כותרות TheMarker >
    ';

    אהוד אמיר

    לא גזעי. לא מחוסן. לא מסורס.
    זקוק לסילוק קרציות, לפירעוש ולתילוע.
    עצבני. נוטה לנשוך.
    מרייר תכופות.

    מדליית זהב באולימפיאדת הסבל

    156 תגובות   יום חמישי, 24/12/09, 17:50


     

    מה מעצב את תודעת הישראלים לגבי פולין? מוזיאונים, סרטי שואה, טקסי יום  השואה, נסיעות לפולין, שיעורי היסטוריה בבית הספר – והשואה מרכזית בכל אלו. מה זה פולין? שואה. כאילו לא היו 800 שנות חיים יהודיים בפולין לפני השואה. כאילו לא היתה פולין ביתו של הציבור היהודי הגדול ביותר באירופה ערב המלחמה. המפלגה היהודית הגדולה ביותר בפולין ערב השואה היתה מפלגת הבונד, שחתרה לשוויון בין יהודים ופולנים. הם חתרו להשתלבות בפולין, רבים מהם דיברו פולנית, הם לחמו עם פולנים לעצמאות פולין, הם עבדו עם פולנים, הם למדו ולימדו במוסדות חינוך פולניים, ילדיהם למדו עם פולנים - הם היו יהודים-פולנים. הם ראו את ביתם בפולין.

     

    אבל מה "יודעים" פה, בארץ?

     

    מיתוס: הפולנים קידמו בברכה את הגרמנים.

    עובדות: הגרמנים רצחו 6 מיליון פולנים, מהם 3 מיליון פולנים קתולים. בשפה הפולנית יש מילה ייחודית לציון השמדת 6 מיליון הפולנים במלחמה. בין פולין וגרמניה קיימת עד היום איבה על רקע זה.

     

    מיתוס: הפולנים היו שומרי מחנות ריכוז והשמדה.

    עובדות: נכון, היו פולנים במחנות. מיליוני אסירים פולנים, לא סוהרים פולנים.

     

    מיתוס: הפולנים רצחו יהודים בשיטתיות, כמו הגרמנים.

     

    עובדות: פולנים תיעדו את שילוחי היהודים להשמדה. כ-6,000 מתוך 23,000 חסידי אומות העולם הם פולנים - יותר מרבע. נראה שזה רק חלק קטן מהמקרים בהם ניסו פולנים לעזור ליהודים - אך נרצחו בלי שנותר זכר לסיפורם. מקרי רצח קולקטיביים שעשו פולנים ביהודים היו נדירים.

     

     

    מיתוס: הפולנים רצחו הכי הרבה יהודים בשואה - חוץ מהגרמנים.

    עובדות: אוקראינים רצחו יותר יהודים מאשר עשו זאת הפולנים. גם רומנים. גם הונגרים. גם ליטאים. אפילו הצרפתים והבולגרים העלו על רכבות יותר יהודים להשמדה מאשר עשו זאת הפולנים.

     

    עצוב לישראלי שאין לו על מי לכעוס. לא מעניין אותו להציג את המארג הסבוך והכואב של יחסי פולנים-יהודים במהלך מלחמת העולם השניה באופן מורכב ומציאותי, בלי להמעיט במשקלו ובחשיבותו של אף נרטיב. לא מעניין אותו שפולנים רבים חשים שעִם רצח היהודים הם-עצמם איבדו מרכיב מהותי בתרבותם. לא נוח לו לדעת שהיהודים היו רק חלק קטן מסיפורה של המלחמה ההיא. רוב ההרוגים במלחמת העולם השניה לא היו יהודים; רוב אסירי מחנות הריכוז לא היו יהודים; רוב האסירים שנרצחו במחנות לא היו יהודים; רוב קורבנות צעדות המוות לא היו יהודים; רוב הפליטים אחרי המלחמה לא היו יהודים. אבל אל תבלבלו את הישראלי עם עובדות. הוא אוהב להתפלש בסבל, להתמכר לתחושת הקורבנוּת הנצחית והייחודית שלו. הסבל של הישראלי הכי חשוב.

     

    אנחנו לא לבד בהתקרבנות הזו. כולם אומרים שהם סבלו – וכולם צודקים. גם הגרמנים איבדו מיליונים במלחמה. גם הרוסים, האוקראינים והפולנים.

       

    בספרה "ישראלים, ברלין", מספרת פניה עוז-זלצברגר כיצד צפתה בסרט שמראה את מצוקת הגרמנים המחטטים באשפה ברחובות הערים ההרוסות, בסוף המלחמה, וחשבה: הם לא נראים כמו הניצולים שלנו.

       

    אז ניצחנו באולימפיאדת הסבל. אנחנו קורבנות רזים יותר, מסוגפים יותר, מושלמים יותר. מה שווה מדליית זהב באולימפיאדה כזו?

     

    "אין חלקה בספרות הפולנית שאין בה עיסוק בשואה" (יורם ברונובסקי). 

     

    ומאידך, ההיסטוריוגרפיה הפולנית עדיין מתחבטת. 

     

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (151)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        5/7/11 22:11:
      כתבת 'תרגום מופתי', וזו סיבה מספקת שאחפש את הספר המתורגם. תודה על הפוסט.
        5/7/11 18:39:
      תודה. אכן מאלף.
        20/12/10 18:04:

      כתבה מדהימה עמוקה ויש שם כמה אמיתות יקרות מפז.

      לגבי וולס עם באשיר, אני אפשט את הדברים.כי בעיני באומנות או שיש לך אמירה או שאתה משתמש

      במניפולציות  טכניות כדי לעקוף את בעיית האמירה. זו כרונולוגיה מוכרת גם בציור ובצילום.  והדבר

      אינו שונה גם בסרט הפלצני הזה. סליחה , לפחות היה עשוי טוב והביא כמה חדשנויות. על הכיפק.

      לגבי טראומה, כניצולת ניצולים, אפשר להכחיש מפה עוד הודעה

      חדשה את היותינו בטראומה. אבל המדינה הזאת נולדה או פרצה מתוך טראומה

      והעצב מתפרק במשך השנים בכל מיני וארייציות. העם הזה עייף ומותש [ולכן לא מסוגל לצאת לרחובות

      גם כשעושים לו עוולות נוראיות] ובוודאי צריך איזה מאה שנה נוספות כדי לראות בפרספקטיבה

      עד כמה אנחנו מפורקים. אבל מי יגיע לזה? כשמצפות עוד כמה מלחמות מבלי לרצות לבאס.

      אבל לגבי הטראומה שפרויד דיבר עליה כשהיא התרחשה וזו שסופרה.

      אז לפחות פה בישראל, הנשים עוברות זאת 4 פעמים [לפעמים 5] אחרי האירוע והסיפור שלו

      החקירה האפלולית במשטרה ועל כס העדות עם ההשפלות הקטנות והמגעילות והטריקים

      שלעורכי הדין ואחרי זה אם היא מספיק סלב אז גם בעיתונות.

      ואין ספק ואני מסכימה עם זה שהטראומה היא רשומון, כי כבר הוטל ספק גדול גם במחקר

      על הזכרון של האדם. למשל הוכח שאנשים ששומעים על טראומה של אחר מסוגלים לספח אותה לזיכרונם.

      אני אמצא את המחקר הזה , אביא לפה.

      אבל בינתיים רציתי ל"עודד אותך" עם טראומות

      של עם אחר

      ואל תאמין לסקר שעשו במכון לסקרים שהוכיח שילדי עם ישראל מאושרים.[מתה לדעת מי נזמין את הסקר הזה]

        20/12/10 17:29:

      הנה דיון חשוב בנזק שבהתבכיינות האוטיסטית:

      http://slil.huji.ac.il/~slil/uploads/sheets/ashkenazi.pdf

      כאן:

      http://www.slil.huji.ac.il/?psl=issues&ssl=summer-2010

        10/11/10 11:29:
      את צודקת. תהליך הפרגמנטיזציה שעוברת החברה היהודית בישראל לא מותיר לה ברירה אלא להתאחד סביב השואה. וזה תהליך מאד לא בריא. הוא מגיע על חשבון גיבוש ערכים כגון סולידריות חברתית, צדק חלוקתי, הומניזם וכו'.
        9/11/10 19:33:
      לא חשבתי אחרת לרגע, גם במהלך המסע הייתה לי ביקורת כלפי המדריכה, המורים והקבוצה שניסו ליצור תחושת סבל וקרבה שהייתה קצת צבועה, בהתחשב בזה שדילגנו מאתר השמדה לאתר תיירותי והתפלשנו בוופלים בלגיים עם קצפת.

      העניין הוא שהבאת העובדות האלו לא משרתת את האינטרסים הנוכחיים של משרד החינוך מבחינת המטרות שאורגנו כדגל המסע לפולין של הנוער, וחינוך מורשת השואה בתודעה הישראלית.

      ייתכן שאבדו מאפייני זהות שניתן למצוא אצל חברות מתוקנות יותר עד כדי כך שמישהו למעלה מרגיש שהוא צריך לברוא אצלנו מחדש עולם פנימי שמורכב משנאה , כעס , והרגשת קורבנות.
        22/6/10 15:13:

      כמה אפשר לחזור על משפט אחד בואריאציות שונות במאמר ובתגובותיו:

      ש"הישראלי אוהב להתפלש בסבל, להתמכר לתחושת הקורבנוּת הנצחית והייחודית שלו."

      ועל זה- ש"אנחנו מאוהבים באתוס העם הנרדף - זהו הצד השני של אתוס העם הנבחר. "

      ועל זה: -ש"אכן אנחנו מאוהבים באימג' הקורבני,"

      ....................

      ולא היה לי כח להמשיך להעתיק ולהדביק.

      רגע, איך הגעתם לזה?

      "רבים חשים שעִם רצח היהודים הם-עצמם איבדו מרכיב מהותי בתרבותם"

      חצי עולם מרגיש שאיבד מרכיב מהותי בתרבותו בגלל רצח/הגירה..... של היהודים.

      "לא נוח לו לדעת שהיהודים היו רק חלק קטן מסיפורה של המלחמה ההיא."

      אין נכון.

      נושא מלחמת העולם ה-II נלמד, ויש יחודיות שלנו לשואה.

      וכל עם שיעשה את היארצייט שלו.

      בכל אופן, מעניין.

      קבל את מגן גדנאסק על שם לך ולנסה/סרוקובסקי.

        6/1/10 14:27:

      צטט: יוסי איתן 2009-12-28 20:43:59

      צטט: תומר קרמן 2009-12-24 21:51:51


      אנחנו מאוהבים באתוס העם הנרדף - זהו הצד השני של אתוס העם הנבחר.

      מבחינתנו רודפים אותנו כי אנחנו הנבחרים, דה צ'וזן.

      אבל אם לדייק, רודפים אותנו בגלל שאנחנו אלה שהמצאנו את ההתנשאות, בגלל שאנחנו לא מפסיקים להכריז שאנחנו נבחרנו על ידי מאן דהוא, ובגלל זה בדרך אנחנו גם מרשים לעצמנו לשנוא את כל העולם ואשתו. שהרי אנחנו עם הסגולה, העם העליון.

       

       

      יש כל כך הרבה סיבות לשנוא את היהודים. בגלל שאנו יהירים בגלל שאנו שפלים, בגלל שאנו עשירים ובגלל שאנו טפילים, בגלל שרצינו להיות מובדלים מהגויים, ואח"כ בגלל שרצינו להיות כמותם. ...

       

      דוגמה מצוינת:

      היהודים יודעים בעיקר להאשים את הסביבה, אבל לעולם לא יבחנו את עצמם, את הרעיונות הדתיים של עצמם, את החוקים וההלכות הממלאים את התלמוד שלהם, את התבטאויותיהם הגזעניות החשוכות הבדלניות המונותאיסטיות, העםסגולתיות..

      הם נוהגים אך ורק להאשים אחרים בצרות של עצמם ולא עושים בדק בית. רגע, אולי גם אנחנו טעינו?

      פסוקי השנאה שבתלמוד הם קודש הקודשים - אסור לערער עליהם.

       

        5/1/10 21:22:

      ידידה שמתמחה בנושא כתבה לי כך:

       

      "דווקא התיעוד לא ממש נעשה תוך כדי סיכון החיים ולמעט מקרים נדירים (קרסקי וכו') הפולנים לא ממש סיכנו את חייהם כדי לחשוף את ההשמדה. קשה מאוד לומר שפולנים נתנו נשק ליהודים לשם מרידות. אנשי הא"ק [ארמיה קראיובה, המחתרת הפולנית] רצחו יהודים ולא ממש קיבלו אותם לשורותיהם (הא"ל [ארמיה לודובה, המחתרת הפולנית הקומוניסטית] כן, אך לא נראה שעליהם דיברת)..."

       

      כך שאני מתקן את הטקסט ברוח זו.

       

        4/1/10 07:01:
      תודה אהוד, מרתק!
        4/1/10 05:09:

      אני אקפוץ לבקר...

      בהחלט מוקדם מדי לחרדות נטישה...:)

        3/1/10 09:30:

      צטט: w h y 2010-01-02 04:28:40

      שלום שוב. הקונטקסט בו קראתי את דבריך הוא בדיוק זה, פסיכוהיסטוריה. כאן, מהו ה'שימוש' שעושה ה'אני' בחוויה הטראומתית, בגיבוש הזהות (הקולקטיבית). איזה מקום הוא יוצר לה בבמכלול, לא רק מבחינת נפח, משקל, מרכזיות, אלא צבעים וגוונים, קונטקסט, המשמעויות שיוצקים לטראומה, הסמליות שבונים סביבה, הנאראטיב, ה'שיעור', ה'לקח'.   מדובר בדפוס שמחלחל עמוק לאורך הדורות, דינמיקה של שנאה-השמדה-הישרדות-אלימות ושוב שנאה. קשה לי להאמין ש'עיצוב התודעה' כאן מוכתב ע'י שיקולים מתוכננים מראש או נגזר משיקולים מניפולטיבים של אג'נדה פוליטי ותו לא. למרות שברור שגם האינטרסים האלה משפיעים, אני נוטה לחשוב שגם דפוסים וכוחות שנמצאים מתחת לסף התודעה לוקחים חלק פעיל. לכן השאלות שאתה מעלה הן בעיני, בראש ובראשונה שאלות של תודעה. תודעת היחיד, תודעת הקולקטיב (זו שמאפיינת את הרוב), ורק אח'כ 'חינוך', כלומר מהי התודעה שבוחרים לחנך אליה ועל פיה.   כתבתי שתי פסקאות שלמות שתארו את המאפיינים של 'תודעה ונאראטיב משחזרי טראומה', לעומת אלה של 'תודעה ונארארטיב מתקני (מרפאי) טראומה', בקונטקסט של השואה. אחר כך מחקתי אותן (ארוך וכבד מדי). אומר רק שלצערי בעיני אנחנו רחוקים מפריצת ה'מעגל הקרמתי' (במרכאות) העמוק הזה... בעיני, נכון להיום תודעת הקולקטיב שלנו היא פאר-אקסלנס מהסוג המשחזר.   חלק מהמאפיינים הם: הקרבן שם את עצמו במרכז האירועים ('זה קרה רק לי ונגדי'), הזדהות עם העמדה הקורבנית ('היחוד שלנו הוא בכך שכולם ישנאו אותנו וינסו להשמיד'), האחיזה הבו זמנית בעמדה הקורבנית והעמדה ה'מקרבנת' מבלי לראות בכך סתירה, ראיה צרה של 'האם אתה בעדי או האם אתה נגדי', ועוד. דווקא בגלל הליגיטימיות וההצדקה ההיסטורית של התודעה הזו, המשחזרת, כדי 'לעבור' לתודעה 'מתקנת טראומה' נדרשת התפתחות משמעותית עצומה מבפנים. נדרשים גם תנאים אחרים (ולא רק מבית). דוגמא לאומה שהצליחה לעבור לנאראטיב מתקן לזוועות העבר שלה (שאני לא משווה אותן לשואה) היא בעיני, אירלנד.
      הארכתי הרבה יותר מדי, זורקת רק עוד שתי נקודות ראנדומליות. אחת: נדרש מרחק מסויים מטראומה כדי לשים אותה במקומה. שישים שנה מספיקות ? השניה: תפקידו של 'חינוך' לעצב את תודעתו של ילד-נער לקראת היותו חבר פרודוקטיבי בחברה מסויימת. בחברה הישראלית זה אומר שבגיל 18, על פי חוק, הוא יקבל לידיו נשק וילמד להשתמש בו לטובת החברה וכנגד אחרים. קשה לנתק את הנאראטיב של היום, מכך שאחד תפקידיה של מערכת החינוך הוא לעצב תודעה שתאפשר לו להיות מסוגל לכך.
      לא קראתי את כל מה שלמעלה ומתנצלת אם חזרתי על דברי אחרים. ותודה שוב על הפוסט.

      אל תפסיקי. התגובות שלך נותנות פה המון. בעיקר מחזקות מה שידעתי, אבל מנסחות זאת כראוי, כך שיהיה לי הדהוד. כלומר, לא אשאר לבד.

       

      כתב דומיניק לה קפרה ב"לכתוב היסטוריה, לכתוב טראומה" המכונן שלו:

      "הגברת המודעות לאופן שבו תופעה יכולה לשמש [כ]טראומה מכוננת ולשרת מטרות פוליטיות, עשויה לאפשר לאדם לתפוס מרחק מסוים מהתפקידים האלה ולומר לעצמו, 'רגע אחד. האם אני עושה כאן דברים שאינם מוצדקים לגמרי לאור הנסיבות, דברים שמה שממריץ אותם למעשה הוא עבר שעדיין פעיל מאוד בהווה, ושלא עיבדתי בתור עבר?'"[1]

      אני לא בטוח שהוא דיבר באופן תיאורטי בלבד. אני מניח שהוא כיוון למציאות פוליטית מוכרת.



      [1]  דומיניק לה קפרה, 2006: 181.
        3/1/10 09:27:

      צטט: אלגרה נון טרופו 2009-12-31 14:29:10

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-31 14:23:14

      צטט: אלגרה נון טרופו 2009-12-31 12:22:28

      מינימום של תרבות דיון- בן אדם כותב משהו- צועקים עליו, מתנגדים, פשוט להסכים? איפה גדלת?

      נבלה שכמוני. איך אני שונא את עצמי עכשיו. לא רק בגללך, גם סתם ככה. ביום יום. חכי, אני דוחף אצבע לשטקר. הנה. מרוצה?

      לא?

      בעיה שלך. אני דווקא כן מרוצה. אפשר שוב? די! תעזבו אותי! אנשים רעים! מה אתם מחזיקים אותי!

       

       חחחחחח יחסית למתנשא אתה די מצחיק

       

      לא לא לא.

      התכוונת "יחסית למצחיק אתה די מתנשא."

      אבל אני מרשה להשתמש בשני הניסוחים.

       

       

        2/1/10 04:28:
      שלום שוב. הקונטקסט בו קראתי את דבריך הוא בדיוק זה, פסיכוהיסטוריה. כאן, מהו ה'שימוש' שעושה ה'אני' בחוויה הטראומתית, בגיבוש הזהות (הקולקטיבית). איזה מקום הוא יוצר לה בבמכלול, לא רק מבחינת נפח, משקל, מרכזיות, אלא צבעים וגוונים, קונטקסט, המשמעויות שיוצקים לטראומה, הסמליות שבונים סביבה, הנאראטיב, ה'שיעור', ה'לקח'.

       

      מדובר בדפוס שמחלחל עמוק לאורך הדורות, דינמיקה של שנאה-השמדה-הישרדות-אלימות ושוב שנאה. קשה לי להאמין ש'עיצוב התודעה' כאן מוכתב ע'י שיקולים מתוכננים מראש או נגזר משיקולים מניפולטיבים של אג'נדה פוליטי ותו לא. למרות שברור שגם האינטרסים האלה משפיעים, אני נוטה לחשוב שגם דפוסים וכוחות שנמצאים מתחת לסף התודעה לוקחים חלק פעיל. לכן השאלות שאתה מעלה הן בעיני, בראש ובראשונה שאלות של תודעה. תודעת היחיד, תודעת הקולקטיב (זו שמאפיינת את הרוב), ורק אח'כ 'חינוך', כלומר מהי התודעה שבוחרים לחנך אליה ועל פיה.

       

      כתבתי שתי פסקאות שלמות שתארו את המאפיינים של 'תודעה ונאראטיב משחזרי טראומה', לעומת אלה של 'תודעה ונארארטיב מתקני (מרפאי) טראומה', בקונטקסט של השואה. אחר כך מחקתי אותן (ארוך וכבד מדי). אומר רק שלצערי בעיני אנחנו רחוקים מפריצת ה'מעגל הקרמתי' (במרכאות) העמוק הזה... בעיני, נכון להיום תודעת הקולקטיב שלנו היא פאר-אקסלנס מהסוג המשחזר.

       

      חלק מהמאפיינים הם: הקרבן שם את עצמו במרכז האירועים ('זה קרה רק לי ונגדי'), הזדהות עם העמדה הקורבנית ('היחוד שלנו הוא בכך שכולם ישנאו אותנו וינסו להשמיד'), האחיזה הבו זמנית בעמדה הקורבנית והעמדה ה'מקרבנת' מבלי לראות בכך סתירה, ראיה צרה של 'האם אתה בעדי או האם אתה נגדי', ועוד. דווקא בגלל הליגיטימיות וההצדקה ההיסטורית של התודעה הזו, המשחזרת, כדי 'לעבור' לתודעה 'מתקנת טראומה' נדרשת התפתחות משמעותית עצומה מבפנים. נדרשים גם תנאים אחרים (ולא רק מבית). דוגמא לאומה שהצליחה לעבור לנאראטיב מתקן לזוועות העבר שלה (שאני לא משווה אותן לשואה) היא בעיני, אירלנד.


      הארכתי הרבה יותר מדי, זורקת רק עוד שתי נקודות ראנדומליות. אחת: נדרש מרחק מסויים מטראומה כדי לשים אותה במקומה. שישים שנה מספיקות ? השניה: תפקידו של 'חינוך' לעצב את תודעתו של ילד-נער לקראת היותו חבר פרודוקטיבי בחברה מסויימת. בחברה הישראלית זה אומר שבגיל 18, על פי חוק, הוא יקבל לידיו נשק וילמד להשתמש בו לטובת החברה וכנגד אחרים. קשה לנתק את הנאראטיב של היום, מכך שאחד תפקידיה של מערכת החינוך הוא לעצב תודעה שתאפשר לו להיות מסוגל לכך.


      לא קראתי את כל מה שלמעלה ומתנצלת אם חזרתי על דברי אחרים. ותודה שוב על הפוסט.

        31/12/09 19:54:


      מסיר את המגבעת לכבוד הפוסט המצוין שלך

       

      רציתי לככב, אבל האח הגדול דמרקר כתב לי

      "לא ניתן לדרג את אותו משתמש פעמיים ב24 שעות"

       

      אז אצבע משולשת לאח הגדול

       

      *

        31/12/09 14:29:

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-31 14:23:14

      צטט: אלגרה נון טרופו 2009-12-31 12:22:28

      מינימום של תרבות דיון- בן אדם כותב משהו- צועקים עליו, מתנגדים, פשוט להסכים? איפה גדלת?

      נבלה שכמוני. איך אני שונא את עצמי עכשיו. לא רק בגללך, גם סתם ככה. ביום יום. חכי, אני דוחף אצבע לשטקר. הנה. מרוצה?

      לא?

      בעיה שלך. אני דווקא כן מרוצה. אפשר שוב? די! תעזבו אותי! אנשים רעים! מה אתם מחזיקים אותי!

       

       חחחחחח יחסית למתנשא אתה די מצחיק

       

        31/12/09 14:23:

      צטט: יוסי רוזנמן 2009-12-31 14:12:19

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-30 12:44:13

      צטט: coachmaster 2009-12-30 10:16:39

      השואה היא של כולנו מפני שכולנו עשויים היינו להיות קרבנות, ומה שרובנו אוהבים לשכוח - שכולנו היינו עשויים להיות הקלגסים...

       

      מסכים, בהסתייגות קלה - חסידי אומות העולם הם דוגמה לכך שבשוליים של המין האנושי - של כל קבוצה אנושית - יש כאלה שיודעים גם בתנאים הכי קשים לשמור על המצפן המוסרי, ומוכנים לקורבן קיצוני לשם כך.

       

      ובעניין זה אי אפשר שלא להזכיר את הניסוי המפורסם של מילגרם (וגם ניסוי הכלא של זימברדו).

       

      לפי הניסוי של מילגרם, 65% המשיכו עד הסוף, כאשר ה"חוקר" לקח על עצמו את האחריות לתוצאות. כמה היו ממשיכים עד הסוף אם היו מאיימים עליהם בסנקציות?

       

      כמה מאיתנו באמת יודעים/יכולים/מוכנים להישמע לצו המצפון ולשלם מחיר אישי?

       

       

      מילגרם בחור כלבבי.

       

        31/12/09 14:23:

      צטט: אלגרה נון טרופו 2009-12-31 12:22:28

      מינימום של תרבות דיון- בן אדם כותב משהו- צועקים עליו, מתנגדים, פשוט להסכים? איפה גדלת?

      נבלה שכמוני. איך אני שונא את עצמי עכשיו. לא רק בגללך, גם סתם ככה. ביום יום. חכי, אני דוחף אצבע לשטקר. הנה. מרוצה?

      לא?

      בעיה שלך. אני דווקא כן מרוצה. אפשר שוב? די! תעזבו אותי! אנשים רעים! מה אתם מחזיקים אותי!

       

        31/12/09 14:20:

      צטט: אלגרה נון טרופו 2009-12-29 16:24:30

      עם כל הבעייתיות שקיימת במסעות לפולין ואחת מהן היא ללא ספק העובדה שרק עשירים יכולים לממן נסיעה כזאת, אני חושבת שמסע כזה הוא בעל ערך חשוב. לפני שאסביר למה, אסייג ואומר שהמסרים שמועברים לתלמידים בטיול עלולים להיות בעייתיים, רטוריים ואפילו לאומנים, אבל זה תלוי באופי בית הספר והמדריך. לא תמיד התלמידים חוזרים משם שונאי זרים ולא תמיד, אגב, הם לא נסעו לשם כבר ככה.

      אני חושבת שהמסעות חשובים כיוון שללמד מוסר אפשר וצריך באמצעות טקסטים מסוגים שונים- ספרות, תיעוד, קולנוע ועוד, אבל מפגש של תלמיד (או אדם בוגר) עם חוויה ויזואלית כל כך קשה, מגע (אם כי מתווך מאוד) עם הזוועה או שרידיה מותיר רושם שאם יכוון באופן הומני, הרי שהוא ללא תחליף.

      לראות את המקום, להרגיש את הריח, הקור, החום ולהבין קצת יותר טוב, ובאופן פחות קוגניטיבי אלא רגשי מה היה שם, זה חשוב. זה לימוד לא פחות ואולי במקרה ספציפי זה אפילו יותר רלוונטי, של ההיסטוריה. 

      בהדרכה נכונה, צנועה אבל מסבירה, המסעות האלה יכולים להיות דרמאטיים בחשיבותם.

      שוב, דווקא כאן כשמדובר בשאלה מוסרית כל כך הרת גורל, החוויה הריגשית היא חשובה ממש כמו ההבנה השכלתנית. 

       

      וכאן ממשיך הדיון, בשאלה - לאן לוקחים את החוויה. לכיוון ההומניסטי (שייתכן שדי בו), לכיוון הלאומני או לשילוב הנכון, עם המינונים הנכונים, של שניהם.כן, יש מינון נכון גם ללאומנות. קוראים לזה "לאומיות", ובמקרה שלנו,  "ציונות".ונא לא לפתוח דיון חדש בשאלת ההבדל בין השניים (כבר אמר סטיבן אשהיים, ש"לאומי" אתה קורא למי שאתה אוהב, ו"לאומן" - למי שאתה שונא)

       

        31/12/09 14:13:

      צטט: אלגרה נון טרופו 2009-12-31 12:19:21

      אני עצבנתי אותך? לקרוא בהדגשה של ה"אני"

      כתבתי טקסט ארוך, למרות שנשבעתי עצמי לא להיכנס שוב לדיון הזה ואתה הסכמת איתי על הכל. זאת התנהגות? בשביל מה טרחתי?  תתבייש לך! 

      אז פעם הבאה תכתבי שטויות! מה, אני צריך לעשות בשבילך את העבודה?

      טוב. טיים אאוט. נשימה עמוקה. תנועת יד נחרצת.

      יודעת מה? תיכנסי לבלוגים של ימנים. של לאומנים. אתן לך לינק, אם בא לך. שם - אוהו- מה יעשו לך. יתווכחו איתך כך שהשיניים שלך יצאו לך מהעורף או משהו בדומה.

      מצטער. כל שאוכל  להגיד הוא אמירה רופפת ומהוססת, בסגנון "גרייט מיינדס ת'ינק אלייק". או "לאוזי מיינד" וכו'.

       

        31/12/09 14:12:

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-30 12:44:13

      צטט: coachmaster 2009-12-30 10:16:39

      השואה היא של כולנו מפני שכולנו עשויים היינו להיות קרבנות, ומה שרובנו אוהבים לשכוח - שכולנו היינו עשויים להיות הקלגסים...

       

      מסכים, בהסתייגות קלה - חסידי אומות העולם הם דוגמה לכך שבשוליים של המין האנושי - של כל קבוצה אנושית - יש כאלה שיודעים גם בתנאים הכי קשים לשמור על המצפן המוסרי, ומוכנים לקורבן קיצוני לשם כך.

       

      ובעניין זה אי אפשר שלא להזכיר את הניסוי המפורסם של מילגרם (וגם ניסוי הכלא של זימברדו).

       

      לפי הניסוי של מילגרם, 65% המשיכו עד הסוף, כאשר ה"חוקר" לקח על עצמו את האחריות לתוצאות. כמה היו ממשיכים עד הסוף אם היו מאיימים עליהם בסנקציות?

       

      כמה מאיתנו באמת יודעים/יכולים/מוכנים להישמע לצו המצפון ולשלם מחיר אישי?

       

       

        31/12/09 12:22:
      מינימום של תרבות דיון- בן אדם כותב משהו- צועקים עליו, מתנגדים, פשוט להסכים? איפה גדלת?
        31/12/09 12:19:

      אני עצבנתי אותך? לקרוא בהדגשה של ה"אני"

      כתבתי טקסט ארוך, למרות שנשבעתי עצמי לא להיכנס שוב לדיון הזה ואתה הסכמת איתי על הכל. זאת התנהגות? בשביל מה טרחתי?  תתבייש לך! 

        31/12/09 10:39:

      צטט: חז"ל שחבל"ז 2009-12-30 23:04:41

      תשמע, אתה יודע כמה אני רצינית ויסודית בתחקירים ועבודת שטח, ולאחר בדיקה מדוקדקת של כמה וכמה פוסטים שלך, להלן סיכום רשמיי:אתה גדול.

       

      קודם כל, זה את התחלת.

      שנית, תגידי את זה לזאת שמעליך (אלגרה קון בריו). היא עצבנה אותי. (אלגרה, תמשיכי, תמשיכי. אני לא באמת מתכוון)

      שלישית, זה עושה לי נעים בגב, אז מה'כפת לי לשמוע את זה שוב. ועוד מבן אדם כמוך, שיורד על הפרשנות הקלאסית למקרא בכל צורה שלא כתובה בתנ"ך (תרתי משמע).

        31/12/09 10:37:

      צטט: אלגרה נון טרופו 2009-12-30 17:47:38

      תפסיק להתנשא (2 מילים)

       

       

      1

      אבל זה כיף

      2

      ניסיתי. לא יכול.

      3

      שקרן. אף פעם לא ניסית.

      4

      כמו שכתב ערסאל:

       

      צטט: ערסאל 2009-12-27 23:56:39

      צטט: ננטטעע 2009-12-27 23:53:42

      נכון.

       

      את מוכנה להפסיק להכביד עלי בטקסטים הגדושים האלה, אלוהים, איך את חושבת שאני יכול להתמודד עם זה?

       

      תודה לך.

       

       



       

        30/12/09 23:04:
      תשמע, אתה יודע כמה אני רצינית ויסודית בתחקירים ועבודת שטח, ולאחר בדיקה מדוקדקת של כמה וכמה פוסטים שלך, להלן סיכום רשמיי:אתה גדול.
        30/12/09 17:47:
      תפסיק להתנשא (2 מילים)
        30/12/09 13:06:

      צטט: הנזי 2009-12-29 16:36:53


      אלגרה

       

      http://www.text.org.il/index.php?book=0714061

      (צריך לגלול את הדף כלפי מטה, מתחת לתוכן העניינים יש סיפור של נעה ידלין שנקרא 'במחנה' ומביא רשמי טיול כזה.

       

      כמובן שעולה השאלה מה אם לא. מה אם ההכוונה אינה לכיוון המוסרי/הומניסטי אלא מעצימה את תחושת היהודי הנרדף?

      אני חושבת שהמסע לפולין הוא כמו ברית מילה נפשית בה אנחנו מצלקים את נפשם של בני הדור הצעיר בכוונה תחילה. זה נראה לי פרוורטי. אפשר ללמוד על הומניזם ושתי דקות אחר כך להגיע לשירות קרבי בשטחים? על מי אנחנו  עובדים כאן?

       

      הלינק שהבאת.

      עכשיו אני נזכר (כאילו שפעם שכחתי) למה אני אוהב אותך. במגבלות המיזנטרופיה, כמובן. וכמובן, למה אני אוהב את נעה ידלין. אהבה מרירה, כואבת, כועסת. תמיד יש החמצה באהבות כאלו. זו אהבה של הסתכלות יחדיו לאותו כיוון, לא זה בזה. (לכן אני לא צריך לדבר איתה. מספיק לי לקרוא את מה שכתבה. אדרבא, אני חושש לקלקל הרבה בשיחה איתה. אין טעם.)

      זה צריך להיות סיפור חובה באני לא יודע איפה. בכל מקום שאני יכול לחשוב עליו. סמינרים למורים, חוגים לפסיכולוגיה ולהיסטוריה, בתי ספר.

      הבעיה היא שאף אחד לא קורא היום כל כך הרבה אותיות ביחד. סה"כ, זה הרבה הרבה הרבה יותר ארוך מאס-אמ-אס. או מטור בעיתון.

        30/12/09 12:50:

      צטט: אלגרה נון טרופו 2009-12-30 03:07:53

      סליחה על האקדמיזציה של הדיון (כמו שאבא שלי היה אומר כשהוא היה רוצה לרדת על מישהו- בעצם, למה לסייג? כמו שאבא שלי היה תמיד אומר) -על מה אנחנו בעצם מדברים?

       

      אני אני אני!! קופצת אלגרה.

      כן אלגרה? שבי, לא צריך לעמוד על השולחן. 

      אבל אם בא לך, אין לי התנגדות.

       

      אנחנו מדברים על אינסטרומנטליזציה של השואה, אינסטרומנטליזציה פוליטית שלה. ואנחנו שואלים-

      האם אומה יכולה שלא להשתמש בזיכרון ההיסטורי שלה? 

      לא. כי לזיכרון אין שום מובן בלי המשמעות שמנסים לצקת לתוכו. הכל תלוי במנחילי הזיכרון.

      האם אומה יכולה לא לעצב את הזיכרון ההיסטורי שלה?

      לא.

      האם היא צריכה לא לעשות כך?

      היא חייבת. כי אף אחד לא יעשה את זה בשבילה. וכי מה לעשות, האדם צריך משמעות בחיים, וחלק מזה מושג, בעידן העלוב הזה, על ידי הגדרות שבטיות רחבות קצת יותר מ"שכונה" או "הקבוצה שלי בצופים".

       

      (לי יש תשובות להכל אבל הן בלב)

       

      ועוד-

       

      האם השימוש בשואה שונה מכל שימוש אחר באירוע היסטורי? או במילים אחרות, האם האירוע המכונה "שואה" שונה כל כך מאירועים היסטוריים אחרים עד כדי כך שאסור להשתמש בה?  (על זה אין לי תשובה אפילו לא בלב)

      אבל כולם משתמשים בשואה. כולם. אף אחד לא מדבר על אושוויץ בלי להגיד מה לדעתו צריך להבין מזה. יש הומניסטים, שמדברים על הצורך במוסר אנושי ובחינוך לדמוקרטיה והומניזם, ויש אנשים שלוקחים את הלקח הספציפי לעם היהודי, בכיוון הציונות או בכיוון ה"טוב שהיהודים יישארו מפוזרים, כדי שלא יהיה אפשר להנחית עליהם מכה מכרעת אחת." וכמובן, הטלאי הכתום בפינוי גוש קטיף - מה זה אם לא "שימוש" בשואה? כאילו שפינו אותם גוש קטיף היישר למשרפות. בושה וחרפה, הניצול הציני הזה. ועוד תוך שימוש בילדים.

       

      האם הייתם מקבלים שימוש אחר בשואה - כלומר הומניסטי יותר אוניברסליסטי יותר? ואם כן - אז מה ההבדל?

       

      בשואה, כמו באינטרנט, כמו בידע מדעי, אפשר להשתמש לצרכים שונים ועל מנת לבטא צרכים שונים. כל עוד הדיוק ההיסטורי נשמר כל שימוש הוא לגיטימי בעיני. אני מדגישה- לא לגיטימיות בעיני הדעות החשוכות- אני לא בעד אלימות, שנאת זרים וכל שאר הדעות שמגיעות באותה חבילה - אבל את הדעות האלה צריך לשרש ולא השואה היא זו שתעזור לנו. השואה היא של כולנו (חח) ולכולנו- ימין ושמאל- יש זכות להסתייע בה על מנת לחזק את טענותיו.

       

      נגד הרעיונות השחורים צריך להילחם אבל מי שרוצה להחזיק בהן יצליח גם בלי השואה. הלא גזענים ושונאי זרים הצליחו להצדיק את עמדתם הרבה לפני השואה. 

      בדיוק. וגם אחריה. כלומר, החינוך בנושא השואה לא יעזור בלי לכוון את זה לקהלי יעד מתאימים, ולדון בזה ברגישויות הנכונות. והאמת? לא נראה לי שזה יעזור. אחרי הכל, רציחות עם קרו גם אחרי השואה. כמובן, לא כמו השואה (ועל זה כבר הרחבתי במאמרי קודם), אבל לא נראה לי שכל הידע האצור בעולםבנושא שואה מנע ולו רצח עם אחד.

       

      העם שבו אנו חיים מורכב מערב רב של דעות (איזה מזל) וכנראה שרובו עדיין חווה את השואה כאירוע כמעט לא היסטורי, כהווה, כאיום ממשי. אם זה נכון או לא אני לא יודעת האמת, אבל אני גם לא מתפלאת שאנשים שחיו את היטלר (וילדיהם ונכדיהם) יכולים להיבהל עד עמקי נשמתם מנסראללה או מאחמדיניג'אד, וואלה לא מתפלאת. 

       

      תודעת השואה, תרצו או לא, אורבת לנו מאחורי כל פעילות פוליטית ציבורית, לטוב ולרע אגב. לעתים תודעת השואה החיה כל כך, מונעת מאיתנו לבצע זוועות ונכון, לעתים היא גם מצדיקה את הזוועות. אבל היא שם - ואיך יכול להיות אחרת?

       

       

       

       

        30/12/09 12:44:

      צטט: coachmaster 2009-12-30 10:16:39

      צטט: אלגרה נון טרופו 2009-12-30 03:07:53

      ס


      ...השואה היא של כולנו (חח)...

       

       ואכן מה שכתבת מעלה בדעתי את ספרו הנפלא של אמיר גוטפרוינד "שואה שלנו". אמיר מספר שכתב את הספר לאחר שנים ארוכות שהשואה העסיקה את דעתו ללא הרף, ואני מוצא סיכום מטריד (אך נכון, לדעתי) בסוף הספר שלו. בסוף הספר הוא מגיע למסקנה שהשואה היא אירוע בלתי רגיל שהתרחש לאנשים רגילים (משני צידי גדר התייל המחושמלת). השואה היא של כולנו מפני שכולנו עשויים היינו להיות קרבנות, ומה שרובנו אוהבים לשכוח - שכולנו היינו עשויים להיות הקלגסים (אני ודאי לא הראשון שמזכיר שהגנוסייד המתועד הראשון בהיסטוריה הוא השמדתו המוחלטת של עמלק בידי ישראל תחת פיקודו של שאול המלך - איש אישה וילד - הרי שאול איבד את זכותו למלוכה, לטענת שמואל, רק בגלל שלא השמיד גם את הבהמה והשלל).

       

      השואה היא אירוע קיצוני, אולי הכי קיצוני בהיסטוריה האנושית. אבל לצערי היא עדיין נמצאת על אותה סקאלה של מעשי האנוש. לא חייזרים ביצעו אותה. אנשים עשו זאת, וככל שהיינו שמחים להפריד ולטעון שאין שום דמיון ושום קשר ושום השוואה בינם לביננו, זה פשוט לא נכון. אי שם בין הדלאי לאמה ואמה תרזה לבין היטלר וסטאלין נמצאים כולנו. גם הפולנים. גם הגרמנים. גם היהודים.

       

       

       

       

      מסכים, בהסתייגות קלה - חסידי אומות העולם הם דוגמה לכך שבשוליים של המין האנושי - של כל קבוצה אנושית - יש כאלה שיודעים גם בתנאים הכי קשים לשמור על המצפן המוסרי, ומוכנים לקורבן קיצוני לשם כך.

        30/12/09 12:38:

      צטט: w h y 2009-12-29 19:53:40

      הבהרה לאלגרה והנזי. כן הצבעתי על נארטיב ההשמדה-שרידה כדינמקיה שקודמת לשואה, לא באתי ממקום ציני. באנלוגיה, גם ילד שחווה התעללות קשה תופס את הקורבניות שלו כעניין מרכזי בזהותו, אולי נוטה לשחזר את החוויה, אולי נוטה להגזים בתפיסתו את העולם כולו כמאיים על בטחונו הבסיסי, אולי הופך למתעלל עצמו בתור בוגר. כל זאת, אלא אם כן עבר דרך התפתחותית משמעותית, מה שלגבי הזהות שלנו כקולקטיב, כנראה עדיין לא קורה. לגבי הציטוט של ניטשה, הוא לא בא ממקום פוליטי, הוא תקף מכל הכיוונים. עוצרת כאן (מן הסתם, לרווחתו של כותב הפוסט הנכבד).

       

      טעות קשה. כותב הפוסט בדיוק חיכה לגלילת המשך הדיון מרחיב האופקים והנשימה הזה, שמתכתב במדויק עם תחושותיו ומחשבותיו, אבל - נו, אי אפשר לקבל בחיים כל מה שרוצים. אלא אם כותבת התגובה תחזור בה ותחזור לכאן ותחזור לשורשיה - כאן.

       

      (טראומה והאצירה שלה בגוף היא אחד הנושאים שמרתקים אותי ביותר. מודה שלא קראתי על זה מספיק. ג'ודית לואיס הרמן, זאב ברגמן, יונה שחר-לוי, ויש תוספות מהתחום הפסיכו היסטורי של דומיניק לה-קפרה ושל בסל ואן-דר-קולק. החיים קצרים מדי, ימח שמם.)

        30/12/09 12:36:


      מעניין אהוד...

      מצד אחד הנתונים כשלעצמם לא כל כך רלוונטים...ידוע שלא רק יהודים הושמדו בשואה...וידוע שרוב העולם...זה לא ממש הזיז לו,כמו שלא הזיז לו לגבי הצוענים,הומואים ובכלל...שנאת המיעוטים שוויונית להפליא הייתה נחלת  הרייך השלישי...כולם מוקצים...

       

      ויש פה משהו קטן שאתה מתעלם ממנו...נכון יש משהו מעניין במבט מנותק יותר רגשית,מן "מעוף ציפור" כזה...

      אבל עדיין...מה לעשות ,נולדנו יהודים...

      אם היינו צוענים..."הייתה השואה הצוענית" חלק מהזכרון הקולקטיבי שלנו...

      המקריות...גרמה לכך שאתה לנצח תתחיל מהנקודה הזו לטוב או לרע,חילוני או דתי,זה לא באמת משנה,זו ההויה והמהות...

       

      מה שכן...ההתקרבנות,היא אכן בעייתית מאוד...כי היא גורמת לך להיות שקוע בעצמך ולראות רק צד אחד...כמו  גם הזווית ראייה שאתה מציע כאן, המתוארת בפוסט, שלוקחת את הדברים טיפה לקצה...כך גם הראייה הקורבנית הקלאסית....

       

      אנחנו לא קורבנות,אתה צודק...

      אנחנו פוסט טראומתיים....קורבנות לשעבר...בעבר הלא כל כך רחוק במונחי זמן של העולם החדש...

      ויש משהו בדבריך...אנחנו פוסט טראומתיים שמתנהגים כמו קורבנות בזמן ההתעללות...

      יש כאן איזה דיסונאנס...

      השאלה איך נדחוף את עצמנו,לשלב הבא,שבו אומרים,זה היה,זה תמיד ישאר שם,לא נשכח את זה...ונתקדם...

      וזו בעיה מאוד גדולה...כשכל שבע וחצי שנים יש כאן מלחמה..כשאתה מוקף שנאה ואיבה,שגובה עדיין קורבנות...והיא מוחשית...ואני מדבר מציאות,עזוב פוליטיקה,ולא משנה מאיזה צד מסתכלים על זה...כולנו חיים כאן באווירת טרור והכחדה,גם אם זה מוצפן ומקודד בחלק האחורי והפחות מפותח של מוחינו....וזו כנראה הסיבה שאנשים כל כך חרדים ל"שואתם"....

      הם לא מרגישים מספיק חסונים כמוך...עדיין...

       

        30/12/09 11:48:

      צטט: coachmaster 2009-12-30 10:16:39

      צטט: אלגרה נון טרופו 2009-12-30 03:07:53

      ס


      ...השואה היא של כולנו (חח)...

       

       ואכן מה שכתבת מעלה בדעתי את ספרו הנפלא של אמיר גוטפרוינד "שואה שלנו". אמיר מספר שכתב את הספר לאחר שנים ארוכות שהשואה העסיקה את דעתו ללא הרף, ואני מוצא סיכום מטריד (אך נכון, לדעתי) בסוף הספר שלו. בסוף הספר הוא מגיע למסקנה שהשואה היא אירוע בלתי רגיל שהתרחש לאנשים רגילים (משני צידי גדר התייל המחושמלת). השואה היא של כולנו מפני שכולנו עשויים היינו להיות קרבנות, ומה שרובנו אוהבים לשכוח - שכולנו היינו עשויים להיות הקלגסים (אני ודאי לא הראשון שמזכיר שהגנוסייד המתועד הראשון בהיסטוריה הוא השמדתו המוחלטת של עמלק בידי ישראל תחת פיקודו של שאול המלך - איש אישה וילד - הרי שאול איבד את זכותו למלוכה, לטענת שמואל, רק בגלל שלא השמיד גם את הבהמה והשלל).

       

      השואה היא אירוע קיצוני, אולי הכי קיצוני בהיסטוריה האנושית. אבל לצערי היא עדיין נמצאת על אותה סקאלה של מעשי האנוש. לא חייזרים ביצעו אותה. אנשים עשו זאת, וככל שהיינו שמחים להפריד ולטעון שאין שום דמיון ושום קשר ושום השוואה בינם לביננו, זה פשוט לא נכון. אי שם בין הדלאי לאמה ואמה תרזה לבין היטלר וסטאלין נמצאים כולנו. גם הפולנים. גם הגרמנים. גם היהודים.

       

       

       

       שואה שלנו גם לדעתי הוא ספר מצוין שעוסק בשאלת הדור השני. עוד ספר מעניין והרבה פחות מפורסם שמזכיר לי את מה שכתבת על זה שזה קרה בשני צידי הגדר (למרות שהוא לילדים או נוער הוא ממש מעניין) נקרא- הילד בפיג'מת הפסים

       

      גם עשו על זה סרט אבל לא ראיתי 

       

        30/12/09 11:43:

      צטט: גלית א' 2009-12-30 10:09:07

      צטט: אלגרה נון טרופו 2009-12-29 16:24:30

      עם כל הבעייתיות שקיימת במסעות לפולין ואחת מהן היא ללא ספק העובדה שרק עשירים יכולים לממן נסיעה כזאת, אני חושבת שמסע כזה הוא בעל ערך חשוב. לפני שאסביר למה, אסייג ואומר שהמסרים שמועברים לתלמידים בטיול עלולים להיות בעייתיים, רטוריים ואפילו לאומנים, אבל זה תלוי באופי בית הספר והמדריך. לא תמיד התלמידים חוזרים משם שונאי זרים ולא תמיד, אגב, הם לא נסעו לשם כבר ככה.

      אני חושבת שהמסעות חשובים כיוון שללמד מוסר אפשר וצריך באמצעות טקסטים מסוגים שונים- ספרות, תיעוד, קולנוע ועוד, אבל מפגש של תלמיד (או אדם בוגר) עם חוויה ויזואלית כל כך קשה, מגע (אם כי מתווך מאוד) עם הזוועה או שרידיה מותיר רושם שאם יכוון באופן הומני, הרי שהוא ללא תחליף.

      לראות את המקום, להרגיש את הריח, הקור, החום ולהבין קצת יותר טוב, ובאופן פחות קוגניטיבי אלא רגשי מה היה שם, זה חשוב. זה לימוד לא פחות ואולי במקרה ספציפי זה אפילו יותר רלוונטי, של ההיסטוריה. 

      בהדרכה נכונה, צנועה אבל מסבירה, המסעות האלה יכולים להיות דרמאטיים בחשיבותם.

      שוב, דווקא כאן כשמדובר בשאלה מוסרית כל כך הרת גורל, החוויה הריגשית היא חשובה ממש כמו ההבנה השכלתנית. 

       

       

       

      לדעתי, את כל המטרות האלה אפשר להשיג ע"י סיור ביד ושם, לוחמי הגטאות, משואה וכו'. עדיין יש ניצולים שמרצים בבתי ספר, וכשלא יהיו, קיים הארכיון העצום של ספילברג. מעבר לשטיפת המוח הלאומנית רגע לפני הגיוס, או ברית המילה הנפשית כלשונה של הנזי, צורם לי שבבוקר הם הולכים לאושוויץ, מתעטפים בדגל ובוכים, ואחר כך הולכים לקניות בקניון או למועדונים. וכבר היו מקרים של נערים שהזמינו נערות ליווי או חרחרו קטטות עם פולנים. נכון, זה המיעוט ועם הדרכה נאותה הנסיעות האלה יכולות להיות בעלות ערך. אבל לדעתי עדיף לא לכרוך את הנחלת זכר השואה עם "נסיעה לחו"ל", על כל המשתמע מכך.

      אני לא קוראת להורים למנוע מילדיהם לנסוע. אני אפשרתי לבתי את זכות הבחירה והיא החליטה בעצמה להישאר. לא רק בגלל דעתי השלילית, גם בגלל המחיר המטורף והעובדה שרוב חבריה בסוף לא נסעו.

       אבל זו שאלה אחרת- שאלה שנוגעת לאופי המסע. למה, בעצם, זה כל כך נורא שבבוקר הם עושים קניות ובערב מזילים דמעה באושוויץ? אולי את צודקת שהרבה נוסעים בשביל הכיף- נסיעה לחול וזה- אבל אם המסע מצליח לעורר בהם רגשות כלפי אחר אומלל, אז שיהיה עם קניות, זה לא נראה לי כל כך נורא. 

      יד ושם הוא מוזיאון מצוין בעיני ומשולל- עד כמה שניתן- הצהרות קולניות, הן בעיצוב והן בתכנים, אבל יש הבדל גדול, אמרתי את זה קודם איפהשהו, בין חווית לימוד תיאורטית בין חוויה יותר ריגשית.

      אבל

      אם היינו יושבות בוועדה שמחליטה על תוכנית הלימוד ואת היית אומרת את מה שאת אומרת, בהחלט הייתי חושבת לקבל את הטענה - יש מצב שאת צודקת. 

       

        30/12/09 10:16:

      צטט: אלגרה נון טרופו 2009-12-30 03:07:53

      ס


      ...השואה היא של כולנו (חח)...

       

       ואכן מה שכתבת מעלה בדעתי את ספרו הנפלא של אמיר גוטפרוינד "שואה שלנו". אמיר מספר שכתב את הספר לאחר שנים ארוכות שהשואה העסיקה את דעתו ללא הרף, ואני מוצא סיכום מטריד (אך נכון, לדעתי) בסוף הספר שלו. בסוף הספר הוא מגיע למסקנה שהשואה היא אירוע בלתי רגיל שהתרחש לאנשים רגילים (משני צידי גדר התייל המחושמלת). השואה היא של כולנו מפני שכולנו עשויים היינו להיות קרבנות, ומה שרובנו אוהבים לשכוח - שכולנו היינו עשויים להיות הקלגסים (אני ודאי לא הראשון שמזכיר שהגנוסייד המתועד הראשון בהיסטוריה הוא השמדתו המוחלטת של עמלק בידי ישראל תחת פיקודו של שאול המלך - איש אישה וילד - הרי שאול איבד את זכותו למלוכה, לטענת שמואל, רק בגלל שלא השמיד גם את הבהמה והשלל).

       

      השואה היא אירוע קיצוני, אולי הכי קיצוני בהיסטוריה האנושית. אבל לצערי היא עדיין נמצאת על אותה סקאלה של מעשי האנוש. לא חייזרים ביצעו אותה. אנשים עשו זאת, וככל שהיינו שמחים להפריד ולטעון שאין שום דמיון ושום קשר ושום השוואה בינם לביננו, זה פשוט לא נכון. אי שם בין הדלאי לאמה ואמה תרזה לבין היטלר וסטאלין נמצאים כולנו. גם הפולנים. גם הגרמנים. גם היהודים.

       

       

       

        30/12/09 10:09:

      צטט: אלגרה נון טרופו 2009-12-29 16:24:30

      עם כל הבעייתיות שקיימת במסעות לפולין ואחת מהן היא ללא ספק העובדה שרק עשירים יכולים לממן נסיעה כזאת, אני חושבת שמסע כזה הוא בעל ערך חשוב. לפני שאסביר למה, אסייג ואומר שהמסרים שמועברים לתלמידים בטיול עלולים להיות בעייתיים, רטוריים ואפילו לאומנים, אבל זה תלוי באופי בית הספר והמדריך. לא תמיד התלמידים חוזרים משם שונאי זרים ולא תמיד, אגב, הם לא נסעו לשם כבר ככה.

      אני חושבת שהמסעות חשובים כיוון שללמד מוסר אפשר וצריך באמצעות טקסטים מסוגים שונים- ספרות, תיעוד, קולנוע ועוד, אבל מפגש של תלמיד (או אדם בוגר) עם חוויה ויזואלית כל כך קשה, מגע (אם כי מתווך מאוד) עם הזוועה או שרידיה מותיר רושם שאם יכוון באופן הומני, הרי שהוא ללא תחליף.

      לראות את המקום, להרגיש את הריח, הקור, החום ולהבין קצת יותר טוב, ובאופן פחות קוגניטיבי אלא רגשי מה היה שם, זה חשוב. זה לימוד לא פחות ואולי במקרה ספציפי זה אפילו יותר רלוונטי, של ההיסטוריה. 

      בהדרכה נכונה, צנועה אבל מסבירה, המסעות האלה יכולים להיות דרמאטיים בחשיבותם.

      שוב, דווקא כאן כשמדובר בשאלה מוסרית כל כך הרת גורל, החוויה הריגשית היא חשובה ממש כמו ההבנה השכלתנית. 

       

       

       

      לדעתי, את כל המטרות האלה אפשר להשיג ע"י סיור ביד ושם, לוחמי הגטאות, משואה וכו'. עדיין יש ניצולים שמרצים בבתי ספר, וכשלא יהיו, קיים הארכיון העצום של ספילברג. מעבר לשטיפת המוח הלאומנית רגע לפני הגיוס, או ברית המילה הנפשית כלשונה של הנזי, צורם לי שבבוקר הם הולכים לאושוויץ, מתעטפים בדגל ובוכים, ואחר כך הולכים לקניות בקניון או למועדונים. וכבר היו מקרים של נערים שהזמינו נערות ליווי או חרחרו קטטות עם פולנים. נכון, זה המיעוט ועם הדרכה נאותה הנסיעות האלה יכולות להיות בעלות ערך. אבל לדעתי עדיף לא לכרוך את הנחלת זכר השואה עם "נסיעה לחו"ל", על כל המשתמע מכך.

      אני לא קוראת להורים למנוע מילדיהם לנסוע. אני אפשרתי לבתי את זכות הבחירה והיא החליטה בעצמה להישאר. לא רק בגלל דעתי השלילית, גם בגלל המחיר המטורף והעובדה שרוב חבריה בסוף לא נסעו.

        30/12/09 03:07:

      סליחה על האקדמיזציה של הדיון (כמו שאבא שלי היה אומר כשהוא היה רוצה לרדת על מישהו- בעצם, למה לסייג? כמו שאבא שלי היה תמיד אומר) -על מה אנחנו בעצם מדברים?

       

      אני אני אני!! קופצת אלגרה.

      כן אלגרה? שבי, לא צריך לעמוד על השולחן. 

       

      אנחנו מדברים על אינסטרומנטליזציה של השואה, אינסטרומנטליזציה פוליטית שלה. ואנחנו שואלים-

      האם אומה יכולה שלא להשתמש בזיכרון ההיסטורי שלה? 

      האם אומה יכולה לא לעצב את הזיכרון ההיסטורי שלה?

      האם היא צריכה לא לעשות כך?

       

      (לי יש תשובות להכל אבל הן בלב)

       

      ועוד-

       

      האם השימוש בשואה שונה מכל שימוש אחר באירוע היסטורי? או במילים אחרות, האם האירוע המכונה "שואה" שונה כל כך מאירועים היסטוריים אחרים עד כדי כך שאסור להשתמש בה?  (על זה אין לי תשובה אפילו לא בלב)

       

      האם הייתם מקבלים שימוש אחר בשואה - כלומר הומניסטי יותר אוניברסליסטי יותר? ואם כן - אז מה ההבדל?

       

      בשואה, כמו באינטרנט, כמו בידע מדעי, אפשר להשתמש לצרכים שונים ועל מנת לבטא צרכים שונים. כל עוד הדיוק ההיסטורי נשמר כל שימוש הוא לגיטימי בעיני. אני מדגישה- לא לגיטימיות בעיני הדעות החשוכות- אני לא בעד אלימות, שנאת זרים וכל שאר הדעות שמגיעות באותה חבילה - אבל את הדעות האלה צריך לשרש ולא השואה היא זו שתעזור לנו. השואה היא של כולנו (חח) ולכולנו- ימין ושמאל- יש זכות להסתייע בה על מנת לחזק את טענותיו.

       

      נגד הרעיונות השחורים צריך להילחם אבל מי שרוצה להחזיק בהן יצליח גם בלי השואה. הלא גזענים ושונאי זרים הצליחו להצדיק את עמדתם הרבה לפני השואה. 

       

      העם שבו אנו חיים מורכב מערב רב של דעות (איזה מזל) וכנראה שרובו עדיין חווה את השואה כאירוע כמעט לא היסטורי, כהווה, כאיום ממשי. אם זה נכון או לא אני לא יודעת האמת, אבל אני גם לא מתפלאת שאנשים שחיו את היטלר (וילדיהם ונכדיהם) יכולים להיבהל עד עמקי נשמתם מנסראללה או מאחמדיניג'אד, וואלה לא מתפלאת. 

       

      תודעת השואה, תרצו או לא, אורבת לנו מאחורי כל פעילות פוליטית ציבורית, לטוב ולרע אגב. לעתים תודעת השואה החיה כל כך, מונעת מאיתנו לבצע זוועות ונכון, לעתים היא גם מצדיקה את הזוועות. אבל היא שם - ואיך יכול להיות אחרת?

       

       

        29/12/09 20:58:

      צטט: בובה ושסק 2009-12-26 11:54:20


      אהוד, למדתי הרבה מהפוסט שלך.

      מכל מה שכתבת והגבת (ובטח לאור ההרצאה שלך שצרפת כאן למעלה) קשה להאשים אותך ש'אתה לא יודע את החומר'. אתה ראסמי 'עובד בזה', ומשקיע בנושא הרבה יותר זמן, מחקר ומחשבה ממה שרובנו מוכנים לעשות.

       

      מבחינתי, הפוסט שלך וכל הדיון בעקבותיו רק מאושש תחושה שקיימת אצלי מאז שעמדתי על דעתי (והפסקתי ללעוס רק חומר מבית ספר והתנועה): המדינה היהודית הטריה היתה זקוקה בראשיתה - ועד היום - לכל נראטיב ואתוס שיוכל להצדיק את הקמתה וקיומה, למרות אי אילו בעיות מוסריות שהתעוררו ועדיין קיימות עם האוכלוסיה המקומית האחרת. ההצדקה הזאת לא היתה מכוונת כלפי חוץ, לשאר מדינות העולם ( שתמיד נדחו הצידה כ"או"ם-שמום"), אלא בעיקר כלפי פנימה. היה צורך במנגנון יעיל, מסודר ומתמשך על מנת להבטיח שצעירים ישראלים ימשיכו להתגייס בהמוניהם, שנה אחר שנה, ולהילחם ללא כל מחשבה והיסוס, על מנת להמשיך לקיים את אותה מכונת "שלום ובטחון", שקוצרת הכל בדרך, את כל מה שצודק אבל גם את מה שלא.

       

      אחרי הכל, אף אחד מאיתנו לא היה זוכה היום להתדיין ככה בחופשיות מעל מסכי הקפה, אילו תופעת הסרבנות היתה מתחילה, נגיד, ב-1956 או 1962 וכן הלאה. העובדה הנהנתנית הזאת יכולה להסביר רק במעט את האמביוולנטיות שיש לכולנו, ישראלים ובעיקר שמאלנים, עם הניכוס שלנו את הסבל. אנחנו מספיק אינטילגנטים כדי להבין שהיסטוריה ועובדות הן אף פעם לא כאלה חד משמעיות, אבל נוח לנו להמשיך לישון בלי הפרעה בין 2 ל-4.

       

      או בקיצור, אהוד, תודה על האומץ.   

       

       

       האוכלוסיה המקומית האחרת,

       

      את מתכוונת לערבים ?

      רוב היהודים שחיו במדינת ישראל מאז תחילת שנות החמישים ועד מסע הצלב הסלאבי של שנות התשעים היו בני אותה תרבות של ,האוכלוסיה המקומית האחרת.

      זאת הסיבה לתעמולה שמצחה כהנצחת השואה.

      זאת הסיבה ששוטפים לילדים את המח שהשיעור מהשואה זה להיות חזקים ולא להיות הומאנים. 

       

        29/12/09 20:53:

      צטט: ~Stone~ 2009-12-26 00:58:47

      צטט: iHanuka 2009-12-26 00:46:12

      צטט: ~Stone~ 2009-12-26 00:37:18

      אני רואה שפקחת עיני רבים פה אהוד, סחתיין

      על השירות לקהילה.

       

      ואחרי שירדת אפיים לחבר ירום הודו בני ציפר, 

      ואחרי שהוכחת שתחושת הקורבנות היהודית-ישראלית

      היא מומצאת בחסות החוסר ידע לגבי המספרים האמתיים,

      איפה תרומתך המועילה, לא המוכיחה, להתקדמות החברה 

      הישראלית?

       

      כל  בר דעת יודע (לפחות כזה שקורא "הארץ") שמדינת ישראל

      השתיתה את קיומה על מרדף, ניסיון חיסול, גבורה ותקומה, החל

      מיציאת מצריים וכלה בשדרות המופגזת, לכן אני מחפש בעיניים

      כלות לא את מחרחרי הכלום והריב כמו ציפר, אלה את אלה

      שיתרמו משהו מועיל לשיח ובעיקר לעשייה.

       

      מכיר את האנשים האלה שסופקים כפיים שהספינה טובעת

      במקום להתחיל לעזור להוציא את המים החוצה.

       

      יצאת מינה צמח. רק להריח.

       

       

       

       

      התרומה של אהוד היא בשיח

      בדיון האמיתי

      שבמקום שנאמר "אוווווום" וננשום עמוק ונראה רק את החיובי ונדחיק את השלילי,

      נביט לאמת בעייניים. 

       שיעשעת אותי.

      מה שנכתב פה הוא בדיוק "אווווווום", קראת את אהוד ואת ציפר מושא

      השראתו? אין פה מבט אמתי בעיניים, אין פה גם חידוש לגבי זוועות

      מלחמת העולם השנייה לגבי העולם כולו והאירופה בפרט והיהודים 

      בכללותם, יש פה קצת (אולי יותר מקצת) שנאה ותוכחה עצמית על 

      על עצם העניין של להיות יהודי.

       

      בשונה ממך מספרים סטטיסטיים לא עושים לי זה,

      אני מתחרמן למשל מדרך פתרון לא מציניות חסרת מוצא.

       

       

       

      למה אתה חושב שמעניין אותי ממה אתה מתחרמן ?

      על פי השנאה היוקדת שלך לבני ציפר אתה מאוד לא מחובר למה שמחרמן אותך דרך אגב. 

        29/12/09 16:36:


      אלגרה

       

      http://www.text.org.il/index.php?book=0714061

      (צריך לגלול את הדף כלפי מטה, מתחת לתוכן העניינים יש סיפור של נעה ידלין שנקרא 'במחנה' ומביא רשמי טיול כזה.

       

      כמובן שעולה השאלה מה אם לא. מה אם ההכוונה אינה לכיוון המוסרי/הומניסטי אלא מעצימה את תחושת היהודי הנרדף?

      אני חושבת שהמסע לפולין הוא כמו ברית מילה נפשית בה אנחנו מצלקים את נפשם של בני הדור הצעיר בכוונה תחילה. זה נראה לי פרוורטי. אפשר ללמוד על הומניזם ושתי דקות אחר כך להגיע לשירות קרבי בשטחים? על מי אנחנו  עובדים כאן?

        29/12/09 16:24:

      עם כל הבעייתיות שקיימת במסעות לפולין ואחת מהן היא ללא ספק העובדה שרק עשירים יכולים לממן נסיעה כזאת, אני חושבת שמסע כזה הוא בעל ערך חשוב. לפני שאסביר למה, אסייג ואומר שהמסרים שמועברים לתלמידים בטיול עלולים להיות בעייתיים, רטוריים ואפילו לאומנים, אבל זה תלוי באופי בית הספר והמדריך. לא תמיד התלמידים חוזרים משם שונאי זרים ולא תמיד, אגב, הם לא נסעו לשם כבר ככה.

      אני חושבת שהמסעות חשובים כיוון שללמד מוסר אפשר וצריך באמצעות טקסטים מסוגים שונים- ספרות, תיעוד, קולנוע ועוד, אבל מפגש של תלמיד (או אדם בוגר) עם חוויה ויזואלית כל כך קשה, מגע (אם כי מתווך מאוד) עם הזוועה או שרידיה מותיר רושם שאם יכוון באופן הומני, הרי שהוא ללא תחליף.

      לראות את המקום, להרגיש את הריח, הקור, החום ולהבין קצת יותר טוב, ובאופן פחות קוגניטיבי אלא רגשי מה היה שם, זה חשוב. זה לימוד לא פחות ואולי במקרה ספציפי זה אפילו יותר רלוונטי, של ההיסטוריה. 

      בהדרכה נכונה, צנועה אבל מסבירה, המסעות האלה יכולים להיות דרמאטיים בחשיבותם.

      שוב, דווקא כאן כשמדובר בשאלה מוסרית כל כך הרת גורל, החוויה הריגשית היא חשובה ממש כמו ההבנה השכלתנית. 

       

        29/12/09 10:19:

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-29 08:47:32

      צטט: אלגרה נון טרופו 2009-12-28 15:41:30

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3826316,00.html

       

      מתוך הכתבה שהבאת:

      "יו"ר ועדת החינוך של הכנסת, ח"כ זבולון אורלב אמר בדיון: "לא ייתכן שהמסע לפולין יהיה לעשירים בלבד. סוגיית השואה היא הדומיננטית בעיצוב הזהות היהודית והציונית של תלמידי ישראל, מעבר לכל נושא אחר. "

       

      זה באמת מה שמגדיר אותנו כיהודים וכציונים, ולא ערכי מוסר, תרבות, קידמה וכו'? הבכיין הראשי שולח תלמידים לפולין - ומסיבות שאינן תלויות בו יורד מספר התלמידים הנוסעים לפולין. צדק פואטי.

       

       

      חשבתי שיש גם תלמידים דרוזים, ערבים, צ'רקסים. מה הסוגייה הדומיננטית בעיצוב הזהות שלהם, תמהתני.
        29/12/09 08:58:

      צטט: הנזי 2009-12-28 21:03:22


      לא, לא.

      הסיבה שהיטלר הירשה ליהודים לברוח מגרמניה היא שהוא רצה להפיץ ולחזק את האנטישמיות בכל העולם, במחשבה שאם תהיה מסה קריטית של פליטים יהודים במדינות המערב יתעורר גל עז של אנטישמיות.

      ממש בימים אלו עלתה סידרה באונ' המשודרת של גל"צ שעוסקת בזה, מרצה פרופ' שלמה אהרונסון

      http://www.glz.co.il/inner.aspx?page_id=6

      שתי ההרצאות הראשונות כבר הועלו לאתר, והוא מתעדכן מדי שבוע.

      אגב, הטענה היא שהיטלר התאפק עם הפתרון הסופי עד לשלב בו ארה"ב הצטרפה למלחמה, במחשבה שאם יתחיל מוקדם יותר בהשמדת יהודים הרי שיאיץ את מעורבותה של ארה"ב במלחמה בהיותה נשלטת על ידי יהודים

      יש גם טענות מהתחום הטכני: גירוש יהודים הוא אקט שנתפס בתחילה כאקט יותר נוח, מאשר השמדה. כלומר, השמדת הנכים לא התחילה עד אוקטובר 1939, השמדת העלית הפולנית החלה רק ב-1939, עם כיבוש פולין, ותאי גזים לא היו עד 1939, ובפולין - עד 1941 (ניידים) ו-1942 (נייחים, גדולים). כך שיש גם מחסום טכנולוגי, ניסוי וטעיה, וגם הסיבות שציינת.

      אגב, כבר בוועידת אוויאן, בקיץ 1938, הוכח שמדינות העולם לא רוצות יהודים. ובנובמבר 1938, 4 חודשים לאחר מכן, הגרמנים אוסרים 30-40 אלף יהודים בליל הבדולח - ומשחררים אותם. למה? כדי שיהגרו. למה? או מהסיבה שציינת (אני לא בקיא בה כל כך) או כי אם כל יהודי ייקח את משפחתו, אז הגרמנים ייפטרו בבת אחת מהרבה יותר יהודים, מאשר אם יהרגו אותם.

       

        29/12/09 08:47:

      צטט: אלגרה נון טרופו 2009-12-28 15:41:30

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3826316,00.html

       

      מתוך הכתבה שהבאת:

      "יו"ר ועדת החינוך של הכנסת, ח"כ זבולון אורלב אמר בדיון: "לא ייתכן שהמסע לפולין יהיה לעשירים בלבד. סוגיית השואה היא הדומיננטית בעיצוב הזהות היהודית והציונית של תלמידי ישראל, מעבר לכל נושא אחר. "

       

      זה באמת מה שמגדיר אותנו כיהודים וכציונים, ולא ערכי מוסר, תרבות, קידמה וכו'? הבכיין הראשי שולח תלמידים לפולין - ומסיבות שאינן תלויות בו יורד מספר התלמידים הנוסעים לפולין. צדק פואטי.

        29/12/09 08:46:

      צטט: stormsurfer 2009-12-28 18:42:35

      אני מודה שההתבכיינות המתמשכת על השואה לא עוזרת לעם הזה לגדול בצורה טובה לדעתי, מצד שני יש פה הרבה אנשים שעדיין בוכים, תרתי משמע, אז הבכיינות שלנו מוצדקת אפילו מתוך סולידריות.

       

      שרהל'ה שרון:

       

      "ועכשיו, כולם ביחד!"

       

      חיתולים ,מוצצים, ו... לשיר! אה... סליחה... לבכות!

        28/12/09 21:04:

      צטט: w h y 2009-12-28 20:22:46

      צטט: הנזי 2009-12-28 19:03:23

      צטט: w h y 2009-12-28 18:50:52

      לא קראתי את כל התגובות למעלה, הערה קטנה:

      חנוכה - היוונים קמו עלינו להשמידנו ובסוף שרדנו

      פורים - מלך פרס קם עלינו להשמידנו ובסוף שרדנו

      פסח - פרעה קם עלינו להשמידנו ובסוף שרדנו

      ל'ג בעומר - הרומאים קמו עלנו להשמידנו אבל בסוף שרדנו

      יש עוד ? היתכן שהנרטיב הקורבני וההישרדותי מחלחל עמוק

      ב-psyche והזהות היהודיים, עוד לפני השואה ?

      שכחת את יום העצמאות - הערבים קמו עלינו להשמידנו ובסוף שרדנו

      כשאת מציגה את זה ככה זה באמת לא בסדר שלא חוגגים כיאה למסורת המתמשכת גם את יום השואה (הגרמנים קמו עלינו להשמידנו ובסוף שרדנו)

       

       הגבלתי את עצמי, כמובן, לארועים מכוננים וצוררי ישראל למיניהם לפני מלחמת העולם השניה... ומבלי, חלילה, להקל ראש בתלאות העבר או בזוועות המלחמה הזו, בעיני יש משהו מאד עמוק ב-psyche, בנראטיב ובזהות, שאוחז חזק בדינמיקה הזו, עוד הרבה לפני השואה.

       

       

      מאד ברור למי יש אינטרס פוליטי לשמר אותנו במצב של פוסטראומה מתמשכת ולמה.
        28/12/09 21:03:


      לא, לא.

      הסיבה שהיטלר הירשה ליהודים לברוח מגרמניה היא שהוא רצה להפיץ ולחזק את האנטישמיות בכל העולם, במחשבה שאם תהיה מסה קריטית של פליטים יהודים במדינות המערב יתעורר גל עז של אנטישמיות.

      ממש בימים אלו עלתה סידרה באונ' המשודרת של גל"צ שעוסקת בזה, מרצה פרופ' שלמה אהרונסון

      http://www.glz.co.il/inner.aspx?page_id=6

      שתי ההרצאות הראשונות כבר הועלו לאתר, והוא מתעדכן מדי שבוע.

      אגב, הטענה היא שהיטלר התאפק עם הפתרון הסופי עד לשלב בו ארה"ב הצטרפה למלחמה, במחשבה שאם יתחיל מוקדם יותר בהשמדת יהודים הרי שיאיץ את מעורבותה של ארה"ב במלחמה בהיותה נשלטת על ידי יהודים

        28/12/09 20:43:

      צטט: תומר קרמן 2009-12-24 21:51:51


      אנחנו מאוהבים באתוס העם הנרדף - זהו הצד השני של אתוס העם הנבחר.

      מבחינתנו רודפים אותנו כי אנחנו הנבחרים, דה צ'וזן.

      אבל אם לדייק, רודפים אותנו בגלל שאנחנו אלה שהמצאנו את ההתנשאות, בגלל שאנחנו לא מפסיקים להכריז שאנחנו נבחרנו על ידי מאן דהוא, ובגלל זה בדרך אנחנו גם מרשים לעצמנו לשנוא את כל העולם ואשתו. שהרי אנחנו עם הסגולה, העם העליון.

       

       

      יש כל כך הרבה סיבות לשנוא את היהודים. בגלל שאנו יהירים בגלל שאנו שפלים, בגלל שאנו עשירים ובגלל שאנו טפילים, בגלל שרצינו להיות מובדלים מהגויים, ואח"כ בגלל שרצינו להיות כמותם. בגלל שהרגנו את ישו, בגלל שאיננו מאמינים במוחמד. אנחנו הבאנו את הקומינזם ואנחנו הבאנו גם את הקפטילזם בגלל שהלווינו כסף בריבית, בגלל שהקימונו סנהדרין השולטת בחשאי בעולם. בגלל ששחטנו חיות בשחיטה כשרה. בגלל שחלמנו לחזור לארץ הקודש ולי'ם. בגלל שהפצנו בזדון מחלות בקרב הנוצרים והמוסלמים. בגלל שאכלנו מצות בפסח. בגלל שאכלנו מצות בפסח האפיות מדם של ילדים גויים בגלל שבגדנו בגידה לאומית בארצות שבהן שהינו. בגלל שהיינו גיס חמישי, בגלל שדחקנו את רגלי העובדים הלא היהודים, הסוחרים הלא יהודים, התעשיינים הלא יהודים. בגלל שהיינו מלוכלכים בגלל שהיינו נקיים. בגלל שהיינו. בגלל שאנו יהודים.

       

      ישנם     גויים שאותם אנחנו מגעילים כי הם מביטים עלינו מגבוה, וישנם גויים שבעיניהם אנחנו מגעילים כי הם נושאים את עיניהם אלינו. וישנם הגויים שמביטים גם מלמעלה וגם מלמטה-והם כועסים באמת . אין לזה סוף. תחילה זאת היתה השבטיות היהודית שדחתה אותם, ואח'כ הכעיסה אותם התופעה המגוחכת של התבוללות היהודית, ועכשיו מה שקשה לקבל וקשה להצדיק זו העצמאות היהודית. תחילה הפסיביות היהודית היתה מגעילה, היהודי השפל, המשלים, ההולך כצאן לטבח- ועכשיו מה שנחשב לשלילי לחלוטין, ולא רק למגעיל, זה הכוח וההתנגדות היהודית. קודם נגעלו כל האריים המגושמים האלה מן החולניות היהודית, מגברים יהודים שבירים עם גופות חלושים המלווים כסף ולומדים מתוך ספרים-עכשיו מה שמגעיל אותם זה גברים יהודים חזקים היודעים איך להשתמש בכוח ואינם פוחדים מן הכוח. תחילה היה היהודי הקוסמופוליטי חסר הבית שהיה זר בכל מקום ואי אפשר לתת בו אמון-והיום זרים בעיניהם היהודים שיש להם העזה להאמין שהם יכולים להחליט על גורלם כמו כל אחד אחר במולדת משלהם.

        

      לכל אורך ההיסטוריה זה תמיד אותו דבר, היהודי הוא תמיד הפושע, על כל צעד ושעל הוא תמיד עובר איזו עבירה.,. לאיזה צד שהעין שלך תיפול תמיד היהודי הוא האשם.

        

      היהודי הוא תמיד הבעיה. כמה טוב יהיה לכולם בלעדנו.

       וזו המסקנה שהיטלר הסיק. אף אחד לא רוצה אותם. הרי הוא איפשר להם לברוח בתחילה מגרמניה. רק כשהוא ראה שאף אחד לא רוצה את היהודים אז עלה לראשונה הרעיון של הפיתרון הסופי.   כנסו לפוסט שיפתח לכם את 

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=1374011

       

        28/12/09 20:10:

      צטט: הנזי 2009-12-28 19:03:23

      צטט: w h y 2009-12-28 18:50:52

      לא קראתי את כל התגובות למעלה, הערה קטנה:

       

      חנוכה - היוונים קמו עלינו להשמידנו ובסוף שרדנו

      פורים - מלך פרס קם עלינו להשמידנו ובסוף שרדנו

      פסח - פרעה קם עלינו להשמידנו ובסוף שרדנו

      ל'ג בעומר - הרומאים קמו עלנו להשמידנו אבל בסוף שרדנו

      יש עוד ? היתכן שהנרטיב הקורבני וההישרדותי מחלחל עמוק

      ב-psyche והזהות היהודיים, עוד לפני השואה ?

      שכחת את יום העצמאות - הערבים קמו עלינו להשמידנו ובסוף שרדנו

      כשאת מציגה את זה ככה זה באמת לא בסדר שלא חוגגים כיאה למסורת המתמשכת גם את יום השואה (הגרמנים קמו עלינו להשמידנו ובסוף שרדנו)

       

       כי אין מאכל מתאים, מה תגישו- קלפיות תפוחי אדמה?

       

      אגב, לא מסכימה למילה 

       

       

       

        28/12/09 19:03:

      צטט: w h y 2009-12-28 18:50:52

      לא קראתי את כל התגובות למעלה, הערה קטנה:

       

      חנוכה - היוונים קמו עלינו להשמידנו ובסוף שרדנו

      פורים - מלך פרס קם עלינו להשמידנו ובסוף שרדנו

      פסח - פרעה קם עלינו להשמידנו ובסוף שרדנו

      ל'ג בעומר - הרומאים קמו עלנו להשמידנו אבל בסוף שרדנו

      יש עוד ? היתכן שהנרטיב הקורבני וההישרדותי מחלחל עמוק

      ב-psyche והזהות היהודיים, עוד לפני השואה ?

      שכחת את יום העצמאות - הערבים קמו עלינו להשמידנו ובסוף שרדנו

      כשאת מציגה את זה ככה זה באמת לא בסדר שלא חוגגים כיאה למסורת המתמשכת גם את יום השואה (הגרמנים קמו עלינו להשמידנו ובסוף שרדנו)

       

        28/12/09 18:50:

      לא קראתי את כל התגובות למעלה, הערה קטנה:

       

      חנוכה - היוונים קמו עלינו להשמידנו ובסוף שרדנו

      פורים - מלך פרס קם עלינו להשמידנו ובסוף שרדנו

      פסח - פרעה קם עלינו להשמידנו ובסוף שרדנו

      ל'ג בעומר - הרומאים קמו עלנו להשמידנו אבל בסוף שרדנו

      יש עוד ? היתכן שהנרטיב הקורבני וההישרדותי מחלחל עמוק

      ב-psyche והזהות היהודיים, עוד לפני השואה ?

        28/12/09 18:42:
      אני מודה שההתבכיינות המתמשכת על השואה לא עוזרת לעם הזה לגדול בצורה טובה לדעתי, מצד שני יש פה הרבה אנשים שעדיין בוכים, תרתי משמע, אז הבכיינות שלנו מוצדקת אפילו מתוך סולידריות.
        28/12/09 18:36:

      כאשר היתה שולמית אלוני שרת החינוך, העיזה להרים גבה על  הסיבות האמיתיות של הנסיעות התיכוניסטים לפולין, רצו להרוג אותה.

      היא עוד הוסיפה ואמרה שאנחנו מעצבים את התודעה הציונית\יהודית\ישראלית שלנו בשערי מחנות ההשמדה.

       

       

      * פוסט נהדר, אמיץ וחשוב


      מעין

        28/12/09 08:54:

      צטט: hotmail 2009-12-28 00:34:21

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-25 22:35:35

      צטט: הנזי 2009-12-25 18:49:36

      זה דחוק, מה שכתבת - כולם יודעים ולכן לא נציין זאת? אסור לסמוך על 'כולם יודעים'. יבוא חייזר מכוכב סיגמא 8 פסיי יקרא אותך ויחשוב (על סמך דבריך) שהיהודים טופלים האשמות שווא כנגד הפולנים. חייבים להזכיר גם את המובן מאליו בויכוח כזה. זו חובה מוסרית אפילו.

      אם הייתי עוסק בבלוג שלי במילוי חובות מוסריות, תאמיני לי שאף אחד לא היה קורא אותי.

       

       

      שוב, אתה מזלזל באינטילגנציה של החייזר מכוכב סיגמא 8 פסיי

      אני לא מזלזל באף אחד. שיבוא, יציג את עצמו, נשתה כוס קפה או מה שהם לא שותים שם בכוכב סיגמא 8 פסיי, ואז נמשיך.

       

        28/12/09 08:53:

      צטט: צילי וגילי 2009-12-27 22:59:53

      haven't we suffer enough???

       

      :) 

       

      סליחה סליחה.

      אבל תודו שלקוראים שלי ולתגובותיהם יש חלק לא מבוטל בגרימת הסבל הזה.

        28/12/09 08:52:

      צטט: הנזי 2009-12-28 06:48:02


      משפשפת את עיניי בתדהמה. כזה דיון? בקפה דהמארקר מעוז ה#$^*^$& וה-)*&%#%&( ?

      מישהו מצלצל בדלת. סיכויים טובים שזה משיח בן-דוד.

       

      אל תפתחי. רוב הסיכויים שהוא רוצה למכור לך אבקת כביסה, מנוי לעיתון או מכונית צעצוע לילד.

        28/12/09 06:48:


      משפשפת את עיניי בתדהמה. כזה דיון? בקפה דהמארקר מעוז ה#$^*^$& וה-)*&%#%&( ?

      מישהו מצלצל בדלת. סיכויים טובים שזה משיח בן-דוד.

        28/12/09 00:34:

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-25 22:35:35

      צטט: הנזי 2009-12-25 18:49:36

      זה דחוק, מה שכתבת - כולם יודעים ולכן לא נציין זאת? אסור לסמוך על 'כולם יודעים'. יבוא חייזר מכוכב סיגמא 8 פסיי יקרא אותך ויחשוב (על סמך דבריך) שהיהודים טופלים האשמות שווא כנגד הפולנים. חייבים להזכיר גם את המובן מאליו בויכוח כזה. זו חובה מוסרית אפילו.

      אם הייתי עוסק בבלוג שלי במילוי חובות מוסריות, תאמיני לי שאף אחד לא היה קורא אותי.

       

       

      שוב, אתה מזלזל באינטילגנציה של החייזר מכוכב סיגמא 8 פסיי

        27/12/09 22:59:
        27/12/09 22:41:

      צטט: eastern oak 2009-12-27 16:34:16


      חבר, מה שאתה מביא כאן כמיתוסים הוא לא יותר מפרי דמיונך הקודח. להטיף "להפסיק לשנוא פולנים" זה כל כך תלוש (: מי שונא פולנים? עוד לא יצא לי לשמוע שיחה כזאת באוטובוס והשגרירות הפולנית שוכנת לבטח היכן שהיא שוכנת. אתה מרצה כאן הרצאה שלמה על סמך דברים שבעיקר נדמה לך, זה אחד. לכתוב "מיתוס 1" "מיתוס 2" "מיתוס 3" לא מחזק אף טענה.

       

      אני זוכר, אח, הימים היפים, שקראתי את יאיר לפיד כותב לבנו, שנסע לפולין, שיזכור - אין לי ניסוח מדויק - שהם רצחו את היהודים או משהו כזה. אני זוכר ששפשפתי את עיני וחיפשתי גרמנים במכתב הזה. אוקראינים. מישהו מהסביבה. ליטאים, אנא עארף. לא מצאתי. ואני זוכר את הססמה שקראתי, שהשמיע בפני הנוער אחד שמדריך נוער בפולין : "אנחנו נשנא את הפולנים על מה שעשו, אבל נחוש כלפיהם רחמים עקב מצבם כיום." ויש לי עוד, אבל - מה לעשות - לא עסקתי בשמירת גזרי עיתונים מצהיבים על פני השנים האחרונות, כדי להוכיח את טענתי.

       

      יאיר אורון, אגב, בדק במחקרים שהתפרסמו בספרו "זהות יהודית ישראלית" מה יודעים הישראלים על ההיסטוריה, ומה הם חושבים שהם יודעים. התוצאות מעניינות, אם כי לא מפתיעות (וזה בגדול, ומהזיכרון):

       

      1. הם חושבים שהם יודעים הרבה על היסטוריה יהודית.

      2. הם מודים שהם לא יודעים הרבה על היסטוריה כללית (אירופאית, אמריקנית, רוסית, סינית וכו'). 

      3. מבחינה בדיקת ידע, בשאלונים האלה - התברר שהם לא יודעים כלום. לא על היסטוריה יהודית כללית, ולא על היסטוריה כללית.

       

      מסקנה - לפחות יש להם התאמה בין רמת הידע בהיסטוריה כללית (אפס) לבין ההשערה שלהם לגבי רמת הידע שלהם בהיסטוריה כללית (אמממ... כמה אני יודע בהיסטוריה כללית? אה... לא הרבה. אני צריך לדעת?)

       

      הפולנים היו - ועודם, במידה רבה, - אנטישמים, בדיוק כמו שאר אוכלוסי מזרח אירופה. האנטישמיות היא בשר מבשרה של הקתוליות והיא מושרשת עד נימי הנפש העדינים ביותר (אם אפשר לקרוא להם כאלה) של הקתולים הפולנים והאורתודוכסים המזרחיים שהם מוקפים בהם. אני - ואני חושב שאני מדגם מייצד בעניין הזה - לא שונא פולנים או אוקראינים או ביילרוסים בגלל שהם אנטישמים, אלא מסתכל כל אנטישמים כעל צורות חיים נחותות ומסכנות שצריך להיזהר מהן, אבל בעיקר לרחם עליהן ולאחל להן החלמה.

       

      אם מישהו עדיין צריך הוכחה לכך שאירופה שונאת אותנו עד טירוף - שום דבר כבר לא ישכנע אותו אחרת. מעבר לזה, בלי לערוך מחקר, אני די בטוח שהפולנים שונאים את היהודים יותר בגלל מה שהגרמנים עשו להם (לפולנים) בגלל שלדעת הפולנים - ובמידה רבה של צדק - התקף הפסיכוזה הלאומי של גרמניה, במובן זה שהשתולל כלפי מזרח אירופה - נבע בעיקרו משינאת יהודים ומרצון להכרית את הנוכחות שלהם מאירופה. התאווה החולנית והבלתי נשלטת לרצח יהודים היא אחת מהסיבות המרכזיות למלחמת העולם השניה, וצאיך עיון שטחי מאוד בכתבי היטלר כדי להבין את זה.

       

      פה אתה טועה. הגרמנים רצחו פולנים כחלק מהסדר העולמי החדש שהם ביקשו ליצור. הם ביקשו להשמיד את העם הפולני כאומה ריבונית, ולצורך זה רצחו את הכמרים, הקומוניסטים, הקצינים (גם הסובייטים תרמו ברציחות משלהם), ראשי הערים, ראשי המדינה, - כל בעל תעודת בגרות היה שם בסכנה. וזה לא היה קשור ליהודים. אז למה? תורת הגזע. שיעור מבוא בתורת הגזע: קודם הארים, אחרי זה האנגלו סקסים (מערב אירופה, בקווים גסים) ואז הסלאבים. מזרח אירופה. להרוג אותם או לשעבד. נכון שההיסטוריה  שלנו ייחודית,כי החל מסתיו 1941  הרצון הגרמני כלפי היהודים לא היה לגרש, אלא להרוג, אבל גם הסלאבים אכלו קש. (20 מיליון הרוגים רוסים, בין השאר).

       

      כחיזוק לנקודה הזאת - רוסיה סבלה מגרמניה עוד יותר מפולין ועדיין הרוסים שונאים את היהודי המצוי יותר מהגרמני המצוי.   

       

      מה שמוכיח את צדקת הציונות, אבל איני רוצה לשעמם את הקוראים, אז אפסיק כאן.

       

       

        27/12/09 22:23:

      צטט: cogito ergo doleo 2009-12-27 14:19:35

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-27 13:05:10

      צטט: cogito ergo doleo 2009-12-27 10:43:26

      היי אמיר,

       


      המפלגות היהודיות היו חסרות השפעה בפוליטיקה הפולנית.

      לא נכון. יהודים היו חלק מקואליציית המיעוטים, ובפרלמנט הפולני הכתיבו את הגישה בנוגע לשאלות רבות של תקציבים ומדיניות של סובלנות דתית או חופש ביטוי. (אם הקישור לא נפתח, נסה "יצחק גרינבוים" בוויקיפדיה).

       

      אם כבר הפנית לויקיפדיה, היה כדאי לעיין בפרק על יהודי פולין. היית יכול למצוא שם את הדברים הבאים:

       

       

      חשוב להזכיר שטרם מלחמת העולם, הגבילו הפולנים את הזכות של יהודים ללמוד באוניברסיטאות (סבא שלי נאלץ ללמוד רפואה בפריס, כיוון שבית הספר לרפואה היה חסום בפני יהודים בפולין) (נכון) ולהחזיק משרות ציבוריות (לא נכון). לצערי, אתה טועה, שוב, מאותו מקום בויקיפדיה: "תוכניתו של ראש ממשלת פולין בתחילת שנות העשרים, ולדיסלב גרבסקי, כללה הטלת מיסים על הסוחרים היהודים והצרת צעדי היהודים במדינה. מדיניות מיסוי מפלה ומדיניות רישוי מפלה (שכונו בפי היהודים בשם "גזירות גרבסקי") היו לכלי כלכלי במלחמתו של גרבסקי נגד המיעוט היהודי במדינתו. כן הוצרו צעדי היהודים שביקשו לקבל משרה ממשלתית, והוטל נומרוס קלאוזוס בלתי רשמי שהגביל את מספר היהודים באוניברסיטאות ל-10%. דבר זה הביא לעזיבה של יהודים אמידים רבים את פולין. חלקם של יהודים אלו (כשלושים אלף) עלה לארץ ישראל. "

      ובהמשך

      "לאחר מותו של פילסודסקי, שלט במדינה שלטון נשיאותי, כמעט דיקטטורי, של שלושה מנהיגים (מושצ'יצקי, בק ושמיגלי). לממשלה היה יחס שלילי למיעוטים ומצב היהודים הידרדר. הוטלו מכסות בלתי רשמיות או חצי רשמיות במטרה להפחית את מספר הסטודנטים היהודיים באוניברסיטאות בחצי(נומרוס קלאוזוס), רבות מן המשרות הממשלתיות המשיכו להיות חסומות בפניהם ובשנת 1937 הגבילו האיגודים המקצועיים של הרופאים ועורכי הדין את חבריהם החדשים לפולנים נוצרים בלבד. לכל זה נלוותה אלימות פיזית: בין 1935 ל-1937 נערכו 500 תקריות אנטישמיות בהן נרצחו 79 יהודים. אלימות הופעלה לעתים קרובות בחנויות יהודיות ורבות מהן נבזזו. חרם כלכלי מתמיד על עסקי היהודים, התפרעויות על הנכסים בשילוב השפעת השפל הכלכלי הגדול על פולין, צמצמו מאוד את רמת החיים של יהודי פולין שהגיעה לרמה הנמוכה ביותר בעולם היהודי. ערב מלחמת העולם השנייה הייתה הקהילה היהודית בפולין גדולה ופעלתנית ביותר בענייניה הפנימיים אך ענייה מאוד וממודרת מהחברה הסובבת."

       

      מה לעשות, וההיסטוריה, יימח שמה, מורכבת.

      פולין העצמאית התקיימה כ-20 שנה, בין 1919-1939. המצב שמתואר בוויקיפדיה - ושאתה מתאר - נמשך בערך 6 שנים. גראבסקי היה ראש ממשלה שנתיים, בשנות העשרים, והאנדקים, שהחליפו את פילסודסקי, כשזה מת ב-1935,הרכיבו קואליציה עד פלישת הגרמנים ב-1939. סה"כ - 6 שנים. פחות משליש מהתקופה של פולין העצמאית. כלומר, שנינו צודקים. השאלה - מתי. אבל אני מודה שזה לא הנושא שאני מומחה בו.

       

       

      מעולם לא שמעתי טענה שהפולנים קידמו בברכה את הגרמנים, בביתי תמיד דיברו על השנאה התהומית בין הפולנים לגרמנים ועל הלוחמים הפולנים, אשר ניסו להלחם במטוסים ובטנקים הגרמנים באמצעות פרשים חמושים בכידונים. אגב, יהודים רבים נלחמו בקרבות אלה לצד הפולנים ואף זכור לי דוד של אימי שהיה קצין בכיר בצבא הפולני, אשר לאחר נפילת פולין חבר לצבא הרוסי והמשיך להלחם לאורך כל המלחמה.

      אני לא מכיר מיתוסים על כך שהפולנים רצחו הכי הרבה יהודים, (תשאל בני נוער רבים שנוסעים לפולין או שלומדים שואה בארץ. הם יספרו לך מה הם "יודעים". אני לא אומר שהידע המעוות שלהם קשור בהכרך לנסיעה לפולין. אני בסה"כ מדבר על סטריאוטיפים שקיימים בחברה הישראלית. מי אחראי לזה - בודאי לא עצם הנסיעה לפולין. לנסיעה אפשר להזין תכנים מתכנים שונים. לא הנסיעה עצמה היא העניין, אלא מה מלמדים בה. בטוח שיש כאלו שמספרים שם על עולם יהודי שחרב, יש שמדברים על אנושיות ומוסר, ויש שמדגישים את הצורך במדינה יהודית - השאלה היא עד כמה מדגישים את המורכבות של כל הסיפור. ) אני מודה שאני לא מעודכן בתכנים המועברים לבני נוער בבתי הספר, ההתייחסות שלי הייתה לגופו של עניין ולסביבה (של יוצאי פולין), בה גדלתי. או על כך שהפולנים שמרו על המחנות, תמיד היה ידוע שהיו אלו האוקראינים (שהם באמת לקחו חלק הרבה יותר רציני במכונת ההשמדה מאשר הפולנים). מה שאני כן יודע, זה שפולנים רבים סייעו לגרמנים, ע"י הלשנה על יהודים שמסתתרים ושהפולנים מיהרו לחמוד את הנכסים שהיהודים השאירו מאחור. (נכון.)

      אימי סיפרה לי בזמנו, שלאחר המלחמה, כאשר הם יצאו מהמחנה וחזרו לעיר בה הם גרו, אחד הפולנים אמר לסבתי שהוא מאוכזב ומתפלא שכל כך הרבה יהודים חזרו מהמחנות ושהוא חשב שהגרמנים יעשו עבודה יותר עם היהודים. (סיפור ידוע. אתה לא לבד. לכן לא חזרתי על זה. כי את זה כולם יודעים) גם אם כולם יודעים זאת, זה לא נראה לך נתון רלוונטי כשאתה מתייחס לתדמית הפולנים?

      אתה יודע מה? סמכתי על קוראיי הנאמנים שיעשו את העבודה המשעממת, של איזכור העובדות הידועות. ואכן, חסכת לי את העבודה המשעממת הזו. תודה.


       

       

       

       

       

        27/12/09 20:26:
      פתאום נפל לי האסימן. כל המניפסט הזה הוא כדי שנפסיק עם הבדיחות פולנים!
        27/12/09 20:20:

      מעבר לבדיחות המתבקשות על פולנים ותודעת הסבל המפותחת שלהם, ישנם דברים שהם לא ברי ויכוח. סבתא שלישיצאה מפולין רבע דקה לפני שהם סגרו את השערים טוענת שהפולנים הם "פשוט אנשים רעים". כל האינפורמציה שהבאת, שאיני מטיל ספק בתקפותה, לא תשכנע את סבתא שלי אחרת. גם אם הפולנים היו קורבן במלחמה ההיא, מבחינתה, הם יצרו את האוירה שאיפשרה לגרמנים לעשות בפולין הכבושה כאוות נפשם. אנטישמיות פולנית היא לא מיתוס. היא נכחה בחייהם של יהודי פולין על כל צעד ושעל. כעיקרון כללי - אני לא נוטה להפריד בין דם לדם. כעיקרון אישי, הדם של הקרובים לי סמוק יותר.זה לא טיעון שאני יכול באמצעותו לצאת לויכוח עובדתי. אבל אין לי גם עניין בויכוח עובדתי (בנושא זה).
        27/12/09 16:40:


      והתודעה הלאומית שלנו לא מבוססת על השואה והייסטוריה שלנו לא התחילה או נגמרה איתה, אבל מחמת הסמיכות היחסית שלה בזמן והמימדים הקטסטרופליים, החד פעמיים, ומחמת המוטיווציה ודרכי העבודה החולניות של מחולליה, היא תופסת מקום מרכזי מאוד בתודעה ההיסטורית שלנו. אין בכך שום פסול.

       

      הדחף להשוות כל הזמן הוא היוצא דופן (בלשון המעטה) בעיניי. מה, אם (חס וחלילה) אחותך נאנסה אתה משווה את זה למקרי אונס אחרים? את הבת של כהן אנסו חמישה, ואת הבן של זלמנוביץ' דרס ערבי, אבל הטרגדיה שלי היא הטרגדיה שלי ואין שום עניין להשוות אותה לטרגדיות אחרות, מתועבות ככל שתהיינה.

       

       

      נקודה אחרונה - נכון שההוטו והטוטסי טבחו אלה באלה, והתורכים בארמנים, ובני הצפון בבני הדרום בארה"ב (וכו' וכו' וכו'). אבל בן טוטסי יהיה בטוח לגמרי בפראג, ובן הדרום יכול היה להתהלך בביטחון בפאריס של אמצע המאה ה19. היהודים נרדפו גלובלית, ללא הרף: בהיסטוריה שלנו תקופות השלווה הן מעטות, ספורדיות ויוצאות מהכלל. אז אין דין הרצחנות השטנית שהפגינו הנאצים ועוזריהם כלפי היהודים כדין כל סיכסוך אתני אחר, כי השינאה ליהודים לא תחומה גיאוגרפית ולא תחומה בזמן. והדברים האלה - לצד גאווה לאומית יהודית - ראוי שיישמעו כל העת.    

        27/12/09 16:34:


      חבר, מה שאתה מביא כאן כמיתוסים הוא לא יותר מפרי דמיונך הקודח. להטיף "להפסיק לשנוא פולנים" זה כל כך תלוש (: מי שונא פולנים? עוד לא יצא לי לשמוע שיחה כזאת באוטובוס והשגרירות הפולנית שוכנת לבטח היכן שהיא שוכנת. אתה מרצה כאן הרצאה שלמה על סמך דברים שבעיקר נדמה לך, זה אחד. לכתוב "מיתוס 1" "מיתוס 2" "מיתוס 3" לא מחזק אף טענה.

       

      הפולנים היו - ועודם, במידה רבה, - אנטישמים, בדיוק כמו שאר אוכלוסי מזרח אירופה. האנטישמיות היא בשר מבשרה של הקתוליות והיא מושרשת עד נימי הנפש העדינים ביותר (אם אפשר לקרוא להם כאלה) של הקתולים הפולנים והאורתודוכסים המזרחיים שהם מוקפים בהם. אני - ואני חושב שאני מדגם מייצד בעניין הזה - לא שונא פולנים או אוקראינים או ביילרוסים בגלל שהם אנטישמים, אלא מסתכל כל אנטישמים כעל צורות חיים נחותות ומסכנות שצריך להיזהר מהן, אבל בעיקר לרחם עליהן ולאחל להן החלמה.

       

      אם מישהו עדיין צריך הוכחה לכך שאירופה שונאת אותנו עד טירוף - שום דבר כבר לא ישכנע אותו אחרת. מעבר לזה, בלי לערוך מחקר, אני די בטוח שהפולנים שונאים את היהודים יותר בגלל מה שהגרמנים עשו להם (לפולנים) בגלל שלדעת הפולנים - ובמידה רבה של צדק - התקף הפסיכוזה הלאומי של גרמניה, במובן זה שהשתולל כלפי מזרח אירופה - נבע בעיקרו משינאת יהודים ומרצון להכרית את הנוכחות שלהם מאירופה. התאווה החולנית והבלתי נשלטת לרצח יהודים היא אחת מהסיבות המרכזיות למלחמת העולם השניה, וצאיך עיון שטחי מאוד בכתבי היטלר כדי להבין את זה.

       

      כחיזוק לנקודה הזאת - רוסיה סבלה מגרמניה עוד יותר מפולין ועדיין הרוסים שונאים את היהודי המצוי יותר מהגרמני המצוי.   

       

        27/12/09 14:57:

      צטט: cogito ergo doleo 2009-12-27 14:24:53

      צטט: יערת דבש 2009-12-27 10:36:59

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-27 09:59:58


      והנה משהו שקיבלתי בפרטי, ומפורסם ברשות הכותב:

      "באמת מרגיזים, כל האנשים שנבהלים כלכך מלהוציא את הגביע שלהם מהארון ולבחון אותו מול גביעי-סבל אחרים. בעיני זה דווקא מה שמראה על זלזול או זילות - כאילו, אתם לא בטוחים שהוא יצליח לעמוד בהשוואה? ממה אתם כלכך מפחדים? על זה אתם רוצים לבסס מיתוסים וציונות ומדינה? על בורות ביחס לכל מה שהוא לא אנחנו? "

      באותו עניין -

      אני זוכרת כמה הופתעתי כששמעתי לראשונה שהנאצים לא השתמשו בשומן מגופם של יהודים להכנת סבון. זה דבר ששמעתי בבית הספר (וכמובן מילא אותי אימה וגועל. הרי זה קניבלי). אני זוכרת שחשבתי שהמצאות כאלו יכולות לגרום למישהו לחשוב שאולי זה לא היה כל כך נורא אם צריך להמציא סיפורים.

       

      אימי סיפרה לי פעם שזה התחיל עוד בתקופת השואה כ"בדיחה שחורה" על כך שעל הסבונים היו ראשי תיבות של המפעל המייצר, שתאמו לראשי תיבות של "שומן יהודי טהור". איך מבדיחה שחורה זה הגיע לתודעה הציבורית כעובדה, אינני יודע.

       

       

       

      מה רע בקניבליזם ?

      זה בשר חופש !

      אני מעדיף להיות סבון מאשר כל התכריכים האלה ולהפוך שטחים ירוקים ליציקות בטון ושיש. 

        27/12/09 14:53:

      צטט: יערת דבש 2009-12-27 10:36:59

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-27 09:59:58


      והנה משהו שקיבלתי בפרטי, ומפורסם ברשות הכותב:

      "באמת מרגיזים, כל האנשים שנבהלים כלכך מלהוציא את הגביע שלהם מהארון ולבחון אותו מול גביעי-סבל אחרים. בעיני זה דווקא מה שמראה על זלזול או זילות - כאילו, אתם לא בטוחים שהוא יצליח לעמוד בהשוואה? ממה אתם כלכך מפחדים? על זה אתם רוצים לבסס מיתוסים וציונות ומדינה? על בורות ביחס לכל מה שהוא לא אנחנו? "

      באותו עניין -

      אני זוכרת כמה הופתעתי כששמעתי לראשונה שהנאצים לא השתמשו בשומן מגופם של יהודים להכנת סבון. זה דבר ששמעתי בבית הספר (וכמובן מילא אותי אימה וגועל. הרי זה קניבלי). אני זוכרת שחשבתי שהמצאות כאלו יכולות לגרום למישהו לחשוב שאולי זה לא היה כל כך נורא אם צריך להמציא סיפורים.

       

       

       

      לא היה צריך להמציא, זה היה נורא מספיק לבד. דבר ראשון לא צריך להסחף אין ראיה לכך שהיה שימוש בשומן אדם לסבון בכדי שלא נשכח נזכור לרגע שהיו שימושים אחרים שנעשו בגופות של נרצחים כגון שיער, שיני זהב ועור.

       

      אף אחד לא עושה אולימפיאדה של סבל. אלא מזכירים שוב פעם מה שהיה שם  כי השואה היא בהחלט חלק מהזכות שלנו לארצנו.זכות שגם את וגם בעל הבלוג לא כל כך אוהבים, אז צריך להזכיר את זה עוד פעם ועוד פעם בכדי שלא נשכח ולא נסלח. 

        27/12/09 14:34:


      יש להניח שראש עיריית ראש העין לא ממש

      בא ממקום של רגישות ובוודאי הגיב מאופורטוניזם

      קלאסי של משלחות וטובות הנאה שיש בעניין,

      לא שופטת אותו על זה שכן המדינה משופעת באופורטוניסטים כאלה.

      אני חושבת שאם לא נתפזר לכל הכיוונים ונחשוב

      מה יכול להועיל לשינוי הנרטיב הישראלי הכרוך בשואה

      הוא יזדקק לעבור סוג של התחדשות בתוכנית הלימודים מכיתה א'

      כי כבר שם מתנהלת הדיכוטומיה של בין היהודי הקורבן והמובל לטבח

      והצורך להיות חזק ולהתגייס לצבא, מבלי לשכוח את היהודי הלוחם

      מרד גטו ורשה וכ"ו על מנת להוכיח שהיהודי לא

      ויתר ונלחם כל עוד הוא יכול.

      בתוך ריקמה זו צריכה להיערך חשיבה חדשה

      המתקשרת לחינוך והסתכלות חדשה ,של אנחנו חלק מהעולם

      הכוללים ספרים ותוכנית לימודים  עם אינטגרציה לעולם.

      אתה מסכים איתי שהכל מתחיל מהחינוך..או לפחות מקביל לחינוך שבבית.

        27/12/09 14:24:

      צטט: יערת דבש 2009-12-27 10:36:59

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-27 09:59:58


      והנה משהו שקיבלתי בפרטי, ומפורסם ברשות הכותב:

      "באמת מרגיזים, כל האנשים שנבהלים כלכך מלהוציא את הגביע שלהם מהארון ולבחון אותו מול גביעי-סבל אחרים. בעיני זה דווקא מה שמראה על זלזול או זילות - כאילו, אתם לא בטוחים שהוא יצליח לעמוד בהשוואה? ממה אתם כלכך מפחדים? על זה אתם רוצים לבסס מיתוסים וציונות ומדינה? על בורות ביחס לכל מה שהוא לא אנחנו? "

      באותו עניין -

      אני זוכרת כמה הופתעתי כששמעתי לראשונה שהנאצים לא השתמשו בשומן מגופם של יהודים להכנת סבון. זה דבר ששמעתי בבית הספר (וכמובן מילא אותי אימה וגועל. הרי זה קניבלי). אני זוכרת שחשבתי שהמצאות כאלו יכולות לגרום למישהו לחשוב שאולי זה לא היה כל כך נורא אם צריך להמציא סיפורים.

       

      אימי סיפרה לי פעם שזה התחיל עוד בתקופת השואה כ"בדיחה שחורה" על כך שעל הסבונים היו ראשי תיבות של המפעל המייצר, שתאמו לראשי תיבות של "שומן יהודי טהור". איך מבדיחה שחורה זה הגיע לתודעה הציבורית כעובדה, אינני יודע.

       

        27/12/09 14:24:
      תאוריה מעניינת רק חסרת כל ביסוס עובדתי כל שהוא. פרופגנדה נטו כרגיל עם אג'נדה באיצטלא של איזה שהיא הילה עובדתית תוך כדי  ניפנוף במקורות פסאודו מדעיים. האג'נדה? האג'דנה הפוסט ציונית קלאסית שמטרתה לגמד ולהעלים את השואה כמקור זכות חיינו בארץ הזאת. בהתחלה לא היה סבל אחר כך הפולנים לא כל כך הרגו יהודים אחר כך הם אל יהו אנטישמים ובסוף לא תהיה שואה או שהיא כל כך קטנה שאיך אפשר להשוות את השואה לנכבת המפתח הנוראית....

       

      ועכשיו לעובדות העלובות ... 

       

       

      מיתוס: הפולנים קידמו בברכה את הגרמנים.

      שקר מוחלט אין מיתוס כזה, לא נאמר לא בצורה משתמעת ולא בצורה מרומזת על ידי איש ולא נרמז על ידי איש. סתם פרופגאנדה של שינאה עצמית  של ממצאי סיפורים ובדיות בכדי שיוכלו לפתח איזה תאוריה עקומה. הפולנים נאשמו בהרבה דברים זה שהם קיבלו את הגרמנים בברכה איש לא האשים אותם אלא  זה כבוד ששמור לאוקרינה לטביה מולדובה אסטוניה והפינים. הפולנים נלחמו בגרמנים בכל כוחם, אם יש מיתוס זה המיתוס של הפרשים הפולנים המסתערים על הטנקים הגרמנים.  אבקשך להראות מראה מקום של מיתוס שכזה? 

      מיתוס: הפולנים היו שומרי מחנות ריכוז והשמדה.

      אותו כנ"ל אין מיתוס כזה, לא קיים סתם פרי דמיונך הקודח. הרבה מאד פולנים עזרו למכונת ההשמדה כמיטב יכולתם, חטפו את הרכוש היהודי בשניה שניתנה להם הלשינו עלה יהודים הסגירו אותם לגרמנים ועשו כל שביכולתם להרע להם ומעט מאד פולנים עזרו החביאו יהודים ועזרו להם גם אלה חלקם הגדול בעבור כסף. אותו כנ"ל בבקשה להראות מראה מקום של מיתוס כזה סיפור שיר או אגדה שבו מסופר על הפולנים השומרים במחנות הריכוז?  

       

      מיתוס: הפולנים רצחו יהודים בשיטתיות, כמו הגרמנים.

      שטויות אין שום מיתוס כזה, איש לא אמר דבר כזה, סתם כתבת שטות. פולנים הרגו יהודים והסגירו יהודים מלא החופן אבל אני לא מכיר שום האשמה כלפי הפולנים שבאיזה שהוא שלב הפעילו מערכת השמדה שיטתית כנגד היהודים. אחרי המלחמה הם הרגו יהודים עובדה שטרחת להסתיר (בטענה המגוכחת שכולם יודעים..) 

       

      מיתוס: הפולנים רצחו הכי הרבה יהודים בשואה - חוץ מהגרמנים.

      לא קיים קיים מיתוס שהוא נכון ושבפולין נרצחו הכי הרבה יהודים בשואה.

       

      לכבודך עשיתי משאל טלפוני לא מדעי בינות חברים בגילי וילדים בגיל של ילדי  אף אחד לא חשב שאף אחד מהמיתוסים שהבאת כאן יש לו ביסוס, נהפוך כולם טענו בלהט שזה לא נכון.

         

        שני מיתוסים שלא הבאת ולא הצלחת להפריך הם האחד שהפולנים אנטישמים נוראים היו ונשארו. והשני שהשמאל הפוסט ציוני יעשה הכל כולל הפרכת כל שקר בזוי בכדי לבסס את הדעות שלהם....

       

       

        27/12/09 14:21:
      מיתוס: הפולנים קידמו בברכה את הגרמנים.

      שקר מוחלט אין מיתוס כזה, לא נאמר לא בצורה משתמעת ולא בצורה מרומזת על ידי איש ולא נרמז על ידי איש. סתם פרופגאנדה של שינאה עצמית  של ממצאי סיפורים ובדיות בכדי שיוכלו לפתח איזה תאוריה עקומה. הפולנים נאשמו בהרבה דברים זה שהם קיבלו את הגרמנים בברכה איש לא האשים אותם אלא  זה כבוד ששמור לאוקרינה לטביה מולדובה אסטוניה והפינים. הפולנים נלחמו בגרמנים בכל כוחם, אם יש מיתוס זה המיתוס של הפרשים הפולנים המסתערים על הטנקים הגרמנים.  אבקשך להראות מראה מקום של מיתוס שכזה? 

      מיתוס: הפולנים היו שומרי מחנות ריכוז והשמדה.

      אותו כנ"ל אין מיתוס כזה, לא קיים סתם פרי דמיונך הקודח. הרבה מאד פולנים עזרו למכונת ההשמדה כמיטב יכולתם, חטפו את הרכוש היהודי בשניה שניתנה להם הלשינו עלה יהודים הסגירו אותם לגרמנים ועשו כל שביכולתם להרע להם ומעט מאד פולנים עזרו החביאו יהודים ועזרו להם גם אלה חלקם הגדול בעבור כסף. אותו כנ"ל בבקשה להראות מראה מקום של מיתוס כזה סיפור שיר או אגדה שבו מסופר על הפולנים השומרים במחנות הריכוז?  

       

      מיתוס: הפולנים רצחו יהודים בשיטתיות, כמו הגרמנים.

      שטויות אין שום מיתוס כזה, איש לא אמר דבר כזה, סתם כתבת שטות. פולנים הרגו יהודים והסגירו יהודים מלא החופן אבל אני לא מכיר שום האשמה כלפי הפולנים שבאיזה שהוא שלב הפעילו מערכת השמדה שיטתית כנגד היהודים. אחרי המלחמה הם הרגו יהודים עובדה שטרחת להסתיר (בטענה המגוכחת שכולם יודעים..) 

       

      מיתוס: הפולנים רצחו הכי הרבה יהודים בשואה - חוץ מהגרמנים.

      לזה יש איזה שהוא בסיס קלוש , אין מיתוס כזה אבל יש אמונה שהיא נכונה שבפולין נרצחו הכי הרבה יהודים.

      לכבודך עשיתי משאל טלפוני לא מדעי בינות חברים בגילי וילדים בגיל של ילדי  אף אחד לא חשב שאף אחד מהמיתוסים שהבאת כאן יש לו ביסוס, נהפוך כולם טענו בלהט שזה לא נכון.

        27/12/09 14:19:

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-27 13:05:10

      צטט: cogito ergo doleo 2009-12-27 10:43:26

      היי אמיר,

       

      עם חלק מדבריך אני מסכים, בעיקר עם ההתקרבנות של העם היהודי בענייני שואה.

      אבל לצערי, ממה שסיפרה לי אימי על תקופת המלחמה ועל התקופה שאחרי המלחמה, אני אשאר עם הרתיעה שלי מהפולנים.

      ראשית, אני חושב שהדברים שכתבת ביחס לבונד הם קצת מוגזמים (בלשון המעטה), אתה מתעלם מכך שהייתה אפליה קשה נגד היהודים בפולין טרם מלחמת העולם השניה כולל הגבלת זכות היהודים לבחור ולהבחר,

      לא נכון.

       

      המפלגות היהודיות היו חסרות השפעה בפוליטיקה הפולנית.

      לא נכון. יהודים היו חלק מקואליציית המיעוטים, ובפרלמנט הפולני הכתיבו את הגישה בנוגע לשאלות רבות של תקציבים ומדיניות של סובלנות דתית או חופש ביטוי. (אם הקישור לא נפתח, נסה "יצחק גרינבוים" בוויקיפדיה).

       

      אם כבר הפנית לויקיפדיה, היה כדאי לעיין בפרק על יהודי פולין. היית יכול למצוא שם את הדברים הבאים:

      "המפלגות ייצגו את הקהילה היהודית בפרלמנט הפולני – הסיים. הייצוג היהודי, עקב החוקים המפלים, לא היה שווה ערך לאחוזם באוכלוסייה. בבחירות הראשונות ב-1919 הצביעו למעלה מ-450,000 יהודים שסימנו את חלוקת הכוחות בקהילה היהודית: התנועה היהודית לאומית (הציונים) קיבלה מחצית הקולות (5 צירים), האורתודוקסים (החרדים) קיבלו 2 צירים, הפולקיסטים- 2 ופועלי ציון 1. מרביתם התאגדו יחדיו ל"גוש יהודי". הייצוג היהודי גדל במושבי הסיים הבאים בשנות העשרים והשלושים עד למעלה מ-30 צירים שהחלו לשתף פעולה עם מיעוטים אחרים (גרמנים, אוקראינים ועוד) והרימו, בגיבושו של יצחק גרינבוים, את "גוש המיעוטים" על מנת להבטיח את כיבוד זכויות המיעוטים בפולין. ב-1926 פורסמה "ההסכמה", בה מיתנה ממשלת פולין כמה תקנות אנטי יהודיות תמורת הינתקות היהודים מגוש המיעוטים, אולם מעמדם של היהודים בפוליטיקה הפולנית הלך ופחת עם השנים והצירים היהודים היו לרוב מנודים בפרלמנט, למרות שנכחו בכל בתיו. האנטישמיות גברה נגדם גם מצד המיעוטים האחרים ובעיקר לחמה בהם "המפלגה הלאומית הדמוקרטית" (האנדקים)."

       

      חשוב להזכיר שטרם מלחמת העולם, הגבילו הפולנים את הזכות של יהודים ללמוד באוניברסיטאות (סבא שלי נאלץ ללמוד רפואה בפריס, כיוון שבית הספר לרפואה היה חסום בפני יהודים בפולין) (נכון) ולהחזיק משרות ציבוריות (לא נכון). לצערי, אתה טועה, שוב, מאותו מקום בויקיפדיה: "תוכניתו של ראש ממשלת פולין בתחילת שנות העשרים, ולדיסלב גרבסקי, כללה הטלת מיסים על הסוחרים היהודים והצרת צעדי היהודים במדינה. מדיניות מיסוי מפלה ומדיניות רישוי מפלה (שכונו בפי היהודים בשם "גזירות גרבסקי") היו לכלי כלכלי במלחמתו של גרבסקי נגד המיעוט היהודי במדינתו. כן הוצרו צעדי היהודים שביקשו לקבל משרה ממשלתית, והוטל נומרוס קלאוזוס בלתי רשמי שהגביל את מספר היהודים באוניברסיטאות ל-10%. דבר זה הביא לעזיבה של יהודים אמידים רבים את פולין. חלקם של יהודים אלו (כשלושים אלף) עלה לארץ ישראל. "

      ובהמשך

      "לאחר מותו של פילסודסקי, שלט במדינה שלטון נשיאותי, כמעט דיקטטורי, של שלושה מנהיגים (מושצ'יצקי, בק ושמיגלי). לממשלה היה יחס שלילי למיעוטים ומצב היהודים הידרדר. הוטלו מכסות בלתי רשמיות או חצי רשמיות במטרה להפחית את מספר הסטודנטים היהודיים באוניברסיטאות בחצי(נומרוס קלאוזוס), רבות מן המשרות הממשלתיות המשיכו להיות חסומות בפניהם ובשנת 1937 הגבילו האיגודים המקצועיים של הרופאים ועורכי הדין את חבריהם החדשים לפולנים נוצרים בלבד. לכל זה נלוותה אלימות פיזית: בין 1935 ל-1937 נערכו 500 תקריות אנטישמיות בהן נרצחו 79 יהודים. אלימות הופעלה לעתים קרובות בחנויות יהודיות ורבות מהן נבזזו. חרם כלכלי מתמיד על עסקי היהודים, התפרעויות על הנכסים בשילוב השפעת השפל הכלכלי הגדול על פולין, צמצמו מאוד את רמת החיים של יהודי פולין שהגיעה לרמה הנמוכה ביותר בעולם היהודי. ערב מלחמת העולם השנייה הייתה הקהילה היהודית בפולין גדולה ופעלתנית ביותר בענייניה הפנימיים אך ענייה מאוד וממודרת מהחברה הסובבת."

       לנסות להציג את הפולנים כאומה שהתייחסה בשיוויון ליהודים, זו הגזמה המנותקת לחלוטין מהמציאות ההיסטורית. (צודק, ולכן אני לא עושה את זה. אם ראית משהו כזה, זו פרשנות שלך. לא מה שאמרתי.)

      זה נכון שחלק ניכר מחסידי אומות האולם היו פולנים, כנראה שזה קשור לזה שחלק ניכר מתעשיית השמדת היהודים הייתה בפולין.

      זה נכון שגם הפולנים נלחמו בגרמנים והם שנאו אותם שנאת מוות (אמא שלי סיפרה לי על הטרנספר הגרמנים מפולין אחרי המלחמה שהיה מהיר ואכזרי ביותר). עם זאת, אימי גם סיפרה לי איך הפרטיזנים הפולנים (הלבנים), רצחו את הדוד שלה, כשהוא ברח מהגטו, כיוון שהיה יהודי.

      מעולם לא שמעתי טענה שהפולנים קידמו בברכה את הגרמנים, בביתי תמיד דיברו על השנאה התהומית בין הפולנים לגרמנים ועל הלוחמים הפולנים, אשר ניסו להלחם במטוסים ובטנקים הגרמנים באמצעות פרשים חמושים בכידונים. אגב, יהודים רבים נלחמו בקרבות אלה לצד הפולנים ואף זכור לי דוד של אימי שהיה קצין בכיר בצבא הפולני, אשר לאחר נפילת פולין חבר לצבא הרוסי והמשיך להלחם לאורך כל המלחמה.

      אני לא מכיר מיתוסים על כך שהפולנים רצחו הכי הרבה יהודים, (תשאל בני נוער רבים שנוסעים לפולין או שלומדים שואה בארץ. הם יספרו לך מה הם "יודעים". אני לא אומר שהידע המעוות שלהם קשור בהכרך לנסיעה לפולין. אני בסה"כ מדבר על סטריאוטיפים שקיימים בחברה הישראלית. מי אחראי לזה - בודאי לא עצם הנסיעה לפולין. לנסיעה אפשר להזין תכנים מתכנים שונים. לא הנסיעה עצמה היא העניין, אלא מה מלמדים בה. בטוח שיש כאלו שמספרים שם על עולם יהודי שחרב, יש שמדברים על אנושיות ומוסר, ויש שמדגישים את הצורך במדינה יהודית - השאלה היא עד כמה מדגישים את המורכבות של כל הסיפור. ) אני מודה שאני לא מעודכן בתכנים המועברים לבני נוער בבתי הספר, ההתייחסות שלי הייתה לגופו של עניין ולסביבה (של יוצאי פולין), בה גדלתי. או על כך שהפולנים שמרו על המחנות, תמיד היה ידוע שהיו אלו האוקראינים (שהם באמת לקחו חלק הרבה יותר רציני במכונת ההשמדה מאשר הפולנים). מה שאני כן יודע, זה שפולנים רבים סייעו לגרמנים, ע"י הלשנה על יהודים שמסתתרים ושהפולנים מיהרו לחמוד את הנכסים שהיהודים השאירו מאחור. (נכון.)

      אימי סיפרה לי בזמנו, שלאחר המלחמה, כאשר הם יצאו מהמחנה וחזרו לעיר בה הם גרו, אחד הפולנים אמר לסבתי שהוא מאוכזב ומתפלא שכל כך הרבה יהודים חזרו מהמחנות ושהוא חשב שהגרמנים יעשו עבודה יותר עם היהודים. (סיפור ידוע. אתה לא לבד. לכן לא חזרתי על זה. כי את זה כולם יודעים) גם אם כולם יודעים זאת, זה לא נראה לך נתון רלוונטי כשאתה מתייחס לתדמית הפולנים?

      היא גם סיפרה לי איך בפנימיה הפולנית, אחרי המלחמה, הזהירה אותה אחת הבנות שלא להסתובב בחוץ לפני פסח, כי היהודים מחפשים ילדים בשביל המצות.

      מצד שני, היא תמיד הזכירה את פולנים שעזרו למשפחתנו בתקופת השואה  ושנשארו חברים גם מעבר לחומות הגטו וחומות המחנה. ולא שכחה לספר על יופיה של פולין ועל זכרונותיה מחופשות בזקופני.

      מה בעצם רציתי לאמר?

      יש לי תחושות אמביוולנטיות לפולנים ולפולין (בדומה לתחושותי ביחס לגרמנים ולגרמניה). יש שם אנשים טובים וזו ארץ יפיפיה, עם תרבות והיסטוריה מפוארת ויחסים מאוד מיוחדים עם העם היהודי (שכחת לציין שהיהודים הגיעו לפולין בעידוד השלטון שאף היה פורץ דרך ביחסו ליהודים, כאשר נתן להם התחייבות כתובה לשמור על שלומם). (א-הא. וחשוב שאתה מציין זאת) צריך לתת קרדיט כשמגיע, גם אם התחייבויות אלה לא עמדו במבחן הזמן זאת ועוד, קשה לי לבוא בטענות לפולנים, על שלא עשו דבר כנגד מכונת ההבשמדה הגרמנית, למרות שידעו על המתרחש במחנות, כיוון שמדובר היה בעם אשר בעצמו היה נתון תחת כיבוש אכזרי. לבוא בטענות כלפיהם, מבחינתי, זה כמו לבוא בטענות ליהודי אירופה על שהלכו "כצאן לטבח", אי אפשר לשים עצמנו במקומם ולשפוט את מעשיהם בנסיבות אשר העולם לא ראה כמותן בעבר ומול מכונת השמדה אכזרית ודורסנית, אשר אין ספק שהייתה נדכאת כל נסיון מרד בצורה רצחנית.

      עם זאת, האנטישמיות בתרבות הפולנית היא עמוקה וארוכת שנים. ושם התחולל הטבח הגדול בעם שלי ובמשפחתי, כאשר מרבית העם הפולני . כמו בגרמניה, זה לא קשור רק לשואה, זה היה שם שנים רבות קודם וממשיך להתקיים גם היום, שנים רבות אחרי שאוכלוסיית היהודים בפולין הצטמצמה לאלפים בודדים.

      תודה על תרומתך לדיון. בשמחה (ביטוי לא מתאים, בהתחשב בנושא הדיון).

       

       

       

       

        27/12/09 13:08:

      צטט: ערסאל 2009-12-27 10:50:18

       

       

      והערה מוסרית ברמה הפילוסופית, אני מעדיף בני אדם טובים על פני יהודים מתנשאים שחושבים שנולדו עם השמש מאירה להם מן התחת.

      אבל יש כאלה שהשמש באמת זורחת להם מה... לא חשוב.

      בקרוב - פוסט שנאה חגיגי.

       

        27/12/09 13:05:

      צטט: cogito ergo doleo 2009-12-27 10:43:26

      היי אמיר,

       

      עם חלק מדבריך אני מסכים, בעיקר עם ההתקרבנות של העם היהודי בענייני שואה.

      אבל לצערי, ממה שסיפרה לי אימי על תקופת המלחמה ועל התקופה שאחרי המלחמה, אני אשאר עם הרתיעה שלי מהפולנים.

      ראשית, אני חושב שהדברים שכתבת ביחס לבונד הם קצת מוגזמים (בלשון המעטה), אתה מתעלם מכך שהייתה אפליה קשה נגד היהודים בפולין טרם מלחמת העולם השניה כולל הגבלת זכות היהודים לבחור ולהבחר,

      לא נכון.

       

      המפלגות היהודיות היו חסרות השפעה בפוליטיקה הפולנית.

      לא נכון. יהודים היו חלק מקואליציית המיעוטים, ובפרלמנט הפולני הכתיבו את הגישה בנוגע לשאלות רבות של תקציבים ומדיניות של סובלנות דתית או חופש ביטוי. (אם הקישור לא נפתח, נסה "יצחק גרינבוים" בוויקיפדיה).

       

      חשוב להזכיר שטרם מלחמת העולם, הגבילו הפולנים את הזכות של יהודים ללמוד באוניברסיטאות (סבא שלי נאלץ ללמוד רפואה בפריס, כיוון שבית הספר לרפואה היה חסום בפני יהודים בפולין) (נכון) ולהחזיק משרות ציבוריות (לא נכון). לנסות להציג את הפולנים כאומה שהתייחסה בשיוויון ליהודים, זו הגזמה המנותקת לחלוטין מהמציאות ההיסטורית. (צודק, ולכן אני לא עושה את זה. אם ראית משהו כזה, זו פרשנות שלך. לא מה שאמרתי.)

      זה נכון שחלק ניכר מחסידי אומות האולם היו פולנים, כנראה שזה קשור לזה שחלק ניכר מתעשיית השמדת היהודים הייתה בפולין.

      זה נכון שגם הפולנים נלחמו בגרמנים והם שנאו אותם שנאת מוות (אמא שלי סיפרה לי על הטרנספר הגרמנים מפולין אחרי המלחמה שהיה מהיר ואכזרי ביותר). עם זאת, אימי גם סיפרה לי איך הפרטיזנים הפולנים (הלבנים), רצחו את הדוד שלה, כשהוא ברח מהגטו, כיוון שהיה יהודי.

      מעולם לא שמעתי טענה שהפולנים קידמו בברכה את הגרמנים, בביתי תמיד דיברו על השנאה התהומית בין הפולנים לגרמנים ועל הלוחמים הפולנים, אשר ניסו להלחם במטוסים ובטנקים הגרמנים באמצעות פרשים חמושים בכידונים. אגב, יהודים רבים נלחמו בקרבות אלה לצד הפולנים ואף זכור לי דוד של אימי שהיה קצין בכיר בצבא הפולני, אשר לאחר נפילת פולין חבר לצבא הרוסי והמשיך להלחם לאורך כל המלחמה.

      אני לא מכיר מיתוסים על כך שהפולנים רצחו הכי הרבה יהודים, (תשאל בני נוער רבים שנוסעים לפולין או שלומדים שואה בארץ. הם יספרו לך מה הם "יודעים". אני לא אומר שהידע המעוות שלהם קשור בהכרך לנסיעה לפולין. אני בסה"כ מדבר על סטריאוטיפים שקיימים בחברה הישראלית. מי אחראי לזה - בודאי לא עצם הנסיעה לפולין. לנסיעה אפשר להזין תכנים מתכנים שונים. לא הנסיעה עצמה היא העניין, אלא מה מלמדים בה. בטוח שיש כאלו שמספרים שם על עולם יהודי שחרב, יש שמדברים על אנושיות ומוסר, ויש שמדגישים את הצורך במדינה יהודית - השאלה היא עד כמה מדגישים את המורכבות של כל הסיפור. ) או על כך שהפולנים שמרו על המחנות, תמיד היה ידוע שהיו אלו האוקראינים (שהם באמת לקחו חלק הרבה יותר רציני במכונת ההשמדה מאשר הפולנים). מה שאני כן יודע, זה שפולנים רבים סייעו לגרמנים, ע"י הלשנה על יהודים שמסתתרים ושהפולנים מיהרו לחמוד את הנכסים שהיהודים השאירו מאחור. (נכון.)

      אימי סיפרה לי בזמנו, שלאחר המלחמה, כאשר הם יצאו מהמחנה וחזרו לעיר בה הם גרו, אחד הפולנים אמר לסבתי שהוא מאוכזב ומתפלא שכל כך הרבה יהודים חזרו מהמחנות ושהוא חשב שהגרמנים יעשו עבודה יותר עם היהודים. (סיפור ידוע. אתה לא לבד. לכן לא חזרתי על זה. כי את זה כולם יודעים)

      היא גם סיפרה לי איך בפנימיה הפולנית, אחרי המלחמה, הזהירה אותה אחת הבנות שלא להסתובב בחוץ לפני פסח, כי היהודים מחפשים ילדים בשביל המצות.

      מצד שני, היא תמיד הזכירה את פולנים שעזרו למשפחתנו בתקופת השואה  ושנשארו חברים גם מעבר לחומות הגטו וחומות המחנה. ולא שכחה לספר על יופיה של פולין ועל זכרונותיה מחופשות בזקופני.

      מה בעצם רציתי לאמר?

      יש לי תחושות אמביוולנטיות לפולנים ולפולין (בדומה לתחושותי ביחס לגרמנים ולגרמניה). יש שם אנשים טובים וזו ארץ יפיפיה, עם תרבות והיסטוריה מפוארת ויחסים מאוד מיוחדים עם העם היהודי (שכחת לציין שהיהודים הגיעו לפולין בעידוד השלטון שאף היה פורץ דרך ביחסו ליהודים, כאשר נתן להם התחייבות כתובה לשמור על שלומם). (א-הא. וחשוב שאתה מציין זאת) זאת ועוד, קשה לי לבוא בטענות לפולנים, על שלא עשו דבר כנגד מכונת ההבשמדה הגרמנית, למרות שידעו על המתרחש במחנות, כיוון שמדובר היה בעם אשר בעצמו היה נתון תחת כיבוש אכזרי. לבוא בטענות כלפיהם, מבחינתי, זה כמו לבוא בטענות ליהודי אירופה על שהלכו "כצאן לטבח", אי אפשר לשים עצמנו במקומם ולשפוט את מעשיהם בנסיבות אשר העולם לא ראה כמותן בעבר ומול מכונת השמדה אכזרית ודורסנית, אשר אין ספק שהייתה נדכאת כל נסיון מרד בצורה רצחנית.

      עם זאת, האנטישמיות בתרבות הפולנית היא עמוקה וארוכת שנים. ושם התחולל הטבח הגדול בעם שלי ובמשפחתי, כאשר מרבית העם הפולני . כמו בגרמניה, זה לא קשור רק לשואה, זה היה שם שנים רבות קודם וממשיך להתקיים גם היום, שנים רבות אחרי שאוכלוסיית היהודים בפולין הצטמצמה לאלפים בודדים.

      תודה על תרומתך לדיון.

       

       

        27/12/09 10:50:

      צטט: eastern oak 2009-12-26 14:04:43

      1 - לא באמת ברור מה אתה מנסה להגיד כאן. לא מצאתי טענה באף מקום, ובטח שאתה לא פותח עם אחת כזאת. רטורית זה ליקוי.

      2 - הכותרת שנתת לקטע הזה, מלבד פרובוקציה, לא מחזיקה יותר מידי.

       

      3 - אם יש משהו שעולה מאוסף העובדות שאתה מביא כאן, ומזה שאתה מסמיך אותן אלו לאלו, הרי שזו הטענה הבאה:

       

       

      "ההיסטוריה היהודית איננה ייחודית"

       

      אבל זה שגוי עובדתית ולכן מקומם (פעם ראשונה) ומעבר לזה, הזרם הסמוי שמעצבן כאן כל כך הרבה אנשים הוא התרגיל שפוסט ציונים רבים מנסים לעשות - למשוך את השטיח מאחורי ההבנה שבין יהודים יש מכנה משותף כי

       

      אם ההתנסות ההיסטורית שלנו לא ייחודית

      אז

      אנחנו לא באמת קבוצה מוגדרת

       

      (צריך לגלגל את זה בראש כמה פעמים כדי להבין את הלוגיקה).

       

      כי הגדרה של משהו אחד היא תמיד ביחס למשהו אחר. זה לא מקרה שהימין, שמצדד בלאומיות, בוחר להדגיש את החווייה הייחודית של הקבוצה האתנית הספציפית בעוד השמאל מבכר להעצים את הסממנים האוניברסליים של החווייה האנושית (כפי שהוא רואה אותם).

       

      לי, ולרבים אחרים כמותי, יש זיקה וסנטימנט מיוחד כלפי הקבוצה האתנית שלי ואני מאמין בלב שלם בייחודיות  - הן של המאפיינים והן של ההיסטוריה שלה. לכן אני מתקומם נגד ניסיונות לעקר ולמסמס את הייחודיות הזאת, גם אם הם נעשים בווליום נמוך ולא בוטה יחסית כמו כאן. 

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

      אני עוזב את הביקורת הספרותית, (עלאק הערה על הכותרת), אתמקד בעיקר, על אף שהוא די זניח:

      ראשית, בעולם הליבראלי לפני הייחודיות יש פרופורציות.  כלומר בין האוניברסאלי - האין ייחודיות ,לבין  האתנוצנטרי החשוך, של עם סגולה וכאלה, יש עולם שלם של מציאות שמתפלקת אצל אלה שקובעים את המסקנה לפני הדרך.

      כך גם יהדות אינה יחידה אתנית אופיינית, הפלורליזם בתוך הקונספט הזה גדול מדי מכדי שאפשר יהיה לכפות עליו את המסגרת האתנית כבסיס לניתוח פילוסופי, אנתרופולוגי, סוציולוגי ותאולוגי ואפילו גנטי,(חלילה וחס), נניח.

      ולעניין ההגדרה של משתנה כלשהו, ("הגדרה של משהו אחד היא תמיד ביחס למשהו אחר"), זו טאוטולוגיה חסרת משמעות, כי כך בכל הגדרה אתה צריך קודם להגדיר את המשהו האחר , ולשיטתך נזדקק לאנציקלופדיה בלתי נגמרת.

      למשל כסיל הוא בור שלא יודע כלום או מעט מאוד ולא בהכרח ההפך של חכם.

      והערה מוסרית ברמה הפילוסופית, אני מעדיף בני אדם טובים על פני יהודים מתנשאים שחושבים שנולדו עם השמש מאירה להם מן התחת.

      והערה סמנטית פיצפונת, "למשוך את השטיח מאחורי ההבנה"?, אומרים: "שמט את השטיח", כי שטיחים מונחים לא מאחורי אלא על.

        27/12/09 10:43:

      היי אמיר,

       

      עם חלק מדבריך אני מסכים, בעיקר עם ההתקרבנות של העם היהודי בענייני שואה.

      אבל לצערי, ממה שסיפרה לי אימי על תקופת המלחמה ועל התקופה שאחרי המלחמה, אני אשאר עם הרתיעה שלי מהפולנים.

      ראשית, אני חושב שהדברים שכתבת ביחס לבונד הם קצת מוגזמים (בלשון המעטה), אתה מתעלם מכך שהייתה אפליה קשה נגד היהודים בפולין טרם מלחמת העולם השניה כולל הגבלת זכות היהודים לבחור ולהבחר, המפלגות היהודיות היו חסרות השפעה בפוליטיקה הפולנית. חשוב להזכיר שטרם מלחמת העולם, הגבילו הפולנים את הזכות של יהודים ללמוד באוניברסיטאות (סבא שלי נאלץ ללמוד רפואה בפריס, כיוון שבית הספר לרפואה היה חסום בפני יהודים בפולין) ולהחזיק משרות ציבוריות. לנסות להציג את הפולנים כאומה שהתייחסה בשיוויון ליהודים, זו הגזמה המנותקת לחלוטין מהמציאות ההיסטורית.

      זה נכון שחלק ניכר מחסידי אומות האולם היו פולנים, כנראה שזה קשור לזה שחלק ניכר מתעשיית השמדת היהודים הייתה בפולין.

      זה נכון שגם הפולנים נלחמו בגרמנים והם שנאו אותם שנאת מוות (אמא שלי סיפרה לי על הטרנספר הגרמנים מפולין אחרי המלחמה שהיה מהיר ואכזרי ביותר). עם זאת, אימי גם סיפרה לי איך הפרטיזנים הפולנים (הלבנים), רצחו את הדוד שלה, כשהוא ברח מהגטו, כיוון שהיה יהודי.

      מעולם לא שמעתי טענה שהפולנים קידמו בברכה את הגרמנים, בביתי תמיד דיברו על השנאה התהומית בין הפולנים לגרמנים ועל הלוחמים הפולנים, אשר ניסו להלחם במטוסים ובטנקים הגרמנים באמצעות פרשים חמושים בכידונים. אגב, יהודים רבים נלחמו בקרבות אלה לצד הפולנים ואף זכור לי דוד של אימי שהיה קצין בכיר בצבא הפולני, אשר לאחר נפילת פולין חבר לצבא הרוסי והמשיך להלחם לאורך כל המלחמה.

      אני לא מכיר מיתוסים על כך שהפולנים רצחו הכי הרבה יהודים, או על כך שהפולנים שמרו על המחנות, תמיד היה ידוע שהיו אלו האוקראינים (שהם באמת לקחו חלק הרבה יותר רציני במכונת ההשמדה מאשר הפולנים). מה שאני כן יודע, זה שפולנים רבים סייעו לגרמנים, ע"י הלשנה על יהודים שמסתתרים ושהפולנים מיהרו לחמוד את הנכסים שהיהודים השאירו מאחור.

      אימי סיפרה לי בזמנו, שלאחר המלחמה, כאשר הם יצאו מהמחנה וחזרו לעיר בה הם גרו, אחד הפולנים אמר לסבתי שהוא מאוכזב ומתפלא שכל כך הרבה יהודים חזרו מהמחנות ושהוא חשב שהגרמנים יעשו עבודה יותר עם היהודים.

      היא גם סיפרה לי איך בפנימיה הפולנית, אחרי המלחמה, הזהירה אותה אחת הבנות שלא להסתובב בחוץ לפני פסח, כי היהודים מחפשים ילדים בשביל המצות.

      מצד שני, היא תמיד הזכירה את פולנים שעזרו למשפחתנו בתקופת השואה  ושנשארו חברים גם מעבר לחומות הגטו וחומות המחנה. ולא שכחה לספר על יופיה של פולין ועל זכרונותיה מחופשות בזקופני.

      מה בעצם רציתי לאמר?

      יש לי תחושות אמביוולנטיות לפולנים ולפולין (בדומה לתחושותי ביחס לגרמנים ולגרמניה). יש שם אנשים טובים וזו ארץ יפיפיה, עם תרבות והיסטוריה מפוארת ויחסים מאוד מיוחדים עם העם היהודי (שכחת לציין שהיהודים הגיעו לפולין בעידוד השלטון שאף היה פורץ דרך ביחסו ליהודים, כאשר נתן להם התחייבות כתובה לשמור על שלומם). זאת ועוד, קשה לי לבוא בטענות לפולנים, על שלא עשו דבר כנגד מכונת ההבשמדה הגרמנית, למרות שידעו על המתרחש במחנות, כיוון שמדובר היה בעם אשר בעצמו היה נתון תחת כיבוש אכזרי. לבוא בטענות כלפיהם, מבחינתי, זה כמו לבוא בטענות ליהודי אירופה על שהלכו "כצאן לטבח", אי אפשר לשים עצמנו במקומם ולשפוט את מעשיהם בנסיבות אשר העולם לא ראה כמותן בעבר ומול מכונת השמדה אכזרית ודורסנית, אשר אין ספק שהייתה נדכאת כל נסיון מרד בצורה רצחנית.

      עם זאת, האנטישמיות בתרבות הפולנית היא עמוקה וארוכת שנים. ושם התחולל הטבח הגדול בעם שלי ובמשפחתי, כאשר מרבית העם הפולני . כמו בגרמניה, זה לא קשור רק לשואה, זה היה שם שנים רבות קודם וממשיך להתקיים גם היום, שנים רבות אחרי שאוכלוסיית היהודים בפולין הצטמצמה לאלפים בודדים.

       

        27/12/09 10:36:

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-27 09:59:58


      והנה משהו שקיבלתי בפרטי, ומפורסם ברשות הכותב:

      "באמת מרגיזים, כל האנשים שנבהלים כלכך מלהוציא את הגביע שלהם מהארון ולבחון אותו מול גביעי-סבל אחרים. בעיני זה דווקא מה שמראה על זלזול או זילות - כאילו, אתם לא בטוחים שהוא יצליח לעמוד בהשוואה? ממה אתם כלכך מפחדים? על זה אתם רוצים לבסס מיתוסים וציונות ומדינה? על בורות ביחס לכל מה שהוא לא אנחנו? "

      באותו עניין -

      אני זוכרת כמה הופתעתי כששמעתי לראשונה שהנאצים לא השתמשו בשומן מגופם של יהודים להכנת סבון. זה דבר ששמעתי בבית הספר (וכמובן מילא אותי אימה וגועל. הרי זה קניבלי). אני זוכרת שחשבתי שהמצאות כאלו יכולות לגרום למישהו לחשוב שאולי זה לא היה כל כך נורא אם צריך להמציא סיפורים.

       

        27/12/09 10:05:

      תודה.

      קשה גם לנתק את האחיזה הזאת בעמדת 'הקרבן'

      מההתנהלות האגרסיבית הנוכחית.

      שני צדדים של אותו מטבע, וגם על כך נכתב.

        27/12/09 09:59:


      והנה משהו שקיבלתי בפרטי, ומפורסם ברשות הכותב:

      "באמת מרגיזים, כל האנשים שנבהלים כלכך מלהוציא את הגביע שלהם מהארון ולבחון אותו מול גביעי-סבל אחרים. בעיני זה דווקא מה שמראה על זלזול או זילות - כאילו, אתם לא בטוחים שהוא יצליח לעמוד בהשוואה? ממה אתם כלכך מפחדים? על זה אתם רוצים לבסס מיתוסים וציונות ומדינה? על בורות ביחס לכל מה שהוא לא אנחנו? "

        27/12/09 09:01:

      צטט: forte nina 2009-12-27 07:51:37

      אהוד חשבתי על מה שאמרת לגבי חילופי ערים

      ישראל-גרמניה

      אני לא חושבת שאצלי [או רבים אחרים]זה בא מבכיינות גרידא

      ,לי זה נראה יותר

      מהעובדה שעדיין חיים  ניצולים ולהם זה נתפס

      כאקט של שכחה.  בעיני כרגע זה פשוט ביטוי של  חוסר רגישות

      והתחשבות ברגשות הניצולים.

      ייתכן וצריך דור נוסף כדי שהדבר יתאפשר.

      חשבתי שתבוא ממקום יותר של חינוך שונה והעברת מסרים

      שונים במסגרות החינוכיות לגבי השואה ומשמעותה

      היום.

      אולי ספרי הלימוד בנושא צריכים להיות עם סיפא

      אחר,ולא קושרים את חיינו וקיומנו פה לאירוע הטראומטי של השואה.

      זה עשוי להבטיח שהדור הבא יוכל לראות את הסימטריות.

       

       

       

       

      (אנחה כבדה)

      אוקיי, אוקיי, אני מוכן לחכות קצת. אבל כמו שאת רואה, רשויות מקומיות רבות בארץ לא מוכנות.

        27/12/09 07:51:

      אהוד חשבתי על מה שאמרת לגבי חילופי ערים

      ישראל-גרמניה

      אני לא חושבת שאצלי [או רבים אחרים]זה בא מבכיינות גרידא

      ,לי זה נראה יותר

      מהעובדה שעדיין חיים  ניצולים ולהם זה נתפס

      כאקט של שכחה.  בעיני כרגע זה פשוט ביטוי של  חוסר רגישות

      והתחשבות ברגשות הניצולים.

      ייתכן וצריך דור נוסף כדי שהדבר יתאפשר.

      חשבתי שתבוא ממקום יותר של חינוך שונה והעברת מסרים

      שונים במסגרות החינוכיות לגבי השואה ומשמעותה

      היום.

      אולי ספרי הלימוד בנושא צריכים להיות עם סיפא

      אחר,ולא קושרים את חיינו וקיומנו פה לאירוע הטראומטי של השואה.

      זה עשוי להבטיח שהדור הבא יוכל לראות את הסימטריות.

       

       

       

        26/12/09 21:14:

      צטט: forte nina 2009-12-26 13:30:53


      תסלחו לי  אהוד וגם שרון

      אם נעזוב את האסבטרקציה של אוהבים יהודים או לא

      צביון היהדות הנשענת על נרטיב של שואה או לא,

      זה לא כמו אישה שברקורד שלה היא נאנסה

      וכל פעם שבן זוגה מתקרב אלי

      היא מזכירה לו את האונס.

      האם היא רוצה זוגיות?

      או שהיא רוצה להיות על תקן

      הנאנסת הקבועה, ושיסלחו לה כולם.

      אז  עזבו את ציפר ואת השנאה העצמית

      לכולנו יש קצת מזה וקצת מזה

      האם אנחנו רוצים להיות כאחד העמים

      ומה זה אומר אהוד למחוק את ההסטוריה?ברור שלא!

      השאלה איפה עניין השואה עומד בינינו לבין העמים האחרים?

      הרי חלק מהאתוס הישראלי והחינוך להתחייל קשור

      ב"לעולם לא נחזור לשם" וגו' , איך זה צריך להראות מעשית?

      גם אני שבעתי אחרי עבודתי בלוחמי הגיטאות

      אבל גם לא הסכמתי שאיזה אדיוט מראש העין

      יחליט לעשות חילופי ערים עם דכאו?

      מודה ומתוודה ,ישלי קושי להבין איפה עוברים

      הקווים לשינוי התודעה שלנו ואיך עושים את זה?

      לא שאני רוצה לעשות לך חיים קשים אהוד..

      באמת שלא.

       

      למה לא חילופי ערים עם דכאו? עם ערים גרמניות אחרות כן ועם דכאו לא?

      כפ"ס -ויסבאדן

      טירת הכרמל - מונהיים

      בראמשה - רעננה

      ק. 8 - ממינגן

      וזה מגיגול של דקה. בטח יש עוד.

      מה אשמים תושבי דכאו 2009 במה שנעשה שם ב-1933-1945?

      זו בדיוק ההתבכיינות שדיברתי עליה.

      אם כבר הגרמנים ילמדו משהו על השואה ועלינו היום, ועל שיתוף פעולה שיתרום לשני הצדדים, זה בטח לא על ידי החרמה.

      אבל אני יודע שאני פותח תיבת פנדורה, ונושא חדש.

       

        26/12/09 21:06:

      צטט: eastern oak 2009-12-26 14:04:43

      1 - לא באמת ברור מה אתה מנסה להגיד כאן. לא מצאתי טענה באף מקום, ובטח שאתה לא פותח עם אחת כזאת. רטורית זה ליקוי.

      אוקיי, אולי לא הסברתי את עצמי היטב.

      אני אומר שני דברים:

      בחלק הראשון של המאמר הזה אני אומר: די לשנוא את הפולנים. זה מטומטם. ראשית, זה שגוי, עובדתית. כיוון שאם שונאים אותם, יש לשנוא את רוב אירופה. שנית, כי על שנאה אי אפשר לבסס יחסים לטווח רחוק. אי אפשר לבנות אמון ושיתוף בין מדינתי. לכן חינוך לשנאת פולנים ב-2009 הוא דפוק.

      בחלק השני אני אומר: די להתבכיינות. די לניצול השואה בכיוון של חיזוק הטראומה הלאומית. השואה היא פרק בהיסטוריה האנושית והיהודית בפרט, פרק מחריד, המחריד ביותר, פרק ייחודי, חד פעמי, רצח העם הכי... טוב, לא אחזור על מה שכתבתי בתגובתי לליאי. השאלה היא - לאן אנחנו יוצאים מכאן? האם אנחנו בונים את הזהות שלנו על השואה? האם יהודי טוב הוא יהודי שהיה בשואה, או שחרד מפניה? אם כך, הרמב"ם היה יהודי גרוע. האם אין לנו על מה לבנות את הזהות שלנו, כיהודים וכישראלים? המקום, השפה, התרבות, החגים, המורשת, המסורת, הניגונים, ההיסטוריה המשותפת, התרבות, האמנות, הספרות, האהבה למולדת - זה לא מספיק? צריך גם את ההתבכיינות? אז אני נגד. יש מספיק פלוסים במדינה הזו, ולא צריך להתחיל בחינוך למינוסים, כמו ההתבכיינות על "אנחנו הכי סבלנו". גם אם זה נכון - וזה נכון! - זה עקר ולא מוביל לשום מקום פוזיטיבי, בונה, יצירתי.

      2 - הכותרת שנתת לקטע הזה, מלבד פרובוקציה, לא מחזיקה יותר מידי.

      עכשיו היא מחזיקה.

      3 - אם יש משהו שעולה מאוסף העובדות שאתה מביא כאן, ומזה שאתה מסמיך אותן אלו לאלו, הרי שזו הטענה הבאה:

       

       

      "ההיסטוריה היהודית איננה ייחודית"

      זו הפרשנות שלך, וזה בפירוש לא מה שאני טוען. אתה בוחר להתעלם מהמאמר שלי, שהעתקתי בתגובתי לליאי, שבו אני פורש את כל ייחודיותה של השואה. אתה צועד צעד לאחור בדיון הזה, וחבל.

       

      אבל זה שגוי עובדתית ולכן מקומם (פעם ראשונה) ומעבר לזה, הזרם הסמוי שמעצבן כאן כל כך הרבה אנשים הוא התרגיל שפוסט ציונים רבים מנסים לעשות - למשוך את השטיח מאחורי ההבנה שבין יהודים יש מכנה משותף כי

       

      אם ההתנסות ההיסטורית שלנו לא ייחודית

      אז

      אנחנו לא באמת קבוצה מוגדרת

       

      (צריך לגלגל את זה בראש כמה פעמים כדי להבין את הלוגיקה).

      כל הטיעון שלך לא תקף, בדיוק מהסיבה שהסברתי. ההיסטוריה שלנו ייחודית, ולכן אנחנו קבוצה מוגדרת - אבל לבסס את ייחודיותה של ההיסטוריה שלנו על השואה - זה בכיינות מיותרת ומזיקה. מי שמעמיד את ייחודו של העם היהודי על קורותיו ב- 12 השנים של הרייך השלישי, עושה זילות של כל ההיסטוריה הענפה והמפוארת שלו, על כל תפוצותיו.

      כי הגדרה של משהו אחד היא תמיד ביחס למשהו אחר. זה לא מקרה שהימין, שמצדד בלאומיות, בוחר להדגיש את החווייה הייחודית של הקבוצה האתנית הספציפית בעוד השמאל מבכר להעצים את הסממנים האוניברסליים של החווייה האנושית (כפי שהוא רואה אותם).

       

      לי, ולרבים אחרים כמותי, יש זיקה וסנטימנט מיוחד כלפי הקבוצה האתנית שלי ואני מאמין בלב שלם בייחודיות  - הן של המאפיינים והן של ההיסטוריה שלה. לכן אני מתקומם נגד ניסיונות לעקר ולמסמס את הייחודיות הזאת, גם אם הם נעשים בווליום נמוך ולא בוטה יחסית כמו כאן. 

      האם הייחודיות הזו נסמכת על השואה? האם ההיסטוריה שלנו היא היסטוריה של חורבן, והזהות שלנו היא זהות של קורבן? אילו הם המוטיבים המכוננים בקורות עמנו? על מה אתה מעמיד את הייחודיות של העם היהודי? על עגנון ושלום עליכם, על צ'חנובר והרשקו, על בן גוריון וז'בוטינסקי, על בוריס צ'יין ואיינשטיין, על מנדלסון והיינה - או על השואה?

       

      חשוב לזכור את השואה, חשוב להבין את ייחודיותה - אבל יותר חשוב להבין לאן לצאת ממנה: לחיים של בניה ויצירה, של אמון ושל שיתוף פעולה.

       

      ואללה אני נשמע כמו פוליטיקאי.

       

      יודעים מה? תקראו פה. אתה ו-stone. את זה:

      " המלחמה הסתיימה, אך אנו תהינו, נבוכים וכואבים, האם אחרי חשכת הגטאות, רכבות המוות ומחנות הריכוז וההשמדה, נהיה עוד מסוגלים להחיות בקרבנו את פתיל החיים, לאהוב, לעבוד, להקים משפחות ולציין ימי חג ומועד?
      אנו לא נהפכנו לשונאי אדם ולשוחרי נקם על דם נקיים. זוהי עדות ניצחת לערכי המוסר הטבועים בהווית עמנו עתיק היומין, ולאמונה ברוח האדם ובהשגחה. אנו בחרנו בחיים. שיקמנו את עצמנו, השתלבנו במאבק להקמת מדינת ישראל ותרמנו לחברה בישראל ובארצות ההגירה השונות שאליהן הגענו.

       ...

      אנו, כמי שכבודם האנושי חולל עד עפר ובשמם של אלו שגורלם נחתם להשפלה מזוויעה בטרם הוצאו להורג, קוראים לעולם כולו להתאחד סביב ערכי זכויות האדם והשוויון בין בני האדם ללא הבדל דת, גזע, לאום, מעמד חברתי או מין. רודנות ואלימות פוליטית כמו ניצול כלכלי אכזרי תוך רמיסת כבודם האנושי של יחידים וקבוצות, הם חטאים שאין להם כפרה ואשר על העולם הנאור להתאחד בפעולה נחושה כנגדם.
      אין חלופה ממשית לקיום זה לצד זה של בני האדם ושל העמים. יש לעשות הכל כדי שבעיות יפתרו לא בשפיכות דמים אלא בסיג ובשיח, במזרח התיכון ובעולם כולו.
      ...
      אנו, הניצולים שצעדנו בגיא צלמוות וראינו כיצד משפחותינו, קהילותינו, ועמנו מושמדים, לא שקענו אל תהומות הייאוש ולא איבדנו את האמונה באדם ובצלם אלוהים. אנו מבקשים לחלץ מן הזוועה שחרצה בבשרנו, מסר חיובי לעמנו ולעולם – מסר של מחויבות לערכי האדם והאנושות.
      השואה שייכת למורשת האוניברסלית של כל בני תרבות, היא שקבעה את אמות המידע לרוע המוחלט. לקחי השואה חייבים להיות לקוד תרבותי של חינוך לערכים הומניים, לדמוקרטיה, לזכויות אדם, לסובלנות וסבלנות, ונגד גזענות ואידיאולוגיות טוטליטריות."

       

      עד כאן קטעים נבחרים ממנשר ניצולי השואה. אותם אתה ו-stone בוודאי לא יכולים להאשים בשנאה עצמית. נכון?

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

        26/12/09 16:43:

      צטט: eastern oak 2009-12-26 14:04:43

      1 - לא באמת ברור מה אתה מנסה להגיד כאן. לא מצאתי טענה באף מקום, ובטח שאתה לא פותח עם אחת כזאת. רטורית זה ליקוי.

      2 - הכותרת שנתת לקטע הזה, מלבד פרובוקציה, לא מחזיקה יותר מידי.

       

      3 - אם יש משהו שעולה מאוסף העובדות שאתה מביא כאן, ומזה שאתה מסמיך אותן אלו לאלו, הרי שזו הטענה הבאה:

       

       

      "ההיסטוריה היהודית איננה ייחודית"

       

      אבל זה שגוי עובדתית ולכן מקומם (פעם ראשונה) ומעבר לזה, הזרם הסמוי שמעצבן כאן כל כך הרבה אנשים הוא התרגיל שפוסט ציונים רבים מנסים לעשות - למשוך את השטיח מאחורי ההבנה שבין יהודים יש מכנה משותף כי

       

      אם ההתנסות ההיסטורית שלנו לא ייחודית

      אז

      אנחנו לא באמת קבוצה מוגדרת

       

      (צריך לגלגל את זה בראש כמה פעמים כדי להבין את הלוגיקה).

       

      כי הגדרה של משהו אחד היא תמיד ביחס למשהו אחר. זה לא מקרה שהימין, שמצדד בלאומיות, בוחר להדגיש את החווייה הייחודית של הקבוצה האתנית הספציפית בעוד השמאל מבכר להעצים את הסממנים האוניברסליים של החווייה האנושית (כפי שהוא רואה אותם).

       

      לי, ולרבים אחרים כמותי, יש זיקה וסנטימנט מיוחד כלפי הקבוצה האתנית שלי ואני מאמין בלב שלם בייחודיות  - הן של המאפיינים והן של ההיסטוריה שלה. לכן אני מתקומם נגד ניסיונות לעקר ולמסמס את הייחודיות הזאת, גם אם הם נעשים בווליום נמוך ולא בוטה יחסית כמו כאן. 

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       אנחנו קבוצה מוגדרת בגלל הרבה דברים אחרים - היינו לפני השואה ונשארנו אחריה. לפעמים יש ניסיונות להכניס אנשים שלא שייכים או להוציא אנשים ששייכים, וזה אמנם מבלבל, אבל לי ולך ולשאר היהודים בעולם יש תרבות משותפת, היסטוריה שהולכת יותר מ60 שנה אחורה, שפה משותפת, ועוד דברים. קבוצה מובחנת, נקבע משפטית בפסק דין לגבי רצח העם ברואנדה, היא קבוצה שאי אפשר להחליט אם לצאת או להיכנס אליה, אלא שאתה נולד אליה. לי אישית בתור בנאדם שמאמין שמותר האדם ביכולת הבחירה שלו, זה עושה קצת רע להגדיר יהודים על פי חוקי נירנברג, כלומר הגדרה "גזעית". זה, דרחגב, מי שמשתתף בהיסטוריה המשותפת היהודית הזאת, של השואה - יהודים אירופאים (כמעט בלבד), שהוגדרו ע"י גזע ולא ע"י שייכות תרבותית. 

      אני מעדיפה שהשייכות התרבותית היהודית תגדיר את הקבוצה שלנו, ובתוך "שייכות תרבותית" אפשר להכניס גם את השואה, אבל גם את פסח ויציאת מצרים.

       

      וביחס לפוסט באופן כללי ובעיקר לתגובות אליו - אני לא מבינה למה השוואה מיד גורמת לכולם להצטמרר כאילו הפסדנו בהשוואה. להשוות זה לא אומר ששני הצדדים שווים, אלא ששמים אותם אחד ליד השני ובודקים במה הם דומים ובמה הם שונים. למשל, בתרגיל המחשבתי של השוואה בין הג'נוסייד ברואנדה והשואה, יוצא שההוטו היו יותר יעילים מהגרמנים. מצד שני, יוצא שהם היו הרבה יותר פרימיטיביים והשתמשו במאצ'טות במקום במקלחות גז. אז מה? אז כלמיני. אפשר להסיק מסקנות. זה לא מזלזל בשומדבר להשוות אותו למשו אחר. אין שומדבר שאי אפשר להשוות לכלום.

       

      ואהוד, לדעתי הרצחעם ברואנדה סותר את הטענה שלך לגבי ייחודיות ניסיון ההשמדה הטוטאלית מתוך אידיאולוגיה, אבל אפשר להתלבט על זה. 

       

      שבוע טוב! (יצא קצת ארוך. סליחה. )  

        26/12/09 15:19:

      צטט: lexis 2009-12-26 15:15:17

      יפה, מה שאיסטרן כתב. נקודה מעניינת.

       

       ואת יופי של דבר-מה לחיזוק

        26/12/09 15:15:
      יפה, מה שאיסטרן כתב. נקודה מעניינת.
        26/12/09 15:13:

      צטט: lexis 2009-12-26 12:39:32

      לי הרב-שיח הזה נקרא כמו נסיון לנצח בדיבייט על דרך התפלפלות-סרק אחרי שכבר כל המשתתפים הסכימו. מלכתחילה קראתי בכתיבה של אהוד אמירה שהוא שם לרגע בצד את מוסכמות-היסוד ולא שום דבר שמכחיש שואה או מזלזל בסבל. ואחרי התגובות המתקוממות הוא עוד שב ומבהיר בסבלנות אין-קץ שזה בדיוק מה שהוא אמר. אז למה להמשיך ולהוכיח אותו על משהו שהוא לא אמר? התגובה הזו היא בעיקר לסטון ולליאי, שני מגיבים ענייניים ואינטליגנטיים תמיד - נראה לי שנלכדתם בהתאהבות בטענה, הרבה אחרי שהדיון הפליג ממנה.

       

       

       

      ברוטוס:   לא ששכחתי, אבל הזכרת לי למה אני אוהב אותך

      נטוס:      לנו, ברוטוס, לנו

      ..

        26/12/09 14:45:

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-26 13:26:23


       

      רציתי לכתוב מה יעץ סר המפרי (נייג'ל הות'ורן) לראש הממשלה (פול אדינגטון) - "כשאינך יכול להתמודד עם העובדות, השמץ את הטוען" - אבל אחרי שנתת לי נשיקות בחזרה, אני לא יכול לעשות את זה.

       

       

       לא, יש לי עוד כמה טענות על שנאה עצמית לא מודעת,

      אבל עזבתי כי אני מרגיש שזה הולך להיות פוסט המוני,

      וכל מיני ליצנים הופיעו בסביבה, אז אני בוחר לעזוב.

       

      אם תרצה בפרטי, אז בהמשך. המשך שבת נעימה.

        26/12/09 14:04:

      1 - לא באמת ברור מה אתה מנסה להגיד כאן. לא מצאתי טענה באף מקום, ובטח שאתה לא פותח עם אחת כזאת. רטורית זה ליקוי.

      2 - הכותרת שנתת לקטע הזה, מלבד פרובוקציה, לא מחזיקה יותר מידי.

       

      3 - אם יש משהו שעולה מאוסף העובדות שאתה מביא כאן, ומזה שאתה מסמיך אותן אלו לאלו, הרי שזו הטענה הבאה:

       

       

      "ההיסטוריה היהודית איננה ייחודית"

       

      אבל זה שגוי עובדתית ולכן מקומם (פעם ראשונה) ומעבר לזה, הזרם הסמוי שמעצבן כאן כל כך הרבה אנשים הוא התרגיל שפוסט ציונים רבים מנסים לעשות - למשוך את השטיח מאחורי ההבנה שבין יהודים יש מכנה משותף כי

       

      אם ההתנסות ההיסטורית שלנו לא ייחודית

      אז

      אנחנו לא באמת קבוצה מוגדרת

       

      (צריך לגלגל את זה בראש כמה פעמים כדי להבין את הלוגיקה).

       

      כי הגדרה של משהו אחד היא תמיד ביחס למשהו אחר. זה לא מקרה שהימין, שמצדד בלאומיות, בוחר להדגיש את החווייה הייחודית של הקבוצה האתנית הספציפית בעוד השמאל מבכר להעצים את הסממנים האוניברסליים של החווייה האנושית (כפי שהוא רואה אותם).

       

      לי, ולרבים אחרים כמותי, יש זיקה וסנטימנט מיוחד כלפי הקבוצה האתנית שלי ואני מאמין בלב שלם בייחודיות  - הן של המאפיינים והן של ההיסטוריה שלה. לכן אני מתקומם נגד ניסיונות לעקר ולמסמס את הייחודיות הזאת, גם אם הם נעשים בווליום נמוך ולא בוטה יחסית כמו כאן. 

       

       

       

       

       

       

       

       

       

        26/12/09 13:54:

      חד משמעית - להפסיק את השואה-תור של התיכוניסטים לאושוויץ'.

      אמנם יותר מדי אנשים מתפרנסים מזה - מלווים, סוכני נסיעות, מקבלי שוחד במשרד החינוך וכו'

      אבל המסעות האלו חולניים.

      הם לא תורמים דבר לגיבוש הזהות הישראלית/ציונית על דרך החיוב בגילאים הקריטיים, הרגישים

      אלא בונים את הזהות הזאת על דרך השלילה, עם משא קורבני בלתי נסבל

      זה דוחה.

      הורים, אל תתנו לילדים שלכם להשתתף במסע תעמולתי של שטיפת מוח. שישארו בארץ ויילמדו על השואה כאן.

       

        26/12/09 13:33:


      המשפחה שלי, הונגרים למשעי, כל הארבע סבים וסבתות, שמרנו על טוהר הגזע, עד שאחותי החצופה התחתנה עם מרוקאי, אלוהים שישמור, תמיד היתה מודעת למספרים ולכך שמכונת ההשמדה בהונגריה היתה פי אלף יותר יעילה מבפולין.

       

       

      וזה כל כך מש"ל שאני מתביישת.

        26/12/09 13:30:


      תסלחו לי  אהוד וגם שרון

      אם נעזוב את האסבטרקציה של אוהבים יהודים או לא

      צביון היהדות הנשענת על נרטיב של שואה או לא,

      זה לא כמו אישה שברקורד שלה היא נאנסה

      וכל פעם שבן זוגה מתקרב אלי

      היא מזכירה לו את האונס.

      האם היא רוצה זוגיות?

      או שהיא רוצה להיות על תקן

      הנאנסת הקבועה, ושיסלחו לה כולם.

      אז  עזבו את ציפר ואת השנאה העצמית

      לכולנו יש קצת מזה וקצת מזה

      האם אנחנו רוצים להיות כאחד העמים

      ומה זה אומר אהוד למחוק את ההסטוריה?ברור שלא!

      השאלה איפה עניין השואה עומד בינינו לבין העמים האחרים?

      הרי חלק מהאתוס הישראלי והחינוך להתחייל קשור

      ב"לעולם לא נחזור לשם" וגו' , איך זה צריך להראות מעשית?

      גם אני שבעתי אחרי עבודתי בלוחמי הגיטאות

      אבל גם לא הסכמתי שאיזה אדיוט מראש העין

      יחליט לעשות חילופי ערים עם דכאו?

      מודה ומתוודה ,ישלי קושי להבין איפה עוברים

      הקווים לשינוי התודעה שלנו ואיך עושים את זה?

      לא שאני רוצה לעשות לך חיים קשים אהוד..

      באמת שלא.

       

        26/12/09 13:30:

      צטט: lexis 2009-12-26 13:12:00

      כוסית זה טריוויאלי, ענייני ואינטליגנטי כל כך קשה למצוא... אבל תמשיך, שוטר

       

       

      מה את מסתובבת עם הרוחניים האלה ?

      מה נגמר לו מה לעשן אז הוא בא לעשות באלאגן ? 

        26/12/09 13:26:

      זה מסוג הפוסטים שגורמים לי לרצות לחשוב עליהם (ועל התגובות להם) ולשוב מאוחר יותר אם וכאשר יהיה לי מה להגיד לגביהם. :)
        26/12/09 13:26:

      צטט: ~Stone~ 2009-12-26 13:05:53

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-26 13:01:31

      צטט: ~Stone~ 2009-12-26 12:24:10

      מה שעיניי ראו, וזה מוטיב חוזר פה, וכמובן אצל ציפר שמצוטט אצל אהוד

      יותר מפעם אחת, זאת שנאה עצמית

      חשבתי על זה קצת.

      ואללה צודק.

      אני שונא את עצמי.

      אבל לא רק את עצמי. אני שונא את כל המשפחה שלי, את האישה, הילדים, ההורים, האחים - השנאה שלי אינה יודעת גבולות. אני ממש כמו הדלאי למה ברוורס מטורף.

      אני שונא את המדינה, אני שונא את הצבא (לכן התנדבתי לשירות מלא למרות שעקב נכות קיבלתי פטור. ותאמינו לי, הצבא נתן לי סיבות לשנוא אותו. טוב, בזה אני לא מיוחד. כל מי שהיה בצבא מכיר את זה), אני שונא את מס הכנסה, אני שונא את הממשלה, אני שונא את כוווולם!

      אבל בעיקר אני שונא יהודים. מה, לא קראתם את מיין קאמפף? שתדעו עם איזה חולירות יש לכם עסק. יהודים זה עם חרא. מלווים בריבית, כולם. שותי דמם של ילדים נוצרים. אנסים מתועבים. תת גזע. חיות אחד אחד.

      אממממ.... שכחתי מישהו לשנוא? סליחה. אף אחד לא מושלם. רשימת השנאה פתוחה. ההרשמה נסגרת רק עם מותי. תרגישו חופשיים להציע מועמדות.

      "כדי לא לשנוא בני אדם, אני מעדיף להתרחק מהם", אמר ז' ז' רוסו (מיא מצטטת אותו).

      אז מה אתם מצטופפים? אני שונא אתכם!

      נשיקות.

      אהוד

       כמו שכתבתי בסוגריים למעלה

      (מה שאני מכניס למאמר מוסגר הוא הדבר היחידי

      ששווה להתייחס אליו בתגובות שלי), אני לא מאמין

      לך. את טוב מדי מכדי לשנוא, מצד שני, עזוב אותך 

      ציפר, הוא מתחיל להישמע כמו תיכוניסט מורד שנגמרו

      לו מושאי המרד, אז הוא מתחיל לחפור בין השורות של

      "התפסן" כדי לאתר מרידות חדשות.

      נשיקות חזרה.

       

      רציתי לכתוב מה יעץ סר המפרי (נייג'ל הות'ורן) לראש הממשלה (פול אדינגטון) - "כשאינך יכול להתמודד עם העובדות, השמץ את הטוען" - אבל אחרי שנתת לי נשיקות בחזרה, אני לא יכול לעשות את זה.

       

        26/12/09 13:12:
      כוסית זה טריוויאלי, ענייני ואינטליגנטי כל כך קשה למצוא... אבל תמשיך, שוטר
        26/12/09 13:06:

      צטט: lexis 2009-12-26 12:39:32

      לי הרב-שיח הזה נקרא כמו נסיון לנצח בדיבייט על דרך התפלפלות-סרק אחרי שכבר כל המשתתפים הסכימו. מלכתחילה קראתי בכתיבה של אהוד אמירה שהוא שם לרגע בצד את מוסכמות-היסוד ולא שום דבר שמכחיש שואה או מזלזל בסבל. ואחרי התגובות המתקוממות הוא עוד שב ומבהיר בסבלנות אין-קץ שזה בדיוק מה שהוא אמר. אז למה להמשיך ולהוכיח אותו על משהו שהוא לא אמר? התגובה הזו היא בעיקר לסטון ולליאי, שני מגיבים ענייניים ואינטליגנטיים תמיד - נראה לי שנלכדתם בהתאהבות בטענה, הרבה אחרי שהדיון הפליג ממנה.

       

       

       

       אני קראתי לך כוסית. מגיע לי יותר מזה!

      :)

        26/12/09 13:05:

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-26 13:01:31

      צטט: ~Stone~ 2009-12-26 12:24:10

      מה שעיניי ראו, וזה מוטיב חוזר פה, וכמובן אצל ציפר שמצוטט אצל אהוד

      יותר מפעם אחת, זאת שנאה עצמית

      חשבתי על זה קצת.

      ואללה צודק.

      אני שונא את עצמי.

      אבל לא רק את עצמי. אני שונא את כל המשפחה שלי, את האישה, הילדים, ההורים, האחים - השנאה שלי אינה יודעת גבולות. אני ממש כמו הדלאי למה ברוורס מטורף.

      אני שונא את המדינה, אני שונא את הצבא (לכן התנדבתי לשירות מלא למרות שעקב נכות קיבלתי פטור. ותאמינו לי, הצבא נתן לי סיבות לשנוא אותו. טוב, בזה אני לא מיוחד. כל מי שהיה בצבא מכיר את זה), אני שונא את מס הכנסה, אני שונא את הממשלה, אני שונא את כוווולם!

      אבל בעיקר אני שונא יהודים. מה, לא קראתם את מיין קאמפף? שתדעו עם איזה חולירות יש לכם עסק. יהודים זה עם חרא. מלווים בריבית, כולם. שותי דמם של ילדים נוצרים. אנסים מתועבים. תת גזע. חיות אחד אחד.

      אממממ.... שכחתי מישהו לשנוא? סליחה. אף אחד לא מושלם. רשימת השנאה פתוחה. ההרשמה נסגרת רק עם מותי. תרגישו חופשיים להציע מועמדות.

      "כדי לא לשנוא בני אדם, אני מעדיף להתרחק מהם", אמר ז' ז' רוסו (מיא מצטטת אותו).

      אז מה אתם מצטופפים? אני שונא אתכם!

      נשיקות.

      אהוד

       כמו שכתבתי בסוגריים למעלה

      (מה שאני מכניס למאמר מוסגר הוא הדבר היחידי

      ששווה להתייחס אליו בתגובות שלי), אני לא מאמין

      לך. את טוב מדי מכדי לשנוא, מצד שני, עזוב אותך 

      ציפר, הוא מתחיל להישמע כמו תיכוניסט מורד שנגמרו

      לו מושאי המרד, אז הוא מתחיל לחפור בין השורות של

      "התפסן" כדי לאתר מרידות חדשות.

      נשיקות חזרה.

       

        26/12/09 13:01:

      צטט: ~Stone~ 2009-12-26 12:24:10

      מה שעיניי ראו, וזה מוטיב חוזר פה, וכמובן אצל ציפר שמצוטט אצל אהוד

      יותר מפעם אחת, זאת שנאה עצמית

      חשבתי על זה קצת.

      ואללה צודק.

      אני שונא את עצמי.

      אבל לא רק את עצמי. אני שונא את כל המשפחה שלי, את האישה, הילדים, ההורים, האחים - השנאה שלי אינה יודעת גבולות. אני ממש כמו הדלאי למה ברוורס מטורף.

      אני שונא את המדינה, אני שונא את הצבא (לכן התנדבתי לשירות מלא למרות שעקב נכות קיבלתי פטור. ותאמינו לי, הצבא נתן לי סיבות לשנוא אותו. טוב, בזה אני לא מיוחד. כל מי שהיה בצבא מכיר את זה), אני שונא את מס הכנסה, אני שונא את הממשלה, אני שונא את כוווולם!

      אבל בעיקר אני שונא יהודים. מה, לא קראתם את מיין קאמפף? שתדעו עם איזה חולירות יש לכם עסק. יהודים זה עם חרא. מלווים בריבית, כולם. שותי דמם של ילדים נוצרים. אנסים מתועבים. תת גזע. חיות אחד אחד.

      אממממ.... שכחתי מישהו לשנוא? סליחה. אף אחד לא מושלם. רשימת השנאה פתוחה. ההרשמה נסגרת רק עם מותי. תרגישו חופשיים להציע מועמדות.

      "כדי לא לשנוא בני אדם, אני מעדיף להתרחק מהם", אמר ז' ז' רוסו (מיא מצטטת אותו).

      אז מה אתם מצטופפים? אני שונא אתכם!

      נשיקות.

      אהוד

        26/12/09 12:41:

      צטט: lexis 2009-12-26 12:39:32

      לי הרב-שיח הזה נקרא כמו נסיון לנצח בדיבייט על דרך התפלפלות-סרק אחרי שכבר כל המשתתפים הסכימו. מלכתחילה קראתי בכתיבה של אהוד אמירה שהוא שם לרגע בצד את מוסכמות-היסוד ולא שום דבר שמכחיש שואה או מזלזל בסבל. ואחרי התגובות המתקוממות הוא עוד שב ומבהיר בסבלנות אין-קץ שזה בדיוק מה שהוא אמר. אז למה להמשיך ולהוכיח אותו על משהו שהוא לא אמר? התגובה הזו היא בעיקר לסטון ולליאי, שני מגיבים ענייניים ואינטליגנטיים תמיד - נראה לי שנלכדתם בהתאהבות בטענה, הרבה אחרי שהדיון הפליג ממנה.

       

       

      "סבלנות אין קץ." ספרי את זה לבני משפחתי. שיידעו פעם אחת ולתמיד מי אני באמת.

       

        26/12/09 12:40:

      צטט: ~Stone~ 2009-12-26 12:24:10


       אז למה אני לא ראיתי אומץ רק תפוח טעים שיש בו רעל?

       

      העניין הוא לא ללמד אותנו עובדות היסטוריות, העניין, כפי שעיניי

      קוראות, זאת הלקאה עצמית במסווה של שבירת מיתוסים וכביכול

      דידקטיות של הכותב לראייה רחבה של המציאות. מה שעיניי

      ראו, וזה מוטיב חוזר פה, וכמובן אצל ציפר שמצוטט אצל אהוד

      יותר מפעם אחת, זאת שנאה עצמית

       

      נו באמת. ממך ציפיתי ליותר.

       

      במסווה של תראו איך אתם

      נראים בכיינים. אני לא נגד עובדות, אני בעדן, אני בעד ידע, אני

      נגד שימוש ציני בהם, כאילו לפקוח עיניים, אבל למעשה זאת זריית

      חול בעיניים. 

       

      יש דרכים אחרות להוכיח את החברה הישראלית על קידוש

      המוות אותה היא בחרה כדרך חיברות והקמת האומה, הדרך

      היא לא זלזול בזכר השואה

       

      תמצא ציטוט אחד שבו אני מזלזל בזכר השואה. אחד!

       

      וזילות באירוע המכונן שהיא.

       

      לא מוצא בפוסט הזה ריענון מחשבתי, אלא קו אחיד של

      הכותב ליצור דה-לגיטימציה של השואה.

       

      אם כבר, אני יוצר דה-לגיטימציה של סטיגמות. אם כבר משהו משתמע מהפוסט שלי, הוא שלעם היהודי יש "חשבון" עם כל אומות מזרח אירופה, לא רק עם הפולנים. כך שאני בעצם מחזק את הנרטיב ההיסטורי הקלאסי. אבל אתה מבין רק מה שאתה רוצה להבין. זכותך. 

       

      (ואני לא מאמין לו, כי קראתי את כמות הידע שלו לגבי 

      השואה, כך שאני מוצא בפוסט הזה פופוליזם נטו, לכן

      אשוב לקרוא אותו כשיכתוב על דברים אחרים.)

       

      אתה תמיד מתקבל פה בברכה.

       

       

        26/12/09 12:39:

      לי הרב-שיח הזה נקרא כמו נסיון לנצח בדיבייט על דרך התפלפלות-סרק אחרי שכבר כל המשתתפים הסכימו. מלכתחילה קראתי בכתיבה של אהוד אמירה שהוא שם לרגע בצד את מוסכמות-היסוד ולא שום דבר שמכחיש שואה או מזלזל בסבל. ואחרי התגובות המתקוממות הוא עוד שב ומבהיר בסבלנות אין-קץ שזה בדיוק מה שהוא אמר. אז למה להמשיך ולהוכיח אותו על משהו שהוא לא אמר? התגובה הזו היא בעיקר לסטון ולליאי, שני מגיבים ענייניים ואינטליגנטיים תמיד - נראה לי שנלכדתם בהתאהבות בטענה, הרבה אחרי שהדיון הפליג ממנה.

       

       

        26/12/09 12:24:

      צטט: בובה ושסק 2009-12-26 11:54:20


      אהוד, למדתי הרבה מהפוסט שלך.

      מכל מה שכתבת והגבת (ובטח לאור ההרצאה שלך שצרפת כאן למעלה) קשה להאשים אותך ש'אתה לא יודע את החומר'. אתה ראסמי 'עובד בזה', ומשקיע בנושא הרבה יותר זמן, מחקר ומחשבה ממה שרובנו מוכנים לעשות.

       

      מבחינתי, הפוסט שלך וכל הדיון בעקבותיו רק מאושש תחושה שקיימת אצלי מאז שעמדתי על דעתי (והפסקתי ללעוס רק חומר מבית ספר והתנועה): המדינה היהודית הטריה היתה זקוקה בראשיתה - ועד היום - לכל נראטיב ואתוס שיוכל להצדיק את הקמתה וקיומה, למרות אי אילו בעיות מוסריות שהתעוררו ועדיין קיימות עם האוכלוסיה המקומית האחרת. ההצדקה הזאת לא היתה מכוונת כלפי חוץ, לשאר מדינות העולם ( שתמיד נדחו הצידה כ"או"ם-שמום"), אלא בעיקר כלפי פנימה. היה צורך במנגנון יעיל, מסודר ומתמשך על מנת להבטיח שצעירים ישראלים ימשיכו להתגייס בהמוניהם, שנה אחר שנה, ולהילחם ללא כל מחשבה והיסוס, על מנת להמשיך לקיים את אותה מכונת "שלום ובטחון", שקוצרת הכל בדרך, את כל מה שצודק אבל גם את מה שלא.

       

      אחרי הכל, אף אחד מאיתנו לא היה זוכה היום להתדיין ככה בחופשיות מעל מסכי הקפה, אילו תופעת הסרבנות היתה מתחילה, נגיד, ב-1956 או 1962 וכן הלאה. העובדה הנהנתנית הזאת יכולה להסביר רק במעט את האמביוולנטיות שיש לכולנו, ישראלים ובעיקר שמאלנים, עם הניכוס שלנו את הסבל. אנחנו מספיק אינטילגנטים כדי להבין שהיסטוריה ועובדות הן אף פעם לא כאלה חד משמעיות, אבל נוח לנו להמשיך לישון בלי הפרעה בין 2 ל-4.

       

      או בקיצור, אהוד, תודה על האומץ.   

       

       אז למה אני לא ראיתי אומץ רק תפוח טעים שיש בו רעל?

       

      העניין הוא לא ללמד אותנו עובדות היסטוריות, העניין, כפי שעיניי

      קוראות, זאת הלקאה עצמית במסווה של שבירת מיתוסים וכביכול

      דידקטיות של הכותב לראייה רחבה של המציאות. מה שעיניי

      ראו, וזה מוטיב חוזר פה, וכמובן אצל ציפר שמצוטט אצל אהוד

      יותר מפעם אחת, זאת שנאה עצמית במסווה של תראו איך אתם

      נראים בכיינים. אני לא נגד עובדות, אני בעדן, אני בעד ידע, אני

      נגד שימוש ציני בהם, כאילו לפקוח עיניים, אבל למעשה זאת זריית

      חול בעיניים. 

       

      יש דרכים אחרות להוכיח את החברה הישראלית על קידוש

      המוות אותה היא בחרה כדרך חיברות והקמת האומה, הדרך

      היא לא זלזול בזכר השואה וזילות באירוע המכונן שהיא.

       

      לא מוצא בפוסט הזה ריענון מחשבתי, אלא קו אחיד של

      הכותב ליצור דה-לגיטימציה של השואה.

       

      (ואני לא מאמין לו, כי קראתי את כמות הידע שלו לגבי 

      השואה, כך שאני מוצא בפוסט הזה פופוליזם נטו, לכן

      אשוב לקרוא אותו כשיכתוב על דברים אחרים.)

        26/12/09 12:17:

      צטט: בובה ושסק 2009-12-26 11:54:20

       

      מבחינתי, הפוסט שלך וכל הדיון בעקבותיו רק מאושש תחושה שקיימת אצלי מאז שעמדתי על דעתי (והפסקתי ללעוס רק חומר מבית ספר והתנועה): המדינה היהודית הטריה היתה זקוקה בראשיתה - ועד היום - לכל נראטיב ואתוס שיוכל להצדיק את הקמתה וקיומה, למרות אי אילו בעיות מוסריות שהתעוררו ועדיין קיימות עם האוכלוסיה המקומית האחרת. ההצדקה הזאת לא היתה מכוונת כלפי חוץ, לשאר מדינות העולם ( שתמיד נדחו הצידה כ"או"ם-שמום"), אלא בעיקר כלפי פנימה. היה צורך במנגנון יעיל, מסודר ומתמשך על מנת להבטיח שצעירים ישראלים ימשיכו להתגייס בהמוניהם, שנה אחר שנה, ולהילחם ללא כל מחשבה והיסוס, על מנת להמשיך לקיים את אותה מכונת "שלום ובטחון", שקוצרת הכל בדרך, את כל מה שצודק אבל גם את מה שלא.

       

       

      ניסוח מצוין.

      למרבה הצער, אחרי 61 שנות עצמאות, עם צבא חזק ושטחים כבושים, המדינה הכבר-לא-כל-כך-טרייה עדיין מפמפמת את אותם אתוסים ונראטיבים, ולא רק לצורכי פנים. חיזוק נוסף הם מקבלים מאותם טיולי שמיניסטים לאושוויץ, שאינם אלא זריקת דחף של לאומנות ופטריוטיזם רגע לפני שהנערים מתגייסים והולכים להרביץ לערבים.

       

       

        26/12/09 11:54:


      אהוד, למדתי הרבה מהפוסט שלך.

      מכל מה שכתבת והגבת (ובטח לאור ההרצאה שלך שצרפת כאן למעלה) קשה להאשים אותך ש'אתה לא יודע את החומר'. אתה ראסמי 'עובד בזה', ומשקיע בנושא הרבה יותר זמן, מחקר ומחשבה ממה שרובנו מוכנים לעשות.

       

      מבחינתי, הפוסט שלך וכל הדיון בעקבותיו רק מאושש תחושה שקיימת אצלי מאז שעמדתי על דעתי (והפסקתי ללעוס רק חומר מבית ספר והתנועה): המדינה היהודית הטריה היתה זקוקה בראשיתה - ועד היום - לכל נראטיב ואתוס שיוכל להצדיק את הקמתה וקיומה, למרות אי אילו בעיות מוסריות שהתעוררו ועדיין קיימות עם האוכלוסיה המקומית האחרת. ההצדקה הזאת לא היתה מכוונת כלפי חוץ, לשאר מדינות העולם ( שתמיד נדחו הצידה כ"או"ם-שמום"), אלא בעיקר כלפי פנימה. היה צורך במנגנון יעיל, מסודר ומתמשך על מנת להבטיח שצעירים ישראלים ימשיכו להתגייס בהמוניהם, שנה אחר שנה, ולהילחם ללא כל מחשבה והיסוס, על מנת להמשיך לקיים את אותה מכונת "שלום ובטחון", שקוצרת הכל בדרך, את כל מה שצודק אבל גם את מה שלא.

       

      אחרי הכל, אף אחד מאיתנו לא היה זוכה היום להתדיין ככה בחופשיות מעל מסכי הקפה, אילו תופעת הסרבנות היתה מתחילה, נגיד, ב-1956 או 1962 וכן הלאה. העובדה הנהנתנית הזאת יכולה להסביר רק במעט את האמביוולנטיות שיש לכולנו, ישראלים ובעיקר שמאלנים, עם הניכוס שלנו את הסבל. אנחנו מספיק אינטילגנטים כדי להבין שהיסטוריה ועובדות הן אף פעם לא כאלה חד משמעיות, אבל נוח לנו להמשיך לישון בלי הפרעה בין 2 ל-4.

       

      או בקיצור, אהוד, תודה על האומץ.   

       

        26/12/09 11:41:

      צטט: מלכוד22 2009-12-26 11:35:58

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-25 17:51:33

      צטט: מלכוד22 2009-12-25 15:17:43


      כמה קל וטוב להשוות בין סבל לסבל במספרים. יצאת גדול אהוד.

      אבל שום סטאטיסטיקה לא תשנה שהפולנים, כן פולנים, ברוב חמדתם את רכוש משפחתי או שנאת דתם של (על אף שחלק ממשפחתי היתה אז חילונית)של הכרתי בעצם הרגו (אם בהלשנה ואם במו ידיהם) כחצי ממשפחתי.

      אז כן... יש 6000 חסידי אומות פולנים. 6000 רוצה סטאטיסטיקה? 6000 מתוך כמה? 60 מיליון? רוצה לעשות את זה באחוזים? הרי לסובב מספרים גם אני יכול וכ נתון מספרי שהצגת אני יכול להציג בצורה אחרת.

       

      העובדות הן כאלה: במלחמה הזאת כולם נהרגו, גם אמריקאים ויפאנים ובריטים ורוסים וכולם שנאו אחד את השני בגלל מחלוקות של שיטות ממשל או הפרות הסכמים טריטוריאליים אבל את אף אחד לא שנאו כל כך הרבה בגלל הדת שלו. כולל הצוענים.

       

      וזה כולל לצערי (באמת לצערי) גם את חבריך הפולנים אפילו שייתכן שהאוקראינים בסוף ניצחו אותם ברמת השנאה על קו הסיום. מה זה חשוב?.

       

       שנינו צודקים. אבל בגלל שאת הצדק שלך כולם פה מכירים, ראיתי לנכון להביא את הצד השני.

      ואתה יודע מה? נכון. "את אף אחד לא שנאו כל כך הרבה בגלל הדת שלו". ויותר מזה. אם זה היה רק דת, יהודי יכול היה להמיר את דתו. אבל זה היה גזע. וזה מלידה עד הקבר. או עד המשרפה. כך שאנחנו היינו ייחודיים בסבלנו ובעוצמת השנאה כלפינו.

       

      נכון שיעממתי בתגובתי זאת? נכון. למה? כי את זה כולם יודעים פה. אז למה לכתוב את זה, לעזאזל?

       

       

      אהוד,

      לפעמים האמת משעממת. כן. אפילו אם כולם יודעים אותה.

      כמו שכל שנה חוגגים פסח או פורים, בוא נשנה את החגים! כל שנה חג אחר.

      ו 2+2 הם תמיד 4 . משעמם!!

       

      אבל עדיין נכון.

      וכואב.

      השיעמום שלי כואב.

      שלך קר ומנוכר ומלא במספרים.

      שיחקת אותה. הוכחת אותנו באותות ובמופתים שהאוקראינים זונות יותר מהפולנים. נו אז?

       

       אז?

       

      (אם כולם יודעים את האמת, למה אתה צריך שאצטרף למקהלה הזו? מה, כואב לשמוע משהו חדש? האם אתה מפחד שכל מנגנון התעמולה החינוך הישראלי האדיר שמאדיר את זכר השואה יימחק בגלל שאהוד אמיר הקטן מעיז להציג עוד עובדות? שאגב, לא סותרות במאום את נרטיב השואה, אלא רק מחזקות אותו?)

        26/12/09 11:35:

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-25 17:51:33

      צטט: מלכוד22 2009-12-25 15:17:43


      כמה קל וטוב להשוות בין סבל לסבל במספרים. יצאת גדול אהוד.

      אבל שום סטאטיסטיקה לא תשנה שהפולנים, כן פולנים, ברוב חמדתם את רכוש משפחתי או שנאת דתם של (על אף שחלק ממשפחתי היתה אז חילונית)של הכרתי בעצם הרגו (אם בהלשנה ואם במו ידיהם) כחצי ממשפחתי.

      אז כן... יש 6000 חסידי אומות פולנים. 6000 רוצה סטאטיסטיקה? 6000 מתוך כמה? 60 מיליון? רוצה לעשות את זה באחוזים? הרי לסובב מספרים גם אני יכול וכ נתון מספרי שהצגת אני יכול להציג בצורה אחרת.

       

      העובדות הן כאלה: במלחמה הזאת כולם נהרגו, גם אמריקאים ויפאנים ובריטים ורוסים וכולם שנאו אחד את השני בגלל מחלוקות של שיטות ממשל או הפרות הסכמים טריטוריאליים אבל את אף אחד לא שנאו כל כך הרבה בגלל הדת שלו. כולל הצוענים.

       

      וזה כולל לצערי (באמת לצערי) גם את חבריך הפולנים אפילו שייתכן שהאוקראינים בסוף ניצחו אותם ברמת השנאה על קו הסיום. מה זה חשוב?.

       

       שנינו צודקים. אבל בגלל שאת הצדק שלך כולם פה מכירים, ראיתי לנכון להביא את הצד השני.

      ואתה יודע מה? נכון. "את אף אחד לא שנאו כל כך הרבה בגלל הדת שלו". ויותר מזה. אם זה היה רק דת, יהודי יכול היה להמיר את דתו. אבל זה היה גזע. וזה מלידה עד הקבר. או עד המשרפה. כך שאנחנו היינו ייחודיים בסבלנו ובעוצמת השנאה כלפינו.

       

      נכון שיעממתי בתגובתי זאת? נכון. למה? כי את זה כולם יודעים פה. אז למה לכתוב את זה, לעזאזל?

       

       

      אהוד,

      לפעמים האמת משעממת. כן. אפילו אם כולם יודעים אותה.

      כמו שכל שנה חוגגים פסח או פורים, בוא נשנה את החגים! כל שנה חג אחר.

      ו 2+2 הם תמיד 4 . משעמם!!

       

      אבל עדיין נכון.

      וכואב.

      השיעמום שלי כואב.

      שלך קר ומנוכר ומלא במספרים.

      שיחקת אותה. הוכחת אותנו באותות ובמופתים שהאוקראינים זונות יותר מהפולנים. נו אז?

        26/12/09 11:30:

      צטט: lexis 2009-12-25 23:01:33

      בעיניי כל זה חשוב מאד ופוקח-עיניים. מה שמעניין זה איך ישר הייצר הפנימי (היהודי? לא, האנושי) מתקומם ומעלה את "אנחנו סבלנו יותר". כמובן מזכיר לי ויכוחי שמאל-ימין של מי היה יותר מסכן במלחמת עזה. לפני שיקפצו עליי לכלותני, בהקשר הזה אני לא משווה חיילים יהודים לנאצים אלא לפולנים בתוך סיטואציה שנכפית מבחוץ. יש מלחמה, כולם נפגעים, אין ברור מכך. נו, אני לא אצא ראש בתגובה הזו. מה שניסיתי להגיד הוא, שבתוך המטען השואתי וההיסטורי שכל העם הזה סוחב, באמת לא קל להסתכל על הדברים מבחוץ, ולכן מזל שיש ספרים והיסטוריונים ומחקרים של אחרים.

       אוףףף, ספרי את זה לליאי. היא בטוחה שאני מצוררי ישראל.

       

        26/12/09 11:28:

      צטט: ליאי 2009-12-26 11:02:00

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-26 10:15:40


       

      ייחודיותה של השואה – אהוד אמיר

       

       

       קראת הכל? סחטיין.

      קראתי. הכל (היית מאמין?), וכל המידע שהעברת היה ידוע לי לפני כן

       

      נו, אז אם הכל ידוע, אז למה לכתוב את זה? אני שונא לשעמם את הקוראים שלי.

       

      (מסתבר שעוד אנשים למדו וחקרו בנושא, כחלק מהמקצוע שלהם). אין ספק שסקירה זו הייתה ראויה להיות הפוסט עצמו או פוסט אחר, כיוון שלפני שמנפצים "מיתוס" לכאורה, יש להעביר את המידע הרלוונטי,

       

      ואת חושבת שזה התפקיד של אהוד הקטן? את חושבת שכל מערכת החינוך, התקשורת, מוסדות הנצחת השואה, התרבות הפופולרית (סרטים, ספרים, טקסים) בישראל - כל אלה לא מעבירים את המידע הרלוונטי? אז בשביל מה אנחנו שולחים את הילדים שלנו לבית הספר?

       

      בטח לפני שאתה משכנע את קוראיך (פעם אחר פעם) שהיהודים מתבכיינים.

       

      אני לא צריך לשכנע. זו עובדה קיימת. ושוב - אנחנו לא לבד. כולם כאלה. זה כנראה בגנום האנושי. זה כנראה משרת איזשהו צורך אבולוציוני-הישרדותי. המין האנושי בכיין. גם הגרמנים, גם האוקראינים, גם הפולנים, גם הסינים, גם האינדיאנים. גם הפלסטינים. וכולם צודקים, מנקודת מבטם. איפה אלוהים כשצריך אותו, שיניף מטה ויקבע אחת ולתמיד: "אתה צודק! ואתה לא! קישטא ולפינה!"?

       

      עכשיו תחליט - השואה ייחודית בהיסטוריה האנושית או לא? לפי המאמר שלך כן (וכאן אין בינינו חילוקי דיעות), אבל לפי תגובותיך הקודמות... המממ... לא ממש.

      הדיסוננס אצלך, לא אצלי.

       

      מה שאחדים יקראו "דיסוננס", אחרים יקראו "חשיבה מורכבת". היופי הוא בעיני המתבונן. בסה"כ הבאתי עובדות. ועדיין לא ענית על השאלה: איזה אי דיוקים מצאת אצלי?

       

       

       

       

        26/12/09 11:02:

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-26 10:15:40

      צטט: ליאי 2009-12-26 01:05:51

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-26 00:09:31

      לא יכולתי לכתוב טוב יותר, ממלכוד.

      אהוד, ראשית, מניין הנתונים? (סתם, היה ראוי לציין מאין נשאבו, גם אם חלקם נכון וידוע ליותר מכמה אלפים).

      בין היתר, מכאן.

      מעבר לכך, אף אחד כאן לא נאיבי ולא מכחיש שבמלחמות מתים מיליונים, אבל הניסיון ליצור כאן השוואה בין השמדה טוטאלית-מכוונת-תעשייתית על בסיס תורת הגזע, לבין מי שנפטר כ"חלק" ממלחמה - בקרב, בהפצצות, במבצע ברברוסה או בפצצה גרעינית, הוא אמצעי נפוץ מאוד, רק בקרב מכחישי שואה, או כאלו שמנסים, לפחות, להמעיט בערכה. בשם העברת המסר ואיזון היחס לעם הפולני.

      השוויתי? איפה?

      הופתעתי אגב, שלא התייחסת לג'נוסייד של הארמנים או לאלו שמתבצעים ממש עכשיו באפריקה.

      תופתעי עוד: לא התייחסתי לצפון קוריאה, לקמבודיה, לוייטנם, לסין של מאו, לגולאגים של סטאלין. במאה ה-20 היו 180 מיליון הרוגים ברציחות עם. סורפרייז סורפרייז!

       

       

       

      מעניינת ההתממות של "השוויתי, איפה?" כשהמהות של הפוסט, כמו של התגובה הנוכחית היא בדיוק כזו - הרי לדבריך, ג'נוסייד הוא ג'נוסייד, והיהודים לא היחידים שנרצחו, אז מספיק להתבכיין. הלוואי והיה לי כח לפרט כמה אי דיוקים יש כאן,

       

      אדרבא, השכילי אותי. אני להוט ללמוד. מכל מלמדי השכלתי.

       

      כנראה שזה קשור לדרך בה בחרת לכתוב ולהגיב למי שלא תומך בעמדתך.

       

      מה זאת אומרת? האם אני מגיב בחוסר כבוד? אם כך, הריני מתנצל. 

       

      סופרייז סופרייז, אבל כנראה שאתה לא באמת מבחין בהבדלים בין ג'נוסייד לשואה היהודית. וחבל.

       

       

      אני מבחין בין ההבדלים. אני אפילו מלמד אותם. למשל:

       

       

      ייחודיותה של השואה – אהוד אמיר

      במאה העשרים נרצחו בסכסוכים על רקע אתני, גזעי, דתי, לאומי או אחר, כ-180 מליון בני אדם. במלחמת העולם הראשונה נרצחו מליון וחצי ארמנים על ידי הטורקים, במלחמת העולם השניה רצחה גרמניה שלושה מליון פולנים קתולים, ויפן - מאות אלפי קוריאנים וסינים. בשנות השבעים רצח משטר הטרור של החמר רוג' בקמבודיה שלושה מליון איש - שליש מאוכלוסית המדינה, ב-1994 רצחו בני שבט ההוטו ברואנדה כמליון מבני שבט הטוטסי – כשני שליש מאוכלוסיית הטוטסי ברואנדה - ובבלקנים רצחו קרואטים עשרות אלפי בוסנים וסרבים במחנות ריכוז. ממשלת ברית המועצות טבחה עשרות מליונים מאזרחיה בין שנות ה-20 של המאה ה-20 לבין שנות ה-50, במסגרת הקולקטיביזציה הכפויה. במלחמת וייטנם הרגו האמריקאים מליון וחצי וייטנמים, ובשנה האחרונה נרצחו מאות אלפי אנשים בסודן, מאות מתים שם מדי יום, בהם תינוקות רבים. ובכל זאת, "הצורך לבחון כל מקרה מול שואת היהודים מלמד כי היא הפכה זה לא כבר למעין קוד מוסרי",[1] קנה מידה מוחלט, שעל פיו מודדים כל תופעה דומה בעת החדשה.

                  במה שונה השואה מרציחות אלו? רציחות אלו לא היו מטרה, אלא אמצעי להשגת מאזן כוחות חדש. האמריקאים ביקשו לבלום את הקומוניסטים בוייטנם; המלחמות בבלקן ובעירק בשנות ה-90 של המאה ה-20 היוו נסיון לשלוט בשטח תוך טיהור אוכלוסין מוגבל בהיקפו ובכוונותיו, משטח זה בלבד.

        [רצח העם של הטורקים בארמניה] נשא אופי מכוון יותר, היקפו היה רחב יותר, והוא התרכז בפרק זמן קצר הרבה יותר מאשר הרג בני אדם בוייטנם [על ידי האמריקאים] ובאפגניסטן [על ידי הרוסים]. אולם מעשי הזוועה הללו היו חלק ממדיניות ברוטלית של גירוש [לשם יישוב] מחדש; הם לא היו נסיון להשמיד עם שלם. ארמנים רבים נותרו בחיים לאחר הטבח, והטורקים לא חשו תחושה של כישלון משהסתיים ההרג בלא לחסל כליל את העם הארמני ואף לא את מרבית בניו.[2]

      בשיטה הסטליניסטית התוצאה הסופית היתה מחנה עבודה, ואילו בשיטה הנאצית התוצאה היתה מחנה השמדה. מבחן הצלחתו של מפקד מחנה כפייה בסיביר היה אורכו של קטע מסילת ברזל שהצליח להניח ביום אחד, ואילו באושוויץ או בטרבלינקה המבחן היה כמות הגופות שהוכנסו למשרפות.[3]

      רצח העם היהודי לא היה אמצעי להשגת הישג צבאי, כלכלי, מדיני או חברתי, כבשאר המקרים של רציחות עם במאה ה-20. רצח העם עצמו היה המטרה.

      יש הסבורים שנסיון למחקר הסטורי של תהליך ההשמדה הוא רדוקציה של השואה, אך פעולתם של הרוצחים היתה הגיונית, נורמטיבית ומוסרית, לפי קני המידה של חברתם. עובדה זו מקשה על הבנת הדינמיקה שהובילה לשואה. מכחישי השואה, המפיצים סיפר (נרטיב) חלופי, מסתייעים בקיצוניותם של ארועי השואה על מנת לטעון כי המתואר הינו בלתי-סביר באופן קיצוני, ולפיכך – שקרי.

      העובדות אינן מתקבלות על הדעת. מדוע תקדיש חברה מתועשת מודרנית, הנמצאת במצב מלחמה, חלק ממשאביה המוגבלים לרציחתם של פועלים שעבודתם הכרחית? ומי שמע אי-פעם על משטר הרוצח אוכלוסיה שלמה ללא סיבה, פרט לרקע הדתי או האתני של סביה וסבתותיה? ברוב המקרים לא ידעו היהודים המובלים אל תאי הגזים את אשר קורה להם [ורבים מהם גם לא האמינו כי הם הולכים למותם התעשייתי]. היה זה דבר ללא תקדים, בלתי אפשרי, נוגד לחלוטין את נסיון העבר. למה צריך לתת אמון בכל אלה עכשיו, אחרי עשרות שנים? רק מפני שזו אמת לאמיתה?[4]  

      השארת השואה כארוע לא מוסבר ולא נחקר, עונה על צורך נפשי עמוק של ניצולי שואה, לתת ביטוי להרגשתם שמה שקרה להם היה ייחודי בעוצמתו ובהיקפו בהסטוריה. "אינטגרציה של השואה במנין ארוך של פשעים, עוזרת לסילוף התמונה ההסטורית ועלולה להוליך להחייאת האידיאולוגיה הרצחנית."[5] "מאידך, מי שאומר כי אין לתופעת השואה הקבלה כלשהי ואי אפשר כלל להסבירה - טועה במיסטיפיקאציה."[6] "מי שאינו רואה את ההבדל בין תפיסות היסוד [של הנאצים לבין אלו של מבצעי רציחות עם אחרות], מי שאיננו מכיר בעובדה כי מצבם של היהודים היה יחיד במינו - מטשטש את ההסטוריה." הימנעות מחקירה היסטורית תשרת את מכחישי השואה. כדי שהשואה לא תהפוך למיתולוגיה חסרת ביסוס יש למקם אותה בהקשרה ההסטורי, להציגה כתוצר של נסיבות לאומיות, כלכליות ופוליטיות, ולהבין את הרקע התרבותי, החברתי והאידיאולוגי שלה.

                  מחקר השואה והתרבות בה התרחשה יסיר את המיסטיות מעליה ויתרום להחלפת מיתוסים בעובדות. הגישה האינטנציונליסטית בחקר ההסטוריה של השואה, טוענת כי רק סיבות חיצוניות מנעו מהנאצים להשמיד את היהודים באופן מיידי עם עלייתם לשלטון. חולשה דיפלומטית, כלכלית, צבאית וטריטוריאלית אילצה את הגרמנים להמתין עד שתהיה בידם התשתית לחיסול היהודים. הוצאת היהודים אל מחוץ לחברה, לכלכלה ולחוק, היו הפעולה הקיצונית ביותר שיכלו הגרמנים לנקוט במשך תקופה ארוכה. לפי הגישה הפונקציונליסטית היתה ההשמדה תוצאת התנאים וההזדמנויות, ולא תוצאת תכנון מראש. עד שלא התהוו התנאים המתאימים, לא נעשה נסיון, ואף לא גובשו תכניות, להשמדה המונית.

                  הגישה המקובלת כיום במחקר משלבת בין שתי הגישות הללו: במקביל להכשרה אינטנסיבית של דעת הקהל בגרמניה לסילוק היהודים, פעלו הנאצים למימוש מטרה זו, של סילוק היהודים, על פי התנאים שנוצרו. הם החמירו באופן מודרג את יחסם כלפי היהודים – מחקיקה מפלה, דרך גירוש ובידוד פיזי, ועד לרצח המוני בשיטות שונות – אך לא תכננו מראש רצח בתור "הפתרון הסופי". כל צעד נגד היהודים היווה את "הפתרון הסופי" לאותה נקודת זמן: ב-1940 עדיין היה "הפתרון הסופי" תכנית לובלין (ניסקו) לריכוז היהודים בגנרל גוברנמן; ב-1941, עד האביב, עדיין נשקלה ברצינות חלופת מדגסקר, ומומחיו של אייכמן קיבלו זריקות נגד מלריה, כדי לנסוע לאפריקה הטרופית ולבדוק את אפשרויות המימוש של פינוי היהודים למדגסקר.[7] את "הפתרון הסופי", כפי שהוא מוכר לנו כיום – רצח טוטלי - אי אפשר, אם כך, לראות ככזה מנקודת מבטם של הגרמנים, אפילו עד אביב 1941.

      לפי האנטישמיות המסורתית, היהודים הם רוצחיו של ישו, וראויים לחיים בקלון ובחרפה, אבל עדיין נחשבו בגדר בני אדם. הנוצרי נזקק לקיומו המתמיד של היהודי בנחיתות כלכלית וחברתית, כראיה וכתזכורת לכך שהאל העביר את בריתו מהיהודים לנוצרים. לכן היהודים חייבים לחיות ואסור להשמידם. על פי תורת הגזע המודרנית מוגדר היהודי כחיה הנחותה מהאדם באופן ביולוגי. הוא אינו אדם נחות, כמו הגזעים הסלאביים של מזרח אירופה או כמו הצוענים, אלא גזע נחות מהאדם, וירוס, חיידק, טפיל, משהו שבין האדם לקוף.[8] מדברי היינריך הימלר, ראש האס-אס:

      תת האדם - זוהי בריית טבע ביולוגית. היא בעלת ידיים, רגליים וסוג מסוים של מוח, בעלת עיניים ופה, אבל היא בכל זאת ברייה שונה לגמרי. היא רק מתקרבת לדמות האדם. היא בעלת קווי פנים דומים לאדם, אבל באופן רוחני ונפשי היא עומדת בדרגה נמוכה מכל חיה. בפנימיותה של ישות זו שורר תוהו ובוהו של להיטות פראית לא מרוסנת, יצר הרס שלא יאמן, תאווה פרימיטיבית ביותר, שפלות גלויה ביותר. ואוי לו למי שישכח, כי לא כל דבר הוא בעל ערך, גם אם הוא בעל פרצוף אנוש.

      לא היתה מעולם תכנית להשמדה מוחלטת של הרוסים או הפולנים,[9] בניגוד לחששותיהם של רוסים ופולנים שהיו תחת הכיבוש הגרמני.[10] "הפשע שבוצע בידי הנאצים נגד העם היהודי באירופה, הכולל [...] הטלה על הקבוצה כולה אשמה וסטיגמה של קושרים ומזיקים, שחיסולם הפיזי הוא הכרח למען הבראת החברה ועתיד האנושות - אלה קובעים סוג של פשע בפני עצמו, מקיף ורחב יותר מרצח עם."[11]

                  רצח עם נועד לפתור בעיה שבמהותה היא דמוגרפית, חברתית, פוליטית, צבאית או מדינית, אך בהיקפה היא מקומית, טריטוריאלית, מוגבלת. מאחר שהאידיאולוגיה הנאצית ראתה ביהודים זן ביולוגי שונה מהאדם, קיומם נתפס כאיום קיומי לכל תרבות אנושית. מכאן מתחייבת הטוטאליות של ההשמדה, שכן כל יהודי שישאר יכול להוות גרעין לצמיחתו של הגזע היהודי מחדש. מתוך פרוטוקול ועידת ואנזה, בה הוחלט על הדרכים להוצאתו לפועל של "הפתרון הסופי":

      יש להוביל את היהודים לגיוס עבודה במזרח. חלק גדול מהם יאבד, ללא ספק, בתהליך ההתמעטות הטבעית. אלה שייוותרו עד הסוף, הם אותו חלק שיש לו כושר התנגדות גדול ביותר, ולו יינתן טיפול מתאים, כי הוא מהווה ברירה טבעית, ובמקרה של שחרור ישמש כגרעין לבניית יהודי חדש (ראה נסיון ההסטוריה).[12]

      השמדת כל יהודי התחייבה לא בגלל מעשיו, היותו מתחרה כלכלי, בעל אמונה דתית פסולה או תפיסה פוליטית שגויה. כל אלה ניתנים להחלפה. אדם יכול להחליף דת, אמונה, מפלגה, מקצוע, שפה, לבוש או מקום מגורים. רק דבר אחד לא יכול אדם להחליף: את הוריו. אם אחד מהוריו היה יהודי, מיקומו בדירוג הביולוגי (לא האנושי) נקבע, וגורלו נחרץ. גם אם היה היהודי מהגר לקצווי ארץ וייעלם, ממיר את דתו, מקצועו, מנהגיו, שפתו ולבושו, עדיין היה בן מוות.

                  יהודים נשלחו ממקומות ריכוז בכל אירופה אל מחנות ההשמדה, למרות שהמשלוחים עמדו בניגוד לכל הגיון כלכלי וצבאי. רבים מהמושמדים היו נחוצים לתעשיה הצבאית הגרמנית, בעיקר בשלביה האחרונים של המלחמה, כאשר כוח האדם הגרמני היה מגויס כולו לחזית, מגיל חמש עשרה ועד שישים. בנוסף לכך, הרכבות, הדלק, חומרי הבניה, הכימיקלים, הנשק, התחמושת וכוח האדם ששימשו לגירושים ולהשמדה - כל אלה נדרשו בחזית, והפנייתם למטרת "הפתרון הסופי" פגעה במאמץ הצבאי בעת חרום, מול אויב שנתפס כסכנה קיומית. בסוף 1944 המשיכו רכבות לשלוח יהודים מהונגריה לאושוויץ, כאשר חיילי גרמניה בחזית הרוסית נזקקו נואשות לדלק שהניע את אותן רכבות, ולאספקה שיכלו רכבות אלו להביא. הגרמנים החשיבו את השמדת היהודים כיעד עליון, כמטרה שעליונה על נצחון במלחמה. מבצעי ההשמדה נתנו עדיפות עליונה למשימתם על פני כל תכנית לאומית אחרת, גם במצב של סכנה קיומית לקהילה המשמידה.

                  ייחודה של השואה גם בתכנון הריכוזי, המוקדם. תכנון ההשמדה הכוללת – להבדיל מתחילתם של מעשי הרצח ההמוניים בברית המועצות – לא היה פרי מוחו של מפקד מקומי שנאלץ לקבל החלטה צבאית מתוקף שיקולים טקטיים ועקב לחץ הקרבות; גם לא החלטה פוליטית של ממשל, החלטה שאפשר לשנות או למתן בתהליך של משא ומתן בין קבוצות לחץ פוליטיות ואחרות. המשטר הנאצי ראה בהשמדת היהודים את הרציונל לקיומו. הטכנולוגיה המודרנית גויסה לשרות הרציחות באופן שהפך את כוונת ההשמדה הטוטלית לאפשרית, לראשונה בהסטוריה.

                  תכנית "הפתרון הסופי" היא ייחודית בהסטוריה, ברצחנותה, ביעילותה ובטוטאליות שלה, טוטאליות הנשענת על עקרונות אידיאולוגיים מוצקים. את מבצעי השואה הנחתה אידיאולוגיה ייחודית, והם ניחנו בנכונות קיצונית ליישם את האידיאולוגיה הזו, ללא פשרות, ללא חריגים.

        השמדת יהודי אירופה בידי הנאצים שונה-חורגת מכל הריגות ההמונים בתכנון המודע, המפורט והמדוקדק שקדם לה, ובמימושו השיטתי; בהיעדר גורם של התפרצות אמוציונלית; בהחלטה המקוימת בקפדנות - לחסל הכל, עד בלתי השאיר שריד; במניעת כל אפשרות שמישהו יימלט בהגיע תורו להיות מחוסל - אם על ידי כניעה, אם על ידי הסתפחות מרצון או מאונס אל מחנה המרצחים, אם על ידי המרת דת או התמכרות לעבדות עולם בשכר ההישארות בחיים.[13]  

      מה היה אילו ניצחו הנאצים וזכו להגשים את האידיאולוגיה שלהם? זוהי שאלה ספרותית, בדיונית ולא הסטורית. ובכל זאת, יש הטוענים שבעצם שאלת השאלה ובנסיון לתת עליה תשובה, ניתן להאיר את האידיאולוגיה הנאצית ביתר עוצמה ובהירות.

      יש להניח שכל היהודים היו נרצחים; כל המסמכים הנוגעים לארגון ההרג היו מושמדים; כל מתקני המוות היו נהרסים; כל מחנות ההשמדה היו נמחים מעל פני האדמה... שתיקה היתה אופפת את היעלמותם הבלתי מוסברת של היהודים מאירופה.[14]

      לא רק לכוונת ההשמדה הטוטאלית אין תקדים בהסטוריה האנושית, אלא גם לתוצאה: שליש מיהודי העולם הושמדו. רוב היהודים באירופה נרצחו. בשטחים שכבשו הנאצים נרצחו כמעט כל היהודים. שום ציבור אתני לא יכול היה מעולם לטעון שהוא נמצא בסכנת השמדה מוחלטת, השמדה שיסודה באידיאולוגיה. שום קבוצה - מלבד היהודים.

        אם נראה בשואה לא יותר מעוד מקרה של מעשים בלתי אנושיים שביצעו בני אדם בבני אדם, בבחינת "אדם לאדם זאב", אם נעמיד אותה בשורה אחת עם כל מעשי העוול הקורים עלי אדמות, אם נגיד כי השואה היא סך כל הפשעים שבוצעו על ידי הנאצים באירופה כולה - כל הגישות הללו הן פסולות ללא כפרה, והמשותף בהן הוא שהן מטשטשות את המאורע. מאידך, אסור גם להציג את השואה כדבר שאין דומה לו בעולם, כי בכך הינו מנתקים אותה מתוך הקשרה ההסטורי ומתוך מסכת חיינו היומיומיים, ובכך היינו פותחים לרווחה את השער בפני חזרתה. השימוש הנכון במונח שואה יהיה זה הבא לציין מדיניות השואפת להכחדתה הטוטאלית, הפיזית, של אומה. עד עתה קרה הדבר פעם אחת: ליהודים בידי הנאצים.[15]

      מקורות:

      אורון יאיר, הבנאליות של האדישות

      באואר יהודה, ראיון ב"מעריב סופשבוע", אוגוסט 2000

                      - השואה - היבטים הסטוריים

                      - מאמר בתוך ילקוט מורשת, מ"ו

      בלטמן דניאל, מאמר בתוך בשביל הזיכרון 38, ע' 3 (יד ושם)

      בראונינג כריסטופר ויורגן מתיאס, הדרך אל הפתרון הסופי (יד ושם, 2005)

      גוטמן ישראל וגרייף גדעון (עורכים), השואה בהיסטוריוגרפיה (יד ושם, 1987)

      גולדהאגן דניאל יונה, בתוך בשביל הזכרון, 33

      האוזנר גדעון, השואה

      אולריך הרברט, מדיניות ההשמדה הנאצית 1945-1939 (יד ושם, 2001)

      ורפל פרנץ, ארבעים הימים של מוסה דאג (עם עובד, 1979)

      ילינק ישעיהו, מאמר בתוך ילקוט מורשת, כ"ו

      כהן רעיה ומאלי יוסי (עורכים), ספרות והסטוריה (זלמן שז"ר, תשנ"ט), ע' 189-171 (PN50S54 MS)

      קרשאי לזלו, מאמר בתוך דפים לחקר השואה, ט'

      שגב תום, המליון השביעי

      שחר דוד, עם ועולם, כרך ב'

      שפר אלברט, בתוככי הרייך השלישי



      [1] אורון: 29-28.

      [2] אורון: 29-28.

      [3] זאב שטרנהל, "התשובות לשאלות הקשות"... בתוך הארץ, 30.3.01

      [4] באואר: 78.

      [5] גוטמן אצל אורון: 23

      [6] באואר: 75.

      [7] גץ עלי, "הרהורים על ההתפתחויות הפוליטיות שקדמו לשואה", בתוך הרברט, 2001: 81

      [8] באואר: 72

      [9] שחר: 338

      [10] באואר: 75. בראונינג (2005: 121, 233, 234, 258-259, 263-264) מציין כי תכניות לחיסול מוחלט של הסלאבים היו תקפות רק לאזור הכיבוש במזרח, וגם הן מעולם לא התגלמו בפקודות מבצע (להוציא חיסול הקומוניסטים) ונזנחו לאחר זמן קצר, במהלך סוף 1941, משהוברר מהתנאים בשטח ומהיקפה העצום של המשימה, כי ביצוע תכנית כזו הינו בלתי אפשרי. אז התגבשה התכנית המצומצמת, לחיסול המוני של יהודים בלבד, שפרטיה עובדו בוועידת ואנזה.

      [11] אורון: 23.

      [12] מובא בשחר: 331

      [13] יעקב טלמון אצל אורון: 24

      [14] סרז' קלארספלד, בתוך יד ושם ירושלים, 6: 6

      [15] באואר: 77-76

       

       

       קראת הכל? סחטיין.

      קראתי. הכל (היית מאמין?), וכל המידע שהעברת היה ידוע לי לפני כן (מסתבר שעוד אנשים למדו וחקרו בנושא, כחלק מהמקצוע שלהם). אין ספק שסקירה זו הייתה ראויה להיות הפוסט עצמו או פוסט אחר, כיוון שלפני שמנפצים "מיתוס" לכאורה, יש להעביר את המידע הרלוונטי, בטח לפני שאתה משכנע את קוראיך (פעם אחר פעם) שהיהודים מתבכיינים. עכשיו תחליט - השואה ייחודית בהיסטוריה האנושית או לא? לפי המאמר שלך כן (וכאן אין בינינו חילוקי דיעות), אבל לפי תגובותיך הקודמות... המממ... לא ממש.

      הדיסוננס אצלך, לא אצלי.

       

       

        26/12/09 10:15:

      צטט: ליאי 2009-12-26 01:05:51

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-26 00:09:31

      לא יכולתי לכתוב טוב יותר, ממלכוד.

      אהוד, ראשית, מניין הנתונים? (סתם, היה ראוי לציין מאין נשאבו, גם אם חלקם נכון וידוע ליותר מכמה אלפים).

      בין היתר, מכאן.

      מעבר לכך, אף אחד כאן לא נאיבי ולא מכחיש שבמלחמות מתים מיליונים, אבל הניסיון ליצור כאן השוואה בין השמדה טוטאלית-מכוונת-תעשייתית על בסיס תורת הגזע, לבין מי שנפטר כ"חלק" ממלחמה - בקרב, בהפצצות, במבצע ברברוסה או בפצצה גרעינית, הוא אמצעי נפוץ מאוד, רק בקרב מכחישי שואה, או כאלו שמנסים, לפחות, להמעיט בערכה. בשם העברת המסר ואיזון היחס לעם הפולני.

      השוויתי? איפה?

      הופתעתי אגב, שלא התייחסת לג'נוסייד של הארמנים או לאלו שמתבצעים ממש עכשיו באפריקה.

      תופתעי עוד: לא התייחסתי לצפון קוריאה, לקמבודיה, לוייטנם, לסין של מאו, לגולאגים של סטאלין. במאה ה-20 היו 180 מיליון הרוגים ברציחות עם. סורפרייז סורפרייז!

       

       

       

      מעניינת ההתממות של "השוויתי, איפה?" כשהמהות של הפוסט, כמו של התגובה הנוכחית היא בדיוק כזו - הרי לדבריך, ג'נוסייד הוא ג'נוסייד, והיהודים לא היחידים שנרצחו, אז מספיק להתבכיין. הלוואי והיה לי כח לפרט כמה אי דיוקים יש כאן,

       

      אדרבא, השכילי אותי. אני להוט ללמוד. מכל מלמדי השכלתי.

       

      כנראה שזה קשור לדרך בה בחרת לכתוב ולהגיב למי שלא תומך בעמדתך.

       

      מה זאת אומרת? האם אני מגיב בחוסר כבוד? אם כך, הריני מתנצל. 

       

      סופרייז סופרייז, אבל כנראה שאתה לא באמת מבחין בהבדלים בין ג'נוסייד לשואה היהודית. וחבל.

       

       

      אני מבחין בין ההבדלים. אני אפילו מלמד אותם. למשל:

       

      ייחודיותה של השואה – אהוד אמיר

       

      במאה העשרים נרצחו בסכסוכים על רקע אתני, גזעי, דתי, לאומי או אחר, כ-180 מליון בני אדם. במלחמת העולם הראשונה נרצחו מליון וחצי ארמנים על ידי הטורקים, במלחמת העולם השניה רצחה גרמניה שלושה מליון פולנים קתולים, ויפן - מאות אלפי קוריאנים וסינים. בשנות השבעים רצח משטר הטרור של החמר רוג' בקמבודיה שלושה מליון איש - שליש מאוכלוסית המדינה, ב-1994 רצחו בני שבט ההוטו ברואנדה כמליון מבני שבט הטוטסי – כשני שליש מאוכלוסיית הטוטסי ברואנדה - ובבלקנים רצחו קרואטים עשרות אלפי בוסנים וסרבים במחנות ריכוז. ממשלת ברית המועצות טבחה עשרות מליונים מאזרחיה בין שנות ה-20 של המאה ה-20 לבין שנות ה-50, במסגרת הקולקטיביזציה הכפויה. במלחמת וייטנם הרגו האמריקאים מליון וחצי וייטנמים, ובשנה האחרונה נרצחו מאות אלפי אנשים בסודן, מאות מתים שם מדי יום, בהם תינוקות רבים. ובכל זאת, "הצורך לבחון כל מקרה מול שואת היהודים מלמד כי היא הפכה זה לא כבר למעין קוד מוסרי",[1] קנה מידה מוחלט, שעל פיו מודדים כל תופעה דומה בעת החדשה.

                  במה שונה השואה מרציחות אלו? רציחות אלו לא היו מטרה, אלא אמצעי להשגת מאזן כוחות חדש. האמריקאים ביקשו לבלום את הקומוניסטים בוייטנם; המלחמות בבלקן ובעירק בשנות ה-90 של המאה ה-20 היוו נסיון לשלוט בשטח תוך טיהור אוכלוסין מוגבל בהיקפו ובכוונותיו, משטח זה בלבד.

       

      [רצח העם של הטורקים בארמניה] נשא אופי מכוון יותר, היקפו היה רחב יותר, והוא התרכז בפרק זמן קצר הרבה יותר מאשר הרג בני אדם בוייטנם [על ידי האמריקאים] ובאפגניסטן [על ידי הרוסים]. אולם מעשי הזוועה הללו היו חלק ממדיניות ברוטלית של גירוש [לשם יישוב] מחדש; הם לא היו נסיון להשמיד עם שלם. ארמנים רבים נותרו בחיים לאחר הטבח, והטורקים לא חשו תחושה של כישלון משהסתיים ההרג בלא לחסל כליל את העם הארמני ואף לא את מרבית בניו.[2]

       

      בשיטה הסטליניסטית התוצאה הסופית היתה מחנה עבודה, ואילו בשיטה הנאצית התוצאה היתה מחנה השמדה. מבחן הצלחתו של מפקד מחנה כפייה בסיביר היה אורכו של קטע מסילת ברזל שהצליח להניח ביום אחד, ואילו באושוויץ או בטרבלינקה המבחן היה כמות הגופות שהוכנסו למשרפות.[3]

       

      רצח העם היהודי לא היה אמצעי להשגת הישג צבאי, כלכלי, מדיני או חברתי, כבשאר המקרים של רציחות עם במאה ה-20. רצח העם עצמו היה המטרה.

       

      יש הסבורים שנסיון למחקר הסטורי של תהליך ההשמדה הוא רדוקציה של השואה, אך פעולתם של הרוצחים היתה הגיונית, נורמטיבית ומוסרית, לפי קני המידה של חברתם. עובדה זו מקשה על הבנת הדינמיקה שהובילה לשואה. מכחישי השואה, המפיצים סיפר (נרטיב) חלופי, מסתייעים בקיצוניותם של ארועי השואה על מנת לטעון כי המתואר הינו בלתי-סביר באופן קיצוני, ולפיכך – שקרי.

       

      העובדות אינן מתקבלות על הדעת. מדוע תקדיש חברה מתועשת מודרנית, הנמצאת במצב מלחמה, חלק ממשאביה המוגבלים לרציחתם של פועלים שעבודתם הכרחית? ומי שמע אי-פעם על משטר הרוצח אוכלוסיה שלמה ללא סיבה, פרט לרקע הדתי או האתני של סביה וסבתותיה? ברוב המקרים לא ידעו היהודים המובלים אל תאי הגזים את אשר קורה להם [ורבים מהם גם לא האמינו כי הם הולכים למותם התעשייתי]. היה זה דבר ללא תקדים, בלתי אפשרי, נוגד לחלוטין את נסיון העבר. למה צריך לתת אמון בכל אלה עכשיו, אחרי עשרות שנים? רק מפני שזו אמת לאמיתה?[4]

       

      השארת השואה כארוע לא מוסבר ולא נחקר, עונה על צורך נפשי עמוק של ניצולי שואה, לתת ביטוי להרגשתם שמה שקרה להם היה ייחודי בעוצמתו ובהיקפו בהסטוריה. "אינטגרציה של השואה במנין ארוך של פשעים, עוזרת לסילוף התמונה ההסטורית ועלולה להוליך להחייאת האידיאולוגיה הרצחנית."[5] "מאידך, מי שאומר כי אין לתופעת השואה הקבלה כלשהי ואי אפשר כלל להסבירה - טועה במיסטיפיקאציה."[6] "מי שאינו רואה את ההבדל בין תפיסות היסוד [של הנאצים לבין אלו של מבצעי רציחות עם אחרות], מי שאיננו מכיר בעובדה כי מצבם של היהודים היה יחיד במינו - מטשטש את ההסטוריה." הימנעות מחקירה היסטורית תשרת את מכחישי השואה. כדי שהשואה לא תהפוך למיתולוגיה חסרת ביסוס יש למקם אותה בהקשרה ההסטורי, להציגה כתוצר של נסיבות לאומיות, כלכליות ופוליטיות, ולהבין את הרקע התרבותי, החברתי והאידיאולוגי שלה.

                  מחקר השואה והתרבות בה התרחשה יסיר את המיסטיות מעליה ויתרום להחלפת מיתוסים בעובדות. הגישה האינטנציונליסטית בחקר ההסטוריה של השואה, טוענת כי רק סיבות חיצוניות מנעו מהנאצים להשמיד את היהודים באופן מיידי עם עלייתם לשלטון. חולשה דיפלומטית, כלכלית, צבאית וטריטוריאלית אילצה את הגרמנים להמתין עד שתהיה בידם התשתית לחיסול היהודים. הוצאת היהודים אל מחוץ לחברה, לכלכלה ולחוק, היו הפעולה הקיצונית ביותר שיכלו הגרמנים לנקוט במשך תקופה ארוכה. לפי הגישה הפונקציונליסטית היתה ההשמדה תוצאת התנאים וההזדמנויות, ולא תוצאת תכנון מראש. עד שלא התהוו התנאים המתאימים, לא נעשה נסיון, ואף לא גובשו תכניות, להשמדה המונית.

                  הגישה המקובלת כיום במחקר משלבת בין שתי הגישות הללו: במקביל להכשרה אינטנסיבית של דעת הקהל בגרמניה לסילוק היהודים, פעלו הנאצים למימוש מטרה זו, של סילוק היהודים, על פי התנאים שנוצרו. הם החמירו באופן מודרג את יחסם כלפי היהודים – מחקיקה מפלה, דרך גירוש ובידוד פיזי, ועד לרצח המוני בשיטות שונות – אך לא תכננו מראש רצח בתור "הפתרון הסופי". כל צעד נגד היהודים היווה את "הפתרון הסופי" לאותה נקודת זמן: ב-1940 עדיין היה "הפתרון הסופי" תכנית לובלין (ניסקו) לריכוז היהודים בגנרל גוברנמן; ב-1941, עד האביב, עדיין נשקלה ברצינות חלופת מדגסקר, ומומחיו של אייכמן קיבלו זריקות נגד מלריה, כדי לנסוע לאפריקה הטרופית ולבדוק את אפשרויות המימוש של פינוי היהודים למדגסקר.[7] את "הפתרון הסופי", כפי שהוא מוכר לנו כיום – רצח טוטלי - אי אפשר, אם כך, לראות ככזה מנקודת מבטם של הגרמנים, אפילו עד אביב 1941.

       

      לפי האנטישמיות המסורתית, היהודים הם רוצחיו של ישו, וראויים לחיים בקלון ובחרפה, אבל עדיין נחשבו בגדר בני אדם. הנוצרי נזקק לקיומו המתמיד של היהודי בנחיתות כלכלית וחברתית, כראיה וכתזכורת לכך שהאל העביר את בריתו מהיהודים לנוצרים. לכן היהודים חייבים לחיות ואסור להשמידם. על פי תורת הגזע המודרנית מוגדר היהודי כחיה הנחותה מהאדם באופן ביולוגי. הוא אינו אדם נחות, כמו הגזעים הסלאביים של מזרח אירופה או כמו הצוענים, אלא גזע נחות מהאדם, וירוס, חיידק, טפיל, משהו שבין האדם לקוף.[8] מדברי היינריך הימלר, ראש האס-אס:

       

      תת האדם - זוהי בריית טבע ביולוגית. היא בעלת ידיים, רגליים וסוג מסוים של מוח, בעלת עיניים ופה, אבל היא בכל זאת ברייה שונה לגמרי. היא רק מתקרבת לדמות האדם. היא בעלת קווי פנים דומים לאדם, אבל באופן רוחני ונפשי היא עומדת בדרגה נמוכה מכל חיה. בפנימיותה של ישות זו שורר תוהו ובוהו של להיטות פראית לא מרוסנת, יצר הרס שלא יאמן, תאווה פרימיטיבית ביותר, שפלות גלויה ביותר. ואוי לו למי שישכח, כי לא כל דבר הוא בעל ערך, גם אם הוא בעל פרצוף אנוש.

       

      לא היתה מעולם תכנית להשמדה מוחלטת של הרוסים או הפולנים,[9] בניגוד לחששותיהם של רוסים ופולנים שהיו תחת הכיבוש הגרמני.[10] "הפשע שבוצע בידי הנאצים נגד העם היהודי באירופה, הכולל [...] הטלה על הקבוצה כולה אשמה וסטיגמה של קושרים ומזיקים, שחיסולם הפיזי הוא הכרח למען הבראת החברה ועתיד האנושות - אלה קובעים סוג של פשע בפני עצמו, מקיף ורחב יותר מרצח עם."[11]

                  רצח עם נועד לפתור בעיה שבמהותה היא דמוגרפית, חברתית, פוליטית, צבאית או מדינית, אך בהיקפה היא מקומית, טריטוריאלית, מוגבלת. מאחר שהאידיאולוגיה הנאצית ראתה ביהודים זן ביולוגי שונה מהאדם, קיומם נתפס כאיום קיומי לכל תרבות אנושית. מכאן מתחייבת הטוטאליות של ההשמדה, שכן כל יהודי שישאר יכול להוות גרעין לצמיחתו של הגזע היהודי מחדש. מתוך פרוטוקול ועידת ואנזה, בה הוחלט על הדרכים להוצאתו לפועל של "הפתרון הסופי":

       

      יש להוביל את היהודים לגיוס עבודה במזרח. חלק גדול מהם יאבד, ללא ספק, בתהליך ההתמעטות הטבעית. אלה שייוותרו עד הסוף, הם אותו חלק שיש לו כושר התנגדות גדול ביותר, ולו יינתן טיפול מתאים, כי הוא מהווה ברירה טבעית, ובמקרה של שחרור ישמש כגרעין לבניית יהודי חדש (ראה נסיון ההסטוריה).[12]

       

      השמדת כל יהודי התחייבה לא בגלל מעשיו, היותו מתחרה כלכלי, בעל אמונה דתית פסולה או תפיסה פוליטית שגויה. כל אלה ניתנים להחלפה. אדם יכול להחליף דת, אמונה, מפלגה, מקצוע, שפה, לבוש או מקום מגורים. רק דבר אחד לא יכול אדם להחליף: את הוריו. אם אחד מהוריו היה יהודי, מיקומו בדירוג הביולוגי (לא האנושי) נקבע, וגורלו נחרץ. גם אם היה היהודי מהגר לקצווי ארץ וייעלם, ממיר את דתו, מקצועו, מנהגיו, שפתו ולבושו, עדיין היה בן מוות.

                  יהודים נשלחו ממקומות ריכוז בכל אירופה אל מחנות ההשמדה, למרות שהמשלוחים עמדו בניגוד לכל הגיון כלכלי וצבאי. רבים מהמושמדים היו נחוצים לתעשיה הצבאית הגרמנית, בעיקר בשלביה האחרונים של המלחמה, כאשר כוח האדם הגרמני היה מגויס כולו לחזית, מגיל חמש עשרה ועד שישים. בנוסף לכך, הרכבות, הדלק, חומרי הבניה, הכימיקלים, הנשק, התחמושת וכוח האדם ששימשו לגירושים ולהשמדה - כל אלה נדרשו בחזית, והפנייתם למטרת "הפתרון הסופי" פגעה במאמץ הצבאי בעת חרום, מול אויב שנתפס כסכנה קיומית. בסוף 1944 המשיכו רכבות לשלוח יהודים מהונגריה לאושוויץ, כאשר חיילי גרמניה בחזית הרוסית נזקקו נואשות לדלק שהניע את אותן רכבות, ולאספקה שיכלו רכבות אלו להביא. הגרמנים החשיבו את השמדת היהודים כיעד עליון, כמטרה שעליונה על נצחון במלחמה. מבצעי ההשמדה נתנו עדיפות עליונה למשימתם על פני כל תכנית לאומית אחרת, גם במצב של סכנה קיומית לקהילה המשמידה.

                  ייחודה של השואה גם בתכנון הריכוזי, המוקדם. תכנון ההשמדה הכוללת – להבדיל מתחילתם של מעשי הרצח ההמוניים בברית המועצות – לא היה פרי מוחו של מפקד מקומי שנאלץ לקבל החלטה צבאית מתוקף שיקולים טקטיים ועקב לחץ הקרבות; גם לא החלטה פוליטית של ממשל, החלטה שאפשר לשנות או למתן בתהליך של משא ומתן בין קבוצות לחץ פוליטיות ואחרות. המשטר הנאצי ראה בהשמדת היהודים את הרציונל לקיומו. הטכנולוגיה המודרנית גויסה לשרות הרציחות באופן שהפך את כוונת ההשמדה הטוטלית לאפשרית, לראשונה בהסטוריה.

                  תכנית "הפתרון הסופי" היא ייחודית בהסטוריה, ברצחנותה, ביעילותה ובטוטאליות שלה, טוטאליות הנשענת על עקרונות אידיאולוגיים מוצקים. את מבצעי השואה הנחתה אידיאולוגיה ייחודית, והם ניחנו בנכונות קיצונית ליישם את האידיאולוגיה הזו, ללא פשרות, ללא חריגים.

       

      השמדת יהודי אירופה בידי הנאצים שונה-חורגת מכל הריגות ההמונים בתכנון המודע, המפורט והמדוקדק שקדם לה, ובמימושו השיטתי; בהיעדר גורם של התפרצות אמוציונלית; בהחלטה המקוימת בקפדנות - לחסל הכל, עד בלתי השאיר שריד; במניעת כל אפשרות שמישהו יימלט בהגיע תורו להיות מחוסל - אם על ידי כניעה, אם על ידי הסתפחות מרצון או מאונס אל מחנה המרצחים, אם על ידי המרת דת או התמכרות לעבדות עולם בשכר ההישארות בחיים.[13]

       

      מה היה אילו ניצחו הנאצים וזכו להגשים את האידיאולוגיה שלהם? זוהי שאלה ספרותית, בדיונית ולא הסטורית. ובכל זאת, יש הטוענים שבעצם שאלת השאלה ובנסיון לתת עליה תשובה, ניתן להאיר את האידיאולוגיה הנאצית ביתר עוצמה ובהירות.

       

      יש להניח שכל היהודים היו נרצחים; כל המסמכים הנוגעים לארגון ההרג היו מושמדים; כל מתקני המוות היו נהרסים; כל מחנות ההשמדה היו נמחים מעל פני האדמה... שתיקה היתה אופפת את היעלמותם הבלתי מוסברת של היהודים מאירופה.[14]

       

      לא רק לכוונת ההשמדה הטוטאלית אין תקדים בהסטוריה האנושית, אלא גם לתוצאה: שליש מיהודי העולם הושמדו. רוב היהודים באירופה נרצחו. בשטחים שכבשו הנאצים נרצחו כמעט כל היהודים. שום ציבור אתני לא יכול היה מעולם לטעון שהוא נמצא בסכנת השמדה מוחלטת, השמדה שיסודה באידיאולוגיה. שום קבוצה - מלבד היהודים.

       

      אם נראה בשואה לא יותר מעוד מקרה של מעשים בלתי אנושיים שביצעו בני אדם בבני אדם, בבחינת "אדם לאדם זאב", אם נעמיד אותה בשורה אחת עם כל מעשי העוול הקורים עלי אדמות, אם נגיד כי השואה היא סך כל הפשעים שבוצעו על ידי הנאצים באירופה כולה - כל הגישות הללו הן פסולות ללא כפרה, והמשותף בהן הוא שהן מטשטשות את המאורע. מאידך, אסור גם להציג את השואה כדבר שאין דומה לו בעולם, כי בכך הינו מנתקים אותה מתוך הקשרה ההסטורי ומתוך מסכת חיינו היומיומיים, ובכך היינו פותחים לרווחה את השער בפני חזרתה. השימוש הנכון במונח שואה יהיה זה הבא לציין מדיניות השואפת להכחדתה הטוטאלית, הפיזית, של אומה. עד עתה קרה הדבר פעם אחת: ליהודים בידי הנאצים.[15]

       

       

      מקורות:

      אורון יאיר, הבנאליות של האדישות

      באואר יהודה, ראיון ב"מעריב סופשבוע", אוגוסט 2000

                      - השואה - היבטים הסטוריים

                      - מאמר בתוך ילקוט מורשת, מ"ו

      בלטמן דניאל, מאמר בתוך בשביל הזיכרון 38, ע' 3 (יד ושם)

      בראונינג כריסטופר ויורגן מתיאס, הדרך אל הפתרון הסופי (יד ושם, 2005)

      גוטמן ישראל וגרייף גדעון (עורכים), השואה בהיסטוריוגרפיה (יד ושם, 1987)

      גולדהאגן דניאל יונה, בתוך בשביל הזכרון, 33

      האוזנר גדעון, השואה

      אולריך הרברט, מדיניות ההשמדה הנאצית 1945-1939 (יד ושם, 2001)

      ורפל פרנץ, ארבעים הימים של מוסה דאג (עם עובד, 1979)

      ילינק ישעיהו, מאמר בתוך ילקוט מורשת, כ"ו

      כהן רעיה ומאלי יוסי (עורכים), ספרות והסטוריה (זלמן שז"ר, תשנ"ט), ע' 189-171 (PN50S54 MS)

      קרשאי לזלו, מאמר בתוך דפים לחקר השואה, ט'

      שגב תום, המליון השביעי

      שחר דוד, עם ועולם, כרך ב'

      שפר אלברט, בתוככי הרייך השלישי

       



      [1] אורון: 29-28.

      [2] אורון: 29-28.

      [3] זאב שטרנהל, "התשובות לשאלות הקשות"... בתוך הארץ, 30.3.01

      [4] באואר: 78.

      [5] גוטמן אצל אורון: 23

      [6] באואר: 75.

      [7] גץ עלי, "הרהורים על ההתפתחויות הפוליטיות שקדמו לשואה", בתוך הרברט, 2001: 81

      [8] באואר: 72

      [9] שחר: 338

      [10] באואר: 75. בראונינג (2005: 121, 233, 234, 258-259, 263-264) מציין כי תכניות לחיסול מוחלט של הסלאבים היו תקפות רק לאזור הכיבוש במזרח, וגם הן מעולם לא התגלמו בפקודות מבצע (להוציא חיסול הקומוניסטים) ונזנחו לאחר זמן קצר, במהלך סוף 1941, משהוברר מהתנאים בשטח ומהיקפה העצום של המשימה, כי ביצוע תכנית כזו הינו בלתי אפשרי. אז התגבשה התכנית המצומצמת, לחיסול המוני של יהודים בלבד, שפרטיה עובדו בוועידת ואנזה.

      [11] אורון: 23.

      [12] מובא בשחר: 331

      [13] יעקב טלמון אצל אורון: 24

      [14] סרז' קלארספלד, בתוך יד ושם ירושלים, 6: 6

      [15] באואר: 77-76

       

       

       קראת הכל? סחטיין.

        26/12/09 10:14:

      צטט: eastern oak 2009-12-26 01:57:44

      פוגרום קיילצה

      מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

      קפיצה אל: ניווט, חיפוש
      בניין ברחוב פלנטי 7, בו נטבחו 40 יהודים ב-1946

      פוגרום קיילצה היה פוגרום שאירע בשרידי יהודי פולין ב-4 ביולי 1946, כשנה אחרי תום השואה, בעיר קיילצה שבפולין, לאחר שבעיר נפוצה עלילת דם נגד יהודים שכביכול השתמשו בדם ילד נוצרי לצורך טקס דתי.

      ילד בן תשע שנעלם ליומיים, סיפר בתחנת המשטרה המקומית שיהודים החזיקו אותו בבית הוועד היהודי של העיר. לדבריו, הוא ראה יהודים שהרגו ילד נוצרי. השערת השוטרים הייתה שנעשה רצח פולחני של ילדים על ידי יהודים, שהשתמשו בדמם לאפיית מצות. כאשר יצאו אנשי המשטרה המקומית לכיוון בית הוועד היהודי, הצטרף אליהם אספסוף זועם, שהתקיף בנשק קר את היהודים ששהו בבית לאחר שנלקחו כלי נשקם של היהודים מוקדם יותר על ידי המשטרה. לפי העדויות, גם אנשי המשטרה עצמם ואף חיילים פולנים השתתפו בפוגרום.

      בפוגרום נרצחו 42 מתוך 163 היהודים ניצולי השואה ששהו בעיר, וכ-80 נפצעו. כמו כן נהרגו שניים מהתוקפים. פוגרום זה (יחד עם הפוגרום בקרקוב בסוף 1945) היה אחד הגורמים להתפכחות ניצולי השואה מהחלום להשתלב חזרה בפולין, ובעקבותיו טפטוף היציאה מהמדינה הפך לזרם הנקרא בשם "הבריחה". מעריכים את מספר היהודים שעזבו את פולין בין הפוגרום לבין סוף שנת 1946 בכ-150,000 (מתוך כרבע מיליון יהודים ניצולים, וכאלו שחזרו מברית המועצות). רובם עברו למחנות עקורים באוסטריה ובגרמניה עצמה, ומשם עלו רובם לישראל.

      המשטר הסובייטי והימין הלאומי בפולין האשימו אלה את אלה בפוגרום. כמה ממשתתפי הפוגרום הועמדו לדין ותשעה מהם הוצאו להורג.

      בבית הקברות היהודי בעיר ניצבת אנדרטה לזכרם של נרצחי הפוגרום. ב-1996 במהלך טקס זיכרון בקיילצה, ביקש ראש העיר את סליחת היהודים. ב-4 ביולי 2006, לציון 60 שנה לפוגרום, התנצלה ממשלת פולין באופן רשמי על האירוע, שהוגדר על ידיה כ"מעשה זוועה, בושה גדולה, טרגדיה ליהודים וטרגדיה גם עבור הפולנים".‏‏[1] לזכר הקורבנות הוצב בעיר פסל וניטע עץ אלון.

       וזה עוד כלום לעומת זה:

       

      נשיא פולין ביקש היום את סליחת היהודים על הטבח בתקופת השואה

      נשיא פולין אלכסנדר קוושנייבסקי ביקש היום את סליחת היהודים על הטבח, בתקופת מלחמת העולם השניה, במאות מיהודי העיירה ידוואבנה, שנרצחו ונשרפו חיים על ידי שכניהם הפולנים הנוצרים.



      \"על פשע זה עלינו לבקש מנשמות המתים ומבני משפחותיהם, מחילה\", אמר הנשיא קוושנייבסקי, בטקס שהתקיים בידוואבנה לציון יום השנה ה-60 לטבח. \"זו הסיבה שהיום, כאזרח וכנשיא הרפובליקה
      if (sLinkData != "") document.write("עריכה - סקופ
      ");
      פרסום ראשון: 10/07/01, 14:52

      נשיא פולין אלכסנדר קוושנייבסקי ביקש היום את סליחת היהודים על הטבח, בתקופת מלחמת העולם השניה, במאות מיהודי העיירה ידוואבנה, שנרצחו ונשרפו חיים על ידי שכניהם הפולנים הנוצרים.

      \"על פשע זה עלינו לבקש מנשמות המתים ומבני משפחותיהם, מחילה\", אמר הנשיא קוושנייבסקי, בטקס שהתקיים בידוואבנה לציון יום השנה ה-60 לטבח. \"זו הסיבה שהיום, כאזרח וכנשיא הרפובליקה של פולין, אני מבקש סליחה. אני מבקש סליחה בשמי, ובשם הפולנים שמצפונם מעיק עליהם עקב אותו פשע\".

      מחקר היסטורי שנערך באחרונה חשף כי התושבים הפולנים הנוצרים בידוואבנה שבצפון מזרח פולין, היו מעורבים ברצח של כ-1,600 יהודים. עד לחשיפה זו נטען כי חוליות החיסול של הנאצים היו אחראיות למעשה.

      הטקס נערך תחת פיקוח ביטחוני הדוק, ושוטרים במדים או בבגדים אזרחים, יחד עם יחידות ההגנה הממשלתיות, נשלחו לעיירה בת 4,000 התושבים.

      כ-3,000 איש, ביניהם בני משפחות הקרבנות, השתתפו בטקס.

      האנדרטה החדשה שהוקמה במקום בו נשרפו היהודים למוות, היא גוש בטון שבמרכזו בול עץ חרוך מהאסם בו נשרפו היהודים. הכיתוב על האנדרטה מופיע בשלוש שפות (עברית, פולנית ויידיש) ובו נאמר, \"לזכר יהודי ידוואבנה והאיזור, גברים נשים וילדים שחיו על אדמה זו, ואשר נרצחו ונשרפו חיים במקום זה ב-10 ביולי 1941\".

      למרות שהקהילה היהודית בפולין הסכימה לנוסח הכיתוב, הרי שהדבר זכה לגינוי מהאירגונים היהודיים העולמיים, בעיקר מצד מרכז שמעון ויזנטל.

      הגינוי היה בשל השמטת הודאה באחריות הפולנים לטבח.

      ממרכז ויזנטל הועבר מסר לנשיא קראשנייבסקי, בו נדרשת פולין להוסיף על האנדרטה איזכור לחלקם של הפולנים בטבח.

       

       http://www.inn.co.il/News/News.aspx/6151


      מה לעשות. ההיסטוריה מורכבת.
        26/12/09 10:08:

      "צטט: ~Stone~ 2009-12-26 00:58:47

      צטט: iHanuka 2009-12-26 00:46:12

      צטט: ~Stone~ 2009-12-26 00:37:18

      אני רואה שפקחת עיני רבים פה אהוד, סחתיין

      על השירות לקהילה.

       

      ואחרי שירדת אפיים לחבר ירום הודו בני ציפר, 

      ואחרי שהוכחת שתחושת הקורבנות היהודית-ישראלית

      היא מומצאת בחסות החוסר ידע לגבי המספרים האמתיים,

      איפה תרומתך המועילה, לא המוכיחה, להתקדמות החברה 

      הישראלית?

       

      כל  בר דעת יודע (לפחות כזה שקורא "הארץ") שמדינת ישראל

      השתיתה את קיומה על מרדף, ניסיון חיסול, גבורה ותקומה, החל

      מיציאת מצריים וכלה בשדרות המופגזת, לכן אני מחפש בעיניים

      כלות לא את מחרחרי הכלום והריב כמו ציפר, אלה את אלה

      שיתרמו משהו מועיל לשיח ובעיקר לעשייה.

       

      מכיר את האנשים האלה שסופקים כפיים שהספינה טובעת

      במקום להתחיל לעזור להוציא את המים החוצה.

       

      יצאת מינה צמח. רק להריח.

       

       

       

       

      התרומה של אהוד היא בשיח

      בדיון האמיתי

      שבמקום שנאמר "אוווווום" וננשום עמוק ונראה רק את החיובי ונדחיק את השלילי,

      נביט לאמת בעייניים. 

       שיעשעת אותי.

      מה שנכתב פה הוא בדיוק "אווווווום", קראת את אהוד ואת ציפר מושא

      השראתו? אין פה מבט אמתי בעיניים, אין פה גם חידוש לגבי זוועות

      מלחמת העולם השנייה לגבי העולם כולו והאירופה בפרט והיהודים 

      בכללותם, יש פה קצת (אולי יותר מקצת) שנאה ותוכחה עצמית על 

      על עצם העניין של להיות יהודי.

       

      בשונה ממך מספרים סטטיסטיים לא עושים לי זה,

      אני מתחרמן למשל מדרך פתרון לא מציניות חסרת מוצא.

       

       

       מה שאני מציע זה פתרון, לא ציניות: וזה - אני מודה - חלק מהפוסט שאותו השמטתי בעריכה.

       

      וזה החלק:

       

      "איך ניצור יחסים טובים יותר עם מדינות האיחוד האירופי הדוגלות בערכי הליברליזם, הקידמה, המדע והטכנולוגיה בשרות האדם וערכי ההומניזם: על ידי התבוססות בסבל, נבירה בטראומה הלאומית שלנו - או על ידי נסיון ללמוד מעט על קורותיהם של מארחינו ובני-שיחנו? "

       

      יצאתי גדול.

        26/12/09 10:05:

      צטט: ~Stone~ 2009-12-26 00:37:18

      אני רואה שפקחת עיני רבים פה אהוד, סחתיין

      על השירות לקהילה.

       

      ואחרי שירדת אפיים לחבר ירום הודו בני ציפר, 

      ואחרי שהוכחת שתחושת הקורבנות היהודית-ישראלית

      היא מומצאת בחסות החוסר ידע לגבי המספרים האמתיים,

       

      לא טענתי דבר כזה.

      אתה רואה מהרהורי לבך.

      אני אומר בדיוק ההפך:

      אני אומר:

      "ניצחנו באולימפיאדת הסבל".

      עובדתית, העם היהודי סבל הכי הרבה במלחמה הזו. הוא גם היה הקורבן האולטימטיבי.

      אבל את זה כולם פה יודעים.

      "תחושת הקורבנות" שלנו היא לא מומצאת. היא אמיתית. השאלה, לאן זה יוביל אותנו?

       

      איפה תרומתך המועילה, לא המוכיחה, להתקדמות החברה 

      הישראלית?

       

      כל  בר דעת יודע (לפחות כזה שקורא "הארץ") שמדינת ישראל

      השתיתה את קיומה על מרדף, ניסיון חיסול, גבורה ותקומה, החל

      מיציאת מצריים וכלה בשדרות המופגזת, לכן אני מחפש בעיניים

      כלות לא את מחרחרי הכלום והריב כמו ציפר, אלה את אלה

      שיתרמו משהו מועיל לשיח ובעיקר לעשייה.

       

      מכיר את האנשים האלה שסופקים כפיים שהספינה טובעת

      במקום להתחיל לעזור להוציא את המים החוצה.

       

      יצאת מינה צמח. רק להריח.

       

       

       

       

        26/12/09 01:57:

      פוגרום קיילצה

      מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

      קפיצה אל: ניווט, חיפוש
      בניין ברחוב פלנטי 7, בו נטבחו 40 יהודים ב-1946

      פוגרום קיילצה היה פוגרום שאירע בשרידי יהודי פולין ב-4 ביולי 1946, כשנה אחרי תום השואה, בעיר קיילצה שבפולין, לאחר שבעיר נפוצה עלילת דם נגד יהודים שכביכול השתמשו בדם ילד נוצרי לצורך טקס דתי.

      ילד בן תשע שנעלם ליומיים, סיפר בתחנת המשטרה המקומית שיהודים החזיקו אותו בבית הוועד היהודי של העיר. לדבריו, הוא ראה יהודים שהרגו ילד נוצרי. השערת השוטרים הייתה שנעשה רצח פולחני של ילדים על ידי יהודים, שהשתמשו בדמם לאפיית מצות. כאשר יצאו אנשי המשטרה המקומית לכיוון בית הוועד היהודי, הצטרף אליהם אספסוף זועם, שהתקיף בנשק קר את היהודים ששהו בבית לאחר שנלקחו כלי נשקם של היהודים מוקדם יותר על ידי המשטרה. לפי העדויות, גם אנשי המשטרה עצמם ואף חיילים פולנים השתתפו בפוגרום.

      בפוגרום נרצחו 42 מתוך 163 היהודים ניצולי השואה ששהו בעיר, וכ-80 נפצעו. כמו כן נהרגו שניים מהתוקפים. פוגרום זה (יחד עם הפוגרום בקרקוב בסוף 1945) היה אחד הגורמים להתפכחות ניצולי השואה מהחלום להשתלב חזרה בפולין, ובעקבותיו טפטוף היציאה מהמדינה הפך לזרם הנקרא בשם "הבריחה". מעריכים את מספר היהודים שעזבו את פולין בין הפוגרום לבין סוף שנת 1946 בכ-150,000 (מתוך כרבע מיליון יהודים ניצולים, וכאלו שחזרו מברית המועצות). רובם עברו למחנות עקורים באוסטריה ובגרמניה עצמה, ומשם עלו רובם לישראל.

      המשטר הסובייטי והימין הלאומי בפולין האשימו אלה את אלה בפוגרום. כמה ממשתתפי הפוגרום הועמדו לדין ותשעה מהם הוצאו להורג.

      בבית הקברות היהודי בעיר ניצבת אנדרטה לזכרם של נרצחי הפוגרום. ב-1996 במהלך טקס זיכרון בקיילצה, ביקש ראש העיר את סליחת היהודים. ב-4 ביולי 2006, לציון 60 שנה לפוגרום, התנצלה ממשלת פולין באופן רשמי על האירוע, שהוגדר על ידיה כ"מעשה זוועה, בושה גדולה, טרגדיה ליהודים וטרגדיה גם עבור הפולנים".‏‏[1] לזכר הקורבנות הוצב בעיר פסל וניטע עץ אלון.
        26/12/09 01:24:

      צטט: ליאי 2009-12-26 01:05:51

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-26 00:09:31

      לא יכולתי לכתוב טוב יותר, ממלכוד.

      אהוד, ראשית, מניין הנתונים? (סתם, היה ראוי לציין מאין נשאבו, גם אם חלקם נכון וידוע ליותר מכמה אלפים).

      בין היתר, מכאן.

      מעבר לכך, אף אחד כאן לא נאיבי ולא מכחיש שבמלחמות מתים מיליונים, אבל הניסיון ליצור כאן השוואה בין השמדה טוטאלית-מכוונת-תעשייתית על בסיס תורת הגזע, לבין מי שנפטר כ"חלק" ממלחמה - בקרב, בהפצצות, במבצע ברברוסה או בפצצה גרעינית, הוא אמצעי נפוץ מאוד, רק בקרב מכחישי שואה, או כאלו שמנסים, לפחות, להמעיט בערכה. בשם העברת המסר ואיזון היחס לעם הפולני.

      השוויתי? איפה?

      הופתעתי אגב, שלא התייחסת לג'נוסייד של הארמנים או לאלו שמתבצעים ממש עכשיו באפריקה.

      תופתעי עוד: לא התייחסתי לצפון קוריאה, לקמבודיה, לוייטנם, לסין של מאו, לגולאגים של סטאלין. במאה ה-20 היו 180 מיליון הרוגים ברציחות עם. סורפרייז סורפרייז!

       

       

       

      מעניינת ההתממות של "השוויתי, איפה?" כשהמהות של הפוסט, כמו של התגובה הנוכחית היא בדיוק כזו - הרי לדבריך, ג'נוסייד הוא ג'נוסייד, והיהודים לא היחידים שנרצחו, אז מספיק להתבכיין. הלוואי והיה לי כח לפרט כמה אי דיוקים יש כאן, כנראה שזה קשור לדרך בה בחרת לכתוב ולהגיב למי שלא תומך בעמדתך.

      סופרייז סופרייז, אבל כנראה שאתה לא באמת מבחין בהבדלים בין ג'נוסייד לשואה היהודית. וחבל.

       

       

       

       

       

       דבר אחד שהציונות והתנועה הלאומית הפלסטינית חולקות בו זה היכולת להפוך התרקבנות ליחסי ציבור.

      הזוועות שעברו על אפריקה מאז מלחמת העולם השנייה מגמדות את האסון שלנו ושלהם. 

        26/12/09 01:05:

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-26 00:09:31

      לא יכולתי לכתוב טוב יותר, ממלכוד.

      אהוד, ראשית, מניין הנתונים? (סתם, היה ראוי לציין מאין נשאבו, גם אם חלקם נכון וידוע ליותר מכמה אלפים).

      בין היתר, מכאן.

      מעבר לכך, אף אחד כאן לא נאיבי ולא מכחיש שבמלחמות מתים מיליונים, אבל הניסיון ליצור כאן השוואה בין השמדה טוטאלית-מכוונת-תעשייתית על בסיס תורת הגזע, לבין מי שנפטר כ"חלק" ממלחמה - בקרב, בהפצצות, במבצע ברברוסה או בפצצה גרעינית, הוא אמצעי נפוץ מאוד, רק בקרב מכחישי שואה, או כאלו שמנסים, לפחות, להמעיט בערכה. בשם העברת המסר ואיזון היחס לעם הפולני.

      השוויתי? איפה?

      הופתעתי אגב, שלא התייחסת לג'נוסייד של הארמנים או לאלו שמתבצעים ממש עכשיו באפריקה.

      תופתעי עוד: לא התייחסתי לצפון קוריאה, לקמבודיה, לוייטנם, לסין של מאו, לגולאגים של סטאלין. במאה ה-20 היו 180 מיליון הרוגים ברציחות עם. סורפרייז סורפרייז!

       

       

       

      מעניינת ההתממות של "השוויתי, איפה?" כשהמהות של הפוסט, כמו של התגובה הנוכחית היא בדיוק כזו - הרי לדבריך, ג'נוסייד הוא ג'נוסייד, והיהודים לא היחידים שנרצחו, אז מספיק להתבכיין. הלוואי והיה לי כח לפרט כמה אי דיוקים יש כאן, כנראה שזה קשור לדרך בה בחרת לכתוב ולהגיב למי שלא תומך בעמדתך.

      סופרייז סופרייז, אבל כנראה שאתה לא באמת מבחין בהבדלים בין ג'נוסייד לשואה היהודית. וחבל.

       

       

       

       

        26/12/09 00:58:

      צטט: iHanuka 2009-12-26 00:46:12

      צטט: ~Stone~ 2009-12-26 00:37:18

      אני רואה שפקחת עיני רבים פה אהוד, סחתיין

      על השירות לקהילה.

       

      ואחרי שירדת אפיים לחבר ירום הודו בני ציפר, 

      ואחרי שהוכחת שתחושת הקורבנות היהודית-ישראלית

      היא מומצאת בחסות החוסר ידע לגבי המספרים האמתיים,

      איפה תרומתך המועילה, לא המוכיחה, להתקדמות החברה 

      הישראלית?

       

      כל  בר דעת יודע (לפחות כזה שקורא "הארץ") שמדינת ישראל

      השתיתה את קיומה על מרדף, ניסיון חיסול, גבורה ותקומה, החל

      מיציאת מצריים וכלה בשדרות המופגזת, לכן אני מחפש בעיניים

      כלות לא את מחרחרי הכלום והריב כמו ציפר, אלה את אלה

      שיתרמו משהו מועיל לשיח ובעיקר לעשייה.

       

      מכיר את האנשים האלה שסופקים כפיים שהספינה טובעת

      במקום להתחיל לעזור להוציא את המים החוצה.

       

      יצאת מינה צמח. רק להריח.

       

       

       

       

      התרומה של אהוד היא בשיח

      בדיון האמיתי

      שבמקום שנאמר "אוווווום" וננשום עמוק ונראה רק את החיובי ונדחיק את השלילי,

      נביט לאמת בעייניים. 

       שיעשעת אותי.

      מה שנכתב פה הוא בדיוק "אווווווום", קראת את אהוד ואת ציפר מושא

      השראתו? אין פה מבט אמתי בעיניים, אין פה גם חידוש לגבי זוועות

      מלחמת העולם השנייה לגבי העולם כולו והאירופה בפרט והיהודים 

      בכללותם, יש פה קצת (אולי יותר מקצת) שנאה ותוכחה עצמית על 

      על עצם העניין של להיות יהודי.

       

      בשונה ממך מספרים סטטיסטיים לא עושים לי זה,

      אני מתחרמן למשל מדרך פתרון לא מציניות חסרת מוצא.

       

        26/12/09 00:46:

      צטט: ~Stone~ 2009-12-26 00:37:18

      אני רואה שפקחת עיני רבים פה אהוד, סחתיין

      על השירות לקהילה.

       

      ואחרי שירדת אפיים לחבר ירום הודו בני ציפר, 

      ואחרי שהוכחת שתחושת הקורבנות היהודית-ישראלית

      היא מומצאת בחסות החוסר ידע לגבי המספרים האמתיים,

      איפה תרומתך המועילה, לא המוכיחה, להתקדמות החברה 

      הישראלית?

       

      כל  בר דעת יודע (לפחות כזה שקורא "הארץ") שמדינת ישראל

      השתיתה את קיומה על מרדף, ניסיון חיסול, גבורה ותקומה, החל

      מיציאת מצריים וכלה בשדרות המופגזת, לכן אני מחפש בעיניים

      כלות לא את מחרחרי הכלום והריב כמו ציפר, אלה את אלה

      שיתרמו משהו מועיל לשיח ובעיקר לעשייה.

       

      מכיר את האנשים האלה שסופקים כפיים שהספינה טובעת

      במקום להתחיל לעזור להוציא את המים החוצה.

       

      יצאת מינה צמח. רק להריח.

       

       

       

       

      התרומה של אהוד היא בשיח

      בדיון האמיתי

      שבמקום שנאמר "אוווווום" וננשום עמוק ונראה רק את החיובי ונדחיק את השלילי,

      נביט לאמת בעייניים. 

        26/12/09 00:37:

      אני רואה שפקחת עיני רבים פה אהוד, סחתיין

      על השירות לקהילה.

       

      ואחרי שירדת אפיים לחבר ירום הודו בני ציפר, 

      ואחרי שהוכחת שתחושת הקורבנות היהודית-ישראלית

      היא מומצאת בחסות החוסר ידע לגבי המספרים האמתיים,

      איפה תרומתך המועילה, לא המוכיחה, להתקדמות החברה 

      הישראלית?

       

      כל  בר דעת יודע (לפחות כזה שקורא "הארץ") שמדינת ישראל

      השתיתה את קיומה על מרדף, ניסיון חיסול, גבורה ותקומה, החל

      מיציאת מצריים וכלה בשדרות המופגזת, לכן אני מחפש בעיניים

      כלות לא את מחרחרי הכלום והריב כמו ציפר, אלה את אלה

      שיתרמו משהו מועיל לשיח ובעיקר לעשייה.

       

      מכיר את האנשים האלה שסופקים כפיים שהספינה טובעת

      במקום להתחיל לעזור להוציא את המים החוצה.

       

      יצאת מינה צמח. רק להריח.

       

       

        26/12/09 00:09:

      צטט: ליאי 2009-12-25 21:11:08

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-25 17:51:33

      צטט: מלכוד22 2009-12-25 15:17:43


      כמה קל וטוב להשוות בין סבל לסבל במספרים. יצאת גדול אהוד.

      אבל שום סטאטיסטיקה לא תשנה שהפולנים, כן פולנים, ברוב חמדתם את רכוש משפחתי או שנאת דתם של (על אף שחלק ממשפחתי היתה אז חילונית)של הכרתי בעצם הרגו (אם בהלשנה ואם במו ידיהם) כחצי ממשפחתי.

      אז כן... יש 6000 חסידי אומות פולנים. 6000 רוצה סטאטיסטיקה? 6000 מתוך כמה? 60 מיליון? רוצה לעשות את זה באחוזים? הרי לסובב מספרים גם אני יכול וכ נתון מספרי שהצגת אני יכול להציג בצורה אחרת.

      העובדות הן כאלה: במלחמה הזאת כולם נהרגו, גם אמריקאים ויפאנים ובריטים ורוסים וכולם שנאו אחד את השני בגלל מחלוקות של שיטות ממשל או הפרות הסכמים טריטוריאליים אבל את אף אחד לא שנאו כל כך הרבה בגלל הדת שלו. כולל הצוענים.

      וזה כולל לצערי (באמת לצערי) גם את חבריך הפולנים אפילו שייתכן שהאוקראינים בסוף ניצחו אותם ברמת השנאה על קו הסיום. מה זה חשוב?.

       

       שנינו צודקים. אבל בגלל שאת הצדק שלך כולם פה מכירים, ראיתי לנכון להביא את הצד השני.

      ואתה יודע מה? נכון. "את אף אחד לא שנאו כל כך הרבה בגלל הדת שלו". ויותר מזה. אם זה היה רק דת, יהודי יכול היה להמיר את דתו. אבל זה היה גזע. וזה מלידה עד הקבר. או עד המשרפה. כך שאנחנו היינו ייחודיים בסבלנו ובעוצמת השנאה כלפינו.

       

      נכון שיעממתי בתגובתי זאת? נכון. למה? כי את זה כולם יודעים פה. אז למה לכתוב את זה, לעזאזל?

       

      לא יכולתי לכתוב טוב יותר, ממלכוד.

      אהוד, ראשית, מניין הנתונים? (סתם, היה ראוי לציין מאין נשאבו, גם אם חלקם נכון וידוע ליותר מכמה אלפים).

      בין היתר, מכאן.

      מעבר לכך, אף אחד כאן לא נאיבי ולא מכחיש שבמלחמות מתים מיליונים, אבל הניסיון ליצור כאן השוואה בין השמדה טוטאלית-מכוונת-תעשייתית על בסיס תורת הגזע, לבין מי שנפטר כ"חלק" ממלחמה - בקרב, בהפצצות, במבצע ברברוסה או בפצצה גרעינית, הוא אמצעי נפוץ מאוד, רק בקרב מכחישי שואה, או כאלו שמנסים, לפחות, להמעיט בערכה. בשם העברת המסר ואיזון היחס לעם הפולני.

      השוויתי? איפה?

      הופתעתי אגב, שלא התייחסת לג'נוסייד של הארמנים או לאלו שמתבצעים ממש עכשיו באפריקה.

      תופתעי עוד: לא התייחסתי לצפון קוריאה, לקמבודיה, לוייטנם, לסין של מאו, לגולאגים של סטאלין. במאה ה-20 היו 180 מיליון הרוגים ברציחות עם. סורפרייז סורפרייז!

       

       

       

        26/12/09 00:06:

      צטט: da vinci 2009-12-25 20:12:44


      למדתי הרבה מהפוסט הזה.


       

      שכחת לציין שאנטישמים שונאים יותר ערבים מאשר יהודים.

       

      אז על מה נקטר? אנחנו לא חלשים ומסכנים כמו שחשבנו.

      חייבים לייצר איזה מיתוס שיהפוך אותנו למסכנים אולטימטיביים.

      אני יודע! נחכה שהאיראנים יורידו עלינו איזה פצצת אטום!

       

      אה... שכחתי שהיפנים כבר קיבלו שתיים. שוב דפקו אותנו! 

      רעיונות מישהו?

       

       בוא נחכה לאחמדיניניו.

        26/12/09 00:05:

      צטט: תות מהוד השרון 2009-12-25 19:26:47


      ראשית - כיכבתי.

      שנית - תתפלא, כנכדה לניצולי שואה, למדתי כל מה שאפשר בנדון

      והמספרים והעובדות שאתה מביא כאן ידועים ללא מעט ישראלים.

       

      באמת? תקראי את זה:

      צטט: דנית ניצן 2009-12-25 21:58:45

      הבאת דברים שלא היו ידועים לי במלואם, ואני שמחה שהצלחת לרענן/לאתגר את ההנחות המקובעות שיש אצליבענייני הפולנים ("הם היו הכי גרועים!") והשואה.

       אני מבטיח לך שהיא לא לבד.

       

      במיוחד אלה שמכורים לערוץ ההיסטוריה.

      ואיזה רייטינג יש לערוץ ההיסטוריה? אולי אחוז אחד מזה של "הפח הגדול"?

      בסה"כ במלחמת העולם השנייה נהרגו כ- 21 מיליון איש.

      תודה שתיקנת בהערתך הבאה.

      עדיין, אשוויץ נבנתה על אדמת פולין.

      למה? כי רוב היהודים ישבו במזרח אירופה, וזה היה מטומטם מצד הגרמנים להעביר מיליוני יהודים למקום אחר, במקום להרוג אותם איפה שהם כבר ישבו. ולמה היהודים ישבו בפולין, בליטא, ברוסיה? מאות שנים?  אולי כי היה להם טוב שם?

      לא באוסטריה, או אוקראינה, או צ'כיה,

      או איטליה, בולגריה או הונגריה, אפילו לא על אדמת גרמניה.

      היו 10,000 מחנות ריכוז, עבודה והשמדה באירופה הכבושה. את מאלי טרוסטינץ, שם רצחו 250,000 יהודים, הקימו ליד מינסק, בילורוס. את סיימישטה ויאסנובץ, שם רצחו כ-100,000 יהודים, הקימו ביוגוסלביה. להרוג אותם איפה שהם נמצאים. היו כמובן חריגים, אבל זה למאמר אקדמי, לא לפה.

      מה לעשות? אושוויץ 'מנוכסת' (מלשון נכס) לפולין.

      תאמיני לי, הם היו מוותרים על הכבוד בתענוג.

      וגם הספר "מיין קאמפ" שחיבר היטלר קרא לרצח עם אחד, לטיהור אתני ל'פתרון הסופי' של העם היהודי.

      אז בסה"כ הכללי אכן 'תרמנו' למלחמה 'רק' 1.5 מיליון ילדים חפים מפשע ועוד 4.5 מ' מבוגרים

      שכל חטאם היחיד היה שהיו יהודים.

      לא היינו הסובלים היחידים ובעולמנו שלנו מתחוללות גם היום שואות מסוגים שונים,

      סיירה לאון היא דוגמה אחת למה שקורה במדינות היבשת השחורה,

      סוג אחר של 'שואה' - של אינוס ילדות וסחר בזנות בתאילנד ובמזרח בכלל מתרחש כל העת...

      סוג נוסף של 'שואה' הפגיעה בכדור הארץ ע"י האדם, במשאבי הטבע, הכחדה של בע"ח, זיהום מקורות מים

      ועוד...ועוד...

      בוא נדבר על דברים שמחים בפעם הבאה?

      בברכה,

      ליזי. 

      לא יכול להבטיח.

      אהוד

       

       

       

        25/12/09 23:01:
      בעיניי כל זה חשוב מאד ופוקח-עיניים. מה שמעניין זה איך ישר הייצר הפנימי (היהודי? לא, האנושי) מתקומם ומעלה את "אנחנו סבלנו יותר". כמובן מזכיר לי ויכוחי שמאל-ימין של מי היה יותר מסכן במלחמת עזה. לפני שיקפצו עליי לכלותני, בהקשר הזה אני לא משווה חיילים יהודים לנאצים אלא לפולנים בתוך סיטואציה שנכפית מבחוץ. יש מלחמה, כולם נפגעים, אין ברור מכך. נו, אני לא אצא ראש בתגובה הזו. מה שניסיתי להגיד הוא, שבתוך המטען השואתי וההיסטורי שכל העם הזה סוחב, באמת לא קל להסתכל על הדברים מבחוץ, ולכן מזל שיש ספרים והיסטוריונים ומחקרים של אחרים.
        25/12/09 22:35:

      צטט: הנזי 2009-12-25 18:49:36

      זה דחוק, מה שכתבת - כולם יודעים ולכן לא נציין זאת? אסור לסמוך על 'כולם יודעים'. יבוא חייזר מכוכב סיגמא 8 פסיי יקרא אותך ויחשוב (על סמך דבריך) שהיהודים טופלים האשמות שווא כנגד הפולנים. חייבים להזכיר גם את המובן מאליו בויכוח כזה. זו חובה מוסרית אפילו.

      אם הייתי עוסק בבלוג שלי במילוי חובות מוסריות, תאמיני לי שאף אחד לא היה קורא אותי.

       

        25/12/09 22:34:

      צטט: forte nina 2009-12-25 16:10:00


      אכן אנחנו מאוהבים באימג' הקורבני,

      כי זה תרוץ נהדר,הבחירה להיות קורבן

      זה מקום שמעניק המון כוח "מוסרי"

      לעם היהודי לקבל פיצוי,לא לדרוש מאיתנו  כלום,

      לסלוח לנו,כי  סבלנו מספיק.

      ולא ניתן לשכוח שדור שלם של הורים

      העביר מורשת קורבנות,וזה זורם בעורקנו

      ואני זוכרת שא.ב.יהושע דיבר בלוחמי הגיטאות

      בפני חיילי צהל,  על נירמול

      ועל ויתור על "סטאטוס הקורבנות"

       וזה מה שיקנה לנו כרטיס

      כניסה להיות חלק אינטגראלי מעמי העולם

      ,ובקשו ממנו לא להגיע יותר[ב 1979]

       ואפילו את הטקסט המאתגר הזה של א"ב יהושע הצליח מרצה מיזוגן, שוביניסט ולאומן חשוך, נוטף דברי חלקות, להפוך (לאזני הבלתי מאמינות) לטקסט המקדש את זכותנו על האדמה, בדם ובדת. חרשים לא יושפעו משום טקסט. אל תחסום שור (עם כיפה) בדישו.

       

        25/12/09 21:58:
      הבאת דברים שלא היו ידועים לי במלואם, ואני שמחה שהצלחת לרענן/לאתגר את ההנחות המקובעות שיש אצליבענייני הפולנים ("הם היו הכי גרועים!") והשואה.
        25/12/09 21:11:

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-25 17:51:33

      צטט: מלכוד22 2009-12-25 15:17:43


      כמה קל וטוב להשוות בין סבל לסבל במספרים. יצאת גדול אהוד.

      אבל שום סטאטיסטיקה לא תשנה שהפולנים, כן פולנים, ברוב חמדתם את רכוש משפחתי או שנאת דתם של (על אף שחלק ממשפחתי היתה אז חילונית)של הכרתי בעצם הרגו (אם בהלשנה ואם במו ידיהם) כחצי ממשפחתי.

      אז כן... יש 6000 חסידי אומות פולנים. 6000 רוצה סטאטיסטיקה? 6000 מתוך כמה? 60 מיליון? רוצה לעשות את זה באחוזים? הרי לסובב מספרים גם אני יכול וכ נתון מספרי שהצגת אני יכול להציג בצורה אחרת.

      העובדות הן כאלה: במלחמה הזאת כולם נהרגו, גם אמריקאים ויפאנים ובריטים ורוסים וכולם שנאו אחד את השני בגלל מחלוקות של שיטות ממשל או הפרות הסכמים טריטוריאליים אבל את אף אחד לא שנאו כל כך הרבה בגלל הדת שלו. כולל הצוענים.

      וזה כולל לצערי (באמת לצערי) גם את חבריך הפולנים אפילו שייתכן שהאוקראינים בסוף ניצחו אותם ברמת השנאה על קו הסיום. מה זה חשוב?.

       

       שנינו צודקים. אבל בגלל שאת הצדק שלך כולם פה מכירים, ראיתי לנכון להביא את הצד השני.

      ואתה יודע מה? נכון. "את אף אחד לא שנאו כל כך הרבה בגלל הדת שלו". ויותר מזה. אם זה היה רק דת, יהודי יכול היה להמיר את דתו. אבל זה היה גזע. וזה מלידה עד הקבר. או עד המשרפה. כך שאנחנו היינו ייחודיים בסבלנו ובעוצמת השנאה כלפינו.

       

      נכון שיעממתי בתגובתי זאת? נכון. למה? כי את זה כולם יודעים פה. אז למה לכתוב את זה, לעזאזל?

       

      לא יכולתי לכתוב טוב יותר, ממלכוד.

      אהוד, ראשית, מניין הנתונים? (סתם, היה ראוי לציין מאין נשאבו, גם אם חלקם נכון וידוע ליותר מכמה אלפים).

      מעבר לכך, אף אחד כאן לא נאיבי ולא מכחיש שבמלחמות מתים מיליונים, אבל הניסיון ליצור כאן השוואה בין השמדה טוטאלית-מכוונת-תעשייתית על בסיס תורת הגזע, לבין מי שנפטר כ"חלק" ממלחמה - בקרב, בהפצצות, במבצע ברברוסה או בפצצה גרעינית, הוא אמצעי נפוץ מאוד, רק בקרב מכחישי שואה, או כאלו שמנסים, לפחות, להמעיט בערכה. בשם העברת המסר ואיזון היחס לעם הפולני.

       

      הופתעתי אגב, שלא התייחסת לג'נוסייד של הארמנים או לאלו שמתבצעים ממש עכשיו באפריקה.

       

        25/12/09 20:52:

      צטט: אהוד אמיר. 2009-12-25 14:47:39

      צטט: תומר קרמן 2009-12-24 21:51:51


      אנחנו מאוהבים באתוס העם הנרדף - זהו הצד השני של אתוס העם הנבחר.

      מבחינתנו רודפים אותנו כי אנחנו הנבחרים, דה צ'וזן.

      אבל אם לדייק, רודפים אותנו בגלל שאנחנו אלה שהמצאנו את ההתנשאות, בגלל שאנחנו לא מפסיקים להכריז שאנחנו נבחרנו על ידי מאן דהוא, ובגלל זה בדרך אנחנו גם מרשים לעצמנו לשנוא את כל העולם ואשתו. שהרי אנחנו עם הסגולה, העם העליון.

      א.ב. יהושע כתב ב"בזכות הנורמליות" שלו, שביום שבו תהיה לנו ריבונות, ותהיה לנו אחריות על סובבינו - אז נהיה באמת לעם. הקיום היהודי עד היום היה אנומלי, בגלל שאף פעם לא היה עלינו לקיים כוח שיטור, גביית מיסים (ואל תתייחסו לבדיחה הקסנופובית שנקראת ועד ד' הארצות במאה ה-17), הגנה עצמית, התייחסות למיעוטים. תמיד היה לנו נוח להיות המיעוט הצועק חמס ומתפלל לאלוהיו. וכמובן שהפיקציה הזו, אלוהים,לא עזרה, והתעלמותה הייתה עדות לכוחה - כי אחרת איך נדע שעשינו משהו לא בסדר? והשואה היא הכי אלוהים - כי אם חטפנו כזו שטוזה, אז זו ההוכחה לכך שוואי וואי וואי היינו לא בסדר.

      ופתאום יש לנו צבא, ריבונות, משטרה, מיעוטים בקרבנו - ואנחנו מוכיחים שוב ושוב - בעיקר הגאון אלי ישי והרבובדיה המתועב - שאנחנו כמו כל אומות העולם: בורים, שונאים זרים, מאוהבים בתחת הקדוש של עצמנו, לא מוכנים לרגע לחשוב על האחר בקרבנו.

       

      כדברי קרל קראוס, אותו לא אתעייף מלצטט: הלאומיות היא האהבה הקושרת אותי אל מטומטמי ארצי, אל הבזים לאורח חיי ואל משחיתי לשוני.

       

       אהוד היקר.

      קראתי את הפוסט שלך שוב שוב.

      נותרתי מוטרדת.

      לא הבנתי כל כך בהתחלה, מה הייתה מטרתו.

      ואז הגעתי בתגובותיך לקטע הממורקר, איתו אני יותר ממסכימה. 

      אני חושבת שהיית צריך לכתוב את זה לאוד אנד קליר, להגיע לשם בסופו של דבר,

      בסופו של הפוסט.

      אני מודה שצרמה לי ההתעסקות באובדנים שלהם, אני לא מבטלת אותה, היא נוראית גם כן,

      אבל היא לא משנה את המטען הרגשי שלי כלפי פולין ולא תשנה.

      מה שכן, מצמרר לגלות ששואות כנראה לא מתות, הן רק מתחלפות. 

      שסאת הסבל לא נלמדת בבתי ספר.

      וגם לא אנושיות. 

       

       

        25/12/09 20:44:


      סליחה, התפלק לי המספר:

      61 מיליון אבדות במלחמת העולם השנייה.

       

        25/12/09 20:36:

      מעניין זה
        25/12/09 20:12:


      למדתי הרבה מהפוסט הזה.


       

      שכחת לציין שאנטישמים שונאים יותר ערבים מאשר יהודים.

       

      אז על מה נקטר? אנחנו לא חלשים ומסכנים כמו שחשבנו.

      חייבים לייצר איזה מיתוס שיהפוך אותנו למסכנים אולטימטיביים.

      אני יודע! נחכה שהאיראנים יורידו עלינו איזה פצצת אטום!

       

      אה... שכחתי שהיפנים כבר קיבלו שתיים. שוב דפקו אותנו! 

      רעיונות מישהו?

        25/12/09 19:26:


      ראשית - כיכבתי.

      שנית - תתפלא, כנכדה לניצולי שואה, למדתי כל מה שאפשר בנדון

      והמספרים והעובדות שאתה מביא כאן ידועים ללא מעט ישראלים.

      במיוחד אלה שמכורים לערוץ ההיסטוריה.

      בסה"כ במלחמת העולם השנייה נהרגו כ- 21 מיליון איש.

      עדיין, אשוויץ נבנתה על אדמת פולין. לא באוסטריה, או אוקראינה, או צ'כיה,

      או איטליה, בולגריה או הונגריה, אפילו לא על אדמת גרמניה.

      מה לעשות? אושוויץ 'מנוכסת' (מלשון נכס) לפולין.

      וגם הספר "מיין קאמפ" שחיבר היטלר קרא לרצח עם אחד, לטיהור אתני ל'פתרון הסופי' של העם היהודי.

      אז בסה"כ הכללי אכן 'תרמנו' למלחמה 'רק' 1.5 מיליון ילדים חפים מפשע ועוד 4.5 מ' מבוגרים

      שכל חטאם היחיד היה שהיו יהודים.

      לא היינו הסובלים היחידים ובעולמנו שלנו מתחוללות גם היום שואות מסוגים שונים,

      סיירה לאון היא דוגמה אחת למה שקורה במדינות היבשת השחורה,

      סוג אחר של 'שואה' - של אינוס ילדות וסחר בזנות בתאילנד ובמזרח בכלל מתרחש כל העת...

      סוג נוסף של 'שואה' הפגיעה בכדור הארץ ע"י האדם, במשאבי הטבע, הכחדה של בע"ח, זיהום מקורות מים

      ועוד...ועוד...

      בוא נדבר על דברים שמחים בפעם הבאה?

      בברכה,

      ליזי. 

       

       

        25/12/09 19:19:
      מבטיח לא להגיד שלא אמרת לנו.
        25/12/09 18:49:

      זה דחוק, מה שכתבת - כולם יודעים ולכן לא נציין זאת? אסור לסמוך על 'כולם יודעים'. יבוא חייזר מכוכב סיגמא 8 פסיי יקרא אותך ויחשוב (על סמך דבריך) שהיהודים טופלים האשמות שווא כנגד הפולנים. חייבים להזכיר גם את המובן מאליו בויכוח כזה. זו חובה מוסרית אפילו.

        25/12/09 18:23:

      ברכות לנאמן כדור הארץ. אין ספק ששקידתך הראויה לציון בשחיטת פרות קדושות מסייעת למנוע את התחממות הפלנטה, שהרי כידוע, עיקר המתאן הנפלט לאטומספירה מגיע מנאדות של פרות(גם קדושות).

      תמים

        25/12/09 17:51:

      צטט: מלכוד22 2009-12-25 15:17:43


      כמה קל וטוב להשוות בין סבל לסבל במספרים. יצאת גדול אהוד.

      אבל שום סטאטיסטיקה לא תשנה שהפולנים, כן פולנים, ברוב חמדתם את רכוש משפחתי או שנאת דתם של (על אף שחלק ממשפחתי היתה אז חילונית)של הכרתי בעצם הרגו (אם בהלשנה ואם במו ידיהם) כחצי ממשפחתי.

      אז כן... יש 6000 חסידי אומות פולנים. 6000 רוצה סטאטיסטיקה? 6000 מתוך כמה? 60 מיליון? רוצה לעשות את זה באחוזים? הרי לסובב מספרים גם אני יכול וכ נתון מספרי שהצגת אני יכול להציג בצורה אחרת.

       

      העובדות הן כאלה: במלחמה הזאת כולם נהרגו, גם אמריקאים ויפאנים ובריטים ורוסים וכולם שנאו אחד את השני בגלל מחלוקות של שיטות ממשל או הפרות הסכמים טריטוריאליים אבל את אף אחד לא שנאו כל כך הרבה בגלל הדת שלו. כולל הצוענים.

       

      וזה כולל לצערי (באמת לצערי) גם את חבריך הפולנים אפילו שייתכן שהאוקראינים בסוף ניצחו אותם ברמת השנאה על קו הסיום. מה זה חשוב?.

       

       שנינו צודקים. אבל בגלל שאת הצדק שלך כולם פה מכירים, ראיתי לנכון להביא את הצד השני.

      ואתה יודע מה? נכון. "את אף אחד לא שנאו כל כך הרבה בגלל הדת שלו". ויותר מזה. אם זה היה רק דת, יהודי יכול היה להמיר את דתו. אבל זה היה גזע. וזה מלידה עד הקבר. או עד המשרפה. כך שאנחנו היינו ייחודיים בסבלנו ובעוצמת השנאה כלפינו.

       

      נכון שיעממתי בתגובתי זאת? נכון. למה? כי את זה כולם יודעים פה. אז למה לכתוב את זה, לעזאזל?

       

        25/12/09 16:10:


      אכן אנחנו מאוהבים באימג' הקורבני,

      כי זה תרוץ נהדר,הבחירה להיות קורבן

      זה מקום שמעניק המון כוח "מוסרי"

      לעם היהודי לקבל פיצוי,לא לדרוש מאיתנו  כלום,

      לסלוח לנו,כי  סבלנו מספיק.

      ולא ניתן לשכוח שדור שלם של הורים

      העביר מורשת קורבנות,וזה זורם בעורקנו

      ואני זוכרת שא.ב.יהושע דיבר בלוחמי הגיטאות

      בפני חיילי צהל,  על נירמול

      ועל ויתור על "סטאטוס הקורבנות"

       וזה מה שיקנה לנו כרטיס

      כניסה להיות חלק אינטגראלי מעמי העולם

      ,ובקשו ממנו לא להגיע יותר[ב 1979]

        25/12/09 15:17:


      כמה קל וטוב להשוות בין סבל לסבל במספרים. יצאת גדול אהוד.

      אבל שום סטאטיסטיקה לא תשנה שהפולנים, כן פולנים, ברוב חמדתם את רכוש משפחתי או שנאת דתם של (על אף שחלק ממשפחתי היתה אז חילונית)של הכרתי בעצם הרגו (אם בהלשנה ואם במו ידיהם) כחצי ממשפחתי.

      אז כן... יש 6000 חסידי אומות פולנים. 6000 רוצה סטאטיסטיקה? 6000 מתוך כמה? 60 מיליון? רוצה לעשות את זה באחוזים? הרי לסובב מספרים גם אני יכול וכ נתון מספרי שהצגת אני יכול להציג בצורה אחרת.

       

      העובדות הן כאלה: במלחמה הזאת כולם נהרגו, גם אמריקאים ויפאנים ובריטים ורוסים וכולם שנאו אחד את השני בגלל מחלוקות של שיטות ממשל או הפרות הסכמים טריטוריאליים אבל את אף אחד לא שנאו כל כך הרבה בגלל הדת שלו. כולל הצוענים.

       

      וזה כולל לצערי (באמת לצערי) גם את חבריך הפולנים אפילו שייתכן שהאוקראינים בסוף ניצחו אותם ברמת השנאה על קו הסיום. מה זה חשוב?.

       

        25/12/09 14:51:

      צטט: Ben Dover 2009-12-25 00:11:21

      בתור צבר ממוצא אשכנזי שהשואה עברה כחוט השני בביתו,
      אני מודה שלא הייתי מודע לעובדות הנ"ל.
      ותמיד העובדה שגם הומואים, נכים וצוענים נספו נאמרה,
      אך היא נאמרה כמס שפתיים בלשון רפה.

      ביקרתי בפולין, וכאשר הסתובבתי ברחובות הייתי חדור תחושת זעם ועלבון.
      וברשותך, ארצה לצטט מתוך ספר המופת של אמיר גוטפרוינד "שואה שלנו".

      הקטע הבא נאמר לאחר שסבא יוסף מספר על הנומרוס קלאוזוס שהונהג בבתי ספר פולנים.

      "..שש שנים לפני כן בא אבא לבית הספר בשנת הלימודים החדשה, כיתה ג', והמחנך, פרופ' ורונוביץ', קרא לחמשת 'היהודונים' לגשת אליו. הודיע להם, מהיום אינכם תלמידים כאן. הוא מילא את הוראות הגרמנים, שזה מקרוב כבשו את פולין - רק מילא הוראות. אך הגרמנים לא דרשו ממנו לקרוא לילדים שחינך מאז כיתה א' 'יהודונים', והגרמנים לא דרשו ממנו להוסיף בשפתיים מתוקות 'שלום לכם ולא להתראות'.
      אבא עוד זוכר את חיוכו.
      ארץ בפ' ? פיליפינים, פרו, פורטוגל, פאקיסטן. הסכמנו בשתיקה לא לבחור לעולם 'פולין'. נקמה."

       

       ראה תגובתי להנזי. פולין כיום היא ארץ של 97% קתולים. פולין של בין מלחמות העולם נאלצה להיות דמוקרטית, וקואליציית יהודים-אוקראינים-גרמנים, "קואליציית המיעוטים", נתנה את הטון בבית הנבחרים. והפולנים שנאו את זה. ושנאו את העובדה שהם צריכים לתת זכות הגדרה עצמית , אוטונומיה חינוכית ודתית, ואפילו תקציבים, למיעוטים האלו. וכמובן, כשחיים 800 שנה עם מיעוט שרובו דובר שפה זרה - יידיש - זה לא בדיוק תורם לקירוב לבבות.

        25/12/09 14:48:

      צטט: הנזי 2009-12-24 22:27:40

      כתיבה מרתקת. תודה


      בינתיים נזכרתי בעוד משהו:

       

      נהוג לספר שיהודים רבים נרצחו בפולין  דווקא בחודשים שלאחר המלחמה, כששארית הפליטה נדדה בדרכים בניסיון לחבור אל בני משפחה שניצלו ולהציל את הרכוש ככל שניתן. לגל האנטישמי  הזה הייתה סיבה פרקטית - חשש פולני שהניצולים יתבעו לקבל את רכושם הגזול, ואולי גם סיבה רומנטית ('הבה נסיים את מה שהגרמנים התחילו').

      האם גם מסע הרצח הזה הוא מיתוס?

       לא.

       

      ולכן לא כתבתי את זה. כי את זה יודעים. אני מנסה לתקן את התמונה. להזיז אותה מעט לצד השני. בין כה היא תישאר עקומה על הקיר. אולי בזכותי, עקומה פחות. את הפולנים ישנאו בין כה וכה, חלק מזה - בצדק. אני מעוניין לתקן את החלק השני.

       

        25/12/09 14:47:

      צטט: תומר קרמן 2009-12-24 21:51:51


      אנחנו מאוהבים באתוס העם הנרדף - זהו הצד השני של אתוס העם הנבחר.

      מבחינתנו רודפים אותנו כי אנחנו הנבחרים, דה צ'וזן.

      אבל אם לדייק, רודפים אותנו בגלל שאנחנו אלה שהמצאנו את ההתנשאות, בגלל שאנחנו לא מפסיקים להכריז שאנחנו נבחרנו על ידי מאן דהוא, ובגלל זה בדרך אנחנו גם מרשים לעצמנו לשנוא את כל העולם ואשתו. שהרי אנחנו עם הסגולה, העם העליון.

      א.ב. יהושע כתב ב"בזכות הנורמליות" שלו, שביום שבו תהיה לנו ריבונות, ותהיה לנו אחריות על סובבינו - אז נהיה באמת לעם. הקיום היהודי עד היום היה אנומלי, בגלל שאף פעם לא היה עלינו לקיים כוח שיטור, גביית מיסים (ואל תתייחסו לבדיחה הקסנופובית שנקראת ועד ד' הארצות במאה ה-17), הגנה עצמית, התייחסות למיעוטים. תמיד היה לנו נוח להיות המיעוט הצועק חמס ומתפלל לאלוהיו. וכמובן שהפיקציה הזו, אלוהים,לא עזרה, והתעלמותה הייתה עדות לכוחה - כי אחרת איך נדע שעשינו משהו לא בסדר? והשואה היא הכי אלוהים - כי אם חטפנו כזו שטוזה, אז זו ההוכחה לכך שוואי וואי וואי היינו לא בסדר.

      ופתאום יש לנו צבא, ריבונות, משטרה, מיעוטים בקרבנו - ואנחנו מוכיחים שוב ושוב - בעיקר הגאון אלי ישי והרבובדיה המתועב - שאנחנו כמו כל אומות העולם: בורים, שונאים זרים, מאוהבים בתחת הקדוש של עצמנו, לא מוכנים לרגע לחשוב על האחר בקרבנו.

       

      כדברי קרל קראוס, אותו לא אתעייף מלצטט: הלאומיות היא האהבה הקושרת אותי אל מטומטמי ארצי, אל הבזים לאורח חיי ואל משחיתי לשוני.

       

        25/12/09 00:13:


      ברוטוס:   לא נורא, אהוד, תלך בלי להחליף לי נוּרה

      נטוס:      אני אשאר לי לבד בחושך

      ..

      *  השמידו המון יהודים פולנים ולא הצליחו להשמיד את הפולניוּת

        25/12/09 00:11:
      בתור צבר ממוצא אשכנזי שהשואה עברה כחוט השני בביתו,
      אני מודה שלא הייתי מודע לעובדות הנ"ל.
      ותמיד העובדה שגם הומואים, נכים וצוענים נספו נאמרה,
      אך היא נאמרה כמס שפתיים בלשון רפה.

      ביקרתי בפולין, וכאשר הסתובבתי ברחובות הייתי חדור תחושת זעם ועלבון.
      וברשותך, ארצה לצטט מתוך ספר המופת של אמיר גוטפרוינד "שואה שלנו".

      הקטע הבא נאמר לאחר שסבא יוסף מספר על הנומרוס קלאוזוס שהונהג בבתי ספר פולנים.

      "..שש שנים לפני כן בא אבא לבית הספר בשנת הלימודים החדשה, כיתה ג', והמחנך, פרופ' ורונוביץ', קרא לחמשת 'היהודונים' לגשת אליו. הודיע להם, מהיום אינכם תלמידים כאן. הוא מילא את הוראות הגרמנים, שזה מקרוב כבשו את פולין - רק מילא הוראות. אך הגרמנים לא דרשו ממנו לקרוא לילדים שחינך מאז כיתה א' 'יהודונים', והגרמנים לא דרשו ממנו להוסיף בשפתיים מתוקות 'שלום לכם ולא להתראות'.
      אבא עוד זוכר את חיוכו.
      ארץ בפ' ? פיליפינים, פרו, פורטוגל, פאקיסטן. הסכמנו בשתיקה לא לבחור לעולם 'פולין'. נקמה."
        24/12/09 22:27:

      כתיבה מרתקת. תודה


      בינתיים נזכרתי בעוד משהו:

       

      נהוג לספר שיהודים רבים נרצחו בפולין  דווקא בחודשים שלאחר המלחמה, כששארית הפליטה נדדה בדרכים בניסיון לחבור אל בני משפחה שניצלו ולהציל את הרכוש ככל שניתן. לגל האנטישמי  הזה הייתה סיבה פרקטית - חשש פולני שהניצולים יתבעו לקבל את רכושם הגזול, ואולי גם סיבה רומנטית ('הבה נסיים את מה שהגרמנים התחילו').

      האם גם מסע הרצח הזה הוא מיתוס?

        24/12/09 21:51:


      אנחנו מאוהבים באתוס העם הנרדף - זהו הצד השני של אתוס העם הנבחר.

      מבחינתנו רודפים אותנו כי אנחנו הנבחרים, דה צ'וזן.

      אבל אם לדייק, רודפים אותנו בגלל שאנחנו אלה שהמצאנו את ההתנשאות, בגלל שאנחנו לא מפסיקים להכריז שאנחנו נבחרנו על ידי מאן דהוא, ובגלל זה בדרך אנחנו גם מרשים לעצמנו לשנוא את כל העולם ואשתו. שהרי אנחנו עם הסגולה, העם העליון.

        24/12/09 21:39:


      נקודה למחשבה.

      למדתי ממך כמה עובדות חדשות.

      תודה, יעל

        24/12/09 21:14:
      אח! עוד מיתוס הלך....
        24/12/09 19:53:

      אני מודה שלא היה לי מושג לגבי העובדות שציינת כאן ואכן בביקור שלי בפולין בגיל 18 אני ובני כיתתי הסתכלנו על הפולנים עם חשדנות מסויימת. מה גם שהפחידו אותנו מראש שלא להסתובב עם שום סממן יהודי/ישראלי כי באותה התקופה הייתה פריחה של הניאו-נאצים.
        24/12/09 19:38:
      תמיד טענתי שחג הקורבן שייך בכלל לפולנים.

      ארכיון

      פרופיל

      אהוד אמיר.
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין