כותרות TheMarker >
    ';

    יכול להיות שזה נגמר

    על המצב הדו-לאומי, ועל בכלל

    ארכיון

    ארץ אחרת: המצב הדו לאומי

    15 תגובות   יום רביעי, 30/12/09, 15:33

    עשו חיפוש בגוגל תמונות על "מפת ישראל". מה תקבלו?

     

    בין אם מדובר ב"מפת היין", ארגון בעלי יחידות הנופש בישראל, מכללת הנגב, איגוד הכירופרקטים הישראלי או אפילו מפות רשמיות, תקבלו את אותה מפה המוכרת לנו היטב. מפת ארץ ישראל השלמה, מהירדן ועד הים. ברוב המפות האלה, עזה "המנותקת" מופיעה כחלק בלתי נפרד מישראל. זו ארצנו. העם לא יוותר עליה.

     

    לעומת זאת, כשהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת, כהרגלה, נתונים על  "תמונת המצב הדמוגרפית" בפרוץ העשור השני למאה העשרים ואחת, הפוקדים המנומסים, המתחשבים בחוק הבינלאומי ובמפות של נשיונל ג'יאוגרפיק עוצרים בגבולות הקו הירוק המקווקוו. אה, בעצם, לא בדיוק: את המתנחלים דווקא סופרים. את הערבים לא. אז מספרים לנו ששלושת רבעי מתושבי המדינה יהודים כדת וכדין.

     

    חנטריש. תרשו לי לתת את תמונת המצב הסטטיסטית האלטרנטיבית:

     

    בארץ שבין הירדן לים, הלא היא ישראל לפי המפות המופיעות בגוגל, חיים כשנים עשר מיליון נפש. רק לשני שליש  מתוכם יש זכויות אזרח. 

     

    בחתך לאומי, יש בערך 5.7 מיליון יהודים, ו-5.7 מיליון ערבים, ועוד שלוש מאות אלף "אחרים".

     

    (הנתונים מתבססים על ה-CIA, למס)

     

    מי שמתעקשת להוציא מהחשבון הזה את עזה, מוזמנת. אז זה באמת משנה המון. משוויון דו-לאומי, ל-60:40

     

    כמובן, כולנו מבינים שזה המצב, ומשום כך בסופו של דבר נגיע לחלוקת הארץ, שתי מדינות לשני עמים. כי מה זה בסך הכול הסכסוך הזה, לא בעיה. רק ירושלים, פליטים, התנחלויות, גבולות, ונראטיבים היסטורים מתנגשים. יושבים חודש סוגרים עניין.

     

    מישהו רואה מדינה פלסטינית באופק ?חלוקת הארץ? הסדר מדיני? בחמש השנים הקרובות? בעשר? בבקשה להרים ידיים. מי אמר אני ולא ספרתי אותו? אתה שם מאחורה? אה סליחה, רק מרטת שערותיך, לא התכוונת להביע אופטימיות.

     

    זה המצב. המצב הדו-לאומי. הוא לא הולך להשתנות. זה מצב של קבע, לא מצב זמני. כמו עם הרבה דברים מבעסים בחיים, עדיף להשלים עם המציאות מאשר להוליך עצמך שולל. כמה שמהר יותר נבין את זה, כך יותר עדיף. 

     

     ;

    דרג את התוכן:

      תגובות (15)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        13/1/10 23:47:

      צטט: sard 2010-01-13 20:44:54

      צטט: poes 2010-01-01 12:12:37

       

       

       

      אבל יעקובסון טועה. "באזורנו" אפשר להסתכל על עיראק, שם המיעוט הכורדי הוא רק חמישית או פחות מהאוכלוסיה. האוטונומיה הכורדית בצפון היא כמעט מוחלטת, ואף אחד לא מכריח אותם להיות ערבים. עיראק היא הרבה יותר דו לאומית מישראל, למרות הרוב הערבי המוחלט.

       

      צריך להגיד את זה בכלל? כמובן שעיראק היא לא איזה מודל מעורר השראה. אבל היא דוגמה לכך שיש היום בעולם וגם באזורנו מדינות רב לאומיות. זו לא איזו אוטופיה מהתחת. אם יש לך ארץ שחיים בה שני לאומים, ואי אפשר לחלק אותה, אז היא ארץ דו לאומית. זה המצב. זה מצבנו.

       

       

       

      אני מקווה שאתה צוחק. הכורדים בעיראק הם בדיוק הסיבה שמדינה דו-לאומית היא משהו שרוב מוחלט של הישראלים מוכנים להיהרג ולהרוג כדי שהוא לא יקרה. הערבים השמידו את הכורדים במגוון דרכים, כולל אך לא מוגבל לגז עצבים, על מנת לכפות עליהם להשאר עיראקים. הטבח נפסק אחרי מלחמת המפרץ הראשונה, שבה הם הקימו להם אוטונומיה על בסיס מיליציות חמושות שהם הקימו להגנה עצמית, בחסות הפגיעה של בעלות הברית בצבא עיראק והאזור האסור לטיסה בצפון. הסיבה היחידה שהם מצליחים לשמר את האוטונומיה שם היא שעיראק היום היא לא באמת מדינה, ויש שם איזושהי רמה של שלטון רק בגלל הכח הבינלאומי שמוצב שם. ועדיין מבוצעים נגדם פיגועים איומים ונוראים. זה לא "לא איזה מודל מעורר השראה", זה אסון קולוסאלי.

       

      עובדתית - אין שום מיעוט במדינה ערבית שחי בלי שיטבחו בו ויתעללו בו, אלא אם כן הוא שולט באותה מדינה. והחמאס אומר בפירוש שזו כוונתו. אני חותם לך ש-95% מהישראלים מוכנים להתמודד עם ההשלכות הבינלאומיות של טרנספר, ובטח ובטח עם עוד 100 שנה של סכסוך בעצימות משתנה עם הפלסטינית, ולא להסתכן בשלטון חמאס.

       

       

      חביבי, כל מה שאתה אומר לא משנה את מה שאני אומר.

       

      עיראק היא מדינה דו לאומית. מדינה חלשה, עם מעורבות בינלאומית, עם היסטוריה מעפנה, ועם פיגועים כל חודש (כמעט כולם בבגדאד אגב בשנים האחרונות ולא במובלעת הכורדית). ועדיין, מדינה דו לאומית. באזורנו. שאינה כופה זהות ערבית על הכורדים שלה. יעקובסון אומר שאין, אני אומר שיש. תתחיל להגיד לי סדאם חוסיין, תגיד לי שזה לא נראה כמו שוויץ, ואני אסכים איתך בכיף. אבל זה לא משנה את העובדה שיש מדינה כזאת.

       

      חמאס יש לו  רוב דחוק בקרב הפלסטינים בגדה וברצועה. אלה שליש מתושבי הארץ. תזרוק עוד כמה מנדטים של התנועה האסלמית בקרב ערביי 48, ואתה מגיע למשהו כמו חמישית מהמנדטים בפרלמנט משותף, אם וכאשר ואם בכלל יוקם כזה אי פעם. ואם זה יהיה משטר של "one man one vote". שזה לא יהיה לדעתי בכל תסריט שהוא. איך חמישית מקימה ממשלה?  מש"ס אתה צריך לפחד. לא מחמאס. או אולי מגוש משותף של שניהם.

       

      תחתום לי איפה שתרצה על העמידה האיתנה של ישראלים מול סנקציות. אולי גם תשים כסף, זה יהיה יותר מעניין. 

        13/1/10 20:44:

      צטט: poes 2010-01-01 12:12:37

       

       

       

      אבל יעקובסון טועה. "באזורנו" אפשר להסתכל על עיראק, שם המיעוט הכורדי הוא רק חמישית או פחות מהאוכלוסיה. האוטונומיה הכורדית בצפון היא כמעט מוחלטת, ואף אחד לא מכריח אותם להיות ערבים. עיראק היא הרבה יותר דו לאומית מישראל, למרות הרוב הערבי המוחלט.

       

      צריך להגיד את זה בכלל? כמובן שעיראק היא לא איזה מודל מעורר השראה. אבל היא דוגמה לכך שיש היום בעולם וגם באזורנו מדינות רב לאומיות. זו לא איזו אוטופיה מהתחת. אם יש לך ארץ שחיים בה שני לאומים, ואי אפשר לחלק אותה, אז היא ארץ דו לאומית. זה המצב. זה מצבנו.

       

       

       

      אני מקווה שאתה צוחק. הכורדים בעיראק הם בדיוק הסיבה שמדינה דו-לאומית היא משהו שרוב מוחלט של הישראלים מוכנים להיהרג ולהרוג כדי שהוא לא יקרה. הערבים השמידו את הכורדים במגוון דרכים, כולל אך לא מוגבל לגז עצבים, על מנת לכפות עליהם להשאר עיראקים. הטבח נפסק אחרי מלחמת המפרץ הראשונה, שבה הם הקימו להם אוטונומיה על בסיס מיליציות חמושות שהם הקימו להגנה עצמית, בחסות הפגיעה של בעלות הברית בצבא עיראק והאזור האסור לטיסה בצפון. הסיבה היחידה שהם מצליחים לשמר את האוטונומיה שם היא שעיראק היום היא לא באמת מדינה, ויש שם איזושהי רמה של שלטון רק בגלל הכח הבינלאומי שמוצב שם. ועדיין מבוצעים נגדם פיגועים איומים ונוראים. זה לא "לא איזה מודל מעורר השראה", זה אסון קולוסאלי.

       

      עובדתית - אין שום מיעוט במדינה ערבית שחי בלי שיטבחו בו ויתעללו בו, אלא אם כן הוא שולט באותה מדינה. והחמאס אומר בפירוש שזו כוונתו. אני חותם לך ש-95% מהישראלים מוכנים להתמודד עם ההשלכות הבינלאומיות של טרנספר, ובטח ובטח עם עוד 100 שנה של סכסוך בעצימות משתנה עם הפלסטינית, ולא להסתכן בשלטון חמאס.

       

        1/1/10 14:37:

      צטט: poes 2010-01-01 12:12:37

      צטט: יערת דבש 2010-01-01 11:42:31

      צטט: אמיתי סנדי 2009-12-31 01:07:47

      אני מסכים, כמובן.

      המדינה הדו לאומית בדרך, וביבי, ברק, ישי וליברמן עושים הכל כדי להרוג את פתרון שתי המדינות, גם אם חלקם מצהירים את ההיפך.

      ככל שהבנייה בהתנחלויות נמשכת במלוא העזוז פתרון שתי המדינות הולך ונמוג.

      היכונו לקבל את הפלסטינים כאזרחים שווי זכויות.

       

      ישראלים אומרים מדינה דו לאומית וחושבים על חזון אחוות העמים (דמוקרטיה, שוויון, זאב עם כבש, גפנו ותאנתו). זה לא חייב להיות ככה. יש כלמיני סוגים של מדינות דו לאומית, ואי אפשר להבטיח לפלסטינים שיוויון זכויות.

       

      לא הבנתי לגמרי את הסיפא. אי אפשר ברמה מעשית? לא צפוי?

       

      לגבי הרישא אני מסכים, למשל אלכסנדר יעקובסון כותב בהארץ היום:

      מי שמוותר על חלוקת הארץ מוותר על ישראל. האלטרנטיבה היחידה לשתי מדינות לשני עמים היא, בסופו של דבר, מדינה אחת בכל הארץ. נהוג לכנותה "מדינה דו-לאומית". זוהי בדיחה גרועה. מדינה דו-לאומית יכולה להתקיים בבלגיה (אולי; גם שם זה בקושי מחזיק מעמד). כאן, באזורנו, בחיים האמיתיים, "המדינה האחת" תהיה ערבית, מוסלמית וסונית (לא משנה מה יכתבו בחוקתה), והרבה פחות דו-לאומית מישראל. 

       

      אבל יעקובסון טועה. "באזורנו" אפשר להסתכל על עיראק, שם המיעוט הכורדי הוא רק חמישית או פחות מהאוכלוסיה. האוטונומיה הכורדית בצפון היא כמעט מוחלטת, ואף אחד לא מכריח אותם להיות ערבים. עיראק היא הרבה יותר דו לאומית מישראל, למרות הרוב הערבי המוחלט.

       

      צריך להגיד את זה בכלל? כמובן שעיראק היא לא איזה מודל מעורר השראה. אבל היא דוגמה לכך שיש היום בעולם וגם באזורנו מדינות רב לאומיות. זו לא איזו אוטופיה מהתחת. אם יש לך ארץ שחיים בה שני לאומים, ואי אפשר לחלק אותה, אז היא ארץ דו לאומית. זה המצב. זה מצבנו.

       

       

       

       

      כמו שאמרת באחת התגובות אפילו בבלגיה יש כוחות שפועלים לחלוקה

      למרות ששם החלוקה נעשת ביחד, או תחת המטריה של האיחוד הארופאי, טשטוש הגבולות גם ככה.

       

      עירק הייתה במלחמת אזרחים לפני כמה שנים והסדר שם עכשיו נשמר בזכות הצבא האמריקאי.

      כמו שנשמר שם תחת שלטון הבעת'.

      מה שמזכיר גם את הדוגמא היגוסלאבית בה רק השלטון של טיטו ומה שנשאר ממנו הצליח להחזיק אותה ביחד.

       

      לא התייחסנו עדיין לטיעון שאומר שתי מדינות לשני עמים הוא פתרון בייניים לפני תפרון המדינה הדו לאומית 

      על פיו יש יתרון אחד של חלוקה לשתי מדינות/ אולי של כל פתרון אחר שאינו מדינה לאומית

      היכולת ליצור מספר שנים של נורמאליות בהן התפישה של הפלסטינים לגבי מה זה ישראלים וההפך משתנה.

      לפי דעתי הרעיון הזה נוסה למעשה עד האינתיפאדה הראשונה בה היינו קונים ירקות ומתקנית את הרכבים בגדה. 

       

        1/1/10 12:38:

      צטט: יערת דבש 2010-01-01 12:18:17

      אם יש לך ארץ שחיים בה שני לאומים, ואי אפשר לחלק אותה, אז היא ארץ דו לאומית. זה המצב. זה מצבנו.

       

      לזה אני מתכוונת. ישראלים מתייחסים למדינה דו לאומית כאל מדינה דמוקרטית שוויונית. זה לא חייב להיות ככה. מדנה דו לאומית היא מדינה שחיים בה שני לאומים, ובין שני הלאומים הללו יכולים להתקיים כל מיני סוגים של יחסים, שוויוניים או אחרים. דרום אפריקה כזכור היא מדינה דו גזעית.

       

      נכון וזו הנקודה החשובה. וגם בדרום אפריקה לשחורים אולי יש זכות הצבעה, אבל גם 16 שנים אחרי קץ שלטון האפרטהייד, פחות מרבע מהקרקע הפרטית נמצאת בבעלותם. 


        1/1/10 12:18:

      אם יש לך ארץ שחיים בה שני לאומים, ואי אפשר לחלק אותה, אז היא ארץ דו לאומית. זה המצב. זה מצבנו.

       

      לזה אני מתכוונת. ישראלים מתייחסים למדינה דו לאומית כאל מדינה דמוקרטית שוויונית. זה לא חייב להיות ככה. מדנה דו לאומית היא מדינה שחיים בה שני לאומים, ובין שני הלאומים הללו יכולים להתקיים כל מיני סוגים של יחסים, שוויוניים או אחרים. דרום אפריקה כזכור היא מדינה דו גזעית.

        1/1/10 12:12:

      צטט: יערת דבש 2010-01-01 11:42:31

      צטט: אמיתי סנדי 2009-12-31 01:07:47

      אני מסכים, כמובן.

      המדינה הדו לאומית בדרך, וביבי, ברק, ישי וליברמן עושים הכל כדי להרוג את פתרון שתי המדינות, גם אם חלקם מצהירים את ההיפך.

      ככל שהבנייה בהתנחלויות נמשכת במלוא העזוז פתרון שתי המדינות הולך ונמוג.

      היכונו לקבל את הפלסטינים כאזרחים שווי זכויות.

       

      ישראלים אומרים מדינה דו לאומית וחושבים על חזון אחוות העמים (דמוקרטיה, שוויון, זאב עם כבש, גפנו ותאנתו). זה לא חייב להיות ככה. יש כלמיני סוגים של מדינות דו לאומית, ואי אפשר להבטיח לפלסטינים שיוויון זכויות.

       

      לא הבנתי לגמרי את הסיפא. אי אפשר ברמה מעשית? לא צפוי?

       

      לגבי הרישא אני מסכים, למשל אלכסנדר יעקובסון כותב בהארץ היום:

      מי שמוותר על חלוקת הארץ מוותר על ישראל. האלטרנטיבה היחידה לשתי מדינות לשני עמים היא, בסופו של דבר, מדינה אחת בכל הארץ. נהוג לכנותה "מדינה דו-לאומית". זוהי בדיחה גרועה. מדינה דו-לאומית יכולה להתקיים בבלגיה (אולי; גם שם זה בקושי מחזיק מעמד). כאן, באזורנו, בחיים האמיתיים, "המדינה האחת" תהיה ערבית, מוסלמית וסונית (לא משנה מה יכתבו בחוקתה), והרבה פחות דו-לאומית מישראל. 

       

      אבל יעקובסון טועה. "באזורנו" אפשר להסתכל על עיראק, שם המיעוט הכורדי הוא רק חמישית או פחות מהאוכלוסיה. האוטונומיה הכורדית בצפון היא כמעט מוחלטת, ואף אחד לא מכריח אותם להיות ערבים. עיראק היא הרבה יותר דו לאומית מישראל, למרות הרוב הערבי המוחלט.

       

      צריך להגיד את זה בכלל? כמובן שעיראק היא לא איזה מודל מעורר השראה. אבל היא דוגמה לכך שיש היום בעולם וגם באזורנו מדינות רב לאומיות. זו לא איזו אוטופיה מהתחת. אם יש לך ארץ שחיים בה שני לאומים, ואי אפשר לחלק אותה, אז היא ארץ דו לאומית. זה המצב. זה מצבנו.

       

       

        1/1/10 12:08:
      מדינה אזרחית דו לאומית עם הפרדה מוחלטת של דת מהמדינה היא הפיתרון המועדף עלי.
        1/1/10 11:42:

      צטט: אמיתי סנדי 2009-12-31 01:07:47

      אני מסכים, כמובן.

      המדינה הדו לאומית בדרך, וביבי, ברק, ישי וליברמן עושים הכל כדי להרוג את פתרון שתי המדינות, גם אם חלקם מצהירים את ההיפך.

      ככל שהבנייה בהתנחלויות נמשכת במלוא העזוז פתרון שתי המדינות הולך ונמוג.

      היכונו לקבל את הפלסטינים כאזרחים שווי זכויות.

       

      ישראלים אומרים מדינה דו לאומית וחושבים על חזון אחוות העמים (דמוקרטיה, שוויון, זאב עם כבש, גפנו ותאנתו). זה לא חייב להיות ככה. יש כלמיני סוגים של מדינות דו לאומית, ואי אפשר להבטיח לפלסטינים שיוויון זכויות.

        1/1/10 10:54:

      צטט: אמיתי סנדי 2009-12-31 01:07:47

      אני מסכים, כמובן.

      המדינה הדו לאומית בדרך, וביבי, ברק, ישי וליברמן עושים הכל כדי להרוג את פתרון שתי המדינות, גם אם חלקם מצהירים את ההיפך.

      ככל שהבנייה בהתנחלויות נמשכת במלוא העזוז פתרון שתי המדינות הולך ונמוג.

      היכונו לקבל את הפלסטינים כאזרחים שווי זכויות.

       

       ההתנחלויות הן אכן מסמרי מפתח בארון הקבורה של רעיון חלוקת הארץ בהסדר שלום.


      גם בלעדיהן אני לא משוכנע שזו אי פעם הייתה אפשרות של ממש. השאלות האחרות הן לא פשוטות כלל: פליטים, צדק היסטורי, תפיסת החיים שאחרי הסדר החלוקה - הפרדה מול אינגרציה, וגם שאלת המיעוט הערבי בתוך מדינת ישראל, מעמדו ואופי המדינה
      לכן אני בספק אם אי פעם היה אפשר (פוליטית) להגיע להסדר מדיני של חלוקה. ועוד יותר מפקפק בכך שהסדר כזה היה "עובד" (מייצר מציאות יציבה). כנראה שלעולם לא נדע.

       

      ההתנחלויות בכל מקרה הפכו את השאלה הזאת להיפותטית. 

       

        31/12/09 01:25:

      צטט: אמיתי סנדי 2009-12-31 01:07:47

      אני מסכים, כמובן.

      המדינה הדו לאומית בדרך, וביבי, ברק, ישי וליברמן עושים הכל כדי להרוג את פתרון שתי המדינות, גם אם חלקם מצהירים את ההיפך.

      ככל שהבנייה בהתנחלויות נמשכת במלוא העזוז פתרון שתי המדינות הולך ונמוג.

      היכונו לקבל את הפלסטינים כאזרחים שווי זכויות.

       

      ואת ממשלת האחדות ש"ס-חמאס ואת ציפי לבני שוב באופוזיציה...

        31/12/09 01:07:

      אני מסכים, כמובן.

      המדינה הדו לאומית בדרך, וביבי, ברק, ישי וליברמן עושים הכל כדי להרוג את פתרון שתי המדינות, גם אם חלקם מצהירים את ההיפך.

      ככל שהבנייה בהתנחלויות נמשכת במלוא העזוז פתרון שתי המדינות הולך ונמוג.

      היכונו לקבל את הפלסטינים כאזרחים שווי זכויות.

        30/12/09 22:47:

      אולי במקום הוצאות להורג נגיש ברווזים משופדים ברוטב תפוזים?

       

      אני משתדל להיות ריאליסט ולטעמי מוקדם לדבר על איך משנים את המצב. ההכרה במצב היא שלב קשה למדי, וזה ייקח הרבה זמן. למרבה הצער אין קיצורי דרך בקטע הזה.

        30/12/09 19:17:

      צטט: poes 2009-12-30 18:05:05

      שאול, יש לך חיבה לגיליוטינות? אתה מעדיף את זה על כתות יורים? גרדומים? ביתור לארבע חלקים עם סוסי פרא?

      אני לא בקטע.

       

      ולגבי תוכנית פעולה, אני לא רואה טעם לשים את העגלה לפני הסוסים. אני רואה לפני ברווז קשה יום בן ארבעים ושתיים שנים שכולם מתעקשים שאוטוטו הוא מתפצל לשני ברבורים. אז חשוב לי להגיד שמה שמגעגע כמו ברווז מזדקן עם בעיות עיכול זה ברווז, ואני לא רואה פה שום התפצלות ניסית באופק.

       

      מתישהו לאנשים ייפול האסימון, אולי, ואז נראה מה עושים עם זה הלאה.

       

      שוב אנחנו מסכימים.

       

      רק שההצעה שלי אומרת בוא ניקח את הברווז הזה מהר לוטרינר ולא לאיזה באבא או מרפא אלטרנטיוי או לסנאת מודעות. כי יש בפנינו ברווז שסובל ממחלה אוטואימונית קשה ועד שהוא יעכל את המציאות המציאות תעכל אותו.

       

      ולגבי שיטת הפעולה.

       

      הרומנטיקה את היודע, המבטא הצרפתי, הגבינות והיין... וגם הם אלא שקראו, שיוויון חרות אחווה.

        30/12/09 18:05:

      שאול, יש לך חיבה לגיליוטינות? אתה מעדיף את זה על כתות יורים? גרדומים? ביתור לארבע חלקים עם סוסי פרא?

      אני לא בקטע.

       

      ולגבי תוכנית פעולה, אני לא רואה טעם לשים את העגלה לפני הסוסים. אני רואה לפני ברווז קשה יום בן ארבעים ושתיים שנים שכולם מתעקשים שאוטוטו הוא מתפצל לשני ברבורים. אז חשוב לי להגיד שמה שמגעגע כמו ברווז מזדקן עם בעיות עיכול זה ברווז, ואני לא רואה פה שום התפצלות ניסית באופק.

       

      מתישהו לאנשים ייפול האסימון, אולי, ואז נראה מה עושים עם זה הלאה.

        30/12/09 17:39:

      אם זה כ"כ ברור למה לא לעבוד על תוכנית פעולה ?

      ליצור את הבסיס למדינה שבדרך.

       

      אני אומר,

      בוא נכין את הגיליוטינות בקיסריה וברשפון

      בראמאללה, ובהר הלבנון.

      בוא ניקח את אדלר ושות'

      ונקרא לזה, מהלך ההתכרבלות. 

       

      פרופיל

      poes
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      תגיות