כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    משגיח כשרות

    בלוג שעוסק בדברים שמעניינים אותי ומעסיקים אותי, שזה אומר חילונים וחרדים, ישראליות, כנסת, זכויות אדם ודמוקרטיה (איור: עמוס בידרמן, הארץ)

    0

    אישה היא כמו חימר? או כמו דג מחוץ למים?

    83 תגובות   יום רביעי, 11/11/09, 10:20

    Man sitting next to a Mermaid. phto: iirraa, flickr

    דו"ח מחלקת המדינה האמריקאית בנושא חופש דת ממקם את ישראל במקום ה-30 מהסוף. בישראל אמנם לא רודפים דתות, אבל מפלים בצורה קשה נשים ומיעוטים. מה שהאמריקאים עוד לא הבינו זה שבעוד עשר שנים כולנו נתגעגע לדו"ח הזה, כי יהיה הרבה יותר גרוע

     

    אין ספק, הסיפור המביך ביותר בדו"ח משרד החוץ האמריקאי בנושא חופש הדת בישראל הוא סיפור קטן, כמעט קטנטן. מסופר שם שבישראל אפשר להתחתן רק באמצעות הרבנות האורתודוכסית ושגם חילונים חייבים לקבל יעוץ נישואים מיועצים של הרבנות.

    היועצים האלה מצויידים בחוברת שמשווה את הנשים לחימר ומנחה את הבעלים "לעצב אותן כרצונם". הבעל גם מונחה לא להפוך לחסר חוט שדרה ולא לסבול התנהגות חסרת כבוד מצד האישה. "אם היא נוהגת בחוסר כבוד, אסור לך להכנע. מותר לך לכעוס ולהפסיק לדבר איתה עד שתכיר בטעותה".הבעל גם מצווה להחמיא לאשיתו על בסיס קבוע "גם אם זה שקר", בגלל ש"אישה שאין מחמיאים לה היא כמו דג מחוץ למים" (קישור לתרגום לעיברית של קטעים מהדו"ח).

    mermaid. photo: Firefalcon, flickr

    וכך נותר לקורא האמריקאי רק לתהות האם במדינה האקזוטית הזאת מעבר לים הנשים הן יותר חימר או יותר דג מחוץ למים? והאם יכול להיות שזו הדמוקרטיה המפורסמת היחידה במזרח התיכון שארצות הברית משקיעה בה מדי שנה מליארדים?

    הדו"ח האמריקאי הוא סוג של מראה שמבהירה לנו כמה המצב אצלנו תמהוני. אנחנו כל כך רגילים לכך שיש פה 310 אלף שיש שאינם יכולים להתחתן (כי אנחנו מגדירים אותם "חסרי דת"), עד שאנחנו שוכחים כמה המצב הזה הזוי. אנחנו כל כך רגילים לכך שיש פה אלפי עגונות שכלואות שנים ארוכות בתוך נישואים נוראים, שאנחנו לא מבינים כמה פרימטיבי, אלים ואכזרי המצב הזה.

     

     Siren in Blue Beach. photo: ANDY LEDDY, flickr

    אין ספק, אחת השאלות הבאמת מעניינות היא איפה אנחנו יחסית לעולם. התשובה המאד עצובה היא שאנחנו בין 30 המדינות הבעייתיות שמוזכרות בהרחבה גם בתקציר המנהלים של הדו"ח. אנחנו מופיעים בתקציר המכובד הזה לצד מדינות שידועות בכל העולם בסובלנותן, כמו איראן, עירק ואפגניסטן.

    טוב, כולנו יודעים שאנחנו לא אפגניסטן. אז איפה אנחנו באמת? בניגוד למדינות שרודפות דתות אחרות, אנחנו שייכים לקבוצה שרק מפלה בעקביות דתות, זרמים ומיעוטים אבל לא רודפת אותם. זה ממקם אותנו לצד מדינות כמו רוסיה או טורקיה, והאמת? גם זה לא כבוד גדול. אין עוד דמוקרטיה מערבית כזו.

     World Famous Pontani Sisters @ Mermaid Parade 2008. photo: Whiskeygonebad, flickr

    אנחנו מזדעזעים כשמתברר לנו שאנחנו מדורגים במקום ה-30 בעולם מלמעלה בדרוג השחיתות העולמי אבל בתחום חופש הדת אנחנו בסביבות המקום ה-30 בעולם מלמטה. אתם יודעים מה? יכול להיות שהאמריקאים הבליטו אותנו כי אנחנו מדינה סלבריטאית אז אולי אנחנו לא 30 מהסוף אלא 40 או 50. יש מישהו שזה מנחם אותו?

     

    20% מתושבי ישראל משתייכים לדתות אחרות, אבל רק 4% מתקציבי הדת מועברים אליהן. ככה זה פה. אנחנו מדינה יהודית, וגוי שלא מוצא חן בעיניו יכול ללכת. שיגיד תודה שאנחנו לא עושים לו פוגרומים כמו שעשו לאשכנזים ברוסיה.

     

     The Little Mermaid. photo: hoanqnt, flickr

    על פי החוק המקומות הקדושים לכל הדתות זכאים להגנה, אבל לשם כך יש להכריז עליהם כמקומות קדושים. ואכן ישראל הכריזה על 137 מקומות קדושים. כולם, כמה לא מפתיע קדושים ליהודים. לידיעת הממשלה: הדת היהודית אף פעם לא עבדה עצים ואבנים, ואנחנו לא צריכים כל כך הרבה מקומות קדושים. באמת אפשר להעביר כמה לגויים.

    אחת המסקנות הברורות העולות מהדו"ח היא שהכפיה הדתית היא בין היתר ואולי בראש ובראשונה אמצעי לרדיפת נשים. הדו"ח מספר לכל העולם שבישראל יש אוטובוסים ששבהם נשים שמסרובת לשבת מאחור צפויות להטרדות ולתקיפות אלימות. הוא גם מספר שבירושלים יש איזורים שבהם תוקפים נשים שהולכות בלבוש שאינו צנוע מספיק לדעת שומרי הצניעות. לעיתים אף שופכים עליהן חומצה.

    siberfi / Coney Island Mermaid Parade 2008. photo: See-ming Lee, flickr

    הדו"ח האמריקאי מאד מקיף. הוא מתייחס בהרחבה לכל התרגילים שבאמצעותם ממשיכה המערכת הפוליטית לממן את מערכת החינוך החרדית לבנים, למרות שאינה מלמדת מתמטיקה, אנגלית ומדעים. הוא אפילו סוקר את העליה הדרמטית במספר תלמידי הישיבות המשתמטים משירות צבאי.

     

    ובכל זאת הוא סובל מאותה בעיה שממנה סובלת דעת הקהל הישראלית: חוסר ההבנה שהמצב הנוכחי, גרוע ככל שיהיה, הוא רק ההקדמה, ואם לא נעשה משהו ומהר, בעוד עשר שנים יהיה הרבה יותר גרוע.

     

     Mermaids. photo: apollinia666, flickr

    בעוד עשר שנים, רבע ממחזור הגיוס ישתמטו בישיבות. מדינה שמאפשרת את זה היא מדינה שמסכנת את עתידה. בעוד 15 שנה בשליש ממערכת החינוך היהודית לא ילמדו לימודים כלליים. מדינה שמממנת חינוך כזה היא מדינה שהורסת בהתלהבות את כלכלתה. התרחבות הכפיה הדתית, החקיקה הדתית וההתנכלויות האלימות נגד נשים יהיו רק תוצרי לואי.

     

    עקיבא אלדר מדווח ב"הארץ": ישראל קיבלה בלתי מספיק בסובלנות

    עוד באותו עניין: מנהלי החשבונות של אלוהים 

    לקבלת עדכונים קבועים לבלוג: m.kashrut@gmail.com


    ראש ישיבת איתרי בבית צפאפה בירושלים הרב מרדכי אליפנט נפטר השבוע. אליפנט היה הקורבן המרכזי של פרשת איתרי, סיפור שחשפתי בקיץ 1999. במסמכים שהגיש לבית המשפט המחוזי בירושלים טען אלפנט כי מהישיבה שבראשותו נעלמו עשרות מליוני שקלים. עוד נטען שיו"ר ש"ס אז אריה דרעי ניסה לשכנע את אליפנט לשתוק במטרה "להעבירו מן הפח אל הפחת ולסתום את פיו בפרשת הכספים". דרעי טען בתגובה שבסך הכל ניסה להשכין שלום. החקירות שערכו המשטרה ורשם העמותות באיתרי לא הביאו להבנה אמיתית של התעלומה האם ולאן נעלם הכסף של איתרי ולמה הוא שימש. יכול להיות שכבר אף פעם לא נדע. 

    דרג את התוכן:

      תגובות (82)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        22/11/09 18:54:

      צטט: יוסי איתן 2009-11-17 20:22:02


      היום שום דבר לא ברור. טשטוש הזהויות לגמרי מעורפל. הכל פתוח והרשות נתונה. נשים יכולות להיות זכריים וגברים מוזמנים להיות נקביים. ואפשר להתחלף בתפקידים מספר פעמים ביום.

       

      נכון, זו תקופה לא קשה ומבולבלת לשני המינים. ככה זה בתקופות שינוי.אבל לא ברורה לי קפיצת הדרך האימתנית שאתה עושה מכאן ועד להצדקת דרך החושך החרדית.

      אין שום דבר בשוני בין גברים לנשים שמסביר למה שנשים יקבלו הוראות מגברים ולא יתנו או למה שגברים יוכלו לכפות על נשים הפרדה.

        22/11/09 18:49:

      צטט: Haim E 2009-11-17 22:04:27

       

      ומהו מעמד ידועים בציבור מול רשויות המס האם אינו מגדיר את היחסים בין הזוג למדינה בנושא מיסוי ואחרים?

       

       

      למיטב ידיעתי (המוגבלת לחלוטין בתחום שה) לידועים בציבור יש זכויות דומות לזכויות של נשואים אבל... כדי לקבל מעמד של ידועים בציבור צריך (שוב, אם איני טועה) להראות 7 שנים של חיים משותפים כולל חשבונות בנק משותפים, וכו' וכו', מה שאנשים שנשואים עפ"י חוק אינם צריכים להוכיח.  אצל מי שנשוי אין שום חובת הוכחה, על מי שאינו שנוי מוטלת חובת ההןכחה, זה חוסר שיוויון מהותי.

       7 שנים? אני בספק? נדמה לי שזה רק בשביל קבלת מעמד תושב קבע למי שאינו ישראלי

       

        17/11/09 22:04:

       

      ומהו מעמד ידועים בציבור מול רשויות המס האם אינו מגדיר את היחסים בין הזוג למדינה בנושא מיסוי ואחרים?

       

       

      למיטב ידיעתי (המוגבלת לחלוטין בתחום שה) לידועים בציבור יש זכויות דומות לזכויות של נשואים אבל... כדי לקבל מעמד של ידועים בציבור צריך (שוב, אם איני טועה) להראות 7 שנים של חיים משותפים כולל חשבונות בנק משותפים, וכו' וכו', מה שאנשים שנשואים עפ"י חוק אינם צריכים להוכיח.  אצל מי שנשוי אין שום חובת הוכחה, על מי שאינו שנוי מוטלת חובת ההןכחה, זה חוסר שיוויון מהותי.

        17/11/09 20:59:

      לא שהעובדות לא היו ידועות לי

      כמו ש"לקבל" את כל המידע במרוכז

      עושה לי רע וגם להורי

      שאומנם קבוריםכבר  מזמן,אך זה  היה עושה גם להם רע

      כי אבי דגל בהפרדת דת מהמדינה

      ואין ספק שהרבה היה נפתר בזאת.

      וכל פעם מגיעות הבחירות ושוב

      נאלצים "לאכול" את הקומבינציה

      עם ש"ס וגרורותיו.

      ואין מושיע בישראל לסיטואציה האימפוטנטית הזאת?

      עדין נשים מופלות ביחסי עבודה ובשכר

      ובוודאי הן לא מתקבלות לעבודות מסויימות

      ושיפסיקו לבלבל את המוח כל מעמידי הפנים

      שהם שיוויוניים.

      ובורקה זו אחת מהאפשרויות ,אבל גם מתוך חיי ביפו

      כל יום אני נפגשת עם ערביה נוספת שחוזרת בתשובה

      ולא ברורים לי הממצאים אצלינו לגבי החזרה בתשובה.

      פתאום מתגלית איזו אמא מבית שמש שחיה כטאליבנית

      ומי יודע כמה כאלה יש במיגזר המשתדל כל כך להסתיר

      את האג'נדה שלו.

      פשוט מפחיד מה עוד אנו אמורים לגלות.

        17/11/09 20:22:

      צטט: חץ עין נץ 2009-11-12 18:21:18

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-12 16:49:46

      צטט: חץ עין נץ 2009-11-12 16:20:25

      יש מלא דברים שאנחנו כן פרס נובל, טילים לחלל צבא ענק הבירה הורודה של המזרח התיכון ארץ מקסימה מה שאתה רוצה. אנחנו עדיין מדינה תאוקראטית ולא יעזור כלום אם לא תשנה את החוקים בעניין הזה....

       

       ואם לא נעשה את זה כנראה גם נפסיק להיות ארץ מוצלחת כל כך בתחומים אחרים.

       

       למדתי ברוב צניעותי הידועה להיות זהיר קצת במתן תחזיות מדויקות לגבי העתיד. אני מאמין שננצח באבולציה כאן ולא ברבולציה.

       

      הילדה שלי הולכת לקורס שהיה פעם רק של בנים בצבהל, והיא רואה את פרופסור יונת כמודל לחיקוי החיים שלה יותר חופשיים מרוב הנשים בעולם, יש בארץ כ40% נשים שחיות בחברה פטריאכלית נוקשה והן רואות את הבת שלי ישנה עם מיש היא רוצה ועשה מה שהיא רוצה ונדרשת להיות אחראית לחייה ולמעשיה ואת פרופסור יונת ואת רוב הנשים שכותבות כאן בבלוגיה הזאת וגרות במדינת תל אביב למשל וכלן או לפחות כולן מקיימות אורח חיים שפעם נשים יכלו רק לחלום עליו. יש לי במשפחה כמה משפחות "אחרות" מכל הצבעים והסוגים ואצלם אין. הנשים הללו שחיות בחברה החרדית ובחברה הבדואית ובחברה הערבית וגם בדי הרבה פינות לא כל כך מוארות  הן לא יוותרו יקח עוד 20 שנים עוד 40 שנים? אבל הן תוכלנה לחיות חיים חופשיים. הדירטאטורה התאוקרטית הזאת תובס. 

      אני חושב שאתה קצת רואה שחורות. המצב יהפך יותר טוב ולא יותר רע. היום הרבה יותר טוב מאשר לפני 30 שנה בארץ הזאת. וזה י ישתפר עם השנים..

       

      אבל אל תתעיף מה שאתה עושה זה חשוב וחלק מהמאבק הזה.  

       

       

      אנו מתוחכמים, אינטליגנטים, תרבותיים, נאורים וחושבים שאנו חכמים יותר מהדורות הקדומים ומהטבע הפרימיטיבי והראשוני שטבוע בנו ואנו חושבים שאנו כה נאורים ומתקדמים שאנו יכולים לברוח מהמהות הקמאית הטבועה בנו, הפרימיטיבית ( במשמעות המקורית של המילה – ראשוניות)  של הגבר והאשה. 

      בדור הזה שהכל בו אפשרי והכל מותר, ואין גבול לחופש ולאופציות, והאנשים מוצאים את אושרם ברגע ומאבדים אותו בין לילה, החיים הופכים להיות מסע ארוך ומתיש בין גשרים של התרגשויות זמניות ותחתן תהומות של מערבולות רגשיות שגוברות מהתרגשות להתרגשות.

       

      היום שום דבר לא ברור. טשטוש הזהויות לגמרי מעורפל. הכל פתוח והרשות נתונה. נשים יכולות להיות זכריים וגברים מוזמנים להיות נקביים. ואפשר להתחלף בתפקידים מספר פעמים ביום.

       

       כשאתה רואה את כל אותן בחורות בנות 30 ומשהו,  עצמאיות, בעלות קרירה, יפות, אינטליגנטיות, דעתניות, עקשניות, אינדיווידואליות שלא מתפשרות בקלות, אבל עמוק בתוכן ומאחורי החיוכים הנוצצים והממותגים והכיף והפן מסתתרת לה תהום של בדידות מרירה . אחרי גיל 30 וכבר אף אחד לא דופק בדלת ורוצה להתחתן איתן, אחרי שעשרות גברים ביקרו אצלן במקדש, הן כבר סחורה משומשת. מספיק לראות את מס' הכלבים והחתולים שגרים בזוגיות עם הבעלים שלהם. זו הזוגיות החדשה בדורנו..

       יש לנו הרבה מה ללמוד מהחרדים כנס דחוף:

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=1326225

       

       

        17/11/09 19:14:

      צטט: Haim E 2009-11-17 17:25:14

      צטט: הטרמילר 2009-11-17 10:42:36

      צטט: Haim E 2009-11-16 21:27:57

      ברשותך חיים,

      ע"פ קריטריון זה רוב מדינות העולם המערבי נוצריות. אני לא מבחין בין הזרמים, לא מעניין מי קתולית יותר בהדיקות אזרחיה ומי פרוטסטנטית או אנגליקאנית או אוונגלית. 

       רוב מדינות העולם המערבי אינן כוללות דת בהגדרתן הפורמלית אבל אירלנד מגדירה את עצמה כמדינה קתולית שמקבלת את זכותם של לא קתולים לחיות בה.  לכן באירלנד לא יכול להיות וויכוח חוקתי אם לשים או לא לשים צלב בבתי ספר, הם קתולים.

      "...דרך המלך", כל עו"ד אזרחי. התשובה היא 'לערוך חוזה שיתוף לנישואים'.

      מה רע בכך?

      זה לא "רע" אבל חוזה נישואין אצל עורך דין יכול להגדיר את יחסי השיתוף בין בני הזוג אבל אינו מגדיר את היחסים שבין הזוג לבין המדינה כמו למשל בנושא מיסוי או בנושאים אחרים שבהם יש מעמד שונה לזוג מול מעמד של יחידים.

       

       

       

       

       

      ומהו מעמד ידועים בציבור מול רשויות המס האם אינו מגדיר את היחסים בין הזוג למדינה בנושא מיסוי ואחרים?

       

        17/11/09 17:25:

      צטט: הטרמילר 2009-11-17 10:42:36

      צטט: Haim E 2009-11-16 21:27:57

      ברשותך חיים,

      ע"פ קריטריון זה רוב מדינות העולם המערבי נוצריות. אני לא מבחין בין הזרמים, לא מעניין מי קתולית יותר בהדיקות אזרחיה ומי פרוטסטנטית או אנגליקאנית או אוונגלית. 

       רוב מדינות העולם המערבי אינן כוללות דת בהגדרתן הפורמלית אבל אירלנד מגדירה את עצמה כמדינה קתולית שמקבלת את זכותם של לא קתולים לחיות בה.  לכן באירלנד לא יכול להיות וויכוח חוקתי אם לשים או לא לשים צלב בבתי ספר, הם קתולים.

      "...דרך המלך", כל עו"ד אזרחי. התשובה היא 'לערוך חוזה שיתוף לנישואים'.

      מה רע בכך?

      זה לא "רע" אבל חוזה נישואין אצל עורך דין יכול להגדיר את יחסי השיתוף בין בני הזוג אבל אינו מגדיר את היחסים שבין הזוג לבין המדינה כמו למשל בנושא מיסוי או בנושאים אחרים שבהם יש מעמד שונה לזוג מול מעמד של יחידים.

       

       

       

       

       

        17/11/09 16:58:

      טקסט חשוב, השזור בתמונות

      מדברות!

        17/11/09 10:58:

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-16 23:52:40

      צטט: הטרמילר 2009-11-16 19:02:32

      קראתי אותך כאן אחרי שראיתי אותך בתכנית של לונד&קירש.

      מה שראיתי שם לא היה נעים לראות השניים לא ממש ראו בעניין חשיבות

      נראה שהעריכה של התכנית או ההפקה חשבו שיש בכך עניין.

       

      גם כאן אני מתקשה להבין מה העניין. ראשית מי שעושה את הדרוג וההבחנות משווה חלב לבשר.

      אין בעולם מדינה יהודית דמוקרטית מלבד מדינת ישראל.

      אין מדינה נוצרית כדמוקרטיה ואין דמוקרטיה מוסלמית עדיין...

       

      מה יש?! יש טולרנס בעולם הסובל מיני אוספי נתונים המפרסמים אותם.

      בישראל מי שרוצה להינשא בנישואים יהויים יכול לעשות כן בדרך המלך היהודית.

      מי שרוצה להינשא ואינו רוצה בנישואים יהודים, יכול לעשות כן בדרך המלך.

       

      אשה הרוצה להרגיש כחומר ביד היוצר רשאית. מי שלא לא תיתן.

      לא חשוב אם היא דתיה יהודייה, מוסלמית, או נוצריה. ערבייה צ'רקסית או ישראלית חילונית.

      המיקום העולמי הוא לכל היותר סמנטי ולא מצביע על כלום כי הנתונים הצבורים לא מוכחים.

       

      כן נכון יהיה לומר שבמדינות המתקרות דמוקרטיות, ראוי שכל המערכות יהיו כאלה.

      אוקיי, אז אוטופיה.

       

      לעניין העתידני,

      נכונו לנו על הכדור הזה בעיות פיזיולוגיות כל כך קשות וההתייחסות לדתות תהיה כל כך שונה מהקיימת היום בעולם כולו,

      והדמוגרפיה תשתנה עוד כל כך הרבה בשלושים השנים הבאות, שאני לא מודאג ולא הייתי ממליץ לאחרים לדאוג ממקומה של ישראל שגם עתידה מטושטש לגמרי.

       

      אתה צודק שאתה מודאג אבל תהיה חכם.

       

      תודה 

      בכלל,

       

       

       לא הצלחתי להבין למה העובדה שזו מדינה יהודית מצדיקה את כל העוולות הקשות האלו וכל הסבל הזה שעוברים מאות אלפי אנשים.

      חלילה לא צריך לסבול מעוולות צריך לשפר כל הזמן.

      אתה חלק מתהליך השיפור. 60 שנות עצמאות זה כלום.

      שארית הפליטה הצטרפה לפליטי רדיפות הצאר והיישוב פעל להגנה והתבצרות.

      מאז דחקנו אוייבים שרצו למגר אותנו.

      תמיד היו כאלה שעמדו עם מצביע אצבע ודרשו שינוי עתה הם רבים והולכים וממלאים גם בלוגים וזה מעולה.

      יישר כח. רק מה, פרופורציה. מידתיות בבקשה. ובאשר לאיזונים זה טוב שאתה מאיר כאן,

      רק תדאג שיהיו לך קולגות גם שם להאיר את דרכם מיסיהם חובותיהם האזרחיות וכיוצ"ב.

       

      אגב לא תמצא מסגד אחד בארץ ובעולם שהפך לבית כנסת

      ועל כל שעל בעולם תמצא מסגד על בית כנסת ובית כנסיה.

      כפי שמצאנו אנו כאן על בתי הכנסת העתיקים שלנו. זו תרבות ידידי.

      חובה לציין שמות מקומות קדושים כדי לשמור אותם כאלה. לנו כעם וכאומה כנראה מידות ומוסר יסודיות כל כך בתרבות שלא חשבנו לרשום את שמות מקומותיהם. שיהיה ברור לך לעניות דעתי מדובר מהגנה. שוב פעילות מגננה מתרבויות הרסניות הכופות עצמן אינן מכבדות את התרבות האחרת. ראה את המאבק להקמת מסגד על הכנסיה הגדולה בנצרת. סע לשם בימי שישי ושבת וראה את האימאם ודרשותיו בשער הכנסיה.

       

       

      פרופורציה חבר, פרופורציה.

       

       

        17/11/09 10:42:

      צטט: Haim E 2009-11-16 21:27:57

      גם כאן אני מתקשה להבין מה העניין. ראשית מי שעושה את הדרוג וההבחנות משווה חלב לבשר.

      אין בעולם מדינה יהודית דמוקרטית מלבד מדינת ישראל.

      אין מדינה נוצרית כדמוקרטיה ואין דמוקרטיה מוסלמית עדיין...

       

      אירלנד (ונדמה לי שגם איטליה וספרד) הן מדינות שעפ"י הגדרתן הן נוצריות (קתוליות) ודמוקרטיות

       

      מה יש?! יש טולרנס בעולם הסובל מיני אוספי נתונים המפרסמים אותם.

      בישראל מי שרוצה להינשא בנישואים יהויים יכול לעשות כן בדרך המלך היהודית.

      מי שרוצה להינשא ואינו רוצה בנישואים יהודים, יכול לעשות כן בדרך המלך.

      איזה דרך מלך? ליסוע לחו"ל ולהתחתן שם?

       

      ברשותך חיים,

      ע"פ קריטריון זה רוב מדינות העולם המערבי נוצריות. אני לא מבחין בין הזרמים, לא מעניין מי קתולית יותר בהדיקות אזרחיה ומי פרוטסטנטית או אנגליקאנית או אוונגלית. לצורך האמירה שלי, יש מדינה דמוקרטית-יהודית אחת, מדינת ישראל. יהודים יש בכל העולם.

      "...דרך המלך", כל עו"ד אזרחי. התשובה היא 'לערוך חוזה שיתוף לנישואים'.

      מה רע בכך?

      אני לא דתי לא שומר מצוות ולא מוסר יהודי. אני ערכי לגבי שורשיי ומכבד אותם. הפוליטיקה הישראלית כדמוקרטיה חייבת להשתנות כדי לתת כח נכון לזרמים שבה. האינוס הדתי/עדתי דוחה מעיק ודורש שינוי מהותי.

       

      לא כל קשר, זכור בבקשה שמי שהגיע לארץ הזו והקים אותה מבחינת תקומת העם היבהודי במולדתו היו יהודים דתיים ערכיים שהבינו שיש לעבוד את אדמת מולדתם, תורה נלוויית לכך לא באה במקומה.

       

      מאז קום המדינה אנחנו במדרון שהחל כמתון ואולי עקב הקרבה ולירושלים ולים המדרון הפך תלול.

           

       

       

        16/11/09 23:52:

      צטט: הטרמילר 2009-11-16 19:02:32

      קראתי אותך כאן אחרי שראיתי אותך בתכנית של לונד&קירש.

      מה שראיתי שם לא היה נעים לראות השניים לא ממש ראו בעניין חשיבות

      נראה שהעריכה של התכנית או ההפקה חשבו שיש בכך עניין.

       

      גם כאן אני מתקשה להבין מה העניין. ראשית מי שעושה את הדרוג וההבחנות משווה חלב לבשר.

      אין בעולם מדינה יהודית דמוקרטית מלבד מדינת ישראל.

      אין מדינה נוצרית כדמוקרטיה ואין דמוקרטיה מוסלמית עדיין...

       

      מה יש?! יש טולרנס בעולם הסובל מיני אוספי נתונים המפרסמים אותם.

      בישראל מי שרוצה להינשא בנישואים יהויים יכול לעשות כן בדרך המלך היהודית.

      מי שרוצה להינשא ואינו רוצה בנישואים יהודים, יכול לעשות כן בדרך המלך.

       

      אשה הרוצה להרגיש כחומר ביד היוצר רשאית. מי שלא לא תיתן.

      לא חשוב אם היא דתיה יהודייה, מוסלמית, או נוצריה. ערבייה צ'רקסית או ישראלית חילונית.

      המיקום העולמי הוא לכל היותר סמנטי ולא מצביע על כלום כי הנתונים הצבורים לא מוכחים.

       

      כן נכון יהיה לומר שבמדינות המתקרות דמוקרטיות, ראוי שכל המערכות יהיו כאלה.

      אוקיי, אז אוטופיה.

       

      לעניין העתידני,

      נכונו לנו על הכדור הזה בעיות פיזיולוגיות כל כך קשות וההתייחסות לדתות תהיה כל כך שונה מהקיימת היום בעולם כולו,

      והדמוגרפיה תשתנה עוד כל כך הרבה בשלושים השנים הבאות, שאני לא מודאג ולא הייתי ממליץ לאחרים לדאוג ממקומה של ישראל שגם עתידה מטושטש לגמרי.

       

      אתה צודק שאתה מודאג אבל תהיה חכם.

       

      תודה 

      בכלל,

       

       

       לא הצלחתי להבין למה העובדה שזו מדינה יהודית מצדיקה את כל העוולות הקשות האלו וכל הסבל הזה שעוברים מאות אלפי אנשים.

        16/11/09 21:27:

      גם כאן אני מתקשה להבין מה העניין. ראשית מי שעושה את הדרוג וההבחנות משווה חלב לבשר.

      אין בעולם מדינה יהודית דמוקרטית מלבד מדינת ישראל.

      אין מדינה נוצרית כדמוקרטיה ואין דמוקרטיה מוסלמית עדיין...

       

      אירלנד (ונדמה לי שגם איטליה וספרד) הן מדינות שעפ"י הגדרתן הן נוצריות (קתוליות) ודמוקרטיות

       

      מה יש?! יש טולרנס בעולם הסובל מיני אוספי נתונים המפרסמים אותם.

      בישראל מי שרוצה להינשא בנישואים יהויים יכול לעשות כן בדרך המלך היהודית.

      מי שרוצה להינשא ואינו רוצה בנישואים יהודים, יכול לעשות כן בדרך המלך.

      איזה דרך מלך? ליסוע לחו"ל ולהתחתן שם?

       

       

       

        16/11/09 19:02:

      קראתי אותך כאן אחרי שראיתי אותך בתכנית של לונד&קירש.

      מה שראיתי שם לא היה נעים לראות השניים לא ממש ראו בעניין חשיבות

      נראה שהעריכה של התכנית או ההפקה חשבו שיש בכך עניין.

       

      גם כאן אני מתקשה להבין מה העניין. ראשית מי שעושה את הדרוג וההבחנות משווה חלב לבשר.

      אין בעולם מדינה יהודית דמוקרטית מלבד מדינת ישראל.

      אין מדינה נוצרית כדמוקרטיה ואין דמוקרטיה מוסלמית עדיין...

       

      מה יש?! יש טולרנס בעולם הסובל מיני אוספי נתונים המפרסמים אותם.

      בישראל מי שרוצה להינשא בנישואים יהויים יכול לעשות כן בדרך המלך היהודית.

      מי שרוצה להינשא ואינו רוצה בנישואים יהודים, יכול לעשות כן בדרך המלך.

       

      אשה הרוצה להרגיש כחומר ביד היוצר רשאית. מי שלא לא תיתן.

      לא חשוב אם היא דתיה יהודייה, מוסלמית, או נוצריה. ערבייה צ'רקסית או ישראלית חילונית.

      המיקום העולמי הוא לכל היותר סמנטי ולא מצביע על כלום כי הנתונים הצבורים לא מוכחים.

       

      כן נכון יהיה לומר שבמדינות המתקרות דמוקרטיות, ראוי שכל המערכות יהיו כאלה.

      אוקיי, אז אוטופיה.

       

      לעניין העתידני,

      נכונו לנו על הכדור הזה בעיות פיזיולוגיות כל כך קשות וההתייחסות לדתות תהיה כל כך שונה מהקיימת היום בעולם כולו,

      והדמוגרפיה תשתנה עוד כל כך הרבה בשלושים השנים הבאות, שאני לא מודאג ולא הייתי ממליץ לאחרים לדאוג ממקומה של ישראל שגם עתידה מטושטש לגמרי.

       

      אתה צודק שאתה מודאג אבל תהיה חכם.

       

      תודה 

      בכלל,

       

        15/11/09 21:49:

      צטט: yosiilan 2009-11-15 14:53:07

      מה שמראה ששוב מתייחסים אלינו באנטישמיות.

       

      גל אחד יכול לספור בקלות למעלה מ 30 מדינות מוסלמיות או קרובות אליהן ברוחן, שלעומתן מצב האישה כאן מצויין

       

      אז זה לא שהכל בסדר אבל ראוי שאנחנו נבדוק את עצמנו ולא נסתמך על בדיקות מבחוץ

       

       

      לא בטוח. המדינות המוסלמיות הקיצוניות כולן ברשימה. אפילו מצרים. אבל ירדן או לבנון לא וכנראה לא במקרה.
        15/11/09 14:53:

      מה שמראה ששוב מתייחסים אלינו באנטישמיות.

       

      גל אחד יכול לספור בקלות למעלה מ 30 מדינות מוסלמיות או קרובות אליהן ברוחן, שלעומתן מצב האישה כאן מצויין

       

      אז זה לא שהכל בסדר אבל ראוי שאנחנו נבדוק את עצמנו ולא נסתמך על בדיקות מבחוץ

        15/11/09 05:14:

      צטט: pigasus 2009-11-14 18:05:37

      צטט: בלאק סמארה 2009-11-14 12:24:48


      או. קי.

       

      אולי פעם אבקר שם, לסעודה האחרונה :)

       

       

      בלאק סמארה היקרה

      אפשר רק לקוות שנראה בימנו שלום איתם.

      אמן, אבל לא מאמינה...

      באם זה יתממש והיחסים יהיו לפחות כמו אז הייתי ממליץ לשים את כול הרגשות השליליים בצד (קשה אבל אני מאמין שאפשרי) לא ידעתי שאינסטינקט בריא של הישרדות והצורך לשמור על חיי המאוימים בגלוי נקראים רגשות שליליים :) ולבקר שם.

      אני יכול להגיד שראיתי שם דברים שלא האמנתי למה שעייני ראו.

      בכול אופן אם החזון יתממש אני יכול להבטיח שזאת תהייה סעודה ראשונה ויהייו עוד במקומות מדהימים נוספים.

      שוב, הלוואי.

      בינתיים, ממה שאני רואה ושומעת עכשיו, אני מתעבת ערבים ואת המנטליות שלהם בכל מאודי. לא סומכת עליהם אפילו קצת.


       

       

       

        14/11/09 18:05:

      צטט: בלאק סמארה 2009-11-14 12:24:48


      או. קי.

       

      אולי פעם אבקר שם, לסעודה האחרונה :)

       

       

      בלאק סמארה היקרה

      אפשר רק לקוות שנראה בימנו שלום איתם.

      באם זה יתממש והיחסים יהיו לפחות כמו אז הייתי ממליץ לשים את כול הרגשות השליליים בצד (קשה אבל אני מאמין שאפשרי) ולבקר שם.

      אני יכול להגיד שראיתי שם דברים שלא האמנתי למה שעייני ראו.

      בכול אופן אם החזון יתממש אני יכול להבטיח שזאת תהייה סעודה ראשונה ויהייו עוד במקומות מדהימים נוספים.

       


       

        14/11/09 16:20:

      צטט: pigasus 2009-11-14 12:22:16

      צטט: בלאק סמארה 2009-11-14 11:39:05


      הרשה לי חשוד שקבלת הפנים היפה שבה התקבלת, והסובלנות ההדדית בין הדתות שראית הן לא יותר ממראית עין חיצונית.

      מן הסתם, הדיכוי הדתי אצלם מתרחש מתחת לפני השטח.

       

      או כמו שאמר כאן בתגובות שחר אילן, לא הייתי סומכת על הסובלנות שלהם והולכת לאכול שם צהריים.

       

      בלאק סמרה היקרה

      אכן, היום לא הייתי הולך לשם (וזאת למרות כמה שכן עשו את זה וחזרו בשלום) אך מצד שני הייתי שם הרבה מאוד פעמים והכרתי הרבה מאוד אנשים משניי הדתות מכדיי שזה יהייה "מראית עיין".

      אני יכול לספר הרבה על מה שראיתי שם אך אייני חושב שהנושא מתאים לנושא בלוג זה, בדף שלי יש תמונה של כרטיס הביקור של אחת מהמסעדות היקרות ביותר שם, במסעדה זאת אכלתי הרבה והייתי שם ממש בן בית (כולל שולחן שמור).

       

       

      כדאי לזכור שבמהלך המרד הלאומי הפלשתינאי הם רצחו הרבה יותר מבני עמם מאשר מבני עמנו. זו ההשוואה: טבח המשת"פים הפלשתינאי מול פחות מעשרה משת"פים שחיסלו המחתרות היהודיות בכל ימי המנדט. השלכת אנשי פתח מהגגות מול הסרוב של בגין לפתוח מלחמת אזרחים בימי הסזון או אלטלנה. ממש קשה להתפעל מיחסם של הפלשתינאים לבני עמם.

       

        14/11/09 16:14:

      צטט: Haim E 2009-11-14 09:22:36

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-14 07:47:04

      צטט: Haim E 2009-11-13 21:39:00

      1. אז יהיו פה עוד כמה אלפי גויים ואולי עשרות אלפים. זה מה שיפגע באופי היהודי של המדינה? הבאנו בעצמנו 300 אלף גויים על פי חוק השבות וזה אפילו לא דגדג את האופי היהודי. הבעיה עכשיו היא איך לשלב אותם. בגלל שאין חופש דת ואין הכרה בגיורים לא אורתודוכסיים, זה בלתי אפשרי.

      אבל אם השערים יפתחו לחלוטין אני לא בטוח שאפשר יהיה לשמור על האופי היהודי (מה שלא נגדיר כאופי יהודי), אולי אתה צודק ואולי לא אבל זה סיכון.

      2.נשים מותקפות באוטובוסים ובשכונות חרדיות. גם נשים בבגדים בשרוולים קצרים זכאיות לחופש תנועה.

      או לחילופין ניתן להתייחס לעניין כאל אזורים מגורים מוגדרים של קבוצות יחודיות בחברה.  בוא נלך קצת הצידה... מה הסיכוי שלי להסתובב בברונקס בלילה בשלום עם צבעי הלבנבן?  יש מקומות שיכולה להיות בעייה להכנס אליהם אם אתה לא חלק מהאוכלוסייה המקומית, אולי זה לא אידאלי אבל זה לא מצב נדיר בעולם. 


       

       

      יש הרבה הונאה ברב תרבותיות. יש גבול לרב תרבותיות. הגבול הזה עובר למשל במקום שבו 85% מהאוכלוסיה נדרשים לשרת בצבא ולהגן על 15%משתמטים. הוא עובר במקום שבו הציבור העובד נדרש לממן את המשתמטים מעבודה. הוא עובר במקום שבו תוקפים נשים באוטובוסים.

       

        14/11/09 12:24:


      או. קי.

       

      אולי פעם אבקר שם, לסעודה האחרונה :)

       

       

        14/11/09 12:22:

      צטט: בלאק סמארה 2009-11-14 11:39:05

      צטט: pigasus 2009-11-14 11:15:23

      צטט: בלאק סמארה 2009-11-14 09:24:43

      צטט: pigasus 2009-11-11 12:03:37


      פוסט מעולה.

      אכן אנו "במקום טוב" לצד אירן וכו' אך נראה לי כי אנחנו יכולים כבר לייצא להם "ידע" בנושא.

      בזמנו עבדתי הרבה עם מפעלים ברשות הפלסטינאית ובמסגרת העבודה הייתי נוסע כפעמיים בשבוע לרמאללה, אחד הדברים שהרשימו אותי שם (זה רק אחד מהדברים) שלמרות שברמאללה חיים מוסלמים ונוצרים שחוקיי הדת שלהם שונים כידוע האנשים משניי הדתות חיו יחד בשיתוף פעולה, ידידות והרמונייה.

      למשל: למוסלמים אסור כידוע לשתות אלכוהול ולאכול חזיר אך היו שם סופרמרקטים ומסעדות השייכות לנוצרים ובהם מכרו מוצרים אלו ומעולם לא קרה ששרפו מקומות כאלו או פגעו בהם בדרך כלשהי.

      כמו כן נשים מוסלמיות היו לבושות בהתאם לדת המוסלמית (רעלות וכו') אך לצידם היו נשים נוצריות לבושות בבגדים רגילים (חשוף יותר או פחות) ומעולם לא תקפו אשה בגלל לבושה וזאת בכול שכונה או מקום.

      בכול מקרה לא היפלו שם אדם בגלל דתו.

       

       

      איזה מקסימים... בטח חיים שם אנשים נאורים ונהדרים.

       

      תזכיר לי, זה לא ברמאללה, שהיה הלינץ בשני חיילי המילואים? זה לא היה שם שתושבים רצחו אותם בידיים חשופות נוטפות דם?

       

      בלאק סמרה היקרה

      בדיון זה התיחסנו רק לנושא של יחסיי דת בתוך עם , לא התיחסתי לנושא של יחסים ביין עמים.

      אני רק יכול להגיד שאותה תקופה הייתה שונה, זה הייה לפניי האינטיפדה השנייה, הרבה ישראלים (יהודים) הסתובבו שם בגלוי (כולל אני) והתקבלו יפה בכול מקום.

       

       

      הרשה לי בבקשה לחשוד, שאותם המונים ! מרמאללה שיצאו לרחובות והשתוללו על שני החיילים שאינם בני עמם באכזריות מטורפת של חיות, אותם אנשים לא הופכים פתאום להיות חסידי אומות עולם עדיני נפש כשמדובר בבני עמם.

       

      הרשה לי חשוד שקבלת הפנים היפה שבה התקבלת, והסובלנות ההדדית בין הדתות שראית הן לא יותר ממראית עין חיצונית.

      מן הסתם, הדיכוי הדתי אצלם מתרחש מתחת לפני השטח.

       

      או כמו שאמר כאן בתגובות שחר אילן, לא הייתי סומכת על הסובלנות שלהם והולכת לאכול שם צהריים.

       

      בלאק סמרה היקרה

      אכן, היום לא הייתי הולך לשם (וזאת למרות כמה שכן עשו את זה וחזרו בשלום) אך מצד שני הייתי שם הרבה מאוד פעמים והכרתי הרבה מאוד אנשים משניי הדתות מכדיי שזה יהייה "מראית עיין".

      אני יכול לספר הרבה על מה שראיתי שם אך אייני חושב שהנושא מתאים לנושא בלוג זה, בדף שלי יש תמונה של כרטיס הביקור של אחת מהמסעדות היקרות ביותר שם, במסעדה זאת אכלתי הרבה והייתי שם ממש בן בית (כולל שולחן שמור).

       

       

        14/11/09 11:39:

      צטט: pigasus 2009-11-14 11:15:23

      צטט: בלאק סמארה 2009-11-14 09:24:43

      צטט: pigasus 2009-11-11 12:03:37


      פוסט מעולה.

      אכן אנו "במקום טוב" לצד אירן וכו' אך נראה לי כי אנחנו יכולים כבר לייצא להם "ידע" בנושא.

      בזמנו עבדתי הרבה עם מפעלים ברשות הפלסטינאית ובמסגרת העבודה הייתי נוסע כפעמיים בשבוע לרמאללה, אחד הדברים שהרשימו אותי שם (זה רק אחד מהדברים) שלמרות שברמאללה חיים מוסלמים ונוצרים שחוקיי הדת שלהם שונים כידוע האנשים משניי הדתות חיו יחד בשיתוף פעולה, ידידות והרמונייה.

      למשל: למוסלמים אסור כידוע לשתות אלכוהול ולאכול חזיר אך היו שם סופרמרקטים ומסעדות השייכות לנוצרים ובהם מכרו מוצרים אלו ומעולם לא קרה ששרפו מקומות כאלו או פגעו בהם בדרך כלשהי.

      כמו כן נשים מוסלמיות היו לבושות בהתאם לדת המוסלמית (רעלות וכו') אך לצידם היו נשים נוצריות לבושות בבגדים רגילים (חשוף יותר או פחות) ומעולם לא תקפו אשה בגלל לבושה וזאת בכול שכונה או מקום.

      בכול מקרה לא היפלו שם אדם בגלל דתו.

       

       

      איזה מקסימים... בטח חיים שם אנשים נאורים ונהדרים.

       

      תזכיר לי, זה לא ברמאללה, שהיה הלינץ בשני חיילי המילואים? זה לא היה שם שתושבים רצחו אותם בידיים חשופות נוטפות דם?

       

      בלאק סמרה היקרה

      בדיון זה התיחסנו רק לנושא של יחסיי דת בתוך עם , לא התיחסתי לנושא של יחסים ביין עמים.

      אני רק יכול להגיד שאותה תקופה הייתה שונה, זה הייה לפניי האינטיפדה השנייה, הרבה ישראלים (יהודים) הסתובבו שם בגלוי (כולל אני) והתקבלו יפה בכול מקום.

       

       

      הרשה לי בבקשה לחשוד, שאותם המונים ! מרמאללה שיצאו לרחובות והשתוללו על שני החיילים שאינם בני עמם באכזריות מטורפת של חיות, אותם אנשים לא הופכים פתאום להיות חסידי אומות עולם עדיני נפש כשמדובר בבני עמם.

       

      הרשה לי חשוד שקבלת הפנים היפה שבה התקבלת, והסובלנות ההדדית בין הדתות שראית הן לא יותר ממראית עין חיצונית.

      מן הסתם, הדיכוי הדתי אצלם מתרחש מתחת לפני השטח.

       

      או כמו שאמר כאן בתגובות שחר אילן, לא הייתי סומכת על הסובלנות שלהם והולכת לאכול שם צהריים.

       

        14/11/09 11:15:

      צטט: בלאק סמארה 2009-11-14 09:24:43

      צטט: pigasus 2009-11-11 12:03:37


      פוסט מעולה.

      אכן אנו "במקום טוב" לצד אירן וכו' אך נראה לי כי אנחנו יכולים כבר לייצא להם "ידע" בנושא.

      בזמנו עבדתי הרבה עם מפעלים ברשות הפלסטינאית ובמסגרת העבודה הייתי נוסע כפעמיים בשבוע לרמאללה, אחד הדברים שהרשימו אותי שם (זה רק אחד מהדברים) שלמרות שברמאללה חיים מוסלמים ונוצרים שחוקיי הדת שלהם שונים כידוע האנשים משניי הדתות חיו יחד בשיתוף פעולה, ידידות והרמונייה.

      למשל: למוסלמים אסור כידוע לשתות אלכוהול ולאכול חזיר אך היו שם סופרמרקטים ומסעדות השייכות לנוצרים ובהם מכרו מוצרים אלו ומעולם לא קרה ששרפו מקומות כאלו או פגעו בהם בדרך כלשהי.

      כמו כן נשים מוסלמיות היו לבושות בהתאם לדת המוסלמית (רעלות וכו') אך לצידם היו נשים נוצריות לבושות בבגדים רגילים (חשוף יותר או פחות) ומעולם לא תקפו אשה בגלל לבושה וזאת בכול שכונה או מקום.

      בכול מקרה לא היפלו שם אדם בגלל דתו.

       

       

      איזה מקסימים... בטח חיים שם אנשים נאורים ונהדרים.

       

      תזכיר לי, זה לא ברמאללה, שהיה הלינץ בשני חיילי המילואים? זה לא היה שם שתושבים רצחו אותם בידיים חשופות נוטפות דם?

       

      בלאק סמרה היקרה

      בדיון זה התיחסנו רק לנושא של יחסיי דת בתוך עם , לא התיחסתי לנושא של יחסים ביין עמים.

      אני רק יכול להגיד שאותה תקופה הייתה שונה, זה הייה לפניי האינטיפדה השנייה, הרבה ישראלים (יהודים) הסתובבו שם בגלוי (כולל אני) והתקבלו יפה בכול מקום.

       

        14/11/09 09:24:

      צטט: pigasus 2009-11-11 12:03:37


      פוסט מעולה.

      אכן אנו "במקום טוב" לצד אירן וכו' אך נראה לי כי אנחנו יכולים כבר לייצא להם "ידע" בנושא.

      בזמנו עבדתי הרבה עם מפעלים ברשות הפלסטינאית ובמסגרת העבודה הייתי נוסע כפעמיים בשבוע לרמאללה, אחד הדברים שהרשימו אותי שם (זה רק אחד מהדברים) שלמרות שברמאללה חיים מוסלמים ונוצרים שחוקיי הדת שלהם שונים כידוע האנשים משניי הדתות חיו יחד בשיתוף פעולה, ידידות והרמונייה.

      למשל: למוסלמים אסור כידוע לשתות אלכוהול ולאכול חזיר אך היו שם סופרמרקטים ומסעדות השייכות לנוצרים ובהם מכרו מוצרים אלו ומעולם לא קרה ששרפו מקומות כאלו או פגעו בהם בדרך כלשהי.

      כמו כן נשים מוסלמיות היו לבושות בהתאם לדת המוסלמית (רעלות וכו') אך לצידם היו נשים נוצריות לבושות בבגדים רגילים (חשוף יותר או פחות) ומעולם לא תקפו אשה בגלל לבושה וזאת בכול שכונה או מקום.

      בכול מקרה לא היפלו שם אדם בגלל דתו.

       

       

      איזה מקסימים... בטח חיים שם אנשים נאורים ונהדרים.

       

      תזכיר לי, זה לא ברמאללה, שהיה הלינץ בשני חיילי המילואים? זה לא היה שם שתושבים רצחו אותם בידיים חשופות נוטפות דם?

        14/11/09 09:22:

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-14 07:47:04

      צטט: Haim E 2009-11-13 21:39:00

      1. אז יהיו פה עוד כמה אלפי גויים ואולי עשרות אלפים. זה מה שיפגע באופי היהודי של המדינה? הבאנו בעצמנו 300 אלף גויים על פי חוק השבות וזה אפילו לא דגדג את האופי היהודי. הבעיה עכשיו היא איך לשלב אותם. בגלל שאין חופש דת ואין הכרה בגיורים לא אורתודוכסיים, זה בלתי אפשרי.

      אבל אם השערים יפתחו לחלוטין אני לא בטוח שאפשר יהיה לשמור על האופי היהודי (מה שלא נגדיר כאופי יהודי), אולי אתה צודק ואולי לא אבל זה סיכון.

      2.נשים מותקפות באוטובוסים ובשכונות חרדיות. גם נשים בבגדים בשרוולים קצרים זכאיות לחופש תנועה.

      או לחילופין ניתן להתייחס לעניין כאל אזורים מגורים מוגדרים של קבוצות יחודיות בחברה.  בוא נלך קצת הצידה... מה הסיכוי שלי להסתובב בברונקס בלילה בשלום עם צבעי הלבנבן?  יש מקומות שיכולה להיות בעייה להכנס אליהם אם אתה לא חלק מהאוכלוסייה המקומית, אולי זה לא אידאלי אבל זה לא מצב נדיר בעולם. 

      3. כשישראל מאפשרת חינוך בלי לימודים כלליים היא מפרה לא רק את חוקיה, אלא גם שורה של אמנות בינלאומיות שהיא חתומה עליהן. האמנות האלו אוסרות עליה לאפשר חינוך שלא מעניק לילד סיכויים להשתלב בשוק העבודה

      החינוך החרדי מעניק לילד הזדמנויות רבות להשתלב בחברתו בצורה הטובה ביותר.  למעשה, "בזבוז" הזמן על חינוך נרחב יותר, כללי יותר, מוריד את ערכו בעיני הקבוצה אליה הוא משתייך ופוגע בסיכויי ההשתלבות שלו בעתיד...  אה, גם ככה אפשר להציג את הדבריםחיוך

      4. מעולם לא שמעתי על נסיון של הרפורמים והקונסרבטיבים לכפות את אמונתם על אחרים. ואתה?

      עד לפני פחות ממאה שנים לא כל כך שמענו (טוב לא אנחנו באופן אישי) על יהודים בעולם שמנסים לכפות דרך זו או אחרת או נוקטים באלימות כלפי אחרים.  ייתכן שהנסיון לכפות דרך אחת ולא אחרת נובע מתחושה של כוח ויכולת וכל קבוצה שתרגיש מספיק חזקה תעשה את זה.  אני חושש שגם הרפורמים וגם הקונסרבטיבים הם (א) בני אדם - ולכן לא שונים מקבוצות אחריות ביכולת שלהם לרצות ולשלוט ו (ב) גם להם יש תפיסת עולם דתית שבה יש אמת אחת ויחידה.

      אני מקווה שאתה מבין שאני לא ממש תומך בתאוקרטיה ושהכח שיש לדת כאן מרגיז אותי ומבחיל אותי, אבל אני פשוט חושש שהדברים מאד מאד מורכבים ושהפתרונות לא כל כך ברורים (לפחות לי).

       

       

        14/11/09 07:47:

      צטט: Haim E 2009-11-13 21:39:00


      אז זהו, נראה לי שאנחנו לא מסכימים על חלק מהנקודות הללו...  כי פתיחת אופציות לנישואין ולגרושים אזרחיים היא גם פתיחה להרבה יותר נישואין בין בני דתות שונות, ז"א התאזרחות של רבים שאינם יהודים, וטרור של צניעות נגד נשים?  איפה מצאת טרור כזה?  נדמה לי שכל אישה בישראל מתלבשת איך שבא לה (ובהתאם לקבוצה אליה היא בוחרת לשייך את עצמה), ולימודים בבתי הספר החרדיים.. טוב, אולי כאן אנחנו כן מסכימים שמי שמשלם יכול גם לדרוש דרישות מינימליותחיוך.

      וההלכה האורתודוכסית להבדיל מהזרמים האחרים ביהדות...  טוב, אחרי כך וכך שנים בארה"ב אני לא מעריץ גדול גם של הזרמים האחרים ביהדות...  אני לא חושב שהם היו שונים במהות מהזרם האורתודוכסי אם היה להם כאן מספיק כח, מה שעומד בבסיס גם אצלם זו אמונה באמת אחת ויחידה... 

      1. אז יהיו פה עוד כמה אלפי גויים ואולי עשרות אלפים. זה מה שיפגע באופי היהודי של המדינה? הבאנו בעצמנו 300 אלף גויים על פי חוק השבות וזה אפילו לא דגדג את האופי היהודי. הבעיה עכשיו היא איך לשלב אותם. בגלל שאין חופש דת ואין הכרה בגיורים לא אורתודוכסיים, זה בלתי אפשרי.

      2.נשים מותקפות באוטובוסים ובשכונות חרדיות. גם נשים בבגדים בשרוולים קצרים זכאיות לחופש תנועה.

      3. כשישראל מאפשרת חינוך בלי לימודים כלליים היא מפרה לא רק את חוקיה, אלא גם שורה של אמנות בינלאומיות שהיא חתומה עליהן. האמנות האלו אוסרות עליה לאפשר חינוך שלא מעניק לילד סיכויים להשתלב בשוק העבודה

      4. מעולם לא שמעתי על נסיון של הרפורמים והקונסרבטיבים לכפות את אמונתם על אחרים. ואתה?

       

       

        13/11/09 21:39:

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-13 19:35:48

      צטט: Haim E 2009-11-13 19:04:21

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-13 18:16:17

       

       לא, אני בהחלט לא מוכן לוותר על האופי היהודי של המדינה. רק ברור לי לגמרי שככל שננתק את הדת מהפוליטיקה ומעדות שלטון ומשחיתות, המדינה תהיה יותר יהודית והיהדות תהיה יותר פופולרית.

       

      אבל ניתוק הדת מהפוליטיקה לא ישנה את ההעדפה הברורה לדת היהודית בישראל אלא אם נלך הרבה יותר רחוק ונבטל את חוק השבות ונבטל את חוקי האישות הדתיים וכו' וכו'...  גם אם לא היו מפלגות דתיות, עדיין הדו"ח האמריקאי היה מדרג אותנו במקום ממש לא טובחיוך.

      והמימד הזה של "אופי יהודי", מה זה?  אנחנו חוזרים לשאלה שהיא קריטית בדיון שבין אוכלוסיה דתית ואוכלוסיה יהודית אתאיסטית (או אגנוסטית) בארץ, ואפילו בין דתיים לא ברור מה זה אופי יהודי....

      ושלא תבין אותי לא נכון, הפוליטיקה הדתית מחרידה בעיני אבל אני פשוט לא רואה פתרונות קלים כאן.

       כמעט כל הדו"ח האמריקאי עוסק בדברים שהם תולדה של הכפיה הפוליטית הדתית ולא תולדה של אופיה היהודי של המדינה. למשל מדינת ישראל יכולה לאפשר ולתקצב נישואים על פי ההלכה האורתודוכסית ולא לכפות אותם כאופציה יחידה. המדינה יכולה לאפשר גירושים על פי ההלכה אבל לא לכפות אותם. אין שום קשר בין יהדות לטרור הצניעות נגד נשים וכן הלאה. ברור שאין שום קשר בין האופי היהודי של המדינה לכך שהיא מממנת לימודים בלי מתמטיקה ואנגלית למגזר החרדי.

       

       

       

      אז זהו, נראה לי שאנחנו לא מסכימים על חלק מהנקודות הללו...  כי פתיחת אופציות לנישואין ולגרושים אזרחיים היא גם פתיחה להרבה יותר נישואין בין בני דתות שונות, ז"א התאזרחות של רבים שאינם יהודים, וטרור של צניעות נגד נשים?  איפה מצאת טרור כזה?  נדמה לי שכל אישה בישראל מתלבשת איך שבא לה (ובהתאם לקבוצה אליה היא בוחרת לשייך את עצמה), ולימודים בבתי הספר החרדיים.. טוב, אולי כאן אנחנו כן מסכימים שמי שמשלם יכול גם לדרוש דרישות מינימליותחיוך.

      וההלכה האורתודוכסית להבדיל מהזרמים האחרים ביהדות...  טוב, אחרי כך וכך שנים בארה"ב אני לא מעריץ גדול גם של הזרמים האחרים ביהדות...  אני לא חושב שהם היו שונים במהות מהזרם האורתודוכסי אם היה להם כאן מספיק כח, מה שעומד בבסיס גם אצלם זו אמונה באמת אחת ויחידה... 

        13/11/09 19:35:

      צטט: Haim E 2009-11-13 19:04:21

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-13 18:16:17

       

       לא, אני בהחלט לא מוכן לוותר על האופי היהודי של המדינה. רק ברור לי לגמרי שככל שננתק את הדת מהפוליטיקה ומעדות שלטון ומשחיתות, המדינה תהיה יותר יהודית והיהדות תהיה יותר פופולרית.

       

      אבל ניתוק הדת מהפוליטיקה לא ישנה את ההעדפה הברורה לדת היהודית בישראל אלא אם נלך הרבה יותר רחוק ונבטל את חוק השבות ונבטל את חוקי האישות הדתיים וכו' וכו'...  גם אם לא היו מפלגות דתיות, עדיין הדו"ח האמריקאי היה מדרג אותנו במקום ממש לא טובחיוך.

      והמימד הזה של "אופי יהודי", מה זה?  אנחנו חוזרים לשאלה שהיא קריטית בדיון שבין אוכלוסיה דתית ואוכלוסיה יהודית אתאיסטית (או אגנוסטית) בארץ, ואפילו בין דתיים לא ברור מה זה אופי יהודי....

      ושלא תבין אותי לא נכון, הפוליטיקה הדתית מחרידה בעיני אבל אני פשוט לא רואה פתרונות קלים כאן.

       כמעט כל הדו"ח האמריקאי עוסק בדברים שהם תולדה של הכפיה הפוליטית הדתית ולא תולדה של אופיה היהודי של המדינה. למשל מדינת ישראל יכולה לאפשר ולתקצב נישואים על פי ההלכה האורתודוכסית ולא לכפות אותם כאופציה יחידה. המדינה יכולה לאפשר גירושים על פי ההלכה אבל לא לכפות אותם. אין שום קשר בין יהדות לטרור הצניעות נגד נשים וכן הלאה. ברור שאין שום קשר בין האופי היהודי של המדינה לכך שהיא מממנת לימודים בלי מתמטיקה ואנגלית למגזר החרדי.

       

       

       

        13/11/09 19:04:

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-13 18:16:17

       

       לא, אני בהחלט לא מוכן לוותר על האופי היהודי של המדינה. רק ברור לי לגמרי שככל שננתק את הדת מהפוליטיקה ומעדות שלטון ומשחיתות, המדינה תהיה יותר יהודית והיהדות תהיה יותר פופולרית.

       

      אבל ניתוק הדת מהפוליטיקה לא ישנה את ההעדפה הברורה לדת היהודית בישראל אלא אם נלך הרבה יותר רחוק ונבטל את חוק השבות ונבטל את חוקי האישות הדתיים וכו' וכו'...  גם אם לא היו מפלגות דתיות, עדיין הדו"ח האמריקאי היה מדרג אותנו במקום ממש לא טובחיוך.

      והמימד הזה של "אופי יהודי", מה זה?  אנחנו חוזרים לשאלה שהיא קריטית בדיון שבין אוכלוסיה דתית ואוכלוסיה יהודית אתאיסטית (או אגנוסטית) בארץ, ואפילו בין דתיים לא ברור מה זה אופי יהודי....

      ושלא תבין אותי לא נכון, הפוליטיקה הדתית מחרידה בעיני אבל אני פשוט לא רואה פתרונות קלים כאן.

        13/11/09 18:28:

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-13 14:40:56

      צטט: מיא 2009-11-13 02:26:27

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-12 20:23:40

       בעולם כולו יש חזרה לדת הקנאית וכך גם אצלנו.

       

       זה נכון וזה מדהים אותי. כשהייתי נערה הייתי בטוחה שעד שאהיה 'גדולה', כבר כל העולם יהיה ליברלי ופתוח. איך אתה מסביר את זה, את הפונדומנטליזם בכלל? מה התגמול שהוא מביא איתו? ביטחון? שקט? בניגוד לתוהו ובוהו של החברה ההישגית? 

       

      ובעניין הדרכת הכלות שנשים חילוניות עוברות ברבנות - זה לגמרי עניין שלנו, החילונים - פשוט לא להסכים להתחתן ברבנות.  

       


      כמה הרהורים:

       

      אנחנו נודניקים שכמונו מתעקשים לחיות עם שאלות. יש משהו נורא מנחם בתאוריות שנותנות תשובות.

       

      החברה המערבית מבטיחה לכולם אושר ובדרך כלל מכזיבה. פעם ידענו שאושר זה רק חלק אחד בחיים יש גם צדק וסיפוק ומשמעות ועוד דברים. הרבה מחפשים את האושר במחוזות המסיונרים (היהודים ואלה מהמזרח).

       

      החברה המערבית נורא לוחצת. היא הופכת את חיפוש השלווה למפלט. לפעמים יותר קל לרדת בכלל מהרכבת מאשר לגבש אורח חיים נכון.

       

       

       

       הפתרון הזה שלא להשתמש ברבנות הוא מאד מפתה לרגע. אבל הוא טוב לקבוצה קטנה מאד של אנשים. הרבה מאד אנשים רואים  בנישאוין רשמים דבר מאד חשוב. צריך גם תחכום ורמת הפשטה להבין שבארץ אין צורך בנישואין הרשמיים כמעט. העובדה שמאות אלפי אנשים אינם יכולים להנשא כדין היא פגיעה נוראית בזכויות הטבעיות  אותן זכויות  שג'פרסון הגדיר "שאין ליטול מהן". גם צריך לזכור שחופש הדיבור וחופש התאספות בעולם המערבי מבוסס על התיקון הראשון של החוקה 

      Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances. 

      חופש הפולחן הדתי גם אם לאנשים רבים "אצלנו" ניראה חסר משמעות הוא כנראה זכות חשובה לאנשים רבים. החוק הנוכחי במדינת ישראל  שאינו מאפשר חופש כזה הינו בעיתי לאנשים רבים, בכלל אלה שזהלא אל משנה להם זה באמת לא משנה להם, אבל הבעיה היא של אלה שזה מאד משנה להם....
        13/11/09 18:16:

      צטט: Haim E 2009-11-13 17:19:22


      ואולי הבעיתיות היא במהות של המדינה והגדרתה.  אפשר לדון בלחצים הפוליטיים ובכח הדיספרופורציוני של החרדים וכו' וכו' אבל אולי, רק אולי, בעצם הגדרתה של המדינה כמדינה יהודית אנחנו מראש מקבעים מערכת של אפליה כלפי דתות אחרות ומגזרים בתוך היהדות.  ולגבי ההגדרה הבסיסית הרי שכאן אנחנו במבוך רציני שכן רק חלק מזערי מהאוכלוסיה בישראל היה רוצה לראות כאן מדינה רב לאומית, הרי הבסיס להקמת המדינה היה בית לעם היהודי, הרי חוק השבות הוא חוק מרכזי אך מפלה בצורה בוטה...  ואני בתור אתאיסט מוחלט ובן לעם היהודי לא יודע...  אין לי תשובה לתסבוכת הזאת...  האם אני מוכן לבטל את חוק השבות, לפתוח את המדינה להתאזרחות של בני כל העמים והדתות כמו במדינות הגירה אחרות? לתת מעמד שווה לכל הדתות?  יש לזה משמעויות רבות.. אבל אם זה המצב האידאלי אז יכולתי להמשיך לגור בארה"ב (שהיא אגב אחת המדינות הדתיות ביותר בעולם המערבי ולמזלם יש להם חוקה שקצת שומרת עליהם מלהפוך למדינה נוצרית פונדמנטליסטית)...

      למרות שיש לי עימות קשה עם הקבוצות הדתיות בישראל (יהודים ומוסלמים, חרדים וחובשי כיפות סרוגות...  כולם), אני עדיין לא בטוח אם הייתי רוצה להפוך את המדינה למדינה אזרחית לחלוטין  (אגב, לא "חילונית", אלא אזרחית, חילוניות זה ביטוי מבזה של דתיים... אנשים של חול ולא של קודש...  האתאיזם שלי לא פחות "קדוש" מהדת שלהם).

       

       לא, אני בהחלט לא מוכן לוותר על האופי היהודי של המדינה. רק ברור לי לגמרי שככל שננתק את הדת מהפוליטיקה ומעדות שלטון ומשחיתות, המדינה תהיה יותר יהודית והיהדות תהיה יותר פופולרית.

        13/11/09 18:14:

      צטט: יוסי איתן 2009-11-13 15:30:00


      שחר היקר: כדי להבין את ההבדלים בין המהות של האשה לגבר, וניתוח עמוק מה קורה בימינו כשהיטשטה הזהות בין הגבר לאשה כנס אולי יתחדש לך דבר או שתיים:

       

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=36390

       

       

      אפשר להתווכח על מהות האישה ומהות הגבר וגם על המסקנות.

      למשל ברור לגמרי שתפקיד של רב או כומר הוא תפקיד שמזוהה עם תכונות "נשיות" כמו אינטילגנציה ריגשית והכלה וקבלה ויכולת לקשר ולקרב וחוכמת חיים. אז למה היהדות כל כך מתעקשת לשמור את התפקידים האלה רק לגברים? אני למשל הקפדתי כל בר המצוות של ילדי יהיו בקהילה שבראשה רבה.

      אבל מה הקשר בין הבלבול הרב שיוצרים השינויים החברתיים אצל שני המינים (ושינויים חברתיים תמיד דורסים המון פרטים בדרך), לבין השאלות למה בישראל יש 300 אלף איש שלא יכולים להתחתן? ואלפי עגונות שלא יכולות להתגרש? ותוקפים נשים בגלל הבגדים שלהן? ושולחים אותן לשבת באחורי האוטובוס? לא יודע איפה התחתנת עם הפיליפינית שלך אבל די ברור שזה לא היה בארץ ונשאלת השאלה, למה בעצם?

       

        13/11/09 17:19:


      ואולי הבעיתיות היא במהות של המדינה והגדרתה.  אפשר לדון בלחצים הפוליטיים ובכח הדיספרופורציוני של החרדים וכו' וכו' אבל אולי, רק אולי, בעצם הגדרתה של המדינה כמדינה יהודית אנחנו מראש מקבעים מערכת של אפליה כלפי דתות אחרות ומגזרים בתוך היהדות.  ולגבי ההגדרה הבסיסית הרי שכאן אנחנו במבוך רציני שכן רק חלק מזערי מהאוכלוסיה בישראל היה רוצה לראות כאן מדינה רב לאומית, הרי הבסיס להקמת המדינה היה בית לעם היהודי, הרי חוק השבות הוא חוק מרכזי אך מפלה בצורה בוטה...  ואני בתור אתאיסט מוחלט ובן לעם היהודי לא יודע...  אין לי תשובה לתסבוכת הזאת...  האם אני מוכן לבטל את חוק השבות, לפתוח את המדינה להתאזרחות של בני כל העמים והדתות כמו במדינות הגירה אחרות? לתת מעמד שווה לכל הדתות?  יש לזה משמעויות רבות.. אבל אם זה המצב האידאלי אז יכולתי להמשיך לגור בארה"ב (שהיא אגב אחת המדינות הדתיות ביותר בעולם המערבי ולמזלם יש להם חוקה שקצת שומרת עליהם מלהפוך למדינה נוצרית פונדמנטליסטית)...

      למרות שיש לי עימות קשה עם הקבוצות הדתיות בישראל (יהודים ומוסלמים, חרדים וחובשי כיפות סרוגות...  כולם), אני עדיין לא בטוח אם הייתי רוצה להפוך את המדינה למדינה אזרחית לחלוטין  (אגב, לא "חילונית", אלא אזרחית, חילוניות זה ביטוי מבזה של דתיים... אנשים של חול ולא של קודש...  האתאיזם שלי לא פחות "קדוש" מהדת שלהם).

        13/11/09 15:30:


      שחר היקר: כדי להבין את ההבדלים בין המהות של האשה לגבר, וניתוח עמוק מה קורה בימינו כשהיטשטה הזהות בין הגבר לאשה כנס אולי יתחדש לך דבר או שתיים:

       

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=36390

       

       

        13/11/09 14:40:

      צטט: מיא 2009-11-13 02:26:27

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-12 20:23:40

       בעולם כולו יש חזרה לדת הקנאית וכך גם אצלנו.

       

       זה נכון וזה מדהים אותי. כשהייתי נערה הייתי בטוחה שעד שאהיה 'גדולה', כבר כל העולם יהיה ליברלי ופתוח. איך אתה מסביר את זה, את הפונדומנטליזם בכלל? מה התגמול שהוא מביא איתו? ביטחון? שקט? בניגוד לתוהו ובוהו של החברה ההישגית? 

       

      ובעניין הדרכת הכלות שנשים חילוניות עוברות ברבנות - זה לגמרי עניין שלנו, החילונים - פשוט לא להסכים להתחתן ברבנות.  

       


      כמה הרהורים:

       

      אנחנו נודניקים שכמונו מתעקשים לחיות עם שאלות. יש משהו נורא מנחם בתאוריות שנותנות תשובות.

       

      החברה המערבית מבטיחה לכולם אושר ובדרך כלל מכזיבה. פעם ידענו שאושר זה רק חלק אחד בחיים יש גם צדק וסיפוק ומשמעות ועוד דברים. הרבה מחפשים את האושר במחוזות המסיונרים (היהודים ואלה מהמזרח).

       

      החברה המערבית נורא לוחצת. היא הופכת את חיפוש השלווה למפלט. לפעמים יותר קל לרדת בכלל מהרכבת מאשר לגבש אורח חיים נכון.

       

       

        13/11/09 12:03:

      צטט: שרברב 2009-11-13 07:13:38

      אכן איך שכחנו את איתרי!! דרעי כנראה בונה על השיכחון האנושי..ליד הירשזוןצולר זה גם קצת מתגמד.

      מה שבטוח, מוסד שנוסד בחטא של גזילת קרקע , לא צפוי שישמש מגדלור לצדק..

       

      רק הרב עובדיה עובר לגן עדן, ודרעי או טו טו חוזר.

        13/11/09 12:02:

      צטט: pigasus 2009-11-12 23:42:26

      ציטוט
      ההשקעה ביציאת חרדים לעבודה היא דוגמה קלאסית למצב שבו עידף להיות פראייר. מרגע שהם יוצאים לעבודה הם מתחילים לשלם מיסים וביטוח לאומי, הם מפסיקים לחיות על חשבוננו והופכים לאזרחים תורמים. בעיני זו ההשקעה הכי טובה של המדינה והיא לא משקיעה בכך די.

       

       

       

       

      כדאי לציין כי רוב החרדים כן עובדים אבל בעבודות שבהם הם יכולים להתחמק מתשלום מיסים, מתוך סיבות פוליטיות בעיקר רשויות המס לא מטפלים בהם.

      שלא להזכיר את השמות: "רנטגן"  "אבו חצירה" (שלהזכיר למי ששכח שהוא ישב בבית סוהר באשמת הונאות כמדומני ושלפו אותו משם כדיי שיהייה "רב") ועוד.

      בזמנו ביצעתי עבודות שונות עבור בורסת היהלומים בר"ג, בבורסה היו המון חרדים שעסקו ביהלומים (שטח שבו רשויות המיסים לא מכניסות את האף), אני בטוח שכול החרדים שראיתי שם רשומים כ "תלמידיי ישיבות שתורתם אומנותם" ומקבלים קצבאות בהתאם.

       זה נכון שהחוק השחור החרדי עצום ולכן היקף העבודה החרדית גדול ממה שמדווח. אבל צריך לזכור ש:

      א. עבודה שחורה מביאה למדינה הרבה פחות מיסים.

      ב. זה במידה רבה שוק של קומבינות וחלטורות והכנסות צדדיות ולא שוק של עבודות אמיתיות.

       

        13/11/09 11:48:
      מדהים
        13/11/09 07:13:

      אכן איך שכחנו את איתרי!! דרעי כנראה בונה על השיכחון האנושי..ליד הירשזון\צולר זה גם קצת מתגמד.

      מה שבטוח, מוסד שנוסד בחטא של גזילת קרקע , לא צפוי שישמש מגדלור לצדק..

        13/11/09 02:26:

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-12 20:23:40

       בעולם כולו יש חזרה לדת הקנאית וכך גם אצלנו.

       

       זה נכון וזה מדהים אותי. כשהייתי נערה הייתי בטוחה שעד שאהיה 'גדולה', כבר כל העולם יהיה ליברלי ופתוח. איך אתה מסביר את זה, את הפונדומנטליזם בכלל? מה התגמול שהוא מביא איתו? ביטחון? שקט? בניגוד לתוהו ובוהו של החברה ההישגית? 

       

      ובעניין הדרכת הכלות שנשים חילוניות עוברות ברבנות - זה לגמרי עניין שלנו, החילונים - פשוט לא להסכים להתחתן ברבנות.  

        12/11/09 23:42:

      ציטוט
      ההשקעה ביציאת חרדים לעבודה היא דוגמה קלאסית למצב שבו עידף להיות פראייר. מרגע שהם יוצאים לעבודה הם מתחילים לשלם מיסים וביטוח לאומי, הם מפסיקים לחיות על חשבוננו והופכים לאזרחים תורמים. בעיני זו ההשקעה הכי טובה של המדינה והיא לא משקיעה בכך די.

       

       

       

       

      כדאי לציין כי רוב החרדים כן עובדים אבל בעבודות שבהם הם יכולים להתחמק מתשלום מיסים, מתוך סיבות פוליטיות בעיקר רשויות המס לא מטפלים בהם.

      שלא להזכיר את השמות: "רנטגן"  "אבו חצירה" (שלהזכיר למי ששכח שהוא ישב בבית סוהר באשמת הונאות כמדומני ושלפו אותו משם כדיי שיהייה "רב") ועוד.

      בזמנו ביצעתי עבודות שונות עבור בורסת היהלומים בר"ג, בבורסה היו המון חרדים שעסקו ביהלומים (שטח שבו רשויות המיסים לא מכניסות את האף), אני בטוח שכול החרדים שראיתי שם רשומים כ "תלמידיי ישיבות שתורתם אומנותם" ומקבלים קצבאות בהתאם.

        12/11/09 21:24:

      צטט: 2009-11-12 10:35:08

      הבעיה שלך, שחר, היא שאתה מסתמך על דו"ח אמריקאי לגבי מה שקורה בישראל. זה לא עובד ככה. אני, אגב, ראיתי את החוברת שאתה מדבר עליה, והתמוגגתי מהשטויות המושפרצות בה. אבל זה ממש לא "פק"ל הדרכת החתנים" של הרבנות, אלא חוברת שמאן-דהוא הוציא ושהוא חושב שזה יעזור לבעל לכבד את אשתו (כן, כן, אין לי ספק שהוא מאמין בזה). זה ודאי עדיף על פני המקובל בחברות מסוימות (לא בהכרח דתיות) שבהן האישה נתפסת כמשרתת נרצעת ותו לא.

       

      ולא הבנתי על איזו חומצה אתה מדבר. האם כל החרדים שופכים חומצה על נשותיהם? (וכל החילונים לא עושים זאת?)

      והאם אצל החרדים יש יותר נישואים אומללים מאשר אצל החילונים? אני בספק גדול מאוד. מאוד.

       

       כול להיות שלך הדברם מובנים מאליהם ומקובלים עליך, אבל כשבחורות חילוניות מקבלות חוברת להילכות טהרה ברבנות ושם מאיימים עליהן שאם לא תשמורנה דיני נידה וטהרה ילדיהן יוולדו פגומים-אז איך אתה קורא לזה?

      ומדוע הן צריכות לעבור הדרכת כלות? הן יכולות להדריך את המדריכה!

      בחוברת יש גם הילכות כבוד בבעל. נו באמת!!! 

      האם זה לא מגוחך ומיותר בעיניך? בעיני זה גם שערורייתי. זו כפיה במלוא מובן המילה כי התנאי לנישאין הינו לכופף את הראש, לעשות עצמךכאילו לא קרה דבר ולקבל את מרות הממסד האורתודוקסי.

       

      חילוני ששופך חומצה על אשתו הוא מופרע ופושע. בחברה החרדית יש השופכים אקונומיקה וחומצה על נשים חרדיות שלא צנועות לדעתן מספיק וגם מגדילים לעשות ושופכים על בגדים התלויים ברחוב כי הם מטרידים את תודעתם.

      הם לא נחשבים פושעים בחברה החרדית. כמו גם אליאור חן  ישראל וולס, והאמא המרעיבה והטאליבן ועוד דמויות מופת כגון אלו. 

      ואומללות יש בכל הצדדים, אבל הטפת מוסר וכפיית הילכות חיים יש רק מצד אחד בשם האידיאליזציה שקיימת לכאורה בצד החרדי. 

        12/11/09 20:34:

      צטט: חץ עין נץ 2009-11-12 20:29:58

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-12 20:23:40

      צטט: חץ עין נץ 2009-11-12 18:21:18

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-12 16:49:46

      צטט: חץ עין נץ 2009-11-12 16:20:25

      יש מלא דברים שאנחנו כן פרס נובל, טילים לחלל צבא ענק הבירה הורודה של המזרח התיכון ארץ מקסימה מה שאתה רוצה. אנחנו עדיין מדינה תאוקראטית ולא יעזור כלום אם לא תשנה את החוקים בעניין הזה....

       

       ואם לא נעשה את זה כנראה גם נפסיק להיות ארץ מוצלחת כל כך בתחומים אחרים.

       

       למדתי ברוב צניעותי הידועה להיות זהיר קצת במתן תחזיות מדויקות לגבי העתיד. אני מאמין שננצח באבולציה כאן ולא ברבולציה.

       

      הילדה שלי הולכת לקורס שהיה פעם רק של בנים בצבהל, והיא רואה את פרופסור יונת כמודל לחיקוי החיים שלה יותר חופשיים מרוב הנשים בעולם, יש בארץ כ40% נשים שחיות בחברה פטריאכלית נוקשה והן רואות את הבת שלי ישנה עם מיש היא רוצה ועשה מה שהיא רוצה ונדרשת להיות אחראית לחייה ולמעשיה ואת פרופסור יונת ואת רוב הנשים שכותבות כאן בבלוגיה הזאת וגרות במדינת תל אביב למשל וכלן או לפחות כולן מקיימות אורח חיים שפעם נשים יכלו רק לחלום עליו. יש לי במשפחה כמה משפחות "אחרות" מכל הצבעים והסוגים ואצלם אין. הנשים הללו שחיות בחברה החרדית ובחברה הבדואית ובחברה הערבית וגם בדי הרבה פינות לא כל כך מוארות  הן לא יוותרו יקח עוד 20 שנים עוד 40 שנים? אבל הן תוכלנה לחיות חיים חופשיים. הדירטאטורה התאוקרטית הזאת תובס. 

      אני חושב שאתה קצת רואה שחורות. המצב יהפך יותר טוב ולא יותר רע. היום הרבה יותר טוב מאשר לפני 30 שנה בארץ הזאת. וזה י ישתפר עם השנים..

       

      אבל אל תתעיף מה שאתה עושה זה חשוב וחלק מהמאבק הזה.  

       

       זו טעות קשה להשליך מהחברה הקרובה אליך על הכלל. החברה החרדית הולכת ומתרבה והולכת ומקצינה. ההנחה שהתקדמות הזמן מביאה מודרניות היא הנחה חסרת יסוד. בעולם כולו יש חזרה לדת הקנאית וכך גם אצלנו.

       

       אתה חושב שהיום יותר רע מאשר היה לפני ארבעים שנים או יותר טוב? יכול להיות אני בהחלט לא מתחיס כאן לאיזה דאטא רציני אלא לתחושות הבטן שלי . אני מתבונן בעולם שלי,  אבל אני חושב שגם בחברה החרדית המצב משתנה. המאמנת שלי בעריכת דין היתה עורכת דין חרדית לא היה חייה כזאת לפני ארבעים שנים.  יש היום דור חדש. יש בצפון הארץ כמה שופטות צעירות ערביות. ישובות בדין נשים מחברה פטריארכלית שלפני ארבעים שנה לא הלכו לבית ספר בכלל. השינויים קורים הם לא יכולים לעצור אותם.  

       בחברה החרדית לפני 50 שנה כמעט כולם עבדו, עשו 5-6 ילדים למשפחה ולא חלמו על טרור הצניעות הנהוג היום. אנחנו בתקופת חושך. "דור של חומרות" הם קוראים לזה בגאווה. הנשים, החילונים ואנשים העובדים משלמים את המחיר.

       

        12/11/09 20:29:

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-12 20:23:40

      צטט: חץ עין נץ 2009-11-12 18:21:18

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-12 16:49:46

      צטט: חץ עין נץ 2009-11-12 16:20:25

      יש מלא דברים שאנחנו כן פרס נובל, טילים לחלל צבא ענק הבירה הורודה של המזרח התיכון ארץ מקסימה מה שאתה רוצה. אנחנו עדיין מדינה תאוקראטית ולא יעזור כלום אם לא תשנה את החוקים בעניין הזה....

       

       ואם לא נעשה את זה כנראה גם נפסיק להיות ארץ מוצלחת כל כך בתחומים אחרים.

       

       למדתי ברוב צניעותי הידועה להיות זהיר קצת במתן תחזיות מדויקות לגבי העתיד. אני מאמין שננצח באבולציה כאן ולא ברבולציה.

       

      הילדה שלי הולכת לקורס שהיה פעם רק של בנים בצבהל, והיא רואה את פרופסור יונת כמודל לחיקוי החיים שלה יותר חופשיים מרוב הנשים בעולם, יש בארץ כ40% נשים שחיות בחברה פטריאכלית נוקשה והן רואות את הבת שלי ישנה עם מיש היא רוצה ועשה מה שהיא רוצה ונדרשת להיות אחראית לחייה ולמעשיה ואת פרופסור יונת ואת רוב הנשים שכותבות כאן בבלוגיה הזאת וגרות במדינת תל אביב למשל וכלן או לפחות כולן מקיימות אורח חיים שפעם נשים יכלו רק לחלום עליו. יש לי במשפחה כמה משפחות "אחרות" מכל הצבעים והסוגים ואצלם אין. הנשים הללו שחיות בחברה החרדית ובחברה הבדואית ובחברה הערבית וגם בדי הרבה פינות לא כל כך מוארות  הן לא יוותרו יקח עוד 20 שנים עוד 40 שנים? אבל הן תוכלנה לחיות חיים חופשיים. הדירטאטורה התאוקרטית הזאת תובס. 

      אני חושב שאתה קצת רואה שחורות. המצב יהפך יותר טוב ולא יותר רע. היום הרבה יותר טוב מאשר לפני 30 שנה בארץ הזאת. וזה י ישתפר עם השנים..

       

      אבל אל תתעיף מה שאתה עושה זה חשוב וחלק מהמאבק הזה.  

       

       זו טעות קשה להשליך מהחברה הקרובה אליך על הכלל. החברה החרדית הולכת ומתרבה והולכת ומקצינה. ההנחה שהתקדמות הזמן מביאה מודרניות היא הנחה חסרת יסוד. בעולם כולו יש חזרה לדת הקנאית וכך גם אצלנו.

       

       אתה חושב שהיום יותר רע מאשר היה לפני ארבעים שנים או יותר טוב? יכול להיות אני בהחלט לא מתחיס כאן לאיזה דאטא רציני אלא לתחושות הבטן שלי . אני מתבונן בעולם שלי,  אבל אני חושב שגם בחברה החרדית המצב משתנה. המאמנת שלי בעריכת דין היתה עורכת דין חרדית לא היה חייה כזאת לפני ארבעים שנים.  יש היום דור חדש. יש בצפון הארץ כמה שופטות צעירות ערביות. ישובות בדין נשים מחברה פטריארכלית שלפני ארבעים שנה לא הלכו לבית ספר בכלל. השינויים קורים הם לא יכולים לעצור אותם.  

        12/11/09 20:23:

      צטט: חץ עין נץ 2009-11-12 18:21:18

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-12 16:49:46

      צטט: חץ עין נץ 2009-11-12 16:20:25

      יש מלא דברים שאנחנו כן פרס נובל, טילים לחלל צבא ענק הבירה הורודה של המזרח התיכון ארץ מקסימה מה שאתה רוצה. אנחנו עדיין מדינה תאוקראטית ולא יעזור כלום אם לא תשנה את החוקים בעניין הזה....

       

       ואם לא נעשה את זה כנראה גם נפסיק להיות ארץ מוצלחת כל כך בתחומים אחרים.

       

       למדתי ברוב צניעותי הידועה להיות זהיר קצת במתן תחזיות מדויקות לגבי העתיד. אני מאמין שננצח באבולציה כאן ולא ברבולציה.

       

      הילדה שלי הולכת לקורס שהיה פעם רק של בנים בצבהל, והיא רואה את פרופסור יונת כמודל לחיקוי החיים שלה יותר חופשיים מרוב הנשים בעולם, יש בארץ כ40% נשים שחיות בחברה פטריאכלית נוקשה והן רואות את הבת שלי ישנה עם מיש היא רוצה ועשה מה שהיא רוצה ונדרשת להיות אחראית לחייה ולמעשיה ואת פרופסור יונת ואת רוב הנשים שכותבות כאן בבלוגיה הזאת וגרות במדינת תל אביב למשל וכלן או לפחות כולן מקיימות אורח חיים שפעם נשים יכלו רק לחלום עליו. יש לי במשפחה כמה משפחות "אחרות" מכל הצבעים והסוגים ואצלם אין. הנשים הללו שחיות בחברה החרדית ובחברה הבדואית ובחברה הערבית וגם בדי הרבה פינות לא כל כך מוארות  הן לא יוותרו יקח עוד 20 שנים עוד 40 שנים? אבל הן תוכלנה לחיות חיים חופשיים. הדירטאטורה התאוקרטית הזאת תובס. 

      אני חושב שאתה קצת רואה שחורות. המצב יהפך יותר טוב ולא יותר רע. היום הרבה יותר טוב מאשר לפני 30 שנה בארץ הזאת. וזה י ישתפר עם השנים..

       

      אבל אל תתעיף מה שאתה עושה זה חשוב וחלק מהמאבק הזה.  

       

       זו טעות קשה להשליך מהחברה הקרובה אליך על הכלל. החברה החרדית הולכת ומתרבה והולכת ומקצינה. ההנחה שהתקדמות הזמן מביאה מודרניות היא הנחה חסרת יסוד. בעולם כולו יש חזרה לדת הקנאית וכך גם אצלנו.

        12/11/09 20:21:

      צטט: רונתי 2009-11-12 19:26:31

      אני דג חימר שחי מחוץ למים. וגם מעופף.

       

       

       אכן, מותר האישה.

        12/11/09 19:26:

      אני דג חימר שחי מחוץ למים. וגם מעופף.

       

        12/11/09 18:21:

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-12 16:49:46

      צטט: חץ עין נץ 2009-11-12 16:20:25

      יש מלא דברים שאנחנו כן פרס נובל, טילים לחלל צבא ענק הבירה הורודה של המזרח התיכון ארץ מקסימה מה שאתה רוצה. אנחנו עדיין מדינה תאוקראטית ולא יעזור כלום אם לא תשנה את החוקים בעניין הזה....

       

       ואם לא נעשה את זה כנראה גם נפסיק להיות ארץ מוצלחת כל כך בתחומים אחרים.

       

       למדתי ברוב צניעותי הידועה להיות זהיר קצת במתן תחזיות מדויקות לגבי העתיד. אני מאמין שננצח באבולציה כאן ולא ברבולציה.

       

      הילדה שלי הולכת לקורס שהיה פעם רק של בנים בצבהל, והיא רואה את פרופסור יונת כמודל לחיקוי החיים שלה יותר חופשיים מרוב הנשים בעולם, יש בארץ כ40% נשים שחיות בחברה פטריאכלית נוקשה והן רואות את הבת שלי ישנה עם מיש היא רוצה ועשה מה שהיא רוצה ונדרשת להיות אחראית לחייה ולמעשיה ואת פרופסור יונת ואת רוב הנשים שכותבות כאן בבלוגיה הזאת וגרות במדינת תל אביב למשל וכלן או לפחות כולן מקיימות אורח חיים שפעם נשים יכלו רק לחלום עליו. יש לי במשפחה כמה משפחות "אחרות" מכל הצבעים והסוגים ואצלם אין. הנשים הללו שחיות בחברה החרדית ובחברה הבדואית ובחברה הערבית וגם בדי הרבה פינות לא כל כך מוארות  הן לא יוותרו יקח עוד 20 שנים עוד 40 שנים? אבל הן תוכלנה לחיות חיים חופשיים. הדירטאטורה התאוקרטית הזאת תובס. 

      אני חושב שאתה קצת רואה שחורות. המצב יהפך יותר טוב ולא יותר רע. היום הרבה יותר טוב מאשר לפני 30 שנה בארץ הזאת. וזה י ישתפר עם השנים..

       

      אבל אל תתעיף מה שאתה עושה זה חשוב וחלק מהמאבק הזה.  

        12/11/09 16:49:

      צטט: חץ עין נץ 2009-11-12 16:20:25

      יש מלא דברים שאנחנו כן פרס נובל, טילים לחלל צבא ענק הבירה הורודה של המזרח התיכון ארץ מקסימה מה שאתה רוצה. אנחנו עדיין מדינה תאוקראטית ולא יעזור כלום אם לא תשנה את החוקים בעניין הזה....

       

       ואם לא נעשה את זה כנראה גם נפסיק להיות ארץ מוצלחת כל כך בתחומים אחרים.

        12/11/09 16:20:
      יש מלא דברים שאנחנו כן פרס נובל, טילים לחלל צבא ענק הבירה הורודה של המזרח התיכון ארץ מקסימה מה שאתה רוצה. אנחנו עדיין מדינה תאוקראטית ולא יעזור כלום אם לא תשנה את החוקים בעניין הזה....
        12/11/09 15:13:

      צטט: עשב שוטה 2009-11-12 15:07:26

      צטט: 2009-11-12 10:35:08

      הבעיה שלך, שחר, היא שאתה מסתמך על דו"ח אמריקאי לגבי מה שקורה בישראל. זה לא עובד ככה. אני, אגב, ראיתי את החוברת שאתה מדבר עליה, והתמוגגתי מהשטויות המושפרצות בה. אבל זה ממש לא "פק"ל הדרכת החתנים" של הרבנות, אלא חוברת שמאן-דהוא הוציא ושהוא חושב שזה יעזור לבעל לכבד את אשתו (כן, כן, אין לי ספק שהוא מאמין בזה). זה ודאי עדיף על פני המקובל בחברות מסוימות (לא בהכרח דתיות) שבהן האישה נתפסת כמשרתת נרצעת ותו לא.

       

      ולא הבנתי על איזו חומצה אתה מדבר. האם כל החרדים שופכים חומצה על נשותיהם? (וכל החילונים לא עושים זאת?)

      והאם אצל החרדים יש יותר נישואים אומללים מאשר אצל החילונים? אני בספק גדול מאוד. מאוד.

      מה אתה מנסה לומר? ברור שלא כל החרדים שופכים חומצה על נשותיהם. וכן, ישנן חברות שבהן מצב הנשים יותר גרוע, ומתייחסים  לנשים כאל שפחות. אז אפשר לשלב רגל על רגל וליהנות מהנאורות שלנו? השאלה היא לא כמה דתיים שופכים חומצה על נשים לא צנועות,  השאלה היא אם ניתנת לגיטימציה בחברה הזאת להתנהגות כזאת - וכן, ניתנת לגיטימציה - והשאלה היא אם לנשים יש אפשרות במסגרת הנישואים שלהן לממש את עצמן כבני אדם, ולא רק לבני זוגם.

      הניסיון להפוך את החוברת הזאת לבדיחה לא תורם שום דבר. הוא בסך הכל עוד דרך להדחיק, להשתיק ולטייח את המצב אצלנו.

       

       הבעיה היא הרבה יותר קשה. הבעיה היא שהדמוגרפיה פה היא כזו שבעוד עשרים שנה המצב יהיה הרבה יותר גרוע.

        12/11/09 15:07:

      צטט: 2009-11-12 10:35:08

      הבעיה שלך, שחר, היא שאתה מסתמך על דו"ח אמריקאי לגבי מה שקורה בישראל. זה לא עובד ככה. אני, אגב, ראיתי את החוברת שאתה מדבר עליה, והתמוגגתי מהשטויות המושפרצות בה. אבל זה ממש לא "פק"ל הדרכת החתנים" של הרבנות, אלא חוברת שמאן-דהוא הוציא ושהוא חושב שזה יעזור לבעל לכבד את אשתו (כן, כן, אין לי ספק שהוא מאמין בזה). זה ודאי עדיף על פני המקובל בחברות מסוימות (לא בהכרח דתיות) שבהן האישה נתפסת כמשרתת נרצעת ותו לא.

       

      ולא הבנתי על איזו חומצה אתה מדבר. האם כל החרדים שופכים חומצה על נשותיהם? (וכל החילונים לא עושים זאת?)

      והאם אצל החרדים יש יותר נישואים אומללים מאשר אצל החילונים? אני בספק גדול מאוד. מאוד.

      מה אתה מנסה לומר? ברור שלא כל החרדים שופכים חומצה על נשותיהם. וכן, ישנן חברות שבהן מצב הנשים יותר גרוע, ומתייחסים  לנשים כאל שפחות. אז אפשר לשלב רגל על רגל וליהנות מהנאורות שלנו? השאלה היא לא כמה דתיים שופכים חומצה על נשים לא צנועות,  השאלה היא אם ניתנת לגיטימציה בחברה הזאת להתנהגות כזאת - וכן, ניתנת לגיטימציה - והשאלה היא אם לנשים יש אפשרות במסגרת הנישואים שלהן לממש את עצמן כבני אדם, ולא רק לבני זוגם.

      הניסיון להפוך את החוברת הזאת לבדיחה לא תורם שום דבר. הוא בסך הכל עוד דרך להדחיק, להשתיק ולטייח את המצב אצלנו.

       

        12/11/09 15:05:

      צטט: mbrtl 2009-11-12 14:58:16


      אל תגזים!! למרות שנאתך הידועה לחרדים,לדת וליהדות, הסתמכות על איזה דו"ח אמריקאי לא ברור זו טיפשות, ישראל יותר ליברלית מהאמריקאים מבחינת דת ומדינה, על השטר שלנו לא רשום שום שטות דתית, בבתי המשפט שלנו אין ציטוטים מהתנ"ך (כמו בארה"ב), האמריקאים בהרבה יותר פאנטיים מאיתנו בנוגע לדת ומדינה, אף אחד לא מכריח אף אחד בנוגע לאורח חיים דתי,אלא אם אתה גר בשכונה דתית, ביום שבת עדיין הכל פתוח ( תחבורה ציבורית? זכותם של הנהגים ליום חופש) וחוץ מזה יש מוניות שירות, רוצה להתחתן לא בצורה יהודית?  לך לעו"ד ותנסח מסמך זוגיות.

      אל תשווה אותנו לפאקיסטן או אירן אנחנו אפילו לא קרובים, ומצבנו אפילו טוב מהאמריקאים האלה , הם אלו שצריכים להיות במקום ה30 לפני האחרון!!

       ואני כמובן אציב לך את האתגר שאני מציב לכל מי ששולף את השטות על כך שאני שונא כביכול חרדים. הבלוג שלי וכל מה שכתבתי ונמצא בגוגל פתוח לפניך. נסה לבסס הוכחה לאמירה חסרת השחר הזאת.

       

       

        12/11/09 15:03:

      צטט: mbrtl 2009-11-12 14:58:16


      אל תגזים!! למרות שנאתך הידועה לחרדים,לדת וליהדות, הסתמכות על איזה דו"ח אמריקאי לא ברור זו טיפשות, ישראל יותר ליברלית מהאמריקאים מבחינת דת ומדינה, על השטר שלנו לא רשום שום שטות דתית, בבתי המשפט שלנו אין ציטוטים מהתנ"ך (כמו בארה"ב), האמריקאים בהרבה יותר פאנטיים מאיתנו בנוגע לדת ומדינה, אף אחד לא מכריח אף אחד בנוגע לאורח חיים דתי,אלא אם אתה גר בשכונה דתית, ביום שבת עדיין הכל פתוח ( תחבורה ציבורית? זכותם של הנהגים ליום חופש) וחוץ מזה יש מוניות שירות, רוצה להתחתן לא בצורה יהודית?  לך לעו"ד ותנסח מסמך זוגיות.

      אל תשווה אותנו לפאקיסטן או אירן אנחנו אפילו לא קרובים, ומצבנו אפילו טוב מהאמריקאים האלה , הם אלו שצריכים להיות במקום ה30 לפני האחרון!!

       

      בארצות הברית שומרים ל הזכות של כולם להתחתן ולהתגרש. בארצות הברית איש לא יעלה על דעתו להושיב נשים באחורי האוטובוס. בארצות הברית לא מפלים דתות בתקציבם כי לא נותנים לדתות תקציבים ובמילים אחרות אנחנו כל כך רחוקים מהנאורות האמריקאית בנושאי חופש דת שזה פשוט מביך לדבר על ישראל וארצות הברית ביחד.

        12/11/09 15:01:

      צטט: 2009-11-12 10:35:08

      הבעיה שלך, שחר, היא שאתה מסתמך על דו"ח אמריקאי לגבי מה שקורה בישראל. זה לא עובד ככה. אני, אגב, ראיתי את החוברת שאתה מדבר עליה, והתמוגגתי מהשטויות המושפרצות בה. אבל זה ממש לא "פק"ל הדרכת החתנים" של הרבנות, אלא חוברת שמאן-דהוא הוציא ושהוא חושב שזה יעזור לבעל לכבד את אשתו (כן, כן, אין לי ספק שהוא מאמין בזה). זה ודאי עדיף על פני המקובל בחברות מסוימות (לא בהכרח דתיות) שבהן האישה נתפסת כמשרתת נרצעת ותו לא.

       

      ולא הבנתי על איזו חומצה אתה מדבר. האם כל החרדים שופכים חומצה על נשותיהם? (וכל החילונים לא עושים זאת?)

      והאם אצל החרדים יש יותר נישואים אומללים מאשר אצל החילונים? אני בספק גדול מאוד. מאוד.

       

      Please... no one is saying that only religious men throw acid on women (not their wives)... the point is that in most societies this is unaccpetable but in societies where oppressing women is becoming the norm, it is not such a big step from restricting what women can wear to punishing them for inappropriate clothes. I think you can make the conclusion yourself.

       

      No one is saying also that only religious women experience terrible marriages - the point is that where there is no civil (non-religious) marriage, there is also no civil divorce. Secular women are just as affected by this as religious women. In case you didn't realise, no divorce means no financial compensation and no child support and many other restrictions, all to the detriment of women (since men can divorce their wives without their wife's consent, but women cannot divorce their husband without his consent). I hope this makes it clear!

        12/11/09 14:58:


      אל תגזים!! למרות שנאתך הידועה לחרדים,לדת וליהדות, הסתמכות על איזה דו"ח אמריקאי לא ברור זו טיפשות, ישראל יותר ליברלית מהאמריקאים מבחינת דת ומדינה, על השטר שלנו לא רשום שום שטות דתית, בבתי המשפט שלנו אין ציטוטים מהתנ"ך (כמו בארה"ב), האמריקאים בהרבה יותר פאנטיים מאיתנו בנוגע לדת ומדינה, אף אחד לא מכריח אף אחד בנוגע לאורח חיים דתי,אלא אם אתה גר בשכונה דתית, ביום שבת עדיין הכל פתוח ( תחבורה ציבורית? זכותם של הנהגים ליום חופש) וחוץ מזה יש מוניות שירות, רוצה להתחתן לא בצורה יהודית?  לך לעו"ד ותנסח מסמך זוגיות.

      אל תשווה אותנו לפאקיסטן או אירן אנחנו אפילו לא קרובים, ומצבנו אפילו טוב מהאמריקאים האלה , הם אלו שצריכים להיות במקום ה30 לפני האחרון!!

        12/11/09 14:43:

      צטט: יעלובל 2009-11-12 10:57:25

      בטח יש לך כבר חוברת כזו (זה לא נורא מסובך להשיג, הרי) אבל תהיתי למה אתה מתבסס על ציטוטים מהדו"ח- בכולופן אם תרצה יש לי אותה סרוקה. מתישהוא התכוונתי לעשות עם זה משהו (להקים קול צעקה על זה שאם אני רוצה שסבתא שלי תהיה מרוצה ותהיה חתונה עם רב, בעלי לעתיד יצטרך ללמוד שהמשפט "נשים דעתן קלה" לא אומר שאין להן שכל, אלא רק שיש להן שכל פחות "מהודק" - כמו ההבדל בין נוצות לברזל. !!!) אבל כרגיל זה טבע בין כל שאר הסכנות והעוולות שיש להילחם עליהן... 

      בכלופן, יישר כוח. נהנית לקרוא אותך, כרגיל, וגם מיתדכאת... 

       

      הדו"ח האמריקאי הוא ארוע חדשותי בפני עצמו, לא בהכרח החידוש שבמידע שבו

        12/11/09 14:42:

      צטט: 2009-11-12 10:35:08

      הבעיה שלך, שחר, היא שאתה מסתמך על דו"ח אמריקאי לגבי מה שקורה בישראל. זה לא עובד ככה. אני, אגב, ראיתי את החוברת שאתה מדבר עליה, והתמוגגתי מהשטויות המושפרצות בה. אבל זה ממש לא "פק"ל הדרכת החתנים" של הרבנות, אלא חוברת שמאן-דהוא הוציא ושהוא חושב שזה יעזור לבעל לכבד את אשתו (כן, כן, אין לי ספק שהוא מאמין בזה). זה ודאי עדיף על פני המקובל בחברות מסוימות (לא בהכרח דתיות) שבהן האישה נתפסת כמשרתת נרצעת ותו לא.

       

      ולא הבנתי על איזו חומצה אתה מדבר. האם כל החרדים שופכים חומצה על נשותיהם? (וכל החילונים לא עושים זאת?)

      והאם אצל החרדים יש יותר נישואים אומללים מאשר אצל החילונים? אני בספק גדול מאוד. מאוד.

       כמו שאתה בודאי יודע, יש הרבה יותר מה לספר על הכפיה הדתית בישראל ממה שהאמריקאים יודעים. אבל יש משמעות מסויימת לכך שמי שנחשב לשוטר של זכויות האדם התחיל לשים לב למה שקורא פה.

       

        12/11/09 14:39:

      בקיץ האחרון ביקרה בארץ בת זוגו הבריטית של אחד מחבריי. היא הצליחה להתמודד עם החום, היא כבר למדה שהסכסוך הישראלי- פלסטיני הוא מורכב ושני הצדדים אשמים, היא גם התלהבה מהארכיטקטורה בתל אביב. אבל היא הייתה מזועזעת לגלות שישראל ה"מערבית" היא, פשוטו כמשמעו,  תאוקרטיה. נבצר מבינתה איך יכול להיות שיש רק דרך אחת להתחתן. (וזה עוד בלי להביא בחשבון את האנשים שהדרך הזו פוסלת אותם), ואיך יכול להיות שהחל מיום שישי אחר הצהריים אי אפשר להגיע ממקום למקום אם אין לך מכונית.

      למרבה הצער, חלקנו באמת כל כך התרגלנו לסטטוס קוו המזעזע הזה, שאנחנו באמת כבר לא מזדעזעים ממנו, בתואנה שיש למדינת ישראל בעיות גדולות יותר להתמודד איתן. וכך הרוב המכריע מכפיף את החיים שלו לגחמות של מיעוט, וזה אפילו לא מפריע לו.

        12/11/09 11:13:
      אגב, אם אני זוכר נכון המונח הוא "פלסטלינה" ולא חימר. וכל זה הוא פשוט מודרניזציה פשטנית של המושגים האריסטוטליים "חומר" ו"צורה", כולל ההשוואה בין הגבר לצורה והאישה לחומר.
        12/11/09 10:57:

      בטח יש לך כבר חוברת כזו (זה לא נורא מסובך להשיג, הרי) אבל תהיתי למה אתה מתבסס על ציטוטים מהדו"ח- בכולופן אם תרצה יש לי אותה סרוקה. מתישהוא התכוונתי לעשות עם זה משהו (להקים קול צעקה על זה שאם אני רוצה שסבתא שלי תהיה מרוצה ותהיה חתונה עם רב, בעלי לעתיד יצטרך ללמוד שהמשפט "נשים דעתן קלה" לא אומר שאין להן שכל, אלא רק שיש להן שכל פחות "מהודק" - כמו ההבדל בין נוצות לברזל. !!!) אבל כרגיל זה טבע בין כל שאר הסכנות והעוולות שיש להילחם עליהן... 

      בכלופן, יישר כוח. נהנית לקרוא אותך, כרגיל, וגם מיתדכאת... 

        12/11/09 10:35:

      הבעיה שלך, שחר, היא שאתה מסתמך על דו"ח אמריקאי לגבי מה שקורה בישראל. זה לא עובד ככה. אני, אגב, ראיתי את החוברת שאתה מדבר עליה, והתמוגגתי מהשטויות המושפרצות בה. אבל זה ממש לא "פק"ל הדרכת החתנים" של הרבנות, אלא חוברת שמאן-דהוא הוציא ושהוא חושב שזה יעזור לבעל לכבד את אשתו (כן, כן, אין לי ספק שהוא מאמין בזה). זה ודאי עדיף על פני המקובל בחברות מסוימות (לא בהכרח דתיות) שבהן האישה נתפסת כמשרתת נרצעת ותו לא.

       

      ולא הבנתי על איזו חומצה אתה מדבר. האם כל החרדים שופכים חומצה על נשותיהם? (וכל החילונים לא עושים זאת?)

      והאם אצל החרדים יש יותר נישואים אומללים מאשר אצל החילונים? אני בספק גדול מאוד. מאוד.

        12/11/09 10:14:

      צטט: אלומית ישי 2009-11-12 10:09:29

      "אחת המסקנות הברורות העולות מהדו"ח היא שהכפיה הדתית היא בין היתר ואולי בראש ובראשונה אמצעי לרדיפת נשים."

       

      ובחברה החילונית הליברלית הנאורה אין אפליית נשים? לדוגמא, הן בישראל והן בארה"ב עדיין אין שיוויון מלא לנשים בשוק העבודה...

       זה כמו ההבדל בין האפליה העדתית בחברה החילונית שהיא מוסווית ואין לה לגיטימיות לאפליה העדתית בסמינרים החרדים שנעשית בגלוי ובגאון.

      יש הבדל עצום בין היכולת להפלות נשים מתחת לשולחן בחברה הכללית לבין היכולת לכלוא אלפי נשים בנישוים נוראים או לתקוף אותן בחומצה. כדאי שנכיר בהבדל הזה.

       

        12/11/09 10:12:

      צטט: 2009-11-12 10:08:28

      לא יכולתי שלא להסיק מהתמונות שצירפת לפוסט, שגם הציבור החילוני מתייחס לאישה כמו אל חימר או אל דג מחוץ למים.

      אי אפשר לשלול את הטענה שלך. לפחות אני חושב שמה שעשיתי זה מחווה לבנות הים על גבול ההערצה.

        12/11/09 10:09:

      "אחת המסקנות הברורות העולות מהדו"ח היא שהכפיה הדתית היא בין היתר ואולי בראש ובראשונה אמצעי לרדיפת נשים."

       

      ובחברה החילונית הליברלית הנאורה אין אפליית נשים? לדוגמא, הן בישראל והן בארה"ב עדיין אין שיוויון מלא לנשים בשוק העבודה...

        12/11/09 10:08:
      לא יכולתי שלא להסיק מהתמונות שצירפת לפוסט, שגם הציבור החילוני מתייחס לאישה כמו אל חימר או אל דג מחוץ למים.
        12/11/09 09:24:

      צטט: דליה מ. 2009-11-12 07:31:44

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-11 22:37:48

      צטט: דליה מ. 2009-11-11 15:26:30

      לפעמים זה טוב שמישהו אחר מספר לך על עצמך. עובדה בלי האמריקאים לא הגעתי לדבר על זה בלונדון וקירשנבאום ועם האמריקאים - כן. :)

       

      רעיון מעולה, את מי נזמין שיספר לנו כמה אנו פראיירים?  אירגון הג'ויינט נותן מילגות וכספים לחרדים על מנת 

      שיועילו לעבוד.

      נשים חרדיות מקבלות תקציבים וכספים לעבוד בהיי טייק. ילדינו ששרתו בצבא אינם זוכים למילגות ו/או

      מציאת עבודה בהי טייק.

      אתמול מייקל לואיס הרקדן המהולל - משתמט מהצבא - איך צוחק עלינו - שחקן כדורסל מקצועי

      ובכושר מעולה - זה גרוע מהשתמטות בתשלומי מיסים - בהחלט הונאה!

      באמת איפוא האמריקאים שצריך אותם שיסיבו לנו איזה עם פראייר - שאינו יוצא לרחובות

      שיושב בבית ומקטר - ומידי פעם אפילו מדברים על כך באיזה ערוץ נידח בטלוויזיה.

       

      אם יש דבר שהעולים מארצות הברית באמת שונאים אצלנו זה מושג הפראייר. הרבה עולים מארה"ב מסתובבים עם האמירה שהם גאים להיות פראיירים, לוותר בתור, להיות מנומסים, לא לעמוד על שלהם בכל מחיר.

       

      ההשקעה ביציאת חרדים לעבודה היא דוגמה קלאסית למצב שבו עידף להיות פראייר. מרגע שהם יוצאים לעבודה הם מתחילים לשלם מיסים וביטוח לאומי, הם מפסיקים לחיות על חשבוננו והופכים לאזרחים תורמים. בעיני זו ההשקעה הכי טובה של המדינה והיא לא משקיעה בכך די.

       

      זה גם מוצדק מוסרית, כי המדינה לא מילאה את חובתה החוקית והמוסרית להקנות לגקברים החרדים כישורים בגיל צעיר יותר. הם לא אשמים שההורים שלהם רצו שהם לא ילמדו מתמטיקה ואנגלית. אנחנו אשמים שאפשרנו להורים שלהם להזניח את החינוך שלהם בניגוד לחוק.

       

        12/11/09 07:31:

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-11 22:37:48

      צטט: דליה מ. 2009-11-11 15:26:30

      לפעמים זה טוב שמישהו אחר מספר לך על עצמך. עובדה בלי האמריקאים לא הגעתי לדבר על זה בלונדון וקירשנבאום ועם האמריקאים - כן. :)

       

      רעיון מעולה, את מי נזמין שיספר לנו כמה אנו פראיירים?  אירגון הג'ויינט נותן מילגות וכספים לחרדים על מנת 

      שיועילו לעבוד.

      נשים חרדיות מקבלות תקציבים וכספים לעבוד בהיי טייק. ילדינו ששרתו בצבא אינם זוכים למילגות ו/או

      מציאת עבודה בהי טייק.

      אתמול מייקל לואיס הרקדן המהולל - משתמט מהצבא - איך צוחק עלינו - שחקן כדורסל מקצועי

      ובכושר מעולה - זה גרוע מהשתמטות בתשלומי מיסים - בהחלט הונאה!

      באמת איפוא האמריקאים שצריך אותם שיסיבו לנו איזה עם פראייר - שאינו יוצא לרחובות

      שיושב בבית ומקטר - ומידי פעם אפילו מדברים על כך באיזה ערוץ נידח בטלוויזיה.

        11/11/09 22:37:

      צטט: דליה מ. 2009-11-11 15:26:30

      מה שתמוהה בעיני זו העובדה

      שלא ידעת ללא האישור של

      הוועדה האמריקאית על המצב...

      בכל אופן היה נחמד לראותך

      בטלוויזיה - אף אחד לא הזדעזע

      באולפן מהמקום הנמוך בו

      ישראל נמצאת הדרוג רק הולך

      ויורד - Help

       

      לפעמים זה טוב שמישהו אחר מספר לך על עצמך. עובדה בלי האמריקאים לא הגעתי לדבר על זה בלונדון וקירשנבאום ועם האמריקאים - כן. :)

        11/11/09 22:37:

      צטט: pigasus 2009-11-11 20:46:43

      צטט: עודד מ. 2009-11-11 19:53:44


      כל עוד אנשים כמוך יצביעו לפי השקפתם בסכסוך הערבי ישראלי ולא לפי השקפתם בנושאי כפייה דתית, לא יקרה שינוי (תרתי משמע). המתמטיקה פשוטה, כל עוד הממשלה אינה ממשלת אחדות, חייבים את תמיכת החרדים כדי לשרוד. אם ציפי לבני שהצבעת לה הייתה מצטרפת לממשלת אחדות, זה היה עוזר, אבל היא לא הסכימה, גם משום שהיא מגלומנית וגם משום שביבי אינו שותף להשקפותיה בעניין מדינה פלסטינית, או כך לפחות היא חשבה אז. הדהימה אותי החוצפה שלה לדבר בעצרת רבין בשם החילוניות, כאילו מצאה טיקט פוליטי חדש. היא הרי הייתה מספר שתיים בממשלה שהעבירה את הפטור מליבה לחרדים. וכאמור, בסירובה להצטרף לממשלת אחדות, היא אחראית לכל הישגי החרדים כיום.

       

       חוץ מזה, עד כמה שאני זוכר, בזמן ששינוי הייתה קיימת, זלזלת בה לא מעט, לפי הבון טון בעיתון הארץ שטומי לפיד היה לא מעודן מספיק עבורו.

       

      עודד מ. היקר

      בהקשר ל "שינוי" להזכירך טומי לפיד הייה נגד ש"ס ובזה אני מקבל את דעתו ב 100% אבל רק נגד ש"ס, מה עם המפלגות הדתיות האחרות שהם לא פחות גרועות מש"ס? לא זכורלי ששמעתי ממנו משהו בנושא.

      נושא הסיכסוך הישראלי פלסטינאי קשור מאוד לפנטיות דתית משניי הצדדים , אצלנו להזכיר את המתנחלים הפנאטים ש"תורתם אומנותם" ובשם הפנטיות שלהם הם מתנחלים וזאת בעידוד ממשלות ישראל אלו או אחרות, הליכוד תמיד קיים "ברית היסטורית" עם הדתיים והחרדים, גם אם במצב תיאורטי היו לליכוד מספיק חברים בממשלה הם היו מצרפים את הדתיים אוליי מתוך חישובים עתידיים.

      אם ניזכר בהיסטורייה אצל אומות אחרות נזכור כי בזמנו הייה בארופה מצב דומה עד שהשליטים הישכילו להפריד את הדת מהמדינה

      ואצלנו..... , אייך כתב פעם אפריים קישון  "במדינה (ישראל) היפרידו את הדת מהמדינה ומאז שולטת פוא הדת"


       

       

      טומי לא יצא נגד המפד"ל. שתי התלונות העיקריות שלו על החרדים - שהם לא משרתים בצבא ושהם לא עובדים - לא היו רלוונטיות לציבור הדתי לאומי. לעומת זאת, הוא בהחלט היה נגד אגודת ישראל.

       

      עובדה היא שב-2003 הליכוד העדיף את שינוי על פני החרדים כשותף קואליציוני. ואפילו כשהיו החרדים שותפים קואליציוניים בממשלת האחדות בשנות השמונים, יכולת הסחיטה שלהם פחתה דרמטית. שמיר עשה מהם צחוק, וכנקמה הם יזמו את התרגיל המסריח. שמעון פרס שיתף איתם אז פעולה באותה שיטה הרת אסון שהשמאל לא מצליח להתנער ממנה עד עצם היום הזה - לחבוש שטריימל עבור השלום, אף שהשלום הנכסף כל כך לא מתקרב כלל בסופו של דבר.

        11/11/09 22:35:

      צטט: עודד מ. 2009-11-11 19:53:44


      כל עוד אנשים כמוך יצביעו לפי השקפתם בסכסוך הערבי ישראלי ולא לפי השקפתם בנושאי כפייה דתית, לא יקרה שינוי (תרתי משמע). המתמטיקה פשוטה, כל עוד הממשלה אינה ממשלת אחדות, חייבים את תמיכת החרדים כדי לשרוד. אם ציפי לבני שהצבעת לה הייתה מצטרפת לממשלת אחדות, זה היה עוזר, אבל היא לא הסכימה, גם משום שהיא מגלומנית וגם משום שביבי אינו שותף להשקפותיה בעניין מדינה פלסטינית, או כך לפחות היא חשבה אז. הדהימה אותי החוצפה שלה לדבר בעצרת רבין בשם החילוניות, כאילו מצאה טיקט פוליטי חדש. היא הרי הייתה מספר שתיים בממשלה שהעבירה את הפטור מליבה לחרדים. וכאמור, בסירובה להצטרף לממשלת אחדות, היא אחראית לכל הישגי החרדים כיום.

       

       חוץ מזה, עד כמה שאני זוכר, בזמן ששינוי הייתה קיימת, זלזלת בה לא מעט, לפי הבון טון בעיתון הארץ שטומי לפיד היה לא מעודן מספיק עבורו.

      הנה קישור לפוסט שבו הסברתי למי אצביע ולמה. נכון, שאין לזה שום קשר לתהליך המדיני?

      בזמן ששינוי היתה קיימת, כמעט התחננתי שהיא תפסיק לחסל את עצמה לדעת. אבל שם העדיפו לריב.

       

        11/11/09 20:46:

      צטט: עודד מ. 2009-11-11 19:53:44


      כל עוד אנשים כמוך יצביעו לפי השקפתם בסכסוך הערבי ישראלי ולא לפי השקפתם בנושאי כפייה דתית, לא יקרה שינוי (תרתי משמע). המתמטיקה פשוטה, כל עוד הממשלה אינה ממשלת אחדות, חייבים את תמיכת החרדים כדי לשרוד. אם ציפי לבני שהצבעת לה הייתה מצטרפת לממשלת אחדות, זה היה עוזר, אבל היא לא הסכימה, גם משום שהיא מגלומנית וגם משום שביבי אינו שותף להשקפותיה בעניין מדינה פלסטינית, או כך לפחות היא חשבה אז. הדהימה אותי החוצפה שלה לדבר בעצרת רבין בשם החילוניות, כאילו מצאה טיקט פוליטי חדש. היא הרי הייתה מספר שתיים בממשלה שהעבירה את הפטור מליבה לחרדים. וכאמור, בסירובה להצטרף לממשלת אחדות, היא אחראית לכל הישגי החרדים כיום.

       

       חוץ מזה, עד כמה שאני זוכר, בזמן ששינוי הייתה קיימת, זלזלת בה לא מעט, לפי הבון טון בעיתון הארץ שטומי לפיד היה לא מעודן מספיק עבורו.

       

      עודד מ. היקר

      בהקשר ל "שינוי" להזכירך טומי לפיד הייה נגד ש"ס ובזה אני מקבל את דעתו ב 100% אבל רק נגד ש"ס, מה עם המפלגות הדתיות האחרות שהם לא פחות גרועות מש"ס? לא זכורלי ששמעתי ממנו משהו בנושא.

      נושא הסיכסוך הישראלי פלסטינאי קשור מאוד לפנטיות דתית משניי הצדדים , אצלנו להזכיר את המתנחלים הפנאטים ש"תורתם אומנותם" ובשם הפנטיות שלהם הם מתנחלים וזאת בעידוד ממשלות ישראל אלו או אחרות, הליכוד תמיד קיים "ברית היסטורית" עם הדתיים והחרדים, גם אם במצב תיאורטי היו לליכוד מספיק חברים בממשלה הם היו מצרפים את הדתיים אוליי מתוך חישובים עתידיים.

      אם ניזכר בהיסטורייה אצל אומות אחרות נזכור כי בזמנו הייה בארופה מצב דומה עד שהשליטים הישכילו להפריד את הדת מהמדינה

      ואצלנו..... , אייך כתב פעם אפריים קישון  "במדינה (ישראל) היפרידו את הדת מהמדינה ומאז שולטת פוא הדת"


       

        11/11/09 19:53:


      כל עוד אנשים כמוך יצביעו לפי השקפתם בסכסוך הערבי ישראלי ולא לפי השקפתם בנושאי כפייה דתית, לא יקרה שינוי (תרתי משמע). המתמטיקה פשוטה, כל עוד הממשלה אינה ממשלת אחדות, חייבים את תמיכת החרדים כדי לשרוד. אם ציפי לבני שהצבעת לה הייתה מצטרפת לממשלת אחדות, זה היה עוזר, אבל היא לא הסכימה, גם משום שהיא מגלומנית וגם משום שביבי אינו שותף להשקפותיה בעניין מדינה פלסטינית, או כך לפחות היא חשבה אז. הדהימה אותי החוצפה שלה לדבר בעצרת רבין בשם החילוניות, כאילו מצאה טיקט פוליטי חדש. היא הרי הייתה מספר שתיים בממשלה שהעבירה את הפטור מליבה לחרדים. וכאמור, בסירובה להצטרף לממשלת אחדות, היא אחראית לכל הישגי החרדים כיום.

       

       חוץ מזה, עד כמה שאני זוכר, בזמן ששינוי הייתה קיימת, זלזלת בה לא מעט, לפי הבון טון בעיתון הארץ שטומי לפיד היה לא מעודן מספיק עבורו.

        11/11/09 19:37:

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-11 17:53:17

      צטט: miris123 2009-11-11 15:22:37


      וכך אני בטח אראה עוד 10 שנים בבית שמש.

       

      אי אפשר לדעת אם אני יפה/מכוערת/זקנה/צעירה/עם שיניים בלי שיניים

       

       

       אבל שמעתי שהאופנה בבית שמש היא לוותר גם על החריץ לעיניים


       

      שחר,

      אני עפר לרגליך בנוגע לתרחישים עתידיים בעולם החרדי

      אתה בטח יודע יותר ממני מה יהיה עם חריץ העיניים ועם חוסר הצניעות שהוא משקף

       

        11/11/09 17:53:

      צטט: miris123 2009-11-11 15:22:37


      וכך אני בטח אראה עוד 10 שנים בבית שמש.

       

      אי אפשר לדעת אם אני יפה/מכוערת/זקנה/צעירה/עם שיניים בלי שיניים

       

       

       אבל שמעתי שהאופנה בבית שמש היא לוותר גם על החריץ לעיניים

       


        11/11/09 16:11:

      צטט: Shahar Ilan 2009-11-11 15:09:47

      צטט: pigasus 2009-11-11 12:03:37


      פוסט מעולה.

      אכן אנו "במקום טוב" לצד אירן וכו' אך נראה לי כי אנחנו יכולים כבר לייצא להם "ידע" בנושא.

      בזמנו עבדתי הרבה עם מפעלים ברשות הפלסטינאית ובמסגרת העבודה הייתי נוסע כפעמיים בשבוע לרמאללה, אחד הדברים שהרשימו אותי שם (זה רק אחד מהדברים) שלמרות שברמאללה חיים מוסלמים ונוצרים שחוקיי הדת שלהם שונים כידוע האנשים משניי הדתות חיו יחד בשיתוף פעולה, ידידות והרמונייה.

      למשל: למוסלמים אסור כידוע לשתות אלכוהול ולאכול חזיר אך היו שם סופרמרקטים ומסעדות השייכות לנוצרים ובהם מכרו מוצרים אלו ומעולם לא קרה ששרפו מקומות כאלו או פגעו בהם בדרך כלשהי.

      כמו כן נשים מוסלמיות היו לבושות בהתאם לדת המוסלמית (רעלות וכו') אך לצידם היו נשים נוצריות לבושות בבגדים רגילים (חשוף יותר או פחות) ומעולם לא תקפו אשה בגלל לבושה וזאת בכול שכונה או מקום.

      בכול מקרה לא היפלו שם אדם בגלל דתו.

       

       

      תודה. אבל אני לא בטוח שהייתי מסתכן באכילה ברמאללה ברחוב בימי הרמדאן. ואם הייתי הומו, הייתי עדין מעדיף את הגסות של ברוך מרזל על פני סכנת המוות ברשות.

      תודה על התגובה, למען המיידע בהקשר להומויים אייני יודע אבל בהקשר לאכילה ברמדן: בזמן הרמדן ראיתי שם הרבה מסעדות (נוצריות) פתוחות ואנשים אכלו שם (זה הייה ביום ולא בליילה שבו אכילה מותרת), לא היכו את הסועדים ולא שרפו שום מסעדה.

       

        11/11/09 15:26:

      מה שתמוהה בעיני זו העובדה

      שלא ידעת ללא האישור של

      הוועדה האמריקאית על המצב...

      בכל אופן היה נחמד לראותך

      בטלוויזיה - אף אחד לא הזדעזע

      באולפן מהמקום הנמוך בו

      ישראל נמצאת הדרוג רק הולך

      ויורד - Help

       

        11/11/09 15:22:


      וכך אני בטח אראה עוד 10 שנים בבית שמש.

       

      אי אפשר לדעת אם אני יפה/מכוערת/זקנה/צעירה/עם שיניים בלי שיניים

       

       

        11/11/09 15:09:

      צטט: pigasus 2009-11-11 12:03:37


      פוסט מעולה.

      אכן אנו "במקום טוב" לצד אירן וכו' אך נראה לי כי אנחנו יכולים כבר לייצא להם "ידע" בנושא.

      בזמנו עבדתי הרבה עם מפעלים ברשות הפלסטינאית ובמסגרת העבודה הייתי נוסע כפעמיים בשבוע לרמאללה, אחד הדברים שהרשימו אותי שם (זה רק אחד מהדברים) שלמרות שברמאללה חיים מוסלמים ונוצרים שחוקיי הדת שלהם שונים כידוע האנשים משניי הדתות חיו יחד בשיתוף פעולה, ידידות והרמונייה.

      למשל: למוסלמים אסור כידוע לשתות אלכוהול ולאכול חזיר אך היו שם סופרמרקטים ומסעדות השייכות לנוצרים ובהם מכרו מוצרים אלו ומעולם לא קרה ששרפו מקומות כאלו או פגעו בהם בדרך כלשהי.

      כמו כן נשים מוסלמיות היו לבושות בהתאם לדת המוסלמית (רעלות וכו') אך לצידם היו נשים נוצריות לבושות בבגדים רגילים (חשוף יותר או פחות) ומעולם לא תקפו אשה בגלל לבושה וזאת בכול שכונה או מקום.

      בכול מקרה לא היפלו שם אדם בגלל דתו.

       

       

      תודה. אבל אני לא בטוח שהייתי מסתכן באכילה ברמאללה ברחוב בימי הרמדאן. ואם הייתי הומו, הייתי עדין מעדיף את הגסות של ברוך מרזל על פני סכנת המוות ברשות.

        11/11/09 15:07:

      צטט: מעין ש 2009-11-11 11:43:44

      אם לא נדרוש מהמחוקקים ומהשלטון שיעשו כאן סדר ויפסיקו לפחד מהחרדים לא יקרה כלום. כלומר יקרה. משהו רע מאוד יקרה כאן.

       

      השבוע עלה בדעתי שאליאור חן הוא סיפור מקביל לסיפור של אלוהים ושואה שכופים עלינו הפונדמנטליסטים המוליכים אותנו לאבדון. הוא הסביר שהילדים הם חוטאים או גלגולים של חוטאים וצריכים תיקון ולכן העביר אותם את מדורי הגהינום שהעביר אותם.

       

      זה הנאראטיב שמספרים לנו החרדים על אלוהים שהעביר את העם היהודי את מה שהעביר אותו בשואה כעונש על חטאיו ועל היותו גלגול נשמות של חוטאים. נשמע הגיוני עד כאן?

       

      אנו נדרשים לקבל את הסיפור הזה ולהמשיך לממן את המערכת החרדית  שמעמיקה את הסיפור הזה ובשמו גם ממשיכה להציק לנו כולנו.

      המערכת הזו בזה לכל מה שנבנה כאן במדינה ומדיף יזמות ציונית וישראלית, מקדשת את קיצוניה והופכת את השואה והקורבנות לתשלום פעוט עבור תיקון כללי לעם היהודי.,

      למה אם כן  שלא נאמין לאליאור חן? במה זה שונה? 

       

      דרושה חוקה שתמנע ביטול הדמוקרטיה ביום שלחרדים יהיה כוח לעשות את זה.

      דרוש מנהיג אמיץ שיאלץ את החרדים ללמד אזרחות ומתמטיקה ואנגלית.

      למי יהיו האומץ והמנהיגות? האם יהיה לנו אתאטורק משלנו?

        11/11/09 12:03:


      פוסט מעולה.

      אכן אנו "במקום טוב" לצד אירן וכו' אך נראה לי כי אנחנו יכולים כבר לייצא להם "ידע" בנושא.

      בזמנו עבדתי הרבה עם מפעלים ברשות הפלסטינאית ובמסגרת העבודה הייתי נוסע כפעמיים בשבוע לרמאללה, אחד הדברים שהרשימו אותי שם (זה רק אחד מהדברים) שלמרות שברמאללה חיים מוסלמים ונוצרים שחוקיי הדת שלהם שונים כידוע האנשים משניי הדתות חיו יחד בשיתוף פעולה, ידידות והרמונייה.

      למשל: למוסלמים אסור כידוע לשתות אלכוהול ולאכול חזיר אך היו שם סופרמרקטים ומסעדות השייכות לנוצרים ובהם מכרו מוצרים אלו ומעולם לא קרה ששרפו מקומות כאלו או פגעו בהם בדרך כלשהי.

      כמו כן נשים מוסלמיות היו לבושות בהתאם לדת המוסלמית (רעלות וכו') אך לצידם היו נשים נוצריות לבושות בבגדים רגילים (חשוף יותר או פחות) ומעולם לא תקפו אשה בגלל לבושה וזאת בכול שכונה או מקום.

      בכול מקרה לא היפלו שם אדם בגלל דתו.

       

        11/11/09 11:43:

      אם לא נדרוש מהמחוקקים ומהשלטון שיעשו כאן סדר ויפסיקו לפחד מהחרדים לא יקרה כלום. כלומר יקרה. משהו רע מאוד יקרה כאן.

       

      השבוע עלה בדעתי שאליאור חן הוא סיפור מקביל לסיפור של אלוהים ושואה שכופים עלינו הפונדמנטליסטים המוליכים אותנו לאבדון. הוא הסביר שהילדים הם חוטאים או גלגולים של חוטאים וצריכים תיקון ולכן העביר אותם את מדורי הגהינום שהעביר אותם.

       

      זה הנאראטיב שמספרים לנו החרדים על אלוהים שהעביר את העם היהודי את מה שהעביר אותו בשואה כעונש על חטאיו ועל היותו גלגול נשמות של חוטאים. נשמע הגיוני עד כאן?

       

      אנו נדרשים לקבל את הסיפור הזה ולהמשיך לממן את המערכת החרדית  שמעמיקה את הסיפור הזה ובשמו גם ממשיכה להציק לנו כולנו.

      המערכת הזו בזה לכל מה שנבנה כאן במדינה ומדיף יזמות ציונית וישראלית, מקדשת את קיצוניה והופכת את השואה והקורבנות לתשלום פעוט עבור תיקון כללי לעם היהודי.,

      למה אם כן  שלא נאמין לאליאור חן? במה זה שונה? 

      פרופיל

      Shahar Ilan
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      פיד RSS

      ארכיון