטנדרטי וחסר המעוף שלי...), כמדומני שאתה מערב מין שאינו במינו.  כלומר, שאלת הסנטימנטים האישיים/רגשיים שלנו כלפי אלו שמייצגים לכאורה את עמדותינו אין בה כדי לבטל את הבעייתיות ה"אובייקטיבית" מנקודת המבט של שלטון חוק בדמוקרטיה ליברלית, ולכן אף אין בכך כדי להפריך את מסקנתו המוצדקת, לטעמי של Shabbat Shalom.  שהרי הבסיס לקביעתו כי מדובר ב"תאוות כוח פראית" הוא בכך שפרנסי הקהילה החרדית, באמצעות שלוחיהם במערכת הפוליטית (ארצית ומקומית כאחת) עושים שימוש מתמשך בקונייקטורה הפוליטית בישראל, בה הם מהווים פעמים רבות "לשון מאזניים", על מנת לכפות את דעת המיעוט על דעתו של הרוב, באופן שהוא במהותו, לכן, בלתי דמוקרטי.  לו היה מדובר במעשה חד-פעמי, עוד ניתן (אולי) היה לקבל את טענתך כי זהו חלק ממכלול המשחק הפוליטי, בפועל, בכל מערכת דמוקרטית, אם כי שים לב שגם כאן מדובר לכל היותר ב"משחק הפוליטי בפועל" ולא ב"רוח הדמוקרטיה".  אולם ממילא אין המדובר בהישג/מעשה חד-פעמיים (או ספורים), אלא בשיטה כוללת שדורסת פעם אחר פעם את רצונם של רוב הבוחרים מתוך זיהוי חולשותיה של המערכת הפוליטית, ובעיקר של הקברניטים החילונים/מסורתיים שנזקקים לתמיכת המפלגות החרדיות כדי להחזיק ברסן השלטון.  אפשר לבוא בתרעומת מוצדקת כלפי ה"קברניטים" הללו על שהם "סמרטוטים" (כהגדרתך) ונכנעים למאווייהם של פרנסי הציבור החרדי, אולם אין בטענות מוצדקות אלו כשלעצמן משום זיכויים של הפוליטיקאים החרדים (ואני מתנצלת מראש כאן על ההכללה הגסה כי הרי הם אינם "עשויים מקשה אחת") מ"תאוות הכוח הפראית" שבאה לידי ביטוי בניצול (ציני) מתמשך ובניגוד לרוח הדמוקרטיה, בו המיעוט כופה את דעתו על הרוב.  מעבר לכך, הפוסט הספציפי הזה של שחר אילן מורה על כך שבמקרה שבו עסקינן אין אפילו מדובר בגבולות "המשחק הפוליטי" המוכר, אלא בהחלטות חד-צדדיות שהתקבלו ע"י רב הכותל ואשר מפרות את הסטטוס-קוו עליו הוסכם, נניח, במערכת הפוליטית.  במלים אחרות, רב הכותל כלל לא השתתף אפילו ב"משחק פוליטי" דמוקרטי כלשהו, אלא דווקא הפר אותו ברגל גסה. 

       

      צפרדעים מכילים יותר מעוף מכנפים של שפרירית.!

       

      היות ואין בהכרעת הרוב שום ערובה לנכונותה או למוסריותה של ההכרעה .על כן אי אפשר לראות את בעיית לשון המאזניים כ"חולשה" של המערכת ,שמנצליה חוטאים למוסר ,שכן המוסריות של הכרעת הרוב היא עקיפה לגמרי ,כל כך עקיפה עד שאין סיבה שלא לייחס ל"פגמים" שבמערכת את גושפנקת המערכת עצמה.

       

      החיים מסובכים ,וגם הקונפליקטים של החיים סבוכים ,וכללי המשחק הפוליטיים מציעים תחליף אפקטיבי למלחמת קירקופים ועריפת ראשים כאוטית ,אבל זאת בתנאי שהמערכת אכן מהווה תחליף בקירוב לסבך האמיתי של קונפליקטי החיים. ואין סיכוי שבני אדם יישמעו לכללי המשחק אם כללי המשחק פשטניים מגוחכים ולא מכילים לפחות שישית מהמורכבות המקורית של מלחמות הקיום .על כן אם ממשל דמוקרטי אכן היה מסתכם ב"הרכעת רוב" מרובעת וצייתנית ... אלוהים ישמור .

       

      זה לא פגם של המערכת כשרובם של המתנהגים בה ערמומיים וחורשי מזימות ,זאת המהות של המערכת ,כי המערכת מתחת לכל הבגדים היא ערומה .

       

       

        26/10/09 14:12:

      צטט: שליימ'לה 2009-10-26 11:27:14

      צטט: shabat shalom 2009-10-26 07:01:20

      אם אתה מסרב ללמוד מה היא גזענות, אז, הנה, הבאתי לך כדי שתקרא:

      http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=16785

      גזענות היא שנאת קבוצה על רקעה האתני-גזעי הגורמת לאפלייה ופגיעה בזכויותיה הבסיסיות.

      לקרוא להנהגה החרדית רודפת כוח פראית היא תאור מדויק המדבר על אינוס קבוצות רבות של יהודים לנהוג בסמל של כל העם כרצון אותה הנהגה מתוך ניצול כוחה הפוליטי.

      ברגע שהארגונים החרדים יחיו את חייהם באופן חופשי בקהילותיהם הם (באופן שווה לכל קהילה דתית או תרבותית או אידיאולוגית כל שהיא) אז אפסיק לקרוא להם "רודפי כוח פראיים". כל מי שאונס אותי להיפרד מאשתי ובתי או מעובדותי או מחברותי בבית לויות או בכותל המערבי שהם מקומות ציבוריים בעלי משמעות רגשית  ג ם  לי הוא רודף כוח.

      יניחו לי הם  לבטא באופן אישי את רגשותי החיוביים כרצוני ואז אפסיק.

      ואתה תפסיק להשתמש במילים "מתילילות" של "גזעני" כלפי כל מי שאומר משהו נגד התפיסה הכוחנית והמתבדלת של החרדים.

      אה, ותזכור טוב טוב שהחרדים קוראים לחילוניים מתיוונים, ריקנים, ובכל זאת לחרדים הללו לא קראו להם "גזעניים".

       

      כמו בקישור שהבאת ,גזענות ,למרות שמה,אינה תלויה בגזע. אלא כל שנאה בין קבוצות יכולה לקבל אופי גזעני.
      הדמוקרטיה מבלבלת למדי ,היא מטעה לחשוב שכל פעולה ציבורית חייבת להיות בעלת אופי נייטרלי ,ושחילוקי דעות נפתרים תמיד ב"הכרה בזכותו של האחר" .
      ולא היא ,הדמוקרט הנאור רשאי לנקוט בדעה ייחודית שאין בה פשרה ,ואינו מוכרח להיות סמרטוט פשרני בכל מחשבה שהוא חושב.
      והפוליטיקאי גם הוא אינו אמור להיות סמרטוט ,והוא רשאי לחתור למטרתו בכל הכלים הדמוקרטיים הקיימים .
      אלא שכשהפוליטיקאי נמנה על אנשי שלומך ,אתה חווה את חתירתו למטרה כ"פעילות הגיונית" .וכשהוא נמנה על יריבייך אתה חווה את חתירתו למטרה כ"תאוות כוח פראית" .
      והטייה קוגנטיבית זאת היא היסוד למחשבה הגזענית .

       שליימ'לה (מודה שאני "חולה" על הכינוי שבחרת לעצמך, בוודאי אל מול הכינוי הסטנדרטי וחסר המעוף שלי...), כמדומני שאתה מערב מין שאינו במינו.  כלומר, שאלת הסנטימנטים האישיים/רגשיים שלנו כלפי אלו שמייצגים לכאורה את עמדותינו אין בה כדי לבטל את הבעייתיות ה"אובייקטיבית" מנקודת המבט של שלטון חוק בדמוקרטיה ליברלית, ולכן אף אין בכך כדי להפריך את מסקנתו המוצדקת, לטעמי של Shabbat Shalom.  שהרי הבסיס לקביעתו כי מדובר ב"תאוות כוח פראית" הוא בכך שפרנסי הקהילה החרדית, באמצעות שלוחיהם במערכת הפוליטית (ארצית ומקומית כאחת) עושים שימוש מתמשך בקונייקטורה הפוליטית בישראל, בה הם מהווים פעמים רבות "לשון מאזניים", על מנת לכפות את דעת המיעוט על דעתו של הרוב, באופן שהוא במהותו, לכן, בלתי דמוקרטי.  לו היה מדובר במעשה חד-פעמי, עוד ניתן (אולי) היה לקבל את טענתך כי זהו חלק ממכלול המשחק הפוליטי, בפועל, בכל מערכת דמוקרטית, אם כי שים לב שגם כאן מדובר לכל היותר ב"משחק הפוליטי בפועל" ולא ב"רוח הדמוקרטיה".  אולם ממילא אין המדובר בהישג/מעשה חד-פעמיים (או ספורים), אלא בשיטה כוללת שדורסת פעם אחר פעם את רצונם של רוב הבוחרים מתוך זיהוי חולשותיה של המערכת הפוליטית, ובעיקר של הקברניטים החילונים/מסורתיים שנזקקים לתמיכת המפלגות החרדיות כדי להחזיק ברסן השלטון.  אפשר לבוא בתרעומת מוצדקת כלפי ה"קברניטים" הללו על שהם "סמרטוטים" (כהגדרתך) ונכנעים למאווייהם של פרנסי הציבור החרדי, אולם אין בטענות מוצדקות אלו כשלעצמן משום זיכויים של הפוליטיקאים החרדים (ואני מתנצלת מראש כאן על ההכללה הגסה כי הרי הם אינם "עשויים מקשה אחת") מ"תאוות הכוח הפראית" שבאה לידי ביטוי בניצול (ציני) מתמשך ובניגוד לרוח הדמוקרטיה, בו המיעוט כופה את דעתו על הרוב.  מעבר לכך, הפוסט הספציפי הזה של שחר אילן מורה על כך שבמקרה שבו עסקינן אין אפילו מדובר בגבולות "המשחק הפוליטי" המוכר, אלא בהחלטות חד-צדדיות שהתקבלו ע"י רב הכותל ואשר מפרות את הסטטוס-קוו עליו הוסכם, נניח, במערכת הפוליטית.  במלים אחרות, רב הכותל כלל לא השתתף אפילו ב"משחק פוליטי" דמוקרטי כלשהו, אלא דווקא הפר אותו ברגל גסה. 

        26/10/09 13:44:

      צטט: חץ עין נץ 2009-10-26 13:38:12

      צטט: מיא 2009-10-22 01:56:10
      אופס - כאן אני דווקא לא מסכימה איתך (מקווה שזה לא ידרדר את היחסים בינינו). הכותל נחשב האתר הקדוש ביותר ליהודים (כך שמעתי)? אז למרות שלי כמובן זה לא מזיז, אני מכבדת את היהודים האלה, וכמו שלא אכנס חצי עירומה לכנסייה, בגופייה ובמיני או ב'מכנס' קצר, כך אני חושבת שגם לביקור בכותל אנשים אמורים לכסות את עצמם ולתת כבוד למקום -...

       

       

       

       

      כן ולא. אכן לא צריך לבוא לשם במיני וחולצת בטן (את מילא אני זה כבר באמת חילול הקודש.) אבל המקום הזה הוא לא רק של החרדים. יש ציבור גדול בערץ ובעולם שהמקום הזה מהוה בעבורו מקום קדוש. גם בעיני מדובר בשריד וסמל של הריבונות היהודית בימי בית שני וראשון ואני רוצה להיות מסוגל לבקר שם ביחד עם משפחתי. והחרדים השתלטו על המקום הזה (חלקם של בילין ופרס בסיפור יפה..אכן מתאים לבילין להיות מעורב בליכלוך כזה...) .

      במוצאי ששת הימים נהרו בני ישראל על טפם צאנם וגמליהם לחזות בפלאי הגדה המערבית, ואכן עוד בשבת הראשונה לאחר המלחמה נארזנו במושב בתוך חיפושית פולקסואגן אבא אמא דוד דודה וארבעת ילדיהם ואחד פתק רישיון מטעם המושל הצבאי (היום השבט הזה מגיע לפגישה משפחתית בכעשר מכוניות ..) לבקר בשטחים הכבושים של הגדה המערבית. ביומים שלמים ירדנו אל בורות המים, ביקרנו בבית לחם, ירדנו לים המלח בדרך יריחו סתובבנו ברמאללה, אכלנו חומס ופלאפל ברמאללה ומנגו ודג ביריחו, רכשנו כאמור עט מטרייה מבלאסטיק בלירה שתינו תמהרינדי, כבשנו מחדש יחד עם דודו את גבעת התחמושת, שיחררנו את האוניברסיטה העברית בהר הצופים ולקראת סוף היום השני הלכנו לשחרר קצת את הכותל המערבי. כל עם ישראל היה שם (לכולם היה פתק מהמושל..) . הגענו לכותל, פקקים אבק ( יום קודם הרסו את שכונת המוגרבים שם כל הרחבה היתה הררי הריסות של שכונת המוגרבים שזה סיפור יפה שלעצמו וחומר למחשבה מה היה קורה אם צהל באותו היום היה גם מעיף את הוואקף מהר הבית ..אולי היה פה קצת יותר שקט במזרח התיכון בפעם הבאה? יעיפו אותם לכל הרוחות) בעודנו מתקרבים לכותל עצרו אותנו משמרות הצניעות בצורה של איזה איש שטען שהוא מהרבנות הראשית והוברר כי עלינו להיפרד הנשים ימינה לעזרת נשים והגברים שמאלה. אימתי הורתי בפרץ נדיר של מודעות פוליטית הודיעה "אם כך?" אנחנו לא נלך. ואכן סבנו על עקבינו וחזרנו לחיפושית מבלי לטמון פתק באבנים הקדושות. עד היום לא חזרתי לשם....

      מדובר באתר לאומי מהדרגה הראשונה ואין שום סיבה שהוא יכבש לא על ידי היהדות החרדית ואם הם רוצים אפשר להסדיר להם שם פינה שבה תהה הפרדה מלאה ומשמרות צניעות ישמרו על תומת הכותל. לעם ישראל הזכות להגיע לשם שלא במסגרת של תפילה בבית הכנסת הגדול של העם היהודי.

      סיפור מדהים.

      אני בכלל לא מבין למה עדין מאפשרים לאנשים להכנס לכותל בלי תעודת שמירת שבת וכשרות חתומה ומעודכנת.


       

        26/10/09 13:39:

      צטט: מעין ש 2009-10-26 09:10:06

      אפשר לומר שזו שוב הוכחה לשיטה:
      מי שהפסיק לחכות לחסדי שמיים ויקרא שמו בישראל: חילוני, ציוני, ישראלי והשותפים לעשייה: דרוזים, צ'רקסים, בדווים , בנו כאן מדינה עם תשתיות המייצרות איכות חיים ופרנסה, כמו כן גם מוסודת השכלה כדי להכשיר את האנשים לשפר את אורח חייהם ולהיטיב את מצבם הכלכלי ובד בבד את מצב המדינה.
      אותם שותפים ושותפות, גם לוקחים חלק מבמערך הבטחוני וכחלק ממנו גם כובשים/מחזירים-איך שתחליטו לקרוא לזה, שטחים שיש להם ערך סימבולי הסטורי בתפיסה התרבוית היהודית. יהדות, שהיא שייכת לכולנו.
       
      ואז מגיעים אנשים שטוענים לבעלות על היהדות האמיתי, ומשתלטים על הנכסים שיצרו אותם כוחות שהפנו עורף לתפיסה של האנשים האחרים. אותם אנשים שמחכים למשיח ולאלוהים שיעניק להם ברוב טובו או אכזריותו. הם לוקחים בכוח או בדרכים דמוקרטיות בהם משתתפים נציגנו בשלטון, ומנכסיםלעצמם את הנכסים שאנו יצרנו, וכעת הם מחילים עליהם את החוקים שלהם בטענה שאנו פוגעים בהם.
       
      אין עוד מודל להתנהלות כזו בשום מקום בעולם.
       
      זהו אבסורד בכל היבט. לקחת אוכלוסיה יוצרת ויצרנית ולמגר אותה ממה שהיא יצרה ולטעון לפגיעה בגלל שהיא לא מסכימה לחוקים משונים ומשונים שמכתיבים לה.
       
      ואשמת מי זה?
      רק אשמתנו. רק מי שמאפשר זאת בשם ערכים שנשמעים מאד יפה, שהצד השני עושה בהם שימוש ציני, ואינו מתכוון לנהוג באותה צורה אלא לנצל את הערכים האלה לטובת עצמו, הרי שרק אנו אשמים בהפקרת השטח לטובת הניצול הזה.
      ובידינו לשנות זאת
      וגם אם באופן סימבולי הרי שאנו המשיח או כוח טרנצנדנטלי אחר , כי הרי פעילותנו הביאה לכך שהדברים יקרו, נראה לי כי כולנו מוחלי םמוותרים על התואר הזה ובלבד שנוכל לחיות באופן נורמטיבי ושפוי במדינת ישראל הישראלית, יהודית ציונית.
       

       השאלה היא האם יתגלה בנו רצון הקיום הדרוש כדי לצאת למאבק על הצלת המפעל הציוני.

       

        26/10/09 13:38:

      צטט: שליימ'לה 2009-10-26 01:11:49

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-26 00:09:21

       

       לא. מספיק לעשות בה שימוש נכון. הטענה שלומר שהאידיאולוגיה של החרדים עלובה זה גזענות היא די מביכה.

      נפשי העדינה התקשקשה למקרא המשפט הזה

      "...והכי הכי גרוע נתנו לרודפי הכוח הפראיים האלה..."

      ואני לא מרגיש שיש צורך להסביר למה המשפט הספציפי הזה מעורר פלצות .

       

       

       דווקא צריך. באוירה הציבורית הישראלית זה ממש ביטוי רגיל לגמרי.

       

        26/10/09 13:38:

      צטט: מיא 2009-10-22 01:56:10
      אופס - כאן אני דווקא לא מסכימה איתך (מקווה שזה לא ידרדר את היחסים בינינו). הכותל נחשב האתר הקדוש ביותר ליהודים (כך שמעתי)? אז למרות שלי כמובן זה לא מזיז, אני מכבדת את היהודים האלה, וכמו שלא אכנס חצי עירומה לכנסייה, בגופייה ובמיני או ב'מכנס' קצר, כך אני חושבת שגם לביקור בכותל אנשים אמורים לכסות את עצמם ולתת כבוד למקום -...

       

       

       

       

      כן ולא. אכן לא צריך לבוא לשם במיני וחולצת בטן (את מילא אני זה כבר באמת חילול הקודש.) אבל המקום הזה הוא לא רק של החרדים. יש ציבור גדול בערץ ובעולם שהמקום הזה מהוה בעבורו מקום קדוש. גם בעיני מדובר בשריד וסמל של הריבונות היהודית בימי בית שני וראשון ואני רוצה להיות מסוגל לבקר שם ביחד עם משפחתי. והחרדים השתלטו על המקום הזה (חלקם של בילין ופרס בסיפור יפה..אכן מתאים לבילין להיות מעורב בליכלוך כזה...) .

      במוצאי ששת הימים נהרו בני ישראל על טפם צאנם וגמליהם לחזות בפלאי הגדה המערבית, ואכן עוד בשבת הראשונה לאחר המלחמה נארזנו במושב בתוך חיפושית פולקסואגן אבא אמא דוד דודה וארבעת ילדיהם ואחד פתק רישיון מטעם המושל הצבאי (היום השבט הזה מגיע לפגישה משפחתית בכעשר מכוניות ..) לבקר בשטחים הכבושים של הגדה המערבית. ביומים שלמים ירדנו אל בורות המים, ביקרנו בבית לחם, ירדנו לים המלח בדרך יריחו סתובבנו ברמאללה, אכלנו חומס ופלאפל ברמאללה ומנגו ודג ביריחו, רכשנו כאמור עט מטרייה מבלאסטיק בלירה שתינו תמהרינדי, כבשנו מחדש יחד עם דודו את גבעת התחמושת, שיחררנו את האוניברסיטה העברית בהר הצופים ולקראת סוף היום השני הלכנו לשחרר קצת את הכותל המערבי. כל עם ישראל היה שם (לכולם היה פתק מהמושל..) . הגענו לכותל, פקקים אבק ( יום קודם הרסו את שכונת המוגרבים שם כל הרחבה היתה הררי הריסות של שכונת המוגרבים שזה סיפור יפה שלעצמו וחומר למחשבה מה היה קורה אם צהל באותו היום היה גם מעיף את הוואקף מהר הבית ..אולי היה פה קצת יותר שקט במזרח התיכון בפעם הבאה? יעיפו אותם לכל הרוחות) בעודנו מתקרבים לכותל עצרו אותנו משמרות הצניעות בצורה של איזה איש שטען שהוא מהרבנות הראשית והוברר כי עלינו להיפרד הנשים ימינה לעזרת נשים והגברים שמאלה. אימתי הורתי בפרץ נדיר של מודעות פוליטית הודיעה "אם כך?" אנחנו לא נלך. ואכן סבנו על עקבינו וחזרנו לחיפושית מבלי לטמון פתק באבנים הקדושות. עד היום לא חזרתי לשם....

      מדובר באתר לאומי מהדרגה הראשונה ואין שום סיבה שהוא יכבש לא על ידי היהדות החרדית ואם הם רוצים אפשר להסדיר להם שם פינה שבה תהה הפרדה מלאה ומשמרות צניעות ישמרו על תומת הכותל. לעם ישראל הזכות להגיע לשם שלא במסגרת של תפילה בבית הכנסת הגדול של העם היהודי.

        26/10/09 11:27:

      צטט: shabat shalom 2009-10-26 07:01:20

      אם אתה מסרב ללמוד מה היא גזענות, אז, הנה, הבאתי לך כדי שתקרא:

      http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=16785

      גזענות היא שנאת קבוצה על רקעה האתני-גזעי הגורמת לאפלייה ופגיעה בזכויותיה הבסיסיות.

      לקרוא להנהגה החרדית רודפת כוח פראית היא תאור מדויק המדבר על אינוס קבוצות רבות של יהודים לנהוג בסמל של כל העם כרצון אותה הנהגה מתוך ניצול כוחה הפוליטי.

      ברגע שהארגונים החרדים יחיו את חייהם באופן חופשי בקהילותיהם הם (באופן שווה לכל קהילה דתית או תרבותית או אידיאולוגית כל שהיא) אז אפסיק לקרוא להם "רודפי כוח פראיים". כל מי שאונס אותי להיפרד מאשתי ובתי או מעובדותי או מחברותי בבית לויות או בכותל המערבי שהם מקומות ציבוריים בעלי משמעות רגשית  ג ם  לי הוא רודף כוח.

      יניחו לי הם  לבטא באופן אישי את רגשותי החיוביים כרצוני ואז אפסיק.

      ואתה תפסיק להשתמש במילים "מתילילות" של "גזעני" כלפי כל מי שאומר משהו נגד התפיסה הכוחנית והמתבדלת של החרדים.

      אה, ותזכור טוב טוב שהחרדים קוראים לחילוניים מתיוונים, ריקנים, ובכל זאת לחרדים הללו לא קראו להם "גזעניים".

       

      כמו בקישור שהבאת ,גזענות ,למרות שמה,אינה תלויה בגזע. אלא כל שנאה בין קבוצות יכולה לקבל אופי גזעני.
      הדמוקרטיה מבלבלת למדי ,היא מטעה לחשוב שכל פעולה ציבורית חייבת להיות בעלת אופי נייטרלי ,ושחילוקי דעות נפתרים תמיד ב"הכרה בזכותו של האחר" .
      ולא היא ,הדמוקרט הנאור רשאי לנקוט בדעה ייחודית שאין בה פשרה ,ואינו מוכרח להיות סמרטוט פשרני בכל מחשבה שהוא חושב.
      והפוליטיקאי גם הוא אינו אמור להיות סמרטוט ,והוא רשאי לחתור למטרתו בכל הכלים הדמוקרטיים הקיימים .
      אלא שכשהפוליטיקאי נמנה על אנשי שלומך ,אתה חווה את חתירתו למטרה כ"פעילות הגיונית" .וכשהוא נמנה על יריבייך אתה חווה את חתירתו למטרה כ"תאוות כוח פראית" .
      והטייה קוגנטיבית זאת היא היסוד למחשבה הגזענית .

        26/10/09 09:10:
      אפשר לומר שזו שוב הוכחה לשיטה:
      מי שהפסיק לחכות לחסדי שמיים ויקרא שמו בישראל: חילוני, ציוני, ישראלי והשותפים לעשייה: דרוזים, צ'רקסים, בדווים , בנו כאן מדינה עם תשתיות המייצרות איכות חיים ופרנסה, כמו כן גם מוסודת השכלה כדי להכשיר את האנשים לשפר את אורח חייהם ולהיטיב את מצבם הכלכלי ובד בבד את מצב המדינה.
      אותם שותפים ושותפות, גם לוקחים חלק מבמערך הבטחוני וכחלק ממנו גם כובשים/מחזירים-איך שתחליטו לקרוא לזה, שטחים שיש להם ערך סימבולי הסטורי בתפיסה התרבוית היהודית. יהדות, שהיא שייכת לכולנו.
       
      ואז מגיעים אנשים שטוענים לבעלות על היהדות האמיתי, ומשתלטים על הנכסים שיצרו אותם כוחות שהפנו עורף לתפיסה של האנשים האחרים. אותם אנשים שמחכים למשיח ולאלוהים שיעניק להם ברוב טובו או אכזריותו. הם לוקחים בכוח או בדרכים דמוקרטיות בהם משתתפים נציגנו בשלטון, ומנכסיםלעצמם את הנכסים שאנו יצרנו, וכעת הם מחילים עליהם את החוקים שלהם בטענה שאנו פוגעים בהם.
       
      אין עוד מודל להתנהלות כזו בשום מקום בעולם.
       
      זהו אבסורד בכל היבט. לקחת אוכלוסיה יוצרת ויצרנית ולמגר אותה ממה שהיא יצרה ולטעון לפגיעה בגלל שהיא לא מסכימה לחוקים משונים ומשונים שמכתיבים לה.
       
      ואשמת מי זה?
      רק אשמתנו. רק מי שמאפשר זאת בשם ערכים שנשמעים מאד יפה, שהצד השני עושה בהם שימוש ציני, ואינו מתכוון לנהוג באותה צורה אלא לנצל את הערכים האלה לטובת עצמו, הרי שרק אנו אשמים בהפקרת השטח לטובת הניצול הזה.
      ובידינו לשנות זאת
      וגם אם באופן סימבולי הרי שאנו המשיח או כוח טרנצנדנטלי אחר , כי הרי פעילותנו הביאה לכך שהדברים יקרו, נראה לי כי כולנו מוחלי םמוותרים על התואר הזה ובלבד שנוכל לחיות באופן נורמטיבי ושפוי במדינת ישראל הישראלית, יהודית ציונית.
       
        26/10/09 07:01:

      צטט: שליימ'לה 2009-10-26 01:11:49

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-26 00:09:21

       

       לא. מספיק לעשות בה שימוש נכון. הטענה שלומר שהאידיאולוגיה של החרדים עלובה זה גזענות היא די מביכה.

      נפשי העדינה התקשקשה למקרא המשפט הזה

      "...והכי הכי גרוע נתנו לרודפי הכוח הפראיים האלה..."

      ואני לא מרגיש שיש צורך להסביר למה המשפט הספציפי הזה מעורר פלצות .

       

       

       אם אתה מסרב ללמוד מה היא גזענות, אז, הנה, הבאתי לך כדי שתקרא:

      http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=16785

      גזענות היא שנאת קבוצה על רקעה האתני-גזעי הגורמת לאפלייה ופגיעה בזכויותיה הבסיסיות.

      לקרוא להנהגה החרדית רודפת כוח פראית היא תאור מדויק המדבר על אינוס קבוצות רבות של יהודים לנהוג בסמל של כל העם כרצון אותה הנהגה מתוך ניצול כוחה הפוליטי.

      ברגע שהארגונים החרדים יחיו את חייהם באופן חופשי בקהילותיהם הם (באופן שווה לכל קהילה דתית או תרבותית או אידיאולוגית כל שהיא) אז אפסיק לקרוא להם "רודפי כוח פראיים". כל מי שאונס אותי להיפרד מאשתי ובתי או מעובדותי או מחברותי בבית לויות או בכותל המערבי שהם מקומות ציבוריים בעלי משמעות רגשית  ג ם  לי הוא רודף כוח.

      יניחו לי הם  לבטא באופן אישי את רגשותי החיוביים כרצוני ואז אפסיק.

      ואתה תפסיק להשתמש במילים "מתילילות" של "גזעני" כלפי כל מי שאומר משהו נגד התפיסה הכוחנית והמתבדלת של החרדים.

      אה, ותזכור טוב טוב שהחרדים קוראים לחילוניים מתיוונים, ריקנים, ובכל זאת לחרדים הללו לא קראו להם "גזעניים".

        26/10/09 01:11:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-26 00:09:21

       

       לא. מספיק לעשות בה שימוש נכון. הטענה שלומר שהאידיאולוגיה של החרדים עלובה זה גזענות היא די מביכה.

      נפשי העדינה התקשקשה למקרא המשפט הזה

      "...והכי הכי גרוע נתנו לרודפי הכוח הפראיים האלה..."

      ואני לא מרגיש שיש צורך להסביר למה המשפט הספציפי הזה מעורר פלצות .

       

       

        26/10/09 00:09:

      צטט: שליימ'לה 2009-10-25 22:14:44

      צטט: shabat shalom 2009-10-25 22:10:25

      צטט: שליימ'לה 2009-10-25 22:02:31

       

       מידי פעם ,נחצים כאן קווים .כמו 

      "והכי הכי גרוע נתנו לרודפי הכוח הפראיים האלה..." .גזענות מובהקת ,פוי .

       

      אתה חושב שאם אתה לא יודע מה זה גזענות אז אתה יכול להשתמש במילה הזו איפה שבא לך?

      לך ללמוד מה זה גזענות.

      וכשהחרדים (או מנהיגיהם שנתמכים ע"י החרדים) יניחו לכל היהודים לממש את רגשותיהם הלאומיים כרצונם ועל פי מגוון השקפות עולמם אז נדע שהם ויתרו על רדיפת הכוח שלהם לאנוס את היהודים הלא חרדים ללכת בדרכם הם.

      הכותל המערבי הוא לא בית כנסת. הוא שייך לכל עם ישראל (בארץ ובעולם) ואסור לאף אחד להגביל אחרים מלבוא אליו ולהתחבר אליו  כ ד ר כ ו.

       

      אהה ,אז צריך תואר עכשיו בשביל להאשים מישהו בגזענות ?.

       

       

       לא. מספיק לעשות בה שימוש נכון. הטענה שלומר שהאידיאולוגיה של החרדים עלובה זה גזענות היא די מביכה.

        25/10/09 22:14:

      צטט: shabat shalom 2009-10-25 22:10:25

      צטט: שליימ'לה 2009-10-25 22:02:31

       

       מידי פעם ,נחצים כאן קווים .כמו 

      "והכי הכי גרוע נתנו לרודפי הכוח הפראיים האלה..." .גזענות מובהקת ,פוי .

       

      אתה חושב שאם אתה לא יודע מה זה גזענות אז אתה יכול להשתמש במילה הזו איפה שבא לך?

      לך ללמוד מה זה גזענות.

      וכשהחרדים (או מנהיגיהם שנתמכים ע"י החרדים) יניחו לכל היהודים לממש את רגשותיהם הלאומיים כרצונם ועל פי מגוון השקפות עולמם אז נדע שהם ויתרו על רדיפת הכוח שלהם לאנוס את היהודים הלא חרדים ללכת בדרכם הם.

      הכותל המערבי הוא לא בית כנסת. הוא שייך לכל עם ישראל (בארץ ובעולם) ואסור לאף אחד להגביל אחרים מלבוא אליו ולהתחבר אליו  כ ד ר כ ו.

       

      אהה ,אז צריך תואר עכשיו בשביל להאשים מישהו בגזענות ?.

       

        25/10/09 22:10:

      צטט: שליימ'לה 2009-10-25 22:02:31

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-25 16:25:26

      צטט: shabat shalom 2009-10-25 15:47:03

      אנחנו הפקרנו את היהדות בידי החרדות. אנחנו הפקרנו את הציונות שנעלמה והוחלפה בחרדות, אנחנו מפסידים את הישראליות של המדינה לידיה של החרדות, אפילו השואה כבר לא בידי היהודים אלא בידי החרדות, הפסדנו את הלידה הנשואין והמות לידי החרדות, והכי הכי גרוע נתנו לרודפי הכוח הפראיים האלה את כלי הנשק לסלק אותנו מן היהדות.

      החרדות היא כת שאם היו רואים אותה יהודי התורה והבית השני הם היו מתאבלים על פניה העכשוויים של הדת האנושית שהם רצו ליצור.

      וכל המלעיזין שכחו שהחרדים כולם התנגדו להקמת מדינת ישראל וראו במקימיה כופרים ורואים עד היום את מדינת ישראל המודרנית כארץ חוטאת ופושעת. הכותל שנכבש ע"י חילים ישראלים לא חרדים הוא רק הדוגמא הטראגית האחת של כל התופעה.

      וכמה עצוב שהם מצליחים לשכנע את אלה שהספיקו לשכוח או שלא רוצים לדעת למה כל זה יביא אותנו.

       

       נורא עלוב להפסיד לחרדים עם האידאולוגיה הכך כך לא משכנעת שלהם. זה בערך כמו שמכבי תל אביב בכדורסל תובס על ידי קבוצה מהליגה השלישית של מולדובה.

       

       מידי פעם ,נחצים כאן קווים .כמו 

      "והכי הכי גרוע נתנו לרודפי הכוח הפראיים האלה..." .גזענות מובהקת ,פוי .

       

      אתה חושב שאם אתה לא יודע מה זה גזענות אז אתה יכול להשתמש במילה הזו איפה שבא לך?

      לך ללמוד מה זה גזענות.

      וכשהחרדים (או מנהיגיהם שנתמכים ע"י החרדים) יניחו לכל היהודים לממש את רגשותיהם הלאומיים כרצונם ועל פי מגוון השקפות עולמם אז נדע שהם ויתרו על רדיפת הכוח שלהם לאנוס את היהודים הלא חרדים ללכת בדרכם הם.

      הכותל המערבי הוא לא בית כנסת. הוא שייך לכל עם ישראל (בארץ ובעולם) ואסור לאף אחד להגביל אחרים מלבוא אליו ולהתחבר אליו  כ ד ר כ ו.

       

        25/10/09 22:02:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-25 16:25:26

      צטט: shabat shalom 2009-10-25 15:47:03

      אנחנו הפקרנו את היהדות בידי החרדות. אנחנו הפקרנו את הציונות שנעלמה והוחלפה בחרדות, אנחנו מפסידים את הישראליות של המדינה לידיה של החרדות, אפילו השואה כבר לא בידי היהודים אלא בידי החרדות, הפסדנו את הלידה הנשואין והמות לידי החרדות, והכי הכי גרוע נתנו לרודפי הכוח הפראיים האלה את כלי הנשק לסלק אותנו מן היהדות.

      החרדות היא כת שאם היו רואים אותה יהודי התורה והבית השני הם היו מתאבלים על פניה העכשוויים של הדת האנושית שהם רצו ליצור.

      וכל המלעיזין שכחו שהחרדים כולם התנגדו להקמת מדינת ישראל וראו במקימיה כופרים ורואים עד היום את מדינת ישראל המודרנית כארץ חוטאת ופושעת. הכותל שנכבש ע"י חילים ישראלים לא חרדים הוא רק הדוגמא הטראגית האחת של כל התופעה.

      וכמה עצוב שהם מצליחים לשכנע את אלה שהספיקו לשכוח או שלא רוצים לדעת למה כל זה יביא אותנו.

       

       נורא עלוב להפסיד לחרדים עם האידאולוגיה הכך כך לא משכנעת שלהם. זה בערך כמו שמכבי תל אביב בכדורסל תובס על ידי קבוצה מהליגה השלישית של מולדובה.

       

       מידי פעם ,נחצים כאן קווים .כמו 

      "והכי הכי גרוע נתנו לרודפי הכוח הפראיים האלה..." .גזענות מובהקת ,פוי .

       

        25/10/09 16:25:

      צטט: shabat shalom 2009-10-25 15:47:03

      אנחנו הפקרנו את היהדות בידי החרדות. אנחנו הפקרנו את הציונות שנעלמה והוחלפה בחרדות, אנחנו מפסידים את הישראליות של המדינה לידיה של החרדות, אפילו השואה כבר לא בידי היהודים אלא בידי החרדות, הפסדנו את הלידה הנשואין והמות לידי החרדות, והכי הכי גרוע נתנו לרודפי הכוח הפראיים האלה את כלי הנשק לסלק אותנו מן היהדות.

      החרדות היא כת שאם היו רואים אותה יהודי התורה והבית השני הם היו מתאבלים על פניה העכשוויים של הדת האנושית שהם רצו ליצור.

      וכל המלעיזין שכחו שהחרדים כולם התנגדו להקמת מדינת ישראל וראו במקימיה כופרים ורואים עד היום את מדינת ישראל המודרנית כארץ חוטאת ופושעת. הכותל שנכבש ע"י חילים ישראלים לא חרדים הוא רק הדוגמא הטראגית האחת של כל התופעה.

      וכמה עצוב שהם מצליחים לשכנע את אלה שהספיקו לשכוח או שלא רוצים לדעת למה כל זה יביא אותנו.

       

       נורא עלוב להפסיד לחרדים עם האידאולוגיה הכך כך לא משכנעת שלהם. זה בערך כמו שמכבי תל אביב בכדורסל תובס על ידי קבוצה מהליגה השלישית של מולדובה.

       

        25/10/09 16:19:

      צטט: eastern oak 2009-10-25 13:30:17

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-25 13:11:08

      צטט: eastern oak 2009-10-25 09:11:37

      ועוד משהו קטן - מה יש לנציג האירגון ששלח הכי הרבה יהודים לעולם הבא אחרי המפלגה הנאצית לחפש בכותל? אפשר היה לשלוח אותו בנימוס לעזאזל. שישים שנה מדינה ומינימום של גאווה לאומית עוד לא פיתחנו. עצוב. הפוסט הזה הוא בדיוק מה שהוא - ליברליזם במערומיו המידלדלים והמבישים.

       

       

       

       

      הפוסט הזה הוא חלק מאמירה מתמשכת - לא נמשיך להפקיר את היהדות בידי החרדים. היא חשוב מדי מכדי שנעשה זאת והיא של כולנו.

       

      מי שלא רואה את עצמו יהודי  - ולא מאמין בלאום בכלל או באיזשהו עיקרון יהודי בפרט - מה יש לו לחפש במקומות המקודשים ליהדות? מי שנגד ברית, אוכל בכיפור, מתפלל בבית כנסת מעורב עם שליחת ציבור, כהן שנשוי לגרושה נוצריה ואוכל חזיר ואין לו מושג מההיסטוריה או מהמורשת של העם שלו - מה העניין שלו עם היהדות, החרדים או הכותל? אתה לא יכול להתנהג, במפגיע, נגד כל העקרונות של קבוצה מסויימת ואז לטעון שאתה חבר בה ושיש לך מילה. זה נקרא להחזיק את המקל בשני קצותיו וזה לא הגון מוסרית או אינטלקטואלית. 

       

       

       

       

      אני ממש לא מצליח להבין למה אתה סבור שיש רק דרך אחת להיות יהודי. רוב העם היהודי הוא חילוני או שהוא משתייך לזרמים שבהם יש נשים רבות. באיזה קלות אתה מוכן לוותר עלינו.

        25/10/09 16:17:

      צטט: eastern oak 2009-10-25 13:24:53


      ההפרדה בין נשים לגברים היא לא המצאה של כת חרדית, היא הייתה תמיד. ויש בזה היגיון רב - איפה שיש חיכוך בין גברים לנשים הרבה פעמים הוא משתלט על כל דבר אחר.

       

      מה עניין השתמטות מעבודה לכותל, תמהני. 

       

      אז אולי 2000 שנה לא הייתה הפרדה בנוסח היום, אבל בוא לא נשכח שיהודים הגיעו קומץ פה וקומץ שם לכותל החרב. זה לא דומה לעכשיו. אם בזמנים שלנו יהיה ביקור מעורב בכותל, מעבר לזה שאנשים דתיים פשוט לא יוכלו לבקר שם, המקום יהפוך לאתר היכרויות ופלירטוטים ניו אייג'י. 

       

      ותסביר לי, בבקשה, מה הקשר שאתה מרגיש למקדש היהודי? באמת, הרי כולו עומד בסתירה לדברים שאתה (ושאר חסרי-הדת-בעיקרון) מאמין בהם. מה אתה רוצה ממנו? [זה לא קינטור, אני שואל ברצינות]. המקדש הוא סמל של קשר לאלוהים, סמל של ברית בין אלוהים לעמו, סמל של הבטחה היסטורית, של קדושה, של ייחוד יהודי - כל אלה לא מושגים זרים לך? זה לא קצת כמו שחרדי ידרוש להשתתף בניסוח כללי מצעד הגאווה? מישהו ייתן יד לזה? 

       

       

       

      .

       

      הטיעון שלך בנוי על שתי הנחות יסוד שבעיני אין תקפות:

      הנחה 1. הכותל הוא בראש ובראשונה אתר דתי.

      בפועל הכותל הוא בראש ובראשונה אתר לאומי וסמל לאומי. לכן יש הגיון במצב בו החלק הקרוב לכותל מוקדש לפעילות דתית והחלק האחורי לפעילות אחרת. הנסיון להוציא מהרחבה פעולות לאומיות חילוניות הוא שערורייתי ונובע מגישה שאינה רואה כל חשיבות בלאומיות ובציונות.

      הנחה 2. מתפללי הכותל הדתיים תומכים בהשתוללות החרדית.

      בפועל רבים מאד מהמתפללים בכותל, אורתודוכסים, מסורתיים, רפורמים, קונסרבטיבים, וביחוד נשים מכל הסוגים, מודרים מעבודת האל בכותל על פי אמונתם. למה עבודת האל בדרך החרדית עדיפה? הרי כבר הסכמנו שטענת החרדים שהם ממשיכי היהדות המסורתית היא מופרכת וגם הסכמנו שבכותל מעולם לא היתה הפרדה.

       

        25/10/09 15:47:

      אנחנו הפקרנו את היהדות בידי החרדות. אנחנו הפקרנו את הציונות שנעלמה והוחלפה בחרדות, אנחנו מפסידים את הישראליות של המדינה לידיה של החרדות, אפילו השואה כבר לא בידי היהודים אלא בידי החרדות, הפסדנו את הלידה הנשואין והמות לידי החרדות, והכי הכי גרוע נתנו לרודפי הכוח הפראיים האלה את כלי הנשק לסלק אותנו מן היהדות.

      החרדות היא כת שאם היו רואים אותה יהודי התורה והבית השני הם היו מתאבלים על פניה העכשוויים של הדת האנושית שהם רצו ליצור.

      וכל המלעיזין שכחו שהחרדים כולם התנגדו להקמת מדינת ישראל וראו במקימיה כופרים ורואים עד היום את מדינת ישראל המודרנית כארץ חוטאת ופושעת. הכותל שנכבש ע"י חילים ישראלים לא חרדים הוא רק הדוגמא הטראגית האחת של כל התופעה.

      וכמה עצוב שהם מצליחים לשכנע את אלה שהספיקו לשכוח או שלא רוצים לדעת למה כל זה יביא אותנו.

       

        25/10/09 13:30:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-25 13:11:08

      צטט: eastern oak 2009-10-25 09:11:37

      ועוד משהו קטן - מה יש לנציג האירגון ששלח הכי הרבה יהודים לעולם הבא אחרי המפלגה הנאצית לחפש בכותל? אפשר היה לשלוח אותו בנימוס לעזאזל. שישים שנה מדינה ומינימום של גאווה לאומית עוד לא פיתחנו. עצוב. הפוסט הזה הוא בדיוק מה שהוא - ליברליזם במערומיו המידלדלים והמבישים.

       

       

       

       

      הפוסט הזה הוא חלק מאמירה מתמשכת - לא נמשיך להפקיר את היהדות בידי החרדים. היא חשוב מדי מכדי שנעשה זאת והיא של כולנו.

       

      מי שלא רואה את עצמו יהודי  - ולא מאמין בלאום בכלל או באיזשהו עיקרון יהודי בפרט - מה יש לו לחפש במקומות המקודשים ליהדות? מי שנגד ברית, אוכל בכיפור, מתפלל בבית כנסת מעורב עם שליחת ציבור, כהן שנשוי לגרושה נוצריה ואוכל חזיר ואין לו מושג מההיסטוריה או מהמורשת של העם שלו - מה העניין שלו עם היהדות, החרדים או הכותל? אתה לא יכול להתנהג, במפגיע, נגד כל העקרונות של קבוצה מסויימת ואז לטעון שאתה חבר בה ושיש לך מילה. זה נקרא להחזיק את המקל בשני קצותיו וזה לא הגון מוסרית או אינטלקטואלית. 

       

       

       

        25/10/09 13:24:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-25 13:10:10

      צטט: eastern oak 2009-10-25 09:07:05

      הכותל הוא אתר דתי-היסטורי מובהק עם קווים מאפיינים מובהקים וידועים לכל. אין בו מקום לרפורמה. מי שרוצה לייסד דת חדשה שייסד אותה עם מקומות קדושים חדשים - נגיד כיכר רבין. למה כל הזמן מתעקשים לקעקע את המקומות שרק האמונה היהודית הבלתי מתפשרת שמרה עליהם - לאלוהים הפתרונים. ולא ברור שבלי הפרדה ובלי השגחה (שנכון, לא מצטלמים הכי יפה ולפעמים נאכפים בחוסר רגישות) הכותל יהפוך לסוג "מואר" של בית זונות: מאלה יש לנו מספיק.

       

       

      ומה פתאום שנשים "יעלו לתורה" בכותל? זה לא יהדות, זה נגד היהדות, כל ההיסטוריה של הכותל מדברת נגד זה. אני יכול לחגוג עצמאות על ידי הזמנת ראאד סלאח להקים מרכז איסלאמי ענק בלב תל אביב? למה לא? לא הגיע הזמן לרפורמה של העצמאות שלנו?   

       

      נו, באמת. לא צריך לקנות כל קלישאה שהעמולה החרדית מוכרת. הרי ברור לכל שאין כל קשר בין הכת החרדית לבין היהדות ההיסטורית. איפה בתולדות היהדות היתה קבוצה שהעקרון המרכזי של קיומה היה ההשתמטות מעבודה?

      אבל מעבר לכך, במשך 2000 שנה לא היתה בכותל כל הפרדה בין המינים. למה להתחיל דווקא עכשיו?

       

       

      ההפרדה בין נשים לגברים היא לא המצאה של כת חרדית, היא הייתה תמיד. ויש בזה היגיון רב - איפה שיש חיכוך בין גברים לנשים הרבה פעמים הוא משתלט על כל דבר אחר.

       

      מה עניין השתמטות מעבודה לכותל, תמהני. 

       

      אז אולי 2000 שנה לא הייתה הפרדה בנוסח היום, אבל בוא לא נשכח שיהודים הגיעו קומץ פה וקומץ שם לכותל החרב. זה לא דומה לעכשיו. אם בזמנים שלנו יהיה ביקור מעורב בכותל, מעבר לזה שאנשים דתיים פשוט לא יוכלו לבקר שם, המקום יהפוך לאתר היכרויות ופלירטוטים ניו אייג'י. 

       

      ותסביר לי, בבקשה, מה הקשר שאתה מרגיש למקדש היהודי? באמת, הרי כולו עומד בסתירה לדברים שאתה (ושאר חסרי-הדת-בעיקרון) מאמין בהם. מה אתה רוצה ממנו? [זה לא קינטור, אני שואל ברצינות]. המקדש הוא סמל של קשר לאלוהים, סמל של ברית בין אלוהים לעמו, סמל של הבטחה היסטורית, של קדושה, של ייחוד יהודי - כל אלה לא מושגים זרים לך? זה לא קצת כמו שחרדי ידרוש להשתתף בניסוח כללי מצעד הגאווה? מישהו ייתן יד לזה? 

       

       

        25/10/09 13:11:

      צטט: eastern oak 2009-10-25 09:11:37

      ועוד משהו קטן - מה יש לנציג האירגון ששלח הכי הרבה יהודים לעולם הבא אחרי המפלגה הנאצית לחפש בכותל? אפשר היה לשלוח אותו בנימוס לעזאזל. שישים שנה מדינה ומינימום של גאווה לאומית עוד לא פיתחנו. עצוב. הפוסט הזה הוא בדיוק מה שהוא - ליברליזם במערומיו המידלדלים והמבישים.

       

       

       

       

      הפוסט הזה הוא חלק מאמירה מתמשכת - לא נמשיך להפקיר את היהדות בידי החרדים. היא חשוב מדי מכדי שנעשה זאת והיא של כולנו.

        25/10/09 13:10:

      צטט: eastern oak 2009-10-25 09:07:05

      הכותל הוא אתר דתי-היסטורי מובהק עם קווים מאפיינים מובהקים וידועים לכל. אין בו מקום לרפורמה. מי שרוצה לייסד דת חדשה שייסד אותה עם מקומות קדושים חדשים - נגיד כיכר רבין. למה כל הזמן מתעקשים לקעקע את המקומות שרק האמונה היהודית הבלתי מתפשרת שמרה עליהם - לאלוהים הפתרונים. ולא ברור שבלי הפרדה ובלי השגחה (שנכון, לא מצטלמים הכי יפה ולפעמים נאכפים בחוסר רגישות) הכותל יהפוך לסוג "מואר" של בית זונות: מאלה יש לנו מספיק.

       

       

      ומה פתאום שנשים "יעלו לתורה" בכותל? זה לא יהדות, זה נגד היהדות, כל ההיסטוריה של הכותל מדברת נגד זה. אני יכול לחגוג עצמאות על ידי הזמנת ראאד סלאח להקים מרכז איסלאמי ענק בלב תל אביב? למה לא? לא הגיע הזמן לרפורמה של העצמאות שלנו?   

       

      נו, באמת. לא צריך לקנות כל קלישאה שהעמולה החרדית מוכרת. הרי ברור לכל שאין כל קשר בין הכת החרדית לבין היהדות ההיסטורית. איפה בתולדות היהדות היתה קבוצה שהעקרון המרכזי של קיומה היה ההשתמטות מעבודה?

      אבל מעבר לכך, במשך 2000 שנה לא היתה בכותל כל הפרדה בין המינים. למה להתחיל דווקא עכשיו?

       

        25/10/09 11:34:


      כתבתי לפני כמה חודשים פוסט על חוויה אישית מהכותל:

       

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=1105703

       

      בקיצור, חוויה שלא הייתי רוצה לחוות שוב, קיבלתי הערות על שלבשתי מכנסיים ארוכים וצנועים , אך לנשות הכותל זה נראה כ"פריצות", ועל זה שאינני מכבדת את המקום ושמה כיסוי ראש למרות שאני אישה נשואה וכן קיבלתי ברושורים על טבילה , מקווה ודחיפת סמרטוטים....כפייה במיטבה!

       

      כל מילה בסלע שחר.

       

        25/10/09 09:11:

      ועוד משהו קטן - מה יש לנציג האירגון ששלח הכי הרבה יהודים לעולם הבא אחרי המפלגה הנאצית לחפש בכותל? אפשר היה לשלוח אותו בנימוס לעזאזל. שישים שנה מדינה ומינימום של גאווה לאומית עוד לא פיתחנו. עצוב. הפוסט הזה הוא בדיוק מה שהוא - ליברליזם במערומיו המידלדלים והמבישים.

       

       

       

        25/10/09 09:07:

      הכותל הוא אתר דתי-היסטורי מובהק עם קווים מאפיינים מובהקים וידועים לכל. אין בו מקום לרפורמה. מי שרוצה לייסד דת חדשה שייסד אותה עם מקומות קדושים חדשים - נגיד כיכר רבין. למה כל הזמן מתעקשים לקעקע את המקומות שרק האמונה היהודית הבלתי מתפשרת שמרה עליהם - לאלוהים הפתרונים. ולא ברור שבלי הפרדה ובלי השגחה (שנכון, לא מצטלמים הכי יפה ולפעמים נאכפים בחוסר רגישות) הכותל יהפוך לסוג "מואר" של בית זונות: מאלה יש לנו מספיק.

       

       

      ומה פתאום שנשים "יעלו לתורה" בכותל? זה לא יהדות, זה נגד היהדות, כל ההיסטוריה של הכותל מדברת נגד זה. אני יכול לחגוג עצמאות על ידי הזמנת ראאד סלאח להקים מרכז איסלאמי ענק בלב תל אביב? למה לא? לא הגיע הזמן לרפורמה של העצמאות שלנו?   

       

        24/10/09 22:06:

      צטט: shabat shalom 2009-10-24 15:16:40

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-24 13:24:52

      צטט: בחור ..פשוט 2009-10-23 19:54:23

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-23 14:24:32

      צטט: בחור ..פשוט 2009-10-23 10:51:31


       ישראל לא תתחרד .. וזאת על אף ילודה גבוהה נכון להיום ...

      כפי שישראל לא תתפלסטן ...

      תהליכים דמוגרפים סוציולוגיים אינם לינארים .. יש בלמים ואיזונים ..

      ויש את עקרון שאני קורא לו מטוטלת (כרגע נע לכיוון ימין מזרח ודת)

      בנוסף יש טרייד אוף בין השכלה מודרנית לאמונה בדת .. 

       

      פשוט מגוחך .. ההפחדה הזו ...

      עכשיו כולנו רגועים.

      אם תרצה קצת עובדות לשם שינוי: מומלץ לך להכנס לקישור הזה.

       

       

       

      על אף העובדות .. מדינת ישראל לא תתחרד .. וזאת לפי מה שכתבתי קודם כפי שצרפת לא תתאסלם ..

      התהליכים הללו אינם לינארים ... אלא יש בהם מחזוריות עד שלבסוף דעיכה ..

       

       

       

      זה בדיוק מה שעוזי וכסלר אמר לי על ירושלים לפני 25 שנה.

      וכסלר, למי שלא יודע, הוא האיש שבנה את ירושלים החדשה עבור טדי קולק (הוא היה גזבר העירייה ואחר כך מנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים), אדם שראוי להערצה. אבל דומני שכולם כבר יודעים שהוא בנה את ירושלים לחרדים.

      ישראל תתחרד. וכשהיא תתחרד היא לא תתקיים. כי הציונות שנגנבה ע"י הדתיים (שקודם לכן התנגדו לה) איננה מעניינת את הדת. אם תעמיד בפינה ותכריח דתי לענות על השאלה על מה הוא מוכן לותר: על מדינת ישראל או על הדת? ואם הוא יבין שהוא חייב לתת תשובה כנה וחד משמעית אחת והפעם לא מתחכמת - הוא יאמר (בצער רב) כי הוא יותר על המדינה.

      מתי יבינו זאת אלה שטוענים שהם "חילוניים" ותומכים בדרישות הבלתי מתפשרות של החרדים?

      ישראל (אם היא תתקיים) תהיה מדינת ההלכה. כי הדתיים לא יכולים שלא להיות פאנאטיים!!

       

       

      כמובן בדרך יכולים לקרות מליון דברים נוראים, כמו מלחמת אזרחים, פילוג ועוד. אני מקווה שיקרה הדבר היחיד ההגיוני: אזרוח של החברה החרדית.

        24/10/09 15:16:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-24 13:24:52

      צטט: בחור ..פשוט 2009-10-23 19:54:23

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-23 14:24:32

      צטט: בחור ..פשוט 2009-10-23 10:51:31


       ישראל לא תתחרד .. וזאת על אף ילודה גבוהה נכון להיום ...

      כפי שישראל לא תתפלסטן ...

      תהליכים דמוגרפים סוציולוגיים אינם לינארים .. יש בלמים ואיזונים ..

      ויש את עקרון שאני קורא לו מטוטלת (כרגע נע לכיוון ימין מזרח ודת)

      בנוסף יש טרייד אוף בין השכלה מודרנית לאמונה בדת .. 

       

      פשוט מגוחך .. ההפחדה הזו ...

      עכשיו כולנו רגועים.

      אם תרצה קצת עובדות לשם שינוי: מומלץ לך להכנס לקישור הזה.

       

       

       

      על אף העובדות .. מדינת ישראל לא תתחרד .. וזאת לפי מה שכתבתי קודם כפי שצרפת לא תתאסלם ..

      התהליכים הללו אינם לינארים ... אלא יש בהם מחזוריות עד שלבסוף דעיכה ..

       

       

       

      זה בדיוק מה שעוזי וכסלר אמר לי על ירושלים לפני 25 שנה.

      וכסלר, למי שלא יודע, הוא האיש שבנה את ירושלים החדשה עבור טדי קולק (הוא היה גזבר העירייה ואחר כך מנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים), אדם שראוי להערצה. אבל דומני שכולם כבר יודעים שהוא בנה את ירושלים לחרדים.

      ישראל תתחרד. וכשהיא תתחרד היא לא תתקיים. כי הציונות שנגנבה ע"י הדתיים (שקודם לכן התנגדו לה) איננה מעניינת את הדת. אם תעמיד בפינה ותכריח דתי לענות על השאלה על מה הוא מוכן לותר: על מדינת ישראל או על הדת? ואם הוא יבין שהוא חייב לתת תשובה כנה וחד משמעית אחת והפעם לא מתחכמת - הוא יאמר (בצער רב) כי הוא יותר על המדינה.

      מתי יבינו זאת אלה שטוענים שהם "חילוניים" ותומכים בדרישות הבלתי מתפשרות של החרדים?

      ישראל (אם היא תתקיים) תהיה מדינת ההלכה. כי הדתיים לא יכולים שלא להיות פאנאטיים!!

       

        24/10/09 13:31:

      צטט: חנן הראל 2009-10-24 10:29:02

      הסיפור העצוב הוא שאנשים עומדים ליד קיר ומבקשים ממנו בקשות. מה שיותר מצחיק הוא שהם תוקעים פתקים כאילו איזה אלוהים קורא אותם. גם לפי היהדות להתפלל לאלוהים דרך גורם אמצעי זה חטא (ראה סיפור עגל הזהב) היהדות בעת החדשה הפכה להיות פאגנית. כזו שמקדשת קירות, קמעות וקברי צדיקים. ההתעסקות בטקס ובדיון בקוצו של יוד ובביצה שגמר בישולה הסתיים בשבת השכיחה מהם את המהות הבסיסית של הדת היהודית. ואהבת לרעך כמוך.

      אתה צודק לגמרי. למרות זאת, אנסה למצוא כמה נקודות זכות במנהג הפתקים:

      זה עדין עדיף על להשתטח על קברי צדיקים. לפחות הולכים למקור ולא למתווכים.

      דומה שבעיני די הרבה אנשים לשים פתק בכותל זה כמו להשליך מטבע לבריכה של בקשות, מנהג פולקלוריסטי חביב שהוא חלק מהתרבות.

      ואם אני רוצה להמשיך להתעקש למצוא נקודות זכות במנהג: נראה לי שבהרבה מאד מיקרים הסיכוי שהבקשה תענה גדול מהסיכוי לזכות בלוטו (כמובן אם אתה מבקש לזכות בלוטו הסיכוי זהה, ורצוי שתמלא טופס), והבקשות בחינם.

       

        24/10/09 13:26:

      צטט: shakti 2009-10-23 22:26:43


      הפוסט שלך מענין שחר

      הקיצוניות , בכל זרם שהוא דתי חרדי חילוני , הקיצוניות היא החלק המעציב ביותר

      ואני מוצאת בחלק מהתגובות לפוסט שלך קיצוניות למיני כיוונים שונים

      מניחה שאחדות היא מושג בלתי נגיש למדי..

      שבת שלום

      :)

      אחדות מושלמת משמעותה ויתורים לפלג הקיצוני שמתעקש לא לתרום.

      כל מי שרוצה להאבק על עתיד הציונות צריך להאבק סביב הדרישה שכולם ישרתו, כולם יעבדו, כולם ילמדו לימודי יסוד, וכך יובטח המשך קיומו של בית שלישי. זה אומר מאבק כואב. לפעמים אין מנוס ממאבק.

       

       

        24/10/09 13:24:

      צטט: בחור ..פשוט 2009-10-23 19:54:23

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-23 14:24:32

      צטט: בחור ..פשוט 2009-10-23 10:51:31


       ישראל לא תתחרד .. וזאת על אף ילודה גבוהה נכון להיום ...

      כפי שישראל לא תתפלסטן ...

      תהליכים דמוגרפים סוציולוגיים אינם לינארים .. יש בלמים ואיזונים ..

      ויש את עקרון שאני קורא לו מטוטלת (כרגע נע לכיוון ימין מזרח ודת)

       

      בנוסף יש טרייד אוף בין השכלה מודרנית לאמונה בדת .. 

       

      פשוט מגוחך .. ההפחדה הזו ...

      עכשיו כולנו רגועים.

      אם תרצה קצת עובדות לשם שינוי: מומלץ לך להכנס לקישור הזה.

       

       

       

      על אף העובדות .. מדינת ישראל לא תתחרד .. וזאת לפי מה שכתבתי קודם כפי שצרפת לא תתאסלם ..

      התהליכים הללו אינם לינארים ... אלא יש בהם מחזוריות עד שלבסוף דעיכה ..

       

       

       

       

      זה בדיוק מה שעוזי וכסלר אמר לי על ירושלים לפני 25 שנה.

      וכסלר, למי שלא יודע, הוא האיש שבנה את ירושלים החדשה עבור טדי קולק (הוא היה גזבר העירייה ואחר כך מנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים), אדם שראוי להערצה. אבל דומני שכולם כבר יודעים שהוא בנה את ירושלים לחרדים.

        24/10/09 10:29:

      הסיפור העצוב הוא שאנשים עומדים ליד קיר ומבקשים ממנו בקשות. מה שיותר מצחיק הוא שהם תוקעים פתקים כאילו איזה אלוהים קורא אותם. גם לפי היהדות להתפלל לאלוהים דרך גורם אמצעי זה חטא (ראה סיפור עגל הזהב) היהדות בעת החדשה הפכה להיות פאגנית. כזו שמקדשת קירות, קמעות וקברי צדיקים. ההתעסקות בטקס ובדיון בקוצו של יוד ובביצה שגמר בישולה הסתיים בשבת השכיחה מהם את המהות הבסיסית של הדת היהודית. ואהבת לרעך כמוך.

        23/10/09 22:26:


      הפוסט שלך מענין שחר

      הקיצוניות , בכל זרם שהוא דתי חרדי חילוני , הקיצוניות היא החלק המעציב ביותר

      ואני מוצאת בחלק מהתגובות לפוסט שלך קיצוניות למיני כיוונים שונים

      מניחה שאחדות היא מושג בלתי נגיש למדי..

      שבת שלום

      :)

        23/10/09 19:54:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-23 14:24:32

      צטט: בחור ..פשוט 2009-10-23 10:51:31


       ישראל לא תתחרד .. וזאת על אף ילודה גבוהה נכון להיום ...

      כפי שישראל לא תתפלסטן ...

      תהליכים דמוגרפים סוציולוגיים אינם לינארים .. יש בלמים ואיזונים ..

      ויש את עקרון שאני קורא לו מטוטלת (כרגע נע לכיוון ימין מזרח ודת)

       

      בנוסף יש טרייד אוף בין השכלה מודרנית לאמונה בדת .. 

       

      פשוט מגוחך .. ההפחדה הזו ...

      עכשיו כולנו רגועים.

      אם תרצה קצת עובדות לשם שינוי: מומלץ לך להכנס לקישור הזה.

       

       

       

      על אף העובדות .. מדינת ישראל לא תתחרד .. וזאת לפי מה שכתבתי קודם כפי שצרפת לא תתאסלם ..

      התהליכים הללו אינם לינארים ... אלא יש בהם מחזוריות עד שלבסוף דעיכה ..

       

       

       

        23/10/09 14:24:

      צטט: בחור ..פשוט 2009-10-23 10:51:31


       ישראל לא תתחרד .. וזאת על אף ילודה גבוהה נכון להיום ...

      כפי שישראל לא תתפלסטן ...

      תהליכים דמוגרפים סוציולוגיים אינם לינארים .. יש בלמים ואיזונים ..

      ויש את עקרון שאני קורא לו מטוטלת (כרגע נע לכיוון ימין מזרח ודת)

       

      בנוסף יש טרייד אוף בין השכלה מודרנית לאמונה בדת .. 

       

      פשוט מגוחך .. ההפחדה הזו ...

      עכשיו כולנו רגועים.

      אם תרצה קצת עובדות לשם שינוי: מומלץ לך להכנס לקישור הזה.

       

       

        23/10/09 14:20:

      צטט: בחור ..פשוט 2009-10-23 10:42:53

      כשאנחנו בחו"ל ומבקרים במקומות הקדושים לדתות אחרות נצרות , איסלאם , בודהזים .. אנחנו דואגים לכבד ..

      בין אם להכנס בלבוש צנוע או איסורים אחרים ...

       

      אני בטוח שגם אתה .. יפה נפש מר אילן ...

       

      אבל בארץ .. לדת של אבות אבותייך ..

      מה פתאום .. זה... זה זבל .. שקר .. זה איכסה .. וצריך להלחם בתופעה ...

       

      מגוחך ..

        אגב - על סובלנות שמעת  ..?!

      ולפני שאתה קופץ ומלונך על החופש שלך..

      אני מתכוון לסובלנות (שורש ס.ב.ל)  שבה אתה מוכן לסבול את המיעוט החרדי על מנהגיו ודרישותיו ...

      אז האם אתה סובלני כלפי החרדים ?

        אני חילוני כופר למשל ... ואין לי בעיה עם השגעונות של החרדים ...

        

       

       

      סליחה? אתה סובלני? קראת שהרגשות של כל כך הרבה אנשים נפגעים מה שקורה בכותל? מתברר שאליהם אתה לא סובלני. לחרדים קל להיות סובלני. הם רחוקים ממך.

       

      בשביל הרבה מאד חילונים, מסורתיים ודתיים ליברלים, הכותל הוא לא אתר תיירות רחוק שמגיעים אליו בטיסה ומישהו אחר קובע את חוקי המקום.הכותל הוא שלהם לא פחות מאשר של הרב רבינוביץ', והרב רבינוביץ' עושה הכל כדי להדיר את רגליו של כל מי שאינו חרדי מהכותל. לכן השאלה היא לא אם נתחשב בחוקים של מישהו אחר, אלא אם ניתן למישהו לקבוע חוקים פגניים לכותל שלנו.

       

      ובמילים אחרת אתה סובלני, כי מבחינתך אתה לא במשחק של היהדות ולא אכפת לך שהחרדים ישלטו בה. אני אומר שהיהדות היא שלי לא פחות מאשר של החרדים, ואני לא אתן להם לקחת לי אותה.

       

      מצטער שקלקלתי לך את המשחק שבו כל מי שנגד כפיה דתית הוא נגד היהדות, אבל המשחק הזה כבר מזמן לא רלבנטי. הגיע הזמן ללמוד את הכללים של המשחק החדש: כולם מנסים להציל את היהדות מידי החרדים שחטפו אותה.

        23/10/09 10:51:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-23 08:16:46

       


      כן, כולם צריכים להתחשב בחרדים והם לא צריכים להתחשב באף אחד. נדמה לי שיש משפט כזה "ובגויים לא יתחשב" או משהו דומה. אחד הדבים המדהימים ביחס של החרדים לחילונים זה שבכל מה שקשור לחובות הם יהודים לכל דבר ובכל מה שקשור ליחס הם נחשבים גויים לחלוטין.

      יכול להיות שישראל תתחרד. קייימת סכנה כזו. אבל אם ישראל תתחרד ישראל תקרוס. לא יודע אם שמת לב, אבל החברה החרדית מתקיימת ברובה מהחברה הלא חרדית. אם החברה החרדית תגדל והחברה הלא חרדית תשאר כמות שהיא, זה אומר מדינת עולם שלישי. אתה רואה את הלא חרדים מסכימים לזה? מה המשמעות? אין לי מושג. או שכל מי שיכול יברח או מלחמת אזרחים או פילוג לשתי מדינות. כל האפשרויות נוראות. והאחריות בכל מקרה תהיה על קטני התורה קצרי הראות שמנהיגים את העולם החרדי ומסרבים לתת את ההוראה האפשרית היחידה: רוב הציבור יוצא לעבודה.

       

       

       ישראל לא תתחרד .. וזאת על אף ילודה גבוהה נכון להיום ...

      כפי שישראל לא תתפלסטן ...

      תהליכים דמוגרפים סוציולוגיים אינם לינארים .. יש בלמים ואיזונים ..

      ויש את עקרון שאני קורא לו מטוטלת (כרגע נע לכיוון ימין מזרח ודת)

       

      בנוסף יש טרייד אוף בין השכלה מודרנית לאמונה בדת .. 

       

      פשוט מגוחך .. ההפחדה הזו ...
        23/10/09 10:43:
      ומתלונן*
        23/10/09 10:42:

      כשאנחנו בחו"ל ומבקרים במקומות הקדושים לדתות אחרות נצרות , איסלאם , בודהזים .. אנחנו דואגים לכבד ..

      בין אם להכנס בלבוש צנוע או איסורים אחרים ...

       

      אני בטוח שגם אתה .. יפה נפש מר אילן ...

       

      אבל בארץ .. לדת של אבות אבותייך ..

      מה פתאום .. זה... זה זבל .. שקר .. זה איכסה .. וצריך להלחם בתופעה ...

       

      מגוחך ..

       

      אגב - על סובלנות שמעת  ..?!

      ולפני שאתה קופץ ומלונך על החופש שלך..

      אני מתכוון לסובלנות (שורש ס.ב.ל)  שבה אתה מוכן לסבול את המיעוט החרדי על מנהגיו ודרישותיו ...

      אז האם אתה סובלני כלפי החרדים ?

       

      אני חילוני כופר למשל ... ואין לי בעיה עם השגעונות של החרדים ...

       


       

        23/10/09 08:16:

      צטט: יהודי מאמין 2009-10-22 23:25:21

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-22 13:16:59

      צטט: יהודי מאמין 2009-10-22 10:55:58

      שחר שלום,


      על כל הפוסט הארוך הזה אפשר לשאול  so what? 

      על מה המהומה? איפה פה הבעיה?

      קוד הלבוש מפריע לך?

      עבדתי פעם בבנק בקבלת קהל. למרות שאיש לא ראה מה קורה אצלי מהמתניים ומטה נאסר עלי להגיע לעבודה עם ג'ינס.

      הכלל הזה נשמר באותו סניף עד היום 25 שנה אחרי.

      ההפרדה מפריעה לך? למה בעצם? בכל מקום כולל בכותל ובבית הכנסת חייבים להתערבב?

      למה ציפית מרב אורתודוקסי? שיעקם את ההלכה כדי למצוא חן בעני אלה שמשליכים אותה מאחרי גבם?

       

       

      קוד לבוש?

      מה קשור קוד לבוש להפרדה אובססיבית בין גברים לנשים? להעלבת האפיפיור? לפגיעה בעולים?

      דחילק, לא היה מזיק לעסקנים החרדים לחשוב קצת פחות על צניעות.

       

      נאה דורש נאה מקיים. לא היה מזיק לחילונים להתעסק קצת פחות עם האובססיה החרדית לצניעות.

      לעניין האפיפיור, חשבתי שאנשים במעמדו יבינו שעם כל העוצמה שלהם הם לא כל יכולים. לא צריכים להיות פה עלבונות. כיהודי לא אעשה לו דווקא בקפלה הסיסטינית והוא יכבד אותנו במקום הקדוש לנו.

      פגיעה בעולים? למה לקחת כמובן מאליו שכל העולים חייבים ממש חייבים לעשות את הטקס בכותל?  זו לא חובה  זו רק אופציה ולדעתי לא טובה במיוחד. כחייל לא אהבתי את הטקסים בכותל ובמצדה.  ולעולים החדשים יש שק של בעיות קליטה להתמודד איתן ושום טקס בשום מקום לא  פותר ולו את הבעיה הקטנה ביותר. מניסיון אני מדבר כעולה ותיק וכנשוי לעולה חדשה.

      מפריעה לך ההתחרדות? זה נתון שאי אפשר להתעלם ממנו. המספרים מדברים בעד עצמם וברור שבמוקדם או במאוחר הציבור החרדי ההולך וגדל יתחיל להשפיע בכל מקום ובכל תחום. וכמו שאתה לא מסכים עם  תוצאות ההתחרדות, בזמנו החרדים לא הסכימו עם החילון ותנועת ההשכלה.

      כן, כולם צריכים להתחשב בחרדים והם לא צריכים להתחשב באף אחד. נדמה לי שיש משפט כזה "ובגויים לא יתחשב" או משהו דומה. אחד הדבים המדהימים ביחס של החרדים לחילונים זה שבכל מה שקשור לחובות הם יהודים לכל דבר ובכל מה שקשור ליחס הם נחשבים גויים לחלוטין.

      יכול להיות שישראל תתחרד. קייימת סכנה כזו. אבל אם ישראל תתחרד ישראל תקרוס. לא יודע אם שמת לב, אבל החברה החרדית מתקיימת ברובה מהחברה הלא חרדית. אם החברה החרדית תגדל והחברה הלא חרדית תשאר כמות שהיא, זה אומר מדינת עולם שלישי. אתה רואה את הלא חרדים מסכימים לזה? מה המשמעות? אין לי מושג. או שכל מי שיכול יברח או מלחמת אזרחים או פילוג לשתי מדינות. כל האפשרויות נוראות. והאחריות בכל מקרה תהיה על קטני התורה קצרי הראות שמנהיגים את העולם החרדי ומסרבים לתת את ההוראה האפשרית היחידה: רוב הציבור יוצא לעבודה.

       

        23/10/09 08:09:

      צטט: גילה_ט 2009-10-23 02:41:29

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-22 13:13:32

      צטט: גילה_ט 2009-10-22 10:41:20


       

      ביום ירושלים סגרו בשם ההפרדה את שירותי הנשים.

       

      נשים מבוגרות היו חייבות לכתת את רגליהן למרכז דוידזון כדי להשתמש בשירותים.

       


       

       כדי שהן לא יחצו חלילה את האיזור הגברי?

       

       בדיוק כך!

      שלחו את כל הנשים מרחק עצום לשירותים כדי שחס וחלילה לא יחצו את הרחבה החיצונית של הגברים -

      לא את רחבת התפילה אלא את הרחבה החיצונית.

       

       

       

      במחשבה שניה, תגידו תודה שעוד נותנים לכן להתקרב לכותל ולא שולחים אתכן אחורה כמו באוטובוסים.

        23/10/09 08:08:

      צטט: רוני. 2009-10-23 01:03:33

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-22 14:49:05

      צטט: רוני. 2009-10-22 14:16:30


      אם אתה לא יהודי מאמין ואתה גם טורח להשמיץ את היהדות על בסיס קבוע - אז מה מעניין אותך הכותל?

      אולי תתעסק במסגד אל אקצה במקום? אני בטוח ששם יהיו מאד פלורליסטים ויקבלו את דעותיך האנטי דתיות בסובלנות יותר גדולה מאשר רב הכותל החשוך והפרימיטיבי (בלשון סגי נהור).

       

       

      סליחה, ממתי הכותל שייך ליהודים המאמינים. זו העסקה? הצנחנים הכופרים שופכים את הדם ואז החרדים משתלטים על המקום וזורקים אותם משם? כמה נוח.

       

      הצנחנים היו "כופרים"???

      אתה לא מתבייש?

      כדאי שתתעורר - אתה כנראה מנותק מאזרחי המדינה.

       הרוב סולד מהעמדות האנטי יהודיות שאתה מנסה לשווק. זו הסיבה שמפלגת האנטישמים "שינוי" נכחדה מהמפה הפוליטית..

      לא, לא, אתה טועה לגמרי.

      עמדות הכפיה וההתבדלות הן האנטי יהודיות.

      אני משווק חופש דת ושוויון בנטל שיביאו ליהדות פריחה ושוגשוג.

      אבל אתה לא מצליח להשתחרר מההשקפה חסרת היסוד שהיהדות רק מה שאתה מאמין. צא מזה. בודד שם.

       

       

        23/10/09 06:58:


      בגלל זה עוזי וייל ידע על מה הוא מדבר כשמינה לתפקיד המכובד את דב הכותל.

       

      (ולאיפה לוקחים את כל הפתקאות לאלוהים?)

        23/10/09 06:39:

      צטט: שליימ'לה 2009-10-22 21:50:15

       

      תמצית דברייך שעליהם אני מתכונן לחלוק מתכנסים אל המשפט שלך ,הזה.

      " משום שככל שההקצנה "ההלכתית" גוברת, כך מעמיקה התהום הפעורה...בין מגזר זה לבין שאר חלקי ...הישראלית".

       

      לדעתי לא ,זאת לא "הקצנה" ,זה נרטיב תרבותי -לא חדש- שצובר כוח . ובאמת כשמכירים את הצדדים השונים שבישראליות בת ימנו ואת הנרטיבים התרבותיים של הצדדים ,מיד חייבים להסכים שהפערים והקיטוב החברתי הם תהליך טבעי ובלתי נמנע ,ודיבורים על אחדות נשמעים קצת מצחיק .

       

      ובכלל לדעתי יש כאן תוכנית אב מקסימה ,להפריד בין דת ולאום .להעניק לחרדים את כל הנכסים שאוגרים בחובם את האיחוד המסוכן של דת ולאום ,וכך הלאום ישכון בצד אחד והדת בצד אחר ,וזה לומד לשנוא את זה ,וזה גומל בשנאה לזה ,ובשנאה מבורכת זאת נמצאנו ערובים להפרדת הדת מהמדינה (שכן עדיין לא עלה על דעתם של רבים לדרוש גם הפרדה בין לאום למדינה ).

      אח, שליימ'לה - "לכלכת"... שנאה לעולם לא יכולה להוביל ל"מקומות טובים".  אבל עם גישה כזו, אני מבינה לחלוטין מדוע אתה סבור   ש"דיבורים על אחדות נשמעים קצת מצחיק".  אנחנו אכן חלוקים במובן הכי עמוק של המלה זועף

      בברכת שבת שלום/סופ"ש רגוע (מוקדמים), מירי. 

        23/10/09 06:32:

      צטט: mosheshy 2009-10-22 21:33:25

       מבין אותך.ליבוביץ אמר את הדברים שציטטתי בתוך מכלול של מסרים מדיניים.לכן ניסיתי לצמצם ולצטט  מתוך המאמרים את ההשקפה ההילכתית,  לראייתו, (אני נדבק לליבוביץ' בזכות מה שכינית ה"אלכימיה" )המתייחסת  לנושא המדובר.(לדיסכותל) .[1] אבל מה שקורה הוא,שכאשר את פותחת את הקישורים,קשה לנתק את ההשקפה ההילכתית שלו וההשלכה שלה מהנושאים המדיניים.הא בהא תליא.אכן.הקבוצה החרדית שאת מדברת עליה השתלטה על ה"זהות היהודית" בגלל ההסכמים הקואליציונים.ה"זהות היהודית" מתעצבת על ידה בפועל.זהות זו אינה ההמשך לזהות של העם היהודי ההיסטורי."זהות יהודית " דוגמת רב הדיסכותל.דוגמת אלי ישי שלא מצא לנכון לשבת בחברת הילדים הגרים   שנולדו בישראל.ועוד,ועוד. אלי ישי שלא הפנים את דברי ה"אלכימאי" האחר שהזכרת.את דברי הרמב"ם.שאמר: [2]"וכן יראה שנוהגין עם גרי תושב בדרך ארץ וגמילות חסדים ,כישראל. שהרי אנו מצווין להחיותן. שנאמר: לגר אשר בשעריך תתננה, ואכלה. וזה שאמרו חכמים :אין כופלין להן שלום ,בעכו"ם.
      לא בגר תושב.
      אפילו העכו"ם ,ציוו חכמים לבקר חוליהם, ולקבור מתיהם עם מתי ישראל, ולפרנס ענייהם בכלל עניי ישראל ,[3] מפני דרכי שלום. הרי נאמר: טוב ה` לכל ,ורחמיו על כל מעשיו. ונאמר - "דרכיה דרכי נעם ,וכל נתיבותיהם שלום".


      [4] קצב הגידול של קבוצה זו מהיר ביותר,ולא ירחק היום בו היא תהפוך לרוב בין הקבוצות היהודיות.

       

       

      תודה על תגובתך המחכימה -- להלן כמה הערות לפי סדר המספרים שהוספתי לציטוט דבריך לעיל.

       

      [1] -- היא הנותנת, בגלל שאצל ליבוביץ ההשקפה ההילכתית אינה מנותקת מההשלכה המדינית, ומשום שכמדומני מרביתו של ה"שמאל", אפעס, אינו מקפיד במצוות כמוהו, ה"נפנוף" בדבריו לצורך הצדקת השקפת עולם מדינית היא בעייתית למדי.  היא גם לא פחות בעייתית כלפי דתיים ומסורתיים שאינם נמנים עם ה"מחנה" הנ"ל, מן הטעמים שהזכרתי קודם לכן - אלא אם כן, מטרתך היא לא לייצר שיח כלשהו, אלא להטיף לשם ההטפה.

       

      [2] ו-[3]: תרשה לי להיות לרגע בבחינת "פרקליטת השטן" - המובאות שאתה מציג מפיו של הרמב"ם "על רגל אחת" (כי זה הרי אופיו של הדיון ב-The Marker Cafe) יכולות להיסתר בקלות ע"י מי שאתה מפנה אותן כלפיו.  כלומר, לשיטת הרמב"ם עצמו, מעמד "גר תושב" יכול להתקיים רק אם מקיימים את ה"יובל", ומכיוון שכיום אין מקיימים אותו, הרי שממילא מעמד זה אינו רלוונטי לימינו.  באשר ל"מפני דרכי שלום", להוואי ידוע לך שנהוג לפרש את הביטוי הנ"ל כרלוונטי למצב בו ה"גויים" הם הרוב ולא המיעוט, קרי למצב בגולה ולא במדינת ישראל.  מה אני רוצה לומר בכך? שהשימוש בציטוטים נבחרים מה"מקורות" בסיטואציה של צ'ט/פורום/פוסט בבלוג מזמינה מן ה"צד השני" ציטוטים שכנגד, כאשר אלה האחרונים, לדאבון הלב, יש למכביר. משום כך, אי אפשר "לנצח במשחק הזה", כל עוד ה"קושאן" על הזהות ה"יהודית" מצוי או בידיהם של ה"חרדים" או בידיהם של "חרד"לים" ו/או "סרוגים" מבית היוצר של ר' צבי יהודה הכהן קוק (הרצי"ה) ז"ל (להבדיל אלף אלפי הבדלות מאביו, הראי"ה). 

       

      זאת בדיוק הסיבה, לכן, לחשיבות אי-וויתורם של החילונים והמסורתיים על מקומם בהגדרת הזהות ה"יהודית", ואף לחיזוק אחיזתם בה, במישור הפוליטי-ממלכתי, בטרם [4] נגיע ליום בו החילונים והמסורתיים יהיו בבחינת מיעוט.  בכל אלה, למצער, גישתו של ליבוביץ' לא רק שאינה יכולה לסייע, אלא שהיא אף מזיקה...

       אופס - שכחתי להוסיף את המספרים והמירקור בתגובה הקודמת..

       

        23/10/09 06:26:

      צטט: mosheshy 2009-10-22 21:33:25

       מבין אותך.ליבוביץ אמר את הדברים שציטטתי בתוך מכלול של מסרים מדיניים.לכן ניסיתי לצמצם ולצטט  מתוך המאמרים את ההשקפה ההילכתית,  לראייתו, (אני נדבק לליבוביץ' בזכות מה שכינית ה"אלכימיה" )המתייחסת  לנושא המדובר.(לדיסכותל) .אבל מה שקורה הוא,שכאשר את פותחת את הקישורים,קשה לנתק את ההשקפה ההילכתית שלו וההשלכה שלה מהנושאים המדיניים.הא בהא תליא.אכן.הקבוצה החרדית שאת מדברת עליה השתלטה על ה"זהות היהודית" בגלל ההסכמים הקואליציונים.ה"זהות היהודית" מתעצבת על ידה בפועל.זהות זו אינה ההמשך לזהות של העם היהודי ההיסטורי."זהות יהודית " דוגמת רב הדיסכותל.דוגמת אלי ישי שלא מצא לנכון לשבת בחברת הילדים הגרים   שנולדו בישראל.ועוד,ועוד. אלי ישי שלא הפנים את דברי ה"אלכימאי" האחר שהזכרת.את דברי הרמב"ם.שאמר:"וכן יראה שנוהגין עם גרי תושב בדרך ארץ וגמילות חסדים ,כישראל. שהרי אנו מצווין להחיותן. שנאמר: לגר אשר בשעריך תתננה, ואכלה. וזה שאמרו חכמים :אין כופלין להן שלום ,בעכו"ם.
      לא בגר תושב.
      אפילו העכו"ם ,ציוו חכמים לבקר חוליהם, ולקבור מתיהם עם מתי ישראל, ולפרנס ענייהם בכלל עניי ישראל ,מפני דרכי שלום. הרי נאמר: טוב ה` לכל ,ורחמיו על כל מעשיו. ונאמר - "דרכיה דרכי נעם ,וכל נתיבותיהם שלום".


      קצב הגידול של קבוצה זו מהיר ביותר,ולא ירחק היום בו היא תהפוך לרוב בין הקבוצות היהודיות.

       

       

      תודה על תגובתך המחכימה -- להלן כמה הערות לפי סדר המספרים שהוספתי לציטוט דבריך לעיל.

       

      [1] -- היא הנותנת, בגלל שאצל ליבוביץ ההשקפה ההילכתית אינה מנותקת מההשלכה המדינית, ומשום שכמדומני מרביתו של ה"שמאל", אפעס, אינו מקפיד במצוות כמוהו, ה"נפנוף" בדבריו לצורך הצדקת השקפת עולם מדינית היא בעייתית למדי.  היא גם לא פחות בעייתית כלפי דתיים ומסורתיים שאינם נמנים עם ה"מחנה" הנ"ל, מן הטעמים שהזכרתי קודם לכן - אלא אם כן, מטרתך היא לא לייצר שיח כלשהו, אלא להטיף לשם ההטפה.

       

      [2] ו-[3]: תרשה לי להיות לרגע בבחינת "פרקליטת השטן" - המובאות שאתה מציג מפיו של הרמב"ם "על רגל אחת" (כי זה הרי אופיו של הדיון ב-The Marker Cafe) יכולות להיסתר בקלות ע"י מי שאתה מפנה אותן כלפיו.  כלומר, לשיטת הרמב"ם עצמו, מעמד "גר תושב" יכול להתקיים רק אם מקיימים את ה"יובל", ומכיוון שכיום אין מקיימים אותו, הרי שממילא מעמד זה אינו רלוונטי לימינו.  באשר ל"מפני דרכי שלום", להוואי ידוע לך שנהוג לפרש את הביטוי הנ"ל כרלוונטי למצב בו ה"גויים" הם הרוב ולא המיעוט, קרי למצב בגולה ולא במדינת ישראל.  מה אני רוצה לומר בכך? שהשימוש בציטוטים נבחרים מה"מקורות" בסיטואציה של צ'ט/פורום/פוסט בבלוג מזמינה מן ה"צד השני" ציטוטים שכנגד, כאשר אלה האחרונים, לדאבון הלב, יש למכביר. משום כך, אי אפשר "לנצח במשחק הזה", כל עוד ה"קושאן" על הזהות ה"יהודית" מצוי או בידיהם של ה"חרדים" או בידיהם של "חרד"לים" ו/או "סרוגים" מבית היוצר של ר' צבי יהודה הכהן קוק (הרצי"ה) ז"ל (להבדיל אלף אלפי הבדלות מאביו, הראי"ה). 

       

      זאת בדיוק הסיבה, לכן, לחשיבות אי-וויתורם של החילונים והמסורתיים על מקומם בהגדרת הזהות ה"יהודית", ואף לחיזוק אחיזתם בה, במישור הפוליטי-ממלכתי, בטרם [4] נגיע ליום בו החילונים והמסורתיים יהיו בבחינת מיעוט.  בכל אלה, למצער, גישתו של ליבוביץ' לא רק שאינה יכולה לסייע, אלא שהיא אף מזיקה...

        23/10/09 02:41:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-22 13:13:32

      צטט: גילה_ט 2009-10-22 10:41:20


       

      ביום ירושלים סגרו בשם ההפרדה את שירותי הנשים.

       

      נשים מבוגרות היו חייבות לכתת את רגליהן למרכז דוידזון כדי להשתמש בשירותים.

       


       

       כדי שהן לא יחצו חלילה את האיזור הגברי?

       

       בדיוק כך!

      שלחו את כל הנשים מרחק עצום לשירותים כדי שחס וחלילה לא יחצו את הרחבה החיצונית של הגברים -

      לא את רחבת התפילה אלא את הרחבה החיצונית.

       

       

        23/10/09 01:35:

      צטט: מירי-ב 2009-10-22 13:52:09

      צטט: יהודי מאמין 2009-10-22 12:37:26

      צטט: מירי-ב 2009-10-22 11:56:09

       נדמה לי שתגובתך בדיוק מוכיחה/מדגימה את קובלנתו המוצדקת של שחר אילן, ויותר מכך - את חשיבות פרסומה ברבים.  הבעיה היא הזזת "הקווים האדומים" המתמדת, או אם תרצה, "בחינת הגבולות" החוזרת של פרנסי החברה החרדית (או לפחות מקצתם).  מלכתחילה, לא היתה הפרדה; אח"כ הגבילו את ההפרדה לחלק הצמוד יותר לקיר הכותל, ועכשיו מתברר, שלא רק שכלל הרחבה היא מופרדת (אני מסתמכת על דיווחו של הכותב, משום שלא הייתי עידן ועידנים ב"כותל"), אלא שיש גם "משמרות צניעות" כדי לאכוף דבר מה שהוא פרי החלטתו הארביטררית של רב הכותל בלא שתהיה לכך סימוכין בחוקי מדינת ישראל או אפילו בתקנות העירוניות. 

       

      חבל מאוד (מאוד) שאלו הם פניה "המייצגים", לכאורה, ולבטח אלו "המושלים בכיפה",  של היהדות האורתודוכסית בדורנו.  אני מתארת לעצמי שלו הרמב"ם, דון יצחק אברבנאל, ו(אולי) אפילו הבעש"ט היו "שומעים" על כך, הם וודאי לא רק היו מתהפכים בקברם אלא גם מפלים ומהדרין בפליק-פלאק כפול וצוקארה מלפנים...

       

      אכן כן, הם היו עושים כך אם היו רואים לאן היהודים הדרדרו. בזמנם לא היו חילונים, הגברים היהודים למדו והתפללו והנשים שמרו על הצניעות. הבורות הקיימת היום בנושאי ההלכה ולו הבסיסיים ביותר כמו נטילת ידיים וברכות הנהנין לא הייתה קיימת. בזמנם היו מכבדים רבנים ולא מחפשים להפוך אותם למושא ללעג. אכן היו זמנים...

      הלוואי וכל אלה שמזכירים את הרמב"ם או גדולי דור אחרים היו מקיימים ולו מעט מההנהגות שרבנים אלו נהגו בחייהם. קל מאוד מעמדה חילונית לצטט את הרמב"ם ולהתנגח עם החרדים. הרבה יותר קשה לחיות כמו יהודי מאמין ושומר מצוות כמו שהוא חי.

       "יהודי מאמין" יקר,

       צר לי, אך הבורות נשפכת לך מהמקלדת, שלא לדבר על ההסקה הלוגית שלוקה בחסר (אני מבינה שאתה לא מיוצאי "פוניבז'" למצער, או חמור מכך, אתה דווקא כן מיוצאיה...)

      ברשותך, כמה נקודות למחשבה:

      א) הרמב"ם, דון יצחק אברבנאל והבעש"ט כולם הצטיינו, בין השאר, בכך שהם כיבדו לעומק את מנהגיהם של ה"גויים" עמם חיו, ובמקרה של שני הראשונים הם אף היוו יועצים למלכי הארצות שבהם חיו (בטרם עזבו או אף ברחו בשל רדיפה בלתי מוצדקת).  אם אלו שאתה עצמך מכנה, בצדק, "גדולי הדור" יכלו "להרשות לעצמם" לכבד את אורחות חייהם של ה"גויים" ואף, שומו שמיים, לחיות במחיצתם, מדוע פרנסי הקהילה החרדית אינם מסוגלים לדור ולכבד את אחיהם שלהם???  

      ב) הן הבעש"ט והן הרמב"ם, בוודאי בזמנם שלהם, נחשבו ל"פורצי גדרות" ואף הוקעו ע"י חלק לא מבוטל מ"גדולי הדור" של תקופתם.  רבני יהדות אשכנז חשדו בו ברמב"ם שאינו מקיים את המצוות כראוי ושלחו אליו שליחים כדי "לתהות על קנקנו", ואילו הבעש"ט נתפס ע"י מי שלימים יוגדרו כ"מת'נגדים" (במלעיל) - או בשבילך, "פוניבז'" והרב שך ז"ל - אבל באותו הזמן ייצגו את יהדות מזרח אירופה כפי שהיא, כדמות "מסוכנת" ואף, רחמנא ליצלן, כממשיך דרכם של נביאי השקר, שבתאי צבי ונתן העזתי.  במלים אחרות, לו שני גדולי הדור הללו (ואף מעבר לכך) היו חיים בדורנו, סביר להניח שמי שעתה מתגדרים ומתגנדרים בתורתם ובמורשתם ובד בבד רואים עצמם כ"שומרי החותם", היו נוהגים בדיוק כפי שאבות אבותיהם נהגו ברמב"ם ובבעש"ט, כלומר מגנים אותם ואולי אף מנדים אותם.  אברבנאל, אגב, העז לצאת בפרושיו חוצץ ולעיתים אף באופן לעגני ובוטה כנגד רש"י - מה הסיכוי ש"רבניך" היו מתירים התנהגות "בלתי מכובדת" שכזו היום???

      ג) כפי ששחר אילן כבר ציין פעמים רבות בבלוג שלו, היהדות החרדית של ימינו בארץ ישראל/מדינת ישראל אינה מהווה "המשך ישיר" לאורחות חייהם של הרמב"ם או דון יצחק אברבנאל (ועוד רבים וטובים מיהדות ספרד של ימי הביניים), ואפילו לא של הבעש"ט (מייסד החסידות).  במקום זאת, מדובר בקבוצה דתית ששורשיה דווקא מצויים בריאקציה כנגד תנועת ההשכלה היהודית של אמצע/סוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, בתוספת ריאקציה פוסט-שואה ופוסט-הקמת מדינת ישראל (ע"ע "החזון איש").  לאמור, חלק נכבד מן "ההלכות" עליהן אתה מדבר בכלל, ו"הלכות" הפרדת נשים וגברים כמו גם "גדרי צניעות" כאלו ואחרים, אינן המשך "טבעי" של ה"שולחן ערוך" ו/או "משנה תורה", אלא הולדתן, כאמור, בתגובת-נגד קיצונית אל מול ה"איומים" שנמנו לעיל, אשר במידה רבה לא היו קיימים כלל בתקופתו של הבעש"ט, לא כל שכן בעיתים קדומים יותר.

      ד) מבלי לגרוע מן הסעיפים הקודמים אף לא כזית, נניח לצורך הדיון (ובאופן זמני ובלתי מדויק בעליל בלבד) שהיהדות החרדית בישראל אצרה בקרבה והצליחה לשמר בתוכה את תמונת החברה היהודית בה חיו הדמויות שבהן עסקינן -  מה עניין הקושי שבשמירת מצוות ל"יהודי מאמין" (כהגדרתך) אל מול החילוני "הפוחז" (לא כתבת אמנם, אבל זה הרי הסאב-טקסט, הלוא כן?), לבין שאלת הזחתם המתמדת של "הקווים האדומים" מצד פרנסי הקהילה החרדית שבהם עוסק ה"פוסט" של שחר? זאת ועוד, מדוע מה שהיה"בסדר" מבחינה הלכתית עד לפני זמן מה, כבר אינו מספיק כעת - שמא רב הכותל נטל על עצמו סמכות לא לו לשנות "הלכות קיימות"???  ואם עשה כן, מיהו זה שמזלזל ב"מסורת ישראל", החילונים שאולי לא מקייימים אותה, אך לפחות גם אינם מהינים לשנות ולו תג במכתמיה, או אי-אלו רבנים חרדים שמשנים את גדרי ההלכה חדשות לבקרים כחלק ממאבקים פוליטיים, ואגב כך מערערים על "נצחיותה" ומוצקותה???

       

        23/10/09 01:06:

      צטט: יהודי מאמין 2009-10-23 01:05:56

      צטט: מירי-ב 2009-10-22 13:52:09

      צטט: יהודי מאמין 2009-10-22 12:37:26

      צטט: מירי-ב 2009-10-22 11:56:09

       נדמה לי שתגובתך בדיוק מוכיחה/מדגימה את קובלנתו המוצדקת של שחר אילן, ויותר מכך - את חשיבות פרסומה ברבים.  הבעיה היא הזזת "הקווים האדומים" המתמדת, או אם תרצה, "בחינת הגבולות" החוזרת של פרנסי החברה החרדית (או לפחות מקצתם).  מלכתחילה, לא היתה הפרדה; אח"כ הגבילו את ההפרדה לחלק הצמוד יותר לקיר הכותל, ועכשיו מתברר, שלא רק שכלל הרחבה היא מופרדת (אני מסתמכת על דיווחו של הכותב, משום שלא הייתי עידן ועידנים ב"כותל"), אלא שיש גם "משמרות צניעות" כדי לאכוף דבר מה שהוא פרי החלטתו הארביטררית של רב הכותל בלא שתהיה לכך סימוכין בחוקי מדינת ישראל או אפילו בתקנות העירוניות. 

       

      חבל מאוד (מאוד) שאלו הם פניה "המייצגים", לכאורה, ולבטח אלו "המושלים בכיפה",  של היהדות האורתודוכסית בדורנו.  אני מתארת לעצמי שלו הרמב"ם, דון יצחק אברבנאל, ו(אולי) אפילו הבעש"ט היו "שומעים" על כך, הם וודאי לא רק היו מתהפכים בקברם אלא גם מפלים ומהדרין בפליק-פלאק כפול וצוקארה מלפנים...

       

      אכן כן, הם היו עושים כך אם היו רואים לאן היהודים הדרדרו. בזמנם לא היו חילונים, הגברים היהודים למדו והתפללו והנשים שמרו על הצניעות. הבורות הקיימת היום בנושאי ההלכה ולו הבסיסיים ביותר כמו נטילת ידיים וברכות הנהנין לא הייתה קיימת. בזמנם היו מכבדים רבנים ולא מחפשים להפוך אותם למושא ללעג. אכן היו זמנים...

      הלוואי וכל אלה שמזכירים את הרמב"ם או גדולי דור אחרים היו מקיימים ולו מעט מההנהגות שרבנים אלו נהגו בחייהם. קל מאוד מעמדה חילונית לצטט את הרמב"ם ולהתנגח עם החרדים. הרבה יותר קשה לחיות כמו יהודי מאמין ושומר מצוות כמו שהוא חי.

       "יהודי מאמין" יקר,

       צר לי, אך הבורות נשפכת לך מהמקלדת, שלא לדבר על ההסקה הלוגית שלוקה בחסר (אני מבינה שאתה לא מיוצאי "פוניבז'" למצער, או חמור מכך, אתה דווקא כן מיוצאיה...)

      ברשותך, כמה נקודות למחשבה:

      א) הרמב"ם, דון יצחק אברבנאל והבעש"ט כולם הצטיינו, בין השאר, בכך שהם כיבדו לעומק את מנהגיהם של ה"גויים" עמם חיו, ובמקרה של שני הראשונים הם אף היוו יועצים למלכי הארצות שבהם חיו (בטרם עזבו או אף ברחו בשל רדיפה בלתי מוצדקת).  אם אלו שאתה עצמך מכנה, בצדק, "גדולי הדור" יכלו "להרשות לעצמם" לכבד את אורחות חייהם של ה"גויים" ואף, שומו שמיים, לחיות במחיצתם, מדוע פרנסי הקהילה החרדית אינם מסוגלים לדור ולכבד את אחיהם שלהם???  

      ב) הן הבעש"ט והן הרמב"ם, בוודאי בזמנם שלהם, נחשבו ל"פורצי גדרות" ואף הוקעו ע"י חלק לא מבוטל מ"גדולי הדור" של תקופתם.  רבני יהדות אשכנז חשדו בו ברמב"ם שאינו מקיים את המצוות כראוי ושלחו אליו שליחים כדי "לתהות על קנקנו", ואילו הבעש"ט נתפס ע"י מי שלימים יוגדרו כ"מת'נגדים" (במלעיל) - או בשבילך, "פוניבז'" והרב שך ז"ל - אבל באותו הזמן ייצגו את יהדות מזרח אירופה כפי שהיא, כדמות "מסוכנת" ואף, רחמנא ליצלן, כממשיך דרכם של נביאי השקר, שבתאי צבי ונתן העזתי.  במלים אחרות, לו שני גדולי הדור הללו (ואף מעבר לכך) היו חיים בדורנו, סביר להניח שמי שעתה מתגדרים ומתגנדרים בתורתם ובמורשתם ובד בבד רואים עצמם כ"שומרי החותם", היו נוהגים בדיוק כפי שאבות אבותיהם נהגו ברמב"ם ובבעש"ט, כלומר מגנים אותם ואולי אף מנדים אותם.  אברבנאל, אגב, העז לצאת בפרושיו חוצץ ולעיתים אף באופן לעגני ובוטה כנגד רש"י - מה הסיכוי ש"רבניך" היו מתירים התנהגות "בלתי מכובדת" שכזו היום???

      ג) כפי ששחר אילן כבר ציין פעמים רבות בבלוג שלו, היהדות החרדית של ימינו בארץ ישראל/מדינת ישראל אינה מהווה "המשך ישיר" לאורחות חייהם של הרמב"ם או דון יצחק אברבנאל (ועוד רבים וטובים מיהדות ספרד של ימי הביניים), ואפילו לא של הבעש"ט (מייסד החסידות).  במקום זאת, מדובר בקבוצה דתית ששורשיה דווקא מצויים בריאקציה כנגד תנועת ההשכלה היהודית של אמצע/סוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, בתוספת ריאקציה פוסט-שואה ופוסט-הקמת מדינת ישראל (ע"ע "החזון איש").  לאמור, חלק נכבד מן "ההלכות" עליהן אתה מדבר בכלל, ו"הלכות" הפרדת נשים וגברים כמו גם "גדרי צניעות" כאלו ואחרים, אינן המשך "טבעי" של ה"שולחן ערוך" ו/או "משנה תורה", אלא הולדתן, כאמור, בתגובת-נגד קיצונית אל מול ה"איומים" שנמנו לעיל, אשר במידה רבה לא היו קיימים כלל בתקופתו של הבעש"ט, לא כל שכן בעיתים קדומים יותר.

      ד) מבלי לגרוע מן הסעיפים הקודמים אף לא כזית, נניח לצורך הדיון (ובאופן זמני ובלתי מדויק בעליל בלבד) שהיהדות החרדית בישראל אצרה בקרבה והצליחה לשמר בתוכה את תמונת החברה היהודית בה חיו הדמויות שבהן עסקינן -  מה עניין הקושי שבשמירת מצוות ל"יהודי מאמין" (כהגדרתך) אל מול החילוני "הפוחז" (לא כתבת אמנם, אבל זה הרי הסאב-טקסט, הלוא כן?), לבין שאלת הזחתם המתמדת של "הקווים האדומים" מצד פרנסי הקהילה החרדית שבהם עוסק ה"פוסט" של שחר? זאת ועוד, מדוע מה שהיה"בסדר" מבחינה הלכתית עד לפני זמן מה, כבר אינו מספיק כעת - שמא רב הכותל נטל על עצמו סמכות לא לו לשנות "הלכות קיימות"???  ואם עשה כן, מיהו זה שמזלזל ב"מסורת ישראל", החילונים שאולי לא מקייימים אותה, אך לפחות גם אינם מהינים לשנות ולו תג במכתמיה, או אי-אלו רבנים חרדים שמשנים את גדרי ההלכה חדשות לבקרים כחלק ממאבקים פוליטיים, ואגב כך מערערים על "נצחיותה" ומוצקותה???

       

       

        23/10/09 01:05:

      צטט: מירי-ב 2009-10-22 13:52:09

      צטט: יהודי מאמין 2009-10-22 12:37:26

      צטט: מירי-ב 2009-10-22 11:56:09

       נדמה לי שתגובתך בדיוק מוכיחה/מדגימה את קובלנתו המוצדקת של שחר אילן, ויותר מכך - את חשיבות פרסומה ברבים.  הבעיה היא הזזת "הקווים האדומים" המתמדת, או אם תרצה, "בחינת הגבולות" החוזרת של פרנסי החברה החרדית (או לפחות מקצתם).  מלכתחילה, לא היתה הפרדה; אח"כ הגבילו את ההפרדה לחלק הצמוד יותר לקיר הכותל, ועכשיו מתברר, שלא רק שכלל הרחבה היא מופרדת (אני מסתמכת על דיווחו של הכותב, משום שלא הייתי עידן ועידנים ב"כותל"), אלא שיש גם "משמרות צניעות" כדי לאכוף דבר מה שהוא פרי החלטתו הארביטררית של רב הכותל בלא שתהיה לכך סימוכין בחוקי מדינת ישראל או אפילו בתקנות העירוניות. 

       

      חבל מאוד (מאוד) שאלו הם פניה "המייצגים", לכאורה, ולבטח אלו "המושלים בכיפה",  של היהדות האורתודוכסית בדורנו.  אני מתארת לעצמי שלו הרמב"ם, דון יצחק אברבנאל, ו(אולי) אפילו הבעש"ט היו "שומעים" על כך, הם וודאי לא רק היו מתהפכים בקברם אלא גם מפלים ומהדרין בפליק-פלאק כפול וצוקארה מלפנים...

       

      אכן כן, הם היו עושים כך אם היו רואים לאן היהודים הדרדרו. בזמנם לא היו חילונים, הגברים היהודים למדו והתפללו והנשים שמרו על הצניעות. הבורות הקיימת היום בנושאי ההלכה ולו הבסיסיים ביותר כמו נטילת ידיים וברכות הנהנין לא הייתה קיימת. בזמנם היו מכבדים רבנים ולא מחפשים להפוך אותם למושא ללעג. אכן היו זמנים...

      הלוואי וכל אלה שמזכירים את הרמב"ם או גדולי דור אחרים היו מקיימים ולו מעט מההנהגות שרבנים אלו נהגו בחייהם. קל מאוד מעמדה חילונית לצטט את הרמב"ם ולהתנגח עם החרדים. הרבה יותר קשה לחיות כמו יהודי מאמין ושומר מצוות כמו שהוא חי.

       "יהודי מאמין" יקר,

       צר לי, אך הבורות נשפכת לך מהמקלדת, שלא לדבר על ההסקה הלוגית שלוקה בחסר (אני מבינה שאתה לא מיוצאי "פוניבז'" למצער, או חמור מכך, אתה דווקא כן מיוצאיה...)

      ברשותך, כמה נקודות למחשבה:

      א) הרמב"ם, דון יצחק אברבנאל והבעש"ט כולם הצטיינו, בין השאר, בכך שהם כיבדו לעומק את מנהגיהם של ה"גויים" עמם חיו, ובמקרה של שני הראשונים הם אף היוו יועצים למלכי הארצות שבהם חיו (בטרם עזבו או אף ברחו בשל רדיפה בלתי מוצדקת).  אם אלו שאתה עצמך מכנה, בצדק, "גדולי הדור" יכלו "להרשות לעצמם" לכבד את אורחות חייהם של ה"גויים" ואף, שומו שמיים, לחיות במחיצתם, מדוע פרנסי הקהילה החרדית אינם מסוגלים לדור ולכבד את אחיהם שלהם???  

      ב) הן הבעש"ט והן הרמב"ם, בוודאי בזמנם שלהם, נחשבו ל"פורצי גדרות" ואף הוקעו ע"י חלק לא מבוטל מ"גדולי הדור" של תקופתם.  רבני יהדות אשכנז חשדו בו ברמב"ם שאינו מקיים את המצוות כראוי ושלחו אליו שליחים כדי "לתהות על קנקנו", ואילו הבעש"ט נתפס ע"י מי שלימים יוגדרו כ"מת'נגדים" (במלעיל) - או בשבילך, "פוניבז'" והרב שך ז"ל - אבל באותו הזמן ייצגו את יהדות מזרח אירופה כפי שהיא, כדמות "מסוכנת" ואף, רחמנא ליצלן, כממשיך דרכם של נביאי השקר, שבתאי צבי ונתן העזתי.  במלים אחרות, לו שני גדולי הדור הללו (ואף מעבר לכך) היו חיים בדורנו, סביר להניח שמי שעתה מתגדרים ומתגנדרים בתורתם ובמורשתם ובד בבד רואים עצמם כ"שומרי החותם", היו נוהגים בדיוק כפי שאבות אבותיהם נהגו ברמב"ם ובבעש"ט, כלומר מגנים אותם ואולי אף מנדים אותם.  אברבנאל, אגב, העז לצאת בפרושיו חוצץ ולעיתים אף באופן לעגני ובוטה כנגד רש"י - מה הסיכוי ש"רבניך" היו מתירים התנהגות "בלתי מכובדת" שכזו היום???

      ג) כפי ששחר אילן כבר ציין פעמים רבות בבלוג שלו, היהדות החרדית של ימינו בארץ ישראל/מדינת ישראל אינה מהווה "המשך ישיר" לאורחות חייהם של הרמב"ם או דון יצחק אברבנאל (ועוד רבים וטובים מיהדות ספרד של ימי הביניים), ואפילו לא של הבעש"ט (מייסד החסידות).  במקום זאת, מדובר בקבוצה דתית ששורשיה דווקא מצויים בריאקציה כנגד תנועת ההשכלה היהודית של אמצע/סוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, בתוספת ריאקציה פוסט-שואה ופוסט-הקמת מדינת ישראל (ע"ע "החזון איש").  לאמור, חלק נכבד מן "ההלכות" עליהן אתה מדבר בכלל, ו"הלכות" הפרדת נשים וגברים כמו גם "גדרי צניעות" כאלו ואחרים, אינן המשך "טבעי" של ה"שולחן ערוך" ו/או "משנה תורה", אלא הולדתן, כאמור, בתגובת-נגד קיצונית אל מול ה"איומים" שנמנו לעיל, אשר במידה רבה לא היו קיימים כלל בתקופתו של הבעש"ט, לא כל שכן בעיתים קדומים יותר.

      ד) מבלי לגרוע מן הסעיפים הקודמים אף לא כזית, נניח לצורך הדיון (ובאופן זמני ובלתי מדויק בעליל בלבד) שהיהדות החרדית בישראל אצרה בקרבה והצליחה לשמר בתוכה את תמונת החברה היהודית בה חיו הדמויות שבהן עסקינן -  מה עניין הקושי שבשמירת מצוות ל"יהודי מאמין" (כהגדרתך) אל מול החילוני "הפוחז" (לא כתבת אמנם, אבל זה הרי הסאב-טקסט, הלוא כן?), לבין שאלת הזחתם המתמדת של "הקווים האדומים" מצד פרנסי הקהילה החרדית שבהם עוסק ה"פוסט" של שחר? זאת ועוד, מדוע מה שהיה"בסדר" מבחינה הלכתית עד לפני זמן מה, כבר אינו מספיק כעת - שמא רב הכותל נטל על עצמו סמכות לא לו לשנות "הלכות קיימות"???  ואם עשה כן, מיהו זה שמזלזל ב"מסורת ישראל", החילונים שאולי לא מקייימים אותה, אך לפחות גם אינם מהינים לשנות ולו תג במכתמיה, או אי-אלו רבנים חרדים שמשנים את גדרי ההלכה חדשות לבקרים כחלק ממאבקים פוליטיים, ואגב כך מערערים על "נצחיותה" ומוצקותה???

       

        23/10/09 01:04:

      צטט: מירי-ב 2009-10-22 13:52:09

      צטט: יהודי מאמין 2009-10-22 12:37:26

      צטט: מירי-ב 2009-10-22 11:56:09

       נדמה לי שתגובתך בדיוק מוכיחה/מדגימה את קובלנתו המוצדקת של שחר אילן, ויותר מכך - את חשיבות פרסומה ברבים.  הבעיה היא הזזת "הקווים האדומים" המתמדת, או אם תרצה, "בחינת הגבולות" החוזרת של פרנסי החברה החרדית (או לפחות מקצתם).  מלכתחילה, לא היתה הפרדה; אח"כ הגבילו את ההפרדה לחלק הצמוד יותר לקיר הכותל, ועכשיו מתברר, שלא רק שכלל הרחבה היא מופרדת (אני מסתמכת על דיווחו של הכותב, משום שלא הייתי עידן ועידנים ב"כותל"), אלא שיש גם "משמרות צניעות" כדי לאכוף דבר מה שהוא פרי החלטתו הארביטררית של רב הכותל בלא שתהיה לכך סימוכין בחוקי מדינת ישראל או אפילו בתקנות העירוניות. 

       

      חבל מאוד (מאוד) שאלו הם פניה "המייצגים", לכאורה, ולבטח אלו "המושלים בכיפה",  של היהדות האורתודוכסית בדורנו.  אני מתארת לעצמי שלו הרמב"ם, דון יצחק אברבנאל, ו(אולי) אפילו הבעש"ט היו "שומעים" על כך, הם וודאי לא רק היו מתהפכים בקברם אלא גם מפלים ומהדרין בפליק-פלאק כפול וצוקארה מלפנים...

       

      אכן כן, הם היו עושים כך אם היו רואים לאן היהודים הדרדרו. בזמנם לא היו חילונים, הגברים היהודים למדו והתפללו והנשים שמרו על הצניעות. הבורות הקיימת היום בנושאי ההלכה ולו הבסיסיים ביותר כמו נטילת ידיים וברכות הנהנין לא הייתה קיימת. בזמנם היו מכבדים רבנים ולא מחפשים להפוך אותם למושא ללעג. אכן היו זמנים...

      הלוואי וכל אלה שמזכירים את הרמב"ם או גדולי דור אחרים היו מקיימים ולו מעט מההנהגות שרבנים אלו נהגו בחייהם. קל מאוד מעמדה חילונית לצטט את הרמב"ם ולהתנגח עם החרדים. הרבה יותר קשה לחיות כמו יהודי מאמין ושומר מצוות כמו שהוא חי.

       "יהודי מאמין" יקר,

       צר לי, אך הבורות נשפכת לך מהמקלדת, שלא לדבר על ההסקה הלוגית שלוקה בחסר (אני מבינה שאתה לא מיוצאי "פוניבז'" למצער, או חמור מכך, אתה דווקא כן מיוצאיה...)

      ברשותך, כמה נקודות למחשבה:

      א) הרמב"ם, דון יצחק אברבנאל והבעש"ט כולם הצטיינו, בין השאר, בכך שהם כיבדו לעומק את מנהגיהם של ה"גויים" עמם חיו, ובמקרה של שני הראשונים הם אף היוו יועצים למלכי הארצות שבהם חיו (בטרם עזבו או אף ברחו בשל רדיפה בלתי מוצדקת).  אם אלו שאתה עצמך מכנה, בצדק, "גדולי הדור" יכלו "להרשות לעצמם" לכבד את אורחות חייהם של ה"גויים" ואף, שומו שמיים, לחיות במחיצתם, מדוע פרנסי הקהילה החרדית אינם מסוגלים לדור ולכבד את אחיהם שלהם???  

      ב) הן הבעש"ט והן הרמב"ם, בוודאי בזמנם שלהם, נחשבו ל"פורצי גדרות" ואף הוקעו ע"י חלק לא מבוטל מ"גדולי הדור" של תקופתם.  רבני יהדות אשכנז חשדו בו ברמב"ם שאינו מקיים את המצוות כראוי ושלחו אליו שליחים כדי "לתהות על קנקנו", ואילו הבעש"ט נתפס ע"י מי שלימים יוגדרו כ"מת'נגדים" (במלעיל) - או בשבילך, "פוניבז'" והרב שך ז"ל - אבל באותו הזמן ייצגו את יהדות מזרח אירופה כפי שהיא, כדמות "מסוכנת" ואף, רחמנא ליצלן, כממשיך דרכם של נביאי השקר, שבתאי צבי ונתן העזתי.  במלים אחרות, לו שני גדולי הדור הללו (ואף מעבר לכך) היו חיים בדורנו, סביר להניח שמי שעתה מתגדרים ומתגנדרים בתורתם ובמורשתם ובד בבד רואים עצמם כ"שומרי החותם", היו נוהגים בדיוק כפי שאבות אבותיהם נהגו ברמב"ם ובבעש"ט, כלומר מגנים אותם ואולי אף מנדים אותם.  אברבנאל, אגב, העז לצאת בפרושיו חוצץ ולעיתים אף באופן לעגני ובוטה כנגד רש"י - מה הסיכוי ש"רבניך" היו מתירים התנהגות "בלתי מכובדת" שכזו היום???

      ג) כפי ששחר אילן כבר ציין פעמים רבות בבלוג שלו, היהדות החרדית של ימינו בארץ ישראל/מדינת ישראל אינה מהווה "המשך ישיר" לאורחות חייהם של הרמב"ם או דון יצחק אברבנאל (ועוד רבים וטובים מיהדות ספרד של ימי הביניים), ואפילו לא של הבעש"ט (מייסד החסידות).  במקום זאת, מדובר בקבוצה דתית ששורשיה דווקא מצויים בריאקציה כנגד תנועת ההשכלה היהודית של אמצע/סוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, בתוספת ריאקציה פוסט-שואה ופוסט-הקמת מדינת ישראל (ע"ע "החזון איש").  לאמור, חלק נכבד מן "ההלכות" עליהן אתה מדבר בכלל, ו"הלכות" הפרדת נשים וגברים כמו גם "גדרי צניעות" כאלו ואחרים, אינן המשך "טבעי" של ה"שולחן ערוך" ו/או "משנה תורה", אלא הולדתן, כאמור, בתגובת-נגד קיצונית אל מול ה"איומים" שנמנו לעיל, אשר במידה רבה לא היו קיימים כלל בתקופתו של הבעש"ט, לא כל שכן בעיתים קדומים יותר.

      ד) מבלי לגרוע מן הסעיפים הקודמים אף לא כזית, נניח לצורך הדיון (ובאופן זמני ובלתי מדויק בעליל בלבד) שהיהדות החרדית בישראל אצרה בקרבה והצליחה לשמר בתוכה את תמונת החברה היהודית בה חיו הדמויות שבהן עסקינן -  מה עניין הקושי שבשמירת מצוות ל"יהודי מאמין" (כהגדרתך) אל מול החילוני "הפוחז" (לא כתבת אמנם, אבל זה הרי הסאב-טקסט, הלוא כן?), לבין שאלת הזחתם המתמדת של "הקווים האדומים" מצד פרנסי הקהילה החרדית שבהם עוסק ה"פוסט" של שחר? זאת ועוד, מדוע מה שהיה"בסדר" מבחינה הלכתית עד לפני זמן מה, כבר אינו מספיק כעת - שמא רב הכותל נטל על עצמו סמכות לא לו לשנות "הלכות קיימות"???  ואם עשה כן, מיהו זה שמזלזל ב"מסורת ישראל", החילונים שאולי לא מקייימים אותה, אך לפחות גם אינם מהינים לשנות ולו תג במכתמיה, או אי-אלו רבנים חרדים שמשנים את גדרי ההלכה חדשות לבקרים כחלק ממאבקים פוליטיים, ואגב כך מערערים על "נצחיותה" ומוצקותה???

       

        23/10/09 01:03:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-22 14:49:05

      צטט: רוני. 2009-10-22 14:16:30


      אם אתה לא יהודי מאמין ואתה גם טורח להשמיץ את היהדות על בסיס קבוע - אז מה מעניין אותך הכותל?

      אולי תתעסק במסגד אל אקצה במקום? אני בטוח ששם יהיו מאד פלורליסטים ויקבלו את דעותיך האנטי דתיות בסובלנות יותר גדולה מאשר רב הכותל החשוך והפרימיטיבי (בלשון סגי נהור).

       

       

      סליחה, ממתי הכותל שייך ליהודים המאמינים. זו העסקה? הצנחנים הכופרים שופכים את הדם ואז החרדים משתלטים על המקום וזורקים אותם משם? כמה נוח.

       

      הצנחנים היו "כופרים"???

      אתה לא מתבייש?

      כדאי שתתעורר - אתה כנראה מנותק מאזרחי המדינה.

       הרוב סולד מהעמדות האנטי יהודיות שאתה מנסה לשווק. זו הסיבה שמפלגת האנטישמים "שינוי" נכחדה מהמפה הפוליטית..

        22/10/09 23:25:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-22 13:16:59

      צטט: יהודי מאמין 2009-10-22 10:55:58

      שחר שלום,


      על כל הפוסט הארוך הזה אפשר לשאול  so what? 

      על מה המהומה? איפה פה הבעיה?

      קוד הלבוש מפריע לך?

      עבדתי פעם בבנק בקבלת קהל. למרות שאיש לא ראה מה קורה אצלי מהמתניים ומטה נאסר עלי להגיע לעבודה עם ג'ינס.

      הכלל הזה נשמר באותו סניף עד היום 25 שנה אחרי.

      ההפרדה מפריעה לך? למה בעצם? בכל מקום כולל בכותל ובבית הכנסת חייבים להתערבב?

      למה ציפית מרב אורתודוקסי? שיעקם את ההלכה כדי למצוא חן בעני אלה שמשליכים אותה מאחרי גבם?

       

       

      קוד לבוש?

      מה קשור קוד לבוש להפרדה אובססיבית בין גברים לנשים? להעלבת האפיפיור? לפגיעה בעולים?

      דחילק, לא היה מזיק לעסקנים החרדים לחשוב קצת פחות על צניעות.

       

      נאה דורש נאה מקיים. לא היה מזיק לחילונים להתעסק קצת פחות עם האובססיה החרדית לצניעות.

      לעניין האפיפיור, חשבתי שאנשים במעמדו יבינו שעם כל העוצמה שלהם הם לא כל יכולים. לא צריכים להיות פה עלבונות. כיהודי לא אעשה לו דווקא בקפלה הסיסטינית והוא יכבד אותנו במקום הקדוש לנו.

      פגיעה בעולים? למה לקחת כמובן מאליו שכל העולים חייבים ממש חייבים לעשות את הטקס בכותל?  זו לא חובה  זו רק אופציה ולדעתי לא טובה במיוחד. כחייל לא אהבתי את הטקסים בכותל ובמצדה.  ולעולים החדשים יש שק של בעיות קליטה להתמודד איתן ושום טקס בשום מקום לא  פותר ולו את הבעיה הקטנה ביותר. מניסיון אני מדבר כעולה ותיק וכנשוי לעולה חדשה.

      מפריעה לך ההתחרדות? זה נתון שאי אפשר להתעלם ממנו. המספרים מדברים בעד עצמם וברור שבמוקדם או במאוחר הציבור החרדי ההולך וגדל יתחיל להשפיע בכל מקום ובכל תחום. וכמו שאתה לא מסכים עם  תוצאות ההתחרדות, בזמנו החרדים לא הסכימו עם החילון ותנועת ההשכלה.

        22/10/09 22:51:

      אוי, שחר! שחר!

       

      צר לי עליך, חברי!

       

      מתי תבין ? ילודה זה כוח!

      רוצה לפתור את הבעיה ? רוצה יותר אנשים שחושבים כמוך ?

      פשוט: תביא עוד ילדים, או לפחות אחד יותר ממש שתכננת! וכך גם הילדים שלך! בעוד 20-30 שנה...המצב יכול להשתפר! אם לא תעשה זאת לפחות אל תתלונן! אין פתרון אחר! לשבת לכתוב כל היום בTheMarker cafe לא מקדם אתנו לשום מקום!

      ראה ולמד:

      http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
      (אתה יכול להתנחם בנתיים שאתה לא היחיד שלא תופס את הבעייה! לאירופיים יש בעייה זהה עם האיסלם:)

       

       

      בשורות טובות ישועות ונחמות!

       

        22/10/09 22:27:

      כל מקום שבו מפרידים ביני לבין משפחתי (שכוללת, מה לעשות, גם נשים). הוא לא המקום שלי.

      ברגע שגזרות רבינוביץ יקבעו, אני לכותל הזה לא בא. גם כל הדורות אחרי ממשפחתי לא יבואו.

      החרדים מוציאים אותי מכלל ישראל.

      ב1968 ביקרנו בנים ובנות בכותל והתרגשנו.

      אני לשם לא בא כי אין לי יותר כל רגש כלפי מקום שנהפך להיות מקום שבו שולטים אורתודוכסיים-חרדים, ולא נותנים למגון הזרמים היהודים אפשרות ולהתיחד עם המקום כמנהגם הם.
      קראתי שעל רחבת הכותל מתכונן הרב רבינוביץ (רב?) לבנות "בית ועד" ענק.

      אדריכלים טוענים כי הקמתו תגמד את הכותל עוד יותר.

      את מי הבית המיותר הזה בא לשרת????

        22/10/09 22:18:

      הכותל אינו מקום קדוש מבחינה דתית ומעולם לא היה בית כנסת. הוא תמיד היה סמל לאומי של היהודים, כלאום לא כדת. מאז שחרורו היה מקור משיכה לכל היהודים - דתיים וחילונים, ישראלים ומהתפוצות, חרדים וכיפות סרוגות.

       

      לאט לאט, בשיטת הסלאמי, החרדים השתלטו עליו וניכסו אותו בגלל הטיפשות של החילונים וההתבטלות של הדתיים הציונים.

       

      אז היום פתאום הוא בית כנסת, פתאום צריך שם הפרדה בין נשים וגברים, פתאום חייבים לחבוש כיפה כדי להיכנס לשם, פתאום צריך להסתיר סמלים של דתות אחרות, פתאום הוא של החרדים.

       

      אנחנו במו אוזלת ידנו ואטימותנו עוזרים לחרדים לקעקע את יסודות המדינה הציונית שהם כה מתעבים ושהם כה חפצים להרוס - כדי שסופסוף המשיח יבוא ויוריד להם את בית הבחירה מהשמיים.

       

        22/10/09 21:50:

      צטט: מירי-ב 2009-10-22 14:48:47

      שליימ'לה, רק בשביל ההומור והציניות המושחזת מגיע לך כוכב (מצטערת, אין לי לתת) קריצה.

      א-ב-ל, וזה אבל גדול, העמדת שתי החלופות מחטיאה את עיקר הבעיה ששחר אילן מעלה כאן, ולטעמי מאוד בצדק.  כלומר השאלה כאן היא לא "כן/לא הפרדת המינים", אלא ההקצנה שבתביעות להפרדה כמו גם בעצם הגדרת מהותה, שנעשית מתוך תהליך מזדחל, אליו הציבור החילוני לא תמיד מודע, וגם כאשר הוא מודע לכך - בוחר לרוב, להתעלם.  במובן זה, תגובתך, מנקודת מבט חילונית, בדיוק מובילה להמשך ההתעלמות המזיקה הזו.  אגב, אני מעיזה לומר לך שהנזק נגרם לא רק לציבור החילוני ו/או המסורתי קלות, אלא לכלל החברה הישראלית, כולל הסקטור החרדי. לא רק מפני שהציבור החרדי רחוק מלהיות מקשה אחת, ולכן פסיקות רבנים רבות עלולות שלא לשרת חלקים נרחבים בציבור זה (ע"ע הויכוח הפנים-חרדי על "קווי המהדרין"), אלא גם ובעיקר, משום שככל שההקצנה "ההלכתית" גוברת, כך מעמיקה התהום הפעורה, שלא לומר "המשטמה", בין מגזר זה לבין שאר חלקי הציבוריות הישראלית.  חזקה עליך שאתה יודע טוב ממני לאן הובילתנו ההתנסות הקודמת שלנו במדינה ריבונית בעלת חברה משוסעת ומפולגת באופן קיצוני...

       

       

      תמצית דברייך שעליהם אני מתכונן לחלוק מתכנסים אל המשפט שלך ,הזה.

      " משום שככל שההקצנה "ההלכתית" גוברת, כך מעמיקה התהום הפעורה...בין מגזר זה לבין שאר חלקי ...הישראלית".

       

      לדעתי לא ,זאת לא "הקצנה" ,זה נרטיב תרבותי -לא חדש- שצובר כוח . ובאמת כשמכירים את הצדדים השונים שבישראליות בת ימנו ואת הנרטיבים התרבותיים של הצדדים ,מיד חייבים להסכים שהפערים והקיטוב החברתי הם תהליך טבעי ובלתי נמנע ,ודיבורים על אחדות נשמעים קצת מצחיק .

       

      ובכלל לדעתי יש כאן תוכנית אב מקסימה ,להפריד בין דת ולאום .להעניק לחרדים את כל הנכסים שאוגרים בחובם את האיחוד המסוכן של דת ולאום ,וכך הלאום ישכון בצד אחד והדת בצד אחר ,וזה לומד לשנוא את זה ,וזה גומל בשנאה לזה ,ובשנאה מבורכת זאת נמצאנו ערובים להפרדת הדת מהמדינה (שכן עדיין לא עלה על דעתם של רבים לדרוש גם הפרדה בין לאום למדינה ).

        22/10/09 21:33:

      צטט: מירי-ב 2009-10-22 18:11:18


       

      שורה תחתונה - ליבוביץ' הוא יקיר ה"שמאל" מטעמנים מובנים, אבל גם אם מצדדים במסריו המדיניים שללא ספק הקדימו מאוד את זמנם, צריך להבין את הקונטקסט הדתי-אישי (ואישיותי) שמתוכו הם נאמרו, להכיר את מגבלת היכולת להחיל את הקונטקסט הנ"ל על רובנו, ולכן להפריד בין הדיון והמסקנות בפן המדיני (כולל שאלת "המקומות הקדושים") לבין הקונטקסט הדתי-אוטופי ואישיותי שהולידן במקרה של ליבוביץ'.  רק הוא (ואולי עוד מתי מעט לו היו חיים בדורנו, כדוגמת הרמב"ם) מסוגלים היו לבצע את ה"אלכימיה" שהוא הציע בין שני הקטבים הללו, כל השאר, לעניות דעתי, משולים בעניין זה ל"שוליית הקוסם", וייצאו קרחים מכאן ומכאן, אם לא למטה/גרוע מזה...

       מבין אותך.ליבוביץ אמר את הדברים שציטטתי בתוך מכלול של מסרים מדיניים.לכן ניסיתי לצמצם ולצטט  מתוך המאמרים את ההשקפה ההילכתית,  לראייתו, (אני נדבק לליבוביץ' בזכות מה שכינית ה"אלכימיה" )המתייחסת  לנושא המדובר.(לדיסכותל) .אבל מה שקורה הוא,שכאשר את פותחת את הקישורים,קשה לנתק את ההשקפה ההילכתית שלו וההשלכה שלה מהנושאים המדיניים.הא בהא תליא.אכן.הקבוצה החרדית שאת מדברת עליה השתלטה על ה"זהות היהודית" בגלל ההסכמים הקואליציונים.ה"זהות היהודית" מתעצבת על ידה בפועל.זהות זו אינה ההמשך לזהות של העם היהודי ההיסטורי."זהות יהודית " דוגמת רב הדיסכותל.דוגמת אלי ישי שלא מצא לנכון לשבת בחברת הילדים הגרים   שנולדו בישראל.ועוד,ועוד. אלי ישי שלא הפנים את דברי ה"אלכימאי" האחר שהזכרת.את דברי הרמב"ם.שאמר:"וכן יראה שנוהגין עם גרי תושב בדרך ארץ וגמילות חסדים ,כישראל. שהרי אנו מצווין להחיותן. שנאמר: לגר אשר בשעריך תתננה, ואכלה. וזה שאמרו חכמים :אין כופלין להן שלום ,בעכו"ם.
      לא בגר תושב.
      אפילו העכו"ם ,ציוו חכמים לבקר חוליהם, ולקבור מתיהם עם מתי ישראל, ולפרנס ענייהם בכלל עניי ישראל ,מפני דרכי שלום. הרי נאמר: טוב ה` לכל ,ורחמיו על כל מעשיו. ונאמר - "דרכיה דרכי נעם ,וכל נתיבותיהם שלום".


      קצב הגידול של קבוצה זו מהיר ביותר,ולא ירחק היום בו היא תהפוך לרוב בין הקבוצות היהודיות.

       

        22/10/09 18:11:

       צטט: mosheshy 2009-10-22 15:12:10

      עצוב לראות את  התייחסות החילונים והדתיים לדיסכותל.

      כל אחד וסיבותיו הוא .

      http://213.8.106.62/leibowitz/disco.html

      אין בעיה עם החילוני הבלתי מאמין המעוניין להשתמש בעץ ואבן (כמו הדיסכותל,לדוגמא) כדי להשיג את מטרותיו השונות .אבל מפליאים אותי הדתיים העובדים את האבנים והקברים.הרי הדתיים יודעים שיש ציווי לא לעבוד עץ ואבן.בספר דברים פרשת ואתחנן מזהיר הכתוב מעבודת האלילים הזו הנהוגה בכותל ,בקברי הצדיקים ,וכד'.עבודה זרה שהיהדות ניכסה אליה ממקורות ומקומות שונים.

      "והפיץ יהוה אתכם, בעמים; ונשארתם, מתי מספר, בגויים, אשר ינהג יהוה אתכם שמה.  כח ועבדתם-שם אלוהים, מעשה ידי אדם:  עץ ואבן--אשר לא-יראון ולא ישמעון, ולא יאכלון ולא יריחון.  כט וביקשתם משם(מהגולה.היכן שנפוצותם בין העמים) את-יהוה אלוהיך, ומצאתכי תדרשנו, בכל-לבבך ובכל-נפשך. "אתה תמצא את ה' אלוהיך  בכל מקום.כמובן אם תדרשנו בכל לבבך ובכל נפשך.אתה לא מתקרב קרוב יותר לה' אלוהיך אם תלך לדיסכותל ותתפלל שם.

      ישעיהו ליבוביץ הסביר זאת כך:

      http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=28

       

      ":"א"י אינה ארץ-הקודש, והר-הבית אינו מקום קדוש אלא מבחינת
      קיום המצוות המיוחדות הקשורות בארץ זו, ובמקום זה. (ר' משנ' כלים,
      פ"א, משנה ו' !)  לא ניתנו המצוות לארץ ולהר משום שהללו
      "קדושים", אלא "קדושתם" באה מן המצוות. הרעיון שיש לארץ מסויימת
      או למקום מסויים "קדושה" מצד-עצמם הוא רעיון אלילי מובהק.
      צא וראה
      מה אמר ירמיהו הנביא על "קדושת" בית-המקדש, כאשר מפירי התורה
      והמצוות קראו לו בשם "היכל ה' ".

       

      "הקשר בין התורה והאמונה מזה ,ובין הארץ והמדינה מזה, הוא
      עמוק, אבל איננו ממהות היהדות. אברהם אבינו הכיר את ה' בעירק. לא
      בא"י. עם ישראל היה לעם במצרים.לא בא"י. התורה נתנה במדבר סיני.
      לא בא"י. את היהדות המעצבת במידה רבה את חיינו אנו מכירים בצורת
      הגיבוש שניתנה לה ע"י התלמוד הבבלי. תקופת גדולתו וגבורתו של העם
      היהודי היתה תקופת הגלות. לא תקופת קיומו בא"י.
      העלאת הארץ, המדינה, האומה וכו... לרמת דברים שבקדושה היא צורה
      חדשה של עבודת העגל,שגם היא היתה תופעה *דתית* אדירה. של עם ההולך
      לבקש אל. העגל אינו חייב להיות דוקא מזהב. הוא יכול להיות
      ארץ,מדינה, אומה, גאולה משיחית, תפאורה וגדולה של שלטון
      וכיבוש,אשר חותרים להפיכת עם ה' לעם הארץ.

       

      (מתוך "רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ, עמ' 252-254).

      נדמה לי שיש שתי נקודות משיקות ובעייתיות בדבריך בהקשר של הדיון הנוכחי (מבלי לגרוע בחשיבותן של השאלות שאתה מעלה בקונטקסט של דיונים בין "ימין" ל"שמאל" על חלוקת הארץ/הסדר עתידי שיתקיים (או לא) עם הפלסטינים וכד').  האחת היא שאתה מציג את היחס המיוחד שיש לחילונים (ודתיים) כלפי ה"כותל" כדבר בלתי ראוי באשר הוא, ולכן גם "מצער".  והנקודה השניה היא שהביסוס לעמדה זו נעוץ במידה רבה בתפישתו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ' ז"ל. ומדוע העירוב בין שתי הנקודות הוא בעייתי לטעמי? משום שלייבוביץ היה יהודי אדוק ששמר תרי"ג מצוות והקפיד בקלה כבחמורה, ולכן כשהוא מציג את העלאת הארץ/מדינה/אומה/[כותל] לדרגת קדושה כ"צורה חדשה של עבודת העגל... אשר [חותרת] להפיכת עם ה' לעם הארץ", הוא עושה זאת מתוך כך ש"בסיסו היהוד[ת]י" אינו ניתן לערעור בשל קיומו את המצוות.  אכן, לא בכדי, בקטעים שאתה מצטט מדבריו, קיום המצוות, ומורשת יצירתן מודגשות כתמה ה"נכונה" של היהדות בעיניו.

       

      ומה יעשה חילוני או מסורתי שאינן מקיימים תרי"ג מצוות ואף לא מתקרבים לכדי כך - על מה הם "יישענו" בזהותם ה"יהודית" משמחד, ניתקו עצמם כליל או לפחות במידה רבה מהפן הדתי של היהדות, ומאידך הפקירו את סמליה הפיזיים (כדוגמת ה"כותל") בידי היהדות החרדית בת-זמננו?  אם הם מאוד משכילים ותבוניים (כמוך, למשל - ואינני אומרת זאת בציניות, חלילה), ייתכן שיוכלו ל"התחבר" למקורותיה התרבותיים-הסטוריים והמופשטים של היהדות מבלי צורך "למשש עצים ואבנים".  אבל, מה לעשות, מרביתנו זקוקים (לפחות מדי פעם) ל"סמל מוחשי" אליו ניתן "להתחבר" ברמה הרגשית (למשל... ה"כותל"...).  בין אם כסמל לאלפי שנות הסטוריה ותרבות יהודיים, ובין אם כ"אייקון" מצומצם (ובנאלי משהו, לטעמי) ללאומיות היהודית המתחדשת (ע"ע "צנחנים-כותל הדמעות"-התמונה המפורסמת ההיא...) 

       

      לכן, בפועל, ה"ויתור מרצון" לפרנסי הקהילה החרדית (או במקרה דנן, לרב הכותל) כמוהו כשלב נוסף בניתוקם של חילונים ומסורתים מהפן ה"יהודי" של זהותם, ומתוך כך גם שלב נוסף בדחיקתם מהגדרת ה"זהות היהודית", עד לכדי השתלטות גורמים קיצוניים של קבוצה קיצונית ביהדות על "זהות" זאת. לכשישלימו את "כיבושם" זה, לא ייוותר זכר לפן התרבותי-הסטורי הרחב מני ים של היהדות ובטח שלא רוח הפלורליזם שפיעפעה בה זה מאות בשנים, אלא רק חשכת ימי האצילים הפולנים של המאה ה-19, אליה לא אתה ולא אני נוכל "להתחבר", עם כותל או בלעדיו...  בדרך ל"שם", אגב, ועוד הרבה לפני ההגעה ל"יעד", ישלמו על כך, כפי שכבר שחר ציין באחת מהערותיו למעלה, קבוצות מוחלשות יותר הן בחברה החרדית (נשים) והן בזו החילונית והדתית (בני עדות המזרח, אתיופים, עולי בריה"מ לשעבר/רוסיה וכד').

       

      שורה תחתונה - ליבוביץ' הוא יקיר ה"שמאל" מטעמנים מובנים, אבל גם אם מצדדים במסריו המדיניים שללא ספק הקדימו מאוד את זמנם, צריך להבין את הקונטקסט הדתי-אישי (ואישיותי) שמתוכו הם נאמרו, להכיר את מגבלת היכולת להחיל את הקונטקסט הנ"ל על רובנו, ולכן להפריד בין הדיון והמסקנות בפן המדיני (כולל שאלת "המקומות הקדושים") לבין הקונטקסט הדתי-אוטופי ואישיותי שהולידן במקרה של ליבוביץ'.  רק הוא (ואולי עוד מתי מעט לו היו חיים בדורנו, כדוגמת הרמב"ם) מסוגלים היו לבצע את ה"אלכימיה" שהוא הציע בין שני הקטבים הללו, כל השאר, לעניות דעתי, משולים בעניין זה ל"שוליית הקוסם", וייצאו קרחים מכאן ומכאן, אם לא למטה/גרוע מזה...
        22/10/09 15:55:

      צטט: miris123 2009-10-22 15:14:49


      כל הזמן מקטרים על כך שהמוסלמים בקנאותם הדתית משתלטים על אורוות שלמה,הנמצאות במתחם תת קרקעי מתחת להר הבית.

      ומתחת לאפינו משתלטים קנאים דתיים אחרים על מקום שכבר נחרב בדלל שנאת חינם.

       

      שחר ,כתיבה יפה וניתוח מעניין ומפורט וגם עצוב מאוד

       

       

       טוב, לפחות למנהרות הכותל בינתים אפשר להכנס במעורב. נדמה לי. אני מקווה.

        22/10/09 15:14:


      כל הזמן מקטרים על כך שהמוסלמים בקנאותם הדתית משתלטים על אורוות שלמה,הנמצאות במתחם תת קרקעי מתחת להר הבית.

      ומתחת לאפינו משתלטים קנאים דתיים אחרים על מקום שכבר נחרב בדלל שנאת חינם.

       

      שחר ,כתיבה יפה וניתוח מעניין ומפורט וגם עצוב מאוד

       

       

        22/10/09 15:12:

      עצוב לראות את  התייחסות החילונים והדתיים לדיסכותל.

      כל אחד וסיבותיו הוא .

      http://213.8.106.62/leibowitz/disco.html

      אין בעיה עם החילוני הבלתי מאמין המעוניין להשתמש בעץ ואבן (כמו הדיסכותל,לדוגמא) כדי להשיג את מטרותיו השונות .אבל מפליאים אותי הדתיים העובדים את האבנים והקברים.הרי הדתיים יודעים שיש ציווי לא לעבוד עץ ואבן.בספר דברים פרשת ואתחנן מזהיר הכתוב מעבודת האלילים הזו הנהוגה בכותל ,בקברי הצדיקים ,וכד'.עבודה זרה שהיהדות ניכסה אליה ממקורות ומקומות שונים.

      "והפיץ יהוה אתכם, בעמים; ונשארתם, מתי מספר, בגויים, אשר ינהג יהוה אתכם שמה.  כח ועבדתם-שם אלוהים, מעשה ידי אדם:  עץ ואבן--אשר לא-יראון ולא ישמעון, ולא יאכלון ולא יריחון.  כט וביקשתם משם(מהגולה.היכן שנפוצותם בין העמים) את-יהוה אלוהיך, ומצאתכי תדרשנו, בכל-לבבך ובכל-נפשך. "אתה תמצא את ה' אלוהיך  בכל מקום.כמובן אם תדרשנו בכל לבבך ובכל נפשך.אתה לא מתקרב קרוב יותר לה' אלוהיך אם תלך לדיסכותל ותתפלל שם.

      ישעיהו ליבוביץ הסביר זאת כך:

      http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=28

       

      ":"א"י אינה ארץ-הקודש, והר-הבית אינו מקום קדוש אלא מבחינת
      קיום המצוות המיוחדות הקשורות בארץ זו, ובמקום זה. (ר' משנ' כלים,
      פ"א, משנה ו' !)  לא ניתנו המצוות לארץ ולהר משום שהללו
      "קדושים", אלא "קדושתם" באה מן המצוות. הרעיון שיש לארץ מסויימת
      או למקום מסויים "קדושה" מצד-עצמם הוא רעיון אלילי מובהק.
      צא וראה
      מה אמר ירמיהו הנביא על "קדושת" בית-המקדש, כאשר מפירי התורה
      והמצוות קראו לו בשם "היכל ה' ".

       

      "הקשר בין התורה והאמונה מזה ,ובין הארץ והמדינה מזה, הוא
      עמוק, אבל איננו ממהות היהדות. אברהם אבינו הכיר את ה' בעירק. לא
      בא"י. עם ישראל היה לעם במצרים.לא בא"י. התורה נתנה במדבר סיני.
      לא בא"י. את היהדות המעצבת במידה רבה את חיינו אנו מכירים בצורת
      הגיבוש שניתנה לה ע"י התלמוד הבבלי. תקופת גדולתו וגבורתו של העם
      היהודי היתה תקופת הגלות. לא תקופת קיומו בא"י.
      העלאת הארץ, המדינה, האומה וכו... לרמת דברים שבקדושה היא צורה
      חדשה של עבודת העגל,שגם היא היתה תופעה *דתית* אדירה. של עם ההולך
      לבקש אל. העגל אינו חייב להיות דוקא מזהב. הוא יכול להיות
      ארץ,מדינה, אומה, גאולה משיחית, תפאורה וגדולה של שלטון
      וכיבוש,אשר חותרים להפיכת עם ה' לעם הארץ.

       

      (מתוך "רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ, עמ' 252-254).

       

       

       

      וזה מה שאמר ירמיה הנביא על היכל ה'.

       

      א הדבר אשר היה אל-ירמיהו, מאת יהוה לאמור.  ב עמוד, בשער בית יהוה, וקראת שם, את-הדבר הזה; ואמרת שמעו דבר-יהוה, כל-יהודה הבאים בשערים האלה, להשתחוות, ליהוה.  {ס}

      ג כה-אמר יהוה צבאות, אלוהי ישראל, היטיבו דרכיכם, ומעלליכם; ואשכנה אתכם, במקום הזה.  ד אל-תבטחו לכם, אל-דברי השקר לאמור:  היכל יהוה היכל יהוה, היכל יהוה המה.  ה כי אם-היטב תיטיבו, את-דרכיכם ואת-מעלליכם:  אם-עשה תעשו משפט, בין איש ובין ריעהו.  ו גר יתום ואלמנה, לא תעשוקו, ודם נקי, אל-תשפכו במקום הזה; ואחרי אלוהים אחרים לא תלכו, לרע לכם.  ז ושיכנתי אתכם, במקום הזה--בארץ, אשר נתתי לאבותיכם:  למן-עולם, ועד-עולם.  ח הנה אתם בוטחים לכם, על-דברי השקר--לבלתי, הועיל.  ט הגנוב רצוח ונאוף, והישבע לשקר וקטר לבעל; והלוך, אחרי אלוהים אחרים--אשר לא-ידעתם.  י ובאתם ועמדתם לפניי, בבית הזה אשר נקרא-שמי עליו, ואמרתם, ניצלנו--למען עשות, את כל-התועבות האלה.  יא המערת פריצים, היה הבית הזה אשר-נקרא-שמי עליו--בעיניכם? גם אנוכי הנה ראיתי, נאום-יהוה.  יב כי לכו-נא, אל-מקומי אשר בשילה, אשר שכנתי שמי שם, בראשונה; וראו, את אשר-עשיתי לו, מפני, רעת עמי ישראל.  יג ועתה, יען עשותכם את-כל-המעשים האלה--נאום-יהוה; ואדבר אליכם השכם ודבר, ולא שמעתם, ואקרא אתכם, ולא עניתם.  יד ועשיתי לבית אשר נקרא-שמי עליו, אשר אתם בוטחים בו, ולמקום, אשר-נתתי לכם ולאבותיכם--כאשר עשיתי, לשילה.  טו והשלכתי אתכם, מעל פניי, כאשר השלכתי את-כל-אחיכם, את כל-זרע אפריים.  {פ}

      טז ואתה אל-תתפלל בעד-העם הזה, ואל-תישא בעדם רינה ותפילה--ואל-תפגע-בי:  כי-אינני שומע, אותך.  יז האינך רואה, מה המה עושים בערי יהודה, ובחוצות, ירושלים.  יח הבנים מלקטים עצים, והאבות מבערים את-האש, והנשים, לשות בצק:  לעשות כוונים למלכת השמיים, והסך נסכים לאלוהים אחרים--למען, הכעיסני.  יט האותי הם מכעיסים, נאום-יהוה; הלוא אותם, למען בושת פניהם.  כ לכן כה-אמר אדוניי יהוה, הנה אפי וחמתי ניתכת אל-המקום הזה, על-האדם ועל-הבהמה, ועל-עץ השדה ועל-פרי האדמה; ובערה, ולא תכבה.  {פ}

      כא כה אמר יהוה צבאות, אלוהי ישראל:  עולותיכם ספו על-זבחיכם,(זבחים=קורבנות שאוכלים אותם.בשונה מקורבן עולה ) ואכלו בשר.(אכלו את הבשר ,כי בין כך ובין כך ה' אינו מקבל את קורבנותיכם )  כב כי לא-דיברתי את-אבותיכם, ולא ציוויתים, ביום הוציאי אותם, מארץ מצריים--על-דברי עולה, וזבח.  כג כי אם-את-הדבר הזה ציוויתי אותם לאמור, שמעו בקולי--והייתי לכם לאלוהים, ואתם תהיו-לי לעם; והלכתם, בכל-הדרך אשר אצווה אתכם, למען, ייטב לכם.   כד ולא שמעו, ולא-הטו את-אוזנם, וילכו במועצות, בשרירות ליבם הרע; ויהיו לאחור, ולא לפנים.  כה למן-היום, אשר יצאו אבותיכם מארץ מצריים, עד, היום הזה--ואשלח אליכם את-כל-עבדיי הנביאים, יום השכם ושלוח.  כו ולא שמעו אליי, ולא הטו את-אוזנם; ויקשו, את-עורפם--הרעו, מאבותם.  כז ודיברת אליהם את-כל-הדברים האלה, ולא ישמעו אליך; וקראת אליהם, ולא יענוך.  כח ואמרת אליהם, זה הגוי אשר לא-שמעו בקול יהוה אלוהיו, ולא לקחו, מוסר; אבדה, האמונה, ונכרתה, מפיהם.  {ס}

      כט גוזי נזרך והשליכי, ושאי על-שפיים קינה:  כי מאס יהוה, וייטוש את-דור עברתו.  ל כי-עשו בני-יהודה הרע בעיניי, נאום-יהוה:  שמו שיקוציהם, בבית אשר-נקרא-שמי עליו--לטמאו.  לא ובנו במות התופת, אשר בגיא בן-הינום, לשרוף את-בניהם ואת-בנותיהם, באש--אשר לא ציוויתי, ולא עלתה על-ליבי.  {פ}

      לב לכן הנה-ימים באים, נאום-יהוה, ולא-ייאמר עוד התופת וגיא בן-הינום, כי אם-גיא ההריגה; וקברו בתופת, מאין מקום.  לג והייתה נבלת העם הזה, למאכל, לעוף השמיים, ולבהמת הארץ; ואין, מחריד.  לד והשבתי מערי יהודה, ומחוצות ירושלים, קול ששון וקול שמחה, קול חתן וקול כלה:  כי לחורבה, תהיה הארץ.


       ירמיה מדגיש שה' לא גר בבית המקדש ,אלא רק שמו נמצא שם.

       ירמיה מנבא על כך שהעם חוטא, ולאחר מכן בא להקריב קורבן (תפילות, בימינו) לבקשת מחילה. לכן הוא מנבא במקום החטא.

      ירמיה אומר: חבל לכם על הקורבנות (התפילות,)המצעדים והטקסים בדיסכותל. מדוע?  כב כי לא-דיברתי את-אבותיכם, ולא ציוויתים, ביום הוציאי אותם, מארץ מצריים--על-דברי עולה, וזבח.  כג כי אם-את-הדבר הזה ציוויתי אותם לאמור, שמעו בקולי--והייתי לכם לאלוהים, ואתם תהיו-לי לעם; והלכתם, בכל-הדרך אשר אצווה אתכם, למען, ייטב לכם.

      ירמיה מבקש:

      • אל תעשקו גר, יתום ואלמנה.
      • לא לשפוך דם נקי (לא לרצוח).

      אל תאמינו באלוהים אחרים.

       

       

       

       

        22/10/09 14:51:

      צטט: מירי-ב 2009-10-22 14:48:47

      צטט: שליימ'לה 2009-10-22 14:21:37

      המלחמה אבודה ,ובצדק.

      הממסד המושגי החדש "כותל" הוא כמו תינוק ירוק שבוכה לתוכן .והרבה אמהות מנסות להניקו בתוכן ,ולגבינו רק 2 מהם רלוונטיות

      הלאומיות היהודית ,או הדתיות היהודית .

      אז נכון שכל הכבוד ללאומיות היהודית החדשה ,ושואה ולעולם לא עוד. אבל היא לעולם לא תוכל להתחרות בעושר המשמעויות שהדתיות היהודית הגלותית מבטיחה לכותל .

       

      אז מי מציע מה?:

      1. ברמת הקולקטיב : ניהול מרכזי יעיל שינתב את המהות ההתבכיינותית של היהדות השורשית.
      2. ברמת האינדוודואל: קיר אולטימטיבי שמציע גאולה לכל אלו שקשיי החיים הדביקו להם את הגב אל הקיר(או אלו שמעוניינים לחשוב על עצמם כאל מודבקים עם הגב אל הקיר)

      וכל זה במחיר מציאה של הפרדה בין המינים

       

      או לחילופין

       

      1. רחבה מיופית שתשמש כעיר מקלט לטקסים קולקטיביים ששרדו את שואת האינדוודואליזם האחרונה .
      2. קיר עם תאורה מלאכותית חדישה ומודרנית ,שתאפשר לכל יהודי-יהודי, גוי-יהודי  ויהודי-גוי וכמו כן גם לגוי-גוי לצלם ולהצטלם 24/7 .
      3. מוזיאון שיאפשר למתאמץ לראות את הקיר כביצה היסטורית צדיקה שממנה בקעה התרנגולת הלאומית היהודית ומלחמת ששת הימים.

       וכל זה במחיר של תזוזה פיזית איטית ובלתי מורגשת של רחבת הכותל לכיוון יד ושם .

       

      שליימ'לה, רק בשביל ההומור והציניות המושחזת מגיע לך כוכב (מצטערת, אין לי לתת) קריצה.

      א-ב-ל, וזה אבל גדול, העמדת שתי החלופות מחטיאה את עיקר הבעיה ששחר אילן מעלה כאן, ולטעמי מאוד בצדק.  כלומר השאלה כאן היא לא "כן/לא הפרדת המינים", אלא ההקצנה שבתביעות להפרדה כמו גם בעצם הגדרת מהותה, שנעשית מתוך תהליך מזדחל, אליו הציבור החילוני לא תמיד מודע, וגם כאשר הוא מודע לכך - בוחר לרוב, להתעלם.  במובן זה, תגובתך, מנקודת מבט חילונית, בדיוק מובילה להמשך ההתעלמות המזיקה הזו.  אגב, אני מעיזה לומר לך שהנזק נגרם לא רק לציבור החילוני ו/או המסורתי קלות, אלא לכלל החברה הישראלית, כולל הסקטור החרדי. לא רק מפני שהציבור החרדי רחוק מלהיות מקשה אחת, ולכן פסיקות רבנים רבות עלולות שלא לשרת חלקים נרחבים בציבור זה (ע"ע הויכוח הפנים-חרדי על "קווי המהדרין"), אלא גם ובעיקר, משום שככל שההקצנה "ההלכתית" גוברת, כך מעמיקה התהום הפעורה, שלא לומר "המשטמה", בין מגזר זה לבין שאר חלקי הציבוריות הישראלית.  חזקה עליך שאתה יודע טוב ממני לאן הובילתנו ההתנסות הקודמת שלנו במדינה ריבונית בעלת חברה משוסעת ומפולגת באופן קיצוני...

       

      שיהיה ברור, החילונים הם לא הנפגעים העיקריים בכותל. בדיוק כמו עם בתי הדין הרבניים, הנפגעים העיקריים הם המסורתיים והדתיים המתונים. כמובן וכרגיל וכמו תמיד, הנשים המסורתיות והנשים הדתיות נפגעות הרבה יותר מהגברים, כי הכפיה הדתית היא בראש ובראשונה אמצעי לדיכוי נשים.

       

       

        22/10/09 14:49:

      צטט: רוני. 2009-10-22 14:16:30


      אם אתה לא יהודי מאמין ואתה גם טורח להשמיץ את היהדות על בסיס קבוע - אז מה מעניין אותך הכותל?

      אולי תתעסק במסגד אל אקצה במקום? אני בטוח ששם יהיו מאד פלורליסטים ויקבלו את דעותיך האנטי דתיות בסובלנות יותר גדולה מאשר רב הכותל החשוך והפרימיטיבי (בלשון סגי נהור).

       

       

      סליחה, ממתי הכותל שייך ליהודים המאמינים. זו העסקה? הצנחנים הכופרים שופכים את הדם ואז החרדים משתלטים על המקום וזורקים אותם משם? כמה נוח.

       

        22/10/09 14:48:

      צטט: שליימ'לה 2009-10-22 14:21:37

      המלחמה אבודה ,ובצדק.

      הממסד המושגי החדש "כותל" הוא כמו תינוק ירוק שבוכה לתוכן .והרבה אמהות מנסות להניקו בתוכן ,ולגבינו רק 2 מהם רלוונטיות

      הלאומיות היהודית ,או הדתיות היהודית .

      אז נכון שכל הכבוד ללאומיות היהודית החדשה ,ושואה ולעולם לא עוד. אבל היא לעולם לא תוכל להתחרות בעושר המשמעויות שהדתיות היהודית הגלותית מבטיחה לכותל .

       

      אז מי מציע מה?:

      1. ברמת הקולקטיב : ניהול מרכזי יעיל שינתב את המהות ההתבכיינותית של היהדות השורשית.
      2. ברמת האינדוודואל: קיר אולטימטיבי שמציע גאולה לכל אלו שקשיי החיים הדביקו להם את הגב אל הקיר(או אלו שמעוניינים לחשוב על עצמם כאל מודבקים עם הגב אל הקיר)

      וכל זה במחיר מציאה של הפרדה בין המינים

       

      או לחילופין

       

      1. רחבה מיופית שתשמש כעיר מקלט לטקסים קולקטיביים ששרדו את שואת האינדוודואליזם האחרונה .
      2. קיר עם תאורה מלאכותית חדישה ומודרנית ,שתאפשר לכל יהודי-יהודי, גוי-יהודי  ויהודי-גוי וכמו כן גם לגוי-גוי לצלם ולהצטלם 24/7 .
      3. מוזיאון שיאפשר למתאמץ לראות את הקיר כביצה היסטורית צדיקה שממנה בקעה התרנגולת הלאומית היהודית ומלחמת ששת הימים.

       וכל זה במחיר של תזוזה פיזית איטית ובלתי מורגשת של רחבת הכותל לכיוון יד ושם .

       

      שליימ'לה, רק בשביל ההומור והציניות המושחזת מגיע לך כוכב (מצטערת, אין לי לתת) קריצה.

      א-ב-ל, וזה אבל גדול, העמדת שתי החלופות מחטיאה את עיקר הבעיה ששחר אילן מעלה כאן, ולטעמי מאוד בצדק.  כלומר השאלה כאן היא לא "כן/לא הפרדת המינים", אלא ההקצנה שבתביעות להפרדה כמו גם בעצם הגדרת מהותה, שנעשית מתוך תהליך מזדחל, אליו הציבור החילוני לא תמיד מודע, וגם כאשר הוא מודע לכך - בוחר לרוב, להתעלם.  במובן זה, תגובתך, מנקודת מבט חילונית, בדיוק מובילה להמשך ההתעלמות המזיקה הזו.  אגב, אני מעיזה לומר לך שהנזק נגרם לא רק לציבור החילוני ו/או המסורתי קלות, אלא לכלל החברה הישראלית, כולל הסקטור החרדי. לא רק מפני שהציבור החרדי רחוק מלהיות מקשה אחת, ולכן פסיקות רבנים רבות עלולות שלא לשרת חלקים נרחבים בציבור זה (ע"ע הויכוח הפנים-חרדי על "קווי המהדרין"), אלא גם ובעיקר, משום שככל שההקצנה "ההלכתית" גוברת, כך מעמיקה התהום הפעורה, שלא לומר "המשטמה", בין מגזר זה לבין שאר חלקי הציבוריות הישראלית.  חזקה עליך שאתה יודע טוב ממני לאן הובילתנו ההתנסות הקודמת שלנו במדינה ריבונית בעלת חברה משוסעת ומפולגת באופן קיצוני...

       

        22/10/09 14:21:

      המלחמה אבודה ,ובצדק.

      הממסד המושגי החדש "כותל" הוא כמו תינוק ירוק שבוכה לתוכן .והרבה אמהות מנסות להניקו בתוכן ,ולגבינו רק 2 מהם רלוונטיות

      הלאומיות היהודית ,או הדתיות היהודית .

      אז נכון שכל הכבוד ללאומיות היהודית החדשה ,ושואה ולעולם לא עוד. אבל היא לעולם לא תוכל להתחרות בעושר המשמעויות שהדתיות היהודית הגלותית מבטיחה לכותל .

       

      אז מי מציע מה?:

      1. ברמת הקולקטיב : ניהול מרכזי יעיל שינתב את המהות ההתבכיינותית של היהדות השורשית.
      2. ברמת האינדוודואל: קיר אולטימטיבי שמציע גאולה לכל אלו שקשיי החיים הדביקו להם את הגב אל הקיר(או אלו שמעוניינים לחשוב על עצמם כאל מודבקים עם הגב אל הקיר)

      וכל זה במחיר מציאה של הפרדה בין המינים

       

      או לחילופין

       

      1. רחבה מיופית שתשמש כעיר מקלט לטקסים קולקטיביים ששרדו את שואת האינדוודואליזם האחרונה .
      2. קיר עם תאורה מלאכותית חדישה ומודרנית ,שתאפשר לכל יהודי-יהודי, גוי-יהודי  ויהודי-גוי וכמו כן גם לגוי-גוי לצלם ולהצטלם 24/7 .
      3. מוזיאון שיאפשר למתאמץ לראות את הקיר כביצה היסטורית צדיקה שממנה בקעה התרנגולת הלאומית היהודית ומלחמת ששת הימים.

       וכל זה במחיר של תזוזה פיזית איטית ובלתי מורגשת של רחבת הכותל לכיוון יד ושם .

       

        22/10/09 14:16:


      אם אתה לא יהודי מאמין ואתה גם טורח להשמיץ את היהדות על בסיס קבוע - אז מה מעניין אותך הכותל?

      אולי תתעסק במסגד אל אקצה במקום? אני בטוח ששם יהיו מאד פלורליסטים ויקבלו את דעותיך האנטי דתיות בסובלנות יותר גדולה מאשר רב הכותל החשוך והפרימיטיבי (בלשון סגי נהור).

       

       

        22/10/09 13:52:

      צטט: יהודי מאמין 2009-10-22 12:37:26

      צטט: מירי-ב 2009-10-22 11:56:09

       נדמה לי שתגובתך בדיוק מוכיחה/מדגימה את קובלנתו המוצדקת של שחר אילן, ויותר מכך - את חשיבות פרסומה ברבים.  הבעיה היא הזזת "הקווים האדומים" המתמדת, או אם תרצה, "בחינת הגבולות" החוזרת של פרנסי החברה החרדית (או לפחות מקצתם).  מלכתחילה, לא היתה הפרדה; אח"כ הגבילו את ההפרדה לחלק הצמוד יותר לקיר הכותל, ועכשיו מתברר, שלא רק שכלל הרחבה היא מופרדת (אני מסתמכת על דיווחו של הכותב, משום שלא הייתי עידן ועידנים ב"כותל"), אלא שיש גם "משמרות צניעות" כדי לאכוף דבר מה שהוא פרי החלטתו הארביטררית של רב הכותל בלא שתהיה לכך סימוכין בחוקי מדינת ישראל או אפילו בתקנות העירוניות. 

       

      חבל מאוד (מאוד) שאלו הם פניה "המייצגים", לכאורה, ולבטח אלו "המושלים בכיפה",  של היהדות האורתודוכסית בדורנו.  אני מתארת לעצמי שלו הרמב"ם, דון יצחק אברבנאל, ו(אולי) אפילו הבעש"ט היו "שומעים" על כך, הם וודאי לא רק היו מתהפכים בקברם אלא גם מפלים ומהדרין בפליק-פלאק כפול וצוקארה מלפנים...

       

      אכן כן, הם היו עושים כך אם היו רואים לאן היהודים הדרדרו. בזמנם לא היו חילונים, הגברים היהודים למדו והתפללו והנשים שמרו על הצניעות. הבורות הקיימת היום בנושאי ההלכה ולו הבסיסיים ביותר כמו נטילת ידיים וברכות הנהנין לא הייתה קיימת. בזמנם היו מכבדים רבנים ולא מחפשים להפוך אותם למושא ללעג. אכן היו זמנים...

      הלוואי וכל אלה שמזכירים את הרמב"ם או גדולי דור אחרים היו מקיימים ולו מעט מההנהגות שרבנים אלו נהגו בחייהם. קל מאוד מעמדה חילונית לצטט את הרמב"ם ולהתנגח עם החרדים. הרבה יותר קשה לחיות כמו יהודי מאמין ושומר מצוות כמו שהוא חי.

       "יהודי מאמין" יקר,

       צר לי, אך הבורות נשפכת לך מהמקלדת, שלא לדבר על ההסקה הלוגית שלוקה בחסר (אני מבינה שאתה לא מיוצאי "פוניבז'" למצער, או חמור מכך, אתה דווקא כן מיוצאיה...)

      ברשותך, כמה נקודות למחשבה:

       

      א) הרמב"ם, דון יצחק אברבנאל והבעש"ט כולם הצטיינו, בין השאר, בכך שהם כיבדו לעומק את מנהגיהם של ה"גויים" עמם חיו, ובמקרה של שני הראשונים הם אף היוו יועצים למלכי הארצות שבהם חיו (בטרם עזבו או אף ברחו בשל רדיפה בלתי מוצדקת).  אם אלו שאתה עצמך מכנה, בצדק, "גדולי הדור" יכלו "להרשות לעצמם" לכבד את אורחות חייהם של ה"גויים" ואף, שומו שמיים, לחיות במחיצתם, מדוע פרנסי הקהילה החרדית אינם מסוגלים לדור ולכבד את אחיהם שלהם???  

       

      ב) הן הבעש"ט והן הרמב"ם, בוודאי בזמנם שלהם, נחשבו ל"פורצי גדרות" ואף הוקעו ע"י חלק לא מבוטל מ"גדולי הדור" של תקופתם.  רבני יהדות אשכנז חשדו בו ברמב"ם שאינו מקיים את המצוות כראוי ושלחו אליו שליחים כדי "לתהות על קנקנו", ואילו הבעש"ט נתפס ע"י מי שלימים יוגדרו כ"מת'נגדים" (במלעיל) - או בשבילך, "פוניבז'" והרב שך ז"ל - אבל באותו הזמן ייצגו את יהדות מזרח אירופה כפי שהיא, כדמות "מסוכנת" ואף, רחמנא ליצלן, כממשיך דרכם של נביאי השקר, שבתאי צבי ונתן העזתי.  במלים אחרות, לו שני גדולי הדור הללו (ואף מעבר לכך) היו חיים בדורנו, סביר להניח שמי שעתה מתגדרים ומתגנדרים בתורתם ובמורשתם ובד בבד רואים עצמם כ"שומרי החותם", היו נוהגים בדיוק כפי שאבות אבותיהם נהגו ברמב"ם ובבעש"ט, כלומר מגנים אותם ואולי אף מנדים אותם.  אברבנאל, אגב, העז לצאת בפרושיו חוצץ ולעיתים אף באופן לעגני ובוטה כנגד רש"י - מה הסיכוי ש"רבניך" היו מתירים התנהגות "בלתי מכובדת" שכזו היום???

       

      ג) כפי ששחר אילן כבר ציין פעמים רבות בבלוג שלו, היהדות החרדית של ימינו בארץ ישראל/מדינת ישראל אינה מהווה "המשך ישיר" לאורחות חייהם של הרמב"ם או דון יצחק אברבנאל (ועוד רבים וטובים מיהדות ספרד של ימי הביניים), ואפילו לא של הבעש"ט (מייסד החסידות).  במקום זאת, מדובר בקבוצה דתית ששורשיה דווקא מצויים בריאקציה כנגד תנועת ההשכלה היהודית של אמצע/סוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, בתוספת ריאקציה פוסט-שואה ופוסט-הקמת מדינת ישראל (ע"ע "החזון איש").  לאמור, חלק נכבד מן "ההלכות" עליהן אתה מדבר בכלל, ו"הלכות" הפרדת נשים וגברים כמו גם "גדרי צניעות" כאלו ואחרים, אינן המשך "טבעי" של ה"שולחן ערוך" ו/או "משנה תורה", אלא הולדתן, כאמור, בתגובת-נגד קיצונית אל מול ה"איומים" שנמנו לעיל, אשר במידה רבה לא היו קיימים כלל בתקופתו של הבעש"ט, לא כל שכן בעיתים קדומים יותר.

       

      ד) מבלי לגרוע מן הסעיפים הקודמים אף לא כזית, נניח לצורך הדיון (ובאופן זמני ובלתי מדויק בעליל בלבד) שהיהדות החרדית בישראל אצרה בקרבה והצליחה לשמר בתוכה את תמונת החברה היהודית בה חיו הדמויות שבהן עסקינן -  מה עניין הקושי שבשמירת מצוות ל"יהודי מאמין" (כהגדרתך) אל מול החילוני "הפוחז" (לא כתבת אמנם, אבל זה הרי הסאב-טקסט, הלוא כן?), לבין שאלת הזחתם המתמדת של "הקווים האדומים" מצד פרנסי הקהילה החרדית שבהם עוסק ה"פוסט" של שחר? זאת ועוד, מדוע מה שהיה"בסדר" מבחינה הלכתית עד לפני זמן מה, כבר אינו מספיק כעת - שמא רב הכותל נטל על עצמו סמכות לא לו לשנות "הלכות קיימות"???  ואם עשה כן, מיהו זה שמזלזל ב"מסורת ישראל", החילונים שאולי לא מקייימים אותה, אך לפחות גם אינם מהינים לשנות ולו תג במכתמיה, או אי-אלו רבנים חרדים שמשנים את גדרי ההלכה חדשות לבקרים כחלק ממאבקים פוליטיים, ואגב כך מערערים על "נצחיותה" ומוצקותה???

        22/10/09 13:32:


      כמה הבהרות פרקטיות

      אנשים מבלבלים כאן בין רחבת התפילה המוגדרת לבין הרחבה החיצונית הגדולה ממנה פי כמה ובחלקה מרוחקת עשרות מטרים מהכותל עצמו..

      גם ברחבת התפילה אין סיבה "ליישר קו" עם הנורמות החרדיות הקיצוניות ביותר.

      ובוודאי שאין סיבה לחייב נורמות כאלה ברחבה החיצונית.

      להיפך, גם אם נניח שיש מקום להתחשבות מסויימת במקום התפילה עצמו, הרי שהאיזון הראוי הוא להותיר את הרחבה החיצונית כמקום בעל אופי מסורתי בלבד.

       

       

       

       

        22/10/09 13:27:

      צטט: ליאור* 2009-10-22 12:51:28


      תודה על הפוסטים שלך, הם חשובים ומעניינים.

       

       תודה

        22/10/09 13:26:

      צטט: מיא 2009-10-22 13:23:25

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-22 05:20:24

      צטט: מיא 2009-10-22 01:56:10

      אופס - כאן אני דווקא לא מסכימה איתך (מקווה שזה לא ידרדר את היחסים בינינו). 

      את רואה. לזה אני קורא לא להזניח. זה שאת צריכה לארוז, לעבור דירה, להשגיח על האנשים עם הארגזים ולדאוג שמליון טכנאים יגיעו אליך הביתה זו לא סיבה לא לתת לי צומי. הכותל, הרב רבינוביץ' ואני מודים לך על מנת הצומי הראויה. 

       

       והנה - הם מסבלים, ואני נכנסת לענות לך!

       

      ובכך לדאבוני אאלץ להסכים גם הפעם. הדרישה לכסות את הצלב היא בושה וכנ"ל ההפרדה בין גברים ונשים בכל המתחם בכל הזמן. מצד שני, הכותל הוא באמת לא דיסקוטק ולא חפלה - כנראה שחייבים למצוא משו באמצע. ומישו נורמלי שיאכוף את זה, כי לסמוך על עמישראל, כמו תמיד, זה לא רעיון טוב.  

      בעיני הפעולה הדרמטית ביותר היא הסילוק של טקסי הסוכנות. זו אמירה בוטה שלפיה: הכותל הוא לא ציוני. הרצון לחזק את העליה לא מעניין את מי ששולט בכותל.

       

        22/10/09 13:24:

      צטט: עודד מ. 2009-10-22 13:20:57

      לאפיפיור יש הרבה על מה להתנצל בפני היהדות, ולאור הסבל הנורא שהצלב גרם ליהודים במשך הדורות, הדרישה להסתיר את הצלב לא נראית לי מופרזת. 

       

      בסופו של דבר הכותל מגיע למי שרוצה אותו יותר. את החילונים הוא לא באמת מעניין, ובצדק מבחינתם. לבקר ברמת החייל או בהרצליה ולראות את הישגי ההיי טק של המוח היהודי המודרני זה הרבה יותר מרשים מאשר לראות קיר של אבנים שבנו זובחי בהמות לפני 2000 שנה, מה עוד שהאחראי הראשי לבניה, המלך הורדוס, היה פסיכופט נוסח סטלין.

       

      לפי מה שהבנתי מפרסומים אמינים למדי שהיו בתקשורת, אולמרט וברק הציעו להעביר את כל העיר העתיקה לריבונות בינלאומית, כלומר הם רצו לוותר גם על הכותל. זה משקף היטב את העובדה שהמקום הזה פשוט לא מעניין חילונים.

       

       

       בישראל יש הרבה מאד מסורתיים ואורתודוכסים מתונים וגם לא מעט חילונים, שחושבים שהכותל שלהם בדיוק כמו של הרב רבינוביץ'. לא לגמרי ברורה לי הקלות שבה מתנדבים פה לוותר עליו בשמם.

       

        22/10/09 13:23:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-22 05:20:24

      צטט: מיא 2009-10-22 01:56:10

      אופס - כאן אני דווקא לא מסכימה איתך (מקווה שזה לא ידרדר את היחסים בינינו). 

      את רואה. לזה אני קורא לא להזניח. זה שאת צריכה לארוז, לעבור דירה, להשגיח על האנשים עם הארגזים ולדאוג שמליון טכנאים יגיעו אליך הביתה זו לא סיבה לא לתת לי צומי. הכותל, הרב רבינוביץ' ואני מודים לך על מנת הצומי הראויה. 

       

       והנה - הם מסבלים, ואני נכנסת לענות לך!

       

      ובכך לדאבוני אאלץ להסכים גם הפעם. הדרישה לכסות את הצלב היא בושה וכנ"ל ההפרדה בין גברים ונשים בכל המתחם בכל הזמן. מצד שני, הכותל הוא באמת לא דיסקוטק ולא חפלה - כנראה שחייבים למצוא משו באמצע. ומישו נורמלי שיאכוף את זה, כי לסמוך על עמישראל, כמו תמיד, זה לא רעיון טוב.  

        22/10/09 13:21:

      צטט: פומוקל 2009-10-22 12:20:08

      בילבול מוח.

      לחילוני אין מה לחפש ברחבת הכותל חוץ מלהתעניין בהיסטוריה של המקום.

      לחילוני אין מקומות קדושים והוא לא צריך טקסים במקומות כאלה.

       העניין הוא שרוב האנשים המגדירים עצמם חילונים אינם כאלה - הם קצת דתיים וקצת חילונים - כאלה שעדיין לא החליטו מה הם.

       

      רחבת הכותל היא בית כנסת וצריך להתנהג בהתאם למנהגי המקום, בדיוק כפי שהנכנס למסגד חולץ נעליו והנכנס לכנסיה מוריד את כובעו.

      הטקסים הלכאורה חילוניים התקימים ברחבת הכותל הם בן-כלאיים חילוני-דתי וזאת אחת הבעיות של מדינת ישראל שאין בה הפרדה מספיקה בין דת למדינה.

       

      הכותל מקום דתי . טקסים לאומיים אמורים להיערך במקומות אחרים: ברחבת הכנסת, על המצדה, בסבסטיה או על חוף הים בתל-אביב.

      אני רוצה להבין אתצ ההגיון. עד לפני 32 שנה רחבת הכותל היתה ברוחב של כמה מטרים בודדים. נניח שזה קדוש.

      לפני 32 הרסנו את שכונת המוגרבים ורחבת הכותל של היום היא בעצם השטח הענק שהתפנה . מה לשיטתך מקנה לשכונת המוגרבים קדושה? זה שהרסנו להם את הבתים?

       

        22/10/09 13:20:

      לאפיפיור יש הרבה על מה להתנצל בפני היהדות, ולאור הסבל הנורא שהצלב גרם ליהודים במשך הדורות, הדרישה להסתיר את הצלב לא נראית לי מופרזת. 

       

      בסופו של דבר הכותל מגיע למי שרוצה אותו יותר. את החילונים הוא לא באמת מעניין, ובצדק מבחינתם. לבקר ברמת החייל או בהרצליה ולראות את הישגי ההיי טק של המוח היהודי המודרני זה הרבה יותר מרשים מאשר לראות קיר של אבנים שבנו זובחי בהמות לפני 2000 שנה, מה עוד שהאחראי הראשי לבניה, המלך הורדוס, היה פסיכופט נוסח סטלין.

       

      לפי מה שהבנתי מפרסומים אמינים למדי שהיו בתקשורת, אולמרט וברק הציעו להעביר את כל העיר העתיקה לריבונות בינלאומית, כלומר הם רצו לוותר גם על הכותל. זה משקף היטב את העובדה שהמקום הזה פשוט לא מעניין חילונים.

       

       

        22/10/09 13:16:

      צטט: יהודי מאמין 2009-10-22 10:55:58

      שחר שלום,


      על כל הפוסט הארוך הזה אפשר לשאול  so what? 

      על מה המהומה? איפה פה הבעיה?

      קוד הלבוש מפריע לך?

      עבדתי פעם בבנק בקבלת קהל. למרות שאיש לא ראה מה קורה אצלי מהמתניים ומטה נאסר עלי להגיע לעבודה עם ג'ינס.

      הכלל הזה נשמר באותו סניף עד היום 25 שנה אחרי.

      ההפרדה מפריעה לך? למה בעצם? בכל מקום כולל בכותל ובבית הכנסת חייבים להתערבב?

      למה ציפית מרב אורתודוקסי? שיעקם את ההלכה כדי למצוא חן בעני אלה שמשליכים אותה מאחרי גבם?

       

       

      קוד לבוש?

      מה קשור קוד לבוש להפרדה אובססיבית בין גברים לנשים? להעלבת האפיפיור? לפגיעה בעולים?

      דחילק, לא היה מזיק לעסקנים החרדים לחשוב קצת פחות על צניעות.

       

        22/10/09 13:16:

      מוותרת על התענוג. אני לא מאמינה בקדושתו של שום מקום, אבל מדירה רגלי משם כי אני מכבדת את האחר, שכן מאמין. שירקדו החבר'ה עם או בלי הפרדה...  עניין אחר, תופרד הדת מהמדינה לאלתר. לא, הכותל הוא לא מקום לטקסים חילוניים. מה פתאום?

       

        22/10/09 13:13:

      צטט: גילה_ט 2009-10-22 10:41:20


       

      ביום ירושלים סגרו בשם ההפרדה את שירותי הנשים.

       

      נשים מבוגרות היו חייבות לכתת את רגליהן למרכז דוידזון כדי להשתמש בשירותים.

       


       

       כדי שהן לא יחצו חלילה את האיזור הגברי?

       

        22/10/09 13:04:

      צטט: הרב יחיאל 2009-10-22 10:06:28

      אוי אוי אוי....זה מממאששש, אבל מממאאאשש נוראא......חחחחחח

      אה, הלו, ברשות האדמו"ר שחר אילן שליט"א שמגלה בקיאות בכל מכמני תורתנו הקדושה עד כדי הבעת דעות פובלציסטיות מגוונות וכו' הרי מני' ובי' אם אתה מאמין בתורה ובנותן התורה הרי שישנה הלכה ברורה שמגדירה היטב את מעמד הכותל ונושאי כליו, אבל אם זה לא בקטע שלך אז על מה בדיוק אתה מטריד במייילים שלך, הרי זה בכלל מחוץ לתחום הטריטוריה הדעתנית שלך, הרי אתה לא מאמין באיזה קיר מזדקן מט ליפול....אתה משעשע ידידי :-)

       

      הבעיה היא שהתעמולה החרדית כל כך שוטפת את המוח, שאני אפילו לא בטוח שאתה מבין כמה חסרי שחר הדברים שלך. אז הנה שני רעיונות שאני חושש שהם חדשים בשבילך:

      1.כמו היהדות שהיא לאום ותרבות בדיוק כמו שהיא דת, גם הכותל הוא נכס לאומי ותרבותי בדיוק כמו שהוא נכס דתי. העובדה שבשל רפיון של הממשלות הן נתנו לחרדים להשתלט עליו, היא חרפה.

      2. הצנחנים שכבשו את הכותל היו חילונים בדיוק כמוני. אם יש משהו שמוכיח את תיזת חמורו של משיח של ספי רכלבסקי זה היחס של החרדים לכותל. משהו כמו: יפה מאד שכבשתם אותו, נלחמתם עליו והחברים שלכם מתו פה. עכשיו תתחפפו.

       

        22/10/09 12:51:

      תודה על הפוסטים שלך, הם חשובים ומעניינים.
        22/10/09 12:37:

      צטט: מירי-ב 2009-10-22 11:56:09

      צטט: יהודי מאמין 2009-10-22 10:55:58

      שחר שלום,


      על כל הפוסט הארוך הזה אפשר לשאול  so what? 

      על מה המהומה? איפה פה הבעיה?

      קוד הלבוש מפריע לך?

      עבדתי פעם בבנק בקבלת קהל. למרות שאיש לא ראה מה קורה אצלי מהמתניים ומטה נאסר עלי להגיע לעבודה עם ג'ינס.

      הכלל הזה נשמר באותו סניף עד היום 25 שנה אחרי.

      ההפרדה מפריעה לך? למה בעצם? בכל מקום כולל בכותל ובבית הכנסת חייבים להתערבב?

      למה ציפית מרב אורתודוקסי? שיעקם את ההלכה כדי למצוא חן בעני אלה שמשליכים אותה מאחרי גבם?

       

       

       נדמה לי שתגובתך בדיוק מוכיחה/מדגימה את קובלנתו המוצדקת של שחר אילן, ויותר מכך - את חשיבות פרסומה ברבים.  הבעיה היא הזזת "הקווים האדומים" המתמדת, או אם תרצה, "בחינת הגבולות" החוזרת של פרנסי החברה החרדית (או לפחות מקצתם).  מלכתחילה, לא היתה הפרדה; אח"כ הגבילו את ההפרדה לחלק הצמוד יותר לקיר הכותל, ועכשיו מתברר, שלא רק שכלל הרחבה היא מופרדת (אני מסתמכת על דיווחו של הכותב, משום שלא הייתי עידן ועידנים ב"כותל"), אלא שיש גם "משמרות צניעות" כדי לאכוף דבר מה שהוא פרי החלטתו הארביטררית של רב הכותל בלא שתהיה לכך סימוכין בחוקי מדינת ישראל או אפילו בתקנות העירוניות. 

       

      חבל מאוד (מאוד) שאלו הם פניה "המייצגים", לכאורה, ולבטח אלו "המושלים בכיפה",  של היהדות האורתודוכסית בדורנו.  אני מתארת לעצמי שלו הרמב"ם, דון יצחק אברבנאל, ו(אולי) אפילו הבעש"ט היו "שומעים" על כך, הם וודאי לא רק היו מתהפכים בקברם אלא גם מפלים ומהדרין בפליק-פלאק כפול וצוקארה מלפנים...

       

      אכן כן, הם היו עושים כך אם היו רואים לאן היהודים הדרדרו. בזמנם לא היו חילונים, הגברים היהודים למדו והתפללו והנשים שמרו על הצניעות. הבורות הקיימת היום בנושאי ההלכה ולו הבסיסיים ביותר כמו נטילת ידיים וברכות הנהנין לא הייתה קיימת. בזמנם היו מכבדים רבנים ולא מחפשים להפוך אותם למושא ללעג. אכן היו זמנים...

      הלוואי וכל אלה שמזכירים את הרמב"ם או גדולי דור אחרים היו מקיימים ולו מעט מההנהגות שרבנים אלו נהגו בחייהם. קל מאוד מעמדה חילונית לצטט את הרמב"ם ולהתנגח עם החרדים. הרבה יותר קשה לחיות כמו יהודי מאמין ושומר מצוות כמו שהוא חי.

        22/10/09 12:20:
      היהפוך חרדי עורו?

       

      חוץ ממשטרת צניעות יש גם חרמות ופשקווילים ואמצעים (בהכשר בד"צ) להשיב לתלם מי שיגלה סימני מתינות.

        22/10/09 12:20:

      בילבול מוח.

      לחילוני אין מה לחפש ברחבת הכותל חוץ מלהתעניין בהיסטוריה של המקום.

      לחילוני אין מקומות קדושים והוא לא צריך טקסים במקומות כאלה.

       העניין הוא שרוב האנשים המגדירים עצמם חילונים אינם כאלה - הם קצת דתיים וקצת חילונים - כאלה שעדיין לא החליטו מה הם.

       

      רחבת הכותל היא בית כנסת וצריך להתנהג בהתאם למנהגי המקום, בדיוק כפי שהנכנס למסגד חולץ נעליו והנכנס לכנסיה מוריד את כובעו.

      הטקסים הלכאורה חילוניים התקימים ברחבת הכותל הם בן-כלאיים חילוני-דתי וזאת אחת הבעיות של מדינת ישראל שאין בה הפרדה מספיקה בין דת למדינה.

       

      הכותל מקום דתי . טקסים לאומיים אמורים להיערך במקומות אחרים: ברחבת הכנסת, על המצדה, בסבסטיה או על חוף הים בתל-אביב.

        22/10/09 11:56:

      צטט: יהודי מאמין 2009-10-22 10:55:58

      שחר שלום,


      על כל הפוסט הארוך הזה אפשר לשאול  so what? 

      על מה המהומה? איפה פה הבעיה?

      קוד הלבוש מפריע לך?

      עבדתי פעם בבנק בקבלת קהל. למרות שאיש לא ראה מה קורה אצלי מהמתניים ומטה נאסר עלי להגיע לעבודה עם ג'ינס.

      הכלל הזה נשמר באותו סניף עד היום 25 שנה אחרי.

      ההפרדה מפריעה לך? למה בעצם? בכל מקום כולל בכותל ובבית הכנסת חייבים להתערבב?

      למה ציפית מרב אורתודוקסי? שיעקם את ההלכה כדי למצוא חן בעני אלה שמשליכים אותה מאחרי גבם?

       

       

       נדמה לי שתגובתך בדיוק מוכיחה/מדגימה את קובלנתו המוצדקת של שחר אילן, ויותר מכך - את חשיבות פרסומה ברבים.  הבעיה היא הזזת "הקווים האדומים" המתמדת, או אם תרצה, "בחינת הגבולות" החוזרת של פרנסי החברה החרדית (או לפחות מקצתם).  מלכתחילה, לא היתה הפרדה; אח"כ הגבילו את ההפרדה לחלק הצמוד יותר לקיר הכותל, ועכשיו מתברר, שלא רק שכלל הרחבה היא מופרדת (אני מסתמכת על דיווחו של הכותב, משום שלא הייתי עידן ועידנים ב"כותל"), אלא שיש גם "משמרות צניעות" כדי לאכוף דבר מה שהוא פרי החלטתו הארביטררית של רב הכותל בלא שתהיה לכך סימוכין בחוקי מדינת ישראל או אפילו בתקנות העירוניות. 

       

      חבל מאוד (מאוד) שאלו הם פניה "המייצגים", לכאורה, ולבטח אלו "המושלים בכיפה",  של היהדות האורתודוכסית בדורנו.  אני מתארת לעצמי שלו הרמב"ם, דון יצחק אברבנאל, ו(אולי) אפילו הבעש"ט היו "שומעים" על כך, הם וודאי לא רק היו מתהפכים בקברם אלא גם מפלים ומהדרין בפליק-פלאק כפול וצוקארה מלפנים...

        22/10/09 11:42:
      פשקוויל פורץ גדרות הכותל
        22/10/09 10:55:

      שחר שלום,


      על כל הפוסט הארוך הזה אפשר לשאול  so what? 

      על מה המהומה? איפה פה הבעיה?

      קוד הלבוש מפריע לך?

      עבדתי פעם בבנק בקבלת קהל. למרות שאיש לא ראה מה קורה אצלי מהמתניים ומטה נאסר עלי להגיע לעבודה עם ג'ינס.

      הכלל הזה נשמר באותו סניף עד היום 25 שנה אחרי.

      ההפרדה מפריעה לך? למה בעצם? בכל מקום כולל בכותל ובבית הכנסת חייבים להתערבב?

      למה ציפית מרב אורתודוקסי? שיעקם את ההלכה כדי למצוא חן בעני אלה שמשליכים אותה מאחרי גבם?

       

       

        22/10/09 10:41:

      לפני כמה שנים הייתי בבר מצווה בנתניה. רבת משתתפים, רובם מסורתיים ומאמינים, בסגנון עדות מרוקו,  וכן כמה בסגנון עדות אשכנז. השמחה והמשמעות הדתית והטקסית היו גדולות ביותר, ובשיא השמחה, הוצג כותל מפלסטיק בגודל של 2.5 על 2, ומולו רקדו הגברים בחבורה עם ספר תורה מפלסטיק בידיחתן בר המצווה. האורחים עמדו מסביב וחילקו נשיקות לספר תורה מפלסטיק, חתן הבר מצווה התקרב בצעדי ריקוד אל הכותל מפלסטיק, הקהל נכנס לאקסטזת שמחה, והדי ג'יי פצח בשירת אין עוד מלבדו על שלל נוסחאותיו.

      לאמור, שאין זה משנה אם זה הכותל המקורי או כותל מפסטיק, כותל וירטואלי בסלולארי, או הטמנת פתקים הנשלחים בפקס, כותל באינטרנט עם סימולציה של הטמנת פתקים, וכל דוגמא של יישום הסמל. כמו שנאמר: עשה לך רב, אז מי שממש זקוק, שיעשה לעצמו כותל. דינם של אתרים בעלי אפיל מקודש להיכבש על ידי שליח הקב"ב (הקדוש ברוכהוא באבואה) עלי אדמה. ואז הם יחוקקו חוקים גחמניים, וידרשו מכל הנשים להסתיר את העובדה שיש להן  סממני זיהוי יחודיים כדי לא לבלבל את הגברים הטהורים שחושבים יומם ולילה על דיני פרה אדומה ומחיצת כינים בשבת.

        22/10/09 10:41:

      צודק במאה אחוז!!!

       

      הכותל נהיה מקום מגעיל!!!

      אני מגיעה אליו כמורת דרך עם צליינים נוצרים.

       

      האנשים מאד מתרגשים להגיע לשריד בית המקדש, מביאים תפילות כתובות לשים באבני הכותל 

       

      ו....אז מקבלים את פניהם, קבצנים,

      משמרות צניעות עם כל מיני יצורים שמחפשים צלב בגודל שני מלימטר על צואר הנשים ודורשות שיחביאו אותו

       

      ביום ירושלים סגרו בשם ההפרדה את שירותי הנשים.

       

      נשים מבוגרות היו חייבות לכתת את רגליהן למרכז דוידזון כדי להשתמש בשירותים.

       

      פשוט גועל נפש!!!!! 

       

       

        22/10/09 10:13:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-22 05:42:20

      צטט: שלמה (חוני) בוקלין. 2009-10-22 05:39:53

      אנשים פשוט מצביעים ברגליים.

      לאט אבל בטוח מתחיל להפער תהום בין מדינת ישראל למדינת יהודה,

       כבר דיברנו על זה גם בפרטי,

      אחרי מלכות שלמה התפצלה ישראל לשתי ממלכות,

       ישראל ויהודה,

       תחת שלטון רחבעם וירבעם.

      "רבותי ההיסטוריה חוזרת"

       

      אבל שתיהן לא החזיקו מעמד, ואני לא בטוח שאם ישראל תתפלג היא תחזיק מעמד.

       

       

       

      החזיקו מעמד כמה מאות שנים... בוא נתחיל מזה

        22/10/09 10:06:

      אוי אוי אוי....זה מממאששש, אבל מממאאאשש נוראא......חחחחחח

      אה, הלו, ברשות האדמו"ר שחר אילן שליט"א שמגלה בקיאות בכל מכמני תורתנו הקדושה עד כדי הבעת דעות פובלציסטיות מגוונות וכו' הרי מני' ובי' אם אתה מאמין בתורה ובנותן התורה הרי שישנה הלכה ברורה שמגדירה היטב את מעמד הכותל ונושאי כליו, אבל אם זה לא בקטע שלך אז על מה בדיוק אתה מטריד במייילים שלך, הרי זה בכלל מחוץ לתחום הטריטוריה הדעתנית שלך, הרי אתה לא מאמין באיזה קיר מזדקן מט ליפול....אתה משעשע ידידי :-)

        22/10/09 08:34:

      צטט: ofst 2009-10-22 08:07:28

      הפוסט החמצה מוחלטת.

       

      היהדות היא שקר. הבל הבלים. המצאה של המאה השביעית לפני הספירה.

       

      צריך לשרש כל זכר של הדת מהחברה שלנו. כל המלחמות, השנאה והבידול הן בתוך החברה והן ביננו לשכננו נשענים על הרעל הזה.

       

      הכותל אינו אלא ערמה של אבנים שיש להתעלם. אני הייתי הורס את כל המתחם ובונה עליו מוזיאון גדול לתעוד השקר הגדול שאי פעם נוצר. הדת היהודית שממנה יצאו זוועות דומות הנקראות הנצרות והאסלם.

       

      הגזמת.

      גם אם היא הומצאה במאה השביעית לפני הספירה,

      היא עדיין דת,

      היא זו שהביאה לעולם את המושג מונותואיזם,

       את מושג קדושת הזמן - ויום המנוחה - שבת,

      היא זו שהביאה לעולם את מושג האל הקיים בכל מקום, והפכה את הקדושה למשהו שמלכד אנשים,

       

      היא זו שיצקה תרבות עשירה לחברה הישראלית היושבת בישראל,

      תוותר גם על מנדלי מוכר ספרים? תוותר על השפה העברית?

       תוותר על ש'י עגנון?

       

      אף אחד לא ממש סוגד לאלים מהמיתולוגיה היוונית,

       ועדיין הם גאים במורשת שלהם...

       

       

        22/10/09 08:32:

      צטט: ofst 2009-10-22 08:07:28

      הפוסט החמצה מוחלטת.

       

      היהדות היא שקר. הבל הבלים. המצאה של המאה השביעית לפני הספירה.

       

      צריך לשרש כל זכר של הדת מהחברה שלנו. כל המלחמות, השנאה והבידול הן בתוך החברה והן ביננו לשכננו נשענים על הרעל הזה.

       

      הכותל אינו אלא ערמה של אבנים שיש להתעלם. אני הייתי הורס את כל המתחם ובונה עליו מוזיאון גדול לתעוד השקר הגדול שאי פעם נוצר. הדת היהודית שממנה יצאו זוועות דומות הנקראות הנצרות והאסלם.

      למרבה הצער, הרס המקומות האלה צפוי להביא מלחמת עולם ולא שלום ואחווה.
        22/10/09 08:07:

      הפוסט החמצה מוחלטת.

       

      היהדות היא שקר. הבל הבלים. המצאה של המאה השביעית לפני הספירה.

       

      צריך לשרש כל זכר של הדת מהחברה שלנו. כל המלחמות, השנאה והבידול הן בתוך החברה והן ביננו לשכננו נשענים על הרעל הזה.

       

      הכותל אינו אלא ערמה של אבנים שיש להתעלם. אני הייתי הורס את כל המתחם ובונה עליו מוזיאון גדול לתעוד השקר הגדול שאי פעם נוצר. הדת היהודית שממנה יצאו זוועות דומות הנקראות הנצרות והאסלם.

        22/10/09 07:59:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-22 05:20:24

      צטט: מיא 2009-10-22 01:56:10

      אופס - כאן אני דווקא לא מסכימה איתך (מקווה שזה לא ידרדר את היחסים בינינו). 

      אין ספק שחייבים לפתוח בשיחות שלום ולהגיע לפשרה, שתאפשר לנו דו קיום. לא, לא אין צורך בברק אובמה. נצטרך לפתוח בגישור ישיר.

      כמחווה של רצון טוב, הקדשתי לך חתול בכותל.

        22/10/09 05:57:

      צטט: שלמה (חוני) בוקלין. 2009-10-22 05:48:40

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-22 05:42:20

      צטט: שלמה (חוני) בוקלין. 2009-10-22 05:39:53

      אנשים פשוט מצביעים ברגליים.

      לאט אבל בטוח מתחיל להפער תהום בין מדינת ישראל למדינת יהודה,

       כבר דיברנו על זה גם בפרטי,

      אחרי מלכות שלמה התפצלה ישראל לשתי ממלכות,

       ישראל ויהודה,

       תחת שלטון רחבעם וירבעם.

      "רבותי ההיסטוריה חוזרת"

       

      אבל שתיהן לא החזיקו מעמד, ואני לא בטוח שאם ישראל תתפלג היא תחזיק מעמד.

       

       

       

      לא רוצה לקחת את הפוסט שך ולעשות אותו לדיון היסטורי,

      הם לא שרדו מסיבות גיאו פוליטיות שהיו תקפות באותה תקופה,

       מצד שני,

       אתה הראשון שמתריע שגם במצב הנוכחי ישראל לא תשרוד,

      ישראל, (תל אביב חיפה והשפלה)

      תשרוד מצויין אם נטל המיסים יחולקו באופן שווה,

      אם מדענים יתוגמלו כפי שמגיע להם,

      אם תהיה סובסידיה ללימודי אוניברסיטה במקום לישיבות,

      וכן הלאה וכן הלאה,

       

      אני יודע שאני מדבר שטויות,

       יותר קל לעשות שלום עם מלזיה ואיראן מאשר לחלק את הכותל,

      קל וחומר את ישראל...

      בוא נודה על האמת, למדינת הים יחסר מה שיש למדינת ההר בשפע כל כך גדול, עומק רוחני וקשר לארץ. זה יכול לחסל מדינה עם עומק של 15 ק"מ בקלות.

       

        22/10/09 05:48:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-22 05:42:20

      צטט: שלמה (חוני) בוקלין. 2009-10-22 05:39:53

      אנשים פשוט מצביעים ברגליים.

      לאט אבל בטוח מתחיל להפער תהום בין מדינת ישראל למדינת יהודה,

       כבר דיברנו על זה גם בפרטי,

      אחרי מלכות שלמה התפצלה ישראל לשתי ממלכות,

       ישראל ויהודה,

       תחת שלטון רחבעם וירבעם.

      "רבותי ההיסטוריה חוזרת"

       

      אבל שתיהן לא החזיקו מעמד, ואני לא בטוח שאם ישראל תתפלג היא תחזיק מעמד.

       

       

       

      לא רוצה לקחת את הפוסט שך ולעשות אותו לדיון היסטורי,

      הם לא שרדו מסיבות גיאו פוליטיות שהיו תקפות באותה תקופה,

       מצד שני,

       אתה הראשון שמתריע שגם במצב הנוכחי ישראל לא תשרוד,

      ישראל, (תל אביב חיפה והשפלה)

      תשרוד מצויין אם נטל המיסים יחולקו באופן שווה,

      אם מדענים יתוגמלו כפי שמגיע להם,

      אם תהיה סובסידיה ללימודי אוניברסיטה במקום לישיבות,

      וכן הלאה וכן הלאה,

       

      אני יודע שאני מדבר שטויות,

       יותר קל לעשות שלום עם מלזיה ואיראן מאשר לחלק את הכותל,

      קל וחומר את ישראל...

        22/10/09 05:42:

      צטט: שלמה (חוני) בוקלין. 2009-10-22 05:39:53

      אנשים פשוט מצביעים ברגליים.

      לאט אבל בטוח מתחיל להפער תהום בין מדינת ישראל למדינת יהודה,

       כבר דיברנו על זה גם בפרטי,

      אחרי מלכות שלמה התפצלה ישראל לשתי ממלכות,

       ישראל ויהודה,

       תחת שלטון רחבעם וירבעם.

      "רבותי ההיסטוריה חוזרת"

       

      אבל שתיהן לא החזיקו מעמד, ואני לא בטוח שאם ישראל תתפלג היא תחזיק מעמד.

       

       

        22/10/09 05:39:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-22 05:28:59

      צטט: שלמה (חוני) בוקלין. 2009-10-22 05:00:54

      זה היה פרופ. ישעיהו ליבוביץ שטבע את המילה "דיסקותל",

       וכל החגיגות שם,

      לא מזמן קראתי את הספר של תום פרידמן "הלקסוס ועת הזית"

      (לא יודע אם הספר תורגם לעברית..)

      באחד העמודים שם יש תמונה של חרדי עומד מול הכותל, ומחזיק טלפון אלחוטי,

      וההוא - מעבר לקו - מתפלל.

       

      חשבתי שאלהים לפי התפיסה היהודית, נמצא בכל מקום וקורא מחשבות,

       אם כך, למה יש צורך לעשות את הכותל מקום קדוש?

       

      לגבי האפיפיור,

      אני חושב שזה בסדר לצפות ממנו לא לבוא עם צלב,

      אני לא נכנס לוותיקן עם מגן דוד או סהר...

      (לא אישית, אלא יותר מבחינת כבוד לרגשות של מי שהמקום קדוש לו.)

       

      כן, אני מסכים איתך שאפשר למצוא מקומות לא פחות רוחניים משריד החורבן. אבל יש המון אנשים שלא מסכימים איתנו. והשאלה היא למה הרב רבינוביץ' לא מוכן לכבד את רגשותיהם. למה למשל הוא לא מוכן לזכור שהכותל הוא גם של חילונים ולכן צריך לקיים בו גם אירועים לאומיים ולא רק תפילות.

      לגבי האפיפיור, האמת היא שליהדות אין שום אישיות בסדר גדול דומה, שנערצת על ידי מאות מיליונים. מבחינת הנוצרים, האפיפיור הוא מקום קדשו בפני עצמו, וברור לגמרי שההשקפה הדתית מחייבת לא לעלוב בו.

       

       

      אבל, זו תופעה שקיימת בהרבה פרצופים שונים,

       הניכוס של היהדות לזרם בלעדי ויחיד,

       גיור, רק לפי הזרם הליטאי,

       חתונות, רק לפי הזרם הליטאי,

      נוסחי התפילות, כנ'ל,

      וכן הלאה וכן הלאה.

      כל עוד הציבור החילוני משדר רפיסות, או אדישות,

      יהיה מי שיחזיק במושכות לויטה את הכיוון לטובתו,

      אני אישית לא יודע מה קורה בארץ, כבר 15 שנים לא הייתי שם,

       אבל אני חושב שאצל הרבה ישראלים,

       ירושלים זה מחוץ לתחום,

      וקבר רחל נהייה מקום שנשמע יותר רחוק מדיסנילנד..

      אנשים פשוט מצביעים ברגליים.

      לאט אבל בטוח מתחיל להפער תהום בין מדינת ישראל למדינת יהודה,

       כבר דיברנו על זה גם בפרטי,

      אחרי מלכות שלמה התפצלה ישראל לשתי ממלכות,

       ישראל ויהודה,

       תחת שלטון רחבעם וירבעם.

      "רבותי ההיסטוריה חוזרת"

       

        22/10/09 05:28:

      צטט: שלמה (חוני) בוקלין. 2009-10-22 05:00:54

      זה היה פרופ. ישעיהו ליבוביץ שטבע את המילה "דיסקותל",

       וכל החגיגות שם,

      לא מזמן קראתי את הספר של תום פרידמן "הלקסוס ועת הזית"

      (לא יודע אם הספר תורגם לעברית..)

      באחד העמודים שם יש תמונה של חרדי עומד מול הכותל, ומחזיק טלפון אלחוטי,

      וההוא - מעבר לקו - מתפלל.

       

      חשבתי שאלהים לפי התפיסה היהודית, נמצא בכל מקום וקורא מחשבות,

       אם כך, למה יש צורך לעשות את הכותל מקום קדוש?

       

      לגבי האפיפיור,

      אני חושב שזה בסדר לצפות ממנו לא לבוא עם צלב,

      אני לא נכנס לוותיקן עם מגן דוד או סהר...

      (לא אישית, אלא יותר מבחינת כבוד לרגשות של מי שהמקום קדוש לו.)

       

      כן, אני מסכים איתך שאפשר למצוא מקומות לא פחות רוחניים משריד החורבן. אבל יש המון אנשים שלא מסכימים איתנו. והשאלה היא למה הרב רבינוביץ' לא מוכן לכבד את רגשותיהם. למה למשל הוא לא מוכן לזכור שהכותל הוא גם של חילונים ולכן צריך לקיים בו גם אירועים לאומיים ולא רק תפילות.

      לגבי האפיפיור, האמת היא שליהדות אין שום אישיות בסדר גדול דומה, שנערצת על ידי מאות מיליונים. מבחינת הנוצרים, האפיפיור הוא מקום קדשו בפני עצמו, וברור לגמרי שההשקפה הדתית מחייבת לא לעלוב בו.

       

        22/10/09 05:20:

      צטט: מיא 2009-10-22 01:56:10

      אופס - כאן אני דווקא לא מסכימה איתך (מקווה שזה לא ידרדר את היחסים בינינו). הכותל נחשב האתר הקדוש ביותר ליהודים (כך שמעתי)? אז למרות שלי כמובן זה לא מזיז, אני מכבדת את היהודים האלה, וכמו שלא אכנס חצי עירומה לכנסייה, בגופייה ובמיני או ב'מכנס' קצר, כך אני חושבת שגם לביקור בכותל אנשים אמורים לכסות את עצמם ולתת כבוד למקום - ולא כפי שנהיה, להפוך את האתר לאיזה מקום מפגש סחבקי של דייטינג ועמך. זה באמת עצוב שצריך משמרות צניעות כי היהודים הסתומים האלה לא מבינים בעצמם שלמקום קדוש צריכים לתת את הכבוד המגיע לו, אבל כמו שכומר יעצור אותך בכנסייה וייגע בכתפך ויפנה אותך למקום שבו תקבלי מטפחת לכסות את מערומייך, כך זה לגיטימי בעיניי ברחבת הכותל - אמנם אזור הרבה יותר נרחב ותחת כיפת השמיים, וכנראה שבשל הסיבה הזאת פרוץ תרתי משמע. ומאיפה שליטתי בנושא? פשוט היה לי דייט לא מזמן עם בחור שעשה משמרות בכותל - כן, כן, הגיל פעוט - לא דתי ואפילו אתאיסט גמור, אבל הוא אמר שהמבקרים מתנהגים בכותל כמו שבחיים לא היו מעזים באתר קדוש לדת אחרת, כולל הביגוד החושפני. י

      את רואה. לזה אני קורא לא להזניח. זה שאת צריכה לארוז, לעבור דירה, להשגיח על האנשים עם הארגזים ולדאוג שמליון טכנאים יגיעו אליך הביתה זו לא סיבה לא לתת לי צומי. הכותל, הרב רבינוביץ' ואני מודים לך על מנת הצומי הראויה. 

      אין ספק שחייבים לפתוח בשיחות שלום ולהגיע לפשרה, שתאפשר לנו דו קיום. לא, לא אין צורך בברק אובמה. נצטרך לפתוח בגישור ישיר.

      האמת היא שכלל לא בטוח שאת לא מסכימה איתי. למה לא? כי אני חשוב ששנינו מסכימים שבכותל אנשים צריכים להתלבש מכובד. כמה מכובד? נדמה לי שמיני קצרצר או מחשוף עמוק עדיף להשאיר בארון או על רצפת הפרקט החדשה שבדיוק התקינו לך. לדעתי שרוולים קצרים לא קשורים לצניעות אבל לא בטוח שאני רוצה להכנס למיקוח איתך או עם הרב רבינוביץ' על אורך השרוול. עכשיו, כשאת מתנהגת מכובד ומתאפקת, נראה לי שאנחנו יכולים להסכים על הרבה מאד דברים.

      האם את לא מסכימה שהכותל הוא של כל הזרמים ביהדות, כולל הזרם החשוב ביותר -החילוני? והוא של שני המינים (וגם של הטרנס), ולכן אין שום סיבה שנשים לא יוכלו לעלות לתורה ולחבוש כיפה?

      האם את לא מסכימה שאסור להפוך את כל רחבת הכותל לאיזור נפרד לגברים ונשים? וראוי שיהיה בו גם שטח לתפילה מעורבת? האם נראה לך סביר שיהיו ימים שבהם כל רחבת הכותל תהיה בהפרדה?

      האם את לא מסכימה שהכותל הוא אתר לאומי ולא רק אתר דתי ולכן יש לקיים בו אירועים לאומיים, דוגמת אירועי קליטה? גם אירועים במעורב, ובלבד שתשמר קדושת המקום (אויש, אני מסכים עם הרב רבינוביץ' בעניין אחד: תעודות זהות שיחלקו בכנסת, לא בכותל. בכותל אפשר לקיים טקס קליטה במעורב, אבל טקס רוחני. אולי שבועת אמונים למדינה. זכויות אזרחיות במקום אחר).

      האם את סבורה שהרב רבינוביץ' אמור לחלק לאפיפיור הוראות באיזה תכשיטים לבוא לכותל? ואם הוא חושב שאין מנוס מלבקש מהאפיפיור לכסות את הצלב, האם לא היה ראוי שיבקש מהרב הראשי שלמה עמר לעשות את זה?

      נכון שהסכמנו על הכל והרמוניה מופלאה שבה לשרור בינינו. אבל אני אקח אותך להר הבית רק אם תבטיחי שלא תקשרי את עצמך לסלע. כן, אני יודע שאברהם קשר את יצחק אבל זה אל אומר שגם לך מותר.

        22/10/09 05:00:

      זה היה פרופ. ישעיהו ליבוביץ שטבע את המילה "דיסקותל",

       וכל החגיגות שם,

      לא מזמן קראתי את הספר של תום פרידמן "הלקסוס ועת הזית"

      (לא יודע אם הספר תורגם לעברית..)

      באחד העמודים שם יש תמונה של חרדי עומד מול הכותל, ומחזיק טלפון אלחוטי,

      וההוא - מעבר לקו - מתפלל.

       

      חשבתי שאלהים לפי התפיסה היהודית, נמצא בכל מקום וקורא מחשבות,

       אם כך, למה יש צורך לעשות את הכותל מקום קדוש?

       

      לגבי האפיפיור,

      אני חושב שזה בסדר לצפות ממנו לא לבוא עם צלב,

      אני לא נכנס לוותיקן עם מגן דוד או סהר...

      (לא אישית, אלא יותר מבחינת כבוד לרגשות של מי שהמקום קדוש לו.)

        22/10/09 01:56:
      אופס - כאן אני דווקא לא מסכימה איתך (מקווה שזה לא ידרדר את היחסים בינינו). הכותל נחשב האתר הקדוש ביותר ליהודים (כך שמעתי)? אז למרות שלי כמובן זה לא מזיז, אני מכבדת את היהודים האלה, וכמו שלא אכנס חצי עירומה לכנסייה, בגופייה ובמיני או ב'מכנס' קצר, כך אני חושבת שגם לביקור בכותל אנשים אמורים לכסות את עצמם ולתת כבוד למקום - ולא כפי שנהיה, להפוך את האתר לאיזה מקום מפגש סחבקי של דייטינג ועמך. זה באמת עצוב שצריך משמרות צניעות כי היהודים הסתומים האלה לא מבינים בעצמם שלמקום קדוש צריכים לתת את הכבוד המגיע לו, אבל כמו שכומר יעצור אותך בכנסייה וייגע בכתפך ויפנה אותך למקום שבו תקבלי מטפחת לכסות את מערומייך, כך זה לגיטימי בעיניי ברחבת הכותל - אמנם אזור הרבה יותר נרחב ותחת כיפת השמיים, וכנראה שבשל הסיבה הזאת פרוץ תרתי משמע. ומאיפה שליטתי בנושא? פשוט היה לי דייט לא מזמן עם בחור שעשה משמרות בכותל - כן, כן, הגיל פעוט - לא דתי ואפילו אתאיסט גמור, אבל הוא אמר שהמבקרים מתנהגים בכותל כמו שבחיים לא היו מעזים באתר קדוש לדת אחרת, כולל הביגוד החושפני. 

      פרופיל

      Shahar Ilan
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      פיד RSS

      ארכיון