כותרות TheMarker >
    ';

    משגיח כשרות

    בלוג שעוסק בדברים שמעניינים אותי ומעסיקים אותי, שזה אומר חילונים וחרדים, ישראליות, כנסת, זכויות אדם ודמוקרטיה (איור: עמוס בידרמן, הארץ)

    0

    כבישים לגברים, כבישים לנשים

    122 תגובות   יום שלישי, 27/10/09, 21:25

    הועדה לפתרון בעיית קווי האפרטהייד שמינה "משגיח כשרות" ממליצה: נתן לחרדים כמה קווי אוטובוס נפרדים שהם רוצים בתנאי שהם יסכימו לא להצביע בכנסת כשיש שם נשים. המלצה נוספת: גברים יורשו לנסוע באוטובוסים בימי חול, נשים רק בשבת 

     משמרת מחאה נגד קווי ההפרדה. צילום: ירושלמים

    הצילומים ממשמרת המחאה נגד קווי ההפרדה: תנועת ירושלמים

    ועדה שמינה שר  התחבורה הגישה אתמול לבג"צ המלצות חד משמעיות לפיהן קוי האפרטהייד באוטובוסים הם בילתי חוקיים, אבל אין למנוע אותם. על פי המלצות הועדה, מצד אחד, "מפעילי קווים של התחבורה הציבורית ונהגים יחויבו שלא להנהיג כל פרקטיקות של הפרדה או הפליה כנגד נוסעים". עם זאת, "הועדה אינה מבקשת למנוע מצב בו גברים ונשים המבקשים מתוך רצונם החופשי לשבת באוטובוס ואף לעלות באופן מסויים יעשו כן". אתם הבנתם את זה?  

    גם "משגיח כשרות" מינה ועדה לפתרון בעיית קווי ההפרדה וגם היא הגישה רשימה של המלצות סותרות:

     

    המלצות בעד קווי ההפרדה:

    • במקום השיטה המיושנת של הפרדה בתוך האוטובוסים, יונהגו קווי אוטובוס נפרדים לנשים ולגברים ותחנות נפרדות לגברים ולנשים.
    • במחשבה שניה הכי הגיוני גם לחלק את הכביש לצדדים נפרדים לגברים ולנשים.
    • במחשבה נוספת אוטובוסים לנשים יורשו לנסוע רק ברחובות לנשים. ברחובות לגברים יוצבו סדרנים עם גז מדמיע.
    • אין ספק שהאוטובוסים הרגילים צרים מדי לשני המינים. נשים יורשו לנסוע רק באוטובוסים מפרקיים או דו קומתיים (אין בארץ? יסעו כשיהיו).
    • יאסר על נשים לצאת לרחוב בשעות בהן הגברים נוסעים לכולל וחוזרים ממנו.
    • יקבעו ימי תחבורה ציבורית נפרדים לנשים וגברים. ראשון עד שישי לגברים, שבת לנשים.  

    ילדים יקרים, מיצאו את "משגיח כשרות". רמז: מנסה להסתתר מאחורי חברת המועצה רחל עזריה

    המלצות נגד קווי ההפרדה:

    • תתארגנו ארבעה גברים ותקחו מונית.
    • תאמרו פרקי תהילים נגד יצר הרע.
    • אין כמו פעילות גופנית למלחמה ביצר. תלכו ברגל.
    • תצאו לעבוד כדי שיהיה לכם כסף להחזיק מכונית.
    • לא טוב לכם אוטובוס מעורב? תחכו לאוטובוס בלי נשים.
    • תשבו אתם מאחור
    • ברגע שתתיישבו, תחבשו על העיניים מסיכת שינה של מטוס. כמובן אם אתם באמת נורא עסוקים בענייני צניעות, סביר להניח שמה תפנטסו יהיה הרבה פחות צנוע מהמציאות.
    • תקפידו לא להדחף עם הנשים בתור ולתת להן לעלות קודם.

     

    הצעת פשרה מהפכנית

    לחרדים יוצא הסכם הפשרה הבא: קווי המהדרין יוכשרו לאלתר ואף יורחבו, בתנאי שחברי הכנסת החרדים יסכימו לא להשתתף בשום הצבעה עד שתונהג במליאת הכנסת הפרדה בין גברים לנשים.

    ההסכם הזה יורחב גם לרכבת ישראל, אם החרדים יסכימו לא להצביע גם בועדת הכספים.

     

    הצעת פשרה עוד יותר מהפכנית

    תבוטל ההפרדה בין המינים באוטובוסים. במקום זה תונהג הפרדה בין בגדים. נוסעים בחליפות, עניבות ומגבעות יורשו לשבת רק מקדימה. נוסעים בשמלות וחצאיות, עם מטפחת או פאה על הראש יורשו לשבת רק מאחור. נוסעים ונוסעות ללא כיסוי ראש ירגמו באבנים.

    לקבלת עדכונים קבועים לבלוג: m.kashrut@gmail.com 

     


    משגיח כשרות. צילום: יוסי זמיר, פלאש 90. באדיבות בית אבי-חי

    משגיח כשרות, צילום: באדיבות: יוסי זמיר, פלאש 90 ובית אבי-חי

    "משגיח כשרות" יורה מהמותן ב-NRG  

     

    יהדות התורה? החרדים צריכים להתפלל שאלוהים יגאל אותם מידי הפוליטיקאים שלהם

    מאה שערים? הגיע הזמן להחיל שם את החוק הישראלי

    זק"א? אל תעשו טובות ואל תאספו את הגופות שלנו. תלכו לצבא

    לכל השליפות

    דרג את התוכן:

      תגובות (120)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        1/11/09 17:32:

      צטט: מעין ש 2009-11-01 00:27:54

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-01 00:12:54

      צטט: yonitush50 2009-10-31 20:15:59

      הכל בהפרדה מלאה ..

      רק בחיי המין הם לא רוצים הפרדה...

      שם הם צריכים את האשה....

      סוטים אמיתים תאמינו לי ...

      האמת היא שגם במין הם די מפרידים. בחסידות גור למשל אמורים לבצע את יחסי המין כמה שיותר לבושים.

       

       

       לבושים במה?

      כל אחד והתחביבים שלו .

      רב תרבותיות או לא?

      אני מניח שבגטקעס, לא נראה לי שהם נכנסים עם השטריימעל והקפוטה למיטה. זה אולי היה מגביר את הצניעות אבל הם עולים יותר מדי כסף.

       

        1/11/09 17:31:

      צטט: miris123 2009-11-01 02:10:33


      בדיוק עכשיו היתה תוכנית של מוצאי שבת בערוץ 1.

      והיה שם דיון על קווי המהדרין.

      והראו את מטה הנשים החרדיות שתומכות בקווי במהדרין,

      ומישהי בשם יוכבד אומרת שם:

      "אנחנו מחנכים להפרדה מגיל 0

      בגנים, בבתי הספר, בישיבות, בחתונות ,בבר מצווות"

       

      ואני חשבתי לעצמי:

      מתי, מתי תבוא סוף סוף הפסיקה ההלכתית שתפריד לנצח נשים מגברים ותאסור גם חתונות?

       

      אם החינוך להפרדה הוא כל כך שיטתי ועקבי ואדוק, איך יתכן שרבנים עדיין מתירים לגברים לשאת נשים?

       

       כשהליך הפריית המבחנה יהיה יעיל וזול דיו?

       

        1/11/09 02:10:

      בדיוק עכשיו היתה תוכנית של מוצאי שבת בערוץ 1.

      והיה שם דיון על קווי המהדרין.

      והראו את מטה הנשים החרדיות שתומכות בקווי במהדרין,

      ומישהי בשם יוכבד אומרת שם:

      "אנחנו מחנכים להפרדה מגיל 0

      בגנים, בבתי הספר, בישיבות, בחתונות ,בבר מצווות"

       

      ואני חשבתי לעצמי:

      מתי, מתי תבוא סוף סוף הפסיקה ההלכתית שתפריד לנצח נשים מגברים ותאסור גם חתונות?

       

      אם החינוך להפרדה הוא כל כך שיטתי ועקבי ואדוק, איך יתכן שרבנים עדיין מתירים לגברים לשאת נשים?

       

        1/11/09 00:27:

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-01 00:12:54

      צטט: yonitush50 2009-10-31 20:15:59

      הכל בהפרדה מלאה ..

      רק בחיי המין הם לא רוצים הפרדה...

      שם הם צריכים את האשה....

      סוטים אמיתים תאמינו לי ...

      האמת היא שגם במין הם די מפרידים. בחסידות גור למשל אמורים לבצע את יחסי המין כמה שיותר לבושים.

       

       

       לבושים במה?

      כל אחד והתחביבים שלו .

      רב תרבותיות או לא?

        1/11/09 00:12:

      צטט: yonitush50 2009-10-31 20:15:59

      הכל בהפרדה מלאה ..

      רק בחיי המין הם לא רוצים הפרדה...

      שם הם צריכים את האשה....

      סוטים אמיתים תאמינו לי ...

      האמת היא שגם במין הם די מפרידים. בחסידות גור למשל אמורים לבצע את יחסי המין כמה שיותר לבושים.

       

        31/10/09 20:15:

      הכל בהפרדה מלאה ..

      רק בחיי המין הם לא רוצים הפרדה...

      שם הם צריכים את האשה....

      סוטים אמיתים תאמינו לי ...

        31/10/09 18:43:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-31 18:30:01

      צטט: מירי-ב 2009-10-31 16:44:45

       וואו, זו היתה תגובה מהירה - תודה!  עדיין לא הבנתי ממנה, אבל, האם התשובות שקיבלתם עם המספרים הללו של חרדים הן מובהקות סטטיסטית (וכמובן, אין חולק על כך ש"להשיג" 100 מרואיינים ומרואיינות חרדים בסקר דעת קהל פרטי זה הישג מרשים כשלעצמו!). ואגב, יש לך מושג מה היה אחוז הנשים החרדיות שהתנגדו כליל לקווי המהדרין (או שזה קבור איי שם בקובץ הנתונים של החברה שביצעה את הסקר)?

       

       לזה באמת כבר לא תהיה הרבה משמעות סטטיסטית, כי נגיע לנשים בודדות. אבל אני מזכיר לך שאת לוקחת את כל הדיון לפינה מאד שולית, כי בקווי מהדרין רבין נרדפות נשים לא חרדיות בגלל רצונן לשבת במקום פנוי אצל הגברים ובגלל לבושן. ולהזכירך גם לנשים לא חרדיות יש זכות לחיות על פי אמונתן, והחוויות המשפילות האלו ממש לא מעצימות אותן. 

      אני לא חושבת שזו שאלה שולית בכלל, אלא אם כן אתה מניח מראש שהפרקטיקה הכלכלית ב"שטח" (קרי אי-הימצאותם כיום של קווים/חלופות מקבילות לקווי המהדרין באותו המסלול) צריכה להכתיב את המדיניות לגבי העתיד. אגב, נדמה לי שהדיון שמתקיים דווקא הוא ברובו (או לפחות נתח נכבד ממנו) בדיוק ממוקד לגבי ציבור הנשים החרדיות (ע"ע עמדתה של שדולת הנשים בישראל או של נעמי רגן) ולא לכלל ציבור הנשים.

        31/10/09 18:30:

      צטט: מירי-ב 2009-10-31 16:44:45

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-31 16:35:22

      צטט: מירי-ב 2009-10-31 16:24:27

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-31 13:02:33

      הנה דווח די מלא על התוצאות: 

      29% מהחרדים: לבטל/להגביל את קווי המהדרין

       

      זה הדו"ח המסכם של המחקר (שימי לב להפניות לפרקי המחקר בטור הצד).

      וזו השאלה עם התשובות:

       

      מה דעתך לגבי מערך קווי אוטובוסים בישראל  בהם ישנה הפרדה בין נשים וגברים, האם:

      ההסדר הזה מוצדק וצריך להמשיך ולאפשר אותו בהיקף הנוכחי 14%

       יש להרחיב את השרות / להוסיף קווים כאלו 6%

       יש לאפשר קיום של קווים כאלו אך רק במסלולים מיוחדים ומצומצמים וכאשר באותו מסלול נוסעים גם קווים רגילים  39% (חרדים 19%)

       אין לאפשר קיום קווים כאלו במסגרת תחבורה ציבורית   41% (חרדים: 10%)


       

       

      תודה רבה על המענה המהיר ועל הלינק לתוצאות, זה תמיד מרשים לראות בלוגר-עיתונאי (וגם סמנכ"ל) שטורח להשיב על שאלות של גולשים "מתקרצצים" שכמותי - כה לחי/יישר כח!  עם זאת, במסגרת ה"קרציות" שלי, ולאחר שעיינתי היטב בנתונים כפי הם מופיעים באתר חדו"ש (ובהזדמנות זו, כמובן, מאברוק על האתר החדש, גם אם "זמני" כהגדרתו) - יש לי שתי הערות וכן שתי שאלות

      הערות:  

      1) מתוך הנתונים שהצגת לעיל ושמירקרתי אותם בשני צבעים שונים עולה כי הנתון הרלוונטי לעניין השאלה אם יש לאסור קווי מהדרין במסגרת תחבורה ציבורית הוא זה שמסומן בתורכיז בלבד. שכן, האפשרות השניה מתירה קווי מהדרין ובלבד שיש במקביל קווים רגילים שנוסעים באותו המסלול (ולעניין זה, ניסוח חלקה הראשון של תשובה/אפשרות זו הוא מעורפל - "מסלולים מיוחדים ומצומצמים" ולבטח אינו מורה, כפי שהוא כתוב, על הצורך "לצמצם" את כמות הקווים הללו).  מתוך כך יוצא שהאחוז הרלוונטי במגזר החרדי לשאלת ההתנגדות לקווי מהדרין הוא 10% בלבד.  על פניו, קשה לקרוא לכך מיעוט משמעותי, לפחות לא בעיני (אם כי ראה את השאלה הראשונה מטה)

      2) מבין התשובות האפשריות לשאלה שבה עסיקנן, אין כלל אפשרות לקווי מהדרין "פרטיים", ולכן גם התשובה החד-משמעית של התנגדות לקווי מהדרין "בתחבורה הציבורית" , עלולה להיות פחות חד-משמעית כפי שאנו מניחים (כלומר, שמבין החרדים/ות שסימנו אפשרות זו ישנם כאלו שמתנגדים/ות לכך משום שהם/ן מעוניינים או כבר משתמשים בקווי מהדרין שנתפסים כ"פרטיים" - היינו, לא של "אגד")

       

      השאלות:

       1) הנתונים שמוצגים באתר לגבי הפילוח בין נשים לבין גברים במגזר בעניינה של שאלה זו מאחדים בין שתי התשובות לעיל שמירקרתי.  משמע, לא ברור מהו אחוז הנשים החרדיות שמתנגדות כליל לקווי המהדרין, שהיא כאמור השאלה הרלוונטית שניתן להסתמך עליה בעניין זה לאור ניסוחה של החלופה השניה.  האם כאשר מפלחים את ה-10% של כלל החרדים שבחרו באפשרות זו (שלילית קווי המהדרין בתחבורה הציבורית) בין גברים לנשים, אחוז הנשים הוא משמעותית גבוה יותר (ואם כן, מהו), או שישנה חלוקה שווה בין המינים או אולי אחוז מתנגדים גבוה יותר בקרב הגברים החרדים?

      2) מהי המובהקות הסטטיסטית של הנתונים לגבי האוכלוסיה החרדית, ובפרט של הנשים, והאם הם בכלל יכולים להגיע לידי מובהקות שכזו? (כלל הסקר נעשה על 1200 איש/ה, אם אני זוכרת נכון, ולכן אם הם אמורים לייצג פרופורציונית את משקלן של כל אחת מהאוכלוסיות, הרי שכלל החרדים המרואיינים צריך להיות כ-100 איש, ולכן בחלוקה גסה של 50-50, מספר הנשים אמור להיות כ-50 - שני המספרים הללו בד"כ לא מאפשרים, למיטב ידיעתי, מובהקות סטטיסטית סבירה של 95%, ובטח לא של 99%)

       

      אנא אל תבין אותי לא נכון, הסקר שיש ברשותכם הוא בוודאי מספיק (ויותר) חזק על מנת להראות שמרביתו של כלל הציבור  הישראלי (כולל דתיים) מתנגד לקווי המהדרין, ולכן הסקר הנ"ל הוא מנוף לחץ מצוין כלפי הפוליטיקאי הישראלי-חילוני/מסורתי ממוצע שאינו מתעניין בשאלות של העצמת נשים ובטח לא בפמיניזם רב-תרבותי לצורך השגת מטרותיה של חדו"ש.  לי, כאמור ישנה זווית קצת אחרת על הנושא הנדון, ורק מתוך כך ולשם כך אני מעלה את השאלות וההערות דלעיל. 

      ושוב הפעם, תודה וסליחה על ה"ניג'וס", מירי.

       

      אכן היו כמאה חרדים במדגם מספר ענק שלא קיים כמעט בשום סקר דעת קהל פרטי.

      כמובן שעור הנשים שהתנגדו לקווי המהדרין או ביקשו לצמצם אותם היה גבוה בהרבה משעור הגברים.

       

       

       וואו, זו היתה תגובה מהירה - תודה!  עדיין לא הבנתי ממנה, אבל, האם התשובות שקיבלתם עם המספרים הללו של חרדים הן מובהקות סטטיסטית (וכמובן, אין חולק על כך ש"להשיג" 100 מרואיינים ומרואיינות חרדים בסקר דעת קהל פרטי זה הישג מרשים כשלעצמו!). ואגב, יש לך מושג מה היה אחוז הנשים החרדיות שהתנגדו כליל לקווי המהדרין (או שזה קבור איי שם בקובץ הנתונים של החברה שביצעה את הסקר)?

       

       לזה באמת כבר לא תהיה הרבה משמעות סטטיסטית, כי נגיע לנשים בודדות. אבל אני מזכיר לך שאת לוקחת את כל הדיון לפינה מאד שולית, כי בקווי מהדרין רבין נרדפות נשים לא חרדיות בגלל רצונן לשבת במקום פנוי אצל הגברים ובגלל לבושן. ולהזכירך גם לנשים לא חרדיות יש זכות לחיות על פי אמונתן, והחוויות המשפילות האלו ממש לא מעצימות אותן. 

        31/10/09 16:44:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-31 16:35:22

      צטט: מירי-ב 2009-10-31 16:24:27

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-31 13:02:33

      הנה דווח די מלא על התוצאות: 

      29% מהחרדים: לבטל/להגביל את קווי המהדרין

       

      זה הדו"ח המסכם של המחקר (שימי לב להפניות לפרקי המחקר בטור הצד).

      וזו השאלה עם התשובות:

       

      מה דעתך לגבי מערך קווי אוטובוסים בישראל  בהם ישנה הפרדה בין נשים וגברים, האם:

      ההסדר הזה מוצדק וצריך להמשיך ולאפשר אותו בהיקף הנוכחי 14%

       יש להרחיב את השרות / להוסיף קווים כאלו 6%

       יש לאפשר קיום של קווים כאלו אך רק במסלולים מיוחדים ומצומצמים וכאשר באותו מסלול נוסעים גם קווים רגילים  39% (חרדים 19%)

       אין לאפשר קיום קווים כאלו במסגרת תחבורה ציבורית   41% (חרדים: 10%)


       

       

      תודה רבה על המענה המהיר ועל הלינק לתוצאות, זה תמיד מרשים לראות בלוגר-עיתונאי (וגם סמנכ"ל) שטורח להשיב על שאלות של גולשים "מתקרצצים" שכמותי - כה לחי/יישר כח!  עם זאת, במסגרת ה"קרציות" שלי, ולאחר שעיינתי היטב בנתונים כפי הם מופיעים באתר חדו"ש (ובהזדמנות זו, כמובן, מאברוק על האתר החדש, גם אם "זמני" כהגדרתו) - יש לי שתי הערות וכן שתי שאלות

      הערות:  

      1) מתוך הנתונים שהצגת לעיל ושמירקרתי אותם בשני צבעים שונים עולה כי הנתון הרלוונטי לעניין השאלה אם יש לאסור קווי מהדרין במסגרת תחבורה ציבורית הוא זה שמסומן בתורכיז בלבד. שכן, האפשרות השניה מתירה קווי מהדרין ובלבד שיש במקביל קווים רגילים שנוסעים באותו המסלול (ולעניין זה, ניסוח חלקה הראשון של תשובה/אפשרות זו הוא מעורפל - "מסלולים מיוחדים ומצומצמים" ולבטח אינו מורה, כפי שהוא כתוב, על הצורך "לצמצם" את כמות הקווים הללו).  מתוך כך יוצא שהאחוז הרלוונטי במגזר החרדי לשאלת ההתנגדות לקווי מהדרין הוא 10% בלבד.  על פניו, קשה לקרוא לכך מיעוט משמעותי, לפחות לא בעיני (אם כי ראה את השאלה הראשונה מטה)

      2) מבין התשובות האפשריות לשאלה שבה עסיקנן, אין כלל אפשרות לקווי מהדרין "פרטיים", ולכן גם התשובה החד-משמעית של התנגדות לקווי מהדרין "בתחבורה הציבורית" , עלולה להיות פחות חד-משמעית כפי שאנו מניחים (כלומר, שמבין החרדים/ות שסימנו אפשרות זו ישנם כאלו שמתנגדים/ות לכך משום שהם/ן מעוניינים או כבר משתמשים בקווי מהדרין שנתפסים כ"פרטיים" - היינו, לא של "אגד")

       

      השאלות:

       1) הנתונים שמוצגים באתר לגבי הפילוח בין נשים לבין גברים במגזר בעניינה של שאלה זו מאחדים בין שתי התשובות לעיל שמירקרתי.  משמע, לא ברור מהו אחוז הנשים החרדיות שמתנגדות כליל לקווי המהדרין, שהיא כאמור השאלה הרלוונטית שניתן להסתמך עליה בעניין זה לאור ניסוחה של החלופה השניה.  האם כאשר מפלחים את ה-10% של כלל החרדים שבחרו באפשרות זו (שלילית קווי המהדרין בתחבורה הציבורית) בין גברים לנשים, אחוז הנשים הוא משמעותית גבוה יותר (ואם כן, מהו), או שישנה חלוקה שווה בין המינים או אולי אחוז מתנגדים גבוה יותר בקרב הגברים החרדים?

      2) מהי המובהקות הסטטיסטית של הנתונים לגבי האוכלוסיה החרדית, ובפרט של הנשים, והאם הם בכלל יכולים להגיע לידי מובהקות שכזו? (כלל הסקר נעשה על 1200 איש/ה, אם אני זוכרת נכון, ולכן אם הם אמורים לייצג פרופורציונית את משקלן של כל אחת מהאוכלוסיות, הרי שכלל החרדים המרואיינים צריך להיות כ-100 איש, ולכן בחלוקה גסה של 50-50, מספר הנשים אמור להיות כ-50 - שני המספרים הללו בד"כ לא מאפשרים, למיטב ידיעתי, מובהקות סטטיסטית סבירה של 95%, ובטח לא של 99%)

       

      אנא אל תבין אותי לא נכון, הסקר שיש ברשותכם הוא בוודאי מספיק (ויותר) חזק על מנת להראות שמרביתו של כלל הציבור  הישראלי (כולל דתיים) מתנגד לקווי המהדרין, ולכן הסקר הנ"ל הוא מנוף לחץ מצוין כלפי הפוליטיקאי הישראלי-חילוני/מסורתי ממוצע שאינו מתעניין בשאלות של העצמת נשים ובטח לא בפמיניזם רב-תרבותי לצורך השגת מטרותיה של חדו"ש.  לי, כאמור ישנה זווית קצת אחרת על הנושא הנדון, ורק מתוך כך ולשם כך אני מעלה את השאלות וההערות דלעיל. 

      ושוב הפעם, תודה וסליחה על ה"ניג'וס", מירי.

       

      אכן היו כמאה חרדים במדגם מספר ענק שלא קיים כמעט בשום סקר דעת קהל פרטי.

      כמובן שעור הנשים שהתנגדו לקווי המהדרין או ביקשו לצמצם אותם היה גבוה בהרבה משעור הגברים.

       

       

       וואו, זו היתה תגובה מהירה - תודה!  עדיין לא הבנתי ממנה, אבל, האם התשובות שקיבלתם עם המספרים הללו של חרדים הן מובהקות סטטיסטית (וכמובן, אין חולק על כך ש"להשיג" 100 מרואיינים ומרואיינות חרדים בסקר דעת קהל פרטי זה הישג מרשים כשלעצמו!). ואגב, יש לך מושג מה היה אחוז הנשים החרדיות שהתנגדו כליל לקווי המהדרין (או שזה קבור איי שם בקובץ הנתונים של החברה שביצעה את הסקר)?

        31/10/09 16:35:

      צטט: מירי-ב 2009-10-31 16:24:27

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-31 13:02:33

      הנה דווח די מלא על התוצאות: 

      29% מהחרדים: לבטל/להגביל את קווי המהדרין

       

      זה הדו"ח המסכם של המחקר (שימי לב להפניות לפרקי המחקר בטור הצד).

      וזו השאלה עם התשובות:

       

      מה דעתך לגבי מערך קווי אוטובוסים בישראל  בהם ישנה הפרדה בין נשים וגברים, האם:

      ההסדר הזה מוצדק וצריך להמשיך ולאפשר אותו בהיקף הנוכחי 14%

       יש להרחיב את השרות / להוסיף קווים כאלו 6%

       יש לאפשר קיום של קווים כאלו אך רק במסלולים מיוחדים ומצומצמים וכאשר באותו מסלול נוסעים גם קווים רגילים  39% (חרדים 19%)

       אין לאפשר קיום קווים כאלו במסגרת תחבורה ציבורית   41% (חרדים: 10%)


       

       

      תודה רבה על המענה המהיר ועל הלינק לתוצאות, זה תמיד מרשים לראות בלוגר-עיתונאי (וגם סמנכ"ל) שטורח להשיב על שאלות של גולשים "מתקרצצים" שכמותי - כה לחי/יישר כח!  עם זאת, במסגרת ה"קרציות" שלי, ולאחר שעיינתי היטב בנתונים כפי הם מופיעים באתר חדו"ש (ובהזדמנות זו, כמובן, מאברוק על האתר החדש, גם אם "זמני" כהגדרתו) - יש לי שתי הערות וכן שתי שאלות

      הערות:  

      1) מתוך הנתונים שהצגת לעיל ושמירקרתי אותם בשני צבעים שונים עולה כי הנתון הרלוונטי לעניין השאלה אם יש לאסור קווי מהדרין במסגרת תחבורה ציבורית הוא זה שמסומן בתורכיז בלבד. שכן, האפשרות השניה מתירה קווי מהדרין ובלבד שיש במקביל קווים רגילים שנוסעים באותו המסלול (ולעניין זה, ניסוח חלקה הראשון של תשובה/אפשרות זו הוא מעורפל - "מסלולים מיוחדים ומצומצמים" ולבטח אינו מורה, כפי שהוא כתוב, על הצורך "לצמצם" את כמות הקווים הללו).  מתוך כך יוצא שהאחוז הרלוונטי במגזר החרדי לשאלת ההתנגדות לקווי מהדרין הוא 10% בלבד.  על פניו, קשה לקרוא לכך מיעוט משמעותי, לפחות לא בעיני (אם כי ראה את השאלה הראשונה מטה)

      2) מבין התשובות האפשריות לשאלה שבה עסיקנן, אין כלל אפשרות לקווי מהדרין "פרטיים", ולכן גם התשובה החד-משמעית של התנגדות לקווי מהדרין "בתחבורה הציבורית" , עלולה להיות פחות חד-משמעית כפי שאנו מניחים (כלומר, שמבין החרדים/ות שסימנו אפשרות זו ישנם כאלו שמתנגדים/ות לכך משום שהם/ן מעוניינים או כבר משתמשים בקווי מהדרין שנתפסים כ"פרטיים" - היינו, לא של "אגד")

       

      השאלות:

       1) הנתונים שמוצגים באתר לגבי הפילוח בין נשים לבין גברים במגזר בעניינה של שאלה זו מאחדים בין שתי התשובות לעיל שמירקרתי.  משמע, לא ברור מהו אחוז הנשים החרדיות שמתנגדות כליל לקווי המהדרין, שהיא כאמור השאלה הרלוונטית שניתן להסתמך עליה בעניין זה לאור ניסוחה של החלופה השניה.  האם כאשר מפלחים את ה-10% של כלל החרדים שבחרו באפשרות זו (שלילית קווי המהדרין בתחבורה הציבורית) בין גברים לנשים, אחוז הנשים הוא משמעותית גבוה יותר (ואם כן, מהו), או שישנה חלוקה שווה בין המינים או אולי אחוז מתנגדים גבוה יותר בקרב הגברים החרדים?

      2) מהי המובהקות הסטטיסטית של הנתונים לגבי האוכלוסיה החרדית, ובפרט של הנשים, והאם הם בכלל יכולים להגיע לידי מובהקות שכזו? (כלל הסקר נעשה על 1200 איש/ה, אם אני זוכרת נכון, ולכן אם הם אמורים לייצג פרופורציונית את משקלן של כל אחת מהאוכלוסיות, הרי שכלל החרדים המרואיינים צריך להיות כ-100 איש, ולכן בחלוקה גסה של 50-50, מספר הנשים אמור להיות כ-50 - שני המספרים הללו בד"כ לא מאפשרים, למיטב ידיעתי, מובהקות סטטיסטית סבירה של 95%, ובטח לא של 99%)

       

      אנא אל תבין אותי לא נכון, הסקר שיש ברשותכם הוא בוודאי מספיק (ויותר) חזק על מנת להראות שמרביתו של כלל הציבור  הישראלי (כולל דתיים) מתנגד לקווי המהדרין, ולכן הסקר הנ"ל הוא מנוף לחץ מצוין כלפי הפוליטיקאי הישראלי-חילוני/מסורתי ממוצע שאינו מתעניין בשאלות של העצמת נשים ובטח לא בפמיניזם רב-תרבותי לצורך השגת מטרותיה של חדו"ש.  לי, כאמור ישנה זווית קצת אחרת על הנושא הנדון, ורק מתוך כך ולשם כך אני מעלה את השאלות וההערות דלעיל. 

      ושוב הפעם, תודה וסליחה על ה"ניג'וס", מירי.

       

      אכן היו כמאה חרדים במדגם מספר ענק שלא קיים כמעט בשום סקר דעת קהל פרטי.

      כמובן שעור הנשים שהתנגדו לקווי המהדרין או ביקשו לצמצם אותם היה גבוה בהרבה משעור הגברים.

       

       

        31/10/09 16:26:

      צטט: שירהW 2009-10-28 23:05:08

      וואוו....... רחמנא ליצלן יש הפרדה בין גברים לנשים בצבור החרדי.

      מי שמך מר אילן למשגיח כשרות???????

       

      שירהW

       

      אני מתפלאת שאישה "חרדית" כמוך משתמשת באינטרנט. זו לא תועבה?

        31/10/09 16:24:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-31 13:02:33

      הנה דווח די מלא על התוצאות: 

      29% מהחרדים: לבטל/להגביל את קווי המהדרין

       

      זה הדו"ח המסכם של המחקר (שימי לב להפניות לפרקי המחקר בטור הצד).

      וזו השאלה עם התשובות:

       

      מה דעתך לגבי מערך קווי אוטובוסים בישראל  בהם ישנה הפרדה בין נשים וגברים, האם:

      ההסדר הזה מוצדק וצריך להמשיך ולאפשר אותו בהיקף הנוכחי 14%

       יש להרחיב את השרות / להוסיף קווים כאלו 6%

       יש לאפשר קיום של קווים כאלו אך רק במסלולים מיוחדים ומצומצמים וכאשר באותו מסלול נוסעים גם קווים רגילים  39% (חרדים 19%)

       אין לאפשר קיום קווים כאלו במסגרת תחבורה ציבורית   41% (חרדים: 10%)


       

       

      תודה רבה על המענה המהיר ועל הלינק לתוצאות, זה תמיד מרשים לראות בלוגר-עיתונאי (וגם סמנכ"ל) שטורח להשיב על שאלות של גולשים "מתקרצצים" שכמותי - כה לחי/יישר כח!  עם זאת, במסגרת ה"קרציות" שלי, ולאחר שעיינתי היטב בנתונים כפי הם מופיעים באתר חדו"ש (ובהזדמנות זו, כמובן, מאברוק על האתר החדש, גם אם "זמני" כהגדרתו) - יש לי שתי הערות וכן שתי שאלות

      הערות:  

      1) מתוך הנתונים שהצגת לעיל ושמירקרתי אותם בשני צבעים שונים עולה כי הנתון הרלוונטי לעניין השאלה אם יש לאסור קווי מהדרין במסגרת תחבורה ציבורית הוא זה שמסומן בתורכיז בלבד. שכן, האפשרות השניה מתירה קווי מהדרין ובלבד שיש במקביל קווים רגילים שנוסעים באותו המסלול (ולעניין זה, ניסוח חלקה הראשון של תשובה/אפשרות זו הוא מעורפל - "מסלולים מיוחדים ומצומצמים" ולבטח אינו מורה, כפי שהוא כתוב, על הצורך "לצמצם" את כמות הקווים הללו).  מתוך כך יוצא שהאחוז הרלוונטי במגזר החרדי לשאלת ההתנגדות לקווי מהדרין הוא 10% בלבד.  על פניו, קשה לקרוא לכך מיעוט משמעותי, לפחות לא בעיני (אם כי ראה את השאלה הראשונה מטה)

      2) מבין התשובות האפשריות לשאלה שבה עסיקנן, אין כלל אפשרות לקווי מהדרין "פרטיים", ולכן גם התשובה החד-משמעית של התנגדות לקווי מהדרין "בתחבורה הציבורית" , עלולה להיות פחות חד-משמעית כפי שאנו מניחים (כלומר, שמבין החרדים/ות שסימנו אפשרות זו ישנם כאלו שמתנגדים/ות לכך משום שהם/ן מעוניינים או כבר משתמשים בקווי מהדרין שנתפסים כ"פרטיים" - היינו, לא של "אגד")

       

      השאלות:

       1) הנתונים שמוצגים באתר לגבי הפילוח בין נשים לבין גברים במגזר בעניינה של שאלה זו מאחדים בין שתי התשובות לעיל שמירקרתי.  משמע, לא ברור מהו אחוז הנשים החרדיות שמתנגדות כליל לקווי המהדרין, שהיא כאמור השאלה הרלוונטית שניתן להסתמך עליה בעניין זה לאור ניסוחה של החלופה השניה.  האם כאשר מפלחים את ה-10% של כלל החרדים שבחרו באפשרות זו (שלילית קווי המהדרין בתחבורה הציבורית) בין גברים לנשים, אחוז הנשים הוא משמעותית גבוה יותר (ואם כן, מהו), או שישנה חלוקה שווה בין המינים או אולי אחוז מתנגדים גבוה יותר בקרב הגברים החרדים?

      2) מהי המובהקות הסטטיסטית של הנתונים לגבי האוכלוסיה החרדית, ובפרט של הנשים, והאם הם בכלל יכולים להגיע לידי מובהקות שכזו? (כלל הסקר נעשה על 1200 איש/ה, אם אני זוכרת נכון, ולכן אם הם אמורים לייצג פרופורציונית את משקלן של כל אחת מהאוכלוסיות, הרי שכלל החרדים המרואיינים צריך להיות כ-100 איש, ולכן בחלוקה גסה של 50-50, מספר הנשים אמור להיות כ-50 - שני המספרים הללו בד"כ לא מאפשרים, למיטב ידיעתי, מובהקות סטטיסטית סבירה של 95%, ובטח לא של 99%)

       

      אנא אל תבין אותי לא נכון, הסקר שיש ברשותכם הוא בוודאי מספיק (ויותר) חזק על מנת להראות שמרביתו של כלל הציבור  הישראלי (כולל דתיים) מתנגד לקווי המהדרין, ולכן הסקר הנ"ל הוא מנוף לחץ מצוין כלפי הפוליטיקאי הישראלי-חילוני/מסורתי ממוצע שאינו מתעניין בשאלות של העצמת נשים ובטח לא בפמיניזם רב-תרבותי לצורך השגת מטרותיה של חדו"ש.  לי, כאמור ישנה זווית קצת אחרת על הנושא הנדון, ורק מתוך כך ולשם כך אני מעלה את השאלות וההערות דלעיל. 

      ושוב הפעם, תודה וסליחה על ה"ניג'וס", מירי.

        31/10/09 13:02:

      צטט: מירי-ב 2009-10-30 22:45:34

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-30 20:40:38

      צטט: מירי-ב 2009-10-30 12:17:20

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-30 11:07:07


      די ב-10% מהנשים החרדיות שמתנגדות כדי לפסול את כל הרעיון, אבל המחקר שערכנו (תזכורת: מדגם ענק 1200 איש) מוכיח שיותר מ-30% מהנשים החרדיות מתנגדות. והן אפילו מעיזות לומר את זה לאיש זר בטלפון.

       רגע רגע, הלכתי עכשיו לאיבוד... (א) איך הגעת למסקנה שדי ב-10% מהנשים החרדיות שמתנגדות כדי לפסול את הרעיון - 10% לפתע מייצגות את כלל הנשים החרדיות?  (ב) קודם דיברת (כתבת) על סקר לפיו 30% מהחרדים מתנגדים להפרדה זו - אז עכשיו זה הפך ל-30% מהחרדיות? או שמדובר בסקר אחר/שאלה אחרת - אינני שואלת מתוך קנטרנות אלא באמת אשמח להבהרה בעניין זה

      (ג) גם 30% לצורך העניין הן עדיין לא רוב (אגב, זה גם מייצג פילוחי משנה בתוך האוכלוסיה החרדית, נניח "נשות שס", אלו שנמנות על הזרם הליטאי/"מת'נגד", חסידויות וכד'?), אם כי  גם אני מודה שזהו כבר מיעוט משמעותי יותר שאין לזלזל בו...

       10% הוא מיעוט משמעותי מספיק כדי שאי אפשר יהיה לדרוס את זכויותיו בשם הרב תרבותיות. במקרה שלנו יש לפחות 30% (וסביר להניח שעוד רבות שלא מעיזות לומר)

       

       לא מסכימה איתך לגבי הקביעה שלך על ה-10%, אבל אם אכן יש בידך נתונים מהימנים לפיהן 30% מהנשים החרדיות הביעו התנגדות להפרדה, זה בהחלט נתון כבד-משקל, משום שאז כבר מדובר באמת במיעוט משמעותי. מכל מקום, אני מסוקרנת לראות את תוצאות הסקר המלא, על ניסוחן המדויק של השאלות ופילוח המשתתפות בו - לכשעמותת חדו"ש תפרסמו.

      הנה דווח די מלא על התוצאות: 

      29% מהחרדים: לבטל/להגביל את קווי המהדרין

       

      זה הדו"ח המסכם של המחקר (שימי לב להפניות לפרקי המחקר בטור הצד).

      וזו השאלה עם התשובות:

       

      מה דעתך לגבי מערך קווי אוטובוסים בישראל  בהם ישנה הפרדה בין נשים וגברים, האם:

      ההסדר הזה מוצדק וצריך להמשיך ולאפשר אותו בהיקף הנוכחי 14%

       יש להרחיב את השרות / להוסיף קווים כאלו 6%

       יש לאפשר קיום של קווים כאלו אך רק במסלולים מיוחדים ומצומצמים וכאשר באותו מסלול נוסעים גם קווים רגילים  39% (חרדים 19%)

       אין לאפשר קיום קווים כאלו במסגרת תחבורה ציבורית   41% (חרדים: 10%)


       

       

        31/10/09 12:45:

      צטט: shabat shalom 2009-10-31 11:17:08

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-30 20:45:45

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-30 20:42:25

      צטט: בחור ..פשוט 2009-10-30 17:16:11

      אילן היקר ...

      בדקתי ..  הבלוג שלך "18 דברים טובים על חרדיםהוא הבלוג המכוכב ביותר ..

      ובפער ניכר ..

      וזאת עוד באתר הידוע כשמאלני .. ועוד יותר מעריצי הבלוג שלך ..

      : )

      לו היית מנסה למצוא את המאחד ולא את המפריד ... לו יהי ..

      אני בהחלט מנסה לאחד - לאחד את כל מי שעתיד המדינה והציונות יקרים לליבם כנגד האתגר הגדול שמציבה מולם החברה החרדית, שמאיימת למוטט את הכלכלה הישראלית ולגרום נזקים כבדים לחוסן הלאומי תוך פחות מדור.

       

       

       ועוד משהו באותו עניין. נדמה לי שיחס הכוכבים לקוראים בפוסט ההוא די דומה לפוסטים אחרים. הפוסט ההוא הפך לאייטם תקשורתי, זכה לפוסט תגובה חרדי ועבר את 6000 הקוראים. רק טבעי שיהיו לו גם הרבה כוכבים.

       

      נראה לי שהדיון הזה על אחוזים הוא די מצחיק כי בדמוקרטיה יש סוג כזה של עקרון האומר שהרוב לא יכול לחוק חוק בלתי חוקי.

      חוק בלתי חוקי הוא חוק המפלה אדם אחד עקב מינו וכו', ובמיוחד שאין כל קשר בין מקום ישיבתו באוטובןס לבין העניין שבגללו חוקו את החוק הזה.

      כנ"ל לגבי נוהל.

      ברגע שהצליח הנוהל המפריד הזה, יבואו נוהלים/תקנות/חוקים נוספים של חברות לא דמוקרטיות.

       

      הנושא בעניין זה הוא לא קווי הצניעות, אלא הטענה שאם אכתוב חיובי על חרדים אהיה הרבה יותר פופולארי. באופן כללי זה נכון שאני נהנה להיות פופולארי, אבל אני חושש שלפעמים צריך גם ללכת נגד הזרם. אבל אחרי שהטענה הזאת עלתה שוב ושוב, חשבתי שנכון להראות שגם סטטיסטית היא לא נכונה.

       

       

        31/10/09 11:17:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-30 20:45:45

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-30 20:42:25

      צטט: בחור ..פשוט 2009-10-30 17:16:11

      אילן היקר ...

      בדקתי ..  הבלוג שלך "18 דברים טובים על חרדיםהוא הבלוג המכוכב ביותר ..

      ובפער ניכר ..

      וזאת עוד באתר הידוע כשמאלני .. ועוד יותר מעריצי הבלוג שלך ..

      : )

      לו היית מנסה למצוא את המאחד ולא את המפריד ... לו יהי ..

      אני בהחלט מנסה לאחד - לאחד את כל מי שעתיד המדינה והציונות יקרים לליבם כנגד האתגר הגדול שמציבה מולם החברה החרדית, שמאיימת למוטט את הכלכלה הישראלית ולגרום נזקים כבדים לחוסן הלאומי תוך פחות מדור.

       

       

       ועוד משהו באותו עניין. נדמה לי שיחס הכוכבים לקוראים בפוסט ההוא די דומה לפוסטים אחרים. הפוסט ההוא הפך לאייטם תקשורתי, זכה לפוסט תגובה חרדי ועבר את 6000 הקוראים. רק טבעי שיהיו לו גם הרבה כוכבים.

       

      נראה לי שהדיון הזה על אחוזים הוא די מצחיק כי בדמוקרטיה יש סוג כזה של עקרון האומר שהרוב לא יכול לחוק חוק בלתי חוקי.

      חוק בלתי חוקי הוא חוק המפלה אדם אחד עקב מינו וכו', ובמיוחד שאין כל קשר בין מקום ישיבתו באוטובןס לבין העניין שבגללו חוקו את החוק הזה.

      כנ"ל לגבי נוהל.

      ברגע שהצליח הנוהל המפריד הזה, יבואו נוהלים/תקנות/חוקים נוספים של חברות לא דמוקרטיות.

       

        30/10/09 22:45:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-30 20:40:38

      צטט: מירי-ב 2009-10-30 12:17:20

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-30 11:07:07


      די ב-10% מהנשים החרדיות שמתנגדות כדי לפסול את כל הרעיון, אבל המחקר שערכנו (תזכורת: מדגם ענק 1200 איש) מוכיח שיותר מ-30% מהנשים החרדיות מתנגדות. והן אפילו מעיזות לומר את זה לאיש זר בטלפון.

       רגע רגע, הלכתי עכשיו לאיבוד... (א) איך הגעת למסקנה שדי ב-10% מהנשים החרדיות שמתנגדות כדי לפסול את הרעיון - 10% לפתע מייצגות את כלל הנשים החרדיות?  (ב) קודם דיברת (כתבת) על סקר לפיו 30% מהחרדים מתנגדים להפרדה זו - אז עכשיו זה הפך ל-30% מהחרדיות? או שמדובר בסקר אחר/שאלה אחרת - אינני שואלת מתוך קנטרנות אלא באמת אשמח להבהרה בעניין זה

      (ג) גם 30% לצורך העניין הן עדיין לא רוב (אגב, זה גם מייצג פילוחי משנה בתוך האוכלוסיה החרדית, נניח "נשות שס", אלו שנמנות על הזרם הליטאי/"מת'נגד", חסידויות וכד'?), אם כי  גם אני מודה שזהו כבר מיעוט משמעותי יותר שאין לזלזל בו...

       10% הוא מיעוט משמעותי מספיק כדי שאי אפשר יהיה לדרוס את זכויותיו בשם הרב תרבותיות. במקרה שלנו יש לפחות 30% (וסביר להניח שעוד רבות שלא מעיזות לומר)

       

       לא מסכימה איתך לגבי הקביעה שלך על ה-10%, אבל אם אכן יש בידך נתונים מהימנים לפיהן 30% מהנשים החרדיות הביעו התנגדות להפרדה, זה בהחלט נתון כבד-משקל, משום שאז כבר מדובר באמת במיעוט משמעותי. מכל מקום, אני מסוקרנת לראות את תוצאות הסקר המלא, על ניסוחן המדויק של השאלות ופילוח המשתתפות בו - לכשעמותת חדו"ש תפרסמו.

        30/10/09 20:45:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-30 20:42:25

      צטט: בחור ..פשוט 2009-10-30 17:16:11

      אילן היקר ...

       

      בדקתי ..  הבלוג שלך "18 דברים טובים על חרדיםהוא הבלוג המכוכב ביותר ..

      ובפער ניכר ..

       

      וזאת עוד באתר הידוע כשמאלני .. ועוד יותר מעריצי הבלוג שלך ..

       

      : )

       

      לו היית מנסה למצוא את המאחד ולא את המפריד ... לו יהי ..

      אני בהחלט מנסה לאחד - לאחד את כל מי שעתיד המדינה והציונות יקרים לליבם כנגד האתגר הגדול שמציבה מולם החברה החרדית, שמאיימת למוטט את הכלכלה הישראלית ולגרום נזקים כבדים לחוסן הלאומי תוך פחות מדור.

       

       

       ועוד משהו באותו עניין. נדמה לי שיחס הכוכבים לקוראים בפוסט ההוא די דומה לפוסטים אחרים. הפוסט ההוא הפך לאייטם תקשורתי, זכה לפוסט תגובה חרדי ועבר את 6000 הקוראים. רק טבעי שיהיו לו גם הרבה כוכבים.

       

        30/10/09 20:42:

      צטט: בחור ..פשוט 2009-10-30 17:16:11

      אילן היקר ...

       

      בדקתי ..  הבלוג שלך "18 דברים טובים על חרדיםהוא הבלוג המכוכב ביותר ..

      ובפער ניכר ..

       

      וזאת עוד באתר הידוע כשמאלני .. ועוד יותר מעריצי הבלוג שלך ..

       

      : )

       

      לו היית מנסה למצוא את המאחד ולא את המפריד ... לו יהי ..

      אני בהחלט מנסה לאחד - לאחד את כל מי שעתיד המדינה והציונות יקרים לליבם כנגד האתגר הגדול שמציבה מולם החברה החרדית, שמאיימת למוטט את הכלכלה הישראלית ולגרום נזקים כבדים לחוסן הלאומי תוך פחות מדור.

       

        30/10/09 20:40:

      צטט: מירי-ב 2009-10-30 12:17:20

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-30 11:07:07


      די ב-10% מהנשים החרדיות שמתנגדות כדי לפסול את כל הרעיון, אבל המחקר שערכנו (תזכורת: מדגם ענק 1200 איש) מוכיח שיותר מ-30% מהנשים החרדיות מתנגדות. והן אפילו מעיזות לומר את זה לאיש זר בטלפון.

       רגע רגע, הלכתי עכשיו לאיבוד... (א) איך הגעת למסקנה שדי ב-10% מהנשים החרדיות שמתנגדות כדי לפסול את הרעיון - 10% לפתע מייצגות את כלל הנשים החרדיות?  (ב) קודם דיברת (כתבת) על סקר לפיו 30% מהחרדים מתנגדים להפרדה זו - אז עכשיו זה הפך ל-30% מהחרדיות? או שמדובר בסקר אחר/שאלה אחרת - אינני שואלת מתוך קנטרנות אלא באמת אשמח להבהרה בעניין זה

      (ג) גם 30% לצורך העניין הן עדיין לא רוב (אגב, זה גם מייצג פילוחי משנה בתוך האוכלוסיה החרדית, נניח "נשות שס", אלו שנמנות על הזרם הליטאי/"מת'נגד", חסידויות וכד'?), אם כי  גם אני מודה שזהו כבר מיעוט משמעותי יותר שאין לזלזל בו...

       10% הוא מיעוט משמעותי מספיק כדי שאי אפשר יהיה לדרוס את זכויותיו בשם הרב תרבותיות. במקרה שלנו יש לפחות 30% (וסביר להניח שעוד רבות שלא מעיזות לומר)

       

        30/10/09 17:48:

      צטט: בחור ..פשוט 2009-10-30 17:16:11

      אילן היקר ...

       

      בדקתי ..  הבלוג שלך "18 דברים טובים על חרדיםהוא הבלוג המכוכב ביותר ..

      ובפער ניכר ..

       

      וזאת עוד באתר הידוע כשמאלני .. ועוד יותר מעריצי הבלוג שלך ..

       

      : )

       

      לו היית מנסה למצוא את המאחד ולא את המפריד ... לו יהי ..

       אי אפשר,

      הם מפרידים אותנו:

      בין המגדרים (נשים וגברים), בין המוצא-אשכנזים וספרדים, בין חילונים לחרדים, בין אלו שנהרגים באוהלה של תורה ולבין אלו שנהרגים עבור הזכות לחיות כאן בביטחון. בין חרדים לבושי שחורים לבין סרוגים, ועוד ועוד.

       אין מה לעשות. רב המפריד על המשותף, ולא אנחנו-החילונים התחלנו בזה.

       

        30/10/09 17:42:

      צטט: shabat shalom 2009-10-30 08:27:03

      צטט: מעין ש 2009-10-30 06:04:48

      הרב אלחנן וסרמן זצוק"ל , שנרצח בשואה עם תלמידיו,

      השם יקום דמו. אמר שכל האיזמים עתידים להיעלם מהעולם.

       

       אין ספק שירה, שהרב וסרמן ותלמידיו המסכנים שנרצחו בשואה, הם קורבנות של איזם אחר, איזה סוג של אוטיזם של אלוהים או אולי פסיביזם של אנשים דתיים שמחכים לגאולה אלוהית. הציוניזם שאת מייחלת להעלמותו מעניק לך את החופש לאקספרסיביזם המאופיין בוולגריזם  שהרליגיוזם שלך שנשען על אילוזיות וגם קצת פתטאיזם.

      כוכביזם הייתי נותן לתגובה הזו.

       

       

      ממממממממ אתה ממש התגלמות האלטרואיזם 

        30/10/09 17:32:

      צטט: יערת דבש 2009-10-30 12:49:48

      צטט: avidan_e 2009-10-30 00:26:30


      במקום שבו מפלים ערבים, יפלו גם יהודים. אפרטהייד וכבישים נפרדים יש פה כבר מזמן, ואם אתה חושב שניתן לטפל באחד בלי לטפל בשני או לכתוב על האחד כאילו השני לא קיים, תחשוב שוב. הפרדה בין אפרטהייד לאפרטהייד היא אבסורד שגם נשמע כמו אבסורד.

       

      ובקיצור: אנשים כמו תנועת ירושלמים שרואים רק בעין אחת, הם בדיוק הסיבה מדוע כל המאבקים החילוניים מסתיימים כמו טומי לפיד ושינוי.

      X2

       

       

       

      אז מה יהיה עם הפעילות ברכבת של ב"ש ושל בית שמש ?

      מארגנים קבוצת נשים ? 

        30/10/09 17:16:

      אילן היקר ...

       

      בדקתי ..  הבלוג שלך "18 דברים טובים על חרדיםהוא הבלוג המכוכב ביותר ..

      ובפער ניכר ..

       

      וזאת עוד באתר הידוע כשמאלני .. ועוד יותר מעריצי הבלוג שלך ..

       

      : )

       

      לו היית מנסה למצוא את המאחד ולא את המפריד ... לו יהי ..

        30/10/09 12:49:

      צטט: avidan_e 2009-10-30 00:26:30


      במקום שבו מפלים ערבים, יפלו גם יהודים. אפרטהייד וכבישים נפרדים יש פה כבר מזמן, ואם אתה חושב שניתן לטפל באחד בלי לטפל בשני או לכתוב על האחד כאילו השני לא קיים, תחשוב שוב. הפרדה בין אפרטהייד לאפרטהייד היא אבסורד שגם נשמע כמו אבסורד.

       

      ובקיצור: אנשים כמו תנועת ירושלמים שרואים רק בעין אחת, הם בדיוק הסיבה מדוע כל המאבקים החילוניים מסתיימים כמו טומי לפיד ושינוי.

      X2

       

        30/10/09 12:17:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-30 11:07:07

      צטט: מירי-ב 2009-10-30 10:04:19

      צטט: מעין ש 2009-10-30 06:11:10

      מה שכן, אני חייבת לציין שמהתבוננות בסרט על הפרדת הנשים באוטובוס, עולה כשל ממשי. הגברים העולים לאוטובוס מביטים אחורה ורואים נשים ואפילו בוחנים אותם, אולי אם הן מתנהגות כראוי אבל יש כאן פירצה ממשית בטוהר העשייה. מי נתן את הדעת על ההפקרות הזו? מי ישים סוף למצב בו גברים מביטים בנשים ומייד רצות להן מחשבות איומות בראש שאיני רוצה אפילו לחשוב מהן. 

      למירי, בנושא העצמת נשים, מוטב שנשים תבחרנה כיצד להעצים את עצמן. איני רוצה לחשוב שהעצמתי תגיע מכך שאסתיר את עצמי, ואם יכפה עלי לעשות כך ארגיש פשוט מושפלת וללא העצמה בשיט. אולי כדאי פשוט להפסיק לחפש בכוח את היתרון ולתת לנשים למצוא את מקור הכוח שלהן בכוחות עצמן. משיגלו את מקור הכוח, אז תגיע ההעצמה. ואם תהי זו מטפחת ראש או רעלה, שיבושם להן. אבל הן החליטו. לא חבורת גברים חרמנים ורדופים 

      מסכימה איתך לגמרי לגבי הרעיון שנשים תבחרנה איך להעצים עצמם, ולכן את לא יכולה להחליט עבור אשה חרדית כיצד להעצים את עצמה ומלכתחילה במה לראות השפלה ודגרדציה שלה, ובמה לא.  זו בדיוק הסיבה שהצעתי לנהל דיאלוג דווקא עם נשים מה"מגזר"כדי לקבל תמונת עולם מדויקת יותר מ"בפנים" שלנו כנשים פמיניסטיות מערביות אין בכל הנוגע לקהילה זו. 

       

       

      די ב-10% מהנשים החרדיות שמתנגדות כדי לפסול את כל הרעיון, אבל המחקר שערכנו (תזכורת: מדגם ענק 1200 איש) מוכיח שיותר מ-30% מהנשים החרדיות מתנגדות. והן אפילו מעיזות לומר את זה לאיש זר בטלפון.

       רגע רגע, הלכתי עכשיו לאיבוד... (א) איך הגעת למסקנה שדי ב-10% מהנשים החרדיות שמתנגדות כדי לפסול את הרעיון - 10% לפתע מייצגות את כלל הנשים החרדיות?  (ב) קודם דיברת (כתבת) על סקר לפיו 30% מהחרדים מתנגדים להפרדה זו - אז עכשיו זה הפך ל-30% מהחרדיות? או שמדובר בסקר אחר/שאלה אחרת - אינני שואלת מתוך קנטרנות אלא באמת אשמח להבהרה בעניין זה

      (ג) גם 30% לצורך העניין הן עדיין לא רוב (אגב, זה גם מייצג פילוחי משנה בתוך האוכלוסיה החרדית, נניח "נשות שס", אלו שנמנות על הזרם הליטאי/"מת'נגד", חסידויות וכד'?), אם כי  גם אני מודה שזהו כבר מיעוט משמעותי יותר שאין לזלזל בו...

        30/10/09 11:07:

      צטט: מירי-ב 2009-10-30 10:04:19

      צטט: מעין ש 2009-10-30 06:11:10

      מה שכן, אני חייבת לציין שמהתבוננות בסרט על הפרדת הנשים באוטובוס, עולה כשל ממשי. הגברים העולים לאוטובוס מביטים אחורה ורואים נשים ואפילו בוחנים אותם, אולי אם הן מתנהגות כראוי אבל יש כאן פירצה ממשית בטוהר העשייה. מי נתן את הדעת על ההפקרות הזו? מי ישים סוף למצב בו גברים מביטים בנשים ומייד רצות להן מחשבות איומות בראש שאיני רוצה אפילו לחשוב מהן. 

      למירי, בנושא העצמת נשים, מוטב שנשים תבחרנה כיצד להעצים את עצמן. איני רוצה לחשוב שהעצמתי תגיע מכך שאסתיר את עצמי, ואם יכפה עלי לעשות כך ארגיש פשוט מושפלת וללא העצמה בשיט. אולי כדאי פשוט להפסיק לחפש בכוח את היתרון ולתת לנשים למצוא את מקור הכוח שלהן בכוחות עצמן. משיגלו את מקור הכוח, אז תגיע ההעצמה. ואם תהי זו מטפחת ראש או רעלה, שיבושם להן. אבל הן החליטו. לא חבורת גברים חרמנים ורדופים 

      מסכימה איתך לגמרי לגבי הרעיון שנשים תבחרנה איך להעצים עצמם, ולכן את לא יכולה להחליט עבור אשה חרדית כיצד להעצים את עצמה ומלכתחילה במה לראות השפלה ודגרדציה שלה, ובמה לא.  זו בדיוק הסיבה שהצעתי לנהל דיאלוג דווקא עם נשים מה"מגזר"כדי לקבל תמונת עולם מדויקת יותר מ"בפנים" שלנו כנשים פמיניסטיות מערביות אין בכל הנוגע לקהילה זו. 

       

       

      די ב-10% מהנשים החרדיות שמתנגדות כדי לפסול את כל הרעיון, אבל המחקר שערכנו (תזכורת: מדגם ענק 1200 איש) מוכיח שיותר מ-30% מהנשים החרדיות מתנגדות. והן אפילו מעיזות לומר את זה לאיש זר בטלפון.

        30/10/09 11:04:

      צטט: shabat shalom 2009-10-30 08:19:52

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-29 17:57:35

      צטט: חץ עין נץ 2009-10-29 14:19:24

      אתה יודע רוזה פארקר התישבה בכסא של הלבנים בערך 100 שנים אחרי שבוטלה העבדות. אצלנו העבדות עודה בועטת מסגסגת ופורחת אולי פרה פרה ולא הכל ביחד? נתחיל בעבדות ואחר כך נטפל באוטבוסים? 

       

       לא. סיגל רוזן הקדושה ומוקד הסיוע לעובדים הזרים יטפלו בעבדות ואנחנו בחדו"ש נטפל באוטובוסים.

       

       

      גם בחינוך.

      מסכים איתך. האוטובוסים הם אוליאחת הבעיות הכימרגיזות בנושא חופש דת ושוויון בנטל. אבל החינוך הרבה יותר חושב אחרת עוד 30-40 שנה יהיו פה רק קווי מהדרין.

       

        30/10/09 10:04:

      צטט: מעין ש 2009-10-30 06:11:10

      מה שכן, אני חייבת לציין שמהתבוננות בסרט על הפרדת הנשים באוטובוס, עולה כשל ממשי. הגברים העולים לאוטובוס מביטים אחורה ורואים נשים ואפילו בוחנים אותם, אולי אם הן מתנהגות כראוי אבל יש כאן פירצה ממשית בטוהר העשייה. מי נתן את הדעת על ההפקרות הזו? מי ישים סוף למצב בו גברים מביטים בנשים ומייד רצות להן מחשבות איומות בראש שאיני רוצה אפילו לחשוב מהן. 

      למירי, בנושא העצמת נשים, מוטב שנשים תבחרנה כיצד להעצים את עצמן. איני רוצה לחשוב שהעצמתי תגיע מכך שאסתיר את עצמי, ואם יכפה עלי לעשות כך ארגיש פשוט מושפלת וללא העצמה בשיט. אולי כדאי פשוט להפסיק לחפש בכוח את היתרון ולתת לנשים למצוא את מקור הכוח שלהן בכוחות עצמן. משיגלו את מקור הכוח, אז תגיע ההעצמה. ואם תהי זו מטפחת ראש או רעלה, שיבושם להן. אבל הן החליטו. לא חבורת גברים חרמנים ורדופים 

      מסכימה איתך לגמרי לגבי הרעיון שנשים תבחרנה איך להעצים עצמם, ולכן את לא יכולה להחליט עבור אשה חרדית כיצד להעצים את עצמה ומלכתחילה במה לראות השפלה ודגרדציה שלה, ובמה לא.  זו בדיוק הסיבה שהצעתי לנהל דיאלוג דווקא עם נשים מה"מגזר"כדי לקבל תמונת עולם מדויקת יותר מ"בפנים" שלנו כנשים פמיניסטיות מערביות אין בכל הנוגע לקהילה זו. 

       

        30/10/09 08:27:

      צטט: מעין ש 2009-10-30 06:04:48

      הרב אלחנן וסרמן זצוק"ל , שנרצח בשואה עם תלמידיו,

      השם יקום דמו. אמר שכל האיזמים עתידים להיעלם מהעולם.

       

       אין ספק שירה, שהרב וסרמן ותלמידיו המסכנים שנרצחו בשואה, הם קורבנות של איזם אחר, איזה סוג של אוטיזם של אלוהים או אולי פסיביזם של אנשים דתיים שמחכים לגאולה אלוהית. הציוניזם שאת מייחלת להעלמותו מעניק לך את החופש לאקספרסיביזם המאופיין בוולגריזם  שהרליגיוזם שלך שנשען על אילוזיות וגם קצת פתטאיזם.

      כוכביזם הייתי נותן לתגובה הזו.

       

        30/10/09 08:19:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-29 17:57:35

      צטט: חץ עין נץ 2009-10-29 14:19:24

      אתה יודע רוזה פארקר התישבה בכסא של הלבנים בערך 100 שנים אחרי שבוטלה העבדות. אצלנו העבדות עודה בועטת מסגסגת ופורחת אולי פרה פרה ולא הכל ביחד? נתחיל בעבדות ואחר כך נטפל באוטבוסים? 

       

       לא. סיגל רוזן הקדושה ומוקד הסיוע לעובדים הזרים יטפלו בעבדות ואנחנו בחדו"ש נטפל באוטובוסים.

       

       

      גם בחינוך.

        30/10/09 06:11:

      מה שכן, אני חייבת לציין שמהתבוננות בסרט על הפרדת הנשים באוטובוס, עולה כשל ממשי. הגברים העולים לאוטובוס מביטים אחורה ורואים נשים ואפילו בוחנים אותם, אולי אם הן מתנהגות כראוי אבל יש כאן פירצה ממשית בטוהר העשייה. מי נתן את הדעת על ההפקרות הזו? מי ישים סוף למצב בו גברים מביטים בנשים ומייד רצות להן מחשבות איומות בראש שאיני רוצה אפילו לחשוב מהן. 

      למירי, בנושא העצמת נשים, מוטב שנשים תבחרנה כיצד להעצים את עצמן. איני רוצה לחשוב שהעצמתי תגיע מכך שאסתיר את עצמי, ואם יכפה עלי לעשות כך ארגיש פשוט מושפלת וללא העצמה בשיט. אולי כדאי פשוט להפסיק לחפש בכוח את היתרון ולתת לנשים למצוא את מקור הכוח שלהן בכוחות עצמן. משיגלו את מקור הכוח, אז תגיע ההעצמה. ואם תהי זו מטפחת ראש או רעלה, שיבושם להן. אבל הן החליטו. לא חבורת גברים חרמנים ורדופים 

        30/10/09 06:04:

      הרב אלחנן וסרמן זצוק"ל , שנרצח בשואה עם תלמידיו,

      השם יקום דמו. אמר שכל האיזמים עתידים להיעלם מהעולם.

       

       אין ספק שירה, שהרב וסרמן ותלמידיו המסכנים שנרצחו בשואה, הם קורבנות של איזם אחר, איזה סוג של אוטיזם של אלוהים או אולי פסיביזם של אנשים דתיים שמחכים לגאולה אלוהית. הציוניזם שאת מייחלת להעלמותו מעניק לך את החופש לאקספרסיביזם המאופיין בוולגריזם  שהרליגיוזם שלך שנשען על אילוזיות וגם קצת פתטאיזם.

        30/10/09 05:49:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-30 04:52:51

      צטט: חץ עין נץ 2009-10-30 00:47:16

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-29 17:57:35

      צטט: חץ עין נץ 2009-10-29 14:19:24

      אתה יודע רוזה פארקר התישבה בכסא של הלבנים בערך 100 שנים אחרי שבוטלה העבדות. אצלנו העבדות עודה בועטת מסגסגת ופורחת אולי פרה פרה ולא הכל ביחד? נתחיל בעבדות ואחר כך נטפל באוטבוסים? 

       

       לא. סיגל רוזן הקדושה ומוקד הסיוע לעובדים הזרים יטפלו בעבדות ואנחנו בחדו"ש נטפל באוטובוסים.

       

       

       יאלה תיסלם. שקב"ה יחזק את ידי שניכם ויתן לכם כוח לנצח. אני מאמין ומקווה שזה אפשרי. פשוט האוטובוסים זה כולם מסכימים אתך. אבל לגבי העובדים הזרים מעטים המבינים את העניין. אתה מבין,  אבל רוב העם היושב פה בציון לא מבין מדוע עובדים זרים זה עבדות פשוטה. הנה אמרתי לך עבדות וישר ידעת במה מדובר (אם כי יש פה גם עבדות של ישראלים) לא לכולם זה ברור כל כך. 

       

      בעיני הישראלים, העובדים הזרים הם תופעה ביולוגית מיוחדת: הם לא בני אדם אבל הילדים שלהם כן. בעיני הישראלים, העובדים הזרים הם מן חיה שרק העובדה שגוריה נולדים וגדלים בישראל הופכת אותם לאנושיים. לכן הילדים ראויים להתחשבות אבל מי שיאן לו ילדים ינוצל ויושלך (כדי להביא משלוח עבדים נוסף)

       

       הנה התחלנו. מודעות זה שלב מאד חשוב. המושג הזה עובדים זרים הוא  מטעה. זה נשמע כמו איזה מומחה לאינסטלציה שהגיע בחילופי מנהלים. אני הייתי עובד זר בארה"ב במשך כשבע שנים עד שקיבלתי גריין קארד. אתה אומר לישראלים עובדים זרים הם ישר רואים בדמיונם את הבן של ברונקה הדודה מרעננה שנסע לפוסט דוקטורט בקימברידג'....מהיום אמור עבדים זרים

       

        30/10/09 04:52:

      צטט: חץ עין נץ 2009-10-30 00:47:16

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-29 17:57:35

      צטט: חץ עין נץ 2009-10-29 14:19:24

      אתה יודע רוזה פארקר התישבה בכסא של הלבנים בערך 100 שנים אחרי שבוטלה העבדות. אצלנו העבדות עודה בועטת מסגסגת ופורחת אולי פרה פרה ולא הכל ביחד? נתחיל בעבדות ואחר כך נטפל באוטבוסים? 

       

       לא. סיגל רוזן הקדושה ומוקד הסיוע לעובדים הזרים יטפלו בעבדות ואנחנו בחדו"ש נטפל באוטובוסים.

       

       

       יאלה תיסלם. שקב"ה יחזק את ידי שניכם ויתן לכם כוח לנצח. אני מאמין ומקווה שזה אפשרי. פשוט האוטובוסים זה כולם מסכימים אתך. אבל לגבי העובדים הזרים מעטים המבינים את העניין. אתה מבין,  אבל רוב העם היושב פה בציון לא מבין מדוע עובדים זרים זה עבדות פשוטה. הנה אמרתי לך עבדות וישר ידעת במה מדובר (אם כי יש פה גם עבדות של ישראלים) לא לכולם זה ברור כל כך. 

       

      בעיני הישראלים, העובדים הזרים הם תופעה ביולוגית מיוחדת: הם לא בני אדם אבל הילדים שלהם כן. בעיני הישראלים, העובדים הזרים הם מן חיה שרק העובדה שגוריה נולדים וגדלים בישראל הופכת אותם לאנושיים. לכן הילדים ראויים להתחשבות אבל מי שיאן לו ילדים ינוצל ויושלך (כדי להביא משלוח עבדים נוסף)

       

        30/10/09 04:49:

      צטט: avidan_e 2009-10-30 00:26:30


      במקום שבו מפלים ערבים, יפלו גם יהודים. אפרטהייד וכבישים נפרדים יש פה כבר מזמן, ואם אתה חושב שניתן לטפל באחד בלי לטפל בשני או לכתוב על האחד כאילו השני לא קיים, תחשוב שוב. הפרדה בין אפרטהייד לאפרטהייד היא אבסורד שגם נשמע כמו אבסורד.

       

      ובקיצור: אנשים כמו תנועת ירושלמים שרואים רק בעין אחת, הם בדיוק הסיבה מדוע כל המאבקים החילוניים מסתיימים כמו טומי לפיד ושינוי.

      הייתי מאד שמח אם היו עוד מאבקים חבנושאי חופש דת ושוויון בנטל שהיו מביאים הישגים כמו שינוי. לשינוי היו כמה הצלחות מרשימות: קיצוץ דרמטי בקצבאות הילדים, פירוק משרד הדתות, ממשלה בלי חרדים. למרבה הצער זה קרה רק פעם אחת.

       

      הסיבה העיקרית לכשלון חלק גדול מהמאבקים  לפלורליזם ושוויון בנטל היא שכל ממשלות ישראל בזו אחר זו מוכרות את האינטרסים האלה תמורת השלטון והזכות להכריע בנושא המדיני. ממשלות שרון שינוי למשל נכשלה בהעברת חוק ברית הזוגיות. הגיע הזמן לנתק את הקשר הגורדי של מכירת האיטרסים של הציבור הנושא בנטל תמורת נזיד שלטון מדיני. צריך להבין שאם לא נעשה סדר בנושאי חופש הדת והשוויון בנטל עוד מעט תהיה פה מדינת הלכה ימנית קיצונית.

       

       

       

        30/10/09 04:43:

      צטט: בריל מרק 2009-10-29 23:01:08


      אם שירותים נפרדים זה בסדר
      אז מה רע בכבישים ?
      מרק.
      תמים 

       

      כמה הערות (חצי רציניות, חצי לא):

      האמת היא שבשירותים נפרדים היתה לאורך שנים ארוכות הפליה שכן נשים זקוקות להרבה יותר תאים, אבל נדמה לי שהתקן היום מחייב שני תאים לנשים על כל אחד לגברים.

      כמו שלמדנו באלי מקביל, שירותים משותפים יכולים להיות עניין די כיפי.

      אבל מעל הכל שירותים הם מקום שאליו אדם נכנס כדי לחפש פרטיות. אוטובגוס הוא מקום שאליו אדם נכנס גשהוא יותא למרחב הציבורי.

       

        30/10/09 01:01:

      תשבו אתם מאחור --- סעיף מצוין.

       

        30/10/09 00:47:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-29 17:57:35

      צטט: חץ עין נץ 2009-10-29 14:19:24

      אתה יודע רוזה פארקר התישבה בכסא של הלבנים בערך 100 שנים אחרי שבוטלה העבדות. אצלנו העבדות עודה בועטת מסגסגת ופורחת אולי פרה פרה ולא הכל ביחד? נתחיל בעבדות ואחר כך נטפל באוטבוסים? 

       

       לא. סיגל רוזן הקדושה ומוקד הסיוע לעובדים הזרים יטפלו בעבדות ואנחנו בחדו"ש נטפל באוטובוסים.

       

       

       יאלה תיסלם. שקב"ה יחזק את ידי שניכם ויתן לכם כוח לנצח. אני מאמין ומקווה שזה אפשרי. פשוט האוטובוסים זה כולם מסכימים אתך. אבל לגבי העובדים הזרים מעטים המבינים את העניין. אתה מבין,  אבל רוב העם היושב פה בציון לא מבין מדוע עובדים זרים זה עבדות פשוטה. הנה אמרתי לך עבדות וישר ידעת במה מדובר (אם כי יש פה גם עבדות של ישראלים) לא לכולם זה ברור כל כך. 

        30/10/09 00:26:


      במקום שבו מפלים ערבים, יפלו גם יהודים. אפרטהייד וכבישים נפרדים יש פה כבר מזמן, ואם אתה חושב שניתן לטפל באחד בלי לטפל בשני או לכתוב על האחד כאילו השני לא קיים, תחשוב שוב. הפרדה בין אפרטהייד לאפרטהייד היא אבסורד שגם נשמע כמו אבסורד.

       

      ובקיצור: אנשים כמו תנועת ירושלמים שרואים רק בעין אחת, הם בדיוק הסיבה מדוע כל המאבקים החילוניים מסתיימים כמו טומי לפיד ושינוי.

        29/10/09 23:01:

      אם שירותים נפרדים זה בסדר
      אז מה רע בכבישים ?
      מרק.
      תמים 
        29/10/09 19:41:
      והחוכמה מאין תבוא?... לא משינאה לאחר... מבקורת? כן.
        29/10/09 17:59:

      צטט: יהודי מאמין 2009-10-29 13:19:12

      מודה שצחקתי למרות שמדובר בנושא רציני. יצאת טוב גם בתמונות.

      את הבעיה הפרטית שלי עם קווי המהדרין פתרתי ע"י נסיעה בסובארו בן 17.

      לעצם העניין , חילוני חושב כמו חילוני ולא יבין את דרך החשיבה של אדם דתי. מבחינתך אם לגבר דתי יש בעיה עם נשים שיפתור אותה בינו לבין עצמו ולא דרך הטלת הגבלות על נשים.

      אבל זו נקודת מבט צרה. יש להסתכל על כל אורך החיים החרדי שמבוסס על אמונה בבורא עולם ושמירת מצוות שההפרדה בין שנים וגברים היא רק חלק ממנו.

      אם אתה חולק על עצם קיומו של הא-ל ועל דרך החיים הנגזרת מאמונה זו  אז על מה יש לדון? הרי פשרה לא תיתכן כאן.

       

       אנימוכן להסכים שאם יש אלוהים הוא גבר שכן אישה לעולם לא היתה מאפשרת כזה בלגן.

       

        29/10/09 17:57:

      צטט: חץ עין נץ 2009-10-29 14:19:24

      אתה יודע רוזה פארקר התישבה בכסא של הלבנים בערך 100 שנים אחרי שבוטלה העבדות. אצלנו העבדות עודה בועטת מסגסגת ופורחת אולי פרה פרה ולא הכל ביחד? נתחיל בעבדות ואחר כך נטפל באוטבוסים? 

       

       לא. סיגל רוזן הקדושה ומוקד הסיוע לעובדים הזרים יטפלו בעבדות ואנחנו בחדו"ש נטפל באוטובוסים.

       

        29/10/09 17:51:

      צטט: shabat shalom 2009-10-29 14:35:40

      צטט: ליאור* 2009-10-29 13:19:23


      לדעתי צריך גם לאסור על נשים לנהוג וצאת מהבית בלי משגיח. זה פתח ליצר הרע. ויש עוד דברים שאנחנו יכולים ללמוד משכנינו במפרץ הפרסי.

       

       

      הכי יעיל מה שהצעת, בתנאי שהמדינה תשלם למשגיחי הנשים, וגם חברת אגד.

       אפשר להיות משגיח נשים?

       

        29/10/09 17:50:

      צטט: ד ר ו ר 2009-10-29 09:37:40


      מבריק,

      מצחיק,

      מעציב גם..

       תודה

       

        29/10/09 17:13:

      צטט: שירהW 2009-10-29 13:45:37

      מעניין    -  לא הייתה לך תגובה עניינית. ככה זה כשאין מה לומר.

      יקירתי, תגובה עניינית אפשר לתת לדברים ענייניים. בינתיים את רק מוציאה שם רע מאוד למגזר שלך בתגובות ההיטריות וההזויות שלך.

       

      ובנוגע למשיח, נו, איך להגיד לך את זה...

      Don't hold your breath

       

      תמשיכי לשחק בצבעים, נראה שזה מוציא ממך את האגרסיות.

       

       

       

        29/10/09 16:53:

       

      זו הסלמה נוספת לנורמות קיצוניות של הפרדה וצניעות בחברה החרדית העוברת בשנים האחרונות הקצנה מסוכנת בכל הנוגע לדרישה להפרדה מוחלטת בין המינים.
      קשה לאמר באם מדובר בסיטואציה דמיונית או במדינת עולם שלישי חשוכה.

      קשה יותר להפנים שמדובר במדינת ישראל שנת 2009.

      עצוב.

        29/10/09 16:08:

      בושה שנשיא המדינה (אשר השתמט משירות בצה"ל) ממשיך להפיץ את שקרי אוסלו.

       

      כמו שאמר עליו קדוש השמאל: "חתרן בלתי נלאה".

       

      וניתן להוסיף - נהנתן בלתי נלאה אשר כבר 60 שנה חי על חשבון משלם המיסים ודואג לאינטרסים הנעלים - שלו עצמו.

       

        29/10/09 14:54:

      צטט: shabat shalom 2009-10-29 14:34:02

      צטט: יהודי מאמין 2009-10-29 13:19:12

      מודה שצחקתי למרות שמדובר בנושא רציני. יצאת טוב גם בתמונות.

      את הבעיה הפרטית שלי עם קווי המהדרין פתרתי ע"י נסיעה בסובארו בן 17.

      לעצם העניין , חילוני חושב כמו חילוני ולא יבין את דרך החשיבה של אדם דתי. מבחינתך אם לגבר דתי יש בעיה עם נשים שיפתור אותה בינו לבין עצמו ולא דרך הטלת הגבלות על נשים.

      אבל זו נקודת מבט צרה. יש להסתכל על כל אורך החיים החרדי שמבוסס על אמונה בבורא עולם ושמירת מצוות שההפרדה בין שנים וגברים היא רק חלק ממנו.

      אם אתה חולק על עצם קיומו של הא-ל ועל דרך החיים הנגזרת מאמונה זו  אז על מה יש לדון? הרי פשרה לא תיתכן כאן.

       

      אין ויכוח על כך שלא תהיה פשרה.

      הויכוח הוא מיהו שלקח את החוצפה לדבר בשם האלוהים כאילו הוא (האלוהים) ציווה להושיב את בנות ישראל הכשרות בירכתי האוטובוס.

       

       קים דיל היא אלוהים ואחותה התאומה קארן היא השטן !

      היא בראה את העולם בהפסקות שהיו לה מההקלטות עם הפיקסיז. 

      ומי שלא היה בהופעה של ה Breeders  בישראל סופו רע ומר...

       

      רע ומר !

       

       

       

      רע ומר !!!!! 

        29/10/09 14:35:

      צטט: ליאור* 2009-10-29 13:19:23


      לדעתי צריך גם לאסור על נשים לנהוג וצאת מהבית בלי משגיח. זה פתח ליצר הרע. ויש עוד דברים שאנחנו יכולים ללמוד משכנינו במפרץ הפרסי.

       

       

      הכי יעיל מה שהצעת, בתנאי שהמדינה תשלם למשגיחי הנשים, וגם חברת אגד.
        29/10/09 14:34:

      צטט: יהודי מאמין 2009-10-29 13:19:12

      מודה שצחקתי למרות שמדובר בנושא רציני. יצאת טוב גם בתמונות.

      את הבעיה הפרטית שלי עם קווי המהדרין פתרתי ע"י נסיעה בסובארו בן 17.

      לעצם העניין , חילוני חושב כמו חילוני ולא יבין את דרך החשיבה של אדם דתי. מבחינתך אם לגבר דתי יש בעיה עם נשים שיפתור אותה בינו לבין עצמו ולא דרך הטלת הגבלות על נשים.

      אבל זו נקודת מבט צרה. יש להסתכל על כל אורך החיים החרדי שמבוסס על אמונה בבורא עולם ושמירת מצוות שההפרדה בין שנים וגברים היא רק חלק ממנו.

      אם אתה חולק על עצם קיומו של הא-ל ועל דרך החיים הנגזרת מאמונה זו  אז על מה יש לדון? הרי פשרה לא תיתכן כאן.

       

      אין ויכוח על כך שלא תהיה פשרה.

      הויכוח הוא מיהו שלקח את החוצפה לדבר בשם האלוהים כאילו הוא (האלוהים) ציווה להושיב את בנות ישראל הכשרות בירכתי האוטובוס.

        29/10/09 14:19:
      אתה יודע רוזה פארקר התישבה בכסא של הלבנים בערך 100 שנים אחרי שבוטלה העבדות. אצלנו העבדות עודה בועטת מסגסגת ופורחת אולי פרה פרה ולא הכל ביחד? נתחיל בעבדות ואחר כך נטפל באוטבוסים? 
        29/10/09 13:45:

      אדון אילן!!!!

      כאשר השקר צועק - גם אני צועקת. ואמשיך לצעוק.

      מעניין    -  לא הייתה לך תגובה עניינית. ככה זה כשאין מה לומר.

      אגב, אתה יודע - לשקר אין רגליים, כלומר אין לו קיום ואילו האמת לעולם נשארת.

      נצח ישראל לא ישקר. ואילו המדינה , הציונות והחילוניות היא זמנית.

      עם ישראל קיים 3335 שנה - ממתן תורה ואילו המדינה קיימת 61 שנה.

      וכולנו יודעים שהציונות שבקה חיים כמו כל ה"איזמים" . הרב אלחנן וסרמן זצוק"ל , שנרצח בשואה עם תלמידיו,

      השם יקום דמו. אמר שכל האיזמים עתידים להיעלם מהעולם. החפץ חיים זצ"ל נתן לקומוניזם 70 שנה - וכן היה.

      וכן הציוניזם   - הרי הרוב כאן מדברים על פוסט ציוניזם.

      זה כתוב בכל הנבואות בתורה שכך יהייה   - ואנחנו עדים לכך. וכן כתוב שהערב רב ישתולל לפני ביאת המשיח.

      תתבונן במה שקורה בארץ ובעולם ותבין שאנו בסוף ההסטוריה - ברוך השם ולפני התגלות המשיח.

      אגב, אני מאד רגועה ויודעת להבחין בין שקר לאמת - אתה וחביריך טובעים בשקר ולכן אין לכם הבחנה.

      ואני גם מאד אוהבת לשחק עם צבעים. רציתי שכולם יראו את השקר .

      הרבה בריאות

      שירהW

        29/10/09 13:19:

      לדעתי צריך גם לאסור על נשים לנהוג וצאת מהבית בלי משגיח. זה פתח ליצר הרע. ויש עוד דברים שאנחנו יכולים ללמוד משכנינו במפרץ הפרסי.
        29/10/09 13:19:

      מודה שצחקתי למרות שמדובר בנושא רציני. יצאת טוב גם בתמונות.

      את הבעיה הפרטית שלי עם קווי המהדרין פתרתי ע"י נסיעה בסובארו בן 17.

      לעצם העניין , חילוני חושב כמו חילוני ולא יבין את דרך החשיבה של אדם דתי. מבחינתך אם לגבר דתי יש בעיה עם נשים שיפתור אותה בינו לבין עצמו ולא דרך הטלת הגבלות על נשים.

      אבל זו נקודת מבט צרה. יש להסתכל על כל אורך החיים החרדי שמבוסס על אמונה בבורא עולם ושמירת מצוות שההפרדה בין שנים וגברים היא רק חלק ממנו.

      אם אתה חולק על עצם קיומו של הא-ל ועל דרך החיים הנגזרת מאמונה זו  אז על מה יש לדון? הרי פשרה לא תיתכן כאן.

       

        29/10/09 09:37:


      מבריק,

      מצחיק,

      מעציב גם..

        29/10/09 09:28:

      צטט: מעין ש 2009-10-29 05:54:12

      צטט: מירי-ב 2009-10-28 02:33:29

      שחר (וסליחה על הפאמילייריות המעושה), הפוסט כשלעצמו כתוב לעילא מבחינת לקיחת הדברים עד לקצה גבול האבסורד ואף מעבר לו, ואינני יכולה להכחיש שפה ושם התגנב לו חיוך קטן של חתול הצ'שייר מאליסה בארץ הפלאות על שפתיי קריצה.  עם זאת, ובתקווה שלא יסקלוני בפורום זה באבנים (גם אם ווירטואליות בלבד), כמדומני שהסוגייה היא מעט סבוכה יותר מכפי שאתה מציג אותה כאן, וראוי בעניין זה להפנות את המבט לשיח הפמיניסטי הרב-תרבותי, ובראשו הדיון על הרעלה בהקשר של החברה המוסלמית-מסורתית. 

       

      מנקודת מבט פמיניסטית-מערבית (ליברלית, מרקסיסטית, רדיקלית וכד'), חיוב כיסוי הראש נתפס כסממן לאי-שיוויון קשה ולהפיכת האשה ל"שקופה" במרחב הציבורי, ומכאן ההתנגדות העזה והמובנת כלפי הרעלה של פמיניסטיות (ופמיניסטים) האוחזים בנקודת מבט זו.  אולם מזה זמן כבר, כותבות פמיניסטיות כמו לאמה אבו-אודה ובהארטי מוקהרג'י בצד המוסלמי-מסורתי/דתי, ותמר אלאור בצד החרדי מצביעות על כך שעל רקע החברה והתרבות בה חיות נשים ממגזרים אלו,  כיסוי הראש/רעלה/חיג'אב לצד הדרישות ללבוש צנוע דווקא משמש אותן להעצמתן (empowerment) ולהגדלת מקומן, ובאופן פארדוכסאלי, דווקא חוסר שקיפותן במרחב הציבורי.  בין אם מדובר במעין "חותמת" כלפי העולם החיצוני-גברי-רבני ל"מהוגנותה" של האשה, שבאמצעותה קל לה יותר להיות נוכחת במרחב הנ"ל, ומתוך כך לשנות טיפין טיפין את מעמדה של האשה דה-פקטו, ואפילו עם כל אלו נעשים בבחינת "מתוך שלא לשמה בה לשמה".  ובין אם מדובר בהגנה מפני הטרדות מיניות בחברה המוסלמית-מסורתית/דתית, בה כיסוי הראש/חיג'אב משמש כתמרור "עצור" בולט שמונע "אי-הבנות" באשר לבעלותה של האשה על גופה, ועל אי-זמינותה "לכל דיכפין".  

       

      נכון, קשה לנו בכלל (ולי בפרט, כאשה חילונית/מסורתית מינוס) לקבל מושגים כאלו של העצמה, וקל להתפתות ולראות בהם כסממני השפלה והיעדר שיוויון זועק בעולם המושגים החילוני-מערבי.  אבל צריך להיות עיוור מוחלט כדי שלא להבחין בתמורות העזות שמתרחשות, למשל בחברה החרדית, בכל הנוגע למעמדן, עוצמתן, והעצמתן של הנשים בה, מתוך הרחבה מתמדת של טווח נוכחותן במרחב הציבורי ותחומי פעילותן ועיסוקן בו.   לעניין זה, חשוב להפריד בין הצהרות הממסד הרבני-גברי שכמובן מדגיש, במעין קרב מאסף נואש, את "חותמת הכשרות" הרבנית שניתנת לכל שינוי שכזה ואת כפיפותו לכאורה לשימור "חברת הלומדים", לבין העובדה שה"חותמות" הללו פעמים רבות ניתנות לא מתוך יוזמתם של הרבנים אלא מתוך כורך המציאות אותן יוצרות הנשים בתהליך דיאלקטי (בד"כ בלתי מודע) אל מול הממסד הנ"ל והחברה החרדית ככלל. חשוב גם לזכור בנושא זה, כי "העצמה" אינה דבר שיכול להיכפות ע"י "העולם שבחוץ", נאור ככל שיהא בעיני עצמו, אבל בעל מושגים והבנות שונות מאוד לגבי שאלת השיוויון בין גברים לנשים, מאשר אלו המצויים בחברה החרדית (עם כל ההכללה הגסה שבכך)

       

      האם פירוש הדבר ש"קווי המהדרין" הם בהכרח התפתחות חיובית שיש לברך עליה מנקודת מבט פמיניסטית-רב תרבותית? קטונתי מלקבוע זאת, ובוודאי שאינני טוענת כי יש לקבל את טענותיהם של "נציגי המגזר" כאילו הם מייצגים נכוחה את רצונותיהם של כלל החרדים והחרדיות.  אולם כמדומני ש"יותר עדיף" (כפי שנהוג לומר במקומותינו) לקיים דיאלוג מהותי בעניין זה עם נציגו(יו)ת של נשים ממגזר זה, לצד חוקרים/ות אקדמיים/ות בעלי פרספקטיבה רחבה יותר בתחום. אם דיאלוג שכזה יורה שדווקא קיום "קווי מהדרין"מהווה חוליה נוספת בשרשרת של "הדיאלקטיקה של העצמת הנשים" במגזר זה, בהחלט יש מקום לחפש פתרונות "יצירתיים" שיאפשרו את קיומם של קווים אלו באופן שייטול במידה רבה את העוקץ ממראית העין של אי-השוויון שבהם.  למשל, אם טענתם של פרנסי החברה החרדית היא שיש צורך בהפרדה בשל החשש למגע (רחמנא ליצלן) בין נשים לגברים, יתכבדו דווקא הגברים לעלות בדלת האחורית ולשבת בצידו האחורי של האוטובס, כך שגבן של הנשים ממילא מופנה אליהם ואינם צריכים (שומו שמיים) לחזות בחזותיהם המעתירים לו היו יושבים מקדימה ומבליעים מבט אסור לאחור...

       כמי ששמחה אלי רב תרבותיות,  פלורליזם וגם פוסטמודרניזם, יש במצב כה אמורפי ובלתי מוגדר זה כדי לבלבל ולהוליך דוקא למצב ההפוך ממנו אנו מנסים להיפטר וללכת קדימה אלי שיוויון וכבוד הדדי. כמו בדמוקרטיה בה המושג:  חופש הדיבור,  הפך למותר לי לומר כל מה שבא לי ולא לדפוק חשבון. יש הבדל בין שתי הגישות ובצעדים דמוקרטיים מובהקים , יש השתלטות של זרמים פשיסטים, אנטי דמוקרטים וכל מה שאת רוצה. האם יש מקום להפסיק ולהרהר במשמעות הפילוסופית של הדמוקרטיה ולעשות מעשה ברגע שזה מתחיל להיות מוזר. כן. אפילו לנקוט בצעדים לא דמוקרטים, כי כל מצב המגדיר חברה גדולה/מדינה/תפיסת חיים צריך גם לדעת להגן על עצמו.

      תאמרי, או, הנה החרדים צריכים להגן על עצמם ואנו כחברה המגדירה עצמה פלורליסטית ורב  תרתובית צריכים לדעת לקבל זאת כמו את המוסלמי םהאדוקים בארצות המערב. ראשית, שימי לב שכל האיסורים הם נגד נשים. לא שמעתי על גברים המכסים עצמם באופן הרמטי בארצות ערב. הם דורשים זאת מהקורבנות שלהם כדי להגן על עצמם מפני הקורבנות שלהם. ביהדות החרדית, לא די שהאשה מגיעה על לגילוח שערה, מכסת אותו במיני כובעים מוזרים או פיאות שלא ברור לי מה השוני בין פיאה לשיער רגיל, לא די שהן בהריון תמידי, עובדות מחזיקות בית בעוד הגברים הם ראדיקלים חופשיים, הגברים עוד עסוקים בלהגן על עצמם מפני הדמון הנורא של אשה מגרה ולא משנה באיזה גיל או מצב צבירה.

      היכן האחריות והבגרות של הגברים בחברות הללו? מדוע הנשים צריכות לספק את הפיתרון ולהיות נוכחות-יעילות-שימושיות-נעלמות? 

      מצב גורר מצב מוקצן. מה שלא היה עולה על הדעת לפני שנים כמו קווים מופרדים או מדרכות מופרדות, יהפוך למיינסטרים מוחלט אצלם בעוד זמן לא רב, ויואליש מטורלל שמרסס אשה חרדית בגז מדמיע כי לא מצא חן בעיניו אופן צניעותה, יהפוך לקהל רב, ומי יודע לאן זה יגיע.יכול להיות שאמא טאליבן תהפוך לחיזיון נפרץ במחוזותינו, כי לאן נוליך את הצניעות הנפלאה הזו אם לא למחוזות מוסתרים?

      יכול להיות שאי אפשר להכריח אוכלוסיות מסויימות לנהוג אחרת, יתכבדו הללו ויבנו לעצמן מחוז או מדינה על חשבונן ולא ידרשו זאת מהממשלה, לא ישלחו את נציגיהן לכנסת ויגרפו לעצמם  את הממון הדרוש לשימון המערכת שהם, ומאידך יעפעפו ויאמרו כי אינם נוטלים דבר מהמדינה. בקיצור, מי שלא רוצה לחיות בחברה דמוקרטית, שלא יחיה בה על כל המשתמע מכך כמו שמי שלא יכול לחיות בחברה לא דמוקרטית ולא נחסם על ידי השלטונות-קם והולך למקום אחר כי פשוט אי אפשר אחרת.

       

       

      היי מעין ש.,

      תודה על התגובה המפורטת והמנומקת שלך לדברי.  אני מסכימה איתך לחלוטין שלרב-תרבותיות ובעיקר לאלו המצדדים בה יש נטייה לא טובה שלא לשים (כמעט) גבולות למידת הקבלה של ה"אחר" בכל הנוגע לקבוצות מיעוט רב-תרבותיות. אלא שמה שאני ניסיתי לכוון אליו בדבריי הוא שדווקא מה שמוצג ע"י הממסד הרבני-גברי כ"הצלחה" נוספת בשימור החברה החרדית, עשוי דווקא, מנקודת מבט של פמיניזם רב-תרבותי שמזהה תהליכי עומק נסתרים יותר מן העין בכל הנוגע להעצמתן של הנשים, לקדם את מעמדן ולא להסיגו לאחור כפי שהממסד הנ"ל היה רוצה שנחשוב.  כתבתי כאמור, בהרחבה יותר על הסוגייה בבלוג שלי, כולל דוגמאות מהחברה החרדית לאופן הפתלתל שבו ההעצמה הנשית עשויה להתרחש, בבחינת "מתוך שלא לשמה, בא לשמה".

        29/10/09 09:19:

      צטט: שירהW 2009-10-28 23:05:08

      וואוו.

       

      בקיצור, הכל כאן 100% - רק החרדים עושים לכם בושות.

       

      שציוותה אותנו תורתינו הקדושה

       "הכלבים נובחים והשיירה עוברת" - חוץ מזה אינכם מסוגלים לעשות כלום. נאדה.

      עצה ידידותית.רוצים את החוקים של התורה ולנו זה טוב.

       

      רוב הנשים החרדיות מאושרות. השם שומר עלינו. 

      ----- השם יתברך הביא לכם את דו"ח גולדסטון.

       

      הכל מידה כנגד מידה.

       

      שירהW

      כאמור

      הכל כתוב בתורתינו הקדושה.

      מעניין איפה כתוב על האוטובוס הזה?

       

        29/10/09 05:54:

      צטט: מירי-ב 2009-10-28 02:33:29

      שחר (וסליחה על הפאמילייריות המעושה), הפוסט כשלעצמו כתוב לעילא מבחינת לקיחת הדברים עד לקצה גבול האבסורד ואף מעבר לו, ואינני יכולה להכחיש שפה ושם התגנב לו חיוך קטן של חתול הצ'שייר מאליסה בארץ הפלאות על שפתיי קריצה.  עם זאת, ובתקווה שלא יסקלוני בפורום זה באבנים (גם אם ווירטואליות בלבד), כמדומני שהסוגייה היא מעט סבוכה יותר מכפי שאתה מציג אותה כאן, וראוי בעניין זה להפנות את המבט לשיח הפמיניסטי הרב-תרבותי, ובראשו הדיון על הרעלה בהקשר של החברה המוסלמית-מסורתית. 

       

      מנקודת מבט פמיניסטית-מערבית (ליברלית, מרקסיסטית, רדיקלית וכד'), חיוב כיסוי הראש נתפס כסממן לאי-שיוויון קשה ולהפיכת האשה ל"שקופה" במרחב הציבורי, ומכאן ההתנגדות העזה והמובנת כלפי הרעלה של פמיניסטיות (ופמיניסטים) האוחזים בנקודת מבט זו.  אולם מזה זמן כבר, כותבות פמיניסטיות כמו לאמה אבו-אודה ובהארטי מוקהרג'י בצד המוסלמי-מסורתי/דתי, ותמר אלאור בצד החרדי מצביעות על כך שעל רקע החברה והתרבות בה חיות נשים ממגזרים אלו,  כיסוי הראש/רעלה/חיג'אב לצד הדרישות ללבוש צנוע דווקא משמש אותן להעצמתן (empowerment) ולהגדלת מקומן, ובאופן פארדוכסאלי, דווקא חוסר שקיפותן במרחב הציבורי.  בין אם מדובר במעין "חותמת" כלפי העולם החיצוני-גברי-רבני ל"מהוגנותה" של האשה, שבאמצעותה קל לה יותר להיות נוכחת במרחב הנ"ל, ומתוך כך לשנות טיפין טיפין את מעמדה של האשה דה-פקטו, ואפילו עם כל אלו נעשים בבחינת "מתוך שלא לשמה בה לשמה".  ובין אם מדובר בהגנה מפני הטרדות מיניות בחברה המוסלמית-מסורתית/דתית, בה כיסוי הראש/חיג'אב משמש כתמרור "עצור" בולט שמונע "אי-הבנות" באשר לבעלותה של האשה על גופה, ועל אי-זמינותה "לכל דיכפין".  

       

      נכון, קשה לנו בכלל (ולי בפרט, כאשה חילונית/מסורתית מינוס) לקבל מושגים כאלו של העצמה, וקל להתפתות ולראות בהם כסממני השפלה והיעדר שיוויון זועק בעולם המושגים החילוני-מערבי.  אבל צריך להיות עיוור מוחלט כדי שלא להבחין בתמורות העזות שמתרחשות, למשל בחברה החרדית, בכל הנוגע למעמדן, עוצמתן, והעצמתן של הנשים בה, מתוך הרחבה מתמדת של טווח נוכחותן במרחב הציבורי ותחומי פעילותן ועיסוקן בו.   לעניין זה, חשוב להפריד בין הצהרות הממסד הרבני-גברי שכמובן מדגיש, במעין קרב מאסף נואש, את "חותמת הכשרות" הרבנית שניתנת לכל שינוי שכזה ואת כפיפותו לכאורה לשימור "חברת הלומדים", לבין העובדה שה"חותמות" הללו פעמים רבות ניתנות לא מתוך יוזמתם של הרבנים אלא מתוך כורך המציאות אותן יוצרות הנשים בתהליך דיאלקטי (בד"כ בלתי מודע) אל מול הממסד הנ"ל והחברה החרדית ככלל. חשוב גם לזכור בנושא זה, כי "העצמה" אינה דבר שיכול להיכפות ע"י "העולם שבחוץ", נאור ככל שיהא בעיני עצמו, אבל בעל מושגים והבנות שונות מאוד לגבי שאלת השיוויון בין גברים לנשים, מאשר אלו המצויים בחברה החרדית (עם כל ההכללה הגסה שבכך)

       

      האם פירוש הדבר ש"קווי המהדרין" הם בהכרח התפתחות חיובית שיש לברך עליה מנקודת מבט פמיניסטית-רב תרבותית? קטונתי מלקבוע זאת, ובוודאי שאינני טוענת כי יש לקבל את טענותיהם של "נציגי המגזר" כאילו הם מייצגים נכוחה את רצונותיהם של כלל החרדים והחרדיות.  אולם כמדומני ש"יותר עדיף" (כפי שנהוג לומר במקומותינו) לקיים דיאלוג מהותי בעניין זה עם נציגו(יו)ת של נשים ממגזר זה, לצד חוקרים/ות אקדמיים/ות בעלי פרספקטיבה רחבה יותר בתחום. אם דיאלוג שכזה יורה שדווקא קיום "קווי מהדרין"מהווה חוליה נוספת בשרשרת של "הדיאלקטיקה של העצמת הנשים" במגזר זה, בהחלט יש מקום לחפש פתרונות "יצירתיים" שיאפשרו את קיומם של קווים אלו באופן שייטול במידה רבה את העוקץ ממראית העין של אי-השוויון שבהם.  למשל, אם טענתם של פרנסי החברה החרדית היא שיש צורך בהפרדה בשל החשש למגע (רחמנא ליצלן) בין נשים לגברים, יתכבדו דווקא הגברים לעלות בדלת האחורית ולשבת בצידו האחורי של האוטובס, כך שגבן של הנשים ממילא מופנה אליהם ואינם צריכים (שומו שמיים) לחזות בחזותיהם המעתירים לו היו יושבים מקדימה ומבליעים מבט אסור לאחור...

       כמי ששמחה אלי רב תרבותיות,  פלורליזם וגם פוסטמודרניזם, יש במצב כה אמורפי ובלתי מוגדר זה כדי לבלבל ולהוליך דוקא למצב ההפוך ממנו אנו מנסים להיפטר וללכת קדימה אלי שיוויון וכבוד הדדי. כמו בדמוקרטיה בה המושג:  חופש הדיבור,  הפך למותר לי לומר כל מה שבא לי ולא לדפוק חשבון. יש הבדל בין שתי הגישות ובצעדים דמוקרטיים מובהקים , יש השתלטות של זרמים פשיסטים, אנטי דמוקרטים וכל מה שאת רוצה. האם יש מקום להפסיק ולהרהר במשמעות הפילוסופית של הדמוקרטיה ולעשות מעשה ברגע שזה מתחיל להיות מוזר. כן. אפילו לנקוט בצעדים לא דמוקרטים, כי כל מצב המגדיר חברה גדולה/מדינה/תפיסת חיים צריך גם לדעת להגן על עצמו.

      תאמרי, או, הנה החרדים צריכים להגן על עצמם ואנו כחברה המגדירה עצמה פלורליסטית ורב  תרתובית צריכים לדעת לקבל זאת כמו את המוסלמי םהאדוקים בארצות המערב. ראשית, שימי לב שכל האיסורים הם נגד נשים. לא שמעתי על גברים המכסים עצמם באופן הרמטי בארצות ערב. הם דורשים זאת מהקורבנות שלהם כדי להגן על עצמם מפני הקורבנות שלהם. ביהדות החרדית, לא די שהאשה מגיעה על לגילוח שערה, מכסת אותו במיני כובעים מוזרים או פיאות שלא ברור לי מה השוני בין פיאה לשיער רגיל, לא די שהן בהריון תמידי, עובדות מחזיקות בית בעוד הגברים הם ראדיקלים חופשיים, הגברים עוד עסוקים בלהגן על עצמם מפני הדמון הנורא של אשה מגרה ולא משנה באיזה גיל או מצב צבירה.

      היכן האחריות והבגרות של הגברים בחברות הללו? מדוע הנשים צריכות לספק את הפיתרון ולהיות נוכחות-יעילות-שימושיות-נעלמות? 

      מצב גורר מצב מוקצן. מה שלא היה עולה על הדעת לפני שנים כמו קווים מופרדים או מדרכות מופרדות, יהפוך למיינסטרים מוחלט אצלם בעוד זמן לא רב, ויואליש מטורלל שמרסס אשה חרדית בגז מדמיע כי לא מצא חן בעיניו אופן צניעותה, יהפוך לקהל רב, ומי יודע לאן זה יגיע.יכול להיות שאמא טאליבן תהפוך לחיזיון נפרץ במחוזותינו, כי לאן נוליך את הצניעות הנפלאה הזו אם לא למחוזות מוסתרים?

      יכול להיות שאי אפשר להכריח אוכלוסיות מסויימות לנהוג אחרת, יתכבדו הללו ויבנו לעצמן מחוז או מדינה על חשבונן ולא ידרשו זאת מהממשלה, לא ישלחו את נציגיהן לכנסת ויגרפו לעצמם  את הממון הדרוש לשימון המערכת שהם, ומאידך יעפעפו ויאמרו כי אינם נוטלים דבר מהמדינה. בקיצור, מי שלא רוצה לחיות בחברה דמוקרטית, שלא יחיה בה על כל המשתמע מכך כמו שמי שלא יכול לחיות בחברה לא דמוקרטית ולא נחסם על ידי השלטונות-קם והולך למקום אחר כי פשוט אי אפשר אחרת.

       

        29/10/09 05:27:

      צטט: IritRabin 2009-10-29 04:07:13

      למה ומדוע ההפרדה הגזענית בשירותים? אני תובעת שירותים משותפים! לחייב את הגברים להשתמש בטמפון, ואת הנשים להשתין בעמידה!

       ובאותה רוח, בשם הצניעות אי אפשר להסתפק בזה שבעל ואשתו לא יוכלו לשבת ביחד. חייבים להפסיק עם הנהוג המוזר הזה שהם מקיימים יחסי מין., רק כך נבלום את היצר.

       

        29/10/09 05:24:

      צטט: שירהW 2009-10-28 23:05:08

      וואוו....... רחמנא ליצלן יש הפרדה בין גברים לנשים בצבור החרדי.

      מי שמך מר אילן למשגיח כשרות???????

      מה הייתם עושים בלי למצוא מידי פעם בפעם סיבה למסיבה על חשבון הצבור החרדי?????  לא הייתה לכם פרנסה.

      הרי חוץ מ"פקה פקה........"  אינכם שווים אגורה שחוקה.

      מעניין !!!! הכל בסדר במדינה הציונית. החברה החילונית נמצאת ממש בשיא "פריחתה". החינוך  -   ממש תענוג למדינה ולחברה.
      בני הנוער שלכם תלמידים ל,תפארת מדינת ישראל" - השגיהם בלימודים מעל 100% ( בקושי יודעים לקרוא ולכתוב בעברית),


      שירהW

      למה את צועקת?

      ובמקרה שאיש לא סיפר לך את זה עד כה, במונחי אינטרנט,השימוש בכתב הזה וברקעים האלה משול לאדם שצורח צרחות נוראות. המסקנה לעיתים קרובות עלולה להיות שהוא חושב שבפונט רגיל ובגודל רגיל הוא לא מספיק משכנע.

       

        29/10/09 04:07:
      למה ומדוע ההפרדה הגזענית בשירותים? אני תובעת שירותים משותפים! לחייב את הגברים להשתמש בטמפון, ואת הנשים להשתין בעמידה!
        29/10/09 00:54:

      צטט: noami4u 2009-10-28 19:41:30

      ובענין כבישי האפרטהייד בשטחי הכיבוש המפרידים בין יהודים לערבים יש לך מה לומר ?

      ובענין חוקי ההתאזרחות שמפרידים בין יהודים לבין אלו שאינם-יהודים, יש לך מה לומר ?

      בענין חוקי מינהל מקרקעי ישראל שמונעים רכישת מקרקעין על ידי ערבים יש לך מה לומר ?

       

       


      הנשים הן הפלסטינאיות של העולם.
        29/10/09 00:51:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-28 18:54:43

      צטט: iHanuka 2009-10-28 18:39:01

      שתי הצעות:

       

       

      1.  להביא בנג'ו לנסיעות באוטובוס.
      2. להביא פסלים של הבעל והאשרה לרכבת

       

       

      ואפשר כמובן להביא מיכל של גז מדמיע.

      איך שאני מזייף שירים של פיט סיגר

      גם גיל אל-דמע לא יעזור להם.

       

        28/10/09 23:06:

       

      :A few dumm questions

       

      ?Am I the only one that this reminds him of Europe in the early 1930's

       

      Am I the only one that this reminds him of the Black's situation in the US in 1950's, when they were allowed to sit only at the

      ?back of the bus

       

      ?What will we do if someone decides to do the some with the Ethiopians or the Israeli Arabs

       

      ?(Where the hell is the Israeli Supreme Court (Bagatz

       

       

        28/10/09 23:05:

      וואוו....... רחמנא ליצלן יש הפרדה בין גברים לנשים בצבור החרדי.

      מי שמך מר אילן למשגיח כשרות???????

      מה הייתם עושים בלי למצוא מידי פעם בפעם סיבה למסיבה על חשבון הצבור החרדי?????  לא הייתה לכם פרנסה.

      הרי חוץ מ"פקה פקה........"  אינכם שווים אגורה שחוקה.

      מעניין !!!! הכל בסדר במדינה הציונית. החברה החילונית נמצאת ממש בשיא "פריחתה". החינוך  -   ממש תענוג למדינה ולחברה.
      בני הנוער שלכם תלמידים ל,תפארת מדינת ישראל" - השגיהם בלימודים מעל 100% ( בקושי יודעים לקרוא ולכתוב בעברית), התנהגותם מופתית כל פעם, כאשר הם מקללים את את המורים שלהם. ילדים בכיתה ו שותים אלכהול. ילדים בגיל 12, 14 כבר אונסים ילדות. המצב הבטחוני    -  לא היה אף פעם יותר טוב.  ארדואן בא על ארבע לבקש סליחה מהמדינה על בגידתו. המלך עבדאללה התאהב בנו והחמס וחיזבאללה עומדים בתור לעשות שלום עם הישות הציונית. איראן הפסיקה להעשיר אורנים ועומדת לכרות ברית שלום עם מדינת ישראל.

      השחיתות   - מזמן כבר לא קיימת. כולם כאן מלאכים. בקיצור "ארץ זבת חלב ודבש" - גן עדן של שוטים זה כאן.

      ובתוך כך יש בעייה אחת, שלא במקרה, עליתם עליה ממש כעת - אוי לנו ואבוי לנו   - בצבור החרדי יש הפרדה בין גברים לנשים.

      גועל נפש. מה זה?  - ,הטאליבאן" ? או "היאטולות" - לא יפה , האישה נבראה בצלם אלוקים. אתם איבדתם כל צלם. (תקרא את יואב יצחק - המדור "סדום ועמורה" ותראה שאיבדתם מזמן צלם אלוקים.

      בקיצור, הכל כאן 100% - רק החרדים עושים לכם בושות.

      בהזדמנות חגיגית זאת  הריני לומר לכל הערב רב :  ,תפסיקו לשבת לנו על הווריד" וכן תפסיקו לבלבל לנו את המוח. נמאסתם עלינו

      מושחתים. אני בתור אישה חרדית גאה לנסוע באוטובוס שיש בו הפרדה וכן כל חברותי. אני גאה שאנחנו מחזקים את גידרי הצניעות

      שציוותה אותנו תורתינו הקדושה. לא יעזור לכם ואני מבטיחה לכם - נמשיך לנסוע בהפרדה. זה בריא , זה טוב, זה אחלה....

      אל דאגה "אגד" לא תוותר עלינו  - הרי אנחנו נתח נכבד מפרנסתה. "הכלבים נובחים והשיירה עוברת" - חוץ מזה אינכם מסוגלים לעשות כלום. נאדה.

      עצה ידידותית. תשמרו על עצמכם. תדאגו לבעיות שלכם - הרי אתם טובעים בבור תחתיות - ואינכם מסוגלים להתמודד עם אף אחת מהבעיות החברתיות  והבטחוניות בשום דרך. אז הניחו לנו ותתעסקו בשלכם. אנחנו רוצים את החוקים של התורה ולנו זה טוב.

      הריבות ( הנשים - למי שלא יודע עברית) האומללות שמפגינות כאן מחפשות קצת פירסום. כל הספורים על אלימות באוטובוסים   - "סיפורי עלי בבא".

      רוב הנשים החרדיות מאושרות. יש גם לא - אבל הרוב כן. ואלה שמספרות בתקשורת ספורי אלף לילה ולילה - הן מסכנות, סובלות מריגשי

      נחיתות.

      ולסיום - אל תתחילו איתנו. השם שומר עלינו. התחלתם עם העלילה על האם הכשרה ( שאתם ברוב רשעותכם כיניתים אותה המרעיבה)

      ----- השם יתברך הביא לכם את דו"ח גולדסטון.

      למי שזכרונו קצר.

      כאשר אהוד ברק (זה המתקרא - ברח) רצה לעשות מהפכה חילונית   - הקדוש ברוך הוא הביא לנו אינטיפאדה. תלמדו את דרכי השם.

      הכל מידה כנגד מידה.

      הגאון מווילנא אמר לפני 250 שנה שלפני ביאת המשיח ישלוט כאן הערב   - ואנחנו רואים זאת בעיניים   -   בשלטון יש הרבה ערב ובתקשורת כמעט כולם . כמעט......

      היו בריאים ושנזכה לגאולה השלמה לאלתר כל עם ישראל החיים היום . אמן סלע ועד. (זה ברור שהמשיח כבר כאן. הוא רק צריך להתגלות. סיפור כזה הוא גם אחד הסימנים בנוסף לרבים הקיימים. מי שמחו בקודקודו יפתח את הנבואות.

      ושוב:   "תפסיקו לשבת לנו על הווריד"    -   דבר לא יעזור לכם.

      שירהW

        28/10/09 22:38:

      צטט: shabat shalom 2009-10-28 20:37:29

      צטט: silicon guy 2009-10-28 17:47:28

      לכאורה המוטיבציה להפרדה היא כדי להגן על הנשים. גם נשים לא חרדיות יכולות להיות מעוניינות בהפרדה/הגנה כזו. מדוע אם כך לא להציע אוטובוסים לנשים (וילדים) בלבד? אם מועדי הקו לנשים בלבד יהיו כלכליים (יש רצון והענות) אפשר להמשיך להפעילם - לא במקום, אלא בנוסף לשעות הרגילות בהם יוכלו לנסוע כולם. לאפשר לגברים חרדיים נסיעה נפרדת כדי למנוע מהם פיתוי זה רעיון מופרך. זה כמו להציע להעביר בתי ספר מרחוב כדי שפדופילים יוכלו לעבור שם.

      בכלל אני לא מבין איך אוהב יהודים כמוך יוצא מתוך הנחה שכל/רוב היהודים בכלל, והחרדים - בפרט הם פוטנציאל מאנייאקי שחושב כל הזמן רק על כיצד לנגוע, להטריד, לאנוס, את הנשים, בכלל ובתוך האוטובוס , בפרט?.

      דיעה טובה יש לקהילה החרדית המפרידה, על הגברים החרדים בפרט....

       

       

      לא יצאתי מהנחה כזו כלל! לא מדובר ברוב וודאי שלא מדובר בכל היהודים או החרדים. ברור שהמטרידים או החושבים להטריד הם מיעוט זניח. ככל הנראה יש גם קורלציה בין מציעי רעיונות ה"צניעות" הקיצונית לבין אלה שלא יכולים לשלוט ביצרם.

        28/10/09 22:38:

      אם הכבישים יחולקו בין גברים לבין נשים -

      אולי כדאי יהיה להשלים את המלאכה ולהכתיר עליהם גם מלכים ומלכות.

      ואז יהיו לנו:

      מלך הכביש וגם מלכת הכביש...

       

      ובא לציון וגו'...

       

        28/10/09 20:37:

      צטט: silicon guy 2009-10-28 17:47:28

      לכאורה המוטיבציה להפרדה היא כדי להגן על הנשים. גם נשים לא חרדיות יכולות להיות מעוניינות בהפרדה/הגנה כזו. מדוע אם כך לא להציע אוטובוסים לנשים (וילדים) בלבד? אם מועדי הקו לנשים בלבד יהיו כלכליים (יש רצון והענות) אפשר להמשיך להפעילם - לא במקום, אלא בנוסף לשעות הרגילות בהם יוכלו לנסוע כולם. לאפשר לגברים חרדיים נסיעה נפרדת כדי למנוע מהם פיתוי זה רעיון מופרך. זה כמו להציע להעביר בתי ספר מרחוב כדי שפדופילים יוכלו לעבור שם.

      בכלל אני לא מבין איך אוהב יהודים כמוך יוצא מתוך הנחה שכל/רוב היהודים בכלל, והחרדים - בפרט הם פוטנציאל מאנייאקי שחושב כל הזמן רק על כיצד לנגוע, להטריד, לאנוס, את הנשים, בכלל ובתוך האוטובוס , בפרט?.

      דיעה טובה יש לקהילה החרדית המפרידה, על הגברים החרדים בפרט....

       

        28/10/09 20:33:

      צטט: בן אנוש 2009-10-28 17:48:14

      צטט: מירי-ב 2009-10-28 13:47:47

      צטט: בן אנוש 2009-10-28 13:09:31

      לקרמיט (וסליחה על הפמיליריות המדומה) העניין הוא לא קביעה שסממן זה או אחר הוא אי-שוויוני. להיפך

      אם אישה רוצה לשבת מאחור וגבר מקדימה שיעשו כך. וכמו כן אם אישה רוצה להתלבש כך או אחרת זה בסדר גמור.

      הבעיה היא בכפיה! אם כופים על הנשים מקום זה או אחר או לבוש כזה או אחר זו פגיעה חמורה בשוויון ואין זה

      משנה אם אישה מסוימת היתה נוהגת כך מרצונה או לא. הענין הוא שחופש הבחירה ניטל ממנה. אין זה עניין

      רב-תרבותי או פוסט-כלשהוא זוהי פשוט פגיעה מהותית בזכויות האדם/אישה. 

      ראשית, נדמה לי שאם תעיין היטב בטענות ה"חילוניות" וה"פמיניסטיות" כנגד ההפרדה, הן סובבות עד מאוד על עניין השוויון, והרגישות (המובנת הסטורית ותרבותית) לנושא הישיבה מאחור באוטובוס (ע"ע האפרו-אמריקניים בדרום ארה"ב בשנות ה-60 של המאה הקודמת ומחאתה החקוקה היטב של רוזה פארקס).  מעבר לכך, לעניין שאלת הכפייה (קרי היעדר החירות), אותה השאלה בדיוק קיימת גם לעניין החיג'אב כי הרי הטענה היא שהוא נכפה ע"י הקהילה/חברה בה האשה המוסלמית-דתית חיה ולכן שגם אם היא לכאורה "בוחרת" בכך (נניח במסגרת מדינה חילונית כמו צרפת), היא עושה כן מתוך לחץ חברתי-תרבותי חזק שכמוהו ככפיה פורמאלית.  ובכל זאת, כפי שציינתי בבלוג שלי, ישנן חוקרות פמיניסטיות, מודעות לחלוטין למשמעותה של כפייה והיעדר חירות מנקודת מבט מערבית-ליברלית, ובכל זאת הן מגיעות למסקנה מורכבת יותר בעניין זה.  לא מתוך התעלמות מערכים אלו, אלא מתוך הבנה באיזו סביבה פועלות הנשים הללו ובעיקר מתוך הבנת ה-Trade-off המורכבים יותר שמעורבים בעניין. למשל, וכפי שציינתי גם לעיל באחת מתגובותי כאן, חבישת כיסוי הראש/רעלה בסביבה המוסלמית מגנה בפועל על האשה מפני הטרדות והצקות מיניות בשל הסימון הברור שמעביר סוג לבוש זה לגברים המוסלמים, ומאפשרת לה להתהלך ולהנכיח את עצמה במרחב הציבורי, שאלמלא כן היה במידה רבה חסום בפניה.  אבל ברור לי לחלוטין הקושי לקבל התבוננות מרובדת ומורכבת שכזו שעומדת בניגוד גמור לכל הקודים התרבותיים-חברתיים שלנו.  מכל מקום, אני מאוד מאוד ממליצה לקרוא את "משכילות ובורות" ואת "מקומות שמורים"  של תמר אלאור שפותחים פתח להבנת המורכבות של תהליכי ההעצמה הדיאלקטיים שעוברים על העולם החרדי-אשכנזי (הספר הראשון), והחרדי-ספרדי (הספר השני).  לבסוף, אם בענייני פאמילייריות של הקרמיט עסקינן, אזי מיס פיגי אמנם שולחת לך ד"ש חמה ונשיקות, אבל למען האמת לי עצמי קוראים מירי... 

       

       

       למירי, בקריאה שניה אני רוצה לחדד כמה דברים. ראשית אני לא מתנגד להפרדה בגלל שזה פוגע בנשים אלא בגלל שזה פוגע בשוויון. בהתאם לכך אם היו קובעים שעל נשים לשבת קדימה ועל גברים לשבת אחורה זה היה מקומם אותי באותה המידה. שנית לא יצאתי כנגד לבוש כזה או אחר של החרדים או של המוסלמים. כולנו מושפעים מסביבתנו ואכן 

      רוב הנוער החילוני לדוגמה מרבה ללבוש ג'ינס. יחד עם זאת אני לא מקבל כמה דברים: 1) אני לא חושב שהשפעה סביבתית היא דטרמיניסטית ומבטלת שיקול דעת ואחריות אישית. 2) אני חושב שלקבל אי-שוויון חמור של הצקות והטרדה מינית לכל מי שלבושה בצורה מסוימת ולהשקיע אנרגיה להראות שללבוש את הלבוש המסוים מקדם את הנשים זה להשקיע אנרגיה בככיוון הלא נכון. צריך להילחם לשנות את המצב הנורא הזה !   

      ראשית, תודה על תגובותיך ועל המחשבה שהושקעה בהן -- זה תמיד תענוג לקרוא הגיגים שיש בהם עומק, גם אם (ואולי בעיקר כאשר) אין תמימות דעים!  שנית, כפי שציינתי כבר לעיל, ההסתייגויות וה"קרקושים בבטן" שיש לכל ליברל/ית  ו/או פמיניסט/ית מערבי/ית ברורים וידועים לי, וגם אינני מכחישה שאף אותי הם תוקפים לעיתים. שלישית, וזה למעשה מביא אותי לנקודה העיקרית, נדמה לי שעיקר ההבדלים ביננו (אם אני מבינה נכון את שכתבת) הוא שאתה מניח כי הדברים סובבים על תשובות חד-משמעיות עם נטייה לדיכוטומיזציה (כן/לא; שחור/לבן וכד'), בעוד שאני מבינה אותם כמצויים על פני סקפטרום או מנעד, ולכן השאלה בעיני היא יותר סובבת על "מידתיות". 

       

      אקח למשל את סעיף (2) שהעלית, לגבי הטרדות מיניות.  הדברים שאתה כותב הם וודאי מאוד נכונים לגבי החברה החילונית-מערבית-ליברלית עצמה, בישראל ובמדינות אחרות.  הם נכונים במידה מוגבלת משהו לגבי קהילות או קבוצות רב-תרבותיות המצויות בתוך מדינות או חברות גדולות יותר ליברליות-מערביות (למשל הקהילה המוסלמית בצרפת, או לפחות החלקים הקהילתניים ודתיים יותר של קהילה זו).  שכן מחד, ישנה חברה "חיצונית" שמחוייבת לערך השוויון ושאינה מוכנה לסבול, ברמת העקרון, הצקות והטרדה מינית, אשר בידה להפעיל סנקציות כנגד המפרים את חוקי המדינה שמחוייבים למניעתם וענישתם של מעשים אלו.  מאידך, ככל שהאכיפה נעשית כלפי קהילה מלוכדת, סגורה יותר, ובעלת ערכים שונים מאלו של החברה הכללית היא קשה יותר מעשית לביצוע (למשל כי מלכתחילה לא מוגשות תלונות על הטרדה מינית).  נכון, צריך ואפשר "לחנך" בעניין זה את הנשים כמו גם להעניק להן אפיקי פנייה דיסקרטיים זמינים (וקיימים אף מיזמים יפים ומבורכים בנושא זה בחברה החרדית בישראל).  עדיין, לא יהא זה ניחוש פרוע לומר שאחוז התלונות המדווחות על הטרדות שכאלו נופל באופן משמעותי מזה שקיים בחברה ה"כללית".  כלומר, עם כל הרצון הטוב של החברה הליברלית ה"חיצונית", המאבק עליו אתה מדבר מועד מראש להיות מוגבל בתוצאותיו.  או אז, בסלקך את אפשרות עידוד הפמיניזציה הרב-תרבותית, אתה מותיר אותן בפני שוקת שבורה בכל מקום שידה של החברה ה"כללית" אינה מגעת. 

       

      חמור מכך, הטרדה מינית היא כמובן דוגמא קיצונית ולכן קל (יחסית) לקבוע מה "טוב" ומה "רע".  אבל מה לגבי היבטים פחות חד-משמעיים של אי-שוויון.  לדוגמא, האיסור על נשים ללמוד בישיבות או ב"כוללים" (ונניח לצורך הדיון התיאורטי שהיה מדובר בישיבות נפרדות משל הגברים כך שנושא ההפרדה הפיזית/צניעות מוגזמת אינו על הפרק).  לכאורה, מנקודת המבט הליברלית-חילונית מדובר באי-שוויון חמור שנוגע לא רק לעצם השכלתן של הנשים בתחומי הקודש- אלא גם לקיבועה של "תקרת זכוכית" בכל הנוגע להגבלת המעמד הגבוה ביותר שיכולות הנשים לשאוף אליו בחברה זו.  אלא שהתערבות כוחנית מצדה של המדינה בתחום זה מהווה רמיסה ברגל גסה של מרקם התרבות של חברה זו ויש אף שיאמרו של ה"דבק" שלה.  האם אתה מוכן להחריב כך, במחי יד אחת את המרקם הנ"ל ואולי אף להסתכן בערעור הקהילה הזו שההשתיכות אליה מהווה את חלק מהגדרתם העצמית של הגברים והנשים החברים בה?  תסכים איתי שהתשובה כאן היא פחות חד-משמעית, הלא כן?  ושוב הפעם, אם החברה החיצונית אינה יכולה להתערב, הפעם מתוך שיקולים ערכיים-תרבותיים-אנושיים ולא מתוך מגבלות כוחותיה של החברה הליברלית-חיצונית, לנוכח אי הכרה במסלול ההעצמה העקיף שהפמיניזם הרב-תרבותי מציע להכיר בו ולעודדו, אתה משאיר את הנשים הללו בפני שוקת שבורה.

       

      לבסוף, מאליו מובן מתוך כל הדברים שלעיל שבסיטואציה השלישית, זו שבה הקהילה ה"רב-תרבותית" היא אינה קבוצה בלבד, אלא מהווה את כלל החברה ואת יסוד משטרה של המדינה, ממילא ערכי הליברליזם (או המרקסיזם לעניין זה כי הרי בערך השוויון מדובר), אינם שורים במעונה.  לכן, בהיעדר הכרה ועידוד של תהליכי ההעצמה השקטה הללו של נשים, אתה מותיר אותן, על פניו, ללא תקוה כלשהי לפתרון ההצקות המיניות (אם להשתמש בדוגמא שהצעת), ועם צורך גובר להיעדר מהמרחב הציבורי, בוודאי כשהן בגפן, ומתוך כך לקיבוע אי-שוויונן במקום מתן סיכוי להחלשתו.

       

      שורה תחתונה (סוף סוף הגענו לכאן): מדינות בעלות רוב ליברלי-חילוני לצד קהילות רב-תרבותיות מסוגרות (ברמות כאלו או אחרות) מתאימות לקבוצת הפרופיל השניה, בה כפי שניסיתי להדגים, עמדות דיכוטומיות וחד-משמעיות לכאן ולכאן, בבחינת "מתכוני מדיניות איסטנט מראש", אינם מספקים מענה הולם לסיטואציה המורכבת שמדינות אלו מכילות.

        28/10/09 20:27:

      צטט: Idans 2009-10-28 07:50:00

      מה דעתך על האופציה להקמת קווי אוטובוס פרטיים? זהו פתרון שמומלץ על ידי הוועדה, מקובל על החרדים, ויכול לפתור את העיוות הקיים. כמובן שאגד יתנגדו, אבל זה כבר בעיה שלהם.

      עוד יתרון לפתרון זה - הוא פותח פתח לקווי אוטובוס פרטיים בשבתות וחגים למגזר החילוני. נראה את החרדים מתנגדים לכך אחרי שהם יקבלו את הקווים שלהם. 

      לא כדאי לך לראות ולשמוע.

      כולם יהיו אז "נאצים" ומטרה קלה לזורקי אבנים ושורפי עמודים...

        28/10/09 19:57:

      צטט: noami4u 2009-10-28 19:41:30

      ובענין כבישי האפרטהייד בשטחי הכיבוש המפרידים בין יהודים לערבים יש לך מה לומר ?

      ובענין חוקי ההתאזרחות שמפרידים בין יהודים לבין אלו שאינם-יהודים, יש לך מה לומר ?

      בענין חוקי מינהל מקרקעי ישראל שמונעים רכישת מקרקעין על ידי ערבים יש לך מה לומר ?

      כן, אבל אני ממש לא מרגיש צורך לעשות את זה בפוסט הזה. אם נורא חשוב לך הנה קישור. ואגב הדברים שלי על קווי ההפרדה היו תקפים לגמרי גם אם הייתי בדעות של אריה אלדד ולא הייתי עם רקורד מאד עשיר של מאבקים למען זכויות הפלשתינאים וערבי יישראל. יש איזה אלמנט של משטרת מחשבות בטענה שאסור לעסוק בשום עוול מלבד העוולות שנגרמות לפלשתינאים. בכל זאת, זכותו של אדם להיות לפעמים קרוב אצל עצמו.

       

       

        28/10/09 19:41:

      ובענין כבישי האפרטהייד בשטחי הכיבוש המפרידים בין יהודים לערבים יש לך מה לומר ?

      ובענין חוקי ההתאזרחות שמפרידים בין יהודים לבין אלו שאינם-יהודים, יש לך מה לומר ?

      בענין חוקי מינהל מקרקעי ישראל שמונעים רכישת מקרקעין על ידי ערבים יש לך מה לומר ?

        28/10/09 18:54:

      צטט: iHanuka 2009-10-28 18:39:01

      שתי הצעות:

       

       

      1.  להביא בנג'ו לנסיעות באוטובוס.
      2. להביא פסלים של הבעל והאשרה לרכבת

       

       

      ואפשר כמובן להביא מיכל של גז מדמיע.

        28/10/09 18:52:

      צטט: מרב1970 2009-10-28 18:36:57

      רגע........

      אז איראן כבר כאן? זועף

       

      אם למשל את גרה בבית שמש? ודאי

        28/10/09 18:51:

      צטט: יערת דבש 2009-10-28 18:22:22

      זה בלתי נסבל.

      אני נוסעת להר הצופים פעם בשבוע, קו 28 עובר ברחוב בר אילן וקרוב מאוד לשכונות החרדיות. האפשרות שאעלה פעם על קו כשר, ואחויב לנסוע מאחור, מזעזעת.

       

       

      מעניין לשאול, שחר, וסליחה וכן הלאה, מה קרה דווקא עכשיו? לפני עשר שנים זה כן היה צנוע לנסוע באוטובוסים מעורבים?

       

      זה נובע במידה רבה מכך שחרדים לא מקבלים הכשרה לעבודה שמכבדת את בעליה. איך זה קשור? המון אנשים שאין להם מה לעשות בחיים מקימים עמותות שמספקות להם כבוד, עיסוק ולפעמים גם הרבה תרומות. העמותות האלו עסוקות במרוץ מטורף של החמרות בהלכה. הציבור החרדי לא מסוגל להתמרד, כי לאף אחד אין אומץ לומר שאסור להחמיר. הרבנים בודאי לא יכולים שלא לתמוך. וכך כולם נגררים למרוץ החומרות המטורף.

       

        28/10/09 18:36:

      רגע........

      אז איראן כבר כאן? זועף

        28/10/09 18:22:

      זה בלתי נסבל.

      אני נוסעת להר הצופים פעם בשבוע, קו 28 עובר ברחוב בר אילן וקרוב מאוד לשכונות החרדיות. האפשרות שאעלה פעם על קו כשר, ואחויב לנסוע מאחור, מזעזעת.

       

       

      מעניין לשאול, שחר, וסליחה וכן הלאה, מה קרה דווקא עכשיו? לפני עשר שנים זה כן היה צנוע לנסוע באוטובוסים מעורבים?

        28/10/09 18:16:

      צטט: דליה מ. 2009-10-28 18:06:21

      אני באמת לא מבינה מה הרעש והמהומה פה.

      יש בתי ספר מיוחדים לנשים דתיות בתחום

      ההיטק מדוע אין קורסים כאלו לחיילות

      המשתחררות? או לחד הוריות?

      צריך מטוסים נפרדים, בתי חולים נפרדים.

      הכל כשר כמובן!

       

       

       

       

      וכמובן משפחות נפרדות לגברים ולנשים.

      כלומר אם חושבים על זה לעומק משפחות בנות אותו מין הן התגלמות הצניעות.

       

        28/10/09 18:14:

      צטט: מיא 2009-10-28 16:14:59

      תמונה מושכת, אין ספק!

      דווקא אני התחלתי לחשוד שזה לא עובד, ושקלתי לבקש ממך תמונ שלך.

       

        28/10/09 18:06:

      אני באמת לא מבינה מה הרעש והמהומה פה.

      יש בתי ספר מיוחדים לנשים דתיות בתחום

      ההיטק מדוע אין קורסים כאלו לחיילות

      המשתחררות? או לחד הוריות?

      צריך מטוסים נפרדים, בתי חולים נפרדים.

      הכל כשר כמובן!

       

       

       

        28/10/09 17:48:

      צטט: מירי-ב 2009-10-28 13:47:47

      צטט: בן אנוש 2009-10-28 13:09:31

      לקרמיט (וסליחה על הפמיליריות המדומה) העניין הוא לא קביעה שסממן זה או אחר הוא אי-שוויוני. להיפך

      אם אישה רוצה לשבת מאחור וגבר מקדימה שיעשו כך. וכמו כן אם אישה רוצה להתלבש כך או אחרת זה בסדר גמור.

      הבעיה היא בכפיה! אם כופים על הנשים מקום זה או אחר או לבוש כזה או אחר זו פגיעה חמורה בשוויון ואין זה

      משנה אם אישה מסוימת היתה נוהגת כך מרצונה או לא. הענין הוא שחופש הבחירה ניטל ממנה. אין זה עניין

      רב-תרבותי או פוסט-כלשהוא זוהי פשוט פגיעה מהותית בזכויות האדם/אישה. 

      ראשית, נדמה לי שאם תעיין היטב בטענות ה"חילוניות" וה"פמיניסטיות" כנגד ההפרדה, הן סובבות עד מאוד על עניין השוויון, והרגישות (המובנת הסטורית ותרבותית) לנושא הישיבה מאחור באוטובוס (ע"ע האפרו-אמריקניים בדרום ארה"ב בשנות ה-60 של המאה הקודמת ומחאתה החקוקה היטב של רוזה פארקס).  מעבר לכך, לעניין שאלת הכפייה (קרי היעדר החירות), אותה השאלה בדיוק קיימת גם לעניין החיג'אב כי הרי הטענה היא שהוא נכפה ע"י הקהילה/חברה בה האשה המוסלמית-דתית חיה ולכן שגם אם היא לכאורה "בוחרת" בכך (נניח במסגרת מדינה חילונית כמו צרפת), היא עושה כן מתוך לחץ חברתי-תרבותי חזק שכמוהו ככפיה פורמאלית.  ובכל זאת, כפי שציינתי בבלוג שלי, ישנן חוקרות פמיניסטיות, מודעות לחלוטין למשמעותה של כפייה והיעדר חירות מנקודת מבט מערבית-ליברלית, ובכל זאת הן מגיעות למסקנה מורכבת יותר בעניין זה.  לא מתוך התעלמות מערכים אלו, אלא מתוך הבנה באיזו סביבה פועלות הנשים הללו ובעיקר מתוך הבנת ה-Trade-off המורכבים יותר שמעורבים בעניין. למשל, וכפי שציינתי גם לעיל באחת מתגובותי כאן, חבישת כיסוי הראש/רעלה בסביבה המוסלמית מגנה בפועל על האשה מפני הטרדות והצקות מיניות בשל הסימון הברור שמעביר סוג לבוש זה לגברים המוסלמים, ומאפשרת לה להתהלך ולהנכיח את עצמה במרחב הציבורי, שאלמלא כן היה במידה רבה חסום בפניה.  אבל ברור לי לחלוטין הקושי לקבל התבוננות מרובדת ומורכבת שכזו שעומדת בניגוד גמור לכל הקודים התרבותיים-חברתיים שלנו.  מכל מקום, אני מאוד מאוד ממליצה לקרוא את "משכילות ובורות" ואת "מקומות שמורים"  של תמר אלאור שפותחים פתח להבנת המורכבות של תהליכי ההעצמה הדיאלקטיים שעוברים על העולם החרדי-אשכנזי (הספר הראשון), והחרדי-ספרדי (הספר השני).  לבסוף, אם בענייני פאמילייריות של הקרמיט עסקינן, אזי מיס פיגי אמנם שולחת לך ד"ש חמה ונשיקות, אבל למען האמת לי עצמי קוראים מירי... 

       

       

       למירי, בקריאה שניה אני רוצה לחדד כמה דברים. ראשית אני לא מתנגד להפרדה בגלל שזה פוגע בנשים אלא בגלל שזה פוגע בשוויון. בהתאם לכך אם היו קובעים שעל נשים לשבת קדימה ועל גברים לשבת אחורה זה היה מקומם אותי באותה המידה. שנית לא יצאתי כנגד לבוש כזה או אחר של החרדים או של המוסלמים. כולנו מושפעים מסביבתנו ואכן 

      רוב הנוער החילוני לדוגמה מרבה ללבוש ג'ינס. יחד עם זאת אני לא מקבל כמה דברים: 1) אני לא חושב שהשפעה סביבתית היא דטרמיניסטית ומבטלת שיקול דעת ואחריות אישית. 2) אני חושב שלקבל אי-שוויון חמור של הצקות והטרדה מינית לכל מי שלבושה בצורה מסוימת ולהשקיע אנרגיה להראות שללבוש את הלבוש המסוים מקדם את הנשים זה להשקיע אנרגיה בככיוון הלא נכון. צריך להילחם לשנות את המצב הנורא הזה !   

        28/10/09 17:47:
      לכאורה המוטיבציה להפרדה היא כדי להגן על הנשים. גם נשים לא חרדיות יכולות להיות מעוניינות בהפרדה/הגנה כזו. מדוע אם כך לא להציע אוטובוסים לנשים (וילדים) בלבד? אם מועדי הקו לנשים בלבד יהיו כלכליים (יש רצון והענות) אפשר להמשיך להפעילם - לא במקום, אלא בנוסף לשעות הרגילות בהם יוכלו לנסוע כולם. לאפשר לגברים חרדיים נסיעה נפרדת כדי למנוע מהם פיתוי זה רעיון מופרך. זה כמו להציע להעביר בתי ספר מרחוב כדי שפדופילים יוכלו לעבור שם.
        28/10/09 17:43:

      כשהטכנולגיה תאפשר זאת צריך לעשות כוכבי לכת נפרדים לנשים ולגברים.

       

      כך הגברים המזיעים, המסריחים והחרמנים לא יצמדו לנשים החסודות בכל הזדמנות, ואילו הנשים המפתות והמדיחות לא יסיחו את דעתם של האברכים מתלמודם.

       

      הפרייה והרבייה תעשה בהזרעה מלאכותית. מבחנות עם זרע משובח ישוגרו מכוכב הגברים אל כוכב הנשים.

       

      Beam me Scotty!!!

       

      ובא לציונה גואל.

       

       

        28/10/09 17:25:

      צטט: מירי-ב 2009-10-28 13:47:47

       

       

      צטט: בן אנוש 2009-10-28 13:09:31

      לקרמיט (וסליחה על הפמיליריות המדומה) העניין הוא לא קביעה שסממן זה או אחר הוא אי-שוויוני. להיפך

      אם אישה רוצה לשבת מאחור וגבר מקדימה שיעשו כך. וכמו כן אם אישה רוצה להתלבש כך או אחרת זה בסדר גמור.

      הבעיה היא בכפיה! אם כופים על הנשים מקום זה או אחר או לבוש כזה או אחר זו פגיעה חמורה בשוויון ואין זה

      משנה אם אישה מסוימת היתה נוהגת כך מרצונה או לא. הענין הוא שחופש הבחירה ניטל ממנה. אין זה עניין

      רב-תרבותי או פוסט-כלשהוא זוהי פשוט פגיעה מהותית בזכויות האדם/אישה. 

      ראשית, נדמה לי שאם תעיין היטב בטענות ה"חילוניות" וה"פמיניסטיות" כנגד ההפרדה, הן סובבות עד מאוד על עניין השוויון, והרגישות (המובנת הסטורית ותרבותית) לנושא הישיבה מאחור באוטובוס (ע"ע האפרו-אמריקניים בדרום ארה"ב בשנות ה-60 של המאה הקודמת ומחאתה החקוקה היטב של רוזה פארקס).  מעבר לכך, לעניין שאלת הכפייה (קרי היעדר החירות), אותה השאלה בדיוק קיימת גם לעניין החיג'אב כי הרי הטענה היא שהוא נכפה ע"י הקהילה/חברה בה האשה המוסלמית-דתית חיה ולכן שגם אם היא לכאורה "בוחרת" בכך (נניח במסגרת מדינה חילונית כמו צרפת), היא עושה כן מתוך לחץ חברתי-תרבותי חזק שכמוהו ככפיה פורמאלית.  ובכל זאת, כפי שציינתי בבלוג שלי, ישנן חוקרות פמיניסטיות, מודעות לחלוטין למשמעותה של כפייה והיעדר חירות מנקודת מבט מערבית-ליברלית, ובכל זאת הן מגיעות למסקנה מורכבת יותר בעניין זה.  לא מתוך התעלמות מערכים אלו, אלא מתוך הבנה באיזו סביבה פועלות הנשים הללו ובעיקר מתוך הבנת ה-Trade-off המורכבים יותר שמעורבים בעניין. למשל, וכפי שציינתי גם לעיל באחת מתגובותי כאן, חבישת כיסוי הראש/רעלה בסביבה המוסלמית מגנה בפועל על האשה מפני הטרדות והצקות מיניות בשל הסימון הברור שמעביר סוג לבוש זה לגברים המוסלמים, ומאפשרת לה להתהלך ולהנכיח את עצמה במרחב הציבורי, שאלמלא כן היה במידה רבה חסום בפניה.  אבל ברור לי לחלוטין הקושי לקבל התבוננות מרובדת ומורכבת שכזו שעומדת בניגוד גמור לכל הקודים התרבותיים-חברתיים שלנו.  מכל מקום, אני מאוד מאוד ממליצה לקרוא את "משכילות ובורות" ואת "מקומות שמורים"  של תמר אלאור שפותחים פתח להבנת המורכבות של תהליכי ההעצמה הדיאלקטיים שעוברים על העולם החרדי-אשכנזי (הספר הראשון), והחרדי-ספרדי (הספר השני).  לבסוף, אם בענייני פאמילייריות של הקרמיט עסקינן, אזי מיס פיגי אמנם שולחת לך ד"ש חמה ונשיקות, אבל למען האמת לי עצמי קוראים מירי... 

        


       שלום מירי,  
       
      אני בטוח שהקריאה בספרים שציינת היא מרתקת ולכשאפנה אשנה (למרות שאל תאמר  קריצה 
       לעצם העניין אינני חולק על כך שאמצעי כזה או אחר יכול להעצים את הנשים בעולם החרדיֿ, המוסלמי או כל עולם אחר. לטעמי זהו עיוות האומר שחברה שבה אי השוויון הוא כל-כך עמוק אמצעים מעוותים יכולים לקדם את הנשים לכיוון ישר. אולי זה אכן כך אבל אני לא רואה סיבה מדוע בישראל שבה אי-השוויון עדיין איננו חמור כל כך עלינו לנקוט בעיוותים מעין אלה. האמירה כאן היא פשוטה בקווים ציבוריים במדינת ישראל אין למנוע את זכותם של תושבים לשבת בכל מקום באוטובוסים. רצונם של החרדים בהסדרים שונים יארגנו הסעות פרטיות אשר יסיעו את מי שבוחר   לסוע בהם לפי הכללים שברצונם.   בקווים ציבוריים אין לכפות על נשים לשבת מאחור ועל גברים לשבת מקדימה.
       
       
       
       
        28/10/09 16:45:

      באוטובוס אמור: כבודה של בת מלך - מאחור!...

       

        28/10/09 16:14:
      תמונה מושכת, אין ספק!
        28/10/09 14:23:

      צטט: חנן הראל 2009-10-28 13:01:43

      למה התמונה שלך בסוף? שיהיה לחרדים פרצוץ לפשקווילים נגדך.

      כל הכבוד לך על העבודה החשובה ועל המילים. 

       

      כדי למשוך אנשים להכנס לראיון איתי ב-NRG

        28/10/09 14:22:

      צטט: שליימ'לה 2009-10-28 13:10:45

      האם נתקלת פעם בסיטואציה ,שבה עניין מסויים הינו מופרך לחלוטין ,ואף על פי כן קשה לנסח אותו בצורה שתבטא את המופרכות כדבעי .ובו זמנית הגישה המופרכת מבטאת את עצמה בקלילות וברהיטות מדהימה ? .

       

      זה בדיוק מצבם של חרדיים רבים בנושא ההפרדה,רובם חשים את המופרכות של החלת הפרדת המינים על המרחב הציבורי הכל כך יומיומי ,אבל לא מצליחים לנסח זאת באופן מכובד ואידיאולוגי .וזה בניגוד לפשטות הניסוח של קנאי הזרם החסידי .

       

      הפוסט הנוכחי שלך ,מלא בכוונות טובות ,אבל בעצם די נכשל . אינך נותן חומרים מלומדים להתנגדות ,לא מזווית הראייה החרדית ואף לא מהזווית חילונית . אתה בסך הכל מצייר לחילוני קוסמוס חרדי שהוא גהינום לחילוני ,ומכאן שהוא מפחיד .

       

      נכון ,בשביל החילוני ,קוסמוס חרדי הוא גהינום מובהק ,אבל מעבר לזה ,אינך מציע חומר שימושי לתנועת ההתנגדות ,החילונית או החרדית.

       

      חלק מהקטע של בלוג הוא שלפעמים אתה סתם משתעשע. יש בלוגרית שיכולה להרשות לעצמה נוסף לפוסטים הנהדרים שלה גם להכבל לעמודי חשמל. לי אין את התכונות הגופניות הדרושות, אז אני סתם מריץ דחקות.

      אשר לחומר שאתה מבקש, בשביל זה במיוחד הקמנו בעמל רב את אתר חדו"ש, וזה הקישור לעמוד קווי ההפרדה שלו.

        28/10/09 13:55:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-28 12:27:00

      צטט: מירי-ב 2009-10-28 10:49:28

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-28 08:39:59

      כמו שאנחנו לומדים מקו צפת ירושלים אין קווים "חרדיים". בכל קו עלולות לעלות נשים חילוניות או דתיות ולספוג השפלות קשות.

      גם הטענה של קווים מקבילים בעייתית. תדירות הנסיעות של אגד גם היום בלתי נסבלת ברוב הקווים. חלוקת התדירות לשני קווים, אחד אפרטהייד ואחד לא, תפגע קשה ברוב הנוסעים.

      לכן, נדמה לי שקווי ההפרדה הם הרבה מעבר לגבול הדיון הרב תרבותי.

      אני מבינה לחלוטין את דבריך, אבל נדמה לי שאתה (קצת) "פוסח על שני הסעיפים", או אם תרצה, "רותם את העגלה לפני הסוסים".  אם קווי המהדרין מהווים ביטוי ל"שיוויון אחר", קרי הם מהווים דווקא עדות (במהופך) ונדבך בתהליך הדיאלקטי שבו מועצמות הנשים בחברה החרדית, הרי שהמדיניות לגבי ה"רצוי" מכתיבה שינוי של המציאות העכשווית בכיוון אחד. למשל, הרשאתו של "קו מהדרין" בתוואי הדרך צפת-ירושלים, לצד דרישה שבמקביל אליו יהיה קו "רגיל".  לחלופין, אם המסקנה תהיה הפוכה, מן הסתם, יהיה מן הראוי להפסיק לאלתר את קווי המהדרין (כולל זה של צפת-ירושלים), ולשוב אל קו אחד "רגיל".  לכן גם לעניין זה, הקדמת שאלת התקצוב הכספי והיתכנותו לפני שאלת המדיניות הציבורית הראויה/רצויה, כפי שמרמזת הנמקתך, היא (לטעמי) עירוב בין היוצרות שממשיך את הדרך הקלוקלת בה מתקבלות החלטות ציבוריות בישראל, במקום לקרוא עליה תיגר כיאה ל"עיתונאי/בלוגר ללא חת" שכמותך (ואינני כותבת את הדברים בציניות, אלא בכוונה ובכנות מלאות).    מכל מקום, פרסמתי כעת פוסט ארוך יותר שמציע זווית ראיה אלטרנטיבית לפרשה שבה עסקינן בבלוג שלי (וכמובן שיש שם הפנייה לפוסט שלך כאן)

       

       

      גם הייתי משוכנע שמדובר בהעצמה, לא ברור לי שזה באמת היה השיקול הקובע ולא הצורך למנוע את טרור הצניעות. אלא שלדעתי מדובר בהחלשה ולא בהעצמה. זאת, בניגוד ליציאת הנשים החרדיות לעבודה שהוא באמת תהליך מעצים.

       הבאתי את דוגמת יציאת הנשים החרדיות לעבודה, כי יותר "קל" לראות דרכה, מעיניים מערביות-ליברליות, את ההעצמה שמתרחשת שם מאשר בנושא ה"צניעות" שהוא אכן פתלתל יותר, אך לדידי בר-קיימא, כפי שניסתי להסביר בפסקה השניה (או השלישית) שמתייחסת לנושא הצניעות בחברה החרדית והחיג'אב בחברה המוסלמית-דתית, מתוך מה שכבר כתבו גדולות וטובות ממני (בהרבה...). עם זאת, אני מבינה לחלוטין את הקושי לראות בנושא ה"צניעות" את תהליך ההעצמה הפתלתל הנ"ל, ואין ספק שאתה מצטרף בכך לשורה מכובדת של פמיניסטיות (ופמיניסטים) "מערביים" שגם כן מתקשים לעכל אפשרות שכזו.  מכל מקום, אני ממליצה לך בחום לקרוא את מאמרה של תמר אלאור בעניין זה:

       

      El-Or, T (1993). The length of the slits and the spread of luxury: reconstructing the subordination of ultra-Orthodox Jewish women through the patriarchy of men scholars. Sex Roles, 29, 585-598.

       
        28/10/09 13:47:

      צטט: בן אנוש 2009-10-28 13:09:31

      לקרמיט (וסליחה על הפמיליריות המדומה) העניין הוא לא קביעה שסממן זה או אחר הוא אי-שוויוני. להיפך

      אם אישה רוצה לשבת מאחור וגבר מקדימה שיעשו כך. וכמו כן אם אישה רוצה להתלבש כך או אחרת זה בסדר גמור.

      הבעיה היא בכפיה! אם כופים על הנשים מקום זה או אחר או לבוש כזה או אחר זו פגיעה חמורה בשוויון ואין זה

      משנה אם אישה מסוימת היתה נוהגת כך מרצונה או לא. הענין הוא שחופש הבחירה ניטל ממנה. אין זה עניין

      רב-תרבותי או פוסט-כלשהוא זוהי פשוט פגיעה מהותית בזכויות האדם/אישה. 

      ראשית, נדמה לי שאם תעיין היטב בטענות ה"חילוניות" וה"פמיניסטיות" כנגד ההפרדה, הן סובבות עד מאוד על עניין השוויון, והרגישות (המובנת הסטורית ותרבותית) לנושא הישיבה מאחור באוטובוס (ע"ע האפרו-אמריקניים בדרום ארה"ב בשנות ה-60 של המאה הקודמת ומחאתה החקוקה היטב של רוזה פארקס).  מעבר לכך, לעניין שאלת הכפייה (קרי היעדר החירות), אותה השאלה בדיוק קיימת גם לעניין החיג'אב כי הרי הטענה היא שהוא נכפה ע"י הקהילה/חברה בה האשה המוסלמית-דתית חיה ולכן שגם אם היא לכאורה "בוחרת" בכך (נניח במסגרת מדינה חילונית כמו צרפת), היא עושה כן מתוך לחץ חברתי-תרבותי חזק שכמוהו ככפיה פורמאלית.  ובכל זאת, כפי שציינתי בבלוג שלי, ישנן חוקרות פמיניסטיות, מודעות לחלוטין למשמעותה של כפייה והיעדר חירות מנקודת מבט מערבית-ליברלית, ובכל זאת הן מגיעות למסקנה מורכבת יותר בעניין זה.  לא מתוך התעלמות מערכים אלו, אלא מתוך הבנה באיזו סביבה פועלות הנשים הללו ובעיקר מתוך הבנת ה-Trade-off המורכבים יותר שמעורבים בעניין. למשל, וכפי שציינתי גם לעיל באחת מתגובותי כאן, חבישת כיסוי הראש/רעלה בסביבה המוסלמית מגנה בפועל על האשה מפני הטרדות והצקות מיניות בשל הסימון הברור שמעביר סוג לבוש זה לגברים המוסלמים, ומאפשרת לה להתהלך ולהנכיח את עצמה במרחב הציבורי, שאלמלא כן היה במידה רבה חסום בפניה.  אבל ברור לי לחלוטין הקושי לקבל התבוננות מרובדת ומורכבת שכזו שעומדת בניגוד גמור לכל הקודים התרבותיים-חברתיים שלנו.  מכל מקום, אני מאוד מאוד ממליצה לקרוא את "משכילות ובורות" ואת "מקומות שמורים"  של תמר אלאור שפותחים פתח להבנת המורכבות של תהליכי ההעצמה הדיאלקטיים שעוברים על העולם החרדי-אשכנזי (הספר הראשון), והחרדי-ספרדי (הספר השני).  לבסוף, אם בענייני פאמילייריות של הקרמיט עסקינן, אזי מיס פיגי אמנם שולחת לך ד"ש חמה ונשיקות, אבל למען האמת לי עצמי קוראים מירי... 

       

        28/10/09 13:10:

      האם נתקלת פעם בסיטואציה ,שבה עניין מסויים הינו מופרך לחלוטין ,ואף על פי כן קשה לנסח אותו בצורה שתבטא את המופרכות כדבעי .ובו זמנית הגישה המופרכת מבטאת את עצמה בקלילות וברהיטות מדהימה ? .

       

      זה בדיוק מצבם של חרדיים רבים בנושא ההפרדה,רובם חשים את המופרכות של החלת הפרדת המינים על המרחב הציבורי הכל כך יומיומי ,אבל לא מצליחים לנסח זאת באופן מכובד ואידיאולוגי .וזה בניגוד לפשטות הניסוח של קנאי הזרם החסידי .

       

      הפוסט הנוכחי שלך ,מלא בכוונות טובות ,אבל בעצם די נכשל . אינך נותן חומרים מלומדים להתנגדות ,לא מזווית הראייה החרדית ואף לא מהזווית חילונית . אתה בסך הכל מצייר לחילוני קוסמוס חרדי שהוא גהינום לחילוני ,ומכאן שהוא מפחיד .

       

      נכון ,בשביל החילוני ,קוסמוס חרדי הוא גהינום מובהק ,אבל מעבר לזה ,אינך מציע חומר שימושי לתנועת ההתנגדות ,החילונית או החרדית.

        28/10/09 13:09:

      לקרמיט (וסליחה על הפמיליריות המדומה) העניין הוא לא קביעה שסממן זה או אחר הוא אי-שוויוני. להיפך

      אם אישה רוצה לשבת מאחור וגבר מקדימה שיעשו כך. וכמו כן אם אישה רוצה להתלבש כך או אחרת זה בסדר גמור.

      הבעיה היא בכפיה! אם כופים על הנשים מקום זה או אחר או לבוש כזה או אחר זו פגיעה חמורה בשוויון ואין זה

      משנה אם אישה מסוימת היתה נוהגת כך מרצונה או לא. הענין הוא שחופש הבחירה ניטל ממנה. אין זה עניין

      רב-תרבותי או פוסט-כלשהוא זוהי פשוט פגיעה מהותית בזכויות האדם/אישה. 

        28/10/09 13:03:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-28 12:27:00

      צטט: מירי-ב 2009-10-28 10:49:28

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-28 08:39:59

      כמו שאנחנו לומדים מקו צפת ירושלים אין קווים "חרדיים". בכל קו עלולות לעלות נשים חילוניות או דתיות ולספוג השפלות קשות.

      גם הטענה של קווים מקבילים בעייתית. תדירות הנסיעות של אגד גם היום בלתי נסבלת ברוב הקווים. חלוקת התדירות לשני קווים, אחד אפרטהייד ואחד לא, תפגע קשה ברוב הנוסעים.

      לכן, נדמה לי שקווי ההפרדה הם הרבה מעבר לגבול הדיון הרב תרבותי.

      אני מבינה לחלוטין את דבריך, אבל נדמה לי שאתה (קצת) "פוסח על שני הסעיפים", או אם תרצה, "רותם את העגלה לפני הסוסים".  אם קווי המהדרין מהווים ביטוי ל"שיוויון אחר", קרי הם מהווים דווקא עדות (במהופך) ונדבך בתהליך הדיאלקטי שבו מועצמות הנשים בחברה החרדית, הרי שהמדיניות לגבי ה"רצוי" מכתיבה שינוי של המציאות העכשווית בכיוון אחד. למשל, הרשאתו של "קו מהדרין" בתוואי הדרך צפת-ירושלים, לצד דרישה שבמקביל אליו יהיה קו "רגיל".  לחלופין, אם המסקנה תהיה הפוכה, מן הסתם, יהיה מן הראוי להפסיק לאלתר את קווי המהדרין (כולל זה של צפת-ירושלים), ולשוב אל קו אחד "רגיל".  לכן גם לעניין זה, הקדמת שאלת התקצוב הכספי והיתכנותו לפני שאלת המדיניות הציבורית הראויה/רצויה, כפי שמרמזת הנמקתך, היא (לטעמי) עירוב בין היוצרות שממשיך את הדרך הקלוקלת בה מתקבלות החלטות ציבוריות בישראל, במקום לקרוא עליה תיגר כיאה ל"עיתונאי/בלוגר ללא חת" שכמותך (ואינני כותבת את הדברים בציניות, אלא בכוונה ובכנות מלאות).    מכל מקום, פרסמתי כעת פוסט ארוך יותר שמציע זווית ראיה אלטרנטיבית לפרשה שבה עסקינן בבלוג שלי (וכמובן שיש שם הפנייה לפוסט שלך כאן)

       

       

      גם הייתי משוכנע שמדובר בהעצמה, לא ברור לי שזה באמת היה השיקול הקובע ולא הצורך למנוע את טרור הצניעות. אלא שלדעתי מדובר בהחלשה ולא בהעצמה. זאת, בניגוד ליציאת הנשים החרדיות לעבודה שהוא באמת תהליך מעצים.

       

       

       

      אילו זה היה ככה, אז משמרות הצניעות לא היו מורכבות מגברים אלא מנשים.

       

       

        28/10/09 13:01:

      למה התמונה שלך בסוף? שיהיה לחרדים פרצוץ לפשקווילים נגדך.

      כל הכבוד לך על העבודה החשובה ועל המילים. 

        28/10/09 12:27:

      צטט: מירי-ב 2009-10-28 10:49:28

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-28 08:39:59

      כמו שאנחנו לומדים מקו צפת ירושלים אין קווים "חרדיים". בכל קו עלולות לעלות נשים חילוניות או דתיות ולספוג השפלות קשות.

      גם הטענה של קווים מקבילים בעייתית. תדירות הנסיעות של אגד גם היום בלתי נסבלת ברוב הקווים. חלוקת התדירות לשני קווים, אחד אפרטהייד ואחד לא, תפגע קשה ברוב הנוסעים.

      לכן, נדמה לי שקווי ההפרדה הם הרבה מעבר לגבול הדיון הרב תרבותי.

      אני מבינה לחלוטין את דבריך, אבל נדמה לי שאתה (קצת) "פוסח על שני הסעיפים", או אם תרצה, "רותם את העגלה לפני הסוסים".  אם קווי המהדרין מהווים ביטוי ל"שיוויון אחר", קרי הם מהווים דווקא עדות (במהופך) ונדבך בתהליך הדיאלקטי שבו מועצמות הנשים בחברה החרדית, הרי שהמדיניות לגבי ה"רצוי" מכתיבה שינוי של המציאות העכשווית בכיוון אחד. למשל, הרשאתו של "קו מהדרין" בתוואי הדרך צפת-ירושלים, לצד דרישה שבמקביל אליו יהיה קו "רגיל".  לחלופין, אם המסקנה תהיה הפוכה, מן הסתם, יהיה מן הראוי להפסיק לאלתר את קווי המהדרין (כולל זה של צפת-ירושלים), ולשוב אל קו אחד "רגיל".  לכן גם לעניין זה, הקדמת שאלת התקצוב הכספי והיתכנותו לפני שאלת המדיניות הציבורית הראויה/רצויה, כפי שמרמזת הנמקתך, היא (לטעמי) עירוב בין היוצרות שממשיך את הדרך הקלוקלת בה מתקבלות החלטות ציבוריות בישראל, במקום לקרוא עליה תיגר כיאה ל"עיתונאי/בלוגר ללא חת" שכמותך (ואינני כותבת את הדברים בציניות, אלא בכוונה ובכנות מלאות).    מכל מקום, פרסמתי כעת פוסט ארוך יותר שמציע זווית ראיה אלטרנטיבית לפרשה שבה עסקינן בבלוג שלי (וכמובן שיש שם הפנייה לפוסט שלך כאן)

       

       

      גם הייתי משוכנע שמדובר בהעצמה, לא ברור לי שזה באמת היה השיקול הקובע ולא הצורך למנוע את טרור הצניעות. אלא שלדעתי מדובר בהחלשה ולא בהעצמה. זאת, בניגוד ליציאת הנשים החרדיות לעבודה שהוא באמת תהליך מעצים.

        28/10/09 12:23:

      חחחחחחחחח, הבלוג הכי משעשע ברשת :-) זה קטע חבלז"י איך שהרב שחר שליט"א/תליט"א מבוהל מהחרדים......

      תמשיך לכתוב, זה מחקיק! :-)

        28/10/09 12:19:

      צטט: אורה לב-רון 2009-10-28 09:23:18

      אני רק שאלה:

      נשים לחוד גברים לחוד,

      ויש בשטחים כבישים לערבים לחוד ויהודים לחוד.

      אז האם אשה ערביה צריכה לנסוע בכביש רק לערבים ובאוטובוס רק לנשים?

      ומה עם האתיופים? האם צריך להפלות אותם על רקע צבע העור או גם, כרגיל, לפי המגדר?

      אשה ערביה באוטובוס? השתגעת? מספיק עם הליברליות הזאת.

       

        28/10/09 12:18:

      צטט: ליאת z 2009-10-28 09:34:20

      למה שנשים ייסעו בכלל באוטובוס? שירוצו אחריו. מה הבעיה?

       

      אני גם לא מבין מה הקטע הזה שמרשים לכן לנסוע על אופניים חופשי.

        28/10/09 10:49:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-28 08:39:59

      כמו שאנחנו לומדים מקו צפת ירושלים אין קווים "חרדיים". בכל קו עלולות לעלות נשים חילוניות או דתיות ולספוג השפלות קשות.

      גם הטענה של קווים מקבילים בעייתית. תדירות הנסיעות של אגד גם היום בלתי נסבלת ברוב הקווים. חלוקת התדירות לשני קווים, אחד אפרטהייד ואחד לא, תפגע קשה ברוב הנוסעים.

      לכן, נדמה לי שקווי ההפרדה הם הרבה מעבר לגבול הדיון הרב תרבותי.

      אני מבינה לחלוטין את דבריך, אבל נדמה לי שאתה (קצת) "פוסח על שני הסעיפים", או אם תרצה, "רותם את העגלה לפני הסוסים".  אם קווי המהדרין מהווים ביטוי ל"שיוויון אחר", קרי הם מהווים דווקא עדות (במהופך) ונדבך בתהליך הדיאלקטי שבו מועצמות הנשים בחברה החרדית, הרי שהמדיניות לגבי ה"רצוי" מכתיבה שינוי של המציאות העכשווית בכיוון אחד. למשל, הרשאתו של "קו מהדרין" בתוואי הדרך צפת-ירושלים, לצד דרישה שבמקביל אליו יהיה קו "רגיל".  לחלופין, אם המסקנה תהיה הפוכה, מן הסתם, יהיה מן הראוי להפסיק לאלתר את קווי המהדרין (כולל זה של צפת-ירושלים), ולשוב אל קו אחד "רגיל".  לכן גם לעניין זה, הקדמת שאלת התקצוב הכספי והיתכנותו לפני שאלת המדיניות הציבורית הראויה/רצויה, כפי שמרמזת הנמקתך, היא (לטעמי) עירוב בין היוצרות שממשיך את הדרך הקלוקלת בה מתקבלות החלטות ציבוריות בישראל, במקום לקרוא עליה תיגר כיאה ל"עיתונאי/בלוגר ללא חת" שכמותך (ואינני כותבת את הדברים בציניות, אלא בכוונה ובכנות מלאות).    מכל מקום, פרסמתי כעת פוסט ארוך יותר שמציע זווית ראיה אלטרנטיבית לפרשה שבה עסקינן בבלוג שלי (וכמובן שיש שם הפנייה לפוסט שלך כאן)

       

        28/10/09 10:21:

      צטט: Idans 2009-10-28 07:50:00

      מה דעתך על האופציה להקמת קווי אוטובוס פרטיים? זהו פתרון שמומלץ על ידי הוועדה, מקובל על החרדים, ויכול לפתור את העיוות הקיים. כמובן שאגד יתנגדו, אבל זה כבר בעיה שלהם.

      עוד יתרון לפתרון זה - הוא פותח פתח לקווי אוטובוס פרטיים בשבתות וחגים למגזר החילוני. נראה את החרדים מתנגדים לכך אחרי שהם יקבלו את הקווים שלהם. 

      כמו שציינה מירי קודם, אין קווי אוטובוס בלי רשיון, ומרגע שהקו קיבל רשיון, הוא לא פרטי.

       

      למה אפשר להסכים?לקווים שעומדים בתנאם הבאים:

      1. קווי אוטובוס שעוברים רק באיזורים חרדיים

      2. קווים לא מסובסדים

      3. חלוקת האוטובס תהיה לאורך, כלומר הנשים לא ידחפו לאחור.

      4. רק בתנאי שיש אלטרנטיבה סבירה בלי הפרדה

      5. הנסיעה בהפרדה אינה מוזלת.

      6. יערך משאל חשאי בין נוסעי הקו והתנגדות של מעל 10% מהנשים תביא לביטולו.

       

       

      עיקר שכחת!

      שחלונות האוטובוס הזה יהיו צבועים בצבע שחור! שלא תיכנס אפילו קרן אור אחת.

        28/10/09 09:34:
      למה שנשים ייסעו בכלל באוטובוס? שירוצו אחריו. מה הבעיה?
        28/10/09 09:23:

      אני רק שאלה:

      נשים לחוד גברים לחוד,

      ויש בשטחים כבישים לערבים לחוד ויהודים לחוד.

      אז האם אשה ערביה צריכה לנסוע בכביש רק לערבים ובאוטובוס רק לנשים?

      ומה עם האתיופים? האם צריך להפלות אותם על רקע צבע העור או גם, כרגיל, לפי המגדר?

        28/10/09 09:20:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-28 08:43:39

      צטט: Idans 2009-10-28 07:50:00

      מה דעתך על האופציה להקמת קווי אוטובוס פרטיים? זהו פתרון שמומלץ על ידי הוועדה, מקובל על החרדים, ויכול לפתור את העיוות הקיים. כמובן שאגד יתנגדו, אבל זה כבר בעיה שלהם.

      עוד יתרון לפתרון זה - הוא פותח פתח לקווי אוטובוס פרטיים בשבתות וחגים למגזר החילוני. נראה את החרדים מתנגדים לכך אחרי שהם יקבלו את הקווים שלהם. 

      כמו שציינה מירי קודם, אין קווי אוטובוס בלי רשיון, ומרגע שהקו קיבל רשיון, הוא לא פרטי.

       

      למה אפשר להסכים?לקווים שעומדים בתנאם הבאים:

      1. קווי אוטובוס שעוברים רק באיזורים חרדיים

      2. קווים לא מסובסדים

      3. חלוקת האוטובס תהיה לאורך, כלומר הנשים לא ידחפו לאחור.

      4. רק בתנאי שיש אלטרנטיבה סבירה בלי הפרדה

      5. הנסיעה בהפרדה אינה מוזלת.

      6. יערך משאל חשאי בין נוסעי הקו והתנגדות של מעל 10% מהנשים תביא לביטולו.

       

       

       

      אפרטהייד אסור גם אם יש רוב בעד. ואם אשה אחת לא מסכימה, אז יעשו לה אפרטהייד בכוח? הרוב לא יכול לכפות אפרטהייד אפילו על אדם אחד. אתה אומר, בעצם, שאם 10% מהנשים לא מסכימות להיות מושפלות, אז הן מיעוט והרוב קובע.

      הפרדת הדת מהמדינה שבויה כאן בידי הרוב הקואליציוני, אבל החוק צריך להגן על המיעוט, לא?

       

        28/10/09 08:43:

      צטט: Idans 2009-10-28 07:50:00

      מה דעתך על האופציה להקמת קווי אוטובוס פרטיים? זהו פתרון שמומלץ על ידי הוועדה, מקובל על החרדים, ויכול לפתור את העיוות הקיים. כמובן שאגד יתנגדו, אבל זה כבר בעיה שלהם.

      עוד יתרון לפתרון זה - הוא פותח פתח לקווי אוטובוס פרטיים בשבתות וחגים למגזר החילוני. נראה את החרדים מתנגדים לכך אחרי שהם יקבלו את הקווים שלהם. 

      כמו שציינה מירי קודם, אין קווי אוטובוס בלי רשיון, ומרגע שהקו קיבל רשיון, הוא לא פרטי.

       

      למה אפשר להסכים?לקווים שעומדים בתנאם הבאים:

      1. קווי אוטובוס שעוברים רק באיזורים חרדיים

      2. קווים לא מסובסדים

      3. חלוקת האוטובס תהיה לאורך, כלומר הנשים לא ידחפו לאחור.

      4. רק בתנאי שיש אלטרנטיבה סבירה בלי הפרדה

      5. הנסיעה בהפרדה אינה מוזלת.

      6. יערך משאל חשאי בין נוסעי הקו והתנגדות של מעל 10% מהנשים תביא לביטולו.

       

       

       

        28/10/09 08:39:

      צטט: מירי-ב 2009-10-28 07:24:26

      הנקודות שאתה מעלה כאן הן מעניינות, ולבטח מחכימות.  עם זאת, נדמה לי שמחד, הן קצת מחטיאות את לב העניין שהרי גם התייחסותה של הועדה (האומללה) שמונתה ע"י שר התחבורה היתה בעיקרו לשאלת  הפעלת "קווי המהדרין" בקרב ריכוזי אוכלוסיה חרדית ובנוגע לאוכלוסיה זו בלבד.  לכן, "חיילות שנוסעות מצפת לירושלים" אינן מעלות או מורידות לצורך הדיון בשאלה זו, הגם שהן מדגישות, כמובן, את הצורך בקיומו של קו מקביל ו"טרף" (היינו, רגיל), אם יוחלט להמשיך ולהפעיל "קו מהדרין" בתוואי דרך זה.  באותה המידה "מדד הדת והמדינה" של חדו"ש המגלה שכ-80% מהציבור הדתי לאומי בעד לבטל או להגביל מאוד את קווי המהדרין אינו רלוונטי לדיון בכל הנוגע לשאלת הפעלתם של קווים אלו עבור אוכלוסיה חרדית בלבד.  מאידך, הנתון האחרון שספק מובלע בשלל הנתונים המעניינים הללו, לפיו רק 30% מהחרדים מתנגדים לחלוטין או מבקשים להגביל מאוד את "קווי המהדרין", מורה כי 70% מהם, לשיטתו של סקר זה, אינם מביעים התנגדות (קרי, תומכים, כך אני מניחה) בהפעלתם של קווים אלו.  למען הסר ספק, אותי ה-70% הללו אינם מלמדים בהכרח כי יש להפעיל את הקווים הללו, שכן בעיני, סקרים אינם תחליף לדיאלוג בו בין היתר משתתפות נציגות (אד-הוק) מהמגזר החרדי, לצד אנשי/נשות אקדמיה שעוסקים/ות בחקר החברה החרדית ובמחקר פמיניסטי רב-תרבותי, כמו גם משפטינים/ות.  אולם נתון זה, אם לנקוט לשון עדינה, אינו בדיוק מחזק את דבריך באשר לצורך לבטל לאלתר את הקווים הללו.  

       


      כמו שאנחנו לומדים מקו צפת ירושלים אין קווים "חרדיים". בכל קו עלולות לעלות נשים חילוניות או דתיות ולספוג השפלות קשות.

      גם הטענה של קווים מקבילים בעייתית. תדירות הנסיעות של אגד גם היום בלתי נסבלת ברוב הקווים. חלוקת התדירות לשני קווים, אחד אפרטהייד ואחד לא, תפגע קשה ברוב הנוסעים.

      לכן, נדמה לי שקווי ההפרדה הם הרבה מעבר לגבול הדיון הרב תרבותי.

       

       

        28/10/09 08:19:

      פשקוויל הפרדה בכותל

       

        28/10/09 07:50:

      מה דעתך על האופציה להקמת קווי אוטובוס פרטיים? זהו פתרון שמומלץ על ידי הוועדה, מקובל על החרדים, ויכול לפתור את העיוות הקיים. כמובן שאגד יתנגדו, אבל זה כבר בעיה שלהם.

      עוד יתרון לפתרון זה - הוא פותח פתח לקווי אוטובוס פרטיים בשבתות וחגים למגזר החילוני. נראה את החרדים מתנגדים לכך אחרי שהם יקבלו את הקווים שלהם. 

        28/10/09 07:24:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-28 05:45:37

      בקווי המהדרין מושפלות ונתקלות באלימות נשים ממגזרים שונים, למשל חיילות שנוסעות מצפת לירושלים והקו הישיר העומד לרשותן הוא קו הפרדה. די בכך כדי לפסול את קווי האפרטהייד.

      מעבר לכך המחקר המכין של "מדד הדת והמדינה" של חדו"ש מגלה שכ-80% מהציבור הדתי לאומי וכ-30% מהחרדים בעד לבטל או להגביל מאד את קווי המהדין. כלומר, יש רוב דתי ומיעוט חרדי מאד גדול שהקווים האלה נכפים עליו נגד רצונו וזה חייב להפסק.

      הנקודות שאתה מעלה כאן הן מעניינות, ולבטח מחכימות.  עם זאת, נדמה לי שמחד, הן קצת מחטיאות את לב העניין שהרי גם התייחסותה של הועדה (האומללה) שמונתה ע"י שר התחבורה היתה בעיקרו לשאלת  הפעלת "קווי המהדרין" בקרב ריכוזי אוכלוסיה חרדית ובנוגע לאוכלוסיה זו בלבד.  לכן, "חיילות שנוסעות מצפת לירושלים" אינן מעלות או מורידות לצורך הדיון בשאלה זו, הגם שהן מדגישות, כמובן, את הצורך בקיומו של קו מקביל ו"טרף" (היינו, רגיל), אם יוחלט להמשיך ולהפעיל "קו מהדרין" בתוואי דרך זה.  באותה המידה "מדד הדת והמדינה" של חדו"ש המגלה שכ-80% מהציבור הדתי לאומי בעד לבטל או להגביל מאוד את קווי המהדרין אינו רלוונטי לדיון בכל הנוגע לשאלת הפעלתם של קווים אלו עבור אוכלוסיה חרדית בלבד.  מאידך, הנתון האחרון שספק מובלע בשלל הנתונים המעניינים הללו, לפיו רק 30% מהחרדים מתנגדים לחלוטין או מבקשים להגביל מאוד את "קווי המהדרין", מורה כי 70% מהם, לשיטתו של סקר זה, אינם מביעים התנגדות (קרי, תומכים, כך אני מניחה) בהפעלתם של קווים אלו.  למען הסר ספק, אותי ה-70% הללו אינם מלמדים בהכרח כי יש להפעיל את הקווים הללו, שכן בעיני, סקרים אינם תחליף לדיאלוג בו בין היתר משתתפות נציגות (אד-הוק) מהמגזר החרדי, לצד אנשי/נשות אקדמיה שעוסקים/ות בחקר החברה החרדית ובמחקר פמיניסטי רב-תרבותי, כמו גם משפטינים/ות.  אולם נתון זה, אם לנקוט לשון עדינה, אינו בדיוק מחזק את דבריך באשר לצורך לבטל לאלתר את הקווים הללו.  

       

      לבסוף, עוד נקודה למחשבה: עד כה, במידה רבה, גבולות המתאר של הדיון ב"קווי המהדרין" נקבעו על יסוד החלוקה בין ה"פרטי" ל"ציבורי", לפיה מלכתחילה רק מדיניותן של חברות "ציבוריות" (דוגמת "אגד")  בעניין ה"הפרדה" דורשת ביקורת/עיון מחודש.  לכן, מנקודת מבט זו, חברות "פרטיות" שמפעילות קווי אוטובוס (נניח בבית"ר עילית), לכאורה, יכולות לבצע "הפרדה" שכזו באין מפריע.  אלא שאני כופרת בנקודת מוצא זו, שהרי אם אין מקום לקווי מהדרין ציבוריים, הרשאתם של קווים שכאלו במגזר הפרטי משולה למצב בו היה ניתן אישור פורמאלי לבעלי עסקים ב"דרום העמוק" של ארה"ב שלא להתיר לאפרו-אמריקנים, היספנים, יהודים ושאר "בני תערובת" (לשיטתם של הKKK) להיכנס בשערי מוסדותיהם. במלים אחרות, בעיני, הדיון בשאלת תפישת השיוויון לא צריך להיות מוגבל רק לגופים "ציבורים" או "סמי-ציבוריים", אלא להכיל, ומתוך כך להיות גם מוחל, על גופים וחברות פרטיות, תהא מסקנתו של דיון זה אשר תהא. אחרת, כל שאנו עושים הוא "לטאטא" את הבעיה אל מתחת לשטיח...

        28/10/09 05:45:

      צטט: מירי-ב 2009-10-28 02:33:29


      מנקודת מבט פמיניסטית-מערבית (ליברלית, מרקסיסטית, רדיקלית וכד'), חיוב כיסוי הראש נתפס כסממן לאי-שיוויון קשה ולהפיכת האשה ל"שקופה" במרחב הציבורי, ומכאן ההתנגדות העזה והמובנת כלפי הרעלה של פמיניסטיות (ופמיניסטים) האוחזים בנקודת מבט זו.  אולם מזה זמן כבר, כותבות פמיניסטיות כמו לאמה אבו-אודה ובהארטי מוקהרג'י בצד המוסלמי-מסורתי/דתי, ותמר אלאור בצד החרדי מצביעות על כך שעל רקע החברה והתרבות בה חיות נשים ממגזרים אלו,  כיסוי הראש/רעלה/חיג'אב לצד הדרישות ללבוש צנוע דווקא משמש אותן להעצמתן (empowerment) ולהגדלת מקומן, ובאופן פארדוכסאלי, דווקא חוסר שקיפותן במרחב הציבורי.  בין אם מדובר במעין "חותמת" כלפי העולם החיצוני-גברי-רבני ל"מהוגנותה" של האשה, שבאמצעותה קל לה יותר להיות נוכחת במרחב הנ"ל, ומתוך כך לשנות טיפין טיפין את מעמדה של האשה דה-פקטו, ואפילו עם כל אלו נעשים בבחינת "מתוך שלא לשמה בה לשמה".  ובין אם מדובר בהגנה מפני הטרדות מיניות בחברה המוסלמית-מסורתית/דתית, בה כיסוי הראש/חיג'אב משמש כתמרור "עצור" בולט שמונע "אי-הבנות" באשר לבעלותה של האשה על גופה, ועל אי-זמינותה "לכל דיכפין".  

       

      בקווי המהדרין מושפלות ונתקלות באלימות נשים ממגזרים שונים, למשל חיילות שנוסעות מצפת לירושלים והקו הישיר העומד לרשותן הוא קו הפרדה. די בכך כדי לפסול את קווי האפרטהייד.

      מעבר לכך המחקר המכין של "מדד הדת והמדינה" של חדו"ש מגלה שכ-80% מהציבור הדתי לאומי וכ-30% מהחרדים בעד לבטל או להגביל מאד את קווי המהדין. כלומר, יש רוב דתי ומיעוט חרדי מאד גדול שהקווים האלה נכפים עליו נגד רצונו וזה חייב להפסק.

        28/10/09 02:33:

      שחר (וסליחה על הפאמילייריות המעושה), הפוסט כשלעצמו כתוב לעילא מבחינת לקיחת הדברים עד לקצה גבול האבסורד ואף מעבר לו, ואינני יכולה להכחיש שפה ושם התגנב לו חיוך קטן של חתול הצ'שייר מאליסה בארץ הפלאות על שפתיי קריצה.  עם זאת, ובתקווה שלא יסקלוני בפורום זה באבנים (גם אם ווירטואליות בלבד), כמדומני שהסוגייה היא מעט סבוכה יותר מכפי שאתה מציג אותה כאן, וראוי בעניין זה להפנות את המבט לשיח הפמיניסטי הרב-תרבותי, ובראשו הדיון על הרעלה בהקשר של החברה המוסלמית-מסורתית. 

       

      מנקודת מבט פמיניסטית-מערבית (ליברלית, מרקסיסטית, רדיקלית וכד'), חיוב כיסוי הראש נתפס כסממן לאי-שיוויון קשה ולהפיכת האשה ל"שקופה" במרחב הציבורי, ומכאן ההתנגדות העזה והמובנת כלפי הרעלה של פמיניסטיות (ופמיניסטים) האוחזים בנקודת מבט זו.  אולם מזה זמן כבר, כותבות פמיניסטיות כמו לאמה אבו-אודה ובהארטי מוקהרג'י בצד המוסלמי-מסורתי/דתי, ותמר אלאור בצד החרדי מצביעות על כך שעל רקע החברה והתרבות בה חיות נשים ממגזרים אלו,  כיסוי הראש/רעלה/חיג'אב לצד הדרישות ללבוש צנוע דווקא משמש אותן להעצמתן (empowerment) ולהגדלת מקומן, ובאופן פארדוכסאלי, דווקא חוסר שקיפותן במרחב הציבורי.  בין אם מדובר במעין "חותמת" כלפי העולם החיצוני-גברי-רבני ל"מהוגנותה" של האשה, שבאמצעותה קל לה יותר להיות נוכחת במרחב הנ"ל, ומתוך כך לשנות טיפין טיפין את מעמדה של האשה דה-פקטו, ואפילו עם כל אלו נעשים בבחינת "מתוך שלא לשמה בה לשמה".  ובין אם מדובר בהגנה מפני הטרדות מיניות בחברה המוסלמית-מסורתית/דתית, בה כיסוי הראש/חיג'אב משמש כתמרור "עצור" בולט שמונע "אי-הבנות" באשר לבעלותה של האשה על גופה, ועל אי-זמינותה "לכל דיכפין".  

       

      נכון, קשה לנו בכלל (ולי בפרט, כאשה חילונית/מסורתית מינוס) לקבל מושגים כאלו של העצמה, וקל להתפתות ולראות בהם כסממני השפלה והיעדר שיוויון זועק בעולם המושגים החילוני-מערבי.  אבל צריך להיות עיוור מוחלט כדי שלא להבחין בתמורות העזות שמתרחשות, למשל בחברה החרדית, בכל הנוגע למעמדן, עוצמתן, והעצמתן של הנשים בה, מתוך הרחבה מתמדת של טווח נוכחותן במרחב הציבורי ותחומי פעילותן ועיסוקן בו.   לעניין זה, חשוב להפריד בין הצהרות הממסד הרבני-גברי שכמובן מדגיש, במעין קרב מאסף נואש, את "חותמת הכשרות" הרבנית שניתנת לכל שינוי שכזה ואת כפיפותו לכאורה לשימור "חברת הלומדים", לבין העובדה שה"חותמות" הללו פעמים רבות ניתנות לא מתוך יוזמתם של הרבנים אלא מתוך כורך המציאות אותן יוצרות הנשים בתהליך דיאלקטי (בד"כ בלתי מודע) אל מול הממסד הנ"ל והחברה החרדית ככלל. חשוב גם לזכור בנושא זה, כי "העצמה" אינה דבר שיכול להיכפות ע"י "העולם שבחוץ", נאור ככל שיהא בעיני עצמו, אבל בעל מושגים והבנות שונות מאוד לגבי שאלת השיוויון בין גברים לנשים, מאשר אלו המצויים בחברה החרדית (עם כל ההכללה הגסה שבכך)

       

      האם פירוש הדבר ש"קווי המהדרין" הם בהכרח התפתחות חיובית שיש לברך עליה מנקודת מבט פמיניסטית-רב תרבותית? קטונתי מלקבוע זאת, ובוודאי שאינני טוענת כי יש לקבל את טענותיהם של "נציגי המגזר" כאילו הם מייצגים נכוחה את רצונותיהם של כלל החרדים והחרדיות.  אולם כמדומני ש"יותר עדיף" (כפי שנהוג לומר במקומותינו) לקיים דיאלוג מהותי בעניין זה עם נציגו(יו)ת של נשים ממגזר זה, לצד חוקרים/ות אקדמיים/ות בעלי פרספקטיבה רחבה יותר בתחום. אם דיאלוג שכזה יורה שדווקא קיום "קווי מהדרין"מהווה חוליה נוספת בשרשרת של "הדיאלקטיקה של העצמת הנשים" במגזר זה, בהחלט יש מקום לחפש פתרונות "יצירתיים" שיאפשרו את קיומם של קווים אלו באופן שייטול במידה רבה את העוקץ ממראית העין של אי-השוויון שבהם.  למשל, אם טענתם של פרנסי החברה החרדית היא שיש צורך בהפרדה בשל החשש למגע (רחמנא ליצלן) בין נשים לגברים, יתכבדו דווקא הגברים לעלות בדלת האחורית ולשבת בצידו האחורי של האוטובס, כך שגבן של הנשים ממילא מופנה אליהם ואינם צריכים (שומו שמיים) לחזות בחזותיהם המעתירים לו היו יושבים מקדימה ומבליעים מבט אסור לאחור...

        27/10/09 23:53:

      צטט: מיא 2009-10-27 23:02:02

      אבל אני נקשרתי במיוחד לעמוד חשמל אחד בטיילת. מה יהיה?

      אני חושב שהטיילת תמסר לחסידי ויז'ניץ, דיזינגוף לפרוש, אלנבי לגור, וככר רבין לחב"דניקים.

       

        27/10/09 23:02:
      אבל אני נקשרתי במיוחד לעמוד חשמל אחד בטיילת. מה יהיה?
        27/10/09 22:41:

      צטט: מיא 2009-10-27 22:30:56

      אם מחלקים כבישים, אני מזמינה את דיזנגוף ואת הטיילת. 
      סורי, יקירתי, כבישים ראשיים והים זה לגברים בלבד. את יכולה לקבל או את סמטת פלוני או את שוק בצלאל. אגב גם את עמןודי החשמל מחלקים מעכשיו לעמודים לגברים ועמודים לנשים. אבל את התחלת עם זה קודם.
        27/10/09 22:30:
      אם מחלקים כבישים, אני מזמינה את דיזנגוף ואת הטיילת. 
        27/10/09 22:03:

      צטט: B stil 2009-10-27 21:43:08

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-27 21:40:53

      צטט: B stil 2009-10-27 21:36:06


      קיבלתי חום כששמעתי את זה היום,

      תיארתי לעצמי שיהיו לך כמה מילים מנחמות.

       

       

       

      בודאי, אבל רק בתנאי שאת מקפידה לשבת מאחור. :)

       

      ברור, זאת אני עם הרעלה,מתכופפת לאות כבוד כשאתם עוברים ומברכת סססאמק שעשה אותי אשה במדינה חשוכה כזאת.

      נראה לי שזה עדין עדיף על להיות נניח חבר במשמרת הצניעות.
        27/10/09 21:43:

      צטט: Shahar Ilan 2009-10-27 21:40:53

      צטט: B stil 2009-10-27 21:36:06


      קיבלתי חום כששמעתי את זה היום,

      תיארתי לעצמי שיהיו לך כמה מילים מנחמות.

       

       

       

      בודאי, אבל רק בתנאי שאת מקפידה לשבת מאחור. :)

       

      ברור, זאת אני עם הרעלה,מתכופפת לאות כבוד כשאתם עוברים ומברכת סססאמק שעשה אותי אשה במדינה חשוכה כזאת.

        27/10/09 21:40:

      צטט: B stil 2009-10-27 21:36:06


      קיבלתי חום כששמעתי את זה היום,

      תיארתי לעצמי שיהיו לך כמה מילים מנחמות.

       

       

       

      בודאי, אבל רק בתנאי שאת מקפידה לשבת מאחור. :)

        27/10/09 21:36:


      קיבלתי חום כששמעתי את זה היום,

      תיארתי לעצמי שיהיו לך כמה מילים מנחמות.

       

       

      פרופיל

      Shahar Ilan
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      פיד RSS

      ארכיון