כותרות TheMarker >
    ';

    ניו מדיה ודוקומנטרי

    ארכיון

    0

    "ככל שהתהום בין הציונות הדתית ובין הציונות הכללית תלך ותעמיק, כך תתחזקנה המגמות לחתור להקים מדינה וריבונות חילופית".

    59 תגובות   יום שני, 14/12/09, 00:01

     התמונות:

    תלמידי ישיבת מרכז הרב עם הרב צבי יהודה קוק.

     

    חיילים בגדוד נחשון של חטיבת כפיר מניפים שלט "גם נחשון לא מגרשים יהודים" במהלך הריסת שני מבנים במאחז נגוהות שבדרום מערב הר חברון.


    "ככל שהתהום בין הציונות הדתית ובין הציונות הכללית תלך ותעמיק, כך תתחזקנה המגמות לחתור להקים מדינה וריבונות חילופית".  שיחה עם יוסק'ה אחיטוב, מהוגי הציונות הדתית והקיבוץ הדתי.   

    הערב פורסם כי שר הביטחון, אהוד ברק, החליט על הוצאתה של ישיבת "הר ברכה" מההסדר המתקיים בין צה"ל לישיבות. החלטת ברק התקבלה לאחר שראש הישיבה, הרב אליעזר מלמד, סירב לגנות את תופעת הסרבנות. חזרתי לקטעים משיחה שקיימתי במרס 2008 אחרי הפיגוע בישיבת מרכז הרב וההתנתקות עם יוסק'ה אחיטוב,  מורה ומחנך, מחשובי אנשי הרוח של הקיבוץ הדתי והציונות הדתית. חבר קיבוץ עין צורים שבדרום.

    לינק לידיעה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3819370,00.html   

    ש. איך אתה מאפיין את המגמות הקיימות היום בציונות הדתית?

    ת.  קיימת  החרפה של הפילוג בתוך החוגים הרבים של הציונות הדתית, ובעיקר תופעה שהיא הולכת ומחמירה לאחרונה והיא נסיון של כתיבת היסטוריוגרפיה ציונית דתית חדשה, שבסיסה שוב איננו הבסיס המשותף עם הציונות הכללי, ומחוללה איננו הרצל אלא דווקא הגאון מוילנא, הגר"א, והופכים בצורה מלאכותית חיבור מוזר ותמוה שנקרא "קול התור" לטקסט מכונן לדרכה הראויה של הציונות הדתית.  הפער והמרחק בין הציונות החילונית והציונות הדתית הזאת הולך ומעמיק, וכמעט שקשה לעצב דו-שיח אמיתי. יש כאן כמעט דו-שיח של חרשים, כל אחד מדבר בשפה משלו.כחלק מתוצאות הטראומה של ההתנתקות, שהאיצה עוד יותר תהליכים אלו, כולל מגמות גוברות של התנתקות מהמדינה ומסיכוי כלשהו להתחברות יחדיו של ציונות חילונית עם ציונות דתית. בינתיים אני מזהה מגמה זו רק בישיבת תורת חיים של הרב שמואל טל (אחיו של נחום לנגנטל), שבצורה בוטה "זיהה" במנהיגי המדינה, ובמנהיגי הצבא ובאקדמיה ובתקשורת את פעולתם החתרנית של ה"ערב רב", שהוא מעין ישות מטאפיזית הפועלת כנגד מהלכי הגאולה של עם ישראל. 

    ש. אתה מתייחס הרבה בכתיבתך ל"מרכז הרב", אותה ישיבה שלאחרונה חל בה פיגוע ונרצחו מתלמידיה,  אתה יכול לספר לי עליה?

    ת.   מרכז הרב זו ישיבה שיסד אותה הרב קוק, הרב אברהם יצחק כהן קוק האב בימיו זו הייתה ישיבה עלובה עם עשרות בודדות של בחורים שישבו ולמדו אבל הייתה לו תוכנית מרחיקת לכת. אחרי שנפטר, ישיבת מרכז הרב לא הייתה בתודעה ובפעילות של הציונות הדתית, הייתה לו חבורת תלמידים, והמיוחד הוא שהוא נתן חשיבות לציונות ולגיטימציה לחלוצים למרות שהם עוברי עבירה וחילונים, הוא אמר שהם מבלי שהם מודעים לכך הם אלה שמוליכים את הגאולה. לקראת הגאולה העתידית.  

    ש. מה שקרוי "חמורו של משיח"?

    ת. כן, הביטוי חמורו של משיח לקוח ממנו אבל לא במובן שספי רכלבסקי נתן לזה, הביטוי הזה, הרב קוק הוא זה שכאמור ראה בחיוב את העשייה החלוצית, ודווקא לו היה קושי גדול שאם הציונות היא אכן ביטוי לגאולה שהיא נעשית על כתפיהם של יהודים חלונים. ועוד מחללי שבת בפרהסיה. אז הרב קוק יישם את המודלים הסמלים למציאות, והוא אמר שלכן החלוצים של ימינו הם אלה שמביאים על כתפיהם את הגאולה. כלומר הוא פיתח תיאוריה מורכבת כדי להסביר את ההסבר הפרדוכסלי למה הציונות נישאת על כתפיהם של חילונים. אז הרב קוק פיתח את התפישה החיובית ביתר של הציוני הדתי שרואה בציונות תנועת גאולה. לכן כדי לתת את האידיאולוגיה שמסבירה החידוש המהפכני הוא דווקא בתיאוריה של הציונות הדתית, הרב קוק נתן את ההסבר הדתי המיסטי להסבר של הגאולה.

    אבל באמת עד סוף שנות החמישים הרעיונות המיסטיים האלה לא רווחו.. מה שגרם לזה זו מלחמת ששת הימים, למעשה עוד מוקדם יותר הייתה חבורה של צעירים ביניהם הרב דרוקמן ואחרים שהלכו ללמוד בישיבת מרכז הרב והם אלו שהובילו אח"כ את בני עקיבא. סוף שנות החמישים ושנות השישים בוגרי מרכז הרב מתחילים לעשות רושם ולהשפיע על בני עקיבא ועל הציונות הדתית, אחרי מלחמת ששת הימים, גוש אמונים רובו ככולו מבוגרי ישיבת מרכז הרב. ואז גוש אמונים חנן פורת והאחרים הם אלו שטענו שהם מיישמים את הרעיונות המיסטיים מטאפיזים של הרב קוק. הוא עכשיו מתגלה כנכון, אנחנו רואים את יד אלוהים. האופוריה של הניצחון הגדול של ששת הימים שאף אחד לא חשב שאנחנו נגיע  תוך זמן קצר לשליטה בכל רחבי ארץ ישראל וסיני וכו', ראו בזה את יד אלוהים, מי שלא רואה בזה את יד אלוהים אז הוא סומא, כך טענו אז. וזה היה האדרנלין שבעצם נשאו אותו תלמידי מרכז הרב.   

    ש. זה לא בעייתי הקישור בין יהדות ודמוקרטיה?

    ת. אם זה בעייתי? ודאי.  

    ש. כתבת מאמר שהתייחס לתפיסה שיש בקרב פלגים מסוימים שרואה את צה"ל כצבא האל, המכשיר האלוהי.

    ת. יש שתי תפיסות בסיסיות: התפיסה האחת היא מה שדיברנו קודם לכן על מרכז הרב. לעומתה התפיסה האחרת, שהיא לצערי במיעוט, שנקרא לה התפיסה הדתית הבלתי אשלייתית, התפיסה שלא רואה ומקבלת את האספקטים המיסטיים, שלא מוכנה לדבר על מהות של קדושה שקיימת במציאות שלנו שאנחנו חיים בה. זאתי תפיסה אחרת, על מה שאני כתבתי במאמר זו התפיסה של הזרם של מרכז הרב שהוא הולך ומתגבר ומחריד בתחומים מסוימים, בתפיסה הזאת של הזרם של אנשי "מרכז הרב" הם מקבלים את הדבר הזה שבעם ישראל יש ממד אלוהי, כלומר, המיסטיקה, התפיסה המיסטית של המציאות היא השלטת. הם קוראים את המציאות כביכול בעיניים של האלוהים. מה שקורה כאן זו הכוונה של דרכי האלוהים, ועם ישראל הוא בעצמו מייצג כפי שהרב קוק התבטא עוד ב1914 מייצג את הספירה, עכשיו, אם הגאולה הזאת נעשית דרך הצבא, אז גם הצבא הוא בעצם המכשיר האלוהי שיש בו קדושה פנימית, למרות שחיצונית זה לא נראה. כמו שהרב קוק דיבר על החילונים אז והוא אמר שהחילונים כלפי חוץ נראים אחרת מפנימיותם, כך גם בצבא יש בו פנימיות של קדושה, הרב שלמה אבינר דיבר על המושג של "ריאליזם משיחי" מושג אבסורדי, צריך להיות ריאליסטי כדי לפענח את המציאות אבל צריך להבין איך אני קורא את המפה של המציאות? על ידי המהלכים המשיחיים. עכשיו, החוגים המשיחים האלה, נמשך עד עצם היום הזה ההתבוננות על המציאות הפרוזאית והקשה שבה אנחנו נמצאים דרך המשקפיים המיסטיות. ומדברים על זה בגלוי. זה לא היה בעבר אף פעם.  

    ש. אבל למה בעצם זה קרה? על איזה צורך עונה ההיתלות במיסטיקה עבור אותם אנשים?

    ת. אני חושב שמאז האופוריה של ששת הימים והניצחון של ששת הימים שהביא אותם להרגשה שרואים בעליל שאלוהים מנהל את העניינים...  

    ש. כשאתה כותב מאמר על הקשר בין דת וצבא אתה כותב אותו בעצם בניסיון להתריע על מגמות כאלה?

    ת. תראי, אני אגיד לך על מה אני כן מתריע, אני חושב שזה כן לגיטימי, שאיש באמונתו יחיה, וכל אדם רשאי לתפיסה דתית כזו או תפיסה דתית יותר מפוכחת, כל אדם רשאי וצריך לכבד כל אדם על אמונתו, מה שלי מפריע זו רק נקודה אחת: שלפעמים יש בתפיסה הזאת ערעור של הרגישות המוסרית. מכוח התפיסה הזאת מסתכלים אחרת למשל על הערבים, על הגויים, יהודים וגויים, חיי יהודים שונים מחיי גויים . כאשר מכוח התפיסה הזאת שהיא תשרת פעולות מוסרית בתוך ההתנהגות הצבאית, לתת את הגיבוי שיש מוסר אלוהי ויש מוסר אנושי הומני, ואנחנו האלוהי, וזו הביקורת היחידה. וזה לא הכרחי. זה לא הכרחי שאדם יקבל... יש ביהדות חוגים שונים ואין מודל אחד של יהדות, אנחנו בקבוצה הזאת של הקיבוץ הדתי... אבל זה לא כל הקיבוץ הדתי...  

    ש. אבל אתם מיעוט...

    ת. כן, מה שנקרא האורתודוקסיה המודרנית, והחוגים שנקרא להם היותר מפוכחים בקיבוץ הדתי, שהם אורתודוקסים, שומרי תורה ומצוות אבל הם לא משלבים ראייה מיסטית של המציאות והם רגישים לשאלות של מוסר, וחושבים שלא יכול להיות שאלוהים מחייב אותנו להתנהג בצורה שנוגדת את האינטואיציות המוסריות הכי בסיסיות שלנו. זה גם לגבי מעמד האישה,   

    ש. איך אתה מתייחס לעובדה שיש יותר חובשי כיפות סרוגות בדרגים הבכירים בצבא, אנשים לדוגמא שיהיו בעלי השקפות של אפי איתם או חנן פורת האם זה מסוכן במצב של מלחמה או קרב?    

    ת. אני לא יודע אם חנן פורת הוא הדוגמא לדבר הזה, כי הלויאליות של חנן פורת לממלכתיות היא גם כן אחד הערכים של מרכז הרב, אולי לא של חוגים יותר קיצונים, אבל בואי נגיד שיש פוטנציאל. זה לא קיים לרוב, למשל כשרבני הציונות הדתית הוציאו פסק הלכה על הסירוב לסגת מהשטחים. היה פסק דין שאסור מן התורה לסגת מהשטחים, אז בפועל אף חייל לא הפר פקודה. גם החיילים הדתיים. כלומר, יש נתק בין המנהיגות הזאת של הציונות הדתית לבין החיילים בשורה. אני מצביע על התנהגות בתפיסות האישיות אצל חלק מאלה שהם חדורים באמונה ובהתבוננות המיסטית ומשוכנעים בעליונות הפנימית של הקדושה הישראלית וכו', זה לא חייב להוביל לסתירה עם מגמות הומניות, אבל זה יכול להוביל. ויש בהתבטאויות של חלק מהחוגים היותר קיצונים האלה סכנה של נתק גדול יותר מהמדינה וממוסדותיה הדמוקרטיים. כנגד זה אני פה ושם כותב.מה שמתפתח ממש בשנה האחרונה וזה דבר חדש שבתוך החוגים האלה של "מרכז הרב" יש אגף עוד יותר קיצוני, ישיבת מרכז הרב התפלגה לשניים לפני שנתיים או שלוש, על ידי יהודי חשוב בשם הרב צבי טאו, והקימה ישיבה בשם "הר המור" והם עד כדי כך קוקיסטיים ומתנגדים.    

    ש. מה היחס של ישיבות כמו הר המור לחילונים?

    ת. טוב, אז יש גישה שאומרת שאלו תינוקות שנשבו, שהציונות זו תופעה חולפת, שזוהי תקופה של גאולה, והגאולה היא לא רק גאולה ארצית היא גם גאולה רוחנית, ובסופו של דבר הם יחזרו בתשובה, והם בעצמם לא אשמים כי הם תינוקות שנשבו. מה שקורה עכשיו בציונות הדתית של היום היא נאמר ככה: בחמישים השנים הראשונות של המאה הקודמת הציונות הדתית הייתה ציונות דתית סוציאליסטית עם שפה משותפת אמיתית עם הציונות כללית, עם החוגים הסוציאליסטים, משנות השישים עד בערך שנות השמונים יש פריצה של המיסטיקה, של התפיסה המיסטית, של גוש אמונים, של חוגי מרכז הרב, שמתחילים להיות דומיננטיים גם מכוח העשייה והחלוציות שאי אפשר לזלזל בה, המסירות של התיישבות בכל מקום: הם  טוענים שהם הציונים האמיתים שמיישבים את הארץ וכו', זה הפרק השני. משנות השמונים והתשעים עד לימנו אלה יש התפוררות של הרקמה של הציונות הדתית, ביש"ע החוגים של החרד"לים הקיצונים שמקצינים עוד יותר, חוגי "הר המור" שתיארתי אותם כרגע... 

    ש . כמו אלה שבחוות מעון?

    ת. אלה בחוות מעון יכול להיות שחלקם, אבל זה שייך לא לאלה... כי בהר המור הם לומדים תורה, אנשי תיאוריה לא יוצאים לשטח, אבל הם נותנים את הגיבוי להתנהגויות האלה של הקפדות ושל התנזרות והסתגרות תרבותית, של התנזרות מאקדמיה, וכו', זה הפלג הקיצוני הימני יותר, לידו החוגים האחרים של מרכז הרב, עדיין גוש אמונים והיותר שפויים נאמר, לידו החוגים של האורתודוקסיה המודרנית וחוגי הקיבוץ הדתי, שהם החוגים שמדברים ומוכנים לשלב באופן עקרוני לשלב את ההישגים של העולם המודרני עם תפישת העולם היהודית, ובקבוצה הזאת עולים על פני השטח קבוצות כמו הפמיניסטיות הדתיות האורתודוקסיות שרוצות לשפר את מעמד האישה. 

     ויש תופעה נוספת: של הדור הצעיר של חלק מהמתיישבים ביש"ע שלא מוצא את הסיפוק הרוחני בכל המסגרות האלה, והולכת ומתפתחת תופעה שנקראת "ניאו חסידיות", חוגי חבקו"ק: חב"ד, קרליבך, ברסלב. שהם מחפשים את הסיפוק הדתי בחוויה, בריקודים והם חלקם בוגרי צבא שנסעו למזרח וחזרו מהודו והקימו... יש אפילו מקרה של אחד בשם אוהד אזרחי שהקים ישיבה שקרא לה "ישיבת אשראם". כל זה נמצא בתוך הרקמה המגוונת שאי אפשר לומר עליה שהיא הומוגנית.  

    ש. איזו השפעה הייתה לרצח רבין?

    ת. רצח רבין עשה בהחלט מאוד משמעותי בציונות הדתית. קודם כל, חלק ניכר מאוד, אפילו מחוגי "מרכז הרב" הפסיקו לדבר על החילונים כתינוקות שנשבו, התחילו לקיים חוגים משותפים, כי הפחד והבהלה לאן השסעים הללו והאטימות של השפה יכולים להוביל. וזה הוביל לכך שצצו עשרות אם לא מאות של חוגים משותפים של דתיים וחילונים.  

    ש. באחד המאמרים אתה מתייחס לאופציה רעיונית שאתה מכנה אותה תפיסה החלופית של הציונות הדתית.

    ת. זו הציונות הדתית הלא אשלייתית.  אני קורא לזה ציונות דתית לא אשלייתית, שזו ציונות דתית שלא רואה את הכל בעיניים אלוהיות וכו'. 

    ש. לפי איך שתיארת את התפיסה של מרכז הרב נדמה שבעצם הם לא מחפשים פסיקה רבנית כדי לעשות מעשה, אלא עושים מעשה, וכל מעשה מוצדק בגלל שזה נובע מאיזה תחושה של אלוהיות.

    ת. לא, לא, אני לא חושב, הם אנשי הלכה, אבל ההלכה היא לא שיש מושג של הלכה אובייקטיבית שהיא מנוטרלת מאידיאולוגיה. אין דבר כזה, עובדה שההלכה שמדברים עליה בחוגים החרדיים בחלק מהדברים שונה מההלכה שמדברים עליה בציונות הדתית, ושונה מזו של האורתודוקסיה המודרנית, וכולם מדברים בשם ההלכה, האורתודוקסיה כולה היא גם כן מגוון אחד גדול. היהדות זה מאגר רחב גם מבחינה אנכית וגם מבחינה רוחבית מגוון מאוד, שכל אחד מתחבר למקום שבו הוא מרגיש.  

    ש.     בכתבה שפורסמה במעריב סיפר רועי שרון על ההקצנה במשנתו של הרב גינזבורג, האדמו"ר של הימין הקיצוני: הערבים הם זן נחות, יש לשבור את הממסד הציוני, ומעשי נקמה פרטיים מקרבים את הגאולה, עד כמה האיומים הללו לדעתך יש להם תוקף? 

    ת.    אינני מכיר את הכתבה על הרב גינזבורג. עד כמה שלמדתי לדעת אותו, הוא אדם מרשים, בעל השכלה כללית רחבה וגם השכלה יהודית ובעיקר קבלית רחבה, והוא אישיות כריזמטית, ומכאן הסכנה הטמונה בו. כידוע הוא זה שעמד מאחורי הקונטרס "ברוך הגבר" המשבח את הרצח שביצע גולדשטיין במערת המכפלה. הוא אמנם חב"דניק, ועד כמה שאני יודע הוא גם גר בכפר חב"ד אבל הוא "זן" מיוחד. בזמנו הוא היה גם ראש ישיבת עוד יוסף חי בקבר יוסף, וזו קשורה עמוק בתפיסות משיחיות, דהיינו במשיח בן יוסף שאמור לבוא לפני משיח בן דוד.

    הסכנה היא גם בכך שנוהים אחריו לא רק חב"דניקים אלא גם מחוגי הציונות הדתית. יש לו בהחלט תפיסות שליליות מאד ביחס לגויים בכלל ולעברים בפרט, כמעכבים את הגאולה וככאלה שהפתרון היחידי ביחס אליהם הוא פתרון כוחני. הסכנה היא לא בו עצמו, אלא במישהו מתלמידיו ומהנוהים אחריו. 

    אגב, גם בנו יוסף גינזבורג מרביץ תורה ודווקא ברמת אביב, ויש לו תלמידים חוזרים בתשובה – שהם כשלעצמם מסוכנים כיוון שלחלקם אין אמות מידה ראויות, ואפילו נשים באות ללמוד אצלו.  

    ש.     אתה חוקר את המוטיב המיסטי עד כמה המוטיב הזה מקושר למוטיב הגזעני לאומני ועד כמה הוא נותן לו לגיטימציה?

    ת.    הפרשנות המיסטית של המציאות כוללת – לא בהכרח, אבל בפועל היא כזאת – ייחוס ממד אלוהי לעם ישראל ומנגד ממד של טומאה לגויים באשר הם גויים, ומזה נובע מיידית הבחנה חריפה בין יהודי לגוי כולל בין ערך חייו של יהודי לערך חייו של גוי באשר הוא גוי. אגב, גם הרב מרדכי אליהו שהפך באפן מלאכותי להיות מורה הדרך של הציונות הדתית, בכמה מהוראותיו יש בהחלט ממד גזעני. היה לי בעניין זה בזמנו ויכוח עם הרב רונצקי, שכיום הוא הרב הראשי לצה"ל, בשאלת ההיתר להציל חיים של גוי בשבת. 

    ש.     מה הייתה השפעת ההתנתקות על המשנה?

    ת.   ההתנתקות הוסיפה, בחוגים מסוימים ולא בכולם, ממד נוסף של פרשנות מיסטית של המציאות.  וזה על ידי זיהוי של כל אלה שפועלים כנגד מגמות הגאולה האלוהיות, דהיינו כל אלה שהיו קשורים להתנתקות, כגילום של כוחות הסטרא אחרא שכל מגמתו לעכב את הגאולה, והם הם ה"ערב רב". בכלל סוגיית ה"ערב רב" לאחרונה הופכת להיות מאד מדוברת בחוגים שונים, כולל בחוגי של תלמידי הרב קוק. פרשנות זו מצד אחד דווקא מעודדת, שהרי כוחו העולה כיום של הערב רב הוא מוכיח שאנחנו נמצאים בשעות הקריטיות של הגאולה,כי לפי הכתוב בספרים הערב רב פועל ומתגבר דווקא ערב קריסתו, והוא אמור לעשות זאת בעורמה על ידי כך שהוא מחלחל אל השכבה הדקה השלטת , דהיינו ראשי הצבא, ראשי המדינה, מערכת המשפט, האקדמיה והתקשורת, והוא כמובן לא מייצג את מגמותיהם של רוב העם שהוא בבסיסו בעד קידום מגמות הגאולה האלוהיות. יחד עם זאת לפחות בחוג של הרב שמואל טל, יש הצהרה מפורשת לזנוח את ההזדהות עם המדינה. 

    ש.     במאמר שפרסמת הראית כיצד חלחלה לאחרונה לאחר ההתנתקות לתוך הדימוים האלוהיים של הלאומיות הישראליות התפיסה שאל תוך עם ישראל "שהוא קדוש בפנימיותו" חדרו כוחות עמלק שהם כוחות של טומאה, מיהם אותם כוחות ואיך לדעתך על פי המשנה הזאת יש לטפל בהם?

    ת.    בדרך להתמודד עם הערב רב היא לנתק מגע עם אלה המייצגים אותם ועם המערכות הללו, כפי שכתבתי לעיל. חשוב להדגיש שתפיסה זו היא נחלתם של מעטים בעיקר מחוגי הרב שמואל טל מישיבת תורת חיים, כיום ביד בנימין. ועוד חשוב להדגיש שלא כל פרשנות מטאפיזית בהכרח מובילה לגישות קיצוניות כאלה או לתפישות גזעניות, אבל יש לה פוטנציאל של החלשת החסמים  לאלה שלא העמידו את הערכים הליברליים והדמוקרטיים והאחרים במקום גבוה בסולם הערכים.  

    ש.     היכן היחס למדינה ניצב מול היחס לגאולה? 

    ת.   בדרך כלל בחוגי מרכז הרב המדינה היא הכלי שבאמצעותו תושלם הגאולה, ולכן יש בה קדושה וכו', והיא בבחינת החמור של המשיח. עמדה קיצונית בתחום זה מייצג הרב טאו מישיבת הר המור, שמזהה קדושה אלוהית במערכת של המדינה ובראשיה, והוא אפילו העז לכתוב לנשיא קצב מכתב עידוד על בסיס זה. אלה נקראים "הממלכתיים".

    מאידך ככל שהתהום בין תפיסת הציונות הדתית ובין תפישת הציונות הכללית תלך ותעמיק, כך ילך ויחלש הזיהוי הזה, ותתחזקנה המגמות לחתור להקים מדינה וריבונות חילופית. בזה חוזרים לחלומות על מדינת התורה שאמורה להחליף את המערכת הקיימת. כידוע לך לא מזמן הקימו את הגוף שנקרא הסנהדרין, וכן מקימים גם מערכות של בתי דין לשיפוט בענייני ממון, שכיום הם אינם מוכרים במערכת של מדינת ישראל, וחוזרים ומטיפים לאיסור להיזקק למערכת המשפט הישראלי, בטענה שזו מערכת של ערכאות של גויים. כל אלה עשויים להתחבר לכלל תפיסה של הצורך בהחלפת המדינה הקיימת כיום. 

    ש.     מה היחס לצה"ל? האם הוא נתפס כחמורו של משיח? 

    ת.   גם ביחס לצה"ל,  הוא אמור להיות "מחנה קדוש"  וידי פעם יש קשיים עם גיוס בנות לצה"ל או עם שילובן ביחידות מעורבות עם חיילים. כללית רוב הנוער הציוני-דתי משרת בנאמנות בצה"ל, ועדיין רואה בו כלי חשוב לגאולת ישראל, והרוב הגדול גם – עד כמה שידוע לי – לא נשמע כל כך לאותם רבנים המסתייגים לאחרונה. (ושוב, חלק מתלמידי הרב שמואל טל מישיבת תורת חיים לא מתגייסים לצה"ל!! אבל אלה מעטים.  

    ש.     מדוע בחרת במחקריך להתמקד דווקא במיסטיקה כגורם  מעצב ולא למשל באלמנט הלאומי?  

    ת. אכן ההיבט המיסטי הוא רק אחד המרכיבים וכמו בכל תרבות יש בה צדדים שונים והיבטים שונים ואי אפשר לומר על אף אחד מהם שהוא ממצה את ה"סיפור". עם זאת, אני מייחס משקל רב לפרשנות המטאפיזית של המציאות, לפחות אצל הרבנים המובילים וגם מאחר שבימינו יש נכונות גדולה יותר לקלוט "הסברים" מסוג זה, אני מתכוון לימי הניו-אייג'. גם בציבור החילוני יש רבים המאמצים תפיסות מציאות דומות והזויות. בציבור הדתי, אם זה מצטרף לתפיסות של גאולה לאומית יש פוטנציאל לעוצמה גדולה. 

    ש.     היה לך ויכוח עם מי שמונה כקצין רפואה ראשי של צה"ל על קדושת חיי ערבי מול קדושת השבת, האם העמדה שהוא הביע לפיה השבת קודמת היא עמדה המקובלת היום על הציבור הדתי לאומי?

    ת.   הויכוח היה עם מי שהוא כיום הרב הראשי לצה"ל, ולא קצין רפואה. יש בהלכה מושג שאומר "הלכה ואין מורין כן". אני בקשתי ממנו להוריד פסקה מסוימת בהוראותיו ההלכתיות בזמנו, שבה הוא מורה לחייל שאם אין סכנה של חילול השם, כלומר שאם אף אחד לא נמצא בשטח – שיש לעזוב את הפצוע ולא לטפל בו. הוא אז סרב. הנושא עלה, עד כמה שידוע לי שוב ערב התמנותו לרב צבאי ראשי, והוא טען דומני שזה כלל לא מעשי וזניח. עקרונית הוא לא חזר בו. יש פוסקים כמו למשל הרב רבינוביץ מישיבת מעלה אדומים שבמפורש פוסק אחרת, ועוד אחרים, אבל מאידך לפחות היה לו לרב רונצקי על מי לסמוך, (לצערנו). 

    נעמי אלון © 

    דרג את התוכן:

      תגובות (56)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        28/12/09 08:54:

      אוהב ת'רעיונות שלך

      תמשיכי ככה

       

        28/12/09 00:46:

      צטט: מר רשתות 2009-12-18 16:11:37

       

       

       

      אתמול   היה לי ויכוח ברכבת עם א דתי-לאומי על משמעות החנוכה.

       שנינו החזקנו ספרים של יהודים": אני החזקתי ספר של דורקהיים, מיסד הסוציולוגיה,  והוא את הרמב"ם ואת ספרו של הרב שפירא החרדי-לאומי, שנספה בשואה. 

      אני יודע איזה דבר או שניים על החג במקורות התלמודיים והרבניים, כולל הרמב"ם.. 

      אני טענתי שחז"ל הקהו את המימד הלאומי של החג, והוא טען שהחג הוא גם לאומי וגם דתי.

      הקריאה שלו ושל כמותו את הטקסט היא ללא כל הבנה של הרקע ההיסטורי.  

      הטקסט מקבל אופי של קדושה, כמו גם הפרשנים של הטקסט.

      ההתייחסות שלו לפוליטיקה היא שהפרדת הדת מהמדינה היא  תהליך נוצרי, אחדות העם, הארץ והתורה חד המא, חוקי המדינה צריכים להיות כמו בהצהרת השר נאמן וכד'. 

      השיא הגיע כשטענתי שצריך לתקן את מקומה של האשה במסורת היהודית.  הוא פשוט לא הבין מה הבעיה.  

       אני כל פעם נואש מחדש מהאופן החלקי, החד-צדדי, המוניסטי, הבלתי הקשרי והמיסטי שבו הם קוראים את הטקסט העשיר של התלמוד מרובה הקולות, ומהשילוב בין גזענות, סקסיזם, לאומנות ומיסטיקה דתית.  

       

      ואמנם דורקהיים עסק במחקר על ההתאבדות, אולם הוא טיפל בעיקר בשיעורי התאבדות כאינדיקציה ללכידות חברתית. מעניין כיצד פלורליזום ואנטיגוניזם חברתי פועלים לבסס את ההתאבדות הקולקטיבית של יחידה אתנית, זו שאנחנו בזכות המטורפים האלה צועדים לעברה בטימטום קולוסיאלי אבל עם ראש מורם ובגאווה גדולה.

       

      אני מכיר תופעות של התאבדות קולקטיבית בקרב בעלי חיים, כך למשל, עדרי הבופלו האמריקאי, קופצים אל מותם מן המצוק, כאשר לא נותרה להם דרך מילוט אלטרנטיבית, כי אלה נחסמו על ידי הציידים האינדיאנים, שיאספו אותם מאוחר יותר למרגלות המצוק.

       

      אולם בניגוד לחיה הבלתי אינטליגנטית הזאת, (האמנם), אנחנו, העם הנבחר, צועדים מרצוננו לעבר המצוק, ונקפוץ משם בחדוה גדולה, על אף שישארו גם בעת הקריטית לא מעט דרכי מילוט.

       

      אני מהמר ש"יוספוס פלוויוס" של דורנו, ילבש כיפה סרוגה, יהיו לו פיאות, והציציות יתנופפו לצידי גופו, בעת שיתעד את השנים האחרונות.

       

       

       

       

        26/12/09 08:12:

      צטט: עמנואל_גר 2009-12-15 08:50:20

      כמה צבועים יש פה!
      כמה עלובי נפש נפשעים!

      הבוז לכם, מנוולים! פאשיסטים!
      את המדינה והצבא אתם מקדשים מעל זכויות הפרט והאזרח?!!


      הפאשיזם כבר נכנס לכם לראש?!


      באים חיילים ואומרים שהם לא יהיו מוכנים לגרש את הוריהם מביתם ואתם מגנים אותם ?!!!

      מישהו מכם מוכן לבצע פקודה לגירוש הוריו מביתם, צבועים פאשיסטים שכמותכם?! ואתם עוד באים בטענות אל החיילים?!

      אז הנה העובדות כדי לסדר לכם מחדש את המוח הפאשיסטי שלכם:
      1. המדינה והצבא קיימים כדי להגן ולשמור על האזרחים.

      2. אם המדינה נותנת הוראה לצבא לגרש אזרחים, זו הוראה לא חוקית, פאשיסטית ובמקרה שלנו גם גזענית ואנטי יהודית.

      3. כל מי שמסרב לבצע פקודה בלתי חוקית לגירוש אזרחים יהודים מביתם מבצע צעד מוסרי לעילא ולעילא.

      4. שמירה על מוסריותו של צה"ל חשובה הרבה יותר מאינטרס פוליטי-פאשיסטי של קבוצה אנטי יהודית, למרות שהיא כרגע שולטת באופן זמני במוקדי הכוח במדינה.
      5. עקב פקודות פאשיסטיות ובלתי ראויות שניתנו לצה"ל בעבר, צה"ל מידרדר והולך, נסוג ונכשל, נסוג ונכשל ולא השיג נצחון אחד מאז 1967.

      6. צה"ל הוא צבא העם.

      7. שחרור צה"ל ממשימות מתועבות נגד העם יציל את צה"ל.

      8. הסרבנים לגרש את הוריהם, מציבים באומץ גבול מוסרי וערכי בפני השחתה והידרדרות נוספת של צה"ל לכיוון משטר שמאל-פאשיסטי, אנטי יהודי. אנחנו יודעים כיצד זה התחיל בעברנו...

       

      לך ללמוד לפני שאתה משתמש במושגים.

      המדינה היא הריבון העליון.

      מדינה דמוקרטית (שאיננה יכולה להיות ככזו מדינה פשיסטית) גם היא הריבון העליון. היא קובעת. במדינה דמוקרטית יש מגבלות שהיא קבעה על עצמה לא לפגוע באזרחי המדינה.

      המדינה הריבונית הזו (בשלטון של מפלגות ימין כבר 30 שנה ובאותו שלטון המפלגות הדתיות כבר 60 שנה) לא החליטה שהשטחים הם חלק מן המדינה הריבונית.

      גם אתה נגד צהל בכך שאתה מלכלך עליו כאילו לא היו נצחונות.

      זה יספיק לך, בינתיים.

        26/12/09 08:07:

      צטט: מר רשתות 2009-12-18 16:11:37

       

       

       

      אתמול   היה לי ויכוח ברכבת עם א דתי-לאומי על משמעות החנוכה.

       שנינו החזקנו ספרים של יהודים": אני החזקתי ספר של דורקהיים, מיסד הסוציולוגיה,  והוא את הרמב"ם ואת ספרו של הרב שפירא החרדי-לאומי, שנספה בשואה. 

      אני יודע איזה דבר או שניים על החג במקורות התלמודיים והרבניים, כולל הרמב"ם.. 

      אני טענתי שחז"ל הקהו את המימד הלאומי של החג, והוא טען שהחג הוא גם לאומי וגם דתי.

      הקריאה שלו ושל כמותו את הטקסט היא ללא כל הבנה של הרקע ההיסטורי.  

      הטקסט מקבל אופי של קדושה, כמו גם הפרשנים של הטקסט.

      ההתייחסות שלו לפוליטיקה היא שהפרדת הדת מהמדינה היא  תהליך נוצרי, אחדות העם, הארץ והתורה חד המא, חוקי המדינה צריכים להיות כמו בהצהרת השר נאמן וכד'. 

      השיא הגיע כשטענתי שצריך לתקן את מקומה של האשה במסורת היהודית.  הוא פשוט לא הבין מה הבעיה.  

       אני כל פעם נואש מחדש מהאופן החלקי, החד-צדדי, המוניסטי, הבלתי הקשרי והמיסטי שבו הם קוראים את הטקסט העשיר של התלמוד מרובה הקולות, ומהשילוב בין גזענות, סקסיזם, לאומנות ומיסטיקה דתית.  

      מי שלמד הסטוריה יודע שהקונפליקט בים האינטרס הדתי והאינטרס הממלכתי (הלאומי זה פחות מובן לדתי שלא מפריד בין השניים), הוא שהביא לכך שיהודה המכבי בעצם הפסיד בקרב האחרון והקריטי שלו.

      רוב הצבא שלו שהיה מורכב מיהודים פרושים (או חסידים) עזב אותו (בגד בו?) לאחר ששוחר וטוהר בית המקדש. הדתיים הללו שלא ראו את ההכרח בשחרור לאומי (=ממלכתי) דבר הכרחי, פשוט עזבו אותו ואז עם 800 יהודים שנותרו נהרג המנהיג וכל החלומות על ריבונות פוליטית לארץ יהודה ירדו לטמיון, עד שבקונסטלאציה פוליטית מסוימת הם יכלו לחזור והקים את הממלכה היהודית, ששוב סבלה משנאה  בוטה של הממסד הדתי כלפיה.

      המאבק של הממסד הדתי בממסד הפוליטי (לא רק אצל היהודים) היא תופעה מוכרת. העניין מסתדר רק כאשר הממסד הפוליטי מבין שאם הוא יתן לדת להנהיג את המדינה אז כולנו נהיה תלויים על עץ אחד.

      כל עוד הממסד הפוליטי לא שם את הגבולות הראויים בחינת " זה שלי וזה שלך" תהליך התאבדות הקולקטיבי הוא בלתי נמנע.

        26/12/09 07:54:

      הידד לשכני מהקומה מעלי 

       

      דעתך  פרוסה באופן  ברור  ומשכנע

       

      אכן ב שר  הביטחון ברק  יסודות

       פשיסטים טוטליטריים  חצי

      מונרכיים

       

      מסכים  לדעתך

       

        26/12/09 07:48:

      צטט: עמנואל_גר 2009-12-15 09:25:54

      צטט: ~Stone~ 2009-12-15 08:54:09


      עמנואל, לאור רצונך המפורש להשתתף בבניין בית המקדש השלישי,

      הפסקתי להקליד את תגובתי אליך, אבל קבל סמיילי :))

       

      יום הזוי שיהיה, הא? 

       הזוי?

      כמה שאתה אקטואלי! מדהים!

      בדיוק את אותם מילים, בדיוק בשפה העברית שאתה משתשמש בה, אמרו המתייוונים לקומץ נערי גבעות והוריהם לפני כ-2000 שנה!

      אמרו והוסיפו: "מי אתם, הזויים שכמותכם, שתצאו ותילחמו נגד האימפריה היוונית החזקה?!"

      זה היה, פחות או יותר, על הגבעות, בהתנחלויות שבסביבות מודיעין של היום.

      (מה שמוכיח שיש בך אמנם דם עם קירבה לאותם חשמונאים, אבל אבות אבותיך כנראה היו מהמתייוונים של אותה תקופה...)

      ובכל זאת, החשמונאים האלה סחפו אתם את כל העם היהודי, יצאו למלחמה באימפריה היוונית החזקה ובכוח האמונה שלהם, בעזרת ה' ובלי שום סיוע מאמריקה ניצחו נצחונות היסטוריים וחידשו לבסוף את העבודה בבית המקדש.

      "הזויים" אמרנו?

       

      חבל שלא קראת את סיפור המכבים עד הסוף.

      כל הדתיים (הפרושים והחסידים) עזבו את יהודה המכבי בקרב האחרון לממלכתיות יהודה משום שהם כבר קיבלו את שלהם: את בית המקדש הפולחן והמעשר.

      וככה לא ניצח יהודה המכבי, נהרג ושארית משפחתו ברחה עד קונסטלציה מדינית שהחזירה את הדור השני למרכז המפה הפוליטית, ושוב תוך מאבק ועשיית צרות מצד הממסד הדתי של אותם הימים.

       

        25/12/09 12:17:

      הרשו לי לעשות סדר בבלגן, ולצטט לכם מהפוסט החכם להפליא של ניקולאיי :

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=1367199

       

      הנפוליאון המקומי שלנו מוכיח שהוא אמנם גמד כמוהו אבל טיפש אפילו יותר ממרי אנטואנט.

       

      כל חייל חייב לבחור פתאום אם הוא נאמן לאלוהים או לצבא?

       

      האם מוכרת לחייל האמיץ שווייק הזה דרך יעילה יותר להפוך את הרב מלמד לגיבור הדור, מושיע היהדות והמצביא החשוב ביותר שקם לעם ישראל כנגד כל הקמים לחסל אותו, גם מבפנים?

       

      אכיפת החוק על המתנחלים היא תחום מובהק של המשטרה, ושלה בלבד.

       

      אם אין לה מספיק אמצעים אז יתכבד אהוד ברק להרים טלפון ולשאול מה מספר חשבון הבנק של המשטרה ולהעביר לה לשם מספיק אמצעים לאכוף את החוק, עם כל ההצער מכך שהתקציב הזה לא יפריש לו קופונים. אין לו מה לפחד. השוטרים קיבלו כבר הוראות ממערכת המשפט לא לשאול אותו את השאלות שחייבים היו לשאול אותו תחת אזהרה, ובתנאי מעצר בעצם.

       

      מי שמחייב יהודי להחליט אם הוא נאמן לצבא יותר מאשר לאלוהים, יגלה מהר מאוד שאין לו צבא. בדיוק כמו שכשאהוד ברק נדרש להתלבט בין אלוהים לטובות הנאה הוא גילה מהר מאוד שאין אלוהים. 

       

      הכוח המוסרי והערכי היחידי שמכוחו שולחות אימהות את היקר להן מכל כדי למות למען הרפתקאות חובבניות וחסרות תכלית שעושים הפוליטיקאים שלנו הוא הטיעון שזה צבא הגנה לישראל.

       

      לקחת מהצבא את החובה להגן על נצח ישראל זה  לרוקן את המדינה מהחובה להתייחס למעשים של צהל כאל הגנה על האינטרסים של ישראל, להבדיל מהגנה על האינטרסים של האוייב.

       

      אין מדובר כאן במחלוקת פוליטית בכלל. כבודה במקומה מונח, והיא לא רלוונטית בכלל.

       

      מדובר אך ורק בקדושה האבסולוטית של הפרדת רשויות, כך שהצבא הוא של כ-ו-ל-ם, ואילו המשטרה היא "רק" של שומרי חוק ונגד עבריינים. בין אם יש להם כיפה או בין אם יש להם עגיל באוזן.

       

      ברגע שהצבא הוא כבר לא של הדתיים אלא עומד בסתירה כל כך חזיתית המחייבת כל חייל להכריע אם הוא בעד הצבא ונגד אלוהים או שהוא בעד אלוהים ולכן חייב להתחמק מהצבא - נותרנו בלי בני המעמד העליון כי הם ממילא משתמטים, ובלי מעמד הביניים כי הם ממילא נעדרים אותו הלהט והמוטיבציה ההכרחית להלחם כמו מורעל, וכעת גם בלי עמוד השדרה האידאולוגי שלשמו בעצם הוקם בכלל הצבא: להגן על מדינת ישראל כמדינה יהודית (ולא חסרת דת) ודמוקרטית (והרי הרוב איתם, גם אם לא נעים לנו להודות. אהוד ברק הרי הפסיד ובענק, כך שהמדיניות שלו היא לא רק אנטי יהודית אלא גם בכלל לא דמוקרטית).

       

      מדינה שפויה חייבת להבין שכבר יותר מידי כתמים, מומים, חשדות ועבירות מטביעים את שר הבטחון של מדינת ישראל, שגם ככה לא צריך מעל לגובה של שלולית כדי לטבוע.

       

      אני לא דתי ולא מתנחל ולא מחסידיו של הרב מלמד. אבל מי שלא מבין שחובת כולנו להגן עד מוות על זכותו לא להצהיר הצהרות שהן בניגוד למצפונו ואמונתו - הוא אידיוט. ואם הוא בתפקיד שר הבטחון - אז הוא גם מטורף. 

       

      זו לא רק זכותו אלא חובתו של הרב מלמד להתנגד לדרישה המטומטמת והפאשיסטית של שר הבטחון להצהיר שמה שהוא מאאמין בו זה פסול. אם הרב מלמד חושב שההשתממטות מהחובות שהמדינה מטילה בטעות על הצבא במקום על המשטרה לא חייבת את הגינוי שלו - זו לא זכותו אלא חובתו להמנע מלגנות אותה. ם הוא חושב שאין לשר הבטחון סמכות לכפות על רבנים עמדות הלכתיות - הוא פשוט צודק.

       

      אפשר להתנגד להתנחלויות. בוודאי שחייבים להתנגד להפרות החוק של הימין הקיצוני (כמו גם השמאל הקיצוני).

      אבל אסור להפוך את צה"ל לצבא שרק מי שמתנגד לאלוהים משרת בו, ולצבא שמי שמשרת בו מכריז בעצם מלחמה נגד אלוהים.

       

      הטענה שלחייל יש רק מפקד והוא חייב לשכוח את אלוהים הייתה הטענה של היטלר. נכון גם של סטלין.

      אבל המסקנה החד משמעית של משפטי נירנברג הייתה, שמעל לפקודה של כל מפקד חייב דווקא להיות אלוהים. איש איש ואלוהיו. בסך הכל אין באמת הבדל גדול בין כל האלוהימים על העקרונות של המוסר הבסיסי.

       

      רק טרוריסטים הם חיילים שאין להם אלוהים (למרות שהם נושאים את שמו לשווא, בדיוק כמו שאהוד ברק נושא את שם שלטון החוק  לשווא).

       

      אלוהים של כל חייל יכול להיות נוצרי, מוסלמי יהודי או כל דת אחרת - אבל אסור להרשות בכלל לחיילים להחזיק נשק בידיים נגד אזרחים של הצד שכנגד כמו גם נגד אזרחים שהם בשר מבשרינו - תוך שהוא שוכחים שמעל המפקד שלהם יש קודם כל ומעל הכל - את אלוהים.

       

      באמצעות "שמע ישראל" ניצחנו את הגדולים שבאוייבים שלנו. השחיתות של ברק בונפרטה ופריאל אנטואנט שלו היתה מאז ומעולם מתכון מובהק לתבוסה וחורבן טוטאלי. ככה הבדיוק התחילה המהפכה הצרפתית. מהניכור והחזירות ממרומי מגדלי אקירוב של אז.

       

       כל חייל חייב להבהיר למפקד שלו שמעליו יש ועוד איך אלוהים. וכל מפקד חייב להבהיר לשר הבטחון שלו שגם אם הוא חילוני - יש תמיד אלוהים מעל לכל פוליטרוק.

       

      זה לא אומר חלילה שאסור לקיים פקודות, אלא בהחלט אסור לקיים פקודת בלתי חוקיות בעליל.

       

      דומני שעצם הכפייה של משימות שיטור שגרתיות על הצבא בנסיבות שאינן חירום, הינן פקודות שהחוקיות שלהן היא לא דבר מובן מאליו אלא חייב להיבחן לפני כל משימה מחדש, חייל חייל ואלוהיו. מעל ומעבר לכל מפקד דהמיקולו ושר בטחון דהלהשמאטה.

       

      כבר קבעו אלה שבזכותם ברק עדיין איננו בכלא למרות כל מה שעשה, שהכל שפיט. ובית המשפט -גם בנירנברג וגם בישראל- קבעו, שבשדה הקרב ומעל פקודה של כל מפקד - החייל חייב לבחון כל פקודה על פי צו מצפונו, וזו לא רק זכותו אלא ממש חובתו להפר אותה אם למיטב אמונתו היא פקודה בלתי חוקית בעליל.

       

      הצבת הצבא כגוף שהשירות לו מחייב כפירה באלוהים, היא טעות שדווקא החילוניים שבנו חייב להתקומם נגדה. המחלוקת הפוליטית והאידאולוגית חייבת להתקיים מבלי לפורר את צה"ל לרסיסים ומבלי להגדיר דווקא את הצבא הזה כצבא התקפה על ישראל.

       

      אין לנו צבא אחר. אבל אנשים מוכשרים וישרים ונאמנים יותר מאהוד ברק לנהל את משרד הבטחון - יש לנו בשפע. לא רק מימין אלא גם משמאל.אין כלל בכלל עניין של עמדה פוליטית או נסיון לתמך באידאולוגיה של הרב מלמד או נגד השמאל. נהפוך הוא.

       

      על הממשלה להחליט אם היא בעד אהוד ברק או נגד צה"ל. הרב מלמד וההתנחלויות שלו לא חשובות בכלל לצורך העניין הזה. אתגרים כמוהו כבר היו ועוד יהיו לשלטון החוק ולמדינת ישראל, מימין ומשמאל.

       

      אבל מעולם לא היה שר בטחון שהעז לחייב את חיילי צה"ל לבחור בין נאמנותם לאלוהים לנאמנותם לצבא. 

       

        25/12/09 11:13:

      דאגתי דירבנה את אצבעותיי לתור אחר מזור.

      ואורו עיניי למצוא את היפה בנשים.

      מפלגת אור, לא שמעתי עליה, אבל נראה מעניין.

       

        25/12/09 08:49:

      צטט: עיני נץ 2009-12-14 23:29:39


      הבעייה החמורה בדתיות המשיחית שהם מגלגלי עיניים, ומתקדמים צעדיים לקראת החושך וחוזרים צעד לכיוון האור.

      הציבור החילוני לא מצליח לברור מבין הערפילים המתעתעים את הסכנה הגלומה ועתידנו מי ישורנו.

       

      העסק מדאיג, וחייבים להרתם כולם להפריד דת ממדינה.

       

       


      לעולם לא יצאו מן החושך.........מעמיקים לתוכו ובמהירות. מתרבים ובוכים........

      הם לא לבד. גוררים איתם גם אחרים וטובים יותר מבין הנאורים.

       

      מירה

       

        19/12/09 22:48:

       

      לנעמי שלומות,

      יופי של עבודה עיתונית/ מחקרית. כל הכבוד! הקריאה תענוג צרוף!! מסע אמיתי בזמן!!!

      אני מזכיר לכולנו שציונות הדתית פעלה בראשית המדינה (בהובלת משה חיים שפירא), במתכונת שהמפלגה היא אושיה פוליטית שאינה פונה לרבנים לצורך קבלת החלטות פוליטיות מהסוג של האם להצטרף לקאוליציה או האם לתמוך בחוק זה או אחר (כמובן שהם קידמו חקיקה פרו דתית).

      בניגוד לזרם החרדי (האשכנזי ואח"כ הספרדי) הם הפרידו לחלוטין בין רבניהם לפוליטיקה - עד שנחלשו בכוחם (בעיקר לאחר "ששת הימים" וגל המשיחיות שהיא הציתה שם) - והתחילו לחקות את הזרמים הדתיים האחרים.

      בקריאת הראיון, אנו מבחינים כמה עמוק הוא משבר המנהיגות בחברה הדתית - הרבה יותר ממה שהם מוכנים בעצמם להכיר בכך (קל וחומר ההפוך ממה שהם מייחסים למתרחש לדעתם רק בציבור החילוני...).

       KOGW(=Keep On the Good Work).

      המרענן הרישמי

        18/12/09 17:28:


      מר  רשתות  היקר

        צר לי  לאכזב  אותך

      כנראה  נפלתה על  בחור רגשי 

       ולא  חכם  במיוחד

       הרי  מן המפורסמות   שעיקר כוונת החג

        הוא  ניצחון   הדת

      העיברית על  זו היוונית

      וגם  אם המלחמה היתה מתרחשת  במקום  אחר

      לא היה זה  משנה את  אופן  החג

        18/12/09 16:11:

       

       

       

      אתמול   היה לי ויכוח ברכבת עם א דתי-לאומי על משמעות החנוכה.

       שנינו החזקנו ספרים של יהודים": אני החזקתי ספר של דורקהיים, מיסד הסוציולוגיה,  והוא את הרמב"ם ואת ספרו של הרב שפירא החרדי-לאומי, שנספה בשואה. 

      אני יודע איזה דבר או שניים על החג במקורות התלמודיים והרבניים, כולל הרמב"ם.. 

      אני טענתי שחז"ל הקהו את המימד הלאומי של החג, והוא טען שהחג הוא גם לאומי וגם דתי.

      הקריאה שלו ושל כמותו את הטקסט היא ללא כל הבנה של הרקע ההיסטורי.  

      הטקסט מקבל אופי של קדושה, כמו גם הפרשנים של הטקסט.

      ההתייחסות שלו לפוליטיקה היא שהפרדת הדת מהמדינה היא  תהליך נוצרי, אחדות העם, הארץ והתורה חד המא, חוקי המדינה צריכים להיות כמו בהצהרת השר נאמן וכד'. 

      השיא הגיע כשטענתי שצריך לתקן את מקומה של האשה במסורת היהודית.  הוא פשוט לא הבין מה הבעיה.  

       אני כל פעם נואש מחדש מהאופן החלקי, החד-צדדי, המוניסטי, הבלתי הקשרי והמיסטי שבו הם קוראים את הטקסט העשיר של התלמוד מרובה הקולות, ומהשילוב בין גזענות, סקסיזם, לאומנות ומיסטיקה דתית.  

        17/12/09 21:48:

      צטט: נעמית 2009-12-17 21:28:36


      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3821654,00.html

       

        היום פקודה הזה הוא אותו יום שבו יצטרכו לזרוק אנשים מהבתים בהתנחלויות. הרי ברור שלא מדובר בממש מלחמה שאז כמו תמיד תלמידי ישיבות ההסדר יתיצבו וילחמו ביום פקודה, כאן אין להם בעיה עם המפקד שלהם- האל.

      הענין הוא שגם סתם דתיים לאומנים וגם חילונים לאומנים שלאוו דוקא משרתים במסגרת ישיבות ההסדר עלולים לסרב לפקודה בקטע של הפינוי.

      ואני אומרת תנו למתנחלים  להתפנות  בעצמם, אל תעשו לחיילים האומללים מה שעשיתם להם בעזה, ומי מהתמנחלים שלא רוצה לצאת, שישאר שם על אחריותו

        17/12/09 21:41:

      צטט: נעמית 2009-12-17 21:28:36


      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3821654,00.html

       הנה הטקסט....

       רבני הסדר: נאמנים לאל, אח"כ לצבא

       

      עשרות רבנים מישיבות הסדר ברחבי הארץ חתמו על מסמך המביע תמיכה ברב אליעזר מלמד: "הנאמנות לה' עומדת מעל לכל נאמנות אחרת, לממשלה או לצבא". יוזמי המכתב יפיצו אותו בין תלמידי כיתות י"ב כ"מסר חינוכי" 

       

       ומה חשבת? שזה רק שמן זיית זך של אהבת ישראל ונעם הליכות? אני שמעתי השבוע רבני הסדר האחד אחרי השני כולם בובריסטים פתאום.....רק מה? טויסט קטן הם גם נאמנים לאל...

       

      צריך לפרק את ההסדר הזה ויפה שעה אחת קודם.  

       

       

        17/12/09 21:36:

      צטט: נעמית 2009-12-17 21:28:36


      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3821654,00.html

       

       

      אין ספק שניצרת הרימון

      השתחררה

      ולא הייתי רוצה

      להיות הרמטכ"ל של צהל

      ביום פקודה.

      ייתכן ויאלצו להחתים

      מראש חיילי ישיבות הסדר

      על נאמנותם לצבא

      לפני כל דבר אחר.

      האמת שעדיף לצהל

       במחיר פחות חיילים

      מאשר להתמודד בצבא עם סוגיות

      דיכוטומיות,

      כמו גם שיעבירו למשטרה את כל ענייני פינוי ופיזור

      הפגנות של תושבים בשטחים.

      זה גם יקטין את הלהבות.

       

        17/12/09 11:58:

      צטט: עמנואל_גר 2009-12-15 13:03:29

      צטט: חץ עין נץ 2009-12-15 12:11:19

      צטט: עמנואל_גר 2009-12-15 09:25:54

      צטט: ~Stone~ 2009-12-15 08:54:09


      עמנואל, לאור רצונך המפורש להשתתף בבניין בית המקדש השלישי,

      הפסקתי להקליד את תגובתי אליך, אבל קבל סמיילי :))

       

      יום הזוי שיהיה, הא? 

       הזוי?

      כמה שאתה אקטואלי! מדהים!

      בדיוק את אותם מילים, בדיוק בשפה העברית שאתה משתשמש בה, אמרו המתייוונים לקומץ נערי גבעות והוריהם לפני כ-2000 שנה!

      אמרו והוסיפו: "מי אתם, הזויים שכמותכם, שתצאו ותילחמו נגד האימפריה היוונית החזקה?!"

      זה היה, פחות או יותר, על הגבעות, בהתנחלויות שבסביבות מודיעין של היום.

      (מה שמוכיח שיש בך אמנם דם עם קירבה לאותם חשמונאים, אבל אבות אבותיך כנראה היו מהמתייוונים של אותה תקופה...)

      ובכל זאת, החשמונאים האלה סחפו אתם את כל העם היהודי, יצאו למלחמה באימפריה היוונית החזקה ובכוח האמונה שלהם, בעזרת ה' ובלי שום סיוע מאמריקה ניצחו נצחונות היסטוריים וחידשו לבסוף את העבודה בבית המקדש.

      "הזויים" אמרנו?

       

       

       

      אתה צודק! יוקם בית מקדשנו בהקדם ואמרו אמן. אפשר אבל שעד שיוקם זה המקדשון אתם לא תתגיסו לצהל? ככהת תאמנו בהקרבת קורבונת  הילכות חושן ופרה אודמה. אנחנו נשמור על המולדת בנתיים. אתם כמו הערבים? תשבו בבית.....

       

       1. אתם לא שומרים על המולדת. אתם מציקים לחיילים בנעלין כל שבוע.

      2. זה אנחנו שמממלאים את שורות היחידות הכי קרביות ומשמעותיות בצה"ל. צה"ל הוא אנחנו!

      3. שנתחייב מראש לגרש את הורינו מבתיהם, כאשר האפס התורן, שמאלני קיצוני, מפקד כושל שברח רוב ימיו מעימות עם הערבים יתן פקודה?  השתגעת? אתה היית מתחייב לדבר כזה?

      4. אנחנו נציל את צה"ל מהטירוף שלו. צה"ל יפסיק לציית לפקודות מטורפות שמאל-קיצוניות ויחזור לייעודו המקורי - להילחם בערבים ולא ביהודים.

       

       

      אולי כבר תקחו את הצבא לשלוש שנים, בלי הסדר, ממש כמו החוק החל על אנשים שאינם פלנגה בהסדר.

        16/12/09 08:57:


      יוסי איתן קראתי את תגובתך

      ובעקבותיה גם את הפוסט שלך בעניין.

      לך זו היתה חוויה ואני יכולה לראוטת

      מה ראית ומה הרגשת, ובכל זאת

      יש לי מספר דברים להעיר/להאיר לך

      להתפעל מאנשים מיוחדים,יש גם

      בצד שלנו שהם לא מקבלים חשיפה

      על עשייתם והאידאלים שלהם

      סתם...להוציא מהמחשכים את לובה אליאב

      שכל רגע בחייו תורם למען החינוך

      וברור שישנם עוד כאלה רבים,אך הם לא מעוררים

      את המדיה לסקור [כי אין שם יצרים כמו שיש במקום שהיית]

      אני לא מתרגשת מהיצרים שלהם

      כי הם משחזרים את מה שהיה פה בתקופת הקמת

      קיבוצים ומושבים ואפילו ערים אך אולי לא על חשבון אחרים.

      ומעבר לראיון ואני משוכנעת שהוא היה "מפיל"

      ראה את העשיה ביום יום כמה הצדקה דתית/מיסטית/פואטית

      הם צריכים גם כדי להרוס בתים וחורש זיתים.[ותאמין לי שגם אלו שמצקצקים בלשונם ביניהם מסכימים בשתיקה]

      אני מסכימה אתך בדבר אחד שאני טוענת לו הרבה זמן

      זה מות האידיאלים [לא רק של התל אביבים]

       בעולם החילוני

      הגענו לאיזו רוויה [היסטורית] וברור

      שבמחזוריות היסטורית הרעב לאידיאלים[ולמהות] חוזר

      אחרי הדקדנס.

      תחשוב על זה יוסי

      אולי אנחנו צריכים יותר לדבר על זה

       מלהתפעל ממה שאני מכירה כרעה החולה

      הבאה של מדינת ישראל.

        15/12/09 22:51:

      כנסו לפוסט חשוב מאוד על הראיון של הרב ירמיאל וייס ממרכז הרב לאילנה דיין, שהיה עבורי בבחינת שאול שיצא לחפש את האתונות ומצא את המלוכה. התפרצות כזאת של רגשות לא ניתן לתכנן מראש. היא תוצאה של גחלים רוחשות בעמקי הבטן במשך תקופה ארוכה, שכל טיפה של חומר דליק יכולה להפוך אותן לתבערה גדולה. במקרה זה הדלק היה המיפגש בין אילנה דיין לרב וייס, זה היה עבורי, כמו פטיש חמש קילו שנחת על ראשי באמצע היום.  הרגשתי קול פנימי נרעש מן הגילוי הגדול שגיליתי.  מי שלא חי בין העולמות לא יוכל להבין על מה אני מדבר. מי שאין לו בתוכו את התולעת המכרסמת לא יוכל לראות  את מה שאני ראיתי. .בשבילו זה יהיה עוד סתם ראיון והוא יעבור מייד לסדר היום. לכן כתבתי לו את הפוסט הזה, כדי שהוא יעבור שמץ מהחוויה שעברתי.יש רגעים כאלה בחיים שפתאום ברגע אחד קצר, או מפגש קצר, אתה מבין משהו מאד משמעותי לגבי חייך. ואותו רגע קצר משאיר אותותיו למשך זמן ארוך מאד. 

      מאז הראיון אני מתבונן על אוכלסיית המתנחלים בהערצה ובאהדה על כך שהם כה שונים מהתל אביבי המצוי. ברוך ה' שחיים בנינו, יותר נכון לצידנו, אנשים שחיים בפלנטה אחרת. אנשים עם טהרה, ערכים עליונים שהם מוכנים למסור נפשם למען הכלל והאידיאל, מלאים באהבה לארץ, לתורה ולעם. 

        בעידן תחרותי זה. כאשר כולם אצים למלא את האסמים באוצרות. להשיג את מירב             התענוגות. מחפשים אהבה אושר ושלום ובדרך רומסים את הבא בתור...בעולם הזה של

                  אהבת בשרים לעומת אהבת אנשים אני חושב שהתקווה היחידה לעתיד העם זה המתנחלים המוסרים והטהורים.

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=372419

      יוסי איתן - מו"ל מנילה ת"א 

        15/12/09 17:32:

      נעמי היקרה נהנתי לקרוא את הפוסט 

       הוא אקטואלי מלהיט ומאתגר

       ואכן נענה אני לאתגר
      תנעות משחיות .מיסטיות .רוחניות.פגניות ואלילות 

      קיימות בכל הדתות ובכל הלאומים
      האיסלם הסופי מרקד על הררי אררט  השעים מחכים לשובו של המהדי

      הסורים העלווים מתגודדים עד  זוב דם  

      ההינדים על שלל אמונותיהם וטקסיהם האלילים\ספיריטואלים
      הנוצרים שמעיקר דתם משיחים הם על הפלגים המליטנטים  האקטיביסטים

      [תומכי ישראל ושאינם]בחגורת התנ" ך

      האינקה .המיה  הילידים בכל  העולם

      ובאמת קצרה היריעה[האלקטרונית] מלפרט.
      התופעות הללו מתרחשות בכל יום ובכל מקום

       וגם בארצנו הם קימות 

       היוגה\טנטרה .הניו אייג. וחסידי האל הירוק [לא שרק]
      גם למתנחלים\מתישבים[בחסות וברישיון  המערך]
      יש חלק בריקוד המיסטי שריח אלילות נודף הימנו
      השאלה היא

       לא מה קורה עם המתישבים ביו"ש 
       אלא למה בני אנוש רודפים אחר הרוח

       אני  איני יודע מה     אולי
      הגירוי הספירטואלי  הכמיהה לנישגב.  הצורך בהיטהרות.

      האמת הצרופה. החיפוש אחר הצידוק הקיומי 
      מבנה האני הפנמי

       וסתם מפני ש

      הקלות הבלתי נסבלת של הקיום מצעממת

       התופעה קיימת אצל חילונים ודתיים  שחורים ולבנים,

       נשים וגברים, צעירים ומבוגרים, בורים ומשכילים, יהודים ושאינם יהודים
      ואני אומר

      שמע ישראל ה אלוקינו ה אחד


        15/12/09 13:26:
      הקרע הולך ומתרחב בין הציונות הדתית לציונות הכללית. זה התחיל כבר בתקופת רבין, המשיך עם ההתנתקות ומה שרואים עכשיו הוא תוצאה טבעית של טראומת ההתנתקות. ברשית דרכה, הרב קוק (האב, אברהם יצחק הכהן) הגדיר את מדי צהל כבגדי מלכות, סימן לתחיית השלטון היהודי בארץ ישראל. הבן, צבי יהודה קוק, כבר גילה סימנים של סדק באידיאולוגיה כאשר עלה לסבסטיה וכופף את ידה של הממשלה עם החלום של ארץ ישראל הגדולה ותמיכה בהקמת הגוש אמונים. אבל אז, הצבא היה עדיין בגדר של משהו קדוש. העובדה לכך היא ריבוי הקצינים ולוחמי סיירות שבאו מהישיבות ההסדר והיישובים ביש"ע. אי אפשר להודד סרבנות למדיניות הממסד ומצד שני לחיות מקצבותיה. אך מצד שני, הצבא עבר תהליך של פוליטיזציה וגבול ההתערבות שלו הלך והטשטש. האם פינוי אוכלוסיות אזרחיות ישראליות, כמו ממאחזים והתנחלויות צריך להעשות ע"י הצבע או המשטרה? האם הצא הוא כלי פוליטי או כלי הגנתי נטו? סוגיות לא פשוטות. יש להזכיר פה שהרב אליעזר מלמד הוא בנו של הרב זלמן מלמד, מקורבי הרב קוק, רב של ההתנחלות בית-אל, הוא מייצג את לב ליבה של ההתיישבות היהודית ואינו איזה רב זוטר. בתמונה עם הרב קוק אגב, אפשר לזהות בצד שמאל את זבולון המר בצעירותו. כתבה מעניינת ביותר. תודה מותק
        15/12/09 13:03:

      צטט: חץ עין נץ 2009-12-15 12:11:19

      צטט: עמנואל_גר 2009-12-15 09:25:54

      צטט: ~Stone~ 2009-12-15 08:54:09


      עמנואל, לאור רצונך המפורש להשתתף בבניין בית המקדש השלישי,

      הפסקתי להקליד את תגובתי אליך, אבל קבל סמיילי :))

       

      יום הזוי שיהיה, הא? 

       הזוי?

      כמה שאתה אקטואלי! מדהים!

      בדיוק את אותם מילים, בדיוק בשפה העברית שאתה משתשמש בה, אמרו המתייוונים לקומץ נערי גבעות והוריהם לפני כ-2000 שנה!

      אמרו והוסיפו: "מי אתם, הזויים שכמותכם, שתצאו ותילחמו נגד האימפריה היוונית החזקה?!"

      זה היה, פחות או יותר, על הגבעות, בהתנחלויות שבסביבות מודיעין של היום.

      (מה שמוכיח שיש בך אמנם דם עם קירבה לאותם חשמונאים, אבל אבות אבותיך כנראה היו מהמתייוונים של אותה תקופה...)

      ובכל זאת, החשמונאים האלה סחפו אתם את כל העם היהודי, יצאו למלחמה באימפריה היוונית החזקה ובכוח האמונה שלהם, בעזרת ה' ובלי שום סיוע מאמריקה ניצחו נצחונות היסטוריים וחידשו לבסוף את העבודה בבית המקדש.

      "הזויים" אמרנו?


       

       

       

      אתה צודק! יוקם בית מקדשנו בהקדם ואמרו אמן. אפשר אבל שעד שיוקם זה המקדשון אתם לא תתגיסו לצהל? ככהת תאמנו בהקרבת קורבונת  הילכות חושן ופרה אודמה. אנחנו נשמור על המולדת בנתיים. אתם כמו הערבים? תשבו בבית.....

       

       1. אתם לא שומרים על המולדת. אתם מציקים לחיילים בנעלין כל שבוע.

      2. זה אנחנו שמממלאים את שורות היחידות הכי קרביות ומשמעותיות בצה"ל. צה"ל הוא אנחנו!

      3. שנתחייב מראש לגרש את הורינו מבתיהם, כאשר האפס התורן, שמאלני קיצוני, מפקד כושל שברח רוב ימיו מעימות עם הערבים יתן פקודה?  השתגעת? אתה היית מתחייב לדבר כזה?

      4. אנחנו נציל את צה"ל מהטירוף שלו. צה"ל יפסיק לציית לפקודות מטורפות שמאל-קיצוניות ויחזור לייעודו המקורי - להילחם בערבים ולא ביהודים.

       

        15/12/09 12:11:

      צטט: עמנואל_גר 2009-12-15 09:25:54

      צטט: ~Stone~ 2009-12-15 08:54:09


      עמנואל, לאור רצונך המפורש להשתתף בבניין בית המקדש השלישי,

      הפסקתי להקליד את תגובתי אליך, אבל קבל סמיילי :))

       

      יום הזוי שיהיה, הא? 

       הזוי?

      כמה שאתה אקטואלי! מדהים!

      בדיוק את אותם מילים, בדיוק בשפה העברית שאתה משתשמש בה, אמרו המתייוונים לקומץ נערי גבעות והוריהם לפני כ-2000 שנה!

      אמרו והוסיפו: "מי אתם, הזויים שכמותכם, שתצאו ותילחמו נגד האימפריה היוונית החזקה?!"

      זה היה, פחות או יותר, על הגבעות, בהתנחלויות שבסביבות מודיעין של היום.

      (מה שמוכיח שיש בך אמנם דם עם קירבה לאותם חשמונאים, אבל אבות אבותיך כנראה היו מהמתייוונים של אותה תקופה...)

      ובכל זאת, החשמונאים האלה סחפו אתם את כל העם היהודי, יצאו למלחמה באימפריה היוונית החזקה ובכוח האמונה שלהם, בעזרת ה' ובלי שום סיוע מאמריקה ניצחו נצחונות היסטוריים וחידשו לבסוף את העבודה בבית המקדש.

      "הזויים" אמרנו?


       

       

       

      אתה צודק! יוקם בית מקדשנו בהקדם ואמרו אמן. אפשר אבל שעד שיוקם זה המקדשון אתם לא תתגיסו לצהל? ככהת תאמנו בהקרבת קורבונת  הילכות חושן ופרה אודמה. אנחנו נשמור על המולדת בנתיים. אתם כמו הערבים? תשבו בבית.....

       

        15/12/09 09:25:

      צטט: ~Stone~ 2009-12-15 08:54:09


      עמנואל, לאור רצונך המפורש להשתתף בבניין בית המקדש השלישי,

      הפסקתי להקליד את תגובתי אליך, אבל קבל סמיילי :))

       

      יום הזוי שיהיה, הא? 

       הזוי?

      כמה שאתה אקטואלי! מדהים!

      בדיוק את אותם מילים, בדיוק בשפה העברית שאתה משתשמש בה, אמרו המתייוונים לקומץ נערי גבעות והוריהם לפני כ-2000 שנה!

      אמרו והוסיפו: "מי אתם, הזויים שכמותכם, שתצאו ותילחמו נגד האימפריה היוונית החזקה?!"

      זה היה, פחות או יותר, על הגבעות, בהתנחלויות שבסביבות מודיעין של היום.

      (מה שמוכיח שיש בך אמנם דם עם קירבה לאותם חשמונאים, אבל אבות אבותיך כנראה היו מהמתייוונים של אותה תקופה...)

      ובכל זאת, החשמונאים האלה סחפו אתם את כל העם היהודי, יצאו למלחמה באימפריה היוונית החזקה ובכוח האמונה שלהם, בעזרת ה' ובלי שום סיוע מאמריקה ניצחו נצחונות היסטוריים וחידשו לבסוף את העבודה בבית המקדש.

      "הזויים" אמרנו?


       

        15/12/09 08:54:


      עמנואל, לאור רצונך המפורש להשתתף בבניין בית המקדש השלישי,

      הפסקתי להקליד את תגובתי אליך, אבל קבל סמיילי :))

       

      יום הזוי שיהיה, הא? 

        15/12/09 08:50:

      כמה צבועים יש פה!
      כמה עלובי נפש נפשעים!

      הבוז לכם, מנוולים! פאשיסטים!
      את המדינה והצבא אתם מקדשים מעל זכויות הפרט והאזרח?!!


      הפאשיזם כבר נכנס לכם לראש?!


      באים חיילים ואומרים שהם לא יהיו מוכנים לגרש את הוריהם מביתם ואתם מגנים אותם ?!!!

      מישהו מכם מוכן לבצע פקודה לגירוש הוריו מביתם, צבועים פאשיסטים שכמותכם?! ואתם עוד באים בטענות אל החיילים?!

      אז הנה העובדות כדי לסדר לכם מחדש את המוח הפאשיסטי שלכם:
      1. המדינה והצבא קיימים כדי להגן ולשמור על האזרחים.

      2. אם המדינה נותנת הוראה לצבא לגרש אזרחים, זו הוראה לא חוקית, פאשיסטית ובמקרה שלנו גם גזענית ואנטי יהודית.

      3. כל מי שמסרב לבצע פקודה בלתי חוקית לגירוש אזרחים יהודים מביתם מבצע צעד מוסרי לעילא ולעילא.

      4. שמירה על מוסריותו של צה"ל חשובה הרבה יותר מאינטרס פוליטי-פאשיסטי של קבוצה אנטי יהודית, למרות שהיא כרגע שולטת באופן זמני במוקדי הכוח במדינה.
      5. עקב פקודות פאשיסטיות ובלתי ראויות שניתנו לצה"ל בעבר, צה"ל מידרדר והולך, נסוג ונכשל, נסוג ונכשל ולא השיג נצחון אחד מאז 1967.

      6. צה"ל הוא צבא העם.

      7. שחרור צה"ל ממשימות מתועבות נגד העם יציל את צה"ל.

      8. הסרבנים לגרש את הוריהם, מציבים באומץ גבול מוסרי וערכי בפני השחתה והידרדרות נוספת של צה"ל לכיוון משטר שמאל-פאשיסטי, אנטי יהודי. אנחנו יודעים כיצד זה התחיל בעברנו...

        15/12/09 01:33:

      תודה. ראיון מאוד מעניין.

      כבר שנים אני טוען שבציונות הדתית (בחלקה כמובן ובלי להכליל) גלומה סכנה לדמוקרטיה הישראלית ושזו בעיה דחופה בהרבה מהחרדים שכולם אוהבים להלין עליהם.

      בסוף היום, הדתי לאומי צריך לבחור בין חוקי המדינה לחוקי האל. בשביל לתת קדימות למדינה, צריך עומק ושאר רוח שלא לכולם יש.

        15/12/09 00:04:


      ראיון מרשים. מרתק ועמוק.

      מאדם סובלני. חכם ורחב יריעה.

      שמחתי לקרא. אם כי. ברור שמעורר דאגה. שהולכת ומתגברת. לעתיד.

      תודה.

        14/12/09 23:35:

      אני חושבת שמה שהרבנים עושים

      זה פשוט אסון

      רק מביאים למצב שאנחנו נהיה

      במלחמת אחים :)*

        14/12/09 23:29:


      הבעייה החמורה בדתיות המשיחית שהם מגלגלי עיניים, ומתקדמים צעדיים לקראת החושך וחוזרים צעד לכיוון האור.

      הציבור החילוני לא מצליח לברור מבין הערפילים המתעתעים את הסכנה הגלומה ועתידנו מי ישורנו.

       

      העסק מדאיג, וחייבים להרתם כולם להפריד דת ממדינה.

        14/12/09 19:11:

       

      ברק מגבעת רם, מלמד מהר ברכה, יגאל עמיר מכיכר רבין - שלושה מסרים, או מסר שהוא אחד?


      http://cafe.themarker.com/view.php?t=1367556

       

      ברק ומלמד מנסים לשדר לנו מסר, הגם שלא תכננוהו וניסחוהו במשותף: הגענו לפרשת דרכים ולהחלטה - חוק מדינה או חוק התורה.

       

      ב 1995 הסתיים הדיון בדמו של ראש ממשלה, ואחריו -קול דממה דקה.

       

      האם  בשנים הקרובות יסתיים יסתיים דיון זה בדמם של אזרחים הנלחמים על עמדותיהם ?

        14/12/09 18:59:

      נעמי, ראיון מעולה וכל כך אקטואלי לערב הזה. כנראה שבהלך השנים תתעורר אכן בעיה אם לא ידעו להציב גבולות לממרידים השונים במגזר הדתי

      תודה, חג שמח ו*

        14/12/09 18:27:

      הנה, פה בקפה הסתה נגד ערבים.

       

       

        14/12/09 18:27:

      והנה כמה עובדות מרתקות שכתב לי יוסק'ה אחיטוב בעקבות הראיון שהועלה בפוסט:

       

      נעמי יקרה,
      אני מודה על שהעלית לאור עולם מחדש את הדברים ששוחחנו עליהם בראיון המקדים שבזמנו. ואכן, לצערנו הדברים עדיין רלבנטיים, ואולי עוד יותר מבעבר. אם בראיון עדיין היה בסיס להבדיל בין דברי אותם רבנים לבין הציבור הציוני-דתי הרחב ואפילו בינם לבין תלמידיהם שלא הסיקו מתורתם מסקנות מעשיות, הרי בימינו הדוויים התמונה מדאיגה קצת יותר. אני מניח ששמעת על הספר "תורת המלך" שכתבו שני רבנים מיצהר, תלמידיו של הרב יצחק גינזבורג מישיבת עוד יוסף חי, שבו הם מורידים את כל החסמים האפשריים מפני פגיעה בערבים. בין השאר - יהודי שהורג גוי אינו עובר על "לא תרצח", ו"מצוה להרוג גויים שתומכים או מעודדים  מעשי רציחה של מלכותם", ואפילו "גם תינוקות שאינם עוברים על שבע מצוות - יש שיקול להרגם בגלל הסכנה העתידית שתיגרם אם הם מוחזקים לגדול להיות רשעים כמו הוריהם". (כל מה שמובא במרכאות הוא מובאה מדויקת מספרם שנמצא בידי). דומני שמותר להניח שאלה שגובים "תגי מחיר" באחרונה תרגמו את תורתם זו הלכה למעשה.
      דומני שכשם שיש הצדקה לעדכן בימינו את אמנת ג'נבה ולהתאימה לסוגי מלחמות בטרור כך צריכה להיות הצדקה לעדכן את חופש הדיבור והכתיבה בחברה הישראלית של ימינו שבה עדיין אין בטחון בעומק ההפנמה של ערכי הדמוקרטיה והשוויון הכלל אנושיים.
      מקוצר רוח ואולי מסיבות נוספות עדיין לא השתבצתי בעולם הבלוגרים...
      כל טוב לך ושמחתי לשמוע אותם וממך,
      יוסקה

       

        14/12/09 17:38:

      נעמי, ראיון מרתק

       

      כל זמן שיש שני יהודים - יש שלוש דעות (לפחות)

      כל זמן שיש יותר מדעה אחת - נמנעת משטר טוטאליטארי

      זאת חצי כוס המלאה

      אבל היכן שיש חצי כוס מלאה , מיד ישנה גם החצי הריקה:

      והיא שמצב ווכחני חריף שכזה  יכול להביא לפילוג בעם ישראל

      וזה כל כך אופייני לנו שזה ממש כואב 

        14/12/09 15:11:

      צטט: אורה לב-רון 2009-12-14 13:32:51

      או פשוט: תופרד הדת מהמדינה.

      בעזרת השם.

       

       

       

       


      אמן.
        14/12/09 13:32:

      או פשוט: תופרד הדת מהמדינה.

      בעזרת השם.

        14/12/09 12:37:

      צטט: ~Rachel~ 2009-12-14 08:16:59

      צטט: חץ עין נץ 2009-12-14 00:33:06

      צטט: ~Rachel~ 2009-12-14 00:21:29

      מה דעתך על ההחלטה של ברק  ?

       

       

      טקטס קאנוני....

       

      נודניק

       גם אני אוהב אותך. 

       

        14/12/09 11:23:

      יופי של ראיון. התהום הזאת כבר פעורה ועמוקה מאוד.

       

      קראת את "המתנחלים" של טאוב?

      יש גם ספר מעולה של מוטי ענברי - "פונדומנטליזם יהודי והר הבית".

       

      קיצוניות דתית היא כוח הרסני בחברה הישראלית,

      והיא יכולה להיות גם כוח בונה וחיובי, אם תופנה למקומות אלו.

        14/12/09 10:53:
      מרתקת כהרגלכ בקודש.
        14/12/09 10:45:

      חוקי התורה שוללים דמוקרטיה.

      צטט: ~Stone~ 2009-12-14 08:55:15


      לא צריך דמיון רב כדי לתסרט בעתיד הלא רחוק יהודים יורים על

      יהודים. יחד עם התסריט הלא נעים הזה, אני לא חושש מהאמירה

      שלו, אותה בחרת לשים בכותרת. עמוד השדרה הדמוקרטי במדינה

      הזאת, למרות התנועה החזקה ימינה, חזק ויציב. אם לביבי יש את החזון

      והאומץ ללכת עד הסוף עם החלטותיו לקבוע סוף סוף גבולות למדינה הזאת,

      הוא יגלה שיותר משבעים אחוז מהעם מאחוריו, לפחות, בטח כנגד כל

      מי שעלול לערער פה את יציבות השלטון, כמו המשיחיסטיים האלימים האלה.

       

      אהוד ברק קיבל אתמול החלטה מעולה.

       

      (המיסטיקה הזאת גורמת לי בחילה.)

       

      תודה שהבאת, מרתק.

      מה שהוא אמר רק במלים אחרות

        14/12/09 09:50:

      צטט: חץ עין נץ 2009-12-14 00:29:28

      צטט: ~Rachel~ 2009-12-14 00:25:53

      צטט: פוסט-ערס 2009-12-14 00:16:09

      מעולה!

      ידעתי שבסוף יתעוררו הניאו יהודים ויסדרו לי את המכרז למזגנים בבית השלישי.

       

       מכרז לאייפון. כבר רבע יום לא הזריקו את המילה  אייפון לוריד :) 

       

       

       איזה מזגנים? לא יגיעו להסכמה כמה מזגנים מותר להתקין בקודש הקודשים. לך על המכרז לפרות אדומות....

       :))))))))))))))))))))))))))))) ע נ ק !

       

       

       

        14/12/09 08:55:


      לא צריך דמיון רב כדי לתסרט בעתיד הלא רחוק יהודים יורים על

      יהודים. יחד עם התסריט הלא נעים הזה, אני לא חושש מהאמירה

      שלו, אותה בחרת לשים בכותרת. עמוד השדרה הדמוקרטי במדינה

      הזאת, למרות התנועה החזקה ימינה, חזק ויציב. אם לביבי יש את החזון

      והאומץ ללכת עד הסוף עם החלטותיו לקבוע סוף סוף גבולות למדינה הזאת,

      הוא יגלה שיותר משבעים אחוז מהעם מאחוריו, לפחות, בטח כנגד כל

      מי שעלול לערער פה את יציבות השלטון, כמו המשיחיסטיים האלימים האלה.

       

      אהוד ברק קיבל אתמול החלטה מעולה.

       

      (המיסטיקה הזאת גורמת לי בחילה.)

       

      תודה שהבאת, מרתק.

        14/12/09 08:16:

      צטט: חץ עין נץ 2009-12-14 00:33:06

      צטט: ~Rachel~ 2009-12-14 00:21:29

      מה דעתך על ההחלטה של ברק  ?

       

       

      טקטס קאנוני....

       

      נודניק

        14/12/09 07:38:
      שיעור טוב לאלה שהם ספק ערב רב - ספק תינוקות שנישבו. 
        14/12/09 07:23:


      המאמר או הראיון הזה ,פשוט מעולה.

      אני חושבת מהיכרות מקרוב עם הנושא

      הוויה זו רק מקבלת תאוצה.

      היהדות הדתית/ מיסטיקנית רק ממשיכה

      להתחזק ולקבל הצדקות בצורת רבנים

      שהם קיצוניים יותר מהרב קוק ומובילים

      קו מילטנטי גדול יותר [אחוז גדול מהם מגוייס ביחידות עלית]

      והם עומדים בפני הרבה דילמות כשמדובר

      בהחזרת שטחים ו/או בהקפאתם,על כל המשתמע מכך.

      אם היתה אידיאולוגיה מספקת הם לא היו מקצינים לכיוון המיסטי המחפש סיבות דתיות ובלתי הגיוניות

      להאחז במקומות מסויימים או "למות" עבורם.

      אי אפשר לחמוק מההשוואה לשבתאיות,

      וגם ביניהם קמים לבקרים קיצוניים יותר ויותר.

      החלק הזה בקבוצה המתיישבת הוא החלק העיקרי והם מתחנכים  כך בישיבות ההסדר.

      אם בני דודי יצאו מהקיבוץ ועברו מסלול שדות-גאלה כהן--כהנא-חנן פורת

      הרי שילדיהם ,אחד מהם כבר נרצח כשהגן בגופו על אשתו ההרה  בקארוון

      ובלוויה כל ההספדים התקשרו להקרבה-קידוש השם  ולחיוניותה.

      והבן אחר כבר מצוי בהנהגה הדתית/מיסטית וכן הם מקצינים

      מפעם לפעם.כן ניכר שהם ממלאים את עצמם בתחושות כדי להצדיק את

      קיומם שם. וגם אם הם בני משפחתי, קיצוניות מביאה קיצוניות גדולה יותר

      וכך מגמה זו נראית לי מהשטח, ומובילה לקראת מצבים בלתי הפיכים.

      ובעיקר מתרחקים מהישראליות המוכרת וזו כמו ישות/מדינה בתוך מדינה.

        14/12/09 01:07:

      נעמיל'ה:)

       

      תודה !

       

      }{שטוטי

      הלוא בדיעבד...הכול ברצונו נעשה

      והמתיימרים...

       

      :-)

       

      D

       

      *

        14/12/09 00:33:

      צטט: ~Rachel~ 2009-12-14 00:21:29

      מה דעתך על ההחלטה של ברק  ?

       

       

      טקטס קאנוני....
        14/12/09 00:29:

      צטט: ~Rachel~ 2009-12-14 00:25:53

      צטט: פוסט-ערס 2009-12-14 00:16:09

      מעולה!

      ידעתי שבסוף יתעוררו הניאו יהודים ויסדרו לי את המכרז למזגנים בבית השלישי.

       

       מכרז לאייפון. כבר רבע יום לא הזריקו את המילה  אייפון לוריד :) 

       

       

       איזה מזגנים? לא יגיעו להסכמה כמה מזגנים מותר להתקין בקודש הקודשים. לך על המכרז לפרות אדומות....

        14/12/09 00:27:

       

      אני רק נזכר באנשי הציונות הדתית שאני הכרתי ואני ישר חושב שצדקה עשה ריבונו של עולם,שהביא עליהם את אהוד ברק שינתק אותם מעטיני המדינה היא ראיה ברורה ומובהקת לקיומו של האל הרבה יותר מאשר הרב גורן המתקע בשופר רכוב על גבו של מוטה גור....ליבוויץ' 

       

       אמר פעם שאצל בן גוריון הדת היתה הפילגש של המדינה והמפלגות הדתיות הן הסרסוריות של הזונה הזאת. 

        14/12/09 00:25:

      צטט: פוסט-ערס 2009-12-14 00:16:09

      מעולה!

      ידעתי שבסוף יתעוררו הניאו יהודים ויסדרו לי את המכרז למזגנים בבית השלישי.

       

       מכרז לאייפון. כבר רבע יום לא הזריקו את המילה  אייפון לוריד :) 

       

        14/12/09 00:21:
      מה דעתך על ההחלטה של ברק  ?
        14/12/09 00:16:

      מעולה!

      ידעתי שבסוף יתעוררו הניאו יהודים ויסדרו לי את המכרז למזגנים בבית השלישי.

       

        14/12/09 00:07:

      נעמי, ראיון מעולה וכל כך אקטואלי לערב הזה. כנראה שבהלך השנים תתעורר אכן בעיה אם לא ידעו להציב גבולות לממרידים השונים במגזר הדתי

      תודה, חג שמח ו*

      לאה