יש לי חברים של שיחה פעם- פעמיים בשנה, שאני יודעת שהם שם בשבילי לא פחות מאלה שאני פוגשת יומיום על השביל. קשרים חדשים? בדרך כלל ישרדו רק עם חיבור פנימי חזק.
נסו להזכר קצת בשנים צעירות יותר: האם היה אז צורך בשלשים [או אפילו שלש] שנות היכרות כדי לדעת או להאמין שמצאתם את החצי השני שלכם?
קשרים יכולים להווצר במהירות רבה אם מכירים אדם כלבבך.
העניין הוא שבמשך השנים מרבית האנשים הופכים עסוקים מדי/ חשדנים יותר/ למודי נסיון של פגיעות קודמות יותר מאשר מנסיון של הצלחות קודמות - ובקיצור לא ממהרים כל כך לתת אמון או לפתוח את הלב בפני אנשים חדשים, כפי שהיו מסוגלים לעשות בגיל הצעיר יותר.
היי פנינה,
זה נכון במידה מסויימת . וגם אנשים בגיל שלנו הרבה פעמים מקובעים בתוך החיים שלהם , בתוך ההרגלים שלהם , בתוך האמונות שלהם, וקשה להם יותר לזוז . כל קשר , ובוודאי קשר משמעותי, דורש תזוזה לכוון אדם אחר . לכוון חיים אחרים שמיוצגים על ידי אדם אחר , וככל שעולה הגיל כך זה נעשה קשה יותר ויותר.
לזוז ולהיות פתוח זה כנראה שורש הדברים.
תודה על ביקורך ומקווה שתבקרי ותגיבי לעיתים יותר קרובות.
אני מסכימה עם פנינה.
לא נדרש זמן רב, כדי לעמוד על טיבו של אדם, אם אנחנו פועלים על פי האינטואיציה שלנו. לרוב, אנחנו מבטלים מסיבות שונות את מה שאומרת לנו האינטואיציה הראשונית ומנסים לתת לעצמנו סיבות שונות רגשיות ושכליות, מדוע עלינו לפעול בניגוד לתחושותינו הראשונות. אצלי אין פספוסים בנושא הזה. אם אפעל עפ"י האינטואיציה, אצדק, אם לא, אטעה.
בנוגע לקפה, אני מתכתבת כאן התכתבויות ארוכות עם כמה וכמה אנשים ונפגשת עם כמה אנשים. הקפה הוא בהחלט מקום נפלא בעיני להכרות עם אנשים מאוד איכותיים ומעניינים.
היי יעל יקרה,
תודה על ביקורך.
אינטואיציה זה נושא בעייתי אצלי מאז ומתמיד . אני חושבת שיש לי אינטואיציות מאד מפותחות ומאד מדוייקות, אבל איכשהו אני פועלת מעט , מעט מידי , על פיהן .
היו החלטות מאד מהותיות שעשיתי בחיים שלי , שהלכתי בהן נגד האינטואיציה שלי , וטעיתי טעויות מרות. כל ישותי אמרה לי שהחלטה מסויימת תהיה מוטעית ביותר, ובכל זאת לא הקשבתי לעצמי.
נסו להזכר קצת בשנים צעירות יותר: האם היה אז צורך בשלשים [או אפילו שלש] שנות היכרות כדי לדעת או להאמין שמצאתם את החצי השני שלכם?
קשרים יכולים להווצר במהירות רבה אם מכירים אדם כלבבך.
העניין הוא שבמשך השנים מרבית האנשים הופכים עסוקים מדי/ חשדנים יותר/ למודי נסיון של פגיעות קודמות יותר מאשר מנסיון של הצלחות קודמות - ובקיצור לא ממהרים כל כך לתת אמון או לפתוח את הלב בפני אנשים חדשים, כפי שהיו מסוגלים לעשות בגיל הצעיר יותר.
היי פנינה,
זה נכון במידה מסויימת . וגם אנשים בגיל שלנו הרבה פעמים מקובעים בתוך החיים שלהם , בתוך ההרגלים שלהם , בתוך האמונות שלהם, וקשה להם יותר לזוז . כל קשר , ובוודאי קשר משמעותי, דורש תזוזה לכוון אדם אחר . לכוון חיים אחרים שמיוצגים על ידי אדם אחר , וככל שעולה הגיל כך זה נעשה קשה יותר ויותר.
לזוז ולהיות פתוח זה כנראה שורש הדברים.
תודה על ביקורך ומקווה שתבקרי ותגיבי לעיתים יותר קרובות.
אני מסכימה עם פנינה.
לא נדרש זמן רב, כדי לעמוד על טיבו של אדם, אם אנחנו פועלים על פי האינטואיציה שלנו. לרוב, אנחנו מבטלים מסיבות שונות את מה שאומרת לנו האינטואיציה הראשונית ומנסים לתת לעצמנו סיבות שונות רגשיות ושכליות, מדוע עלינו לפעול בניגוד לתחושותינו הראשונות. אצלי אין פספוסים בנושא הזה. אם אפעל עפ"י האינטואיציה, אצדק, אם לא, אטעה.
בנוגע לקפה, אני מתכתבת כאן התכתבויות ארוכות עם כמה וכמה אנשים ונפגשת עם כמה אנשים. הקפה הוא בהחלט מקום נפלא בעיני להכרות עם אנשים מאוד איכותיים ומעניינים.
נסו להזכר קצת בשנים צעירות יותר: האם היה אז צורך בשלשים [או אפילו שלש] שנות היכרות כדי לדעת או להאמין שמצאתם את החצי השני שלכם?
קשרים יכולים להווצר במהירות רבה אם מכירים אדם כלבבך.
העניין הוא שבמשך השנים מרבית האנשים הופכים עסוקים מדי/ חשדנים יותר/ למודי נסיון של פגיעות קודמות יותר מאשר מנסיון של הצלחות קודמות - ובקיצור לא ממהרים כל כך לתת אמון או לפתוח את הלב בפני אנשים חדשים, כפי שהיו מסוגלים לעשות בגיל הצעיר יותר.
היי פנינה,
זה נכון במידה מסויימת . וגם אנשים בגיל שלנו הרבה פעמים מקובעים בתוך החיים שלהם , בתוך ההרגלים שלהם , בתוך האמונות שלהם, וקשה להם יותר לזוז . כל קשר , ובוודאי קשר משמעותי, דורש תזוזה לכוון אדם אחר . לכוון חיים אחרים שמיוצגים על ידי אדם אחר , וככל שעולה הגיל כך זה נעשה קשה יותר ויותר.
לזוז ולהיות פתוח זה כנראה שורש הדברים.
תודה על ביקורך ומקווה שתבקרי ותגיבי לעיתים יותר קרובות.
נסו להזכר קצת בשנים צעירות יותר: האם היה אז צורך בשלשים [או אפילו שלש] שנות היכרות כדי לדעת או להאמין שמצאתם את החצי השני שלכם?
קשרים יכולים להווצר במהירות רבה אם מכירים אדם כלבבך.
העניין הוא שבמשך השנים מרבית האנשים הופכים עסוקים מדי/ חשדנים יותר/ למודי נסיון של פגיעות קודמות יותר מאשר מנסיון של הצלחות קודמות - ובקיצור לא ממהרים כל כך לתת אמון או לפתוח את הלב בפני אנשים חדשים, כפי שהיו מסוגלים לעשות בגיל הצעיר יותר.
כמובן שהשתנות מתמדת אינה גורם מעכב יחסים. להפך, זו עשויה אף לאתגר ולהתמיר את הקשר.
אנסה לחדד מעט את כוונתי: האם המפוכח/ת - היודע/ת בבירור שגם על הקשר העמוק ביותר מרחפת אי ודאות, באשר למשך קיומו, אם בגלל תמורה או בחירה אישית, ואם מחמת סיבה שאינה בשליטתנו - היאהבו בכל ליבם? ושאלה נגזרת מן הראשונה: האם אפשר לאהוב בכל לב, אך מבלי להיקשר [להיצמד]?
המחשבה כי על הקשר העמוק ביותר שיש לי , ויש לי קשר עמוק ביותר , מרחפת אי ודאות לגבי המשכו, היא מחשבה קשה מנשוא שאינני יכולה לשאת.
ולכן אני מעדיפה לא להתמודד עם מחשבה כזאת ולהדחיק אותה , ולהאמין באיזה סוג של אמונה , שבפיכחון אני יודעת שאיננה נכונה , שקשרים עמוקים ביותר , אבל באמת עמוקים ביותר, יימשכו לנצח.
לגבי הנקודה השניה שהעלית - האם אפשר לאהוב בכל לב אך מבלי להיקשר - אני סבורה שככל שזה אמור בי, זה בלתי אפשרי . אם אני אוהבת בכל לב , וזה די נדיר , אני גם מאד נקשרת . נקשרת, אמרתי , לא נצמדת .
כמובן שהשתנות מתמדת אינה גורם מעכב יחסים. להפך, זו עשויה אף לאתגר ולהתמיר את הקשר.
אנסה לחדד מעט את כוונתי: האם המפוכח/ת - היודע/ת בבירור שגם על הקשר העמוק ביותר מרחפת אי ודאות, באשר למשך קיומו, אם בגלל תמורה או בחירה אישית, ואם מחמת סיבה שאינה בשליטתנו - היאהבו בכל ליבם? ושאלה נגזרת מן הראשונה: האם אפשר לאהוב בכל לב, אך מבלי להיקשר [להיצמד]?
בכל רגע ניתן לפגוש אדם חדש שיש בו משהו מפתיע, מרגיע, מפעים - שלא היה באחרים
אין חוקים
מעבר לזה: כפי שאת רואה, אנשים מנתקים קשרים על שטויות, בהתעלם מקשר, בהתעלם מאהבה, בהתעלם מידידות, על ענייני כבוד, על שטויות, לפעמים על ריבים מגוחכים. אז אם קשרים של שנים נמוגים - מדוע לא לתת סיכוי לקשרים חדשים ?
לגבי סוגייה זו של קשרים, ברור מלכתחילה, שמרביתם עוברים-חולפים בנהר החיים השוקקים - שאלה של זמן. ידיעה זו עלולה לכאורה לצנן מראש כל אפשרות של קירבה אינטימית... אולם בראייה מעמיקה יותר - היש בכלל משהו קבוע בחיים? אם נוכל להכיר את המציאות כפי שהיא, את הזולת ואת עצמנו כהשתנות מתמדת, מה קורה אז? האם עוד נאחז באשליה שמשהו שריר וקבוע? ואם אין - הנוכל עוד לאהוב, משוחררים מן הפחד לאבד?
תודה על ביקורך אצלי דיוטימה .
אני לא חושבת שהעובדה שאנחנו וזולתנו משתנים כל הזמן ואין שום דבר שהוא קבוע, היא המהווה מכשול לאהבה וליחסים אינטימיים.
לגבי סוגייה זו של קשרים, ברור מלכתחילה, שמרביתם עוברים-חולפים בנהר החיים השוקקים - שאלה של זמן. ידיעה זו עלולה לכאורה לצנן מראש כל אפשרות של קירבה אינטימית... אולם בראייה מעמיקה יותר - היש בכלל משהו קבוע בחיים? אם נוכל להכיר את המציאות כפי שהיא, את הזולת ואת עצמנו כהשתנות מתמדת, מה קורה אז? האם עוד נאחז באשליה שמשהו שריר וקבוע? ואם אין - הנוכל עוד לאהוב, משוחררים מן הפחד לאבד?
קראתי קצת את הדו שיח האחרון ובאמת צריך להוסיף לעניין החברויות עוד שני ממדים (שקשורים לתאריך תפוגה):
1. המעמד או סביבת הקשר. אם מדובר על עבודה או שכנות אז יש השפעה למצבו של כל חבר בתוך המסגרת (הסביבה) שבה קיימת החברות. יכולה להתקיים חברות בין שותפים עסקיים, מנהל ועובדיו, שכנים וכד' רק אם אין אינטרסים נוגדים ממושכים ביניהם.
מנסיוני חברים לעבודה זה עסק בלתי מצליח - עד שאחד (ובד"כ שניים) מהחברים שינו סטאטוס ואז פורחת לה החברות לזמן ארוך מאד.
2. מידת הציפיות שלך מהחבר.
אם אתה פרפקציוניסט ושם את חסרונותיו של החבר לפני מעלותיו - אין סיכוי בעולם שיהיו לך חברים בכלל.
היי יוסי , כן , זה נכון . אם רוצים חברים צריך להיות מאד סלחנים ונדיבים ( אני לא מתכוונת במובן הכספי בהכרח ) . כמו שאתה רוצה שינהגו כלפיך. לפעמים צריך לעצום עיניים , לסתום את האף ולהמשיך הלאה . אם הקשר חשוב לך כמובן.
גרמת לי להיזכר שוב בדיון הזה ביום מאד רלבנטי עבורי לשאלה זו .
כן , כנראה יש חברויות או ידידויות עם תאריך "תפוגה". במיוחד אלה שעם הקושי הממשי הראשון פשוט מתנדפות .
כשאני חושבת לאחור אני יודעת שתאריך התפוגה לידידות עם אותו אדם היה ברור מהרגע הראשון בהקשר של "קושי ראשון שיתעורר"
אבל העדפתי להדחיק.
תודה שגרמת לי להיזכר בדיון זה ולהתחזק מהאנשים הנפלאים שכתבו בו.
המקרה שלי מעט שונה, וזה לא היה עם הקושי הראשון שהתעורר, אבל היו כמה אינצידנטים קטנים ודי חסרי חשיבות כלשעצמם שכנראה והצטברו למסה קריטית. בכלל לא משהו עם התרגזות או בסגנון, אלא יותר לכיוון של אדישות ואגו (שלי) פגוע. וזה חבל, כי זה חבר מהלימודים באוניברסיטה, והיינו מאוד מאוד קרובים, ועזרנו הרבה אחד לשני, ושנינו זבלים מתחכמים וציניים ואוהבים אקשן. אבל הפסקנו מתישהוא לדבר וחזרנו ושוב הפסקנו וחזרנו ואח"כ זה די דעך. הפעם האחרונה היתה לפני כחצי שנה, כששלחתי לו במייל הזמנה (הראשון שקיבל הזמנה במייל) והוא הגיב ואמר שיבוא למסיבת הרווקים אבל לא לחתונה, כי הוא באירוע בחו"ל באותו הזמן, אבל אחרי קצת דיבור שאפילו לא עבר לטלפון החלטתי אני שלא להגיב ומאז לא השתמענו. אז זה לא עניין של חברות לרגע או לקצת יותר מרגע, אבל היה לי חבל. מה שכן, בהתחלה ממש נעלבתי והיה לי קשה, כמו באהבה נכזבת (זה לא שונה בהרבה). היום הגעתי למסקנה ש... אין מה לעשות וככה זה.
תודה , ניצן . אנחנו שוב חוזרים לתאריך תפוגה של קשרים . אבל אם קשר הוא עמוק והשקעת בו מהנשמה , זה תמיד קשה. אחר כך השנים עוברות ומתרגלים לחיות בלי אותו אדם ( קשה להאמין כמה מהר מתרגלים ) אבל יש שיר כזה שכל פרידה של ממש זה סוג של מוות קטן.
קראתי קצת את הדו שיח האחרון ובאמת צריך להוסיף לעניין החברויות עוד שני ממדים (שקשורים לתאריך תפוגה):
1. המעמד או סביבת הקשר. אם מדובר על עבודה או שכנות אז יש השפעה למצבו של כל חבר בתוך המסגרת (הסביבה) שבה קיימת החברות. יכולה להתקיים חברות בין שותפים עסקיים, מנהל ועובדיו, שכנים וכד' רק אם אין אינטרסים נוגדים ממושכים ביניהם.
מנסיוני חברים לעבודה זה עסק בלתי מצליח - עד שאחד (ובד"כ שניים) מהחברים שינו סטאטוס ואז פורחת לה החברות לזמן ארוך מאד.
2. מידת הציפיות שלך מהחבר.
אם אתה פרפקציוניסט ושם את חסרונותיו של החבר לפני מעלותיו - אין סיכוי בעולם שיהיו לך חברים בכלל.
גרמת לי להיזכר שוב בדיון הזה ביום מאד רלבנטי עבורי לשאלה זו .
כן , כנראה יש חברויות או ידידויות עם תאריך "תפוגה". במיוחד אלה שעם הקושי הממשי הראשון פשוט מתנדפות .
כשאני חושבת לאחור אני יודעת שתאריך התפוגה לידידות עם אותו אדם היה ברור מהרגע הראשון בהקשר של "קושי ראשון שיתעורר"
אבל העדפתי להדחיק.
תודה שגרמת לי להיזכר בדיון זה ולהתחזק מהאנשים הנפלאים שכתבו בו.
המקרה שלי מעט שונה, וזה לא היה עם הקושי הראשון שהתעורר, אבל היו כמה אינצידנטים קטנים ודי חסרי חשיבות כלשעצמם שכנראה והצטברו למסה קריטית. בכלל לא משהו עם התרגזות או בסגנון, אלא יותר לכיוון של אדישות ואגו (שלי) פגוע. וזה חבל, כי זה חבר מהלימודים באוניברסיטה, והיינו מאוד מאוד קרובים, ועזרנו הרבה אחד לשני, ושנינו זבלים מתחכמים וציניים ואוהבים אקשן. אבל הפסקנו מתישהוא לדבר וחזרנו ושוב הפסקנו וחזרנו ואח"כ זה די דעך. הפעם האחרונה היתה לפני כחצי שנה, כששלחתי לו במייל הזמנה (הראשון שקיבל הזמנה במייל) והוא הגיב ואמר שיבוא למסיבת הרווקים אבל לא לחתונה, כי הוא באירוע בחו"ל באותו הזמן, אבל אחרי קצת דיבור שאפילו לא עבר לטלפון החלטתי אני שלא להגיב ומאז לא השתמענו. אז זה לא עניין של חברות לרגע או לקצת יותר מרגע, אבל היה לי חבל. מה שכן, בהתחלה ממש נעלבתי והיה לי קשה, כמו באהבה נכזבת (זה לא שונה בהרבה). היום הגעתי למסקנה ש... אין מה לעשות וככה זה.
אני שואל את עצמי אם ישנן חברויות שיש להן, עם כל הצער שבעניין, "תאריך תפוגה". לא מתוך חשיבה פטאלית, אלא יותר לכיוון של חשיבה שמכירה בכך שלא כל חברות מחזיקה לנצח, בניגוד למה שאולי חשבתי בתיכון או לפני כן. להבדיל מהמקרה שייצר את החשיבה הזו, נדמה לי שבסה"כ התמזל מזלי. יש לי חבר אחד הכי טוב, שניים קרובים מאוד ועוד כמה קרובים טיפה פחות, שעדיין המדובר בדרגות גבוהות מאוד של קרבה.
היי ניצן,
גרמת לי להיזכר שוב בדיון הזה ביום מאד רלבנטי עבורי לשאלה זו .
כן , כנראה יש חברויות או ידידויות עם תאריך "תפוגה". במיוחד אלה שעם הקושי הממשי הראשון פשוט מתנדפות .
כשאני חושבת לאחור אני יודעת שתאריך התפוגה לידידות עם אותו אדם היה ברור מהרגע הראשון בהקשר של "קושי ראשון שיתעורר"
אבל העדפתי להדחיק.
תודה שגרמת לי להיזכר בדיון זה ולהתחזק מהאנשים הנפלאים שכתבו בו.
אני שואל את עצמי אם ישנן חברויות שיש להן, עם כל הצער שבעניין, "תאריך תפוגה". לא מתוך חשיבה פטאלית, אלא יותר לכיוון של חשיבה שמכירה בכך שלא כל חברות מחזיקה לנצח, בניגוד למה שאולי חשבתי בתיכון או לפני כן. להבדיל מהמקרה שייצר את החשיבה הזו, נדמה לי שבסה"כ התמזל מזלי. יש לי חבר אחד הכי טוב, שניים קרובים מאוד ועוד כמה קרובים טיפה פחות, שעדיין המדובר בדרגות גבוהות מאוד של קרבה.
גרפו , מאד מתחברת לדברים שכתבת באוטובוס . יש לי חברה כזאת , מתקופת הצבא , שאנחנו יכולות לא לדבר חודשים אבל כשאנחנו מדברות, זה כאילו לא נפרדנו מעולם, מבינות אחת את השניה בדיוק ולא צריך שום העמדות פנים ושום הקדמות מיותרות.
האם זה באמת הענין ?? חבר טוב זה אחד שאתה פותח בפניו הכל ? אולי כן .
אבל יש כל מיני סוגי חברויות . יש חברים שאוהבים להתכתב איתם במייל , יש חברים שאוהבים להתקשקש איתם בטלפון , יש חברים שאוהבים לעשות איתם דברים ,יש חברים שאוהבים לבלות איתם , יש חברים שהם כבר בגדר זיכרון רחוק, יש חברים שאוהבים להתייעץ איתם , ויש חברים שפשוט אוהבים סתם ככה בלי סיבה.
מה שהגדרתי למעלה זה חבר טוב, כאלה יש מעט. היתר נעים על הסקאלה שבין חברים למכרים. הגדרה רחבה יותר לחבר, היא אולי מישהו שאוהב אותך ללא תלות ברמת הקשר ביניכם. כלומר, מישהו שאפשר להתקשר אליו אחרי כמה חודשים ללא קשר ולגשת מיד לגוף השיחה, בלי קטע לא נעים של למה לא שוחחנו/לא התקשרת/ וכו'. מישהו שהכימיה איתו לא דורשת תחזוקה.
זה חבר בעיני, אבל לא חבר טוב, כי לחבר טוב נדרשת אינטנסיביות מסוימת בקשר, צורך הדדי בו.
מכר הוא מי שהקשר איתו תלוי באינטנסיביות, ולא בכימיה הבסיסית הראשונית. מישהו מהעבודה שאוכלים איתו צהריים, למשל, אבל אם תעזוב את העבודה, יינתק הקשר, ושני הצדדים ימשיכו בחייהם בלי צער, גם בלי חדווה, בדרך להכרת המכר הבא.
או שעצם העובדה שהקשר עומד במבחן הזמן מהוה סימן שהקשר הספציפי הזה הוא קשר איכותי?
נקודה למחשבה, עוד אחזור אם יהיה לי תובנות חדשות בנושא.
תודה
רמניק יקר ,
מסכימה עם אריאל ששניהם, וגם עם מה שיוסי ( שבת שלום ) כתב .
כשהייתי צעירה אמר לי מישהו ,שמאד נחשב בעיני , שלוקח זמן להכיר אנשים,
וכאמור הייתי צעירה ולא ממש הבנתי את זה,
חשבתי אז שיש תחושות מיידיות , ממבט ראשון , אם אדם מסוים מתאים לך או לא , אם אדם מסוים ראוי או לא.
היום אני יודעת כמה הוא צדק.
תודה.
בעבודת השם אומרים בעלי המוסר,,אין מישור,,,רק או עליה או ירידה, אם אתה לא עולה אז אתה יורד...
האם גם קשרי חברות כאלה...?אני מסכים לגמרי אם מה שאת ואריאל ויוסי אומרים....אבל ישנם חברויות שחזקים בתחילתם יותר מאשר בהמשכם..פתאום מגלים קצת חסרונות, או פנים באישיות שקצת פוגמת באהבה הגדולה שבהתחלה..אבל בכל אופן היא מצליחה לשרוד. הזמן לא פיתח את החברות, הוא רק הוכיח שהיה מספיק בה כדי להמשיך. בעיני במקרים אלו הזמן מהווה סימן ולא סיבה.
פעמים שההפך הוא הנכון..בהתחלה לא ממש נראה היה לך שהחברות הזאת שווה כל כך, ובמשך הזמן, התפתח למשהו נפלא, כאן הזמן היווה סיבה ולא סימן..
ופעמים יש את שני המרכיבים גם יחד.
החברות בקפה דורשת הגדרה משל עצמה ....לא?
מישהו אמר לא מזמן שחברויות בקפה זה MEMBERS לא FRIENDS. משכנע אותך ?
ממש לאאאא
דנה
חברות בקפה זה חיבור ל"דעת" של מישהו..פעמים שיש בו יותר איכות מחברים במציאות, כי היא נטולה הבטים אחרים פחות ערכיים. לא הגוף, לא הבילוי, לא הצרכים ההדדיים משחקים כאן..רק ההנאה ממה שהופך את האדם יתר על הבהמה.. "מותר האדם מן הבהמה בדעה ובדיבור.".
לא שהדברים האחרים הם לא צרכיים לגיטימיים. אבל כשחברים בדעת עם מישהו, אזי החברות לדעתי עמוקה ביותר.
כשאני פותח מחשב ומעניין אותי מה יש למאן דהו לומר, ואף הוא מתעניין בדעתי, נוצר חיבור..וחיבור הוא שורש החברות....
האם זה באמת הענין ?? חבר טוב זה אחד שאתה פותח בפניו הכל ? אולי כן .
אבל יש כל מיני סוגי חברויות . יש חברים שאוהבים להתכתב איתם במייל , יש חברים שאוהבים להתקשקש איתם בטלפון , יש חברים שאוהבים לעשות איתם דברים ,יש חברים שאוהבים לבלות איתם , יש חברים שהם כבר בגדר זיכרון רחוק, יש חברים שאוהבים להתייעץ איתם , ויש חברים שפשוט אוהבים סתם ככה בלי סיבה.
מה שהגדרתי למעלה זה חבר טוב, כאלה יש מעט. היתר נעים על הסקאלה שבין חברים למכרים. הגדרה רחבה יותר לחבר, היא אולי מישהו שאוהב אותך ללא תלות ברמת הקשר ביניכם. כלומר, מישהו שאפשר להתקשר אליו אחרי כמה חודשים ללא קשר ולגשת מיד לגוף השיחה, בלי קטע לא נעים של למה לא שוחחנו/לא התקשרת/ וכו'. מישהו שהכימיה איתו לא דורשת תחזוקה.
זה חבר בעיני, אבל לא חבר טוב, כי לחבר טוב נדרשת אינטנסיביות מסוימת בקשר, צורך הדדי בו.
מכר הוא מי שהקשר איתו תלוי באינטנסיביות, ולא בכימיה הבסיסית הראשונית. מישהו מהעבודה שאוכלים איתו צהריים, למשל, אבל אם תעזוב את העבודה, יינתק הקשר, ושני הצדדים ימשיכו בחייהם בלי צער, גם בלי חדווה, בדרך להכרת המכר הבא.
אוסיף לשיחה שמעלי שחברויות בקפה אינן, לעולם, אמיתיות. כי אין מבחנים ואין ציפיה למבחנים כאלה בין חברויות.
רמניק העלה עניין של כיוון החברות על רצף הזמן. אם הבנתי נכון, במשך הזמן נסדקות החרויות.
זהו בדיוק מבחן החברות: האם החברים מתחזקים את החברות בברורים וקשר אישי ופתוח.
אין אהבה וחברות ללא עמידה במבחנים. והמבחנים באים, בדרך כלל, בהפתעה ובלי הזמנה.
היי יוסי,
אולי החברויות בקפה אינן אמיתיות , הן וירטואליות , אבל הן פתח להיכרות אמיתית . אני מאמינה שמתוך מגוון האנשים שאתה ניפגש איתם בקפה, יכולים להיווצר גם שניים שלושה קשרים אמיתיים.
קשרים טובים זה משהו שצריך לתחזק. זמן התחזוקה בא תמיד על חשבון משהו. אני מתחזק את קשריי עם האנשים שאני מכיר זמן רב, ארבעת חבריי הטובים ביותר מכירים אותי מהצבא, ולא נפרדנו מאז. אני פשוט לא "שוכר" חברים חדשים כבר, אין לי זמן ומקום.
לאנשים שמתהדרים ברשימת חברים ארוכה יש בעיני או זמן רב פנוי, או מושג שונה לגבי מהי חברות וקשר טוב, או טשטוש בין המונח "מכר" ל"חבר".
מעניין גרפו . מה זה באמת חבר בעיניך ? מה מאפיין את הקשר בינך לבין החברים שלך ? תודה.
זה די פשוט. קצת כמו משפחה. אדם שאני משוחרר במחיצתו ממסכות ומעטים, לא מנסה להרשים אותו, פותח בפניו בעיות אישיות, זוגיות, כאלה הם החברים הקרובים שלי.
היי גרפו,
האם זה באמת הענין ?? חבר טוב זה אחד שאתה פותח בפניו הכל ? אולי כן .
אבל יש כל מיני סוגי חברויות . יש חברים שאוהבים להתכתב איתם במייל , יש חברים שאוהבים להתקשקש איתם בטלפון , יש חברים שאוהבים לעשות איתם דברים ,יש חברים שאוהבים לבלות איתם , יש חברים שהם כבר בגדר זיכרון רחוק, יש חברים שאוהבים להתייעץ איתם , ויש חברים שפשוט אוהבים סתם ככה בלי סיבה.
או שעצם העובדה שהקשר עומד במבחן הזמן מהוה סימן שהקשר הספציפי הזה הוא קשר איכותי?
נקודה למחשבה, עוד אחזור אם יהיה לי תובנות חדשות בנושא.
תודה
רמניק יקר ,
מסכימה עם אריאל ששניהם, וגם עם מה שיוסי ( שבת שלום ) כתב .
כשהייתי צעירה אמר לי מישהו ,שמאד נחשב בעיני , שלוקח זמן להכיר אנשים,
וכאמור הייתי צעירה ולא ממש הבנתי את זה,
חשבתי אז שיש תחושות מיידיות , ממבט ראשון , אם אדם מסוים מתאים לך או לא , אם אדם מסוים ראוי או לא.
היום אני יודעת כמה הוא צדק.
תודה.
בעבודת השם אומרים בעלי המוסר,,אין מישור,,,רק או עליה או ירידה, אם אתה לא עולה אז אתה יורד...
האם גם קשרי חברות כאלה...?אני מסכים לגמרי אם מה שאת ואריאל ויוסי אומרים....אבל ישנם חברויות שחזקים בתחילתם יותר מאשר בהמשכם..פתאום מגלים קצת חסרונות, או פנים באישיות שקצת פוגמת באהבה הגדולה שבהתחלה..אבל בכל אופן היא מצליחה לשרוד. הזמן לא פיתח את החברות, הוא רק הוכיח שהיה מספיק בה כדי להמשיך. בעיני במקרים אלו הזמן מהווה סימן ולא סיבה.
פעמים שההפך הוא הנכון..בהתחלה לא ממש נראה היה לך שהחברות הזאת שווה כל כך, ובמשך הזמן, התפתח למשהו נפלא, כאן הזמן היווה סיבה ולא סימן..
ופעמים יש את שני המרכיבים גם יחד.
החברות בקפה דורשת הגדרה משל עצמה ....לא?
מישהו אמר לא מזמן שחברויות בקפה זה MEMBERS לא FRIENDS. משכנע אותך ?
קשרים טובים זה משהו שצריך לתחזק. זמן התחזוקה בא תמיד על חשבון משהו. אני מתחזק את קשריי עם האנשים שאני מכיר זמן רב, ארבעת חבריי הטובים ביותר מכירים אותי מהצבא, ולא נפרדנו מאז. אני פשוט לא "שוכר" חברים חדשים כבר, אין לי זמן ומקום.
לאנשים שמתהדרים ברשימת חברים ארוכה יש בעיני או זמן רב פנוי, או מושג שונה לגבי מהי חברות וקשר טוב, או טשטוש בין המונח "מכר" ל"חבר".
למה אתה מיאש אותי..חשבתי שיש לי סיכוי...
בתחזוקה של החברויות שלי בקפה אני דווקא משקיע לא מעט...
קשרים טובים זה משהו שצריך לתחזק. זמן התחזוקה בא תמיד על חשבון משהו. אני מתחזק את קשריי עם האנשים שאני מכיר זמן רב, ארבעת חבריי הטובים ביותר מכירים אותי מהצבא, ולא נפרדנו מאז. אני פשוט לא "שוכר" חברים חדשים כבר, אין לי זמן ומקום.
לאנשים שמתהדרים ברשימת חברים ארוכה יש בעיני או זמן רב פנוי, או מושג שונה לגבי מהי חברות וקשר טוב, או טשטוש בין המונח "מכר" ל"חבר".
מעניין גרפו . מה זה באמת חבר בעיניך ? מה מאפיין את הקשר בינך לבין החברים שלך ? תודה.
זה די פשוט. קצת כמו משפחה. אדם שאני משוחרר במחיצתו ממסכות ומעטים, לא מנסה להרשים אותו, פותח בפניו בעיות אישיות, זוגיות, כאלה הם החברים הקרובים שלי.
או שעצם העובדה שהקשר עומד במבחן הזמן מהוה סימן שהקשר הספציפי הזה הוא קשר איכותי?
נקודה למחשבה, עוד אחזור אם יהיה לי תובנות חדשות בנושא.
תודה
רמניק יקר ,
מסכימה עם אריאל ששניהם, וגם עם מה שיוסי ( שבת שלום ) כתב .
כשהייתי צעירה אמר לי מישהו ,שמאד נחשב בעיני , שלוקח זמן להכיר אנשים,
וכאמור הייתי צעירה ולא ממש הבנתי את זה,
חשבתי אז שיש תחושות מיידיות , ממבט ראשון , אם אדם מסוים מתאים לך או לא , אם אדם מסוים ראוי או לא.
היום אני יודעת כמה הוא צדק.
תודה.
בעבודת השם אומרים בעלי המוסר,,אין מישור,,,רק או עליה או ירידה, אם אתה לא עולה אז אתה יורד...
האם גם קשרי חברות כאלה...?אני מסכים לגמרי אם מה שאת ואריאל ויוסי אומרים....אבל ישנם חברויות שחזקים בתחילתם יותר מאשר בהמשכם..פתאום מגלים קצת חסרונות, או פנים באישיות שקצת פוגמת באהבה הגדולה שבהתחלה..אבל בכל אופן היא מצליחה לשרוד. הזמן לא פיתח את החברות, הוא רק הוכיח שהיה מספיק בה כדי להמשיך. בעיני במקרים אלו הזמן מהווה סימן ולא סיבה.
פעמים שההפך הוא הנכון..בהתחלה לא ממש נראה היה לך שהחברות הזאת שווה כל כך, ובמשך הזמן, התפתח למשהו נפלא, כאן הזמן היווה סיבה ולא סימן..
קשרים טובים זה משהו שצריך לתחזק. זמן התחזוקה בא תמיד על חשבון משהו. אני מתחזק את קשריי עם האנשים שאני מכיר זמן רב, ארבעת חבריי הטובים ביותר מכירים אותי מהצבא, ולא נפרדנו מאז. אני פשוט לא "שוכר" חברים חדשים כבר, אין לי זמן ומקום.
לאנשים שמתהדרים ברשימת חברים ארוכה יש בעיני או זמן רב פנוי, או מושג שונה לגבי מהי חברות וקשר טוב, או טשטוש בין המונח "מכר" ל"חבר".
קשרים טובים זה משהו שצריך לתחזק. זמן התחזוקה בא תמיד על חשבון משהו. אני מתחזק את קשריי עם האנשים שאני מכיר זמן רב, ארבעת חבריי הטובים ביותר מכירים אותי מהצבא, ולא נפרדנו מאז. אני פשוט לא "שוכר" חברים חדשים כבר, אין לי זמן ומקום.
לאנשים שמתהדרים ברשימת חברים ארוכה יש בעיני או זמן רב פנוי, או מושג שונה לגבי מהי חברות וקשר טוב, או טשטוש בין המונח "מכר" ל"חבר".
מעניין גרפו . מה זה באמת חבר בעיניך ? מה מאפיין את הקשר בינך לבין החברים שלך ? תודה.
קשרים טובים זה משהו שצריך לתחזק. זמן התחזוקה בא תמיד על חשבון משהו. אני מתחזק את קשריי עם האנשים שאני מכיר זמן רב, ארבעת חבריי הטובים ביותר מכירים אותי מהצבא, ולא נפרדנו מאז. אני פשוט לא "שוכר" חברים חדשים כבר, אין לי זמן ומקום.
לאנשים שמתהדרים ברשימת חברים ארוכה יש בעיני או זמן רב פנוי, או מושג שונה לגבי מהי חברות וקשר טוב, או טשטוש בין המונח "מכר" ל"חבר".
או שעצם העובדה שהקשר עומד במבחן הזמן מהוה סימן שהקשר הספציפי הזה הוא קשר איכותי?
נקודה למחשבה, עוד אחזור אם יהיה לי תובנות חדשות בנושא.
תודה
שניהם.
ככל שצוברים חוויות משותפות (או משתפים בחוויות שבנפרד) - מתהדק הקשר.
התמשכותו היא אכן ראיה לאמיתותו וחוזקו.
ולא כדאי לשכוח את מה שדנית אמרה:
קשר ארוך של ידידות עמד במבחנים ולכן התחזק.
ידידות כמו אהבה מתחזקים כאשר בני האדם צולחים את הקשיים הנקרים בדרך ושומרים על הידידות.
אורך הזמן מעניק להם הילה שמעבר לאינטרסים (אם כי אנטרסים משותפים הם לא מימד פסול בידידות...).
היי יוסי,
זו שאלה באמת טובה שלפעמים חשבתי עליה בקשר לחברויות מסויימות שיש לי.
מה המשמעות לאמירה שהקשר צלח את הקשיים הנקרים בדרך - האם באמת הציפיות מהאדם השני התגשמו ביחס לקשיים שניקרו בדרך, או שלשני האנשים הקשר היה חשוב מספיק שהם ממשיכים על אף האכזבה. תודה.
כששאלו את פרופ' לייבוביץ' בזקנתו על ידידים, הוא אמר שקשריו הנוכחיים אינם נמשכים מעבר לשלושים שנה, כי אלה שהיו ידידיו קודם לכן - מתו.
טוב לשמור על קשרים בני עשרות ששנים, קשה גם להשוות בין קשר מימי התיכון, לקשר הנוצר בבית האבות, אבל לא תמיד שואלים אותנו עד מתי יימשך הקשר, וראוי תמיד להכיר אנשים נוספים.
אריאל יקר, אכן נקודה למחשבה גם אם נאמר בהומור : קשר הנוצר בבית אבות וכביכול אין די זמן ,האם הוא לא קשר טוב מספיק או לא מספיק נחשב או לא מספיק ערכי ? ודאי שלא.
רק שם יש פקטור נוסף : אנשים נמצאים שעות רבות אחד במחיצת השני וחולקים הווי חיים משותף ובעיות משותפות . כמו בבית ספר , צבא או מקום עבודה.
אני מאמינה שיכולים להיווצר קשרים יפים בכל גיל , אפילו אהבות , גם בזיקנה. יש כאלה שאולי זה קורה להם רק בזיקנה...
ובאמת , כמו שאמרת, לא תמיד שואלים אותנו עד מתי יימשך הקשר . תודה.
כששאלו את פרופ' לייבוביץ' בזקנתו על ידידים, הוא אמר שקשריו הנוכחיים אינם נמשכים מעבר לשלושים שנה, כי אלה שהיו ידידיו קודם לכן - מתו.
טוב לשמור על קשרים בני עשרות ששנים, קשה גם להשוות בין קשר מימי התיכון, לקשר הנוצר בבית האבות, אבל לא תמיד שואלים אותנו עד מתי יימשך הקשר, וראוי תמיד להכיר אנשים נוספים.
בעולם דינאמי הקשרים דינאמיים גם כן כי האינטרסים משתנים...
חוץ כמובן מהקשרים שנכנסים לנשמה, ואז זה כבר לא קשור בהכרח לאינטרסים...
היי פיני,
נקודת מבט מעניינת .
האם אתה מתייחס לקשרים דינאמיים בעולם דינאמי כקשרים שטחיים ותלויי אינטרס ?
האם נובע מכך שצריך אכן להבין זאת כך , ולא להיקשר ובוודאי לא לפתח תלות מסוג כלשהו בקשרים מהסוג הזה שעולמנו הדינאמי מייצר במסגרות הדינאמיות השונות ?
לגבי קשרים שנכנסים לנשמה - אני מרגישה שהרבה אנשים נכנסים לי לנשמה ברמה זו או אחרת אבל ברור לי שחלקם הגדול הם קשרים בני חלוף , זמניים, שלא מחזיקים מים על אף שבנקודת זמן מסויימת הם אכן נכנסים לי לנשמה. תודה.
תודה על תגובתך . אני מתייחסת לקשר אנושי בעל ערך ( ויכולים להיות סוגים שונים של קשרים אנושיים ) ולא להיכרות שטחית לצורך הנאה ריגעית . זה ממש לא מעניין ולא מאתגר אותי. וזה נכון שכדי שיהיה קשר אנושי בעל ערך , צריך רצון של שני הצדדים . צריך שניים לטנגו כידוע.
תגובות (49)
נא להתחבר כדי להגיב
התחברות או הרשמה
/null/text_64k_1#
קשרים חדשים? בדרך כלל ישרדו רק עם חיבור פנימי חזק.
היי יעל יקרה,
תודה על ביקורך.
אינטואיציה זה נושא בעייתי אצלי מאז ומתמיד . אני חושבת שיש לי אינטואיציות מאד מפותחות ומאד מדוייקות, אבל איכשהו אני פועלת מעט , מעט מידי , על פיהן .
היו החלטות מאד מהותיות שעשיתי בחיים שלי , שהלכתי בהן נגד האינטואיציה שלי , וטעיתי טעויות מרות. כל ישותי אמרה לי שהחלטה מסויימת תהיה מוטעית ביותר, ובכל זאת לא הקשבתי לעצמי.
אני מסכימה עם פנינה.
לא נדרש זמן רב, כדי לעמוד על טיבו של אדם, אם אנחנו פועלים על פי האינטואיציה שלנו. לרוב, אנחנו מבטלים מסיבות שונות את מה שאומרת לנו האינטואיציה הראשונית ומנסים לתת לעצמנו סיבות שונות רגשיות ושכליות, מדוע עלינו לפעול בניגוד לתחושותינו הראשונות. אצלי אין פספוסים בנושא הזה. אם אפעל עפ"י האינטואיציה, אצדק, אם לא, אטעה.
בנוגע לקפה, אני מתכתבת כאן התכתבויות ארוכות עם כמה וכמה אנשים ונפגשת עם כמה אנשים. הקפה הוא בהחלט מקום נפלא בעיני להכרות עם אנשים מאוד איכותיים ומעניינים.
היי פנינה,
זה נכון במידה מסויימת . וגם אנשים בגיל שלנו הרבה פעמים מקובעים בתוך החיים שלהם , בתוך ההרגלים שלהם , בתוך האמונות שלהם, וקשה להם יותר לזוז . כל קשר , ובוודאי קשר משמעותי, דורש תזוזה לכוון אדם אחר . לכוון חיים אחרים שמיוצגים על ידי אדם אחר , וככל שעולה הגיל כך זה נעשה קשה יותר ויותר.
לזוז ולהיות פתוח זה כנראה שורש הדברים.
תודה על ביקורך ומקווה שתבקרי ותגיבי לעיתים יותר קרובות.
הרשו לי להציע לכם כוון מחשבה שונה:
נסו להזכר קצת בשנים צעירות יותר: האם היה אז צורך בשלשים [או אפילו שלש] שנות היכרות כדי לדעת או להאמין שמצאתם את החצי השני שלכם?
קשרים יכולים להווצר במהירות רבה אם מכירים אדם כלבבך.
העניין הוא שבמשך השנים מרבית האנשים הופכים עסוקים מדי/ חשדנים יותר/ למודי נסיון של פגיעות קודמות יותר מאשר מנסיון של הצלחות קודמות - ובקיצור לא ממהרים כל כך לתת אמון או לפתוח את הלב בפני אנשים חדשים, כפי שהיו מסוגלים לעשות בגיל הצעיר יותר.
המחשבה כי על הקשר העמוק ביותר שיש לי , ויש לי קשר עמוק ביותר , מרחפת אי ודאות לגבי המשכו, היא מחשבה קשה מנשוא שאינני יכולה לשאת.
ולכן אני מעדיפה לא להתמודד עם מחשבה כזאת ולהדחיק אותה , ולהאמין באיזה סוג של אמונה , שבפיכחון אני יודעת שאיננה נכונה , שקשרים עמוקים ביותר , אבל באמת עמוקים ביותר, יימשכו לנצח.
לגבי הנקודה השניה שהעלית - האם אפשר לאהוב בכל לב אך מבלי להיקשר - אני סבורה שככל שזה אמור בי, זה בלתי אפשרי . אם אני אוהבת בכל לב , וזה די נדיר , אני גם מאד נקשרת . נקשרת, אמרתי , לא נצמדת .
כמובן שהשתנות מתמדת אינה גורם מעכב יחסים. להפך, זו עשויה אף לאתגר ולהתמיר את הקשר.
אנסה לחדד מעט את כוונתי: האם המפוכח/ת - היודע/ת בבירור שגם על הקשר העמוק ביותר מרחפת אי ודאות, באשר למשך קיומו, אם בגלל תמורה או בחירה אישית, ואם מחמת סיבה שאינה בשליטתנו - היאהבו בכל ליבם? ושאלה נגזרת מן הראשונה: האם אפשר לאהוב בכל לב, אך מבלי להיקשר [להיצמד]?
היי ערן ,
זה כמעט נשמע כאילו אתה רוצה להרים את הכפפה .....
תודה על תגובתך.
דנה לתשומת לבך: שימי לב לשתי התגובות שלי, איך אני מסכים עם עצמי בהפרש של חודש
זה המון !!!!!!!!!!
לא נראה לי שניתן לעשות הכללות
בכל רגע ניתן לפגוש אדם חדש שיש בו משהו מפתיע, מרגיע, מפעים - שלא היה באחרים
אין חוקים
מעבר לזה: כפי שאת רואה, אנשים מנתקים קשרים על שטויות, בהתעלם מקשר, בהתעלם מאהבה, בהתעלם מידידות, על ענייני כבוד, על שטויות, לפעמים על ריבים מגוחכים. אז אם קשרים של שנים נמוגים - מדוע לא לתת סיכוי לקשרים חדשים ?
בקיצור: אין חוקים
תודה על ביקורך אצלי דיוטימה .
אני לא חושבת שהעובדה שאנחנו וזולתנו משתנים כל הזמן ואין שום דבר שהוא קבוע, היא המהווה מכשול לאהבה וליחסים אינטימיים.
לגבי סוגייה זו של קשרים, ברור מלכתחילה, שמרביתם עוברים-חולפים בנהר החיים השוקקים - שאלה של זמן. ידיעה זו עלולה לכאורה לצנן מראש כל אפשרות של קירבה אינטימית... אולם בראייה מעמיקה יותר - היש בכלל משהו קבוע בחיים? אם נוכל להכיר את המציאות כפי שהיא, את הזולת ואת עצמנו כהשתנות מתמדת, מה קורה אז? האם עוד נאחז באשליה שמשהו שריר וקבוע? ואם אין - הנוכל עוד לאהוב, משוחררים מן הפחד לאבד?
נכון .אנחנו נוטים לחשוב על עצמנו שאנחנו טובים ונדיבים עד בלי די, אבל לכל אדם יש את המקומות בתוך עצמו שמוציאים ממנו גם דברים אחרים. תודה ערן על ביקורך.
אין חוקים , צריך להיות פתוחים
כל אדם הוא ספר סגור ומסתורי , מרתק
כל אדם יש בו גם נדיבות / גם רוע , זה מפחיד ומעניין
היי יוסי , כן , זה נכון . אם רוצים חברים צריך להיות מאד סלחנים ונדיבים ( אני לא מתכוונת במובן הכספי בהכרח ) . כמו שאתה רוצה שינהגו כלפיך. לפעמים צריך לעצום עיניים , לסתום את האף ולהמשיך הלאה . אם הקשר חשוב לך כמובן.
תודה , ניצן . אנחנו שוב חוזרים לתאריך תפוגה של קשרים . אבל אם קשר הוא עמוק והשקעת בו מהנשמה , זה תמיד קשה. אחר כך השנים עוברות ומתרגלים לחיות בלי אותו אדם ( קשה להאמין כמה מהר מתרגלים ) אבל יש שיר כזה שכל פרידה של ממש זה סוג של מוות קטן.
קראתי קצת את הדו שיח האחרון ובאמת צריך להוסיף לעניין החברויות עוד שני ממדים (שקשורים לתאריך תפוגה):
1. המעמד או סביבת הקשר. אם מדובר על עבודה או שכנות אז יש השפעה למצבו של כל חבר בתוך המסגרת (הסביבה) שבה קיימת החברות. יכולה להתקיים חברות בין שותפים עסקיים, מנהל ועובדיו, שכנים וכד' רק אם אין אינטרסים נוגדים ממושכים ביניהם.
מנסיוני חברים לעבודה זה עסק בלתי מצליח - עד שאחד (ובד"כ שניים) מהחברים שינו סטאטוס ואז פורחת לה החברות לזמן ארוך מאד.
2. מידת הציפיות שלך מהחבר.
אם אתה פרפקציוניסט ושם את חסרונותיו של החבר לפני מעלותיו - אין סיכוי בעולם שיהיו לך חברים בכלל.
המקרה שלי מעט שונה, וזה לא היה עם הקושי הראשון שהתעורר, אבל היו כמה אינצידנטים קטנים ודי חסרי חשיבות כלשעצמם שכנראה והצטברו למסה קריטית. בכלל לא משהו עם התרגזות או בסגנון, אלא יותר לכיוון של אדישות ואגו (שלי) פגוע. וזה חבל, כי זה חבר מהלימודים באוניברסיטה, והיינו מאוד מאוד קרובים, ועזרנו הרבה אחד לשני, ושנינו זבלים מתחכמים וציניים ואוהבים אקשן. אבל הפסקנו מתישהוא לדבר וחזרנו ושוב הפסקנו וחזרנו ואח"כ זה די דעך. הפעם האחרונה היתה לפני כחצי שנה, כששלחתי לו במייל הזמנה (הראשון שקיבל הזמנה במייל) והוא הגיב ואמר שיבוא למסיבת הרווקים אבל לא לחתונה, כי הוא באירוע בחו"ל באותו הזמן, אבל אחרי קצת דיבור שאפילו לא עבר לטלפון החלטתי אני שלא להגיב ומאז לא השתמענו. אז זה לא עניין של חברות לרגע או לקצת יותר מרגע, אבל היה לי חבל. מה שכן, בהתחלה ממש נעלבתי והיה לי קשה, כמו באהבה נכזבת (זה לא שונה בהרבה). היום הגעתי למסקנה ש... אין מה לעשות וככה זה.
היי ניצן,
גרמת לי להיזכר שוב בדיון הזה ביום מאד רלבנטי עבורי לשאלה זו .
כן , כנראה יש חברויות או ידידויות עם תאריך "תפוגה". במיוחד אלה שעם הקושי הממשי הראשון פשוט מתנדפות .
כשאני חושבת לאחור אני יודעת שתאריך התפוגה לידידות עם אותו אדם היה ברור מהרגע הראשון בהקשר של "קושי ראשון שיתעורר"
אבל העדפתי להדחיק.
תודה שגרמת לי להיזכר בדיון זה ולהתחזק מהאנשים הנפלאים שכתבו בו.
חברי גרפו
האוטובוס עושה לך טוב.....
ממש לאאאא
דנה
חברות בקפה זה חיבור ל"דעת" של מישהו..פעמים שיש בו יותר איכות מחברים במציאות, כי היא נטולה הבטים אחרים פחות ערכיים. לא הגוף, לא הבילוי, לא הצרכים ההדדיים משחקים כאן..רק ההנאה ממה שהופך את האדם יתר על הבהמה.. "מותר האדם מן הבהמה בדעה ובדיבור.".
לא שהדברים האחרים הם לא צרכיים לגיטימיים. אבל כשחברים בדעת עם מישהו, אזי החברות לדעתי עמוקה ביותר.
כשאני פותח מחשב ומעניין אותי מה יש למאן דהו לומר, ואף הוא מתעניין בדעתי, נוצר חיבור..וחיבור הוא שורש החברות....
מה שהגדרתי למעלה זה חבר טוב, כאלה יש מעט. היתר נעים על הסקאלה שבין חברים למכרים. הגדרה רחבה יותר לחבר, היא אולי מישהו שאוהב אותך ללא תלות ברמת הקשר ביניכם. כלומר, מישהו שאפשר להתקשר אליו אחרי כמה חודשים ללא קשר ולגשת מיד לגוף השיחה, בלי קטע לא נעים של למה לא שוחחנו/לא התקשרת/ וכו'. מישהו שהכימיה איתו לא דורשת תחזוקה.
זה חבר בעיני, אבל לא חבר טוב, כי לחבר טוב נדרשת אינטנסיביות מסוימת בקשר, צורך הדדי בו.
מכר הוא מי שהקשר איתו תלוי באינטנסיביות, ולא בכימיה הבסיסית הראשונית. מישהו מהעבודה שאוכלים איתו צהריים, למשל, אבל אם תעזוב את העבודה, יינתק הקשר, ושני הצדדים ימשיכו בחייהם בלי צער, גם בלי חדווה, בדרך להכרת המכר הבא.
אלו הגיגיי,, באוטובוס חזרה הביתה.
היי יוסי,
אולי החברויות בקפה אינן אמיתיות , הן וירטואליות , אבל הן פתח להיכרות אמיתית . אני מאמינה שמתוך מגוון האנשים שאתה ניפגש איתם בקפה, יכולים להיווצר גם שניים שלושה קשרים אמיתיים.
היי גרפו,
האם זה באמת הענין ?? חבר טוב זה אחד שאתה פותח בפניו הכל ? אולי כן .
אבל יש כל מיני סוגי חברויות . יש חברים שאוהבים להתכתב איתם במייל , יש חברים שאוהבים להתקשקש איתם בטלפון , יש חברים שאוהבים לעשות איתם דברים ,יש חברים שאוהבים לבלות איתם , יש חברים שהם כבר בגדר זיכרון רחוק, יש חברים שאוהבים להתייעץ איתם , ויש חברים שפשוט אוהבים סתם ככה בלי סיבה.
אוסיף לשיחה שמעלי שחברויות בקפה אינן, לעולם, אמיתיות. כי אין מבחנים ואין ציפיה למבחנים כאלה בין חברויות.
רמניק העלה עניין של כיוון החברות על רצף הזמן. אם הבנתי נכון, במשך הזמן נסדקות החרויות.
זהו בדיוק מבחן החברות: האם החברים מתחזקים את החברות בברורים וקשר אישי ופתוח.
אין אהבה וחברות ללא עמידה במבחנים. והמבחנים באים, בדרך כלל, בהפתעה ובלי הזמנה.
מישהו אמר לא מזמן שחברויות בקפה זה MEMBERS לא FRIENDS. משכנע אותך ?
בתחזוקה של החברויות שלי בקפה אני דווקא משקיע לא מעט...
זה די פשוט. קצת כמו משפחה. אדם שאני משוחרר במחיצתו ממסכות ומעטים, לא מנסה להרשים אותו, פותח בפניו בעיות אישיות, זוגיות, כאלה הם החברים הקרובים שלי.
בעבודת השם אומרים בעלי המוסר,,אין מישור,,,רק או עליה או ירידה, אם אתה לא עולה אז אתה יורד...
האם גם קשרי חברות כאלה...?אני מסכים לגמרי אם מה שאת ואריאל ויוסי אומרים....אבל ישנם חברויות שחזקים בתחילתם יותר מאשר בהמשכם..פתאום מגלים קצת חסרונות, או פנים באישיות שקצת פוגמת באהבה הגדולה שבהתחלה..אבל בכל אופן היא מצליחה לשרוד. הזמן לא פיתח את החברות, הוא רק הוכיח שהיה מספיק בה כדי להמשיך. בעיני במקרים אלו הזמן מהווה סימן ולא סיבה.
פעמים שההפך הוא הנכון..בהתחלה לא ממש נראה היה לך שהחברות הזאת שווה כל כך, ובמשך הזמן, התפתח למשהו נפלא, כאן הזמן היווה סיבה ולא סימן..
ופעמים יש את שני המרכיבים גם יחד.
החברות בקפה דורשת הגדרה משל עצמה ....לא?
למה אתה מיאש אותי..חשבתי שיש לי סיכוי...
מעניין גרפו . מה זה באמת חבר בעיניך ? מה מאפיין את הקשר בינך לבין החברים שלך ? תודה.
קשרים טובים זה משהו שצריך לתחזק. זמן התחזוקה בא תמיד על חשבון משהו. אני מתחזק את קשריי עם האנשים שאני מכיר זמן רב, ארבעת חבריי הטובים ביותר מכירים אותי מהצבא, ולא נפרדנו מאז. אני פשוט לא "שוכר" חברים חדשים כבר, אין לי זמן ומקום.
לאנשים שמתהדרים ברשימת חברים ארוכה יש בעיני או זמן רב פנוי, או מושג שונה לגבי מהי חברות וקשר טוב, או טשטוש בין המונח "מכר" ל"חבר".
היי יוסי,
זו שאלה באמת טובה שלפעמים חשבתי עליה בקשר לחברויות מסויימות שיש לי.
מה המשמעות לאמירה שהקשר צלח את הקשיים הנקרים בדרך - האם באמת הציפיות מהאדם השני התגשמו ביחס לקשיים שניקרו בדרך, או שלשני האנשים הקשר היה חשוב מספיק שהם ממשיכים על אף האכזבה. תודה.
רמניק יקר ,
מסכימה עם אריאל ששניהם, וגם עם מה שיוסי ( שבת שלום ) כתב .
כשהייתי צעירה אמר לי מישהו ,שמאד נחשב בעיני , שלוקח זמן להכיר אנשים,
וכאמור הייתי צעירה ולא ממש הבנתי את זה,
חשבתי אז שיש תחושות מיידיות , ממבט ראשון , אם אדם מסוים מתאים לך או לא , אם אדם מסוים ראוי או לא.
היום אני יודעת כמה הוא צדק.
תודה.
אריאל יקר, אכן נקודה למחשבה גם אם נאמר בהומור : קשר הנוצר בבית אבות וכביכול אין די זמן ,האם הוא לא קשר טוב מספיק או לא מספיק נחשב או לא מספיק ערכי ? ודאי שלא.
רק שם יש פקטור נוסף : אנשים נמצאים שעות רבות אחד במחיצת השני וחולקים הווי חיים משותף ובעיות משותפות . כמו בבית ספר , צבא או מקום עבודה.
אני מאמינה שיכולים להיווצר קשרים יפים בכל גיל , אפילו אהבות , גם בזיקנה. יש כאלה שאולי זה קורה להם רק בזיקנה...
ובאמת , כמו שאמרת, לא תמיד שואלים אותנו עד מתי יימשך הקשר . תודה.
ולא כדאי לשכוח את מה שדנית אמרה:
קשר ארוך של ידידות עמד במבחנים ולכן התחזק.
ידידות כמו אהבה מתחזקים כאשר בני האדם צולחים את הקשיים הנקרים בדרך ושומרים על הידידות.
אורך הזמן מעניק להם הילה שמעבר לאינטרסים (אם כי אנטרסים משותפים הם לא מימד פסול בידידות...).
שניהם.
ככל שצוברים חוויות משותפות (או משתפים בחוויות שבנפרד) - מתהדק הקשר.
התמשכותו היא אכן ראיה לאמיתותו וחוזקו.
מעניין...
את טוענת שקשר ארוך יותר מתהווה לקשר איכותי יותר..
בעולם הישיבות אנחנו נוהגים לחקור סיבה או סימן?
האם הזמן הוא סיבה לעיבוי איכות הקשר?
או שעצם העובדה שהקשר עומד במבחן הזמן מהוה סימן שהקשר הספציפי הזה הוא קשר איכותי?
נקודה למחשבה, עוד אחזור אם יהיה לי תובנות חדשות בנושא.
תודה
כששאלו את פרופ' לייבוביץ' בזקנתו על ידידים, הוא אמר שקשריו הנוכחיים אינם נמשכים מעבר לשלושים שנה, כי אלה שהיו ידידיו קודם לכן - מתו.
טוב לשמור על קשרים בני עשרות ששנים, קשה גם להשוות בין קשר מימי התיכון, לקשר הנוצר בבית האבות, אבל לא תמיד שואלים אותנו עד מתי יימשך הקשר, וראוי תמיד להכיר אנשים נוספים.
היי פיני,
נקודת מבט מעניינת .
האם אתה מתייחס לקשרים דינאמיים בעולם דינאמי כקשרים שטחיים ותלויי אינטרס ?
האם נובע מכך שצריך אכן להבין זאת כך , ולא להיקשר ובוודאי לא לפתח תלות מסוג כלשהו בקשרים מהסוג הזה שעולמנו הדינאמי מייצר במסגרות הדינאמיות השונות ?
לגבי קשרים שנכנסים לנשמה - אני מרגישה שהרבה אנשים נכנסים לי לנשמה ברמה זו או אחרת אבל ברור לי שחלקם הגדול הם קשרים בני חלוף , זמניים, שלא מחזיקים מים על אף שבנקודת זמן מסויימת הם אכן נכנסים לי לנשמה. תודה.
בוודאי.
בעולם דינאמי הקשרים דינאמיים גם כן כי האינטרסים משתנים...
חוץ כמובן מהקשרים שנכנסים לנשמה, ואז זה כבר לא קשור בהכרח לאינטרסים...
דנית שלום
תודה על תגובה המענינת.אין פסול בהנאות רגעיות!
הן אינם נובעות רק מהיכרויות שטחיות.
האושר מגיע ברובו מהנאות קטנות ורגעיות.
מה יותר רגעי מהחיים?
שלום לך המכונה קינג ג'ורג',
תודה על תגובתך . אני מתייחסת לקשר אנושי בעל ערך ( ויכולים להיות סוגים שונים של קשרים אנושיים ) ולא להיכרות שטחית לצורך הנאה ריגעית . זה ממש לא מעניין ולא מאתגר אותי. וזה נכון שכדי שיהיה קשר אנושי בעל ערך , צריך רצון של שני הצדדים . צריך שניים לטנגו כידוע.
שלום דנית
לכל "קושר" צפיות שונות מהקשר שנוצר
באם הצפיות זהות או דומות ,אז הזמן בקשד הופך לבילוי
והל נהנים.לדעתי הכימיה בין "הקושרים" חשוב מאוד
דבר הקשה ליצר בצ'אט
תודה זילפה , לדעתי אי אפשר לדעת אם קשר הוא קשר טוב כל עוד הוא לא עומד במבחן הזמן.
לענין אינטרס- בכל קשר אנושי באשר הוא יש גם אינטרסים כאלה או אחרים.
קשרים חדשים , יהיו טובים ככל שיהיו , הם מאד נזילים . היום ישנם מחר אינם
האם אותם קשרים נזילים או שיש בהם מהזילות?..........זו בעיני הסקרנות
באם הקשרים מאוד טובים לא מהר הם נגמרים, ואם יש בהם אנטרס בלבד יש מצב שמחר הוא נעלם....
מציאות שכזאת....