זכרונות של עו"ד מזדקן
פוסטים פופולאריים
-
יפוי כח קונסולרי. תיק רב שלבי.
10/5/19 | 5284 צפיות
-
ועדות ומכרזים
12/6/09 | 7746 צפיות
-
בית המשפט
16/9/08 | 1179 צפיות
-
ההנהלה הראשית
19/9/08 | 929 צפיות
-
בחינת קבלה ללשכה
24/10/08 | 1343 צפיות
-
ענינים של הבנה
17/9/09 | 1039 צפיות
פוסטים אחרונים
- עברית קשה שפה 28/8/19
- יפוי כח קונסולרי. תיק רב שלבי. 10/5/19
- בנקים - וכיצד מדברים עמם. 3/4/19
- בעיריה עובדים בשבילך. 30/3/19
- אריאל דר, עו"ד – כריש תעבורה. 28/2/19
- חווית שירות (פלאפון) 21/1/18
הקול הפנימי
כאשר כתבתי בכמה תגובות שלי ש"דבר אלהים" אינו אלא קולו של השומע, כלומר – הוא מבין דבר, ומייחס אותו לאלהים, הגיב רמניק כי אינו מבין זאת. בשיחה נטולת קוראים נוספים, נסיתי לתת את הדוגמא מספר שמואל: העם אומר לשמואל – (שמואל א ח' ה') הִנֵּה אַתָּה זָקַנְתָּ, וּבָנֶיךָ, לֹא הָלְכוּ בִּדְרָכֶיךָ; עַתָּה, שִׂימָה-לָּנוּ מֶלֶךְ לְשָׁפְטֵנוּ--כְּכָל-הַגּוֹיִם. החלק העובדתי בדברי העם, נתמך בכתוב בפסוקים הקודמים, ובקשת העם נשמעת מנומקת והגיונית, היא אפילו תואמת את האמור בספר דברים יז: פסוק יד: כִּי-תָבֹא אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ, וִירִשְׁתָּהּ, וְיָשַׁבְתָּה בָּהּ; וְאָמַרְתָּ, אָשִׂימָה עָלַי מֶלֶךְ, כְּכָל-הַגּוֹיִם, אֲשֶׁר סְבִיבֹתָי. פסוק טו: שׂוֹם תָּשִׂים עָלֶיךָ מֶלֶךְ, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ: ודוק, הם אכן מבקשים מאיש האלהים כי יבחר במלך. אבל שמואל, ככל מנהיג, אינו מוכן להבין כי "זמנו עבר". הכתוב ממשיך על כן: ו וַיֵּרַע הַדָּבָר, בְּעֵינֵי שְׁמוּאֵל, כַּאֲשֶׁר אָמְרוּ, תְּנָה-לָּנוּ מֶלֶךְ לְשָׁפְטֵנוּ; וַיִּתְפַּלֵּל שְׁמוּאֵל, אֶל-יְהוָה. ז וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶל-שְׁמוּאֵל, שְׁמַע בְּקוֹל הָעָם, לְכֹל אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ אֵלֶיךָ: כִּי לֹא אֹתְךָ מָאָסוּ, כִּי-אֹתִי מָאֲסוּ מִמְּלֹךְ עֲלֵיהֶם. האמנם? האמנם זה מה שאמרו לו העם? כי מאסו בה'? או שפשוט אמרו לו ששנותיו ניכרות בו, וכי הפקיד את העם בידי יורשים לא ראויים, בעוד הוא עצמו גם נכשל בחינוך בניו, כעלי לפניו – וגם לא השכיל לטפח יורש ראוי לו, בניגוד לעלי לפניו. ואין להם אלא לבקשו כי יפעל על פי הכתוב. הרבה משמעויות קשות מקופלות במשפט הקצר והמתומצת הזה. מתוכן מעדיף שמואל לשמוע רק את מה שיוכל איכשהו לחיות עימו. הוא בסדר – את העם צריך להחליף. והנה מה ש"אומר לו ה'": כִּי לֹא אֹתְךָ מָאָסוּ, כִּי-אֹתִי מָאֲסוּ מִמְּלֹךְ עֲלֵיהֶם. ח כְּכָל-הַמַּעֲשִׂים אֲשֶׁר-עָשׂוּ, מִיּוֹם הַעֲלֹתִי אוֹתָם מִמִּצְרַיִם וְעַד-הַיּוֹם הַזֶּה, וַיַּעַזְבֻנִי, וַיַּעַבְדוּ אֱלֹהִים אֲחֵרִים--כֵּן הֵמָּה עֹשִׂים, גַּם-לָךְ. ט וְעַתָּה, שְׁמַע בְּקוֹלָם: אַךְ, כִּי-הָעֵד תָּעִיד בָּהֶם, וְהִגַּדְתָּ לָהֶם, מִשְׁפַּט הַמֶּלֶךְ אֲשֶׁר יִמְלֹךְ עֲלֵיהֶם. טוב:
ברומן פוליטי שהיה נכתב היום – לא אלהים היה אומר לו את הדברים האלה. זו היתה הצהרתו הוא, אשר היה משחרר לתקשורת. כשהם רואים נערות ליד הבאר, "הם" שואלים אותן – וברור כי שאול אינו מודע לחלוטין לרושם שהוא עושה עליהן – "הֲיֵשׁ בָּזֶה הָרֹאֶה?" זהו. יותר לא צריך. הן כולן עליו: יֵּשׁ, הִנֵּה לְפָנֶיךָ; מַהֵר עַתָּה, כִּי הַיּוֹם בָּא לָעִיר--כִּי זֶבַח הַיּוֹם לָעָם, בַּבָּמָה. יג כְּבֹאֲכֶם הָעִיר כֵּן תִּמְצְאוּן אֹתוֹ בְּטֶרֶם יַעֲלֶה הַבָּמָתָה לֶאֱכֹל, כִּי לֹא-יֹאכַל הָעָם עַד-בֹּאוֹ--כִּי-הוּא יְבָרֵךְ הַזֶּבַח, אַחֲרֵי-כֵן יֹאכְלוּ הַקְּרֻאִים; וְעַתָּה עֲלוּ, כִּי-אֹתוֹ כְהַיּוֹם תִּמְצְאוּן אֹתוֹ. וואו... מצד אחד, הופעה של מנהיג – מצד שני, נערו נוהג בו. ואם הנער נוהג בו – שמואל לא יצליח לנהוג בו? הטרגדיה של שאול היא בלתי נמנעת. |
תגובות אחרונות
-
ronijavinski
בתגובה על מצוות ניחום אבלים
-
מכבית- coach לכתיבה
בתגובה על יפוי כח קונסולרי. תיק רב שלבי.
-
תנועת כמוך
בתגובה על עברית קשה שפה
-
תנועת כמוך
בתגובה על בעיריה עובדים בשבילך.
-
תנועת כמוך
בתגובה על בנקים - וכיצד מדברים עמם.
-
bonbonyetta
בתגובה על אריאל דר, עו"ד – כריש תעבורה.
תגובות (75)
נא להתחבר כדי להגיב
התחברות או הרשמה
/null/text_64k_1#
לא ברור בכלל..
לא ברור לי למה אנשים חושבים שהמדע סותר לאלוקים,,,לדעתי אדרבה הוא מכריח את קיומו..נפלאות המדע,,מגדילות את נפלאות הבריאה,,ומכיון שלעולם לא יצליחו למצוא יש מאין...אז תמיד תגדל בעיני גדלות האלוקים...יחד עם גילויי המדע..
אני כן מסכים שהמדע מקשה על איך שהספרות האמונית הציגה את אלוקים עד כאן..תורה מול מדע....זה סוגיא אחרת
אלוקים מול מדע, אין כאן שום סוגיא בכלל...
לדעתי העניה כמובן.....
מסכים איתך
בטח כולל, לא יתכן שרק,, כי אם כך יוצא שאלוקים הוא לא ממש צודק, לפי ראות עינינו,, ואם כך, בשביל מה לקרוא לזה שכר ועונש..אולי זה סתם קריזות... "ליצני החצר"?
שכר ועונש מוצדק, מחייב שיש גם עולם הבא,,אחרת שום דבר לא צודק, ודאי לא ילדים סובלים,, בלי לנגוע אפילו בשואה...
צודקת גם בהסברת כוונתי ,תודה.
אני הסתפקתי מאד אם להכנס שוב לדיון הזה.....
אני חושב שהוא עשה תפנית מהשאלה כן אלוקים או לא,,,לבין איך אלוקים מנהל את עולמו,,,,
מכיון שהשאלה השניה הרבה יותר מורכבת,, והיא כן תלויה במידת מה באמונה....ולא בידיעה כמו שהשאלה הראשונה לדעתי..לכן צריך בשביל זה יותר כח וזמן....
הרבה מהדברים שאני אגיב ,,הם בהסתכלות חזלי"ת, ותמיד יבוא הטענה מי אמר שהם צודקים..
ניקח את הדוגמא שהעלית...הבחירה הראשונה.....מי אמר לך שלא היה להם בחירה....פשוט כתוב בתורה.... שרק אחרי עץ הדעת יכלו לדעת בין טוב ורע.....את החשבון הפשוט שאם כך למה הגיע להם עונש.....? אז אלוקים לא משהו......
את זה אני לא מקבל ....אלוקים לא כאן במבחן,,,,האלוקים מבחינתי הוא הטוב האבסלוטי,,,למה אני סבור כך,,כי זה הדרך היחידה שאני יכול להבין את התכלית שלי,ואת מה שקורה מסביבי...בשביל זה צריך לשבת שעות ושבועות יחדיו לנתח,, לא איכפת לי לעשות את זה כאן..זה רק לא בקצב הרצוי......אבל נניח שניה שאני צודק...או שכך אני חושב שצודק ונכון לחשוב....
אם כך ,מוכרחים ממילא לתת פרשנות לפסוקים, אין עונש בלי בחירה זה אלף בית,,,אז כנראה שיש הבדל בין הטוב והרע שנודע להם אח"כ..לבין הבחירה שניתנה להם קודם....אני גם מבין את ההבדל....אבל מה הטעם להכנס לזה..אם תפסול כל הבנה בתורה שהיא קצת יותר עמוקה ממה שמפורש...ותזרוק לי כל מיני מחקרים למינהם מתי נכתב מה וכו'...אין שום מחבר היום שיצרף שני סיפורים שסותרים את עצמם ,,מיום ראשון של הבריה ליום הרביעי....התירוץ שזה נכתב בידי שני אנשים, הוא לא רק לא איטלגנטי...הוא די מבזה...ספר שהכותב אותו רוצה שתחשוב לגביו שהוא האלוקים, לא יסתור את עצמו מיניה וביה..וזה חוזר על עצמו כל הדרך...אין לך את הסבלנות לשבת ולברר מה התירוץ לגבי השאלות הללו,, אף אחד לא מכריח,,,אבל לא תגמור את העבודה במשפט המגוחך ..שזה נכתב בידי כמה בני אדם, ומישהו ממש דיביל לקח כמה פסוקים על היום הראשון, וכמה על השני, וברביעי כבר שכח מה עשה בראשון..וזה עוד איך שהוא הצליח להכנס ליסוד האמונה של מליוני אנשים שהרבה יותר "טיפשים" ממך.. נו ,נו ..קצת רצינות...
בסיכום ..הגישה לתורה,,תלויה במידה רבה לגישה לאלקות,,,,
בודאי כל מי שמתעסק בפנימיות התורה, רואה במוחש ,שזה לא ספר סיפורים, לא במספרים, לא בגימטריות, לא בשינויי המילים, ומתי כתוב כך או אחרת, ובצירופי האותיות... ובשמות...הכי קל להשאר בחוץ, ולהביע דעה....אני לא עושה על המדע....או על עולם המשפט,,,אני אולי שואל, אבל לא מגיע למסקנות,בתחום שממש לא נגעתי בו אפילו בקצה המזלג....לקרוא תנ"ך על המיטה לפני שנרדמים...זה לא ללמוד תנ"ך. בדיוק כמו שלקרוא איזה ספר משפט, לפני השינה לא עושה אותי משפטן...
תחום שיש בו אלפים רבים של ספרים שנכתבו במשך אלפי שנים...צריך קצת יותר בשביל לגבש דעה עליו....
ואלו שלא מאמינים באלוקים,,בשבילם זה ישאר רומן פוליטי מעניין...זכותם....
אני לא נוהג להביע דעה על משהו שאני לא מתעסק בו....אם מי מכם רוצה להתעסק ברציפות בפרשנות המקרה,, אני מוכן ,אני כאן,,,תשאלו את פנינה אם זה יגמר פעם.......
לדעתי גדולתו של התנ"כ קשורה לזה שהוא לא מציג אף אח מהמשתתפים באור אידאלי.
קח כל סיפור [או מרבית הסיפורים- בסופו של דבר לא עשיתי סקר ראו מחקר שיטתי] ותראה שלכולם יש פגמים וחולשות.
גם לדעתי סיפור גן העדן הוא סיפור בעיתי לעניין השכר והעונש- אבל הוא בעיתי רק כי אנחנו מסתכלים עליו בעיני משפטנים מודרניים שלימדו אותם באוניברסיטה על כללי מק'נוטן. המחברים של הסיפור המקראי חיו הרי לפני התאוריות המשפטיות האלה- ולדעתי גם חובת הציות לאל לא הצריכה מבחינתם שיקול דעת כלל וכלל - כפי שהיא כנראה לא מצריכה שיקול דעת אצל חלק מהמאמינים בני זמננו [ולא חשוב מאיזו דת].
התנ"כ יכול בהחלט לספק לך ספורי שכר ועונש בקנה מידה של חיי אדם [דהיינו עוד באותו מהלך חיים- ללא הזקקות לחיי עולם הבא או גלגול נשמות, שהשיטה ההודית משתמשת בה כדי לנסות למשמע את מאמיניה ללכת בדרך הקארמה הטובה, להבדיל מהמעשים הרעים, המועילים בטווח הקצר, שיגררו קארמה רעה ונזק גדול מאוחר יותר, אפילו בטווח שאינו נראה כרגע].
שאול לא הרג את אגג - ושמואל הדגים לו במידי את קריעת הגלימה, שמקדימה את קריעת המלוכה מעליו לעתיד לבוא [כל הורה או פדגוג יודע שכדי שהעונש יהיה אפקטיבי הוא צריך לבוא במידי ולא אחרי שהילד כבר שכח מה היה המעשה הנורא- או צבר בקופה כבר שלשה מעשים חדשים שמחכים לענישה];
דוד לקח את בת שבע אשת אוריה - ואלהים המית את הבן הילוד כתוצאה מהחטא [וחסך את השאלה אם הילד יוכר כממזר או יוכשר].
נכון שהוא מספק גם את סיפור איוב - שבו הצדיק - רע לו מאד, וכל זה בגלל התערבות שובבה שמנהל האל הכל יכול על חשבונו, עם הרע האולטימטיבי..
המאמינים יראו גם פה את עקרון השכר והעונש- כי החזירו לו בנים ובנות כנגד אלה שנהרגו- ונתנו לו כפיצוי עושר גדול יותר.
הפחות מאמינים ישאלו מה עם הכאב והזכרונות?
[וכל זה מבלי להכנס לשאלת חטאם של המומתים לשם הניסוי - כי יש לי תחושה ודאית שהנושא כבר נחפר ונומק בהתאמה בדורות הקודמים, וכשרמניק יצא מהשבת הוא בוודאי ישלים את החסר ויביא את המקורות הרלבנטיים שאני רק משערת את קיומם במידה גדולה של ודאות, אבל ללא כוונה לחפש בעצמי].
לעניין דמותו הבלתי מושלמת - והאנושית אפילו של הבורא: בצלמנו בדמותנו נעשה אותו.
גם האפשרות להיפוך המשמעות של המשפט- וגם "אנושיותו" של האל המתוארת בידי מאמיניו - יש בהם דוקא משהו שמרנין את ליבי. לטעמי - עדיף "מענטש" יחסית, מלב אבן, או מישות הדוניסטית כמו המתחרה היווני, למשל.
סיפור גן עדן הוא בעייתי בתור דוגמה, החטא הקדמון בוצע לפני שניתנה לחוטאים היכולת להבחין בין טוב ורע.
לכן זה נראה יותר כמו קביעה שרירותית של האל המושך בחוטים מאשר ענישה אותנטית על חטא אמיתי [קצת כמו בקרבות ההאבקות המבוימם המתנהלים ע"פ תסריט שנכתב מראש].
מערכת של השגחה פרטית בחיי העולם הזה היא תפיסה שמניחה מעורבות גדולה של האל בחיי הפרט, וזו חולשתה.
אני חושב שהציות לאל בגרסתו היהודית המתקדמת אינו כרוך בקבלת שכר [מה שנקרא "האמונה לשמה"] או בכלל, במניע היכול להיות מוסבר או נתפס בתודעתו של האדם הרגיל [פיתוח אד הוק של 'האדם הסביר'].
רמניק קפץ לחינם. הרי הבעייתיות של יישום תפיסת שכר ועונש קיימת כבר בסיפורי התנ"ך, ודורות של פרשנים הזיעו בנסיונות להתאים תפיסה כזו לכתובים, לא בהצלחה יתרה, קל וחומר ל'עיקרון' ולא, לא הייתי פוסל את הסיבה שהוא העלה [גם אם בציניות] לגבי תכליתו של הסיפור הזה, שלא מציג אף אחד מהצדדים [לרבות האל] באור מחמיא במיוחד.
למה שכר ועונש הם רק עניין שנדחה לחישבונות של לאחר המות?
האם לא יתכן לראות את השכר והעונש כמערכת של השגחה פרטית עוד -או לפחות כולל- במהלך חיי האדם בעולם הזה? [חוסר התפקוד בפועל של המערכת מאלץ להעביר אותה לחישובים לטווח ארוך יותר מהקדנציה שלנו - אבל מבחינה רעיונית אמונית- זה בכלל לא נדרש. אדם יכול להאמין באמונה שלמה שיש שכר ועונש גם בימי חייו - ומבחינתו זה אכן יהיה כך, אם לא יקרה משהו דרמטי במיוחד שהוא יתקשה להכניס למערכת].
לדעתי כשרמניק כתב "גן עדן" - הוא התכוון לסיפור החטא הקדמון והגרוש מהגן כעונש על החטא, כמסופר בספר בראשית, ולא לגן עדן כהיפוכו של הגיהנום.
השפעות בין דתות היא תופעה מוכרת. כפי שהיהדות השפיעה על הנצרות ועל האיסלם - אין ספק שספגה חזרה.
אברהם אבינו מפורסם בפגישותיו ושיחותיו עם האל- כולל ניהול מיקוח מפורסם על מספר הצדיקים בסדום.
דיון פנטסטי.
ברור שככל שבני האדם ידעו פחות אודות העולם כך ייחסו יותר כוחות ותובנות לאלוהים.
אבל אני לא משוכנעת שהיום אנחנו יודעים הכל, ושעדיין אין ( ויהיו ) דברים שהם נשגבים מתפיסת בן אנוש.
היה דחוף לכותבי ההיסטוריה של ממלכת יהודה, להציג את מלכי ישראל כחוטאים, ובכך להצדיק את נפילת ממלכת ישראל - מול הישארותה של ממלכת יהודה. עם ירבעם השני היתה להם בעיה.
בפועל,הארכיאולוגיה מציגה את מלכות ישראל כמפותחת יותר ממלכות יהודה.
ההיסטוריה גם לא תומכת ברשעותם הרצופה של מלכי ישראל. עיר של רשע - לא היתה מחזיקה שלוש שנים במצור של מעצמה איזורית, כפי שהחזיקה שומרון.
ולו היו רק שתי דרכים, היה מצבנו קל. קיימת גם הדרך בה נוקטים רבים מבעלי החשיבה הלא דתית.
אני הולך בעקבות המדע.
אני יודע שחסר לנו עדיין הרבה ידע, ואני ממתין לתגליות שעוד יבואו. אני לוקח בחשבון שתיאויות קיימות ישתנו או יוחלפו ואחרות יבואו במקומן.
אני מניח שאמנם יש דברים שאינם מובנים לאנשים מסויימים, אך אין דבר שאינו יכול להיות מובן לאנושות.
יש לי הרבה יותר סבלנות לחכות לתגליות שעוד יבואו - מאשר זמן.
ובענין רשע וטוב לו - כל עולם החי מלא טרמפיסטים. למשל, בלהקת אריות - רק שתיים שלוש לביאות יצודו, האחרות יעמידו פנים במקרה הטוב. האריה - לעולם יאכל מה שנשותיו מביאות לו. שעל כן הוא "מלך החיות".
אז למה שאנשים ינהגו אחרת? עובדה שזה הולך להם.
רק עתה עומד לבייב לסדר סופית שרווחיו נשארים אצלו - והפסדיו אצלנו.
להגיד שבשביל מוסר לא צריך דת זו פריבילגיה של העת החדשה.
אפשר לטעון שתורות המוסר החילוניות ייתרו את תפקיד הדת מבחינה זו [אם כי עדיין יש קושי מסויים להגדיר מעשה מוסרי גם היום ואפילו ההגדרות ה'חזקות ביותר' אינן חסינות מביקורת] אבל בעיקרון נטילת ידיים, כמו גם שמירה על כשרות, אלו דוגמאות לריסונים מסויימים שנוטל על עצמו אדם מטעמים מסויימים, ריסונים שבהחלט עשויים להוביל לכיוון שהוא מוסרי יותר [שהרי הריסון הוא מרכיב די חשוב בדבר הלא כל כך מוגדר הזה שנקרא מוסר]. השאיפה לכונן חברה שפועלת על פי ערכים מסויימים אינה כוללת תמיד את האפשרות לפעול באופן שכל הפרטים מקיימים את הערכים הללו מתוך הבנה או רצון חופשי...
לדעתי אגב הדוגמה המובהקת ביותר למלך מוצלח שקיבל סיקור עויין במיוחד בתנ"ך הוא אחאב, שעל הצלחותיו כמלך ניתן ללמוד ממצאים ארכיאולוגיים - מה שלא ניתן לעשות לגבי רובם המוחלט של מלכי התנ"ך האחרים.
מה היה דחוף למעוותי ההסטוריה ,לציין את הנקודה שהוא חטא לה' אלוקי ישראל? הכי קל רק לכתוב את ההסטוריה....והכל מסתדר...
אתה לא כסיל בעיני,,,אבל אני לא יכול שלא לצטט ממזמור שיר ליום השבת....טוב להודות לה' וכו'.......וכסיל לא יבין את זאת... בפרוח רשעים כמו עשב, ויציצו כל פועלי און להשמדם עדי עד...וכו'...
סוגיית צדיק ורע לו, רשע וטוב לו ,מלווה את היהדות מתלונות משה רבינו בגלות מצרים ,,עד היום....
וכמובן גם פה יש שני דרכים,,או להבין שיש מושג "נצח" והכל עתיד להתבאר ולהתחשבן עד אין סוף בדקדוק אלוקי, או להחליט שאנחנו מבינים הכל, ואין דבר חוץ ממה שאנחנו רואים..ולפרש הכל לפי תובנה זו.....
חבל שאין לי את הספר מכתב מאליהו במחשב..הייתי מצטט קטע שמאד נוגע לויכוח החוזר בינינו...
שכר ועונש בדת אינם קשורים לסיפור גן עדן אלא להבטחות שאמורות להתממש אחרי מותו של האדם.
אני מתאר לעצמי שזה לא כוס התה שלך, אבל צא וראה מתי קיבל הביטוי "גיהנום" את משמעותו המקובלת דהיום, מתי הפך השטן של ספר איוב לסמל הרוע באשר הוא וכו' ותיווכח בעצמך.
לזכות היהודים אפשר לציין שבאמת הקומבינה והחזירות היו מאפיינים די קדומים של הממסד הדתי, באופן שמתועד היטב בתנ"ך, אלא שבימים ההם ככל הנראה לא היה צורך למכור לציבור מעשיות על העולם הבא בשביל לתמרן אותו לציית.
התואר "הסיפור הראשון בתנ"ך" נכון אולי ככל שזה נוגע לתוצאה הסופית של עריכת הספר.
לגבי מועד הוספתו - יש דעות שונות ומשונות, וכל גם לגבי תכליתו המשוערת.
אכן, למוסר לא צריך דת, אבל הדת עוזרת לעתים.
כשמסבירים לבן אדם שראוי ליטול ידיים טרם הארוחה - תגבר לעתים העצלות על ההגיון, אבל כשמסבירים לו שזה מה שאלהים אומר, זה כבר סיפור אחר לגמרי. מאלהים פוחדים.
אבל כשם שיש מוסר בלי דת, יש גם דת בלי מוסר. בניו של עלי ובניו של שמואל, למשל. אני מנחש שדווקא במצוות נטילת ידיים הם דקדקו.
הסיפור הראשון בתורה נועד קודם כל להסביר כיצד הגיע האדם למצב שהוא נאלץ לעבוד בפרך לפרנסתו - ואשתו יולדת בכאב עד סיכון חיים.
בתנ"ך, סבל הוא תמיד תוצאה של חטא. (למעט איוב, שהוא סיפור יוצא דופן מהרבה בחינות).
והנה מה קורה כאשר אי אפשר להתעלם מן העובדות:
(מלכים ב, יד, כג)
כמו כל מלכי ישראל בספרי מלכים - אבל עוד הרבה יותר - המלך ירבעם השני חוטא בכל סעיף מספר החוקים, אבל מה לעשות - הולך לו, ולעמו, קלף משוגע.
אך איך מתרצים?
מָלַךְ יָרָבְעָם בֶּן-יוֹאָשׁ מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל, בְּשֹׁמְרוֹן, אַרְבָּעִים וְאַחַת, שָׁנָה. כד וַיַּעַשׂ הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה: לֹא סָר, מִכָּל-חַטֹּאות יָרָבְעָם בֶּן-נְבָט, אֲשֶׁר הֶחֱטִיא, אֶת-יִשְׂרָאֵל. כה הוּא, הֵשִׁיב אֶת-גְּבוּל יִשְׂרָאֵל, מִלְּבוֹא חֲמָת, עַד-יָם הָעֲרָבָה--כִּדְבַר יְהוָה, אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר דִּבֶּר בְּיַד-עַבְדּוֹ יוֹנָה בֶן-אֲמִתַּי הַנָּבִיא, אֲשֶׁר מִגַּת הַחֵפֶר. כו כִּי-רָאָה יְהוָה אֶת-עֳנִי יִשְׂרָאֵל, מֹרֶה מְאֹד; וְאֶפֶס עָצוּר וְאֶפֶס עָזוּב, וְאֵין עֹזֵר לְיִשְׂרָאֵל. כז וְלֹא-דִבֶּר יְהוָה--לִמְחוֹת אֶת-שֵׁם יִשְׂרָאֵל, מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם; וַיּוֹשִׁיעֵם, בְּיַד יָרָבְעָם בֶּן-יוֹאָשׁ. כח וְיֶתֶר דִּבְרֵי יָרָבְעָם וְכָל-אֲשֶׁר עָשָׂה, וּגְבוּרָתוֹ אֲשֶׁר-נִלְחָם, וַאֲשֶׁר הֵשִׁיב אֶת-דַּמֶּשֶׂק וְאֶת-חֲמָת לִיהוּדָה, בְּיִשְׂרָאֵל: הֲלֹא-הֵם כְּתוּבִים, עַל-סֵפֶר דִּבְרֵי הַיָּמִים--לְמַלְכֵי יִשְׂרָאֵל.
"אתה הבנת את זה, ברוך?"
לפני הסילוק מגן עדן? או שאת הקטע הזה הוסיפו לדעתך אח"כ לשלוט באנשים?
אריאל טוען שלמוסר לא צריך דת
אתה טוען שכל הדת הוא רק מוסר...
הסיפור הראשון בתנ"ך מדבר על שכר ועונש בגן עדן....מוזר .....
למצוא במשהו פן דתי זה הרבה פעמים עניין של בחירה או החלטה.
שכר ועונש הם מרכיבים שהתפתחו מאוחר יחסית [בערך בשלב שהדת הפכה מנקודת מכוון מוסרית לכלי לשליטה באנשים].
בכל מקרה, נראה לי שהבנתי את הנקודה [המשוערת] של אריאל.
תודה רבה
לפי המדרש, כל האבות, כל הנביאים, ראו ושמעו את האל בשנתם, חוץ ממשה.
ולכן 8 הפסוקים האחרונים של התורה.
אני מאמין שהקול הפנימי הוא בעיקר החלק העמוק והאמיתי שבנו, שמתפרץ כשכל הגדרות הוסרו.
יעקב
נ.ב. אני שוב מצדיע לעומק המאמרים שלך.
גם אשר עשה את זה.
לא חשבתי שיש לציוריו פן דתי.
לעניין האחריות שהעלה אריאל- אני חושבת שהוא התכוון להגיד שהוא אחראי כלפי עצמו, מצפונו הפנימי -[כפי שהוא רואה את הדיאלוג עם האל בתנך כדיאלוג פנימי] - ולא תלוי בשכר ועונש ממקור חיצוני [עין רואה ואזן שומעת].
אריאל, שאלת השמיים הריקים או הגדושים באלים אינה נוגעת כלל לשאלת האחריות של האדם על מעשיו ועל הסובב אותו [ואפילו לא צריך להיות יהודי בשביל להבין את זה, יש גם גויים שהפנימו את הנקודה המעניינת הזו, למשל קלווין].
השאלה החשובה בעיני לגבי 'נוכחות אלוהית כן או לא' היא לא שאלת קיומה [שממילא אנחנו יודעים להוכיח אותה באותן הדרכים בהן אנו יודעים להפריכה]\ אלא שאלת המשמעות שיש או אין לנוכחות כזו על עולמנו.
פנינה,
המתמטיקה המודרנית מראה פן מרתק בתפישתו של שפינוזה כשהיא מציגה לנו צורות גאומטריות שלא ניתן להבחין בהן בין פנים וחוץ, שזו פחות או יותר הדרך של שפינוזה ליישב את בעיית האינסופיות של האל, שלא בדרך המקובלת [תרתי משמע].
יש משהו מאד מרשים בעיני כשתפישה פילוסופית-תיאולוגית מקבלת חיזוק כל כך משמעותי משפת המדעים המדוייקים.
[בחרתי לצטט את פנינה בשביל לתפוס אותה ואת אריאל במכה אחת במקום להעמיס שתי תגובות שלי על השרשור המצויין הזה]
שניים ועוד שניים הם ארבעה. כותב החזו"א שלא נברא מעולם, ולא ימות לעולם,, אדרבה את האלוקים הוא מדמה למושכל כזה.
שפינוזה, מאמין שאלוקים ברא את המושכל [דבר לא נתפס, וכנראה חסר הגיון, (לא הראשון של שפינוזה,,כידוע)]רק הגביל את עצמו.
אם זהו אתאיזם, אז גם אני אתאיסט...
שפינוזה מאמין שהיקום עצמו הוא אין סופי..ואין אלוקים מחוצה לו. אלא אלוקים התלבש בצורת היקום עצמו...נניח לרגע שהוא צודק..מי אמר לו אם כן שאין לו רצון איך יתנהל כל הטבע הזה... ושוב,, אם אתה מבין אותו כאומר, שאים אלוקים מלבד הטבע, אז מה שייך הגבלה, אם שייך הגבלה שייך גם רצון...
מילא - היית אומר - אני מאמין שהשמים ריקים, ניחא.
אבל אתה טוען שאתה יודע כמו רמניק ש"יודע" את ההיפך הגמור, ושניכם יודעים - משהו שאף אחד לא יכול לדעת אלא להאמין, להקיש או להסיק מנסיבות חיצוניות.
יש ללא ספק נוחות מוסרית בעמדה הזו שפותרת אותך מלדרוש מריבונו של עולם לשאת באחריותו המובטחת [כמו אצל רמניק שפוטר אותו מחובת ההסבר / ההצטדקות /האחריות, בגלל תפיסתו את עצמו כלא מספיק ראוי להסבר מצד הבורא].
בסופו של דבר - זה שאתה לא מזהה או מרגיש- זו לא הוכחה לא לקיום ולא לאי קיום.
אתמול התבשרנו על הוכחת קיומו של חומר אפל ביקום. החומר אינו נמצא בצורה צבורה, אי אפשר לראות אותו, והוא לא עושה אינטראקציות [לפחות לא מתחבר ]לא עם עצמו ולא עם חומר אחר. בקיצור- מה שמוטי קירשנבאום קורא ברב חן - הוא לא קיים.
הופיע מדען שטען שיש לו מאסה - וגם זה לפי חישובים הנחות והשפעות שמשערים שהוא הגורם שלהן.
אז יש או אין חומר אפל?
מה דעתך על התפישה של שפינוזה?
הנה איך הגענו [לנוחותך אני חותכת ומצטטת רק את שאלותיך המתמיהות לאות הנקודה]
יש לי ועוד איך בעי' עם זה שאת כותבת שאני מאמין במה שאני מאמין בגלל הגירסא דינקותא שלי.....----מי אמר לך?
מי אמר לך שאני לא מסוגל לזוז ממנה?
מי אמר לך שאני לא רוצה?
ויותר טוב לעזוב את זה.
פנינה,
לא חשבתי לרגע שקל להחליף סגנון חיים, וגם לא על זה דיברתי..
דיברנו על האמונה עצמה...ואני מאד רוצה שתדעי, ושידעו כולם, אני לא מאמין באלוקים,,,אני יודע שהוא קיים.. אני לא בדיוק מבין את המשפט יודע עד שיוכח אחרת....אצלי זה כמו מושכל...השלב הזה ניתן לדעת אותו לא רק להאמין, "וידעת היום והשבות אל לבבך" זה נקרא אמונה ,כי אי אפשר לדעת משהו שאתה לא מבין אותו.. כמו שהעיוור בסופו של דבר מאמין מתוך ידיעה שיש משהו שנקרא צבע, אבל הוא לא יודע מה זה.
עוד דבר שאני מאד רוצה,, שאת השלב הזה באמונה שלי, לא יתלו בסגנון חיים שגדלתי בו,,,כי במקום מסוים .זה אומר אתה לא באמת חושב עד הסוף, יש משהו שמכריח אותך לחשוב ככה...אם היית משולל גירסא דינקותא...היית מסתפק כמונו....לא ניראה לי....שיחקתי את המשחק שחמט הזה לא פעם....מול אנשים לא מאמינים, והגענו בדיוק למפנה הזה שדיברתי עליו קודם...להבין שיש משהו שאני לא מבין,, או לסבור שעדיף לא להבין....אני בוחר בדרכי ,לא בגלל שכך נוח לי, אלא שלוגית זה נראה לי מוכרח.....
לא יודע איך הגענו לדיון להחליף סגנון חיים.. ודאי שזה לא קל,,,,ונכון..יתכן ואם כן מישהו היה מעמיד אותי על טעותי...עדיין הייתי מהלך כרגיל אם נשמה כבויה..ולא משנה את סגנון חיי....[אני כלל לא בטוח, אבל זה בהכירי את עצמי...אני בהחלט מבין שכך מצופה ממני במצב זה.] אבל לא על כך התקוממתי
אני מקבל את אות ב' שלך ,,,אפי' שהוא טיפה בבחינת "שטר ושוברו בצידו"
היו לי יומיים קשים, אולי זה השפיע על הסגנון כתיבה שלי,,קצת תוקפני,,קצת בכייני....עמך, והאחרים הסליחה...
א. אם תקרא שנית- תראה שיש לך הרבה הנחות מוקדמות- שאין לך בעצם בסיס ראייתי מוצק להן.
ב. בכלל זה ההנחה שאם אתה חי באמונתך- אנחנו פחות מחשיבים את דעתך - מאשר אילו היית חי באמונה אחרת [למשל של אריאל שהשתכנע בהיפוכה]. מצד שני- צריך להודות שאתה רואה את המציאות כפי שהווית החיים שלך מובילה אותך לראות - בדיוק כפי שכל אחד מאיתנו רואה לפי ההויה שהוא חי בה ו/או גדל בה. ברור שהחשפות ליותר אפשרויות מעניקה אפשרות לראות יותר אפשרויות.
ג. הנחתך שאילו היית רוצה ומשנה את דעתך- היית גם יכול לפשוט את אמונתך, הרגליך, עולם הידע ועיצוב התודעה שלך, וכל מה שקשור בכך ביום יום או במועד מיוחד - כאילו היא מעיל שאתה מחליפו בחדש, היא לא נכונה, נאיבית במקרה הטוב, וכאן בהחלט מוטית בגלל חוסר ידע ונסיון מעשי בתחום.
זה לא אותו דבר להגיד- אני חושב שאני אהיה מוכן למות על אמונתי [ולהבין בתוך האמונה הזו שאתה מועמד בניסיון אלהי, שמבחינתך בהשוואה לנצח, בחירת הדרך לחיי עולם היא אולי הדרך הנכונה] - לבין לאבד את האמונה הזאת - ובכל זאת לא להיות מסוגל לנהוג אחרת.
{{כל הנ"ל נאמר מבלי להכנס לבעיות המעשיות של פרנסה מגורים שידוכים וחברה שהעלה אריאל - אלא בהתיחס לעולם הפנימי האישי בלבד. אם תוסיף את העולם החיצוני הקשה שאריאל העלה - הרי החלפת המעיל נהיית בעייתית עוד יותר.
לא נראה לי גם,לאור תגובתך, שטרחת להתעניין בספורי "היוצאים בשאלה" על השפעת השינוי על אורחו תחיהם ותפיסתם העצמית [ואני במיוחד אומרת היוצאים בשאלה- כי אין לי ספק ש"החוזרים בתשובה" מקבלים עליהם את כל כללי ההפרדה בין הפה והלב שנהוגים בחברה החרדית, ועוד מחמירים עליהם כהנא וכהנא כדי להתקבל.}}
ד. יהודי חכם אחד כתב פעם שהחכם עיניו בראשו והכסיל בחושך הולך- וידעתי גם אני כי מקרה אחד יקרה את שניהם.
כתבתי "תצטרך לחפש פרנסה חדשה". לא כתבתי שתפוטר.
הנחתי שלא תוכל ללמד את תלמידיך דברים שאינך מאמין בהם.
(בחינוך הממלכתי, למשל, אתה יכול ללמד תנ"ך או תורה שבעל פה גם אם אינך מייחס להם קדושה).
הדת נותנת למצפון הרבה מרווח עבודה...
אני חושב שהנטיה הטבעית של האדם להיות בן אדם,,,,לעומת זאת הנטיות הטבעיות של הבן אדם, הם לא ממש מתיישבים עם הדת...יחי ההבדל הקטן...ודי למבין..
ההבחנה שעשית בסוף בין הרמת הגבות של חברך, לבין פיטורי וכו' הובילו אותי כנראה למסקנה שגויה...
מהסוף:
אשר לשקט שבאמונה, תוספת שנות החיים הוכחה סטטיסטית, יחוס התוספת לשלווה ולתמיכה הקבוצתית כסיבה, הוא מסקנה אפשרית, לא החלטית. מובן גם שממוצע סטטיסטי אינו סימן לכל פרט ופרט. ברור שיש מי שאינם שקטים, או סתם יידרסו בגיל 30, אבל סטטיסטית - זה המצב.
ומי שמפעיל את מוחו הוא ושואל שאלות - חיים מאושרים כבר לא יהיו לו, לפחות עד שיגיע לגילי ויתחיל להשלים עם כך שהעולם באמת אינו כפי שהיה רוצה שיהיה.
אכן, גם לו הייתי מאמין בקיומו של אלהים, ככל הנראה לא הייתי מאמין שאני בעל חשיבות מספקת עבורו שיהיה איכפת לו אם אני אוכל מהכשר הרבנות הראשית, הרב לנדאו, או דווקא הבית יוסף. (או כשרות בכלל).
נקיפות מצפון מייצגות את העובדה שפעלת בדרך שלדעתך לא היית אמור לפעול.
בשביל זה לא צריך דת. בשביל זה צריך מצפון.
שים לב, למעט המצוות שבין אדם למקום - כל היתר מחייב גם אותי. בשביל להיות בן אדם - לא צריך אלהים.
ואנשים המקפידים רק על מצוות שבין אדם למקום, עצבנו כבר את הנביאים אז, ורבים מאיתנו כיום.
ומהיכן הסקת שאני מתייחס אליך כמי שכותב את מה שהוא מוכרח ולא את מה שהוא חושב - זו כבר שאלה נוספת שחסר לי פתרון עבורה.
נכון...ולכן?
האם בגלל ההבדל הזה מכאן ולהבא תתיחס לכל מה שאני כותב כאדם שמוכרח לכתוב כך...
יכולתי לשבת בבית או בישיבה ככל יתר חברי ובכלל לא להתעסק עם השאלות הללו.....
חוץ מזה ,שגם מה שאתה טוען , לא ממש מדויק, קבלת האקסיומה שיש אלוקים, מובילה אחריה שרשרת שאלות , שיכולות להשפיע על מהלך חייך, לא פחות משלי....הכי טוב לבן אדם להגיע למסקנה שאין אלוקים..וכמו שאתה נוהג לומר ....לעשות רק את מה שאתה מבין ורוצה......בלי שום מחייב מלבד החשבון האישי והמוסרי שלך......
האם אני חושב שכל מהלך מחשבתך מובל רק מהרצון להשאיר את המצב הזה על כנו? לא ולא...
אין לי מושג למה אתה סבור שמי שמאמין שיש אלוקים רגוע יותר....יש לך מושג כמה נקיפות מצפון יש לי ,שאין לך? כמה הרהורי חרטה? כמה ספיקות בתוך החיים הדתיים עצמם יש? , מה נכון מה לא נכון, מה אסור ומה מותר. ...
המעלה הברורה באמונה, על אדם שאינו מאמין, הוא האמונה שלא הכל נגמר במוות.....
חוץ מזה..אתה כנראה אדם לא פחות שמח ממני...
רמניק נכבדי, פנינה, וכולכם.
לצערי נאלצתי לבלות את היום עם אנשים הרבה פחות חכמים, והרבה פחות ישרים מכם (אבל כפיצוי, בורכו בהרבה ממזריות מאוסה), ואין לי אלא לברך אתכם על מזלכם הטוב, שבעת שאני ביליתי בחברתם של אלה, יכולתם אתם לפתח את הדיון דלעיל.
לגופו של ענין, איני חושב שוויכוח בשאלות של השקפות עולם (להבדיל מסינוור כאריזמאטי, או ציד נשמות בגיל הנעורים) יכול לשנות עמדות של אנשים.
מי שיודע שהשמים ריקים - כמוני, ימשיך לחיות כאשר כל האחריות רובצת על כתפיו.
מי שיודע שיש אלהים, ויש מישהו אחראי "למעלה", יחיה רגוע יותר. (ולכן כנראה גם בריא יותר ולאורך זמן יותר).
מה שנראה בעיניך כהוכחה ניצחת - אינו נראה כך בעיני, ולהיפך.
ההבדל הוא אכן בחברה בה חי כל אחד מאיתנו. אם אחליט מחר שיש אלהים - האנשים שסביבי לא ישהנו יחסם כלפי מעבר להרמת גבה או שתיים.
אם אתה תשנה דעתך - תצטרך לחפש פרנסה חדשה, וכנראה גם בית חדש.
אצבע אלוקים. זה הפעם הראשונה שאני מצליח לקלוט מהחניון של הכולל..
אני פשוט לא מעונין שיתיחסו לכל מה שאני כותב , כאדם כבול, ובלי מחשבה, "גירסא דינקותא" כמו שטענת.
אני מעונין שיתיחסו אלי , כמו אל דרור, וכמו אריאל, ואורי, ודנה, ואילנה , הרי כולנו [עד כמה שידוע לי] בסיס דעותינו מהבית, אין בנינו לא חוזרים בתשובה ולא ההיפך. מה שאני כותב זה מההגיון שלי, כמו שאריאל כותב מההגיון שלו, לא רואה הבדל..
לא מעונין. ב-מילא רמניק מה כבר אפשר צפות ממנו שיאמר-... ...זה שם אותי במקום מאד לא הוגן בכל הדיונים הללו....
מקוה שהצלחתי להסביר איזה פיוז' בדיוק הצלחת להדליק אצלי.....
אתה רוצה לזוז ממנה?
אתה מסוגל לזוז ממנה [בהנחה, שאני לא מאמינה לה, שאתה רוצה]?
מה נכנס בך היום?
תגיד תודה לאל [שאתה מאמין בו למיטב התרשמותי - ואל תשאל מאיפה לקחתי את זה או שאני אאמין שחטפו אותך חייזרים], שאתה יכול להרשות לעצמך לחיות,ועוד מתוך שלמות פנימית, בגרסה שנולדת בה וחונכת לתוכה.
אתה חושב שהמעברים הם כל כך קלים ופשוטים? [לאיזה שהוא כיוון].
אין לי בעי' עם זה שאת כותבת שזה הגירסא דינקותא שלי [גם זה במובן מאד בסיסי, ינקתי אולי את זה שיש אלוקים. מעולם לא את המי אמר] מעולם לא טענתי שלא , כך שאין לי לא גירסא אחרת או שונה למשמעויות כאלה ואחרות למילים "גירסא דינקותא"
יש לי ועוד איך בעי' עם זה שאת כותבת שאני מאמין במה שאני מאמין בגלל הגירסא דינקותא שלי.....----מי אמר לך?
מי אמר לך שאני לא מסוגל לזוז ממנה?
מי אמר לך שאני לא רוצה?
אילו היית נולד בבית הורים לא מאמינים והיית מקבל עליך בגיל מאוחר יותר את אמונתך השלמה- זו לא היתה הגירסה דינקותא שלך.
מכיוון שגדלת למיטב הבנתי בחברה חרדית מאמינה, - איך אתה יכול להגיד שזו לא הגרסא דינקותא שלך?
הרי אפילו היית פורש לטובת חילוניות גמורה או דת אקטיבית אחרת - הרי הדתיות החרדית היהודית היא היא הגרסה דינקותא שלך.
אלא אם כן יש לך גירסא אישית ושונה למשמעות המילים האלה [הלוגיקה שלך היום, אם יורשה לי - גם היא הולכת בנתיב פרשני אישי מדי]..
יש לך טעות,,בכל שנות לימודי בישבות לא שמעתי מעולם ,,אבל מעולם שיחה אחת או דיון אחד אמיתי בנוגע לאמונה...
פעם אחת פתחתי את החזו"א בקונטרס אמונה וביטחון המקורי [טהרות], וראיתי קטע שמחקו בספר שהודפס,, שנוגע בשאלות הללו,, והלכתי עם זה לראש ישיבה שלי...התשובה שלו היתה "אסור ללמוד את הדברים האלה" אז לומר לי שאני חי על בסיס אמונה שגדלתי עליה. אותי זה מצחיק.....
החברותות ,ההורים, וכן , גם האשה, לא ממש מבינים מה אני עושה כאן,,,אני מקבל ביקורות מכל כיוון,, ואיך אתה נכנס לכל הכפירה הזאת..וכו' וכו',, ואני שואל אותם איך אפשר שלא,,,? לא צריך לברר ...הכל צריך לקבל.?..הרי יש מליוני אנשים שמבינים אחרת....
ואז אחרי כל זה, לבוא לכאן ולראות שעושים ממני איזה מחזיר בתשובה עקשן שבא לכאן רק כדי להטיף ולא כדי לשמוע..
זה כואב,,,כן טיפוס נעלב לא טיפוס נעלב,, אין לי מושג,,,אבל זה כן מעליב. בהחלט....
אני לא מכיר אדם אחד בכל הסביבה שלי שעושה מה שאני עושה. רק כדי לשמוע....
נפגש עם אנשים..סחבו אותי כבר להופעות שאם היו תופסים אותי שם..הילדים שלי כבר לא היו במסודות הלימודיים שלהם..אבל אם אדם חבר קרוב, רוצה שאני אשמע משהו, ומה אני אומר על זה, אז אני הולך.
אני מצהיר שזה הודאות היחידה בחיים שלי,,כי ככה זה...זה באמת כך, ולא בגלל שגדלתי על זה..מה לעשות, אין לי מושג מי הם גדולי האטאיסטים ומי לא,, אדרבה אני גם אותם רוצה לשמוע....מכל השיחות שלי לא הצליחו לערער לי את הודאות הזאת....אז זה סימן שזה בגלל שגדלתי על זה? אני לא מסוגל להגיע למסקנה אחרת ממך, רק בשטיפת מח? את כל כך בטוחה בדרכך, או בטוחה שחשבת כבר על הכל,, שכל מי שסבור אחרת מוכרח להיות ששטפו לו את המח? נו נו....
כבר כתבתי כאן למישהו ,,,שברור לי, שאם הייתי נולד בבית של הורים לא מאמינים, והיו נותנים לי חופש מחשבה,,אין לי ספק שהייתי מגיע לאותה המסקנה בשאלה יש אלוקים או אין....אם הייתי מגיע למסקנה שהדרך שאני חי בה זה רצון הקל. מסופקני...אבל לשאלה יש או אין....במח המוגבל שלי לא מבין איך אפשר להבין אחרת....
לרמניק - תוספת
זה שאתה חושב שאתה מתכתב פה עם גדולי האתאיסטים - זו גם תמימות ועוורון למציאות הסובבת.
האמנם דמגוגיה?
האם חיית עד גיל 28 בחוסר אמונה ואח"כ ראית את האור?
או שזה החינוך שנולדת לתוכו?
הרי אתה עצמך מצהיר שזאת הודאות היחידה של חייך - כך שמותר להניח שזו הגרסה היחידה והבלבדית שאתה מחזיק מראשיתך.
יש לך הסבר הגיוני להתקוממות הפתאומית שלך נגד הטענה הזאת? אתה רוצה לסתור אותה עובדתית?
כולי אוזן ועין. [או בסדר הפוך גם]
מה, אין חייזרים?
יש פה באתר הזה עצמו איזה בחור שמתכתב עם ראלים [לא ברור לי אם זה ביחיד אוברבים].
כל שהוצג בפניך מכריח נוכחות על אנושית.. מעולם לא היה בהסטוריה מישהו שענה על השאלה מאיפה הכל התחיל...מה שכן, הם לא קיבלו את התשובה שיש משהו על אנושי,, כי הם רצו גם להבין אותה.
ברגע שתקבל את העובדה שיש משהו שאתה לא מבין...הבנת שיש משהו על אנושי כלשהו, מעל ההבנה של האנושות...צריך רק להתרגל לרעיון...
גם עיוור מלידה לא יבין לעולם מהו צבע, אף על פי שאפשר להוכיח לו בקלות שיש משהו כזה. רק הוא מוגבל...
אם נתת אפשרות להוכיח אחרת אין כאן ודאות...אין ודאות שהיא שלך.. ודאי זהו דבר ברור ולא עומד במבחן הספק
פנינה כותבת שאני מאמין במה שאני מאמין בגלל גירסא דינקותא...היא יודעת בעצמה שזה דימגוגיה...
חודשים על חודשים אני מתכתב כאן עם גדולי האתאיסטים , ולא הוצג בפני שאלה אחת שהצליחה לערער כי הוא זה את הידיעה הברורה שיש אלוקים..
הרי בסופו של יום לא המדע ולא שום תאוריה ענתה על השאלה מאיפה הכל התחיל, ואיך זה התפתח למה שזה התפתח..
האתאיזם בעיני הוא הדרך לאדם אינטלגנט להתמודד עם מסקנה שהוא לא מוכן לקבל....בסופו של יום זה מגיע לנקודה המאד מסוימת. סיבה ומסובב. ואז התשובה היחידה בעצמה מעוררת את השאלה שוב.. ..וכאן יש שני דרכים בלבד,, או לקבל את העובדה שיש כנראה משהו שהוא מושכל, שלא קיבלתי את הכלים להבין אותו... או שאני נשאר בשאלה.. ...
במילים אחרות , לקבל את העובדה שיש משהו גדול וחזק ממני., שלא נתן לי את הכלים לראות אותו ...עוור לענין זה..
או להתעקש שמה שאני לא מבין לא קיים, ולהשאר בשאלה..
אצלי אלוקים הוא לא ודאי עד שיוכח אחרת..הוא מושכל מוכרח, כמו ששתים ועוד שתיים הם לא ארבע עד שיוכח אחרת. וקו אלכסון של מרובע לא ארוך יותר עד שיוכח אחרת.. הם מציאות שאי אפשר להתכחש לה. עובדה מוחלטת.. כך המושכל פשוט שאין משהו שהיה לעולם חוץ ממושכלות, וכך צריך להתיחס לאלוקים.. כמושכל ,
האלוקים מוכח יותר מהקיר מולי , מהבית מהמשפחה, הכל יכול להיות חלום ארוך... דבר אחד מושכל שאין להוכיח אחרת ממנו. שיש מי שחולם שנקרא "אני" ויש ממילא מי שברא אותו.. .
ואת זה לא הסבירו לי לא בינקותא ולא בשום דבר דומה...
גדולי המאמינים בינקותם דוקא גרסו אחרת.. ראו ערך אברהם....
הסבר מעניין, דהיינו את מאמינה בערוץ ההיסטוריה שהוא
"ערוץ מיתולוגי" קרי אותם הסברים שהתבססו על האלים היווניים
מהמיתולוגיה היוונית.
למה אלילים כן ואלוהים לא?
תודה רבה,
נכון להיום, דווקא ברור לחלוטין שאין דבר מה נוסף.
אהבתי מאוד את הדיון הזה...
רק בריאות
פיני
אני מסכימה עם אריאל שהקול הפנימי הוא תהליך של חשיבה אנושית והסקת מסקנות אנושית , רק שלא ברור לחלוטין , נכון להיום , אם תהליך החשיבה הוא כולו בתוך המיינד , מכונה פיזית משוכללת ביותר ותו לא , או שיש דבר מה נוסף.
הוודאות שלי היא לעולם ודאות "עד שיוכח אחרת".
כל שהוצג בפני עד עתה אינו תומך בנוכחות על אנושית כלשהי. ליתר דיוק - הוא תומך באי נוכחות כזו.
תציגו לי הוכחה שיש - ונשקול.
מילא שרמניק מאמין לחלוטין לגירסא דינקותא שלו, ולא מסוגל ולא רוצה לזוז ממנה לשום כוון.
אבל אתה שחרגת ממנה - איך אתה יכול לדעת בוודאות?
אולי יש ואתה רק לא יודע? אולי היה ועכשיו אין [לפחות בעולמנו הקט]?
אולי יש מיתוסים של עמים אחרים שלא לימדו אותנו בקוצר ידו של משרד החינוך הישראלי- והם, ורק הם, מכילים את האמת שאין בילתה?
לא מזמן ראיתי בסרט בערוץ ההיסטוריה - ערוץ מיתולוגי בפני עצמו- סרט על הווצרות היקום.
הסרט נטול השתתפות אלהים, כמקובל בסרטים מדעיים, ועתיר בהדמיית מחשב. מצד שני- משתתפים בו ארבעה כוחות בסיסיים או ראשוניים, שבהתחלת התהליך היו כוח מאוחד שזכה שם לשם SUPERPOWER. [התרגום לעברית שולח אותי לא רק לפקודת הנזיקין]
כל המחקרים על תולדות היקום הם מבצע בילוש ומז"פ.
אנו יכולים לפתח תיאוריה נהדרת על התפתחות החיים, ואז יתגלה מאובן שיאיר באור חדש לחלוטין - והתיאוריה תשתנה בהתאם.
ה"התגלות" בתחום המדע היא אמנם לעתים יד המקרה, אבל הרבה מאד מזה הוא חיפוש יזום.
ההארה וההבנה - כאן הויכוח ביני לבין רמניק:
הוא טוען שהיא מגיעה מאלהים.
אני טוען שהיא מגיעה מן האדם עצמו.
ככל שמתקדמים המחקרים מתגלה כי הם סותרים מחקרים קודמים.
לכן תיאוריות היווצרות השמש משאריות כוכבים קודמים, עדיין משאירה
את שאלת הבריאה כפי שהיא, דהיינו מי יצר את הקודמים, בדיוק כמו
תיאוריית המפץ הגדול, ממה נוצר ומי יצר אותו.
לכן אין רלוונטיות למתי נוצר מה, אלא מתי התחלנו להבין את מה שאנו רואים
"ויראו את הקולות". "ויהיא אור".
חוזר אל הכתוב בנושא, עוסק במידה ההארה ההבנה מהכתוב, לשיטתי התגלות,
ולא במובן הפשטני של הסנה הבוער בסרט "עשרת הדברות" בהפקת הוליווד.
תודה רבה,
אכן, לא שמתי לב לכך עד היום.
"יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי מְאֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהַבְדִּיל, בֵּין הַיּוֹם וּבֵין הַלָּיְלָה; וְהָיוּ לְאֹתֹת וּלְמוֹעֲדִים, וּלְיָמִים וְשָׁנִים." וכל זה רק ביום הרביעי.
בחקר תולדות היקום מקובל שרק שניות ספורות (או שברירי שניה ספורים, לא זוכר) לאחר המפץ הגדול - נוצר האור.
מכל מקום, מאחר שהשמש היא גלגול שני של כוכבים קדומים, ונוצרה משאריות כוכבים קדומים יותר, הרי שהאור אכן קדם לה.
מבחינת התנ"ך, תחילה האור, כדבר לעצמו, אח"כ השמש כדי לקבוע מועדים לארץ, העומדת במקומה כמרכז הבריאה כמובן.
השורה האחרונה שלך אומרת בעצם כקביעה - את מה שבפילוסופיה נחשב כשאלה:
אם נופל עץ במעבה היער, ואין מי שישמע את קול נפילתו - האם הוא משמיע קול?
אני דווקא חושב שכן.
העובדה שאנשים אינם מודעים לו, אינה משנה את העובדה, אלא לכל היותר חלק ממשמעותה.
פוסט יפה, שבוע טוב !
לא אתייחס לסיפור המובא אלא בכלליות הבנתי:
במעמד הר סיני נכתב "רואים את הקולות", גם בסיפור הבריאה
נכתב ביום הראשון "ויהיא אור" כאשר השמש נבראה בשלב מאוחר יותר
של הבריאה.
כך שמושגי הראייה וההארה קשורים להבנתי הצנועה ביכולת ההבנה, דהיינו
אין דבר פיסי הנראה טרוויאלי עד שמבינים (רואים) שהוא קיים.
דוגמא מצוינת..
שאלוקים שואל את אדם הראשון , הוא רוצה לדעת מה "הוא" יענה...[בחירה] דיאלוג הוא בין שני אושיות. מאד קשה לי דיאלוג ביני לבין עצמי גם אם אני מדמיין שמה שאני רואה זה מסר אלוקי.
לא היה מתקבל אצלי דיאלוג כזה בין אלוקים לבין עצמו,[ויאמר אלוקים האם מן העץ אשר ציותיהו לאכול...אכל?.ויען ויאמר ..כן אכל....] או להבדיל בין זכריה לבין עצמו....[מה אני רואה, וישאלני אלוקים מה ראית? ואמר לא יודע.. ויאמר לי אלוקים מה אתה לא יודע? ואומר לא... ויאמר אלוקים זה מה שאתה רואה...]
בקיצור הרעיון לא מסתדר יפה בכל מקום.. ומכיון שכך אני מאמץ את הכלל התלמודי "עדות שבטלה מקצתה בטלה כולה" :-)
לרמניק,
כשאלהים שואלאת אדם הראשון "האם מן העץ אשר ציויתיך..." - הוא לא יודע את התשובה?
יודע אבל שואל.
למה לנביא זכריה אסור לשאול ולדעת לענות ?
[וזה לא שאני מקבלת כהכרח את מה שמשתמע מהטענה של אריאל כאילו כל דיאלוג שאלהים הוא אחד המשתתפים בו - הוא דיאלוג פנימי בהכרח].
אחד אחד,
הליך החשיבה והסקת המסקנות הוא הליך דומה אז והיום.
אלא שאז נהגו אנשים לומר, ולעתים גם להאמין, שמסקנותיהם הן דבר האלהים, ותהיותיהם הן שאלות שהופנו לאלהים.
לכן כתבתי שמה שמואל מתאר כדבר האלהים אליו לגבי כוונת העם, אינו אלא מסקנתו של שמואל, ועובדה - דברים אלה אינם תואמים את שאמר לו העם. הם תואמים מסקנות של אדם המתעקש לא להבין את המציאות.
אלהים התואם את תפיסת המאמינים - אומר לאנשים אמת - גם כשהיא קשה.
לכן גם כתבתי שפוליטיקאי בימינו - היה פשוט מפרסם את מסקנותיו כהצהרה לתקשורת.
אני לא הבנתי שתאורית ה"קול הפנימי" הוא משהו הדומה לחלום.....
חלום זה נושא אחר, וכבר המליץ אורי דרור בפוסט שלך על יוסף, שראוי לדון עליו בפני עצמו....
בחלום ודאי שיכול להתבצע דיאלוג שלם,,,אני לא הייתי חותם על המסקנה שזה כל מה שחשבתי ביום...אבל לא זה הדיון כאן.
הקול הפנימי איך שאני הבנתי אותך, זהו איזה דמיון של האדם, שהוא מייחס לאלוקים ולא לעצמו...דמיון כזה קשה לו שישא אופן של דיאלוג הכולל בתוכו שאלות ותשובות שלא קשורים לנושא עצמו.
אם כעת עברנו לחלום. הרי שזה סיפור אחר לגמרי...
"כהלכה" - ודאי שהובנת.
אלא שכל מי שחלם, וניהל דו שיח בחלומו, אינו חושב שהדו-שיח אכן נוהל בינו לבין בן שיחו שבמציאות.
החלום הוא מה שחשב (או חשש) החולם שייאמר לו.
אני בדוקא הבאתי לדוגמא את הנביא זכריה ולא את ירמיהו
א'..עניני דיומא
ב 'יש כאן את המרכיב שדיברתי עליו שאין בדוגמא של ירמיהו
(א) וישב המלאך הדבר בי ויעירני כאיש אשר יעור משנתו:
(ב) ויאמר אלי מה אתה ראה ויאמר \{ואמר\} ראיתי והנה מנורת זהב כלה וגלה על ראשה ושבעה נרתיה עליה שבעה ושבעה מוצקות לנרות אשר על ראשה:
(ג) ושנים זיתים עליה אחד מימין הגלה ואחד על שמאלה:
(ד) ואען ואמר אל המלאך הדבר בי לאמר מה אלה אדני:
(ה) ויען המלאך הדבר בי ויאמר אלי הלוא ידעת מה המה אלה ואמר לא אדני:
(ו) ויען ויאמר אלי לאמר זה דבר ידוד אל זרבבל לאמר לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ידוד צבאות:
(ז) מי אתה הר הגדול לפני זרבבל למישר והוציא את האבן הראשה תשאות חן חן לה:
(ח) ויהי דבר ידוד אלי לאמר:
(ט) ידי זרבבל יסדו הבית הזה וידיו תבצענה וידעת כי ידוד צבאות שלחני אלכם:
(י) כי מי בז ליום קטנות ושמחו וראו את האבן הבדיל ביד זרבבל שבעה אלה עיני ידוד המה משוטטים בכל הארץ:
(יא) ואען ואמר אליו מה שני הזיתים האלה על ימין המנורה ועל שמאולה:
(יב) ואען שנית ואמר אליו מה שתי שבלי הזיתים אשר ביד שני צנתרות הזהב המריקים מעליהם הזהב:
(יג) ויאמר אלי לאמר הלוא ידעת מה אלה ואמר לא אדני:
(יד) ויאמר אלה שני בני היצהר העמדים על אדון כל הארץ
כשהנביא מדבר שה' שואל אותו מה הוא רואה והוא עונה לו את מה שהוא רואה,, ואז אלוקים אומר לו את המשמעות, זה עוד מסתדר..
אבל במקרה זכריה,, הוא שואל אותו מה הוא רואה, הוא עונה לו, ואז הוא שואל אותו מה אלה אדוני, והוא אומר אתה לא מבין והא אומר לו לא אדוני,,, מה כל המשא ומתן הזה,,כקול פנימי, הוא היה צריך להתחיל להסביר לו מה הוא רואה, ודי בכך....יש בו איזה התנהלות מוזרה, שלא מתאימה לקול פנימי לפי הסברך .....
אני מקוה שהובנתי כהלכה.......
הנביא רואה מה שכולנו רואים.
אלא שהנביא, להבדיל מרובנו, אינו בוהה, הוא מחפש משמעות במה שראה.
מה אתה רואה?
מקל שקד אני רואה.
כי שוקד אני על עמי.
מה אתה רואה
סיר נפוח אני רואה ופניו פני צפון
מצפון תיפתח הרעה.
כן, הנביא שואל עצמו (כלומר, את אלהים כמובן) כל העת, מה המשמעות של הסובב אותו.
הוא נתקל במראה שכמוהו נתקלו לא אחת, ולא מעטים: עובד העומד עם האנך ליד הקיר. פוסק כי הקיר עקום, ויש להרסו ולבנותו מחדש.
רק הנביא מבין שזהו משל למצבו של העם. לכן, מבחינתו, אותו פועל הוא "מלאך ה'". כלומר, מי שנשלח על ידי האל כדי להראות לו את מצב האומה.
כמה משלים כאלה תמצא גם היום במאמרים מלומדים יותר או פחות?
אפילו אני נוטה להשתמש במשלים בכתיבתי.
הנביא מאמין שהבנת הזיקה בין המשל לנמשל ניתנת לו על ידי אלהים.
הקול הפנימי בכלל מתחיל להיות מורכב בהפטרת שבת חנוכה.....בקול עצמו, אלוקים שואל אותו מה הוא רואה, ואם הוא מבין מה הוא רואה, והוא לא מבין, ואז האלוקים מסביר לו.... לטענתך הכל הוא בעצמו הבין.... אז למה הוא לא הסביר את זה בעצמו? למה הוא עושה מעצמו הדיוט..?:-)
אכן, הכל ביחד.
מה שהקדמונים חשבו כקול חיצוני (האלים, אלהים) אנו רואים כמחשבותינו שלנו.
כיום גם אין מתייחסים עוד לספרים אלה כאל ספרי היסטוריה. בעיני, ספר שמואל נראה יותר כספרות מגוייסת. כלומר, מבוססת היסטוריה, אבל מגוייסת לצד הדת ובית דוד.
אבל מעל לכל - וכבר ציינתי זאת בעבר - הרומן הפוליטי הטוב ביותר שקראתי.
אריאל,
ברור שתפישת הדיאלוג עם אלהים כדיאלוג פנימי, היא תפיסה מודרנית שיכולה להתקיים רק לאחר פרויד, ובהנתן הפופולריות של מקצוע הפסיכולוגיה בחברה המערבית.
זו פרשנות אפשרית של הקורא המודרני לאחר שאנחנו יודעים, או נדמה לנו שאנחנו יודעים, כל מיני תאוריות פסיכולוגיות מוגדרות היטב.
סביר להניח שהמחבר המקורי, וגם הקוראים בני תקופתו,הסתפקו באופציה הפרשנית המסורתית יותר, בה חלוקת התפקידים בדיאלוג היא כפי שהיא נמסרת בטקסט.
כשאתה קורא דיאלוג בין אנה קארנינה לוורונסקי, אתה מקבל אותו כדיאלוג בין אנה לוורונסקי - אף על פי שאם יעירו אותך מהשהיית המציאות הזמנית שנכנסת אליה בהכנסך לספר, אתה יודע יפה שהם יצירי מוחו של המחבר, ולא היה להם קיום אמיתי בעולם המציאות.
[כמובן - אתה יכול גם שם לומר שזה בכלל דיאלוג פנימי במוחו של המחבר שהוא גם אנה וגם וורונסקי - אם להסתמך על עדותו המפורשת של פלובר בעניין מאדם בובארי. ובכל זאת - מרגע שעלו על הכתב, נוצר להם קיום משלהם].
תודה על הביקור
אני סבורה שכאשר מדובר באלוהים...הקוהרנטיות צריכה להיות ברעיון, בתפיסה ולאו דווקא בנוסח הדברים.
לבכות כולם יודעים, ודוד לא פחות מנביאו.
שים רק לב שאותו שמואל, הזועק לאלהים ואינו נענה, הוא שתומך בדוד המורד במלכות שאול, בדוד הקורע ממלכות שאול את נחלת יהודה, ומתכונן למלוך אחריו על כל ישראל.
אכן,
אם כי, אני בספק אם הם היו מחילים אמירתם זו, על הויכוח דכאן.
"אין אדם חולם אלא מהרהורי לבו"
(חז"ל).
הייתי בטוח שהבנתי אותך, עד שכתבת שאת רק מקווה שהצלחת להסביר עצמך...
בהחלט לא קיימת (לדעתי, לדעתי...) קוהרנטיות בניסוחו של אלהים בדברו אל הדמויות.
הוא מדבר אל כל איש באופן בו האיש מבין.
ראי את המשלים הברורים של ישעיהו, וירמיהו - מול המשלים הדחוקים של יחזקאל.
ראי גם כיצד שואל אלהים את יונה "ההיטב חרה לך על דבר הקקיון?"
לנביאים הגדולים הוא מדבר אחרת.
ליחזקאל בן בוזי הכהן - הוא מראה חזון כהני מובהק, כל הארץ מרובע מישורי - וירושלים עם בית מקדשה במרכזו.
לעמוס, אשר מן הנוקדים בתקוע - הוא נותן זעם קדוש על העשירים הנצלנים (ועל העולם כולו).
כאשר למדנו (אי שם בשנות החמישים) את "ואיש נלחם עם יעקב כל הלילה" שוחחנו על כך עם אמי בביתנו, וכשהגיע אחי לענין שהיה זה מלאך אלהים, וכשנגע בירכו של עקב, נשברה הירך, אמרה אמי "זה מה שהוא סיפר".
מה לעשות, יעקב אינו דמות המעוררת אימון דווקא.
אני לא יודעת איפה מתחיל הויכוח בינך לבין רמניק ואיפה הוא מסתיים. האם הוא מתייחס לסיטואציה הספציפית שהבאת בפוסט או לכל הסיטואציות בתנ"ך - בכל מקרה, אם קיימת קוהרנטיות בדברים המצוטטים בתנ"ך כנאמרים על ידי אלוהים (דברי אלוהים) המלמדת שישות אחת חושבת, שוקלת ומדברת - הרי שיקשה לראות בדברי אלוהים - קול פנימי של שמואל או של דמות אחרת.
במילים אחרות - קול פנימי חזקה עליו שהוא שונה ומשתנה מדמות לדמות. ואם דברי אלוהים בכל התנ"ך הם אחידים ומעידים על כך שהם נאמרים על ידי ישות אחת - אזי לא יתכן שדברי אלוהים יהיו קול פנימי.
מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי
די ברור שאני בצד של אריאל בסיפור, אז אין צורך לטרוח לצטט וכדומה, אני פשוט מסכים עם כל מה שהוא כתב.
לגבי התגובות של רמניק - נדמה לי שאריאל לא כותב שהוא מאמין שכל השאר קרה, ורק אלוהים לא היה. הנקודה היא שכל התנ"ך נכתב ברוב המקרים מאות שנים אחרי שהאירועים קרו בפועל, ולא היה איזה בחור שישב בצד וכתב פרוטוקול, ובטח שלא אמינה הדעה לפיה אלוהים הכתיב את כל העניין למשה. הסיבות שזה לא אמין הן ראשית שאין אלוהים, ושנית שיש הבדלים ניכרים בלשון, בדקדוק, באיות, בכינויים של אלוהים, במבנה של משפטים, בכינוי של מקומות ואנשים, ובתיאורים של מקרים.
יכול להיות שחלק או כל האירועים שמתוארים בתנ"ך קרו פחות או יותר כמו שנכתבו, פחות הקסמים והניסים. למשל כשכתוב שיעקב חיכה בצד השני של הנהר ונלחם עם איש, זה בפירוש יכול להיות, אבל לא הגיוני שזה היה אלוהים. יותר סביר שזה היה סתם שודד, שנכשל בשוד של יעקב, ואמר לו שהוא אלוהים כדי שיעזוב אותו. עוד אפשרות היא שיעקב רצה להשוויץ קצת, ושיקר שזה היה אלוהים. גם לא הגיוני שהם הלכו מכות כל הלילה, זה מעייף ללכת מכות. אחרי כמה דקות אתה כבר לא יכול להזיז את הכתפיים, וגם לוחמים מנוסים לא מחזיקים מעמד יותר מחצי שעה בלי ליפול מהרגליים.
אני מסכים איתך לחלוטין..
סביר להניח ששום חוקר לא הניח שהיו פרעונים ממה שהם כתבו על עצמם... עצם זה שפרעה כתב שהיה לו קשר לאל כזה או אחר מוכיח שהוא היה.. אבל לא יותר מזה.
המבול,, - ההנחה שמה שהתורה מספרת על המבול זה מה שהחוקרים סבורים כהים השחור... זה השערה ותו לא,,,
תמיד היו דמויות שהניחו שהם אל או משהו אחר , לבריאות
אבל אין הגיון להתבסס על פרטי סיפור מתוך סיפור כולל ,,לקחת את חלקו שנראה לך הגיוני [בלי אלוקים] ולהתחיל להקשות על הכתוב, ולומר שהוא שמע קול פנימי.. ..וכו' וכו''.. שום חוקר לא היה מסיק כאלה מסקנות, מתוך כתוב שהוא כולו פנטזיה.....גם חלקו של העם יכול להיות פנטזיה,,...בקיצור...מתוך מבט של חוקר הייתי מסיק אולי שהיה דמות ששמו שמואל, שעליו פיתחו תאוריות מדומיניות של נביא... אבל לקחת את הקול של אלוקים מתוך הסיפור , ולהחליט זה קול פנימי. וכל השאר פשוט לא היה... תחליט שזה גם לא היה וזהו.. מה מכריח אותך להמצאה של קול פנימי....?
מוחמד זה דוגמא מצוינת.. מן הסתם היה דמות כזו, לא מאמין במה שהקוראן מספרת עליו. לא הייתי לוקח את הקוראן ומתחיל לפרק אותו,, מה שכתוב שם זה פנטזיה, ושם זה קול פנימי. ושם זה באמת...
על העובדות מה ומי היה שמואל, אני לא נכנס כעת. בזה אני מסכים כמובן עם אורי,, אבל לא זה הויכוח שלי איתך...
ועוד נקודה אחת קטנה...
אישית לא הייתי בכלל מנסה להשקיע בלהבין אדם שאני סבור שהוא על גבול השפיות... בן אדם ששומע קולות מאלוקים.. או חושב שהוא עצר את השמש.. ......לכן אני לא קורא בקוראן ובברית החדשה ברצינות יתר....
לתנ"ך יש לי סיבות אחרות לגמרי .......
ראה הסיפור בשמואל יג.
העם אמור לצאת למלחמה, ושמואל אמור להקריב את הקרבן.
אבל אין שמואל.
אחרי שבעה ימים, כששאול רואה שעוד מעט לא יוותרו לו חיילים, הוא נאלץ להקריב בעצמו.
והנה, הפלא ופלא, שמואל צץ לפתע.
אם זו לא פוליטיקאות במירעה - כי אז מדובר בצירוף מקרים נדיר ביותר.
אתה צודק, ורמניק צודק. וגם אשתי צודקת.
אגב, שמואל עוד היה חי כאשר התבשר על כך ששאול ימות בקרב. שמואל התאבל על כך וזעק אל ה' כל הלילה אך לא נענה.
להציג את שמואל כמי שאורב לשאול ומחכה לראות במפלתו, נראה לי כהשלכה של כל ליקויי הפוליטיקאים על כתפיו של נביא שמימיו לא ביקש לעצמו לא מלכות ולא שררה.
(הכנתי תגובה, אלא שהיא עפה, נתחיל מחדש).
מי שרואה בתנ"ך ספר קדוש - אין לו אלא לקבל את הכתוב בו כלשונו.
מי שרואה בו אסופת ספקים דתית/אידאולוגית, לא תהיה לו בעיה לפרק את הכתוב לצורך בחינתו, כמו שיעשה בכל אפוס עתיק אחר.
ככל שארוע היסטורי עתיק יותר, כך עולים הסיכויים שיהפוך לארוע מיתולוגי, על חשבון הדיוק בפרטים.
המבול, המופי אצל רבים מעמי האזור, הוא ככל הנראה שריד לזכרון מלפני כעשרת אלפים שנה, שאז הביאה עלית פני הים להצפתו של מה שהיום הוא הים השחור, על כל הישובים והכפרים שבו.
מלחמת טרויה, היא ארוע היסטורי, התערבות אלי יוון בה, לא מקובלת באף מחקר שאני קראתי.
הפרעונים הציגו עצמם כבני משפחה של אל זה או אחר. חוקרים כיום אינם מפקפקים בקיומם, למרות שלדעתם האלים הנ"ל אינם קיימים. כך גם קיסרי רומא שהציגו עצמם כאלים. כך גם משפחת מדיצ'י שבראה לעצמה יחוס של אלים, למרות שעל פי העובדות, ושלט האבירים שלה, מוצאה דווקא מרוקחים.
הבנת את העיקרון.
לכן יכול אני לראות באליהו דמות שהיתה, ולהטיל ספק בעליתו בסערה השמימה, כשם שאני מניח שמוחמד היה, וגם הוא לא עלה השמימה.
וכך גם לגבי כל היתר.
אז שמואל סיפר שאלהים אמר לו.
הוא אולי שכנע את עצמו - לא אותי.
אני אסביר כאן את מה שאני לא מבין, וניתן לציבור לומר את דברו:-))
בפסוק כתוב דברים מפורשים,, מי מדבר, ומי עונה....
כעת תראה את האבסורד שאני רואה בגישה הזאת...
לא מוצא חן בעינך שה' מאשים את העם,,,,,אתה מבין שהעם צודק .... זו שאלה יפה.. אבל למה היא מצדיקה שיבוש של כל הפסוקים, הרי מנין לך שהעם צודק? ממה שכתוב בספר עצמו.....למה בעינך מה שכתוב ביחס להתנהלות שמואל ובניו ...מדויקת יותר ממה שהכתוב בעצמו אומר שאלוקים מדבר איתו.....?
הגישה הזאת נובעת מעמדה מוקדמת ביחס לאלוקים....אתה לא מאמין שהוא קיים...לכן אתה מפרש את הכתוב לפי ההבנה שלך...
זה בעיני מהלך תקין...כל אדם משוכנע במשהו ומבין את העולם לפי תפיסת עולמו.....
רק שבמקרה הנ"ל ביחס לתנ"ך זה קצת אבסורדי...כל הספר בנוי על דבר אחד "דבר האלוקים" להפוך את כולו לקול פנימי.. זה לכתוב ספר חדש...אין תנ"ך ללא אלוקים...
גם אם נניח שכל הנבואות הם קול פנימי ותו לא...יש עוד כמה סיפורים בתנ"ך ,, מכות, יציאת מצרים, קריאת ים סוף, מן מהשמים, שמש בגבעון דום, נפילת חמות יריחו , אליהו בסערה השמימה, וכו' וכו' דוגמאות אין ספור.....למה שאני יאמין שהיה אליהו, ולא יאמין שעלהבסערה השמימה...
להבדיל ,,זה כמו להחליט שהארי פוטר קיים, אבל לא עושה קסמויות... או ששר הטבעות היה , אבל לא כל הפנטזיה מסביב..
על כך נאמר ביידיש "אור דיר יה, אור דיר נישט" או שכן או שלא..
תוכו אכל ,וקליפתו זרק.. ..במקרה הזה,, תזרוק את הקליפה זרקת את מה שבתוכו.. לא מאמין שאפשר לקלף את התנ"ך...זה לא תפוז.....:-)