כותרות TheMarker >
    ';

    ישראל תמיד מתקפלת וטוב שכך לפחות בעניינו של שליט

    83 תגובות   יום שני, 23/11/09, 18:01


    לא צריך להיות שותף סוד כדי להבין שעסקת גלעד שליט מתקדמת בגלל התקפלותה של ישראל. מספיק לדעת ולעשות חשבון פשוט של חיסור וחיבור.

    בחודש מרץ 2009, במאמץ אחרון של ממשלת אהוד אולמרט, לקדם את עסקת חילופי השבויים, עמד הפער בין שני הצדדים על 125 מחבלים. הבעיה לא הייתה אף פעם במספרים. אלה כבר סוכמו מזמן, לפני כמעט שלוש שנים.

    החמאס דרש לשחרר 1400 מחבלים. ישראל הסכימה לאלף בלבד והחמאס קבל זאת. סוכם כי הם ישתחררו בשלושה שלבים. בראשון יועבר שליט לחזקת מצרים וישראל תשחרר מאה מחבלים. בשני שיבוא מיד בעקבותיו ישראל תשחרר עוד 350מחבלים. שני סבבי שחרור אלה יהיו על פי רשימה מוסכמת בין שני הצדדים. בשלב השלישי, העתידי, תשחרר ישראל עוד 550 על פי החלטתה בלבד ובמועד שהיא תקבע.

    לאחר שסוכם מתווה העסקה, החל המקח וממכר, שגרם למבוי הסתום. החמאס הגיש רשימות שכללו את מרבית המרצחים של האינתיפאדה השנייה, שהיו מעורבים בפיגועים הזוועתיים ביותר. ואלה הם, וזו רשימה חלקית: מסעדת סבארו, הדולפינריום בתל אביב, מלון פרק בנתניה, מסעדת מצא בחיפה ועוד ועוד. לא מדובר רק במפגעים ובסייענים שהיו מעורבים ושרדו את הפיגועים – רובם הרי היו מתאבדים ונהרגו בעצמם– אלא במפקדם ששלחו אותם. אלה נמנים עם שדרת הפיקוד הבכירה ביותר של החמאס.

    ישראל סירבה לשחררם. החמאס מצדו התעקש וכך התנהלו השיחות בין שני הצדדים באמצעות התיווך המצרי על מי מנוחות. גם הפער העצום שנפער בין החמאס לרשות הפלשתינאית, בעקבות ההפיכה הצבאית והאלימה של החמאס והשתלטותה על רצועת עזה לא סייע לזירוז הדיונים, אם לומר זאת בלשון המעטה.

    המשא ומתן היה ועודנו גם כיום על שמות. החמאס תובע לשחרר את המחבלים לפי הרשימה השמית שהגיש לישראל. ישראל שוקלת כל שם ושם – פעולה שנעשית בעקר בשב"כ בסיוע אמ"ן - ומחליטה. אט אט בהדרגה החלה ישראל להתקפל מעמדותיה. היא החלה להסכים לעוד שם ולעוד שם. וכך בשלהי ממשלת אולמרט צומצמה המחלוקת ל-125 מחבלים. מאז ישראל המשיכה לוותר.

    על פי פרסומים בחו"ל הגישה ישראל לאחרונה לחמאס רשימה של שבעים מחבלים שאותם היא מוכנה לשחרר. אם נפחית שבעים מ-125 נגיע למסקנה כי על 55 מחבלים שהיו לפני שמונה חודשים שנויים במחלוקת יש כבר הסכמה. בקצור עוד התקפלות ישראלית. אם החמאס יקבל את הרשימה של ישראל או חלק ממנה אפשר להניח כי העסקה תצא לדרך. גם אם נותרו עוד כמה עניינים שנויים במחלוקת, כמו דרישת החמאס לשחרר מחבלים ערבים אזרחי ישראל וכן דרישת ישראל, שגובשה על ידי ראש השב"כ יובל דיסקין, שרבים מהם יוגלו אל מחוץ לשטחים. מה שעוד מסייע לקדום העסקה והופך אותה לאפשרית הוא השינוי בעמדתו של דיסקין, שבעבר התנגד נמרצות, (יחד עם ראש המוסד מאיר דגן) הן לעסקת אלדד רגב- אודי גולדווסר והחיזבאללה והן לדרישות החמאס בעסקת שליט.

    שלא תבינו אותי לא נכון. הפוסט הזה אינו בקורת על ההתקפלות של ישראל. אני תומך בעסקה ותמכתי בה מלכתחילה. חשבתי ועודני סבור שחייו של גלעד שליט שווים גם את כל הגרועים שבמרצחים. מצידי שישחררו את כל 11 אלף הפלשתינאים הכלואים תמורת הסכם.

    כל הטענות שהם יחזרו לפעילות טרור ויתסיסו את השטחים הם קשקוש אחד מקושקש. עכשיו שורר שקט לא בגלל שהמחבלים בכלא אלא משום שלחמאס יש אינטרס שיהיה שקט. הוא ספג מהלומה קשה במלחמה האחרונה בעזה וכעת הוא מלקק את פצעיו, מתארגן מחדש ומתחמש. כשהנהגתו תחליט שחידוש התקיפות נגד ישראל ישרת את האינטרסים שלה היא תורה לעשות זאת. ואז ימצאו שוב די והותר מתנדבים לפיגועי התאבדות.

    אלה שמתנגדים לעסקה בעיקר בימין, עושים זאת ממניעים פוליטיים. כמובן שגם מי שתומכים בעסקה לא חפים משיקולים זרים. בכלל, הויכוח כמעט בכל נושא בישראל הפך לנגזרת של השקפת עולם ושל אגו וכבוד עצמי והוא לא ענייני או מקצועי. כך בעניין של בחירת היועץ המשפטי לממשלה והרעיון לפצל את תפקידו לשניים. וכך עתה בעניינו של גלעד שליט.

    גם המתנגדים, שמתיימרים לדבר בשם כל צבור ההורים השכולים מציגים השקפת עולם פוליטית ולא השקפת עולם של שכול. אם יש בכלל דבר כזה. שהרי יש גם הורים שכולים שתומכים בעסקה. ואגב, מדוע עדיפה דעתו של הורה שכול על דעתו של כל אזרח אחר במדינה?

    גם הטענה שהשמיעו לאחרונה כמה עיתונאים כאילו הצנזורה מונעת לקיים דיון ציבורי היא די מופרכת. נכון שהתנהלות הצנזורה היא שערורייתית. לדעתי ובניגוד לטענתה של הצנזורית הראשית אל"מ סימה ועקנין-גיל אין שום סכנה של פגיעה בביטחון המדינה אם היו מתירים לתקשורת בישראל לפרסם פרטים מהמו"מ. מה כבר יפגע בביטחון ומהם הסודות הגדולים  במשא ומתן. אני אומר לכם באחריות שאין כאן כמעט סודות. והראיה הנה הפוסט הזה מציג בפניכם לא רק את השקפת עולמי אלא גם תמונה די נאמנה של המתרחש.

    אבל זה תמיד ככה אצלנו במדינה. בעזרת הצנזורה הצבאית ובתי המשפט מנסים הרשויות למנוע פרסומים בנמוקים של "ביטחון המידנה". אך לרוב הם נושאים את ביטחון המדינה לשווא.

    חוויתי את ההתנהלות הזו אישית על בשרי בפרשת העסקה השערורייתית, באמת שערורייתית, של סוחר הסמים אלחנן טננבוים. שלוש שנים נאבקתי בצנזורה ובצווי אסור פרסום של בתי משפט ונאלצתי להגיע לבג"ץ עד שבסוף הצלחתי להסירם. אז באמת, בחסות הצנזורה והצווים, הצליחה הממשלה למנוע קיומו של דיון ציבורי בפרשה. אם הצבור והשרים היה יודעים מוקדם את מה שידעתי ומנעו ממני לפרסם על עברו המפוקפק של הנוכל טננבוים ונסיבות נסיעתו לחו"ל (לצורך ביצוע עסקת סמים), אפשר שהעסקה לא הייתה יוצאת אל הפועל, משום שהציבור היה אומר זה עסקת חרפה וזועק לשמיים עד כאן.

    אך לא כך פני הדברים כיום. הצנזורה לא מונעת קיומו של דיון ציבורי אף שמוטב היה שלא היתה שולפת בעניין זה את המספריים שלה. הצבור יודע היטב את המחיר שיש לשלם עבור שחרורו של גלעד שליט. אין מצב אחר. או שנשלם את המחיר או שגלעד ימשיך לסבול בכלא החמאסי.

    הפוסט הזה על כן אינו נגד המחיר שעלינו לשלם. אני בעד העסקה. הפוסט רק מצר ותמה מדוע תמיד ישראל מדברת בקול תרועה רמה ובקלישאות של "לא נכנע לטרור" ותמיד, אבל תמיד, היא נכנעת.

    הדיון והשיח האלה התקיימו תמיד לפני עסקות חילופי שבויים ותמיד הושמעו אותם נימוקים שחוקים עד דוק.

    עדיף היה בעיני לסכם את העסקה הזו כבר לפני שנה או שנתיים. עדיף היה להסכים מלכתחילה לתנאים הקשים שמציב  האויב המר ולשלם את המחיר הכואב ולא להתמקח ולהתמקח ובסוף לוותר, להתפשר ולהתבזות. 

    דרג את התוכן:

      תגובות (80)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        28/5/10 06:54:

      הפתרון הוא אולטימטום וכיבוש רצועת עזה מחדש.

       

      אם אני הייתי ראש ממשלה הייתי שולח את צה"ל בית בית עד שנגיע לגלעד שליט, גם במחיר של עשרות או מאות חיילים הרוגים לנו ועשרות אלפים אם לא מאות אלפים הרוגים להם.

       

      במלוא הכח והעצמה הצבאית שיש לנו.

       

      זה יגרום להם לחשוב פעמיים אם לחטוף חייל שוב.

       

      לשחרר את כולם יועיל רק לטווח הקצר, למרות שאני מסכים עקרונית איתך, אם לא כובשים את הרצועה מחדש יש לשחרר אסירים כי לא ייתכן חייל שבוי ונטוש במערכה.

       

      המציל נפש אחת.

        4/3/10 08:00:

       המחבלים שישוחררו יחזרו לפעילות היא "קישקוש מקושקש"- ציפיתי יוסי כי תביא לטענתך נימוקים יותר הגיוניים... כפי שאתה בדרך כלל עושה. מכל מקום:

      א. ישנה סטטיסטיקה אותה נוהג עמידרור להביא בהרצאותיו- שאינה תומכת בעמדה שלך.

      ב. הנימוק כי "אם החמס לא רוצה אז..." גם הוא די לא מספיק מבוסס- הראיה- הירי מהרצועה וכל הפעילות החבלנית של אנשים שאינם מהחמס - פעילות שלאחריה החמס פועל נגד מארגני הפעולות הללו.

      ג. המחבלים ה"קשים" הפכו לאייקון- אפשר לראות תמונות של חלק מהם באוניברסיטאות בלונדון, במיוחדבכנסים המנהלים תעמולה נגד ישראל, בהפגנות בניו-יורק. הם לא חייבים לחזור לפעילות פיזית ממש אבל יכולים להלהיב ולהוביל הצורה ששום דמות קיימת לא יכולה לעשות.

      ד. הניסיון להבין את ההגיון של ארגון דתיים קיצוניים הוא תהליך מסובך- למשל: כל עוד המחבל לא נהרג הוא אינו שאהיד- אולי דווקא ירצה לעשות עוד פעולה כדי לממש את אמונה הולהטת המעורבת בשנאה היוקדת לישראל שהרגה מישהו ממשפחתו ב"עופרת יצוקה". קריאתי בספרות המקצועית מלמדת, כי דווקא במקום בו ההגיון חייב א' הארגונים עשו ב'- האם ארגון אל קעידה לא יחבור לאירן? האם האחים המוסלמים לא ישתפו פעולה עם אסד/נסראללה?  המקרה של הגרעין האירני וכל קשת הפרשנויות - הנוגע לשאלה: האם יפעילו נשק גרעיני או לא הם דוגמא מדהימה לצורך העיניין שלנו.  

        30/1/10 06:00:

      צטט: yossi melman 2009-11-24 00:10:43

      אני גם לא מציע שנפסיק לרדוף אחר פושעים וטרוריסטים אלא להיפך נמשיך לרדוף ולכלוא אותם ולהשתמש בהם כשצריך כקלפי מיקוח. חוץ מזה אתה לא מבין עוד דבר שכתבתי או שמתעלם ממנו. אם החמאס ירצה הוא יוכל לשלוח מחר עוד מאה או אלף מחבלים מתאבדים וסתם מחבלים. אין לו מחסור במתנדבים.

      בכל מקרה מדיניות כזו יש להחיל לעתיד ולא בדיעבד.

       

      אינני מסכים.

      אין לחמאס יכולת בלתי מוגבלת לבצע פיגועים.

      לא פשוט וקל לבצע פיגוע. זה דורש יכולת לוגיסטית וטכנית, וביצוע מפורט ומדויק. (לפי ספרי הבלשים גם המוסד יכול לחסל את מי שירצה עם ביצוע מדויק....)

      המון מוטיבציה, תיאום, הובלת המחבל. וכו'

       

      גם אחוז הפיגועים שאינם מצליחים וודאי משפיע. אם אחד מעשרה נסיונות מצליח, המוטיבציה לנסות קטנה בהרבה.

       

      המחבלים שבכלא, הם אוצתם אנשים עם הניסיון המוכח. עם המוטיבציה המעשית. ועם הידע הרלוונטי.

       

      אל תשכח שמשוחררי ג'יבריל וטננבוים הרגו ישראלים רבים. נדמה לי שרובם אפילו חזרו לכלא.

      המציאות הזאת מלמדת הרבה. התיאוריה (אולי היו נמצאים אחרים) לא משכנעת אותי. הנה האנשים האלה עשו דברים. בלעדיהם סביר שלא הכל היה קורה.

      צטט: yossi melman 2009-11-24 00:10:43

      אני גם לא מציע שנפסיק לרדוף אחר פושעים וטרוריסטים אלא להיפך נמשיך לרדוף ולכלוא אותם ולהשתמש בהם כשצריך כקלפי מיקוח. חוץ מזה אתה לא מבין עוד דבר שכתבתי או שמתעלם ממנו. אם החמאס ירצה הוא יוכל לשלוח מחר עוד מאה או אלף מחבלים מתאבדים וסתם מחבלים. אין לו מחסור במתנדבים.

      בכל מקרה מדיניות כזו יש להחיל לעתיד ולא בדיעבד.

       

      הבעייה היא שההחלטה הרלוונטית בחיים היא תמיד היום.

      השיטה המעשית היא לעשות היום ככה או ככה.

      talk is cheap

      וגם הדינמיקה החברתית בארץ היא כזאת.

      הרי אם נחליט עכשיו ש"בפעם הבאה" לא נוותר, הרי ברור שמשפחת שליט הבאה (שכמובן תשים את חיי הילד שלה מעבר לכל שיקול לאומי כמקובל ולגיטימי במחוזותינו), כבר תכריח את דעת הקהל והממשלה לשבור את ההחלטה.

       

        30/12/09 03:18:


      מתסכל כמה שאתה צודק...המון זמן אני חושב כך... ההתנהגות הזו היא שערוריתית משום שבסופו של דבר המחיר יהיה זהה לדרישות הראישוניות של חמאס והילד המסכן הזה לא ראה אור שנתיים מיותרות וארוכות...

       

      בלי לדעת נתלתי על אילנות גבוהים.

       

       אחלה פוסט חבל שמי שצריך לקרוא וליישם לא יעשה זאת.

        30/12/09 01:35:

      כעת השלטונות האמריקאים מפרסמים (באל ערביה) שהחמאס מתנגד להצעה הנגדית של ישראל לעסקה, בגלל סירובה של ישראל לשחרר שבע אסירים ובהם שלושה שיש להם פוטנציאל ממשי להפוך למנהיגים, ובגלל דרישתה של ישראל שמאה אסירים מתוך הארבע מאות וחמישים ישוחררו לא למחלקה באחריותו של יובל דיסקין אלא אל תחחום אחריותו "הצמחונית" של מאיר דגן (כי אז אללה בטוח ירחם עליהם).

       

      אני מעז להמשיך לנחש: הם לא יסרבו. 

       

      והיה אם כן, הדרך לשחרר את גלעד שליט כל עוד לא אותרה הזדמנות מבצעית היא אחת, יחידה, ואין בילתה:

       

      1. כעת יש לנו רשימה שמית, נקודתית ומפורטת, של 450 איש המהווים "גלעד שליט" שלהם. רשימה שהם יצרו ולא משהו שאנחנו המצאנו.

       

      2.  מעתה ואילך, גורלם של ארבע מאות וחמישים האסירים האלה, כגורל שליט!

      יראה ביקורי משפחה - ייראו ביקורי משפחה.

      יראה אור יום - ייראו אור יום.

      יראה את הצלב האדום - יראו את הצלב האדום.

      נקבל ממנו איזה אות חיים בקלטת  -  נעשה גם אנחנו הפקה משלנו.

      לא נקבל אות חיים ממנו - לא נקבל אות חיים מהם.

      תיפול שערה משערות ראשו - תיפול שערה משערות ראשם.

      יצטנן המסכן ויקבל  נזלת -  הם יקבלו כולם נזלת כחול לבן ממיטב פס הייצור של נס ציונה.

      ימות חלילה? אללה ירחמם... 

       

      450 משפחות דומיננטיות בשטחים יידרשו מעתה לדאוג לשלומו, רווחתו ותפנוקיו של גלעד שליט, ואם המדיניות הזו תאומץ בלי למצמץ, הם יעשו את זה יותר טוב מהיחידה לאבטחת אישים ומצוות הוואי ובידור של הקאזינו בלאס וגאס.

       

       קראתי בשקיקה את הסקירה המרתקת של יובל דיסקין אתמול בנושא הזה. במיוחד הרשימה אותי הגישה היצירתית והנבונה  של "הפרד ומשול" בין יו"ש לעזה, פתאח וחמאס.

       

      מדיניות "תג מחיר אחיד" שהצעתי לעיל  - תיזרע בין החמאס בעזה לחמאס בסוריה את אותו אפקט, ובין החמאס בעזה לבין הגרעין הקשה מתוך בני המשפחות של אותם 450 אסירים שהחמאס (ולא ישראל!) סירב לשחרר 443 מתוכם - יזרע פילוג שלא ברא השטן.

       

      (מצד שני זה יחזק את הכוחות החדשים והמסוכנים שמתעוררים ברצועה, כוחות שלידם החמאס הוא סתם שלומיאל שובב, אבל את הבעיה הזו צריך להטיל על המצרים לפתור. אחרי הכל זו בעיה גדולה יותר שלהם מאשר שלנו).

       

       

        28/12/09 15:46:
      שליט הבייתה עכשיו. כל מילה מיותרת.
        16/12/09 17:20:

      בהמשך לניחוש שלי שמי שתוקע את השחרור של גלעד שליט כרגע, זה החברים מהפתח שמתחננים שלא נשחרר אסירים פופולריים של חמאס לפני הבחירות, נראה שהמצב די מסתבך.

      כיום הנשיא ברשות הפלסיטינית הוא אבו מאזן, שכהונתו הפיקטיבית נקבעה בינואר שנה שעברה על ידי הפתח למשך שנה אחת "זמנית", לאחר שהחמס ניצח בבחירות הדמוקרטיות לאכזבת המדינות שרצו שם דמוקרטיה שבה ייבחר רק מי שחביב עליהן.

      מאחר ולחמאס יש גם כיום רוב מוחץ, החליטו היום בפתח להאריך את כהונתו של עבאס למשך שנה נוספת, כדי שאפשר יהיה לדחות את הבחירות עד שתימצא איזו קומבינה שתאפשר להם לשלוט בשטחים.

      עבאס, שהכריז בדמעות שהוא לא יתמודד בבחירות הבאות (כי ברור שהוא יפסיד), כמובן מסכים "פתאום" להמשיך לכהן כנשיא עוד שנה אם זה בלי בחירות.

      החמאס כמובן לא מכיר  במינוי הבלתי חוקי של עבאס לנשיא, אבל אף אחד לא ממש מחשיב את דעתם או את דעתה של הדמוקרטיה בשטחים "המשוחררים" משליטה ישירה של ישראלים. החמאס רוצים בחירות במועד הקבוע בחוק (בינואר הקרוב). הפתח מנסה לדחות את זה ליוני. עבאס מנסה למתוח את מינוי לשנה שלמה נוספת (ינואר 2011).

      להערכתי אם יידחו הבחירות בשנה, ויוסר האיום המיידי שהאסירם שישוחררו ישתלטו על דעת הקהל בקלפיות (כלומר יהיה מספיק זמן להשכיח את "סיפורי הגבורה" שלהם) – יש סיכוי שהפתח יסכים לאפשר לחמאס ולישראל להסכים על עסקת שליט כבר עכשיו.

      כל האמור לעיל הוא כמובן אך ורק הערכה המבוססת על ניחוש בלבד (והמידע הטרי לגבי הבחירות והארכת המינוי הפיקטיבי של עבאס לעוד שנה, מבוסס על מבזק חדשות טרי של הביביסי)

        13/12/09 17:06:

      ובעדינות בעדינות בלי לפגוע בסודיות שאופפת את המחלוקת בנושא גלעד שליט - אני רק שאלה:

       

      האם המכשול המרכזי בעיסקה המתגבשת הוא באמת סכנה בטחונית שלנו או סתם סכנה פוליטית חמורה מאוד למשת"פים שלנו ברשות הפלסטינית? האם זה מישהו שהשב"כ מתנגד ולא (דווקא) להיפך,  או מישהו שהיחידים שמתנגדים לשחרור זה לא המשפחות ולא אף אחד מהצד שלנו אלא זה המתחרים הפוליטיים של המשוחרר הפוטנציאלי? (במילים אחרות: סביר להניח ששליט ישוחרר בעסקה הזו אבל אחרי הבחירות ברצועה, ולא לפני...).

       

      בהפוך על הפוך הייתי אומר, שאני מתנגד לשחרור שליט בתמורה לכל כך הרבה אנשים שיש ודאות כל כך קרובה לכך שהם ישובו לעסוק בטרור, ועל החייל  האומלל הזה נשלם בחיי אדם של עוד הרבה אזרחים וחיילים בעתיד.

       

      מצד שני השחרור של האישיות שבמחלוקת דווקא מביאה אותי לחשוב חיובית על העסקה הזו, כי זו הדרך להפוך את החמאס מאוייב חסר תקנה לאוייב המונהג על ידי מי שאפשר לעשות איתו עסקים.

       

      אני גם לא מבין למה המילה האחרונה בנושא הנפיץ הזה היא של סתם פוליטיקאים ולא של יובל דיסקין. הם אלה שצריכים להמליץ והוא זה שצריך להכריע, ולא להיפך. ראינו במלחמת לבנון מה התוצאות כשזה היה כמו עכשיו.

       

        13/12/09 09:51:

      צטט: nu2085 2009-12-12 15:33:59

      ניקוליי,

      קראתי שוב את הכתבה של רונן ברגמן על קולק כמשת"פ בריטי.
      אין לי שום בעיה עם השת"פ שלו מ-1943 ועד סוף אוקטובר 1945 ,שנים שבהן היתה החלטה של הנהגת היישוב לעזור לבריטים.
      אדרבא, בסיוע שלו לפשיטה של הבריטים על מחנה שוני של האצ"ל באוגוסט 1948 הוא תרם להגמשת עמדתם בנוגע להקמת חזית אחת נגד הבריטים. מבחינה זו אפשר לומר שלא פחות מאשר קולק הופעל ע"י הבריטים, הוא גם הפעיל אותם לטובת יעדים של הנהגת היישוב.

       

      נו אז מה... האם אנחנו לא מסיייעים למשתפים שלנו לחסל את המתנגדים הפוליטיים שלהם כדי להתמודד עם הבעיות שהדמוקטיה יצרה בפלסטין? האם אנחנו לא מקבלים מהם רשימות ויעדי חיסול פרסונלאיים כדי לקדם מטרות פוליטיות ולסלק את המכשולים הדמוקרטיים שם?

       

      נדמה לי שכל פוליטיקאי בחמאס מודע לזה שדמו בראשו גם אם הוא בכלל לא טרוריסט אלא סתם פופולרי מידי לטעמם של המתחרים הפוליטיים שלו מהפתח, וכל טרוריסט בחמאס יודע שאם הוא מסייע למיזם של בריטיש גז - יש לו תעודת ביטוח מהאיש שגוזר מהמיזם הזה קופונים דרך מרטין שלאף: אהוד ברק.

       

       

       

       

        13/12/09 09:39:

      צטט: nu2085 2009-12-12 15:33:59

      ניקוליי,

      קראתי שוב את הכתבה של רונן ברגמן על קולק כמשת"פ בריטי.
      אין לי שום בעיה עם השת"פ שלו מ-1943 ועד סוף אוקטובר 1945 ,שנים שבהן היתה החלטה של הנהגת היישוב לעזור לבריטים.
      אדרבא, בסיוע שלו לפשיטה של הבריטים על מחנה שוני של האצ"ל באוגוסט 1948 הוא תרם להגמשת עמדתם בנוגע להקמת חזית אחת נגד הבריטים. מבחינה זו אפשר לומר שלא פחות מאשר קולק הופעל ע"י הבריטים, הוא גם הפעיל אותם לטובת יעדים של הנהגת היישוב.
      הבעיה שלי איתו ,ואולי עם מי ששלחו אותו,זה השת"פ עם הבריטים בתקופה שהיה הסכם בין כל המחתרות . ההתארגנות הזו כונתה "תנועת המרי העברי" והחלה מסוף אוקטובר 1945 והסתיימה בקיץ 1946, לאחר "השבת השחורה".
      בתקופה זו ניסה,בין השאר, לעזור להם ללכוד את מנהיג האצ"ל,אבל ההוא,למרות הנטיות האובדניות שלו,כפי שהתגלו בסרט על אלטלנה שראיתי לפני מספר ימים בערוץ 2,חמק מהם. מה שכן,הם תפסו במקומו דג רקק,אלחוטנית תימניה בת 20 שענתה לשם גאולה כהן.
      ושוב,אין לי בעיה איתו גם מאז התפרקות ההסכם בין המחתרות ועד הקמת המדינה. אני חושב שלא היה מקום לייצא טרור אל מחוץ לגבולות ארץ ישראל. זה לא הגיע לבריטים. הבריטים היו כאן מ-1920מכוח מנדט בינ"ל,רוב הנציבים לא היו אנטישמים -האחרון שבהם,בתקופה הכי בעייתית מבחינתינו,היה אפילו בעד החלוקה הרבה לפני שהאו"ם החליט עליה. ואת מלחמתם בנאצים להזכיר?
      בקיצור,חבר ניקוליי,אף אחד לא מושלם בפוליטיקה. אנשים מושלמים תמצא רק במעבדות מכון ויצמן, אנשים שחוקרים במשך עשרות שנים עכברים עד שבסוף אחד מהם נופל בפוקס על משהו ומקבל פרס נובל וגם אז הם נאלצים להתחלק סמלית בפרס עם כל עם ישראל, כולל עם כל מיני מעיין חודדות למיניהן. יעני,  פרופ' יונת היא גאוות כולנו.

       

       

      ברשותך לא אתייחס לנושאים כפי שהם מוצגים על ידי רונן ברגמן, כי יכול מאוד להיות שמה שהניע אותו לגלות מה שגילה ולהמנע מלגלות מה שלא הכליל, היה אילוץ ולא בחירה.

       

      בכלל אופן אם הנרווגים היו יודעים מה מייצרים הניסויים של מכון וייצמן לטובת השכנים מנס ציונה והדגים בנחל שורק - כנראה שפרופ' יונת הייתה מקבלת פרס נובל מהנרווגים רק אחרי אחמדינג'ד...

       

       

       

       

       

        12/12/09 15:43:
      תיקון טעות: הכוונה בפשיטה על שוני היתה כמובן לשנת 1945 ולא ל- 1948.
        12/12/09 15:33:

      ניקוליי,

      קראתי שוב את הכתבה של רונן ברגמן על קולק כמשת"פ בריטי.
      אין לי שום בעיה עם השת"פ שלו מ-1943 ועד סוף אוקטובר 1945 ,שנים שבהן היתה החלטה של הנהגת היישוב לעזור לבריטים.
      אדרבא, בסיוע שלו לפשיטה של הבריטים על מחנה שוני של האצ"ל באוגוסט 1948 הוא תרם להגמשת עמדתם בנוגע להקמת חזית אחת נגד הבריטים. מבחינה זו אפשר לומר שלא פחות מאשר קולק הופעל ע"י הבריטים, הוא גם הפעיל אותם לטובת יעדים של הנהגת היישוב.
      הבעיה שלי איתו ,ואולי עם מי ששלחו אותו,זה השת"פ עם הבריטים בתקופה שהיה הסכם בין כל המחתרות . ההתארגנות הזו כונתה "תנועת המרי העברי" והחלה מסוף אוקטובר 1945 והסתיימה בקיץ 1946, לאחר "השבת השחורה".
      בתקופה זו ניסה,בין השאר, לעזור להם ללכוד את מנהיג האצ"ל,אבל ההוא,למרות הנטיות האובדניות שלו,כפי שהתגלו בסרט על אלטלנה שראיתי לפני מספר ימים בערוץ 2,חמק מהם. מה שכן,הם תפסו במקומו דג רקק,אלחוטנית תימניה בת 20 שענתה לשם גאולה כהן.
      ושוב,אין לי בעיה איתו גם מאז התפרקות ההסכם בין המחתרות ועד הקמת המדינה. אני חושב שלא היה מקום לייצא טרור אל מחוץ לגבולות ארץ ישראל. זה לא הגיע לבריטים. הבריטים היו כאן מ-1920מכוח מנדט בינ"ל,רוב הנציבים לא היו אנטישמים -האחרון שבהם,בתקופה הכי בעייתית מבחינתינו,היה אפילו בעד החלוקה הרבה לפני שהאו"ם החליט עליה. ואת מלחמתם בנאצים להזכיר?
      בקיצור,חבר ניקוליי,אף אחד לא מושלם בפוליטיקה. אנשים מושלמים תמצא רק במעבדות מכון ויצמן, אנשים שחוקרים במשך עשרות שנים עכברים עד שבסוף אחד מהם נופל בפוקס על משהו ומקבל פרס נובל וגם אז הם נאלצים להתחלק סמלית בפרס עם כל עם ישראל, כולל עם כל מיני מעיין חודדות למיניהן. יעני,  פרופ' יונת היא גאוות כולנו.

        10/12/09 01:24:

      צטט: nu2085 2009-12-09 09:37:57

      בוגד מילה חזקה מדי. שהרי לא היתה עדיין מדינה לבגוד בה.אני מניח שדב"ג ידע מזה,אם כי  קולק,הוינאי המתנשא שבז לעמך אנשי המחתרות,יותר משמח להתחכך עם אירופים, ויהיו גם אנשי בולשת של הוד מלכותה.
      אני רק לא מבין איך הגיע לגיל כל כך מופלג מכל הכולסטרול שחטף בארוחות השחיתות שארגנו לו בלונדון אנשי MI5 או MI6 . לפחות עשה למוסד הבריטי חור ענק בתקציב המסעדות .גם זה משהו.
      מה שמצחיק,ומכפר במידה רבה על עוונותיו מבחינת הימין, זה שקולק ,יותר מכל אחד אחר,תרם לבניינה של יורושלים כבירת עמישראל.
      קולק,אין ספק, היה מלשן ומשת"פ של מעצמה זרה-במיוחד בתקופה שלאחר מלחמת העולם השניה. מצד שני,היו ללח"י תוכניות לחסל את הצמרת הפוליטית בממלכה המאוחדת. אל תשכח שהם פוצצו את השגרירות הבריטית ברומא ב-1946. לכן, יתכן שהיסטורית הוא צדק בשת"פ שלו. רק זה היה חסר לנו שברזומה שלנו יהיה חיסול  ראש ממשלתם ושר החוץ שלהם.
      לא הייתי קולט אז בי בי סי ואברם גרנט היה יכול לשכוח מלנסות להציל את פורטסמות' מירידה לליגה השניה.

       

       

      בוגד היא לא מילה חזקה מידי, אלא תיאור מופשט מדוייק של מה שעשו -במפורש על פי הגדרת חוק העונשין- טדי קולק, ושורה של בכירים מאוד בפוליטיקה, בתקשורת, בכלכלה, ובשירות הממלכתי של מדינת ישראל, הן כשהייתה בשלבי הקמה ובניגוד למה שאתה טוען - עד היום הזה ממש.

       

      הנסיון הציני של בוגדים להוציא את המושג הזה מהלקסיקון ומהשיח הציבורי רק בגלל שרבין נרצח, היא אבסורד. מי שמציע לעקר את השימוש במילה הזו, לצנזר את הדיון הציבורי במושג הזה ביחס קונקרטי למעשי אנשי ציבור, ואת החובה של הציבור להיות עירני לכל גילוי של חוסר נאמנות למולדת או כניעה למנעמים מטעם גורמים ידידותיים כדי לתמוך באידאולוגיה של גורמים עויינים - הוא בוגד.

       

      כך או אחרת, אני שמח שאנחנו מסכימים שהבגידה של טדי קולק ושל בוגדים אאחרים כדוגמתו לא הזיקה אלא דווקא הועילה לתקומת מדינת ישראל.

       

       

       

        9/12/09 09:37:
      בוגד מילה חזקה מדי. שהרי לא היתה עדיין מדינה לבגוד בה.
      אני מניח שדב"ג ידע מזה,אם כי  קולק,הוינאי המתנשא שבז לעמך אנשי המחתרות,יותר משמח להתחכך עם אירופים, ויהיו גם אנשי בולשת של הוד מלכותה.
      אני רק לא מבין איך הגיע לגיל כל כך מופלג מכל הכולסטרול שחטף בארוחות השחיתות שארגנו לו בלונדון אנשי MI5 או MI6 . לפחות עשה למוסד הבריטי חור ענק בתקציב המסעדות .גם זה משהו.
      מה שמצחיק,ומכפר במידה רבה על עוונותיו מבחינת הימין, זה שקולק ,יותר מכל אחד אחר,תרם לבניינה של יורושלים כבירת עמישראל.
      קולק,אין ספק, היה מלשן ומשת"פ של מעצמה זרה-במיוחד בתקופה שלאחר מלחמת העולם השניה. מצד שני,היו ללח"י תוכניות לחסל את הצמרת הפוליטית בממלכה המאוחדת. אל תשכח שהם פוצצו את השגרירות הבריטית ברומא ב-1946. לכן, יתכן שהיסטורית הוא צדק בשת"פ שלו. רק זה היה חסר לנו שברזומה שלנו יהיה חיסול  ראש ממשלתם ושר החוץ שלהם.
      לא הייתי קולט אז בי בי סי ואברם גרנט היה יכול לשכוח מלנסות להציל את פורטסמות' מירידה לליגה השניה.
        8/12/09 13:30:

      צטט: nu2085 2009-12-07 10:34:01

      לידיעת הקורא יוסי מלמן  (בעקבות מאמרך על ירושלים בהארץ)

      Ankara has experienced a phenomenal growth since it was made Turkey's capital. It was "a small town of no importance"[10] when it was made the capital of Turkey. In 1924, the year after the government had moved there, Ankara had about 35,000 residents. By 1927 there were 44,553 residents and by 1950 the population had grown to 286,781.


      לניקוליי:
      מסכים איתך שלטרור היהודי והערבי היה משקל בעזיבת הבריטים. פלסטינה נעשתה מה שאפגניסטן היום לכוחות נאט"ו או עירק-עד ה-SURGE- לאמריקאים. יתכן שהיתה טעות שלא הגבירו את הלחץ על הבריטים לעזוב מוקדם יותר. הם החזיקו כאן כח עצום של 100,000 חיילים שהיה מאוד מוגבל בתגובות שלו. הבריטים לא הבינו שהעולם השתנה אחרי מלחמת העולם השניה ושדעת הקהל במערב והאמריקאים לא היו מוכנים לקבל יותר את מדיניות הספר הלבן. מה יצא לנו מזה?
      הבריטים כעסו עלינו שהם נלחמו בשבילנו באירופה וכאן אנו תוקעים להם סכין בגב ואילו אנחנו כעסנו עליהם שהם חזרו מהבטחתם לבית לאומי ליהודים. יתכן שהטעות השניה של דב"ג-הטעות הראשונה היתה לשחרר בחורי ישיבה משרות צבאי שאת תוצאותיה אנו רואים,בין השאר,במאמר של מלמן על נחשלותה של ירושלים-היתה שהוא לא לחץ על כל הגז ונכנס בבריטים בכל הכח מייד עם סיום מלחמת העולם השניה. התופעה של טדי קולק, המשת"פ הבריטי, מחליאה אותי. אבל מה אני בכלל מבין?!

       

       

      אני חושב שאתה מערבב כאן שלושה נושאים חשובים מידי מכדי לכרוך אותם בטוקבק בכלל ואחד בפרט.

       

      1. המאמר החשוב של מלמן על ירושלים לא נכתב במסגרת הזו ולכן אי אפשר לקיים עליו דיון ראוי. קפה דה מרקר מאפשר לאנשים חושבים להתבטא, ואילו הטוקבקים בעיתון הארץ מקפיד שהקוראים ה"חושבים" שלו לא יעזו להחשף לדיעות וטוקבקים שאינם מקובלים על האג'נדה שהעיתון מחוייב לקדם מסיבותיו הוא (נכון שזה אולי קשור לנושא לשל קולק בעקיפין אבל רק בעקיפין).

       

      2. לא נכון להשוות את הטרור נגד הכיבוש האמריקאי באפגניסטן לטרור נגד הכיבוש הבריטי בפלסטינה. גם היהודים וגם הפלסטינים לא הצליחו לעשות מה שעשו האפגנים ותומכיהם בספטמבר 11 במגרש הביתי של הכובש, ככה שלמעט אי אלו פעולות נקודתיות ("ממוקדות") של טרור יהודי בניכר בזמנו, לא  ניתן להשוות את ה"איכות" (הזוועה!) וממילא גם לא את עוצמת ההתנגדות.

       

      אירועי ספטמבר 11 שינו לגמרי את מה שהיה מקובל לראות עד אז כטרור לגיטימי וטבעי נגד כיבוש, עושק, גזל ונגד התערבות פסולה בעניינים פנימיים של מדינה ריבונית. העברת זירת הקרב מפעולות שגרתיות וסתמיות נגד החיילים הפשוטים לקרב חזיתי ורחב היקף נגד מקורות המימון שלהם (מרכז הסחר העולמי) וההנהגה במגרש הביתי שלהם- שינתה לגמרי ובאורח דרמטי למדי את כללי ה"משחק". ההלם של האמריקאים מכך שאת המחיר למעשים שלהם בניכר משלמים המוני אזרחים בעורף ולא סתם חיילים פראיירים שממילא החיים שלהם לא חשובים לא כשהם בארה"ב וממילא לא כששולחים אותם לקרב, שינה לגמרי את חוקי הכיבוש, והתגובה האלימה והפושעת למעשים שכאלה.

       

      אני חושש עדיין לא נאמרה המילה האחרונה בתחום הזה, וצופה בחרדה רבה ביותר לכך שלא רק היעד (המגרש הביתי) שונה אלא שגם האמצעים שהכרנו עד עתה ישתנו וישנו את פני תחושת הבטחון הכללי של כל אזרחי העולם החופשי, דרמטית. אין לי חשק להרחיב כדי שחס וחלילה לא להכניס לאף משוגע רעיונות או מוטיבציה, אבל אני מתמלא חרדה בכל פעם שאני מבחין איזה משאבים כבירים (ומגוחכים, ובעיקר מיותרים) משקיעים כדי להתמודד עם סוג טרור שכבר היה, על חשבון הפקרת כל האפשרויות הודאיות והפשוטות והמסוכנות פי כמה וכמה, של טרור שכלל לא היה וברור לכולם שהוא רק שאלה של מתי ואיפה. נוסע לא יכול לקחת איתו למטוס קרם לחות מעל מאתיים גרם, אבל מהרגע שהוא מגיע ליעד הוא מסוגל בקלי קלות לחולל כיאוס ואנדרלמוסיה  בשלל אמצעים זמינים לחלוטין ונגד מטרות אסטרטגיות והמוניות המופקרות לחלוטין. מדובר בהפקרה בטחונית חמורה שלהתרשמותי נובעת מניצול ציני של פאניקה לצורכי הפקת רווחים מהצפת השוק באמצעי הגנה חסרי תועלת לחלוטין, על חשבון גריעת המשאבים האדירים האלה מהגנה ממש, על נקודות התורפה החשובות כל כך, שחסרה להם רק הילת-ההיסטריה, זו שבעגה המשפטית יוצרת את התירוץ הנכון לפטור מחוק חובת המכרזים והדיון הציבורי ולהציף ברכש המוני חסר כל פיקוח של ממש, ובמחירים מופקעים חירטוטי בטחון חסרי כל תועלת ותוחלת.

       

       

      3. בוגדים כדוגמת טדי קולק לא צריכים לעורר בך שאת נפש, מהסיבה הפשוטה שעצמאות של מדינה מותנית תמיד בכך שהמדינה המשחררת הצליחה לזרוע מספיק בוגדים בעמדות מפתח כדי לשחרר את הרסן מבלי לפחד שהגולם יקום על יוצרו. כלומר: בזכות הבגידה שלהם יש לך מדינה, כמה שזה נשמע אבסורדי. בדיוק כפי שבזכות זה שאבו מאזן הוא בוגד יש לפלסטינים תקווה.

       

      גם כשתיקו האישי של בן גוריון נותר עדיין חסוי (למרות שחלפה תקופת ההתיישנות והנסיבות) ושתיקים של גורמים דומיננטיים אחרים כמו שניאור זלמן חשין (שעל נסיבות מותו לא נדבר כאן), עו"ד ורבה, ישראל גלילי, שוקן (האב), אורי אבנרי, משה דיין, שמעון פרס לא נודעו וכנראה גם לא ייודעו (שהרי לא מדובר רק בתיקים שאצל הבריטים, אלא גם אלה שאצל הצרפתים, הסובייטים והגרמנים) נדמה לי שכמו שהשעה הכי קרובה לחצות הלילה של אתמול היא הדקה של היום למחרת, ככה המדינה חייבת את קיומה למה שעל פניו בהגדרה שטחית ויבשה היה אכן בגידה שיטתית במולדת, אבל בפועל לא היה אלא האמצעי החשוב ביותר שאיפשר לכובשים לשחרר ודירבנו גורמים דומיננטיים מאוד לסייע בשעות הקריטיות ביותר, ובאמצעים טקטיים (או"ם) ואסטרטגיים ביותר (דימונה ונס ציונה, לדוגמא).

       

      דידי מנוסי כתב על זה פעם שיר נפלא, על ציפור שפרה חירבנה עליה, וחתול הצילה אותה מחנק וסירחון, ליקקה ומירקה את הציפור, ואז טרפה אותה. המסקנה בשיר הייתה: שלא כל מי שמחרבן עליך רוצה את רעתך, ולא כל מי שמלקק לך רוצה את טובתך.

       

      ככה, אגב, אני מזהה באחמדינג'ד אחד הגורמים החשובים לתמיכה במפעל הציוני, למרות שבציבור הרחב נהוג להגדירו כאוייב. שמור אותי מאוהביי...

       

       

       

        7/12/09 10:34:
      לידיעת הקורא יוסי מלמן  (בעקבות מאמרך על ירושלים בהארץ)

      Ankara has experienced a phenomenal growth since it was made Turkey's capital. It was "a small town of no importance"[10] when it was made the capital of Turkey. In 1924, the year after the government had moved there, Ankara had about 35,000 residents. By 1927 there were 44,553 residents and by 1950 the population had grown to 286,781.


      לניקוליי:
      מסכים איתך שלטרור היהודי והערבי היה משקל בעזיבת הבריטים. פלסטינה נעשתה מה שאפגניסטן היום לכוחות נאט"ו או עירק-עד ה-SURGE- לאמריקאים. יתכן שהיתה טעות שלא הגבירו את הלחץ על הבריטים לעזוב מוקדם יותר. הם החזיקו כאן כח עצום של 100,000 חיילים שהיה מאוד מוגבל בתגובות שלו. הבריטים לא הבינו שהעולם השתנה אחרי מלחמת העולם השניה ושדעת הקהל במערב והאמריקאים לא היו מוכנים לקבל יותר את מדיניות הספר הלבן. מה יצא לנו מזה?
      הבריטים כעסו עלינו שהם נלחמו בשבילנו באירופה וכאן אנו תוקעים להם סכין בגב ואילו אנחנו כעסנו עליהם שהם חזרו מהבטחתם לבית לאומי ליהודים. יתכן שהטעות השניה של דב"ג-הטעות הראשונה היתה לשחרר בחורי ישיבה משרות צבאי שאת תוצאותיה אנו רואים,בין השאר,במאמר של מלמן על נחשלותה של ירושלים-היתה שהוא לא לחץ על כל הגז ונכנס בבריטים בכל הכח מייד עם סיום מלחמת העולם השניה. התופעה של טדי קולק, המשת"פ הבריטי, מחליאה אותי. אבל מה אני בכלל מבין?!
        5/12/09 11:33:

      בישראל כמו בישראל , אין החלטה אסטרטגית לסגור עניין ולהחזיר , את גלעד.

      מחכים להתפתחויות ומגיבים , ומה שיהיה יהיה - כמו כל בעיה במחוזותינו מחכים,

      מחכים ומחכים .

      הזמן יעשה את שלו . נו בחייכם את התוצאות אנומ רואים יום יום.

      תרשה לי בטובך להעלות את הסברה הבאה - לו נאמר, שמשפחת עופר

      זאת שאוחזת בעגולים של מרבית  אוחזי השלטון היתה דורשת לאלתר את החזרת השבוי

       - האם היו מתמהמהים ?

      אנחנו כולנו נכס עסקי בידי קבוצות הון שונות - ואין להן אינטרס גורף להחזיר את גלעד.

      ולנו נשאר לקוות שבכל זאת לא יהיה רון ארד השני 

        5/12/09 04:13:

      צטט: nu2085 2009-12-04 15:53:06

      "להראות איזה סרטון ירידה-לצורך-עלייה באיכות החיים של הפלסטינים כראיה לכך שהם הובסו, זה כמו להציג את התמונה של יאיר שטרן תלוי וכהוכחה לכך שהטרור היהודי הובס על ידי הבריטים ולא דווקא ניצח -גם הוא- אותם."

      ניקוליי,
      כתיבתך ספקטקולרית, אבל אני לא בטוח שתמיד נכונה.
      סתם מסקרנות, וכזבוב על הקיר שרוצה לפקוח את עיניו בסוף שבוע זה,

      לי ידוע,מהיסטוריונים רציניים,שהבריטים עזבו ולא גורשו,אם כי,אני מודה,ש"הטרור היהודי" היה כמו קוץ בתחת שלהם.
      מי הם ההיסטוריונים  שאתה מתבסס עליהם בקובעך שהטרור היהודי גירש את האנגלים? תודה על
      תשובתך. 

       

       

      תודה. על המחמאה ועל הטלת הספק.

       

      מה גירש את האנגלים זו שאלה מרתקת שראויה לדיון נרחב ממה שמאפשרת היריעה כאן.

       

      אני לא בטוח שבסופו של דיון נרחב על זה, נגיע למסקנה שהאנגלים באמת גורשו (הסוסים הטרויאניים שהם השאירו כאן בבירקרטיה כדי לשלוט על הדמוקרטיה עדיין מרעילים את תרבות השלטון שלנו ומנציחות את היותנו מדינת עולם שלישי שבדרך ובלי סיכוי של ממש להפוך מתישהו למדינה שבפועל).

       

      בכל אופן, האנגלים נמלטו ממדינת ישראל בשל משקלם הכולל והמצטבר של כמה נסיבות.

       

      1. הטרור היהודי כמובן שלא היה מה שהבריח אותם ממש, כי יהודים זה עם של עבדים (לא אני אמרתי. "באמת התורה"), לא עם של אנשים חופשיים מלידה שיתקוממו ממש כשכובשים אותם, או שיסתפקו ביותר מלשאול שאלות אידיוטיות כשמובילים אותם לשחיטה כשה לעולה, או כאלה שייותרו על תחבורה ציבורית חינם בדרך למשרפות. תמיד יש פה ושם איזה מעשה גבורה עלוב וגלמוד, שמחפה כמו גפרור קטן על חשיכה גדולה של אזלת יד וכניעה סיסטמטית, על שתיקת הכבשים של הרוב המקבל בכניעה של עבד את הגזירות שמטילים עליו. אבל בגדול היהודים היו עבדים לפני שהיו יהודים, וזו היא עובדה, והיהודים נותרו עבדים למרות שסידרו להם אזה הומבה-הומבה בתור אידאולוגיה לנסות לתרבת עבדים לחיות אחד עם השני בשלום במדבר  תוך שהם נמלטים מבעלי הבית שלהם ומחליטים להרוג ולכבוש את מדיין כדי להתפרנס במקום להמשיך לעבוד בבניין כמו שהם עשו למחייתם עד אז.

       

      הערבים, לעומת זאת, היו תמיד בעלי בית ולא עבדים. בני חורין מבטן ולידה, וככאלה יש להם אינסטינקטים בריאים הרבה יותר להגן על הטריטוריות שלהם, ולהרוג באופן הטבעי ביותר את כל מי שמנסה לפלוש אליהם שלא כדין.

       

      כך שבגדול אתה מאוד צודק. הטרור היהודי ניצח את הבריטים לא בגלל איזה גיבור מחמד אחד או בקושי עשרים יהודים שגילו עצמאות שאינה מתאימה לעבד שבהם (אם כי היו כמה הצלחות, נא לא לזלזל) אלא בעיקר בזכות הטרור הערבי שהחליש עד מאוד את תאוות הכיבוש הבריטית באיזור, בטרור משובח ויעיל ביותר, בשנים 36-39 (מה שמכונה בפי הבריטים בשם המכובס "המאורעות", ומה שמכונה בפי הפלסטינים "ההתקוממות"). במספר שנים שלאחר מכן ניסו הבריטים להתמודד עם הטרור המוצדק הזה שנועד לשחרר את האיזור מהכיבוש הבריטי, תוך נקיטת אמצעי טרור-נגדי חמורים ביותר, שלא היו מביישים את היטלר. בסופו של דבר הטרור הערבי הוא שניצח את הטרור והכיבוש הבריטי והביס אותו, ולמרבה הציניות הוא ניצח תוך שהוא שואב נקודות חשובות לסיוע מהטרור היהודי שגרף כמה וכמה הצלחות אסטרטגיות וגם הצליח לקמבן בחזית חשובה שכל טרור לשחרור חייב להצטייד בה אך שהערבים אז לא שחו בה אז, החזית הדיפלומטית (היום הם כבר מבינים שיחסי ציבור שווים יותר מעובדות).

       

      2.    אל הטרור הערבי המוצלח נגד הכיבוש הבריטי, שאליו הצטרפו כמה הצלחות נחמדות של היהודים במגזר הזה אבל גם בשטח הדיפלומטי, הצטרף לתומכים בסילוק הכיבוש הבריטי (ולמעשה בהקמת המדינה היהודית) מחנה מפתיע מאוד של נאצים-שקטים (שהמשיכו לפעול מאז הנצחון הבריטי מוינה ומקומות אחרים באירופה, והשמועות מלחשות שהם דומיננטיים עד היום, גם במחנה ה"בנים-ממשיכים" של משתפי הפעולה שלהם בקרב ל ליבה של ההגמוניה היהודית).

      אותם נאצים ראו בהקמת מדינה יהודית רחוק מהעין ובעיקר מהאף של אירופה, אלטרנטיבה יעילה וניצחון לחזון המקורי של היטלר, שמקפל בתוכו שתי תכליות: יודן ראוס וריכוזם בגטו. ("שיאכלו האחד את השני ושיפסיקו להתעלק על אחרים"). הרי גם היטלר לא באמת רצה במקור להשמיד יהודים אלא "בסך הכל" שהיודן יהיו ראוס. ההשמדה הייתה רק שכהקריאה לא נענתה, גם לא הרמזים העבים שזה חזון רציני (ליל הבדולח, כדוגמא) וכשהם סירבו לשעות להצעתו האבסורדית להסתלק למרות שלא היה לאן (היטלר ניסה להקים תשתית כלכלית והניח את היסודות להקמת מדינה יהודית באמצעות משתפי פעולה יהודים שהחלו לפעול בפלשתינה כבר אז, וזכו לסיוע  מהמשטר הנאצי בתקווה שהם יצליחו לגרום ליהודים שיהיה להם לא רק סיבה לברוח אלא גם לאן לברוח. משהו שמקביל למה שחזון הכלכלה הפלסטינית של פרס ניסה לשכפל באותה חוסר הצלחה). העובדה הזו שהיטלר היה זה שהגה את חזון המדינה היהודית ואף הניח תשתית מעשית והקצה משאבים כלכליים בסיוע משתפים להקמתה – לא הופך אותו כמובן לצדיק ולא מנקה אותו מדבר מה מחטאיו הנוראיים – אבל לפחות מספק הסבר למיאוס הקצוני והזעם שתקף אותו כשהם לא שמעו לחזונו להסתלק ("להתנקות", או מה שמכונה כיום להתנתק)  ולהשאיר את גרמניה לגרמנים בדיוק כמו שכעת השמאל וגם הימין רוצה להשאיר את מדינת ישראל ליהודים והשהפלסטינים יהיו כמה שיותר ראוס ובשום פנים ואופן בלי זכות שיבה.

      בקיצור: אותה תשתית שנכנה אותה לצורך העניין כאן "שארית הדיפלומטיה הנאצית שהמשיכה לפעול גם אחרי התבוסה", הייתה בעלת השפעה כלכלית משמעותית על בריטניה (גם בישראל מרטין שלאף מושך עד היום בחוטים של הפוליטיקה ועולם המשפט, ולא רק הוא) – הפעילה את ההשפעה שלה להגשמת חזון הפתרון הסופי של חזון הניקיון של אירופה מיהודים: הקמת גטו יהודי במזרח התיכון, ולתוכו לרכז "בפיתויים ולחץ מתון" כמה שיותר פליטים שינהלו את הגטו הזה במתכונת של אוטונומיה.

      הבריטים, שתיעבו באופן טבעי יהודים לא פחות מהנאצים, כמובן אהבו את הרעיון היצירתי שמאפשר להם גם להיפטר מהמזרח התיכון מבלי להפקיר אותו לטרוריסטים הערבים שהיכו בהם שוק על ירך, ובתוך כך גם לטהר את אירופה מיהודים באמצעים בהחלט הומאניים ומה שמכונה בעגה המשטרתית והבטחונית שלנו "מרצון טוב וחופשי" (כמו שהחשודים במשטרה ובשב"כ היו מוכים ד מוות ואז היו מוסרים הודאות ברח ארלוזורוב שהוכרו על ידי בתי המשפט המכובדים ביותר כהודאות שניתנו "מרצון טוב וחופשי").

      בהקשר הזה חשוב לזכור ולציין כי האנגלים ניצחו את הנאצים לא בגלל אהבת יהודים אלא בגלל החרדה מהכיבוש הנאצי של בריטניה. הדיעה של הבריטים על היהודים אינה שונה ממה שהיטלר חשב עליהם, וממילא גם לא באמת שונה במהות ממה שאנחנו חושבים באמת על יהודים (תראה מה שהחילונים חושבים על החרדים, ומה שהחרדים חושבים על החילוניים. גבלס ליד שני אלה היה עדין יותר מהיינריך היינה).

      כלומר: הצורך בריסון היטלר היה הכרחי להגנת לונדון, אבל על הצורך בפתרון סופי שתכליתו היא "יודן ראוס" היה -ועודנו- (למרבה הצער) צורך משותף של הנאצים, הבריטים ועמים אחרים באירופה (וכעת זה מתעורר גם בארה"ב). רובם ככולם לא סברו כמו היטלר שהפתרון של השמדה הוא הפתרון הנכון, וזה בהחלט נחמד שלא נמאס להם (בינתיים) עד כדי כך מאיתנו, אבל בבסיס ובמקור - כל "אירופאי טוב" חושב בדיוק אותו הדבר על היהודים, הצוענים וממילא גם על כושים וערבים.

      3.    אל כל אלה הצטרף המניע הטבעי של הבריטים לכיבוש (כלומר היעדר המניע של ממש להמשיך אותו במקום המקולל וחסר התוחלת הזה).

      בריטים נהגו לכבוש מדינות וטריטוריות בעיקר בגלל שהיו בהן:

      a.    נשים יפות בזול (ובפלשתינה וסוריה הם אהבו בעיקר דרוזיות, שאר המקומיות השעירות ושלא אהבו מקלחת לא ממש היוו אטרקציה עבורם)

      b.    כוח עבודה זול (משרתים, רצוי הודים ובעיקר הודיות שיודעות קמא סוטרא, אבל גם הודים –ולא רק הודיות- שיודעים קמא סוטרא בהחלט היו חביבים מאוד על האנגלים, כידוע...)

      c.    משאבי טבע חינמיים שיאפשרו לבריטים להמשיך להתבטל אבל לנהל אורח חיים של אנשים שכאילו יש להם המון עבודה. כלומר:  לגנוב מספיק משאבים של אחרים כדי להגיע לעמדה של להטיף לכל העניים שלא מנומס לישון ברחוב...

      בפלשתינה לא היה –ועדיין אין- כלום משום דבר. אז מיותר היה להמשיך להשקיע מאמצים להתמודד עם התנגדות המקומית, שבאה על חשבון הכוח והמשאבים שהבריטים יכלו להקצות להגנת מחוזות כיבוש אטקרטיביים הרבה יותר (שהיו בסכנה ממשית בזכות ההצלחה של "המאורעות" בפלסטינה ותשומת הלב והמשאבים הבריטיים שהיא זללה).

      כך שבגדול ניתן לומר, שהטרור (הערבי, אבל גם היהודי) בהחלט היווה קטליזטור חשוב מאוד, יעיל מאוד, והוכחה שטרור היווה מכשיר חשוב לשחרור מכיבוש. הגם שאין מחלוקת על החובה להלחם בטרור ולסרס אותו עד כמה שרק אפשר – בינינו לבין עצמנו בחדרי חדרים של האינטרנט ובלי שאף אחד שומע: איזה אמצעי לגיטימי אחר יש בידי נכבש להגשים הלכה למעשה את זכותו לחופש,  זכויות, שוויון והגדרה עצמית כך שזה יהה יעיל מספיק אבל לא יכונה טרור? 

      כך שחשוב למי שמתנגד –כמוני- לטרור, להבין שהדרך להילחם בו איננו להתכחש למיניעים שמייצרים אותו ולמעשה אף מצדיקים אותו בעיני המבצעים והאידאולוגים שמפעילים אותם, אלא לפרק על-באמת את המניעים האמיתיים לטרור (שהם בעיקר עוני, אפלייה, ניצול ודיכוי). הנה: המקסיקנים בקליפורניה לא דורשים שחרור מהכיבוש האמריקאי (נכון להיום. מחר כשהכלכלה שם תתרסק לגמרי, וברזיל ואיתה כל הלטינוס תתחזק – כל הכוכבים בדגל יוחלפו גם הם לסומבררו). האינדאינים לא דורשים שיחרור מהכיבוש (אבל שילומים בשפע – בכייף). הרומנים שגרים תחת שלטון הונגרי (טרנסליבניה), ההונגרים שחיים תחת כיבוש סרבי (וויודינה), שלל העמים החיים תחת שלטון כיבוש גרמני (סקסוניה, בוואריה ושאר 16 המדינות המרכיבות את שיירי ה"רפובליקה" הגרמנית של היום) ועוד שלל דוגמאות מצויינות (והדרוזים אצלנו היא אחת מהן) אינם דורשים לא עצמאות, לא שחרור ולא בטיח.

      וזה לא שאין בכל המקומות שבהם הכיבוש פיתה את הנכבשים להכנע לו מרצון טוב אפליה. זה לא שאין שם הבדלים מובנים בכל שיטה כלפי עמים נחותים ואולוסיות חלשות שאין להם סיכוי בכלל להגיע לשלטון של ממש, אלא שזה נעשה בלי לנופף לכבושים כמו שאנחנו עושים, עם אצבע משולשת מקדימה, יריקה בפרצוף ואגודל בישבן, אלא באנושיות, רוחב לב, ואיזון עדין אך חשוב בין זכויות  אדם למגבלות מתוחכמות שנהוג למלכד בכל שיטה כדי להגן שהנייטיבים לא ירימו ראש יתר על "הראוי".
       
      הבעיה היא שלעם היהודי שהוא בסך הכל עם של עבדים, קשה ללמד מה שרק בעלי בית יודעים: להיות רחבי לב מספיק כדי לשמור את העבד נאמן. תזכרו איזה שקט היה פה כשהפועלים האלה בנו את הקריה ביום ועשו חלטורות בגן העצמאות בלילה...

      מדינת ישראל מתפרקת בגלל שהיא לא משכילה לטפח נאמנות והכרת תודה בקרב עלובי החיים בשטחים, וגרוע לא פחות: היא גם מצליחה ליצור תשתית מדאיגה ביותר של גילויי חוסר נאמנות חמורה בקרב הימין והשמאל הקיצוני, עד כדי כך שהימין מדבר על השב"כ –בגלוי וכמובן מאליו- כאילו הם אוייב, והשמאל מדבר על מדינה יהודית ועל היהודיים-ממש (הדתיים) כאילו שהזכויות שלהם נחותות בהרבה –אם בכלל- לעומת הפלסטינים.

      בקול רם כולם מדברים כעת על יהודה ושומורון כשהנועזים מצייצים את המילה "מזרח ירושלים", אבל בינינו לבין עצמנו ברור לנו שבשיטת הסלמי הזו השלב הבא במתן ומתן הזה, הוא לגבש את התנאים להתנתקות מיפו, רמלה-לוד, חיפה, עכו, ונצרת. הנימוקים והצידוקים יהיו בדיוק אותו הדבר. הרי אין באמת שום הבדל. יפו שלנו בדיוק כמו שחברון לא שלנו. "מאז ולתמיד".

      לסיכום: כדי להלחם בטרור חייבים להמנע מכל מה שמייצר אותו. כמו שאסון התאומים לא היה מתרחש אילו ארה"ב לא הייתה מטררת קודם לכן באפגניסטן, וכמו שכל מי שהתפוצץ באוטובוסים בישראל לא היה מתפוצץ אם אח שלו או אבא שלו או הילדים שלו שהיו לרוב חפים מכל פשע – היו נותרים בחיים וגם היו עם תקווה, תשתיות ושירותי בריאות וחינוך.

      אבל לך תסביר לטרוריסטים שהם חייבים להפסיק את הטרור שלהם כתנאי לזה שהטרור נגד טרור של הצד השני ייפסק... הרי "הכל התחיל כשהיהודים החזירו לערבים סטירה"....

      אוי לעבד כי ימלוך.

        4/12/09 15:53:

      "להראות איזה סרטון ירידה-לצורך-עלייה באיכות החיים של הפלסטינים כראיה לכך שהם הובסו, זה כמו להציג את התמונה של יאיר שטרן תלוי וכהוכחה לכך שהטרור היהודי הובס על ידי הבריטים ולא דווקא ניצח -גם הוא- אותם."

      ניקוליי,
      כתיבתך ספקטקולרית, אבל אני לא בטוח שתמיד נכונה.
      סתם מסקרנות, וכזבוב על הקיר שרוצה לפקוח את עיניו בסוף שבוע זה,

      לי ידוע,מהיסטוריונים רציניים,שהבריטים עזבו ולא גורשו,אם כי,אני מודה,ש"הטרור היהודי" היה כמו קוץ בתחת שלהם.
      מי הם ההיסטוריונים  שאתה מתבסס עליהם בקובעך שהטרור היהודי גירש את האנגלים? תודה על
      תשובתך. 

        1/12/09 23:36:

      אוהו, איזה טנגו משובח בין ניקוליי להשם שמור במערכת!

      תענוג.

       

      לגופו של עניין, דעתי כדעתו של כותב הפוסט.

      אני מעריך את האומץ שנדרש בשביל להביע עמדה כזו, במיוחד ממי שעוסק בסיקור נושאים קשורים.

       

      את הלקחים מהפרשה צריך יהיה להתחיל וליישם ביום שאחרי ולא שניה קודם.

        30/11/09 07:46:

       

      1. נכון מר מלמן, 
      2. כתבה מאלפת ומכימה  - תודה 

       

        28/11/09 17:04:

      צטט: day trader 2009-11-25 20:22:02

       

      בקרוב תוצאות ההתקפלות בנושא שליט , תוצאות פינוי השטחים והקפאת ההתנחלויות יתפוצצו לנו מול העיניים

      כנראה שיקח עוד זמן רב עד שהעם הטיפש יבין ששלום לא יהיה כאן , ואם יהיה זה לשנים ספורות , וכאב המלחמה

      אחרי זה יהיה כואב יותר מהיום , כי אז לבני דודינו יהיה גם צבא ונשק קלטני הרבה יותר .

      לצערי הרב , ימים יגידו...

       

       

      תודה על תגובתך. אכן ימים יגידו.

        28/11/09 17:01:

      צטט: sdanot 2009-11-26 08:58:03

      אני חושב שעדיף לשחרר יותר אסירים פחות מסוכנים תמורת שחרורו של גלעד שליט.

      כלומר אם היו מודיעים על שחרור של 3000-4000 אסירים "רכים" ( אולי אפילו יותר) יתכן שדעת הקהל בשטחים ובעזה היתה לוחצת את החמאס להסכים לעסקה כזו. 

       

      במונחים של עלות תועלת עלולים רוצחי אזרחים ששוחררו לעשות את אותו הדבר פעם נוספת. סטטיסטית זה יקרה. בודאי עם העובדה שתנאי החיים בעזה הם נוראיים וקיים שם שלטון קיצוני ואלים.כתבתי מאמר המציע חלופה זו ואף אחד לא מפרסם ולא פנה אלי בחזרה.

      כתבת שיש 11,000 אסירים לעומת 7058 אסירים שמפרסם בצלם. האם מדובר על אסירים נוספים שלא נספרים ? כלומר האם קיימים עוד 4000 אסירים שאינם במשמורת שירות בתי הסוהר  או בצה"ל ?

       

      תודה על תגובתך. מה שעדיף בעינייך עדיין רחוק מרחק רב ממה שמועדף עליהם.

      אין "דעת קהל", בשטחים או שזו דעת קהל שקטה מאוד שהחמאס כמעט ואינו מתחשב בה. אם היתה דעת קהל היא מזמן היתה תובעת שישתפרו תנאי החיים שלה.

      רוצחים עלולים לשוב לזירת הפשע אך הם עשויים גם שלא לשוב.

      בסך הכל יש קרוב ל-11 אלף פלשתינאיים כולל במעצרים מינהליים שמוחזקים בידי ישראל. הכל מכל בכל.

        27/11/09 04:26:

      צטט: השם שמור במערכת 2009-11-26 20:24:54

      אני מבין הכל  - חוץ מהקשר של התגובה שלך למה שאמרתי.

       

      בקשר ל"נצחונות הטרור":

       

      במישור הפלסטיני - מעולם מצבם לא היה רע יותר - מבודדים בשתי ישויות נפרדות . כלואים מאחורי חומות בשני הצדדים ,

      ונשכחים מלב העולם - למעשה אילולא היו יורים טילים - היה אפשר לסגור עליהם  את הגולל.

       

      צפה בבקשה בסרטון הבא בכדי להבין כמה הפלסטינים הפסידו במלחמתם נגדנו .  

       

      http://www.youtube.com/watch?v=r_lA_JJDyow&feature=player_embedded 

       

      ויטנאם:

      מעולם לא היה טרור בויטנאם - מדובר היה בצבאות מאורגנים (אמנם בצורה שונה מזה המערבי) אך לא טרור - אלא לוחמת גרילה

      סופר מאורגנת של ישות פוליטית ומדינית (צפון ויטנאם).  

       

      אפגניסטן :

      הרוסים משכו ידם מן הקלחת הזאת בשל שינוי מדיניות כוללת אצלם- יכלו מבחינת משאבים וזמן וכוח אדם להמשיך שם עוד שנים רבות . 

       

      עירק:

      כבושה ,עקודה , רצוצה ופתוחה לכל גחמה אמריקאית ולקבלניה .

       

      לבנון:

      במקרה לבנון הזירה עדיין "מעניינת" ופתוחה להתפתחויות - אני מניח שגם נסראללה יודע שללא עימות עם ישראל הוא

      יעלם מן המפה במהלך השנים הקרובות.  

       

      אני מניח גם - מבלי להעליב או לדבר אליך באופן אישי - שבראית העולם שלך אני "שמאלני" ו"פצפיסט".

       

      אני יכול להבטיח לך שבמקרה שהיה איזו שהוא צידוק כלשהוא למלחמה עם אחת משכנותינו - אני הייתי הראשון בצריח הטנק.

       

      נוחכית - אין שום כוח בעולם - שמסוגל להתמודד עם הציר הישראלי אמריקאיאירופי משום בחינה , לא כלכלית ולא צבאית.

       

       

       

       

       

      אתה פשוט טועה בגדול ומה שמדאיג זה שברור שאתה טועה טעות פופולרית מאוד שהיא נחלתו של כל העדר.

       

      1. איך שלא מסתכלים על זה, הפלסטינים ניצחו. מדינת ישראל הובסה. היא הובסה החל ביום שבו הטרור המשפטי כבש את מערכת הבטחון (ראה דיון כאן על פרשת קו 300)

       

      מדינת ישראל הובסה כבר כי אם תקום מדינה פלסטינית הם ניצחו, ואם לא תקום ונהפוך למדינת כל אזרחיה ראש הממשלה בעוד שניים שלושה כתבי אישום - יהיה ראש ממשלה ערבי כי הם יהפכו לרוב (ויקראו לו עזמי בשארה, אם אתה גם רוצה לדעת את השם השמור במערכת).

       

      להראות איזה סרטון ירידה-לצורך-עלייה באיכות החיים של הפלסטינים כראיה לכך שהם הובסו, זה כמו להציג את התמונה של יאיר שטרן תלוי וכהוכחה לכך שהטרור היהודי הובס על ידי הבריטים ולא דווקא ניצח -גם הוא- אותם.

       

      2. על ויאטנאם בו בבקשה לא נתווכח, כי מה שהיה שם זה טרור משובח, מעולה, מקצועי, שהצליח להביס ולהכות את הטרוריסטים שניסו לכבוש להם את המדינה ולסלק אותם משם כשהם מוכים, מובסים ועם הזנב בין הרגליים.

       

      (קצת התבלבלת בעובדות... ארה"ב לא הצליחה להשליט את הדיקטטורה הקפיטליסטית שלה שם, אלא נותר השלטון הקומוניסטי עד היום, והוא משגשג ופורח בעוד אמריקה מתפוררת...)

       

      3. אפגניסטן - אתה מדבר על רוסיה ואילו אני מדבר על ארה"ב ובריטניה. הן הובסו ונכשלו. כעת רק מבררים איך לקפל את הזנב לפני שבורחים גם משם.

       

      4. ארה"ב שולטת בעירק בדיוק כמו שבריטניה שלטה בהודו ופקיסטן: חלפו שניים שלושה דורות וכעת כשאתה מבקר בלונדון אתה לא זוכר אם  נחתת בדלהי או באיסלמבאד. אנגלים כבר כמעט ואין בבבריטניה. היא כבר מזמן נכבשה על ידי מי שהיא כבשה. כמו צרפת עם האלג'ירים והמרוקנים, אנחנו עם הפלסטינים, ו... חכה חכה ותראה מה ששלוש מאות אלף פליטים עירקיים יודעים להוליד בעוד שניים-שלושה דורות. אם ארה"ב לא תתפרק עד אז בחזרה למדינות קטנות  - יהיו לנו בסנאט חמישים כושים, שלושים היספנים, עשרים עירקים, חמישה ארמנים, כל היתר יהיו פליטים כל מיני שהיגרו מרוסיה ומזרח אירופה (עם הנורמות שהם הביאו לשם מהבית כמו שהם המיתו עלינו כאן) ואולי איזה אינדאינדיאני ואמריקאי לבן מחמד אחד לקישוט.

       

      כל אחד מהגזעים שישתלטו על ארה"ב הוא עם מפואר, משובח, ועם איכויות מרשימות ביותר כשלעצמו, אבל המיש-מש הזה יצליח ביחד להיות רק מה שסטייק מבושל בשמן מנוע עם ממרח שוקולד וסירופ לשיעול  יכול להיות.

       

       

      5. נסראללה לא רלוונטי ללבנון. הוא חשוב מאוד לאיראן, אבל לבנון הייתה ותחזור להיות בירת המזרח התיכון ביום שהם יבינו (כמו שהם מתחילים להבין) שהם צריכים להתלכד נגד כל החוצנים ולהפסיק לאכול האחד את השני למוות.

       

      6. אין חיה כזו "ציר אמריקאי-ישראלי-אירופאי". אמריקה מתחילה להבין שהלובי היהודי מזיק לה יותר מאשר מועיל לה (וזה הולך להיות נורא כואב! ממש כמו בגרמניה...) וארה"ב מעולם לא הייתה יותר רחוקה מאירופה מאשר כיום. יש באירופה בערך חצי מליון אזרחים ששלחו את הבנים שלהם למות ולחזור פצועים ופגועים נפשית על מלחמות מיותרות שלא הייתה להם שום הצדקה בטחונית אלא רק כלכלית למושחתים של אמריקה בעוד הכלכלה באירופה מרוסקת ובלי שום עתיד למעשה (איך פרזיטים בריטיים אמורים להאכיל מליוני כלומניקים בולגרים ורומנים שהתעלקו עליהם? יש גבול לכמה שגרמניה יכולה לממן את כל היתר בנוסף על התורכים שלה). זאת ועוד: אירופה הופכת להיות מיום ליום יותר איסלמית, תורכית וערבית ופחות ופחות אירופאית, בעוד בארה"ב ממשיכים לבסס את השליטה בהמון הנבער על המטומטמים שמאמינים שמריה ילדה כשהיא בתולה ולכן הם חייבים לנהל אורח חיים של חולי נפש, אבל הרי יום אחד הם יתעוררו וישאלו את שאלת החצי דולר (שזה בערך מה שעולה גליון של פלייבוי).

       

      בקיצור: העולם כפי שהכרנו אותו עד היום, משתנה מקצה אל קצה ממש בימים אלה. השליטה האמריקאית במדינות חסות מזרח תיכוניות תתפרק יחד עם הדולר והכלכלה האמריקאית בכלל, וההגמוניה האיראנית-סינית-רוסית תנסה להרים את הראש לפני שהאיסלם של היתר (שהוא שונה מהאיסלם של איראן) יגדע להם את הראש.

       

      אני לא אומר את כל זה בשמחה או בסיפוק, אלא בדאגה רבה. העולם החופשי זקוק לאמריקה חזקה ובריאה למרות כל החסרונות שלה, אבל היא מתאבדת לנו מול העיניים וכולנו מריעים לה "אקונה מטטה" (יהיה בסדר...).

       

        26/11/09 20:24:

      אני מבין הכל  - חוץ מהקשר של התגובה שלך למה שאמרתי.

       

      בקשר ל"נצחונות הטרור":

       

      במישור הפלסטיני - מעולם מצבם לא היה רע יותר - מבודדים בשתי ישויות נפרדות . כלואים מאחורי חומות בשני הצדדים ,

      ונשכחים מלב העולם - למעשה אילולא היו יורים טילים - היה אפשר לסגור עליהם  את הגולל.

       

      צפה בבקשה בסרטון הבא בכדי להבין כמה הפלסטינים הפסידו במלחמתם נגדנו .  

       

      http://www.youtube.com/watch?v=r_lA_JJDyow&feature=player_embedded 

       

      ויטנאם:

      מעולם לא היה טרור בויטנאם - מדובר היה בצבאות מאורגנים (אמנם בצורה שונה מזה המערבי) אך לא טרור - אלא לוחמת גרילה

      סופר מאורגנת של ישות פוליטית ומדינית (צפון ויטנאם).  

       

      אפגניסטן :

      הרוסים משכו ידם מן הקלחת הזאת בשל שינוי מדיניות כוללת אצלם- יכלו מבחינת משאבים וזמן וכוח אדם להמשיך שם עוד שנים רבות . 

       

      עירק:

      כבושה ,עקודה , רצוצה ופתוחה לכל גחמה אמריקאית ולקבלניה .

       

      לבנון:

      במקרה לבנון הזירה עדיין "מעניינת" ופתוחה להתפתחויות - אני מניח שגם נסראללה יודע שללא עימות עם ישראל הוא

      יעלם מן המפה במהלך השנים הקרובות.  

       

      אני מניח גם - מבלי להעליב או לדבר אליך באופן אישי - שבראית העולם שלך אני "שמאלני" ו"פצפיסט".

       

      אני יכול להבטיח לך שבמקרה שהיה איזו שהוא צידוק כלשהוא למלחמה עם אחת משכנותינו - אני הייתי הראשון בצריח הטנק.

       

      נוחכית - אין שום כוח בעולם - שמסוגל להתמודד עם הציר הישראלי \אמריקאי\אירופי משום בחינה , לא כלכלית ולא צבאית.

       

       

       

        26/11/09 17:26:

      צטט: השם שמור במערכת 2009-11-26 12:09:24

      תודה לDAYTRADER  ולניקולאי על התייחסותם והמחמאות לתגובה שלי –אני אענה לשניכם במרוכז :

       

       

       

      1:אם תהיו כנים , ותעשו אינטרוספקציה אמינה  עם עצמכם תגלו ש "כניעה לטרור" הוא סיסמאשלא אתם חשבתם עליה לבדכם אלא היא נשתלה בכם ע"י התקשורת בעזרתהאדיבה של יועצי תקשורת גאונים. במשך שנים , ובאופן מתוחכם במיוחד.

       

      זוהי סיסמא אשר לא עומד מאחורי כלום .

       

      למעשה הסיסמא הזאת הומצאה בימי הרומים ומלחמתם בטרור שודדי הים בתקופתהרפובליקה .

       

      אם תעשו מחקר בנושא תגלו שמדובר באותם מסרים מילה למילה .

       

      עמים שליטים וחזקים תמיד הוסתו בעולם כנגד כוח חלש מהם , ואמורפי בכדילגרום להם לחשוב שהם באיום קיומי.

       

      2: אותו כנ"ללגבי ה"מחיר" .

       

      3: מי ש"בונהובונה ובונה" הוא לא הפלסטינאים כי להם יש משאבים מצומצמים, עובדתית, ישראל היאשבונה ובונה ובונה.

       

      4: שליטה בקרקע אינהמהווה שום כוח ,

       

      הכוח השולט בעולם הינו כלכלי.

       

      5: באותו הקשר של כוח – לא נשקפה לנו אף פעםולא נשקפת  לנו סכנה קיומית מהפליסטינאים.נקודה.

       

      הכוח של הגדה ועזה גם יחד – אינו מהווה אפילותחרות הוגנת במקצת אל מול מערכות הבטחון הישראליות .

       

       6:עצםהצעת ניקולאי להעלות את סוגית שליט למשאל עם היא מסר מזעזע בעיני . פדית שבוי ,במקרה זה ילד שכל חטאו היה כי ציית לפקודות שהממשלה שלו שלחה אותו לבצע – והרי לאהיה בעזה בהתנדבות – היא חובה ,חוקית , מוסרית , ולאומית.   עצם זה שאתם בכלל מעלים על בדל שפתיכם את"המחיר" ואת שאר הססמאות הנבובות הללו –אומר שאתם חוככים בדעתכם לאלשחרר את גלעד שליט – ומצידכם שינמק בכלא . שזה בעצם מחיר נורא זול בעינכם.

       

       

       

      ועוד ניקולאי מציע להעלות את זה למשאל עם ?! –אם לא היה ואקום מנהיגותי במדינה הזאת לא היתה בכלל דיון כזה.

       

      7:אני לוקח את כל הנאמר כאן בערבון מוגבל - ולאמאחל לאף אחד מאיתנו לעבור את המבחן של משפחת שליט – אבל אני יותר מבטוח שמקרהשאיש ממשפחתכם הקרובה היה נחטף לשבי החמאס –

       

      אתם הייתם אצים רצים מבלי לחשוב בכלל –ומשחררים אסירים עם דם על הידיים סימני מתיחה על הברכיים ,ושיליות על האוזניים .

       

      לסיכום:

       

      הטרור מעולם לא ניצח בעולם .

       

      הפיגועים הכי גדולים שהאנושות ידעה לא גרמו להתפוררות מרקמים חברתיים, ממשלים , או הכחדת עמים .

       

      נהפוך הוא – הטרור הוא עלה התאנה של הממשלים בעולם –להתחבא מאחוריססמאות – ולא לטפל

       

      בנושאים הבוערים באמת – שהם הנושאים החברתיים שהם שואת חיינו המזדחלת.

       

       

       

       

       

       

       

      תודה לך.

       

      אתה טועה ביותר מידי דברים, ואצמצם את היריעה רק למה שנראה בעיני הטעויות הגדולות.

       

      1. פדיון שבוי הוא אכן מצווה יהודית, גם מצווה מוסרית ראשונה במעלה, וגם אמצעי טקטי חשוב לחזק את מורל הלוחמים שעשויים ליפול בעתיד בשבי.

       

      אבל כמו שבתלמוד נאמר במפורש שפדיון שבוי איננו בכל מחיר אא בתנאי שאינו עולה מחיר דמיו, גם מבחינה הגיונית אין דבר כזה שלחייל אין מחיר. חייל, בעצם הגדרתו, הוא בעצם קרבן פוטנציאלי שהחברה מוכנה להקריב את חייו בכדי להגן בעיקרון על דברים חשובים, ולרוב - על דברים שהם בכלל לא חשובים לא סתם טעויות של מדיניות, מדינאים ומצביאים דה מי קולו.

       

      תחשוב על זה.

       

      2.  לא נעים להודות, אבל הטרור -אם הוא מספיק עיקש- הוא תמיד מנצח. טרור שהמקור שלו הוא מלחמה בכיבוש, בעושק או בגזל - מעולם לא הובס ולעולם לא יובס. כי הכוחות שמניעים את העוול תמיד חלשים ופגיעים יותר מהכוחות שאין להם מה להפסיד.

       

      הסיבה לכך היא פשוטה בתכלית.

       

      מהגזל של הכיבוש והעושק והגזל נהנים רק אנשים מפונקים שלא מוכנים להלחם, אלא רק לשלוח את המטומטמים והעניים והפרמיטיביים של העם שלהם להילחם כדי שהם ימשיכו להתהולל ולזלול ולהתפנק.  כשהטרור מספיק עיקש ומתחיל לגבות מחיר שגםהאימהות המטומטמות ששולחות את הבנים שלהן להיהרג על שום-כלום מתחילות לשאול שאלות ולקבל החלטות - אין לכיבוש כבר צבא. יש בו המון מפקדים שיתנו פקודות, אבל עוד יותר חיילים שיגיבו לפקודות באצבע משולשת ויסבירו למפקד בעדינות שאם המשימה באמת חשובה אז שישלח אליה את הילד שלו, או את אח שלו או שיזיז את התחת השמן שלו במקום לשלוח אנשים שהמחיר של החיים שלהם בעיני המפקד שווה פחות מהמחיר שהוא ישלם על ארוחת הערב שהוא יזלול עם הפילגש.

       

      זה מה שקרה במלחמת ויאטנם, זה מה שקורה כעת בעירק ובאפגניסטן, וזה גם מה שקורה ועוד יקרה ביתר שאת בישראל.

       

      תראה כמה מטומטמים ופראיירים נהרגו במלחמת לבנון השניה בגלל פקודות מיותרות וחסרות תכלית של ראש ממשלה, שר בטחון ורמטכ"ל שהבנים שלהם היו בכלל בשופינג בחו"ל במקום בצבא... תאמין לי שיש גבול שבו אפילו הבבונים של המזרח התיכון יבינו שעובדים עליהם בעיניים ומי ששולח אותם להילחם קורא להם "גיבורים" בתור טריק אבל בסתר ליבו הוא יודע כמה הם סתם פראיירים.

       

      למה לכבוש את הגולן אם ממילא יחזירו אותו?

      למה לכבוש את סיני אם ממילא יחזירו אותו?

      למה לכבוש את יהודה ושומרון אם ממילא יחזירו אותם?

      למה לכבוש את מזרח ירושלים אם ממילא יחזירו אותה?

       

      אתה לא מבין שאפילו בבונים יצליחו להבין שהחזירים משחקים בם שח מט שבהם השח תמיד עושה חיים בשחיתות והמט הוא בסך הכל סטטיסטיקה לתיוק בקלסרים שיהיה לפקידה מה לעשות כשלמפקד שנמאס לתקוע אותה?

       

       

        26/11/09 12:09:
      תודה לDAYTRADER  ולניקולאי על התייחסותם והמחמאות לתגובה שלי –אני אענה לשניכם במרוכז :

       

      1:אם תהיו כנים , ותעשו אינטרוספקציה אמינה  עם עצמכם תגלו ש "כניעה לטרור" הוא סיסמאשלא אתם חשבתם עליה לבדכם אלא היא נשתלה בכם ע"י התקשורת בעזרתהאדיבה של יועצי תקשורת גאונים. במשך שנים , ובאופן מתוחכם במיוחד.

      זוהי סיסמא אשר לא עומד מאחורי כלום .

      למעשה הסיסמא הזאת הומצאה בימי הרומים ומלחמתם בטרור שודדי הים בתקופתהרפובליקה .

      אם תעשו מחקר בנושא תגלו שמדובר באותם מסרים מילה למילה .

      עמים שליטים וחזקים תמיד הוסתו בעולם כנגד כוח חלש מהם , ואמורפי בכדילגרום להם לחשוב שהם באיום קיומי.

      2: אותו כנ"ללגבי ה"מחיר" .

      3: מי ש"בונהובונה ובונה" הוא לא הפלסטינאים כי להם יש משאבים מצומצמים, עובדתית, ישראל היאשבונה ובונה ובונה.

      4: שליטה בקרקע אינהמהווה שום כוח ,

      הכוח השולט בעולם הינו כלכלי.

      5: באותו הקשר של כוח – לא נשקפה לנו אף פעםולא נשקפת  לנו סכנה קיומית מהפליסטינאים.נקודה.

      הכוח של הגדה ועזה גם יחד – אינו מהווה אפילותחרות הוגנת במקצת אל מול מערכות הבטחון הישראליות .

       6:עצםהצעת ניקולאי להעלות את סוגית שליט למשאל עם היא מסר מזעזע בעיני . פדית שבוי ,במקרה זה ילד שכל חטאו היה כי ציית לפקודות שהממשלה שלו שלחה אותו לבצע – והרי לאהיה בעזה בהתנדבות – היא חובה ,חוקית , מוסרית , ולאומית.

       

      עצם זה שאתם בכלל מעלים על בדל שפתיכם את"המחיר" ואת שאר הססמאות הנבובות הללו –אומר שאתם חוככים בדעתכם לאלשחרר את גלעד שליט – ומצידכם שינמק בכלא .

      שזה בעצם מחיר נורא זול בעינכם.

       

      ועוד ניקולאי מציע להעלות את זה למשאל עם ?! –אם לא היה ואקום מנהיגותי במדינה הזאת לא היתה בכלל דיון כזה.

      7:אני לוקח את כל הנאמר כאן בערבון מוגבל - ולאמאחל לאף אחד מאיתנו לעבור את המבחן של משפחת שליט – אבל אני יותר מבטוח שמקרהשאיש ממשפחתכם הקרובה היה נחטף לשבי החמאס –

      אתם הייתם אצים רצים מבלי לחשוב בכלל –ומשחררים אסירים עם דם על הידיים סימני מתיחה על הברכיים ,ושיליות על האוזניים .

      לסיכום:

      הטרור מעולם לא ניצח בעולם .

      הפיגועים הכי גדולים שהאנושות ידעה לא גרמו להתפוררות מרקמים חברתיים, ממשלים , או הכחדת עמים .

      נהפוך הוא – הטרור הוא עלה התאנה של הממשלים בעולם –להתחבא מאחוריססמאות – ולא לטפל

      בנושאים הבוערים באמת – שהם הנושאים החברתיים שהם שואת חיינו המזדחלת.

       

       

        26/11/09 11:37:

      אהלן חברים, מומלץ להכנס לקישור, מרגש מאוד!!!

      http://www.youtube.com/watch?v=xYWy3kpU9xQ

        26/11/09 08:58:

      אני חושב שעדיף לשחרר יותר אסירים פחות מסוכנים תמורת שחרורו של גלעד שליט.

      כלומר אם היו מודיעים על שחרור של 3000-4000 אסירים "רכים" ( אולי אפילו יותר) יתכן שדעת הקהל בשטחים ובעזה היתה לוחצת את החמאס להסכים לעסקה כזו. 

       

      במונחים של עלות תועלת עלולים רוצחי אזרחים ששוחררו לעשות את אותו הדבר פעם נוספת. סטטיסטית זה יקרה. בודאי עם העובדה שתנאי החיים בעזה הם נוראיים וקיים שם שלטון קיצוני ואלים.כתבתי מאמר המציע חלופה זו ואף אחד לא מפרסם ולא פנה אלי בחזרה.

      כתבת שיש 11,000 אסירים לעומת 7058 אסירים שמפרסם בצלם. האם מדובר על אסירים נוספים שלא נספרים ? כלומר האם קיימים עוד 4000 אסירים שאינם במשמורת שירות בתי הסוהר  או בצה"ל ?
        26/11/09 01:40:

      צטט: השם שמור במערכת 2009-11-25 21:19:40

       ראשית , יוסי ,

       

      גם אני הייתי משחרר את כל האסירים הפלסטינים שבכלא הישראלי - מחר בבוקר תמורת חייל אחד שלנו - ממילא יכול השב"כ למלא

      "מצבוריו, בלילה "מוצלח אחד. 

       

       שנית,

      המדינה הזאת הצליחה

      לקלוט מיליון עולים מרוסיה תוך פחות מעשור,

      לנצח את החמאס תוך שבועיים ,

      לשגר לחלל שלל לווינים ,

      לחסל באמצעות פלאפונים מחבלים ,

      להצניח מספר שיא של צנחנים ביום אחד בלבנון ,

      לחסל את חילות האויר של ארצות ערב ב4 שעות,

      ועוד שאר אתוסים פומפוזים במיוחד , 

       

      אבל היא אינה מצליחה להביא לשחרורו של חייל אחד שלה משבי החמאס.

       

      בחיאת תעשו לי טובה .

       

      כשמדינת ישראל רוצה משהו היא משיגה אותו -ומהר- לטוב ולרע .

       

       תחת כל מיני תירוצי "בטחון שדה"  וחשיפת פרטים אשר יפגעו במשא והמתן -משחק ציני ומלוכלך מתנהל מצד מנהיגי ישראל (כמו תמיד)  , הגוזרים  קופונים פוליטיים על גבו של הילד האומלל ומשפחתו המסויטת - בעצם העלאת שחרורו של גלעד שליט לדיון ציבורי מעל גבי התקשורת -עוברים כבר כל גבול .

       

       

      אינני טוען שהיה צריך להסתיר מעיני הציבור את פרטי המשא והמתן -בשביל זה יש ממילא ועדות עורכים חשאיות וכל מיני ועדות צנזורה טוטליטאריות - אבל יש כאן  סחיטה רגשית של הציבור .

       

      בנוסף לדמוניזציה מתוכננת היטב של הצד השני - דמוניזציה שתביא לעוד שנים רבות של תגובות נבערות מדעת ושנאה הדדית - הן בציבור הישראלי  - והן בזה הפלסטיני .

       

      בעצם זו כל המטרה לא ?

      הפוליטיקאים מסדרים לעצמם עבודה לעוד שנים רבות . 

       

       

       

       

       

      אתה כותב נהדר.

       

      פרטי המשא ומתן הם בהחלט שאלה ציבורית -ולא בטחונית- מובהקת. הם חייבים להיות גלויים ופותחים לדיון פומבי ונוקב.

       

      שאלת שחרור שליט היא בעיקרה שאלה ערכית, שבדמוקרטיה רק הציבור חייב להכריע בה על פי שיקול הדעת, הרגש והאתוס של סך כל הבוחרים ברמה האינדיוידואלית האינטימית ביותר (וכי מה לאנשי הציבור שלנו ולערכים?).

       

      בדיוק כמו שכאן יוסי מלמן חושב שחייבים לשחרר את שליט ואני חושב שאסור לשחרר אותו במחיר הזה, אני בטוח שלמרות שלשנינו יש עמדות הפוכות לחלוטין - שנינו מסכימים לגמרי עם המשקל הכבד של הטיעונים של הצד השני בעד ונגד השחרור, המחיר, והעיקרון של כניעה לטרור כעידוד לחטיפות נוספות.

       

      אין כאן צודק יותר או פחות. יש כאן התנגשות בריאה והכרחית בין רגש לשכל, כשהדילמה היא לא בין מי שאין לו רגש לבין מי שאין לו שכל, אלא בין מי שחושב שהעקרון החשוב של צבא המשדר נאמנות בלתי מתומחרת לחייליו שנפלו בשבי גובר על העקרון החשוב לא פחות של החובה להבטיח שהטרור לא ישתלם כל כך ולא יוכיח -שוב ושוב- גם לנו וגם לארגוני הטרור שטרור זו בעצם הדרך היעילה ביותר (שלא לומר היחידה...) להשיג מאיתנו כל מה שהם רוצים (כלומר שכולנו בסוף נחזור למולדת שהקיאה אותנו מאירופה) באיזה מחיר שרק מתחשק להם (אירופה עוד תשלם להם שילומים על שהם פתחו את הגטו היהודי במזרח התיכון על חשבונם).

       

      ובמצב שכזה הציבור הוא זה שמשלם את המחיר ולכן הוא גם זה שחייב להכריע, על פי מיטב מצפונו.

       

      אין כאן שאלה בטחונית בכלל. האסירים שבבפנים אינם יותר מסוכנים מחדורי המוטיבציה ובעלי הזכות הטבעית והמוסרית לנקום נקמת דם שיש בחוץ. האסירים המסוכנים של החמאס לא פחות אמינים ולא פחות מיושבים מהאסירים המשוחררים המפוקפקים של הפתח.

       

      מבחינה בטחונית מובהקת, אני הייתי סומך הרבה יותר על המתנגדים האידאולוגיים הניציים ביותר של החמאס (ואף ימינה מהם...) מאשר על המשתפים העלובים של הפתח (או הסוכנים הישראליים ממש ש"לפי פרסומים זרים" נמצאים בהנהגה).

       

      עם האידאולוגיים יהיה קשה יותר להשיג שלום אבל כל הסכם יהיה הסכם קדוש. עם גנבי הרכב וסוחרי החשיש והבקשיש - קל יותר להגיע להסדר שלום אבל הוא אף פעם לא היה שווה ולא יהיה שווה את הנייר שעליו הוא נחתם. בזה הפלסטינים והיהודים מוכיחים שהם אחים בדם ולא רק בני דודים:  שום הסכם הוא לא הסכם, שום התחייבות היא לא התחייבות, שום מילה היא לא מילה, שום דבר שאומרים בפה הוא לא מה שבאמת חושבים בלב, ומאחורי כל יד שמושיטים לשלום תמיד מסתתרת מאחורי הגב יד עם סכין.

       

       

      נכון. יש בדיון הציבורי סחיטה רגשית איומה ונוראית. אי אפשר -פשוט אי אפשר- לראות את המשפחה מעוררת הכבוד של גלעד שליט מדברת, ולא להסכים מייד להחזיר את כל מדינת ישראל לגויים. שיקחו מה שהם רק רוצים רק שיחזירו את הילד ההמסכן הזה למשפחה המופלאה והמדהימה הזו שלו.

      אבל זה חלק מכללי המשחק. חטיפת שליט היא תבוסה צבאית מובהקת, וכעת עלינו רק לקבוע לה את תג המחיר. זה הוא שיקול לגיטימי שעל הציבור עצמו לקחת, תוך שהוא חשוף הן לתמונות המצמררות של משפחת שליט מחד, ולתמונות קורעות הלב לתזכורת על פיגועי הטרור של כל אותם משוחררים בפוטנציה מאידך.

       

      מדינת ישראל איננה נמצאת בסיטואציה שבה היא יכולה לומר -גם לא בחלום הלילה ובצאת הכוכבים- שהיא יכולה לסמוך על שיקול הדעת של הפוליטיקאים שלה. בנושא הזה -ולא רק בו- שיקול דעתה של מסעודה מאופקים חשוב יותר -וטהור, ערכי ונקי יותר- משיקול  הדעת של שר הבטחון ממגדלי אקירוב.

       

      אני את עסקת שליט הייתי מוציא למשאל עם. לשאול את אלה שהתפוצצו ויתפוצצו באוטובוסים ולא את אלה שיש להם אבטחה צמודה, רכב משוריין ודירות מילוט בסינגפור, לונדון, מוסקווה, ברלין ו-וינה.

       

       

        26/11/09 00:18:

      צטט: השם שמור במערכת 2009-11-25 21:19:40

       ראשית , יוסי ,

       

      גם אני הייתי משחרר את כל האסירים הפלסטינים שבכלא הישראלי - מחר בבוקר תמורת חייל אחד שלנו - ממילא יכול השב"כ למלא

      "מצבוריו, בלילה "מוצלח אחד. 

       

       

      לא מדובר על שיחרורו או לא , מדובר על המחיר , והמחיר הוא לא האסירים המשוחררים , המחיר הוא הלגיטימציה שאתה נותן

      לנצחון הטרור ולהמשך החטיפות , האם חשבת פעם מה יעבור בראשו של מחבל שיתלבט אם לבצע פיגוע ?  
      הוא יאמר לעצמו : אבצע פיגוע , מקסימום אשב כמה
      שנים בודדות עד שאחיי ישחררו אותי ע"י חטיפה נוספת של "עוד איזה חייל".   זה המחיר !!!

      זה מזכיר נורא את כל נושא החזרת השטחים...היום אנחנו לא מודעים להשפעות...את ההשפעה של החזרת השטחים נבין בעוד מס' שנים כאשר הפלשתינאים יבנו ויבנו ויבנו וישתלטו על האדמות , וכידוע ...מההסטוריה אנו למדים ששליטה בקרקע מהווה כוח !  ולכן אני מבין את כל המתנחלים שנלחמים על כל פיסה ומעריץ אותם ! הם רואים את העתיד ולא מרוכזים בהווה שהוא זמני בלבד.

      כ"כ קשה לראות שהיוצרות התהפכו ? אנחנו מחזירים ומפנים שטחים והפלשתינאים בונים לאט ובשקט מתחת לאף שלנו?

      המממשלה אוסרת על בניה בלתי חוקית של מתנחלים , האם שמעתם שהיא עוצרת בניה בלתי חוקית של הפלשתינאים? שכחו מזה!

      קצת לחשוב...לא כזה קשה להבין את המציאות החדשה ולהבין מה יקרה כאן בעוד כמה שנים  .

        25/11/09 21:19:

       ראשית , יוסי ,

       

      גם אני הייתי משחרר את כל האסירים הפלסטינים שבכלא הישראלי - מחר בבוקר תמורת חייל אחד שלנו - ממילא יכול השב"כ למלא

      "מצבוריו, בלילה "מוצלח אחד. 

       

       שנית,

      המדינה הזאת הצליחה

      לקלוט מיליון עולים מרוסיה תוך פחות מעשור,

      לנצח את החמאס תוך שבועיים ,

      לשגר לחלל שלל לווינים ,

      לחסל באמצעות פלאפונים מחבלים ,

      להצניח מספר שיא של צנחנים ביום אחד בלבנון ,

      לחסל את חילות האויר של ארצות ערב ב4 שעות,

      ועוד שאר אתוסים פומפוזים במיוחד , 

       

      אבל היא אינה מצליחה להביא לשחרורו של חייל אחד שלה משבי החמאס.

       

      בחיאת תעשו לי טובה .

       

      כשמדינת ישראל רוצה משהו היא משיגה אותו -ומהר- לטוב ולרע .

       

       תחת כל מיני תירוצי "בטחון שדה"  וחשיפת פרטים אשר יפגעו במשא והמתן -משחק ציני ומלוכלך מתנהל מצד מנהיגי ישראל (כמו תמיד)  , הגוזרים  קופונים פוליטיים על גבו של הילד האומלל ומשפחתו המסויטת - בעצם העלאת שחרורו של גלעד שליט לדיון ציבורי מעל גבי התקשורת -עוברים כבר כל גבול .

       

       

      אינני טוען שהיה צריך להסתיר מעיני הציבור את פרטי המשא והמתן -בשביל זה יש ממילא ועדות עורכים חשאיות וכל מיני ועדות צנזורה טוטליטאריות - אבל יש כאן  סחיטה רגשית של הציבור .

       

      בנוסף לדמוניזציה מתוכננת היטב של הצד השני - דמוניזציה שתביא לעוד שנים רבות של תגובות נבערות מדעת ושנאה הדדית - הן בציבור הישראלי  - והן בזה הפלסטיני .

       

      בעצם זו כל המטרה לא ?

      הפוליטיקאים מסדרים לעצמם עבודה לעוד שנים רבות . 

       

       

       

        25/11/09 20:22:

       

      בקרוב תוצאות ההתקפלות בנושא שליט , תוצאות פינוי השטחים והקפאת ההתנחלויות יתפוצצו לנו מול העיניים

      כנראה שיקח עוד זמן רב עד שהעם הטיפש יבין ששלום לא יהיה כאן , ואם יהיה זה לשנים ספורות , וכאב המלחמה

      אחרי זה יהיה כואב יותר מהיום , כי אז לבני דודינו יהיה גם צבא ונשק קלטני הרבה יותר .

      לצערי הרב , ימים יגידו...

       

        25/11/09 18:08:

      צטט: yossi melman 2009-11-25 11:16:24

      צטט: ניקוליי 2009-11-25 01:49:18

      כמו בגירוש והבריחה מהיישובים לצורך מסירתם לשליטת ארגוני הטרור, גם בעסקת שליט מוכיחה ממשלת ישראל עד כמה נכונה העובדה שהטרור משתלם, ועוד איך.

       

      הערבים נהגו לצטט את היהודים באמרה שהיא באמת צודקת, שמדובר בעם קשה עורף, שצריך להלקות אותו כמו שהוא רגיל עוד מהימים שבהם היינו מי שאנחנו באמת: עם של עבדים, כדי שנבצע את מה שצריך היה להתבצע בלי מלקות.

       

      אני מצטער וכואב לומר שאני נגד עסקת שליט. אבל אני כןבעד המסר של הפוסט הזה הטרוניה שבו על שישראל שוב נכנעת לטרור ושוב נובחת נגדו אבל מוכיחה שהיא בסך הכל נמר של נייר.

       

       

       

      תודה ניקוליי. אני כמובן בעד העסקה אך לפחות אנו מסכימים בעניין הדרך. התנהלות ישראל בעניין זה ובמקרים דומים בעבר מזכירה את סצינת הפתיחה של הטוב הרע והמכוער.

       

      הגם שאני נגד העיסקה אני בהחלט מקבל את הנימוקים החשובים של תומכי העסקה ואין כאן נכון או לא נכון אלא זו באמת מחלוקת שבה כולם צודקים וכולם טועים והרוב הוא זה שצריך להכריע  בעד או נגד העסקה.

       

      לגבי הטוב הרע והמכוער, אני מניח שאתה מתכוון לא לסצינת הפתיחה אלא לסצינת האמבטיה, נכון?

       

       

        25/11/09 17:20:

      צטט: אבי מירוחם 2009-11-25 14:25:23

      צטט: yossi melman 2009-11-25 11:13:46

      צטט: אבי מירוחם 2009-11-25 09:18:35


      המחיר שמשלמים על שליט הוא הוצאת חוזה על הראש של כולנו. רבים מאיתנו עכשיו עוד לא יודעים אבל הם החטופים העתידיים. חטיפת ישראלים הופכת לעסק המשתלם בעולם ...מעכשיו כל אחד מאיתנו הוא יעד לחטיפה, וזה כדאי מאד. זה יכול לקרות מכל מקום, לא רק מגבול עזה, אלא גם מהגדה או מקרב ערביי ישראל. אגב, אחרי שבתמורה ל6 החטופים הבאים נשחרר את כל האסירים הביטחוניים, אפשר יהיה לדרוש מישראל נסיגות תמורת חטופים ואת זכות השיבה תמורת גופותיהם של אחרים.

      אני כבר מדמיין את הקמפין - אם בתמורה לגלעד ויתרו, למה לעמוד על עקרונות מטופשים (גבולות, זהות, מו"מ מדיני) תמורת גל, עידן או יוסי. אני עדיין משרת במילואים. בשנים הקרובות הבנים שלי יתגייסו לסדיר - העסקה המטורפת הזו מוציאה עלינו חוזה. אנחנו יכולים להתחיל לחשב את קיצנו לאחור.

       

      אבי מירוחם,

      תודה על התיחסותך. ימים יגידו אם התחזית הקודרת, שהחורה משחור שלך תתגשם או שמא הערכתי שלי.

      אם מעולם לא היו עסקאת אזי התחזית השחורה שלי והערכה הורודה שלך היו שקולות. מכיוון שבעשור האחרון חווינו כמה עסקאות (טננבאום וחטופי הר דוב, גולדווסר ורגב ועכשיו הטירוף הזה) הרי המתווה ברור. כל עסקה מזמינה את החטיפה הבאה ובכל פעם המחיר גבוה יותר. תמורת טננבאום החי וגופות חיילים שיחררנו קלפי מיקוח חשובים אך התעקשנו - לא את קונטר. אז, בעקבות הלחץ של קרנית ומיקי שיחררנו תמורת גופות (וכל מי שעיניו בראשו ידע שזה גופות) את קונטר ועוד כמה. באותו רגע העלינו את תג המחיר של שליט החי לגבהים שלא יאמנו. אני זוכר שבתחילת המו"מ על שליט אמר איש פת"ח (אולי דחלאן?), בלגלוג על תביעת החמאס שהם מתנהגים כאילו הם חטפו גדוד חיילים ולא חייל בודד. מסתבר שהם צדקו. המחיר שאנו משלמים הוא מחיר ששוה לגדוד. 

      כל מי שטוען שצריך להשלים את העסקה ואז לקבוע עקרונות לא מבין שום דבר - העסקה היא העיקרון. זה טמטום לחשוב שבחטיפה הבאה הדרישות שלהם יקטנו או יכולת העמידה שלנו תגבר - זה יהיה בדיוק ההיפך. הדרישות יגדלו ויכולת העמידה שלנו תקטן. תקדים שליט יהדהד.

      ובשולי הדברים: האם זו אינה גזענות להניח שחירותו של רב"ט ישראלי שווה את חירותם של 1400 פלסטינים? בפעם הבאה, כשישוו בין מספר ההרוגים בשדרות למספר ההרוגים בעזה, כדאי לזכור: החמאס קבע שישראלי אחד שווה 1400 פלסטינים. מספר ההרוגים הפלסטינים בעופרת יצוקה, 1300 לטענת הפלסטינים, הוא נמוך יותר מחייו של ישראלי אחד. על פי הערכת שווי מבית החמאס, תמורת 13 הרוגים ישראלים היו צריכים להיות 18,200 הרוגים פלסטינים. מעניין מה גולדסטון היה אומר על נוסחת החמאס לחיי ישראלים?

       

      אבי

      אני לךא צנזור ולא מורה הדור ולא מטיף בשער וזכותו של כל אדם לחשוב ככל העולה על דעתו וגם לכתוב זאת אך סגנון נוסח

       

      "כל מי שטוען שצריך להשלים את העסקה ואז לקבוע עקרונות לא מבין שום דבר - העסקה היא העיקרון. זה טמטום לחשוב"

       

      לא תורם לאיכות הדיון. משתמע ממנו שאני וכל מי שלא חושב כמוך הוא מטומטם ואתה לא. ושאני והאחרים לא מבינים שום דבר ורק אתה ושכמותך מבינים. לו יהי.

      בכל מקרה צדיק באמונתו יחיה.

        25/11/09 17:15:

      צטט: mister farjun 2009-11-25 14:41:17

      "עדיף היה בעיני לסכם את העסקה הזו כבר לפני שנה או שנתיים. עדיף היה להסכים מלכתחילה לתנאים הקשים שמציב האויב המר ולשלם את המחיר הכואב ולא להתמקח ולהתמקח ובסוף לוותר, להתפשר ולהתבזות."

       

      יוסי,

      אני מסכים עמך בכל מילה.

      תודה שנתת דרור לביטוי תחושתך המשותפת

      לכה רבים.אין מה לעשות,המחיר ידוע וברור

      והמדינה תאלץ לשלמו למען הצלתו של גלעד שליט. 

       

      ,תודה רבה מיסטר פרג'ון חן חן.

        25/11/09 14:41:

      "עדיף היה בעיני לסכם את העסקה הזו כבר לפני שנה או שנתיים. עדיף היה להסכים מלכתחילה לתנאים הקשים שמציב האויב המר ולשלם את המחיר הכואב ולא להתמקח ולהתמקח ובסוף לוותר, להתפשר ולהתבזות."

       

      יוסי,

      אני מסכים עמך בכל מילה.

      תודה שנתת דרור לביטוי תחושתך המשותפת

      לכה רבים.אין מה לעשות,המחיר ידוע וברור

      והמדינה תאלץ לשלמו למען הצלתו של גלעד שליט. 

        25/11/09 14:25:

      צטט: yossi melman 2009-11-25 11:13:46

      צטט: אבי מירוחם 2009-11-25 09:18:35


      המחיר שמשלמים על שליט הוא הוצאת חוזה על הראש של כולנו. רבים מאיתנו עכשיו עוד לא יודעים אבל הם החטופים העתידיים. חטיפת ישראלים הופכת לעסק המשתלם בעולם ...מעכשיו כל אחד מאיתנו הוא יעד לחטיפה, וזה כדאי מאד. זה יכול לקרות מכל מקום, לא רק מגבול עזה, אלא גם מהגדה או מקרב ערביי ישראל. אגב, אחרי שבתמורה ל6 החטופים הבאים נשחרר את כל האסירים הביטחוניים, אפשר יהיה לדרוש מישראל נסיגות תמורת חטופים ואת זכות השיבה תמורת גופותיהם של אחרים.

      אני כבר מדמיין את הקמפין - אם בתמורה לגלעד ויתרו, למה לעמוד על עקרונות מטופשים (גבולות, זהות, מו"מ מדיני) תמורת גל, עידן או יוסי. אני עדיין משרת במילואים. בשנים הקרובות הבנים שלי יתגייסו לסדיר - העסקה המטורפת הזו מוציאה עלינו חוזה. אנחנו יכולים להתחיל לחשב את קיצנו לאחור.

       

      אבי מירוחם,

      תודה על התיחסותך. ימים יגידו אם התחזית הקודרת, שהחורה משחור שלך תתגשם או שמא הערכתי שלי.

      אם מעולם לא היו עסקאת אזי התחזית השחורה שלי והערכה הורודה שלך היו שקולות. מכיוון שבעשור האחרון חווינו כמה עסקאות (טננבאום וחטופי הר דוב, גולדווסר ורגב ועכשיו הטירוף הזה) הרי המתווה ברור. כל עסקה מזמינה את החטיפה הבאה ובכל פעם המחיר גבוה יותר. תמורת טננבאום החי וגופות חיילים שיחררנו קלפי מיקוח חשובים אך התעקשנו - לא את קונטר. אז, בעקבות הלחץ של קרנית ומיקי שיחררנו תמורת גופות (וכל מי שעיניו בראשו ידע שזה גופות) את קונטר ועוד כמה. באותו רגע העלינו את תג המחיר של שליט החי לגבהים שלא יאמנו. אני זוכר שבתחילת המו"מ על שליט אמר איש פת"ח (אולי דחלאן?), בלגלוג על תביעת החמאס שהם מתנהגים כאילו הם חטפו גדוד חיילים ולא חייל בודד. מסתבר שהם צדקו. המחיר שאנו משלמים הוא מחיר ששוה לגדוד. 

      כל מי שטוען שצריך להשלים את העסקה ואז לקבוע עקרונות לא מבין שום דבר - העסקה היא העיקרון. זה טמטום לחשוב שבחטיפה הבאה הדרישות שלהם יקטנו או יכולת העמידה שלנו תגבר - זה יהיה בדיוק ההיפך. הדרישות יגדלו ויכולת העמידה שלנו תקטן. תקדים שליט יהדהד.

      ובשולי הדברים: האם זו אינה גזענות להניח שחירותו של רב"ט ישראלי שווה את חירותם של 1400 פלסטינים? בפעם הבאה, כשישוו בין מספר ההרוגים בשדרות למספר ההרוגים בעזה, כדאי לזכור: החמאס קבע שישראלי אחד שווה 1400 פלסטינים. מספר ההרוגים הפלסטינים בעופרת יצוקה, 1300 לטענת הפלסטינים, הוא נמוך יותר מחייו של ישראלי אחד. על פי הערכת שווי מבית החמאס, תמורת 13 הרוגים ישראלים היו צריכים להיות 18,200 הרוגים פלסטינים. מעניין מה גולדסטון היה אומר על נוסחת החמאס לחיי ישראלים?

       

        25/11/09 11:16:

      צטט: ניקוליי 2009-11-25 01:49:18

      כמו בגירוש והבריחה מהיישובים לצורך מסירתם לשליטת ארגוני הטרור, גם בעסקת שליט מוכיחה ממשלת ישראל עד כמה נכונה העובדה שהטרור משתלם, ועוד איך.

       

      הערבים נהגו לצטט את היהודים באמרה שהיא באמת צודקת, שמדובר בעם קשה עורף, שצריך להלקות אותו כמו שהוא רגיל עוד מהימים שבהם היינו מי שאנחנו באמת: עם של עבדים, כדי שנבצע את מה שצריך היה להתבצע בלי מלקות.

       

      אני מצטער וכואב לומר שאני נגד עסקת שליט. אבל אני כןבעד המסר של הפוסט הזה הטרוניה שבו על שישראל שוב נכנעת לטרור ושוב נובחת נגדו אבל מוכיחה שהיא בסך הכל נמר של נייר.

       

       

       

      תודה ניקוליי. אני כמובן בעד העסקה אך לפחות אנו מסכימים בעניין הדרך. התנהלות ישראל בעניין זה ובמקרים דומים בעבר מזכירה את סצינת הפתיחה של הטוב הרע והמכוער.
        25/11/09 11:13:

      צטט: אבי מירוחם 2009-11-25 09:18:35


      המחיר שמשלמים על שליט הוא הוצאת חוזה על הראש של כולנו. רבים מאיתנו עכשיו עוד לא יודעים אבל הם החטופים העתידיים. חטיפת ישראלים הופכת לעסק המשתלם בעולם.

      יתכן שמלמן צודק, והפיגועים נפסקו לא בגלל שראשי הטרור בכלא אלא בגלל אינטרס של החמאס. אני לא כל כך בטוח, אבל מילא. מה שברור שעם צאתה של עיסקה זו לפועל, האינטרס של החמאס לפעילות טרור שבסופה סיכוי כלשהו לחטיפה (אפילו של גופה) יקבל תיאבון מדהים. הרי מדובר בעסקה תקדימית. מעולם לא שיחררו 1400 תמורת אחד. גם בעיסקת ג'יבריל הזכורה לשימצה (ויש אומרים שהיא שאפשרה את פרוץ האינתיפאדה הראשונה) שחררו 1500 תמורת שלושה.

      מעכשיו כל אחד מאיתנו הוא יעד לחטיפה, וזה כדאי מאד. זה יכול לקרות מכל מקום, לא רק מגבול עזה, אלא גם מהגדה או מקרב ערביי ישראל. אגב, אחרי שבתמורה ל6 החטופים הבאים נשחרר את כל האסירים הביטחוניים, אפשר יהיה לדרוש מישראל נסיגות תמורת חטופים ואת זכות השיבה תמורת גופותיהם של אחרים.

      אני כבר מדמיין את הקמפין - אם בתמורה לגלעד ויתרו, למה לעמוד על עקרונות מטופשים (גבולות, זהות, מו"מ מדיני) תמורת גל, עידן או יוסי. אני עדיין משרת במילואים. בשנים הקרובות הבנים שלי יתגייסו לסדיר - העסקה המטורפת הזו מוציאה עלינו חוזה. אנחנו יכולים להתחיל לחשב את קיצנו לאחור.

       

      אבי מירוחם,

      תודה על התיחסותך. ימים יגידו אם התחזית הקודרת, שהחורה משחור שלך תתגשם או שמא הערכתי שלי.

        25/11/09 11:12:

      צטט: noami4u 2009-11-25 09:17:05

      צטט: yossi melman 2009-11-24 12:30:43

      צטט: noami4u 2009-11-23 20:37:57

      יש אמת גדולה בדברים הללו. כשיתפרסמו פרטי העיסקה להחלפת שבויים עם חמאס ( וזה המונח הנכון ) יתברר שניתן היה לשחרר את שליט כבר לפני 3 שנים בדיוק באותו מחיר ( והמחיר המדויק הוא 1,400 אסירים פלשתינים ולא 1,000 - 450 מתוך רשימת חמאס. 550 על פי בחירת ישראל ועוד 400 ילדים נשים ועצירים שנעצרו לאחר שביית שליט ).

      ואכן פרשת שליט היא אילוסטרציה בזעיר אנפין של כל הסכסוך - תמיד באיחור מסכימה ישראל לקבל את מה שהיא יכולה לקבל שנים לפני. כך השלום עם מצרים.

      וההסבר לכך הוא שלא ניתן לעמוד מול האתוס של עם הנאבק לשחרור לאומי. שום קשקשת של "טירור", "דם על הידיים" , "סחיטה" - לא יכולה לשנות את האמת הבסיסית הזאת. ומי שהחוסן המוסרי הזה לצידו - מנצח לבסוף.

      נעמי

       

      מבירור נוסף שערכתי, אם כי זה לא סופי עולה כי כנראה שאת צודקת ואני טעיתי. אכן מדובר כנראה בשחרור של 1400 שיכללו כפיש כתבת 400 נשים, צעירים וחולים. אבדוק בדיקה מקפת ואשתדל לתקן בהתאם אם יהיה צורך.

       

      תודה לך. אבל עד כמה שידוע לי אני נמנה על המין הגברי....:)

       

      סליחה. אני לא בודק ומתעמק בזהותם של המגיבים.

        25/11/09 11:11:

      צטט: לא חשוב שמות 2009-11-25 10:11:12

      אני לא מצליח להבין את אלה שמתנגדים לעיסקה. הדעת העלובה שלי לא סובלת את המחשבה שהילד האומלל הזה יושב כבר 3 שנים באיזה חור אפל בלי לדעת אם אי פעם ישתחרר. איך אפשר לחשוב על אפשרות אחרת מלבד לשחרר אותו ויהי מה?

      תודה על תגובתך. נכון שמדינה צריכה לשקול שיקולים רחבים ולא רק לפעול מהבטן. אך במקרה זה יש האחדה ואזון ראוי בין שיקולים מוסריים-רגשתיים לשיקולים לאומיים ביטחוניים שמובילים למסקנה כי העיסקה סבירה ויש לבצעה. ויפה שעה אחת קודם.

       

        25/11/09 10:11:
      אני לא מצליח להבין את אלה שמתנגדים לעיסקה. הדעת העלובה שלי לא סובלת את המחשבה שהילד האומלל הזה יושב כבר 3 שנים באיזה חור אפל בלי לדעת אם אי פעם ישתחרר. איך אפשר לחשוב על אפשרות אחרת מלבד לשחרר אותו ויהי מה?
        25/11/09 09:18:


      המחיר שמשלמים על שליט הוא הוצאת חוזה על הראש של כולנו. רבים מאיתנו עכשיו עוד לא יודעים אבל הם החטופים העתידיים. חטיפת ישראלים הופכת לעסק המשתלם בעולם.

      יתכן שמלמן צודק, והפיגועים נפסקו לא בגלל שראשי הטרור בכלא אלא בגלל אינטרס של החמאס. אני לא כל כך בטוח, אבל מילא. מה שברור שעם צאתה של עיסקה זו לפועל, האינטרס של החמאס לפעילות טרור שבסופה סיכוי כלשהו לחטיפה (אפילו של גופה) יקבל תיאבון מדהים. הרי מדובר בעסקה תקדימית. מעולם לא שיחררו 1400 תמורת אחד. גם בעיסקת ג'יבריל הזכורה לשימצה (ויש אומרים שהיא שאפשרה את פרוץ האינתיפאדה הראשונה) שחררו 1500 תמורת שלושה.

      מעכשיו כל אחד מאיתנו הוא יעד לחטיפה, וזה כדאי מאד. זה יכול לקרות מכל מקום, לא רק מגבול עזה, אלא גם מהגדה או מקרב ערביי ישראל. אגב, אחרי שבתמורה ל6 החטופים הבאים נשחרר את כל האסירים הביטחוניים, אפשר יהיה לדרוש מישראל נסיגות תמורת חטופים ואת זכות השיבה תמורת גופותיהם של אחרים.

      אני כבר מדמיין את הקמפין - אם בתמורה לגלעד ויתרו, למה לעמוד על עקרונות מטופשים (גבולות, זהות, מו"מ מדיני) תמורת גל, עידן או יוסי. אני עדיין משרת במילואים. בשנים הקרובות הבנים שלי יתגייסו לסדיר - העסקה המטורפת הזו מוציאה עלינו חוזה. אנחנו יכולים להתחיל לחשב את קיצנו לאחור.

        25/11/09 09:17:

      צטט: yossi melman 2009-11-24 12:30:43

      צטט: noami4u 2009-11-23 20:37:57

      יש אמת גדולה בדברים הללו. כשיתפרסמו פרטי העיסקה להחלפת שבויים עם חמאס ( וזה המונח הנכון ) יתברר שניתן היה לשחרר את שליט כבר לפני 3 שנים בדיוק באותו מחיר ( והמחיר המדויק הוא 1,400 אסירים פלשתינים ולא 1,000 - 450 מתוך רשימת חמאס. 550 על פי בחירת ישראל ועוד 400 ילדים נשים ועצירים שנעצרו לאחר שביית שליט ).

      ואכן פרשת שליט היא אילוסטרציה בזעיר אנפין של כל הסכסוך - תמיד באיחור מסכימה ישראל לקבל את מה שהיא יכולה לקבל שנים לפני. כך השלום עם מצרים.

      וההסבר לכך הוא שלא ניתן לעמוד מול האתוס של עם הנאבק לשחרור לאומי. שום קשקשת של "טירור", "דם על הידיים" , "סחיטה" - לא יכולה לשנות את האמת הבסיסית הזאת. ומי שהחוסן המוסרי הזה לצידו - מנצח לבסוף.

      נעמי

       

      מבירור נוסף שערכתי, אם כי זה לא סופי עולה כי כנראה שאת צודקת ואני טעיתי. אכן מדובר כנראה בשחרור של 1400 שיכללו כפיש כתבת 400 נשים, צעירים וחולים. אבדוק בדיקה מקפת ואשתדל לתקן בהתאם אם יהיה צורך.

       

      תודה לך. אבל עד כמה שידוע לי אני נמנה על המין הגברי....:)

        25/11/09 01:49:

      כמו בגירוש והבריחה מהיישובים לצורך מסירתם לשליטת ארגוני הטרור, גם בעסקת שליט מוכיחה ממשלת ישראל עד כמה נכונה העובדה שהטרור משתלם, ועוד איך.

       

      הערבים נהגו לצטט את היהודים באמרה שהיא באמת צודקת, שמדובר בעם קשה עורף, שצריך להלקות אותו כמו שהוא רגיל עוד מהימים שבהם היינו מי שאנחנו באמת: עם של עבדים, כדי שנבצע את מה שצריך היה להתבצע בלי מלקות.

       

      אני מצטער וכואב לומר שאני נגד עסקת שליט. אבל אני כןבעד המסר של הפוסט הזה הטרוניה שבו על שישראל שוב נכנעת לטרור ושוב נובחת נגדו אבל מוכיחה שהיא בסך הכל נמר של נייר.

       

        25/11/09 00:40:

      צטט: nu2085 2009-11-25 00:22:29

      לא הבנתי את חתן פרס סוקולוב לעניני בטחון.

      מצד אחד  הוא מדבר על שדרת הפיקוד הבכיר ביותר של החמאס שנכלאה אחרי האינתיפאדה השניה-מאז שנת 2000, אני חושב- ומצד שני,בתגובה לתגובה,הוא אומר שרובם כבר זקנים ועייפים.
      אם נניח שמדובר באנשים בשנות העשרים והשלושים המוקדמות של חייהם,איך לעזאזל הם הספיקו להזדקן כל כך מהר בכלא הישראלי? ואיך הזקנה שקפצה עליהם בגיל כל כך צעיר עולה בקנה אחד עם מה שידוע לנו בעולם שישנם,למשל, אנשים בסביבות גיל ה-60 שעדיין רצים מרתון?



       

       

        25/11/09 00:38:

      צטט: עיין מים 2009-11-24 12:53:46


      תודה על הקול השפוי שבחרת להביא

       

      תודה על תגובתך ועל שטרחת לקרוא את הפוסט.

        25/11/09 00:37:

      צטט: רוני. 2009-11-24 12:47:23

      לא הבנתי מה כתבת.

       

      אתה תומך גם בזה וגם בזה וגם בזה, ומתנגד גם לזה וגם לזה וגם לזה.

       

      תהיה בבקשה יותר ברור כי כל נושא השבויים הפך מזמן לקקפוניה של פופוליזם.

       

      חשבתי שאני מספיק בהיר ונהיר ומרבית אם לא כל הקוראים והמגיבים הבינו היטב את עמדתי. מצטער אם לא הצלחת להבין מה אמרתי. כנראה שאיני מסוגל ליותר מכך.

      ובכל זאת אנסה לומר שטוב את מה שכתוב בפסוט במפורש: אני בעד עסקה. בעד לשחרר את אלף או 1400 המחבלים ובעד שהמדינה תגבש מעתה ולעתיד מדיניות ברורה של קוים אדומים. אני מקווה שזה הפעם מספק אותך ומספי' מובן גם לך.

        25/11/09 00:34:

      צטט: yair 10 2009-11-24 11:05:38

      שלום יוסי, ותודה על הפוסט הבהיר והחד משמעי. ההחלטה בוודאי אינה קלה, ואיני מקנא כלל במקבלי ההחלטות. אני מבין את המורכבות והחשש. אלא שמעל כל אלה עולה טיעון אחד שהוא החשוב ביותר. חובתה של המדינה לשחרר את גלעד, ולהחזירו חי הבייתה. ידוע שהוא בחיים. וזה נתון קריטי בהשפעתו על מקבלי ההחלטות. נושא המחיר נתון לניתוחם של הגופים הרלבנטים, יישבו,יינתחו, ויכריעו. היה ותחליט ישראל ש"מחיר" שחרורו של גלעד יקר מדי,הרי שבכך היא מעבירה מסר חריף לאזרחיה, ולחייליה - בשדה הקרב אתם לעצמכם. אל תסמכו שנעשה הכול להחזירכם. הנזק בצעד כזה הוא אדיר, מבחינת השפעתו על הנוער,ואלה שמוכנים לתת ולתרום. הוא לחלוטין לא מוסרי. בוודאי שיש את אלה השואלים - האם חיי גלעד שליט שווים יותר מחיי אזרחים העלולים להיהרג כתוצאה מחידוש פעולות טרור שיבוצעו ע"י המשוחררים?? ותשובתי חד משמעית - לא, כמובן שדמו אינו אדום יותר. אלא שכאן לפנינו מצב עכשוי, מציאותי, בו חייל נמק בכלאו. חייל שנשלח ע"י המדינה. לגבי העתיד, הרי שאותו אף אחד לא יכול לנבא. כולם יודעים איזו עבודה סזיפית ומאומצת עשו שירותי הביטחון לשמור על ביטחוננו, ובמידה גדולה נחלו הצלחה מרשימה. המסקנה היא שעל כולם לעשות את עבודתם, ואין זה ראוי לקשור בין שחרור גלעד למציאות עתידית. גלעד שבוי כרגע, וכרגע צריך להחזירו הבייתה. זוהי חובתינו המוסרית. 

      יאיר חן חן על תגובתך. אני מסכים עם רוח הדברים אך בצד החובה המוסרית יש למדינה גם אחריות נוספת. במקרה שלפנינו לדעתי אין סתירה בין החובה המסורית לבין שיקולי ביטחון וצרכים נוספים. הם פשוט משלימים זה את זה. אך בהחלט יכולים להיווצר גם מצבי עמות או נגוד וסתירה בין הצרכים, החובות והאחריות של המידנה.

       

        25/11/09 00:31:

      צטט: חנן הראל 2009-11-24 10:14:54

      אתה שבוי בכבלי השיווק האגרסיבי והמוניפולציות הרגשיות שהפעילו משפחת שליט על כולנו. אתה מוכן להפקיר את ילדך לחטיפות. את חייך לפיגועים שיבוצעו על ידי אותם מרצחים שנשחרר תמורת שליט הצעיר וכל זה על מנת לספק את סיפוקה של אימא שליט. לא למדנו לקח מעסקת המחבלים בלבנון. משפחת רגב וגולווסר (בעיקר קרנית) פעלו על מנת לשבת לנו על המצפון על מנת שנחזיר להם את גווית בניהם. החזרנו ועכשיו יש לחיזבללה מוטיבציה כפולה לחטוף חיילים.

      גלעד שליט הוא חייל. באירוע החטיפה נהרג גם חברו. אותו כבר אף אחד לא יחזיר. שאני ואתה התגיסנו לצבא אף אחד לא הבטיח לנו שנחזור בחיים. אף אחד לא הבטיח לשום אימא שבנה יחזור חי או אפילו בשלום. בטח לא הבטיח לה להחזיר את בנה מהשבי. הצבא והממשלה מתנהלים בצורה פופוליסטית ולא מונעים ע"י שיקולים ענייניים. אני מעדיף שגלעד ימות בכלאו ומקום קבורתו לא יוודע מאשר נאלץ להתמודד עם עוד חטיפה או פיגוע. בעניין הזה בעצם הישארותו בשבי הוא משרת הטיב את האינטרס הבטחוני. אפשר להעלות אותו בדרגה או לתת לו איזה עיטור. רק שישאר שם

       

      תודה על תגובתך. ניסיתי להסביר כמיטב יכולתי. זכותך שלא להשתכנע מהסברי וטיעוני. חבל רק שכתבת את משפט הפתיחה שלך. אני לא שבוי של שום מניפולציה. מעודי לא נפגשתי ולא שוחתי עם בני משפחת שליט ואף לא עם אנשי המטה שלו. האמן לי שיש לי מספיק ידע ונסיון וותק להגיע למסקנות בעצמי, לפחות באותה מידה שיש לך את היכולת הזאת.

        25/11/09 00:22:
      לא הבנתי את חתן פרס סוקולוב לעניני בטחון.

      מצד אחד  הוא מדבר על שדרת הפיקוד הבכיר ביותר של החמאס שנכלאה אחרי האינתיפאדה השניה-מאז שנת 2000, אני חושב- ומצד שני,בתגובה לתגובה,הוא אומר שרובם כבר זקנים ועייפים.
      אם נניח שמדובר באנשים בשנות העשרים והשלושים המוקדמות של חייהם,איך לעזאזל הם הספיקו להזדקן כל כך מהר בכלא הישראלי? ואיך הזקנה שקפצה עליהם בגיל כל כך צעיר עולה בקנה אחד עם מה שידוע לנו בעולם שישנם,למשל, אנשים בסביבות גיל ה-60 שעדיין רצים מרתון?



        24/11/09 23:58:

      צטט: kobyho 2009-11-24 09:05:54

      גם אני אנסה שוב.

       

      כעת אנקה את הפוסט ואשאיר רק את השאלה העיקרית - כדי שלא יהיו בלבולים:

       

      מדוע לטרוח ללכוד אותם - אם בכל מקרה אנחנו משחררים אותם כשנחטף/נשבה חייל ?

       

      הרי אם לא יהיו בידינו אסירים - לא תהיה סיבה לחטוף חיילים.

      אם בכל מקרה מאגרי המחבלים הם בלתי נגמרים - אז בוא לפחות נמנע חטיפות.

       

      בהתייחסות לדברייך אומר:

       

      1. אין שום הבדל מעשי בין "מוכן לשחרר"  ל"חושב שצריך"  ל"חובה לשחרר" - שום הבדל.

      2. לא דיברתי ספציפית על הבלוג אלא על הסיקור העיתונאי בישראל בכלל - שאתה חלק ממנו, נראה שהקונספט של הבעת "דעות" החליף לחלוטין את עבודת העיתונאי האמיתית והיא - למצוא ידיעות בעלות ערך חדשותי.

      3. אתה יודע מה הארי המזוהם אמר על דעות של אנשים?

       

      עייפת מהדיון שחוזר על עצמו. באמת שאין לי מה עוד להוסיף.

        24/11/09 23:56:

      צטט: מיקה א. 2009-11-24 08:17:29

      יוסי קראתי כל מילה ממה שכתבת פעמיים לפחות,מאמר זה בעצם מתמצת

      את רחשיי ליבם של רבים מאיתנו ואני חייבת לומר שביומיים האחרונים אני חשה

      את ההתפלגות בתוך תוכי.

      מצד אחד כאם לבן המשרת ביחידה קרבית ליבי עם משפחת שליט ואני נחושה

      בדעתי כי יש להחזיר את הילד הביתה היום ובכל מחיר.

      מצד שני אני חוזרת אחורנית לאותם ימיי פיגועים וכמי שמתגוררת בלב מוקד הפיגועים

      אני זוכרת כל פיצוץ וכל פיסת בשר חרוך שהתעופפו מסביבנו והחשש שניבט בלב הוא

      מלחזור שוב לאותם ימים,מלחזור לפחד ולשלוןח את הילדים החוצה.

      אתה מנסה להסביר כאן בדרך מאד הגיונית ושקולה מדוע אותם אנשים כנראה לא יחזרו

      לאותם מקומות אך אעני מאד סקפטית לגביהם והאמון שלי בהם שואף לאפס.

      וחוץ מזה האם אנו בעצם לא נותנים להם לגיטימציה לחטוף בעתיד עוד חיילים?

      זה כעין משחק מונופול ככל שהם יחטפו ויחזיקו ביותר חיילים (נכסים) כך הם יפיקו מהם

      רווחים נאים וזה אסור שיקרה עם כל הכבוד.

      אז אתה מבין שאני דיי מבולבלת היום ונקרעת בין 2 הצדדים והבחירה היא באמת קשה.

      קטונתי מלנסות ולהבין מה בעצם הולך לקרות.

       

      מיקה

      תודה על שטרחת וקראת. אכן הדילמה היא קשה וכל החלטה שתתקבל היא מסובכת ובעלת השלכות רבות. אך בדיוק לשם כך, כדי לקבל החלטות קשות ואמיצות בוחרים הנהגה.

        24/11/09 23:10:

      כשאתה אומר "מצידי שישחררו את כל 11 אלף הפלשתינאים הכלואים תמורת הסכם." אתה בעצם אומר לכל חיילי מטכ"ל, שייטת, כל הסיירות, דובדבן, חרוב, מג"ב וכל שאר היחידת שמסגנות את חייהן בשביל לעצור מבוקשים מדי לילה - עזבו אותכם שטויות, חבל לכם על הזמן. אל תסכנו את חייכם במעצרים מסוכנים בשטחים בלילה - בכל מקרה עדיף לשחרר אותם.

       

      אתה גם אומר לכל המשפחות שאיבדו את בניהם בגלל מעצרים שכאלו, שמות ילדיהם היה לחינם. 

       

       אני לא מבין איך בשם אלוהים אתה יכול להצדיק דבריך. אבל לדעתי האישית אתה טועה - ובענק 

        24/11/09 12:53:

      תודה על הקול השפוי שבחרת להביא
        24/11/09 12:47:

      לא הבנתי מה כתבת.

       

      אתה תומך גם בזה וגם בזה וגם בזה, ומתנגד גם לזה וגם לזה וגם לזה.

       

      תהיה בבקשה יותר ברור כי כל נושא השבויים הפך מזמן לקקפוניה של פופוליזם.

        24/11/09 12:30:

      צטט: noami4u 2009-11-23 20:37:57

      יש אמת גדולה בדברים הללו. כשיתפרסמו פרטי העיסקה להחלפת שבויים עם חמאס ( וזה המונח הנכון ) יתברר שניתן היה לשחרר את שליט כבר לפני 3 שנים בדיוק באותו מחיר ( והמחיר המדויק הוא 1,400 אסירים פלשתינים ולא 1,000 - 450 מתוך רשימת חמאס. 550 על פי בחירת ישראל ועוד 400 ילדים נשים ועצירים שנעצרו לאחר שביית שליט ).

      ואכן פרשת שליט היא אילוסטרציה בזעיר אנפין של כל הסכסוך - תמיד באיחור מסכימה ישראל לקבל את מה שהיא יכולה לקבל שנים לפני. כך השלום עם מצרים.

      וההסבר לכך הוא שלא ניתן לעמוד מול האתוס של עם הנאבק לשחרור לאומי. שום קשקשת של "טירור", "דם על הידיים" , "סחיטה" - לא יכולה לשנות את האמת הבסיסית הזאת. ומי שהחוסן המוסרי הזה לצידו - מנצח לבסוף.

      נעמי

       

      מבירור נוסף שערכתי, אם כי זה לא סופי עולה כי כנראה שאת צודקת ואני טעיתי. אכן מדובר כנראה בשחרור של 1400 שיכללו כפיש כתבת 400 נשים, צעירים וחולים. אבדוק בדיקה מקפת ואשתדל לתקן בהתאם אם יהיה צורך.

        24/11/09 11:05:
      שלום יוסי, ותודה על הפוסט הבהיר והחד משמעי. ההחלטה בוודאי אינה קלה, ואיני מקנא כלל במקבלי ההחלטות. אני מבין את המורכבות והחשש. אלא שמעל כל אלה עולה טיעון אחד שהוא החשוב ביותר. חובתה של המדינה לשחרר את גלעד, ולהחזירו חי הבייתה. ידוע שהוא בחיים. וזה נתון קריטי בהשפעתו על מקבלי ההחלטות. נושא המחיר נתון לניתוחם של הגופים הרלבנטים, יישבו,יינתחו, ויכריעו. היה ותחליט ישראל ש"מחיר" שחרורו של גלעד יקר מדי,הרי שבכך היא מעבירה מסר חריף לאזרחיה, ולחייליה - בשדה הקרב אתם לעצמכם. אל תסמכו שנעשה הכול להחזירכם. הנזק בצעד כזה הוא אדיר, מבחינת השפעתו על הנוער,ואלה שמוכנים לתת ולתרום. הוא לחלוטין לא מוסרי. בוודאי שיש את אלה השואלים - האם חיי גלעד שליט שווים יותר מחיי אזרחים העלולים להיהרג כתוצאה מחידוש פעולות טרור שיבוצעו ע"י המשוחררים?? ותשובתי חד משמעית - לא, כמובן שדמו אינו אדום יותר. אלא שכאן לפנינו מצב עכשוי, מציאותי, בו חייל נמק בכלאו. חייל שנשלח ע"י המדינה. לגבי העתיד, הרי שאותו אף אחד לא יכול לנבא. כולם יודעים איזו עבודה סזיפית ומאומצת עשו שירותי הביטחון לשמור על ביטחוננו, ובמידה גדולה נחלו הצלחה מרשימה. המסקנה היא שעל כולם לעשות את עבודתם, ואין זה ראוי לקשור בין שחרור גלעד למציאות עתידית. גלעד שבוי כרגע, וכרגע צריך להחזירו הבייתה. זוהי חובתינו המוסרית. 
        24/11/09 10:14:

      אתה שבוי בכבלי השיווק האגרסיבי והמוניפולציות הרגשיות שהפעילו משפחת שליט על כולנו. אתה מוכן להפקיר את ילדך לחטיפות. את חייך לפיגועים שיבוצעו על ידי אותם מרצחים שנשחרר תמורת שליט הצעיר וכל זה על מנת לספק את סיפוקה של אימא שליט. לא למדנו לקח מעסקת המחבלים בלבנון. משפחת רגב וגולווסר (בעיקר קרנית) פעלו על מנת לשבת לנו על המצפון על מנת שנחזיר להם את גווית בניהם. החזרנו ועכשיו יש לחיזבללה מוטיבציה כפולה לחטוף חיילים.

      גלעד שליט הוא חייל. באירוע החטיפה נהרג גם חברו. אותו כבר אף אחד לא יחזיר. שאני ואתה התגיסנו לצבא אף אחד לא הבטיח לנו שנחזור בחיים. אף אחד לא הבטיח לשום אימא שבנה יחזור חי או אפילו בשלום. בטח לא הבטיח לה להחזיר את בנה מהשבי. הצבא והממשלה מתנהלים בצורה פופוליסטית ולא מונעים ע"י שיקולים ענייניים. אני מעדיף שגלעד ימות בכלאו ומקום קבורתו לא יוודע מאשר נאלץ להתמודד עם עוד חטיפה או פיגוע. בעניין הזה בעצם הישארותו בשבי הוא משרת הטיב את האינטרס הבטחוני. אפשר להעלות אותו בדרגה או לתת לו איזה עיטור. רק שישאר שם

        24/11/09 09:05:

      גם אני אנסה שוב.

       

      כעת אנקה את הפוסט ואשאיר רק את השאלה העיקרית - כדי שלא יהיו בלבולים:

       

      מדוע לטרוח ללכוד אותם - אם בכל מקרה אנחנו משחררים אותם כשנחטף/נשבה חייל ?

       

      הרי אם לא יהיו בידינו אסירים - לא תהיה סיבה לחטוף חיילים.

      אם בכל מקרה מאגרי המחבלים הם בלתי נגמרים - אז בוא לפחות נמנע חטיפות.

       

      בהתייחסות לדברייך אומר:

       

      1. אין שום הבדל מעשי בין "מוכן לשחרר"  ל"חושב שצריך"  ל"חובה לשחרר" - שום הבדל.

      2. לא דיברתי ספציפית על הבלוג אלא על הסיקור העיתונאי בישראל בכלל - שאתה חלק ממנו, נראה שהקונספט של הבעת "דעות" החליף לחלוטין את עבודת העיתונאי האמיתית והיא - למצוא ידיעות בעלות ערך חדשותי.

      3. אתה יודע מה הארי המזוהם אמר על דעות של אנשים?

        24/11/09 08:17:

      יוסי קראתי כל מילה ממה שכתבת פעמיים לפחות,מאמר זה בעצם מתמצת

      את רחשיי ליבם של רבים מאיתנו ואני חייבת לומר שביומיים האחרונים אני חשה

      את ההתפלגות בתוך תוכי.

      מצד אחד כאם לבן המשרת ביחידה קרבית ליבי עם משפחת שליט ואני נחושה

      בדעתי כי יש להחזיר את הילד הביתה היום ובכל מחיר.

      מצד שני אני חוזרת אחורנית לאותם ימיי פיגועים וכמי שמתגוררת בלב מוקד הפיגועים

      אני זוכרת כל פיצוץ וכל פיסת בשר חרוך שהתעופפו מסביבנו והחשש שניבט בלב הוא

      מלחזור שוב לאותם ימים,מלחזור לפחד ולשלוןח את הילדים החוצה.

      אתה מנסה להסביר כאן בדרך מאד הגיונית ושקולה מדוע אותם אנשים כנראה לא יחזרו

      לאותם מקומות אך אעני מאד סקפטית לגביהם והאמון שלי בהם שואף לאפס.

      וחוץ מזה האם אנו בעצם לא נותנים להם לגיטימציה לחטוף בעתיד עוד חיילים?

      זה כעין משחק מונופול ככל שהם יחטפו ויחזיקו ביותר חיילים (נכסים) כך הם יפיקו מהם

      רווחים נאים וזה אסור שיקרה עם כל הכבוד.

      אז אתה מבין שאני דיי מבולבלת היום ונקרעת בין 2 הצדדים והבחירה היא באמת קשה.

      קטונתי מלנסות ולהבין מה בעצם הולך לקרות.

        24/11/09 08:08:

      צטט: מרב1970 2009-11-24 06:13:57

      יוסי - דבריך, לדעתי, הם רחשי הלב שלנו, כמעט של כולנו - להחזיר את גלעד שליט, גם במחיר כל כך גבוה.

      ויפה שעה אחת קודם!

       

      מרב כמו תמיד תודה רבה שקראת והתיחסתך לפוסט שלי.

        24/11/09 08:08:

      צטט: טיל כימי פה 2009-11-24 00:32:31

      צטט: yossi melman 2009-11-24 00:18:01

      צטט: טיל כימי פה 2009-11-24 00:02:00


      דמו של גלעד שליט פחות אדום מדמם של אזרחי ישראל,

      משום שהוא חייל שנשבע להקריב אף את את חייו  כדי להגן על מדינתו.

      המדינה לא צריכה להקריב את חיי אזרחיה למען חיי חייליה, זה עיוות.

       

      ברור שהעיסקה תשפוך דלק על מדורת הטרור, העיסקה תגביר את שפיכות הדמים.

       

      אוי ואבוי לנו שהגענו לכזה שפל מוסרי וביטחוני.

       

      מדוע ששחררו ישפוך כלשונך דלק על מדורת הטרור. החמאס יכול בכל רגע נתון לצאת למסע טרור עם שליט בשבי או בלי שליט בשבי. חדוש הטרור לא קשור בכלל לשליט. לדעתי דווקא המשוחררים שרובם עייפים וזקנים בכמה שנים טובות לא יחזרו למעשי טרור.

       

      לא הגענו לשום שפל מוסרי וביטחוני. אדרבא עסקת שחרור מצביעה על רום מוסרי. וחוץ מזה איפה היית כששחררו את טננבוים ואת גודלווסר ורגב וקבלנו את גופות לוחמי השייטת ואת גופות אלשיך ופינק ואת שלושת החיילים שנפלו בידי ארגונו של ג'יבריל וששת הנחלאים? להמשיך? להגיע עד מטוס אל על באלג'יר ב-1968 והשומר רוזנווסר ממטולה? ישראל תמיד עשתה עסקאות שחרור וזו לא שונה מכל האחרות. בכל מקרה תודה על תגובתך והתיחסותך.

       

      הטרור יגבר מ2 סיבות:

      1- מאות אנשים מנוסים יתווספו בבת אחת לאנשי השטח ולפיקוד הזוטר והגבוה.

      2- הציבור הפלסטיני לומד שהטרור משתלם, ההמונים יתמכו במעשים (מתן מחסה, גיוס, תצפיות) ובהצבעה פוליטית בתנועות הטרור.

       

      השפל המוסרי  נובע גם הוא מ2 סיבות:

      1- פגיעה בחיי רבים למען  חיי היחיד.

      2 - הקרבת אזרחים למען חיילים.

       

      ובאשר לסוף תגובתך, היא הנותנת - כל העיסקאות הללו גרמו לשפיכות דמים ולחטפיות נוספות כמו בדומינו. בעיראק לא חוטפים חיילים אמריקאים כי ארה"ב לא משחררת טרוריסטים בעד חטופים. בישראל, לעומת זאת, כל כניעה לחוטפים גוררת אחריה את החטיפה הבאה.

       

       

      דומני שנשאר חלוקים. בכל מקרה תודה לך על התיחסותך.
        24/11/09 08:06:

      צטט: kobyho 2009-11-24 00:24:08

      באמת לא ירדת לסוף דעתי.

       

      אמרת שמבחינתך היית משחרר 11 אלף בשביל הסכם - אמת ? אל תכריח אותי לצטט.

       

      טענתי היא פשוטה והיא אפילו מתחברת לטענתך - כמה נחמד.

       אני אומר שלפי ההגיון שאתה מציג - אם המחבלים הם רק קלפי מיקוח - אז מדובר בשאלה כמותית.

      אנחנו בעצם אומרים לחמאס - תחטפו עוד ואנחנו נשחרר את כולם - כאן נכנס האלמנט של הציניות - לפיו אין כל משמעות לערכים ולעקרונות - הכל שאלהקרה וכמותית כמו בשוק.

       

      אחזור על שאלתי (אשר עליה לא ענית) בניסוח מעט שונה, אם הצדק איתך, מה הטעם לתפוס מחבלים הרי אין לזה משמעות.

      אז עדיף לא לסכן חיילים ויותר מזה (הנה החיבור אלייך) לא יהיו קלפי מיקוח אצלנו ולכן לחמאס לא יהיה צורך לחטוף.

      שבוי / חטוף - ייתכן שהצדק איתך, גם אני קורבן של הטרמינולוגיה התקשורתית ששוצפת וקוצפת בימינו.

      הבעיה שלי היא שכותבים כמוך "הוגי דעות"משלבים את דעתם האישי בסיקור העיתונאי שלהם.

      תראה את יונית לוי למשל - כל פעם שמישהו אומר משהו נגד העסקה אפילו בחצי פה - היא מיד משתיקה אותו ואומרת "העיקר שהוא יחזור"

      עוד דוגמא: כדי להציג את הדעה נגד שחרור המחבלים- תמיד מביאים איזה ימני הזוי ו/או מתנחל שקשה לציבור הרחב להתחבר אליו, לדעתי התקשורת רוצה בשחרור שליט משיקולי רייטינג. ככה יהיה להם עוד מגה סלב להתעסק איתו.

       

      נכון שאתה לא אחראי על כל תחלואי התקשורת, אבל אל תגיד לי שדעתך האישית לא משתקפת באופן שבו אתה מסקר.

      מר קול

      אנסה שוב. כתבתי שמבחינתי אפשר לשחרר את כל 11 אלף המחבלים תמורת שחרור שבויים ישראליים. לא אמרתי שחובה לשחרר אותם. האם אינך מבין את ההבדל.

      ושוב פעם אשיב על שאלתך. לוכדים פושעים וטרוריסטים משום שהם ביצעו עבירות על החוק ופגעו בביטחון הציבורי. משחררים אותם לפי הצורך כשם שמשחררים עברייני מין, חולים פסיכיאטריים ורוצחים. מעצרם ועונשם הם כלים עבור החברה ולא מטרה בפני עצמה.

      מדוע "הוגי דיעות" במרכאות.

      אתה כנראה לא מבין את ההבדל בין דיעה למידע. מדובר כאן בטור אישי, בפוסט בבלוג. זהו בדיוק המקום שבו אפשר וצריך להביע דיעה אישית. בוודאי שדעתי האישית משתקפת ברשימה. אני לא מסתיר אותה כתבתי זאת במפורש. כשבן אדם כותב "מבחינתי שישחררו" הרי ברור לכל שמדובר בכותב. אף לא אחד משתיק וסותם פיות את מתנגדי העסקה. אדרבא יש לי רושם שהם מאוד קולניים ומקבלים ביטוי הולם ואולי אף יותר מזה בתקשורת.

        24/11/09 06:13:

      יוסי - דבריך, לדעתי, הם רחשי הלב שלנו, כמעט של כולנו - להחזיר את גלעד שליט, גם במחיר כל כך גבוה.

      ויפה שעה אחת קודם!

        24/11/09 00:40:

      שכחתי להוסיף סיבה שלישית ל'שפל המוסרי':

      עצם שיחרור רוצחים ומחבלים ש"רק תיכננו/פצעו/לא הצליחו לרצוח".

      תקדיש כמה שניות להיזכר בתמונות ממלון פארק, מליל הקילשונים, מקפה מומנט, ממסעדת סבארו, ותגיד לעצמך - הרוצחים ועוזריהם יהיו חופשיים.

       

        24/11/09 00:32:

      צטט: yossi melman 2009-11-24 00:18:01

      צטט: טיל כימי פה 2009-11-24 00:02:00


      דמו של גלעד שליט פחות אדום מדמם של אזרחי ישראל,

      משום שהוא חייל שנשבע להקריב אף את את חייו  כדי להגן על מדינתו.

      המדינה לא צריכה להקריב את חיי אזרחיה למען חיי חייליה, זה עיוות.

       

      ברור שהעיסקה תשפוך דלק על מדורת הטרור, העיסקה תגביר את שפיכות הדמים.

       

      אוי ואבוי לנו שהגענו לכזה שפל מוסרי וביטחוני.

       

      מדוע ששחררו ישפוך כלשונך דלק על מדורת הטרור. החמאס יכול בכל רגע נתון לצאת למסע טרור עם שליט בשבי או בלי שליט בשבי. חדוש הטרור לא קשור בכלל לשליט. לדעתי דווקא המשוחררים שרובם עייפים וזקנים בכמה שנים טובות לא יחזרו למעשי טרור.

       

      לא הגענו לשום שפל מוסרי וביטחוני. אדרבא עסקת שחרור מצביעה על רום מוסרי. וחוץ מזה איפה היית כששחררו את טננבוים ואת גודלווסר ורגב וקבלנו את גופות לוחמי השייטת ואת גופות אלשיך ופינק ואת שלושת החיילים שנפלו בידי ארגונו של ג'יבריל וששת הנחלאים? להמשיך? להגיע עד מטוס אל על באלג'יר ב-1968 והשומר רוזנווסר ממטולה? ישראל תמיד עשתה עסקאות שחרור וזו לא שונה מכל האחרות. בכל מקרה תודה על תגובתך והתיחסותך.

       

      הטרור יגבר מ2 סיבות:

      1- מאות אנשים מנוסים יתווספו בבת אחת לאנשי השטח ולפיקוד הזוטר והגבוה.

      2- הציבור הפלסטיני לומד שהטרור משתלם, ההמונים יתמכו במעשים (מתן מחסה, גיוס, תצפיות) ובהצבעה פוליטית בתנועות הטרור.

       

      השפל המוסרי  נובע גם הוא מ2 סיבות:

      1- פגיעה בחיי רבים למען  חיי היחיד.

      2 - הקרבת אזרחים למען חיילים.

       

      ובאשר לסוף תגובתך, היא הנותנת - כל העיסקאות הללו גרמו לשפיכות דמים ולחטפיות נוספות כמו בדומינו. בעיראק לא חוטפים חיילים אמריקאים כי ארה"ב לא משחררת טרוריסטים בעד חטופים. בישראל, לעומת זאת, כל כניעה לחוטפים גוררת אחריה את החטיפה הבאה.

        24/11/09 00:31:

      צר לי על האי נוחות אבל ראיתי שבאמת לא עניתי על מה שאמרת בנוגע כרצונו של החאמס ומאגר המאבדים הבלתי נדלה שלו.

       

      ישראל הוכיחה שאת קיני הטרור ניתן לייבש - דדוגמא לכך הוא מבצע חומת מגן.

      המחבלים שישתחררו בעסקה זו הינם - מחוללי טרור - בעלי יכולת יחודית ליצור גלי טרור מעצם האינרציה של שחרורם והימצאותם בשטח. לנו החובה המוסרית לכלוא ולחסל כמה שיותר מהם - אינני אומר שז פשוט או קל.

       

      בכל מקרה, אתה סותר את עצמך - מצד אחד אתה אומר כן לרדוף אותם, מצד שני אתה אומר שהם אינסופיים (המשפט ההמסקנה הוא שאין בכך טעם.

       

      ראית שכתבת על עסקאות אחרות - הן מוכיחות את מה שאני אומר, מהן למדנו שצריך לשים לזה סוף.

        24/11/09 00:24:

      באמת לא ירדת לסוף דעתי.

       

      אמרת שמבחינתך היית משחרר 11 אלף בשביל הסכם - אמת ? אל תכריח אותי לצטט.

       

      טענתי היא פשוטה והיא אפילו מתחברת לטענתך - כמה נחמד.

       אני אומר שלפי ההגיון שאתה מציג - אם המחבלים הם רק קלפי מיקוח - אז מדובר בשאלה כמותית.

      אנחנו בעצם אומרים לחמאס - תחטפו עוד ואנחנו נשחרר את כולם - כאן נכנס האלמנט של הציניות - לפיו אין כל משמעות לערכים ולעקרונות - הכל שאלהקרה וכמותית כמו בשוק.

       

      אחזור על שאלתי (אשר עליה לא ענית) בניסוח מעט שונה, אם הצדק איתך, מה הטעם לתפוס מחבלים הרי אין לזה משמעות.

      אז עדיף לא לסכן חיילים ויותר מזה (הנה החיבור אלייך) לא יהיו קלפי מיקוח אצלנו ולכן לחמאס לא יהיה צורך לחטוף.

      שבוי / חטוף - ייתכן שהצדק איתך, גם אני קורבן של הטרמינולוגיה התקשורתית ששוצפת וקוצפת בימינו.

      הבעיה שלי היא שכותבים כמוך "הוגי דעות"משלבים את דעתם האישי בסיקור העיתונאי שלהם.

      תראה את יונית לוי למשל - כל פעם שמישהו אומר משהו נגד העסקה אפילו בחצי פה - היא מיד משתיקה אותו ואומרת "העיקר שהוא יחזור"

      עוד דוגמא: כדי להציג את הדעה נגד שחרור המחבלים- תמיד מביאים איזה ימני הזוי ו/או מתנחל שקשה לציבור הרחב להתחבר אליו, לדעתי התקשורת רוצה בשחרור שליט משיקולי רייטינג. ככה יהיה להם עוד מגה סלב להתעסק איתו.

       

      נכון שאתה לא אחראי על כל תחלואי התקשורת, אבל אל תגיד לי שדעתך האישית לא משתקפת באופן שבו אתה מסקר.

        24/11/09 00:18:

      צטט: טיל כימי פה 2009-11-24 00:02:00


      דמו של גלעד שליט פחות אדום מדמם של אזרחי ישראל,

      משום שהוא חייל שנשבע להקריב אף את את חייו  כדי להגן על מדינתו.

      המדינה לא צריכה להקריב את חיי אזרחיה למען חיי חייליה, זה עיוות.

       

      ברור שהעיסקה תשפוך דלק על מדורת הטרור, העיסקה תגביר את שפיכות הדמים.

       

      אוי ואבוי לנו שהגענו לכזה שפל מוסרי וביטחוני.

       

      מדוע ששחררו ישפוך כלשונך דלק על מדורת הטרור. החמאס יכול בכל רגע נתון לצאת למסע טרור עם שליט בשבי או בלי שליט בשבי. חדוש הטרור לא קשור בכלל לשליט. לדעתי דווקא המשוחררים שרובם עייפים וזקנים בכמה שנים טובות לא יחזרו למעשי טרור.

       

      לא הגענו לשום שפל מוסרי וביטחוני. אדרבא עסקת שחרור מצביעה על רום מוסרי. וחוץ מזה איפה היית כששחררו את טננבוים ואת גודלווסר ורגב וקבלנו את גופות לוחמי השייטת ואת גופות אלשיך ופינק ואת שלושת החיילים שנפלו בידי ארגונו של ג'יבריל וששת הנחלאים? להמשיך? להגיע עד מטוס אל על באלג'יר ב-1968 והשומר רוזנווסר ממטולה? ישראל תמיד עשתה עסקאות שחרור וזו לא שונה מכל האחרות. בכל מקרה תודה על תגובתך והתיחסותך.

        24/11/09 00:10:

      צטט: kobyho 2009-11-23 23:53:44

      מר מילמן, אם אני מבין נכון את הפוסט שלך אתה אומר שלא רק שממשלת ישראל  צריכה לשלם כל מחיר שיידרוש החאמס ואפילו יותר מכך - לשחרר את כולם. תלונתך היא שלא עשתה את זה מיד! ... אין גבול לציניות.

       

      אודה לך אם תואיל לענות לי על השאלה הבאה:

       

      אם בגין כל חייל חטוף אנחנו צריכים לשחרר את כל האסירים שבידינו - מה דעתך על כך שנפסיק לרדוף ולעצור מחבלים.

      שהרי לפי הנוסחא שאתה קובע הכל רק שאלה של האם הם הצליחו לחטוף או לא. בוא ניתן להם רשות להרוג יהודים וחסינות ממעצר.

       

      שהרי אם לא יהיו מחבלים בבתי הסוהר - לא יהיו חטיפות.

       

      תרשה לי לומר לך, שגישתך היא תבוסתנית וגלותית ועצוב לי שאנשים ציניים כמוך מנהלים את המדינה באמצעות התקשורת. 

       

      מר קול

      ראשית תיקון קל למען העתיד. שם משפחתי הוא מלמן ולא מילמן

      לא הבנת את מה שכתבתי. לא אמרתי שישראל צריכה לשחרר את כל המחבלים. כתבתי שמבחינתי אפשר לשחרר את כולם תמורת חייל או חיילים בשבי. למרבה המזל הפעם השאלה שישראל נדרשת לה הוא לשחרר רק אלף ולא 11 אלף.

      אין בדיעה משום שמץ של ציניות. מה לציניות ולמה שאני כתבתי?

      אני גם לא מציע שנפסיק לרדוף אחר פושעים וטרוריסטים אלא להיפך נמשיך לרדוף ולכלוא אותם ולהשתמש בהם כשצריך כקלפי מיקוח. חוץ מזה אתה לא מבין עוד דבר שכתבתי או שמתעלם ממנו. אם החמאס ירצה הוא יוכל לשלוח מחר עוד מאה או אלף מחבלים מתאבדים וסתם מחבלים. אין לו מחסור במתנדבים.

      שליט לא נחטף הוא חייל במדים שנפל בשבי. מי שאומר שהוא כמוך שהוא נחטף הוא הוא הגלותי והתבוסתן.חטופים הם חסרי ישע. שבויים נופלים בשבי בקרב.

      ועדו תקון. אני לא מנהל את המדינה. רק מביע את דעתי כאן בבלוג, בדיוק כפי שאתה יכול לעשות בבלוג משלך או בתגובתך כאן. ובאשר לשאלה החשובה שאתה מעורר. ישראל צריכה לקבוע מעתה ולעתיד מדיניות ברורה לפיה היא לא נכנעת לטרור. אך אז היא באמת צריכה להקפיד על כך. במקום זאת ישראל טוענת שהיא לא נכנעת לטרור וכל פעם נכנעת מחדש. זה לא מכובד ודי משפיל

      בכל מקרה מדיניות כזו יש להחיל לעתיד ולא בדיעבד.

        24/11/09 00:02:


      דמו של גלעד שליט פחות אדום מדמם של אזרחי ישראל,

      משום שהוא חייל שנשבע להקריב אף את את חייו  כדי להגן על מדינתו.

      המדינה לא צריכה להקריב את חיי אזרחיה למען חיי חייליה, זה עיוות.

       

      ברור שהעיסקה תשפוך דלק על מדורת הטרור, העיסקה תגביר את שפיכות הדמים.

       

      אוי ואבוי לנו שהגענו לכזה שפל מוסרי וביטחוני.

        23/11/09 23:53:

      מר מילמן, אם אני מבין נכון את הפוסט שלך אתה אומר שלא רק שממשלת ישראל  צריכה לשלם כל מחיר שיידרוש החאמס ואפילו יותר מכך - לשחרר את כולם. תלונתך היא שלא עשתה את זה מיד! ... אין גבול לציניות.

       

      אודה לך אם תואיל לענות לי על השאלה הבאה:

       

      אם בגין כל חייל חטוף אנחנו צריכים לשחרר את כל האסירים שבידינו - מה דעתך על כך שנפסיק לרדוף ולעצור מחבלים.

      שהרי לפי הנוסחא שאתה קובע הכל רק שאלה של האם הם הצליחו לחטוף או לא. בוא ניתן להם רשות להרוג יהודים וחסינות ממעצר.

       

      שהרי אם לא יהיו מחבלים בבתי הסוהר - לא יהיו חטיפות.

       

      תרשה לי לומר לך, שגישתך היא תבוסתנית וגלותית ועצוב לי שאנשים ציניים כמוך מנהלים את המדינה באמצעות התקשורת. 

        23/11/09 23:11:

      צטט: Mosheshy 2009-11-23 21:22:42

      כתבת באופן מדוייק.

      תודה משה שי.

       

        23/11/09 23:10:

      צטט: noami4u 2009-11-23 20:37:57

      יש אמת גדולה בדברים הללו. כשיתפרסמו פרטי העיסקה להחלפת שבויים עם חמאס ( וזה המונח הנכון ) יתברר שניתן היה לשחרר את שליט כבר לפני 3 שנים בדיוק באותו מחיר ( והמחיר המדויק הוא 1,400 אסירים פלשתינים ולא 1,000 - 450 מתוך רשימת חמאס. 550 על פי בחירת ישראל ועוד 400 ילדים נשים ועצירים שנעצרו לאחר שביית שליט ).

      ואכן פרשת שליט היא אילוסטרציה בזעיר אנפין של כל הסכסוך - תמיד באיחור מסכימה ישראל לקבל את מה שהיא יכולה לקבל שנים לפני. כך השלום עם מצרים.

      וההסבר לכך הוא שלא ניתן לעמוד מול האתוס של עם הנאבק לשחרור לאומי. שום קשקשת של "טירור", "דם על הידיים" , "סחיטה" - לא יכולה לשנות את האמת הבסיסית הזאת. ומי שהחוסן המוסרי הזה לצידו - מנצח לבסוף.

      תודה על התיחסותך. העסקה מדברת רק על אלף אסירים. החמאס דרשו 1400 כפיש כתבתי אך נדחו.

       

        23/11/09 23:08:

      צטט: נ ע ם 2009-11-23 20:27:22

      זה נכון שדעתו של הורה שכול אינה חשובה יותר מדעתו של כל אזרח במדינה.

      אבל במקרה דנן, אם אתה רוצה לטעון כנגד העיסקה, זה קשה מאד מבחינה ציבורית כי הפן הרגשי (והתקשורתי) של משפחת שליט הוא חזק מאוד - השיטה היחידה להראות שיש כאן גם צד נוסף - שמהשחרור עצמו ייצא סבל, הוא בעזרת המשפחות השכולות.

      נעם

      תודה על תגובתך. זה נכון אך אתה מתעלם מהעובדה שמשפחת השכול אינה הומוגנית. יש משפחות בעד העסקה ויש מי שמתנגדות לה. לאף צד אין מונופול לא על השכול, לא על הרגשות ולא הצדקת העסקה או התנגדות לה.

        23/11/09 21:22:
      כתבת באופן מדוייק.
        23/11/09 20:37:

      יש אמת גדולה בדברים הללו. כשיתפרסמו פרטי העיסקה להחלפת שבויים עם חמאס ( וזה המונח הנכון ) יתברר שניתן היה לשחרר את שליט כבר לפני 3 שנים בדיוק באותו מחיר ( והמחיר המדויק הוא 1,400 אסירים פלשתינים ולא 1,000 - 450 מתוך רשימת חמאס. 550 על פי בחירת ישראל ועוד 400 ילדים נשים ועצירים שנעצרו לאחר שביית שליט ).

      ואכן פרשת שליט היא אילוסטרציה בזעיר אנפין של כל הסכסוך - תמיד באיחור מסכימה ישראל לקבל את מה שהיא יכולה לקבל שנים לפני. כך השלום עם מצרים.

      וההסבר לכך הוא שלא ניתן לעמוד מול האתוס של עם הנאבק לשחרור לאומי. שום קשקשת של "טירור", "דם על הידיים" , "סחיטה" - לא יכולה לשנות את האמת הבסיסית הזאת. ומי שהחוסן המוסרי הזה לצידו - מנצח לבסוף.

        23/11/09 20:27:

      זה נכון שדעתו של הורה שכול אינה חשובה יותר מדעתו של כל אזרח במדינה.

      אבל במקרה דנן, אם אתה רוצה לטעון כנגד העיסקה, זה קשה מאד מבחינה ציבורית כי הפן הרגשי (והתקשורתי) של משפחת שליט הוא חזק מאוד - השיטה היחידה להראות שיש כאן גם צד נוסף - שמהשחרור עצמו ייצא סבל, הוא בעזרת המשפחות השכולות.

      ארכיון

      פרופיל

      yossi melman
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין