כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    טל יניב וחיות אחרות

    על שתיקה, שמיכה ואוטופיה

    21 תגובות   יום שבת, 30/1/10, 11:07
    בכל פעם שנדמה לי שצעדנו צעד קדימה, אני מופתע לגלות עד כמה איני מופתע לגלות איך הלכנו שניים אחורה.

    כעת התפרסם קובץ עדויות נוסף בסידרת שוברים שתיקה.

    אמינות העדויות משנית בעיני, כמו גם השאלה בידי איזה אינטרס, אם בכלל, הן משמשות כלי משחק. גם מנעד התגובות כלפיו נראה ממוחזר להפליא. אלא שפתאום הכתה בי ההכרה שדו"חות כאלה כורתים את הענף עליו הם יושבים - דיון נוקב בעתיד המדיני שלנו, סיבותיו ותוצאותיו. הדו"ח הזה מציף אל פני השטח סימפטום. אם מה שכתוב שם נכון, יכול להיות שאפשר לטפל בסימפטום הזה, להדגיש את הגבולות המוסריים ולוודא שמי שעובר אותם ייענש. אני טוען כבר תקופה ארוכה שצה"ל מתחמק מלאכוף קוד מוסרי על עצמו. ברגע שמתפתח דיון פנימי על אמות המידה המוסריות של צה"ל, כל מי שמעלה טענות מסוג זה מוקע מיד כשמאלני יפה-נפש ודעתו נפסלת על הסף. אני אומר את זה מתוך המערכת, לא כמשקיף מהצד. הבעיה היא שככל שהדיון הזה חשוב, הוא משני. גם אם מחר יתנו מדים, דרגות ויכולת אכיפה לנשות מחסום ווטש, דבר ראוי בפני עצמו ברמה המטאפורית, זה ירחיק עוד יותר את היכולת לקבל כאן החלטות כואבות וחד משמעיוות. קבצי עדויות כאלה גורמים לנו לחפור בפצע, אם יש כזה או לא, ובכך להמנע מטיפול כואב בסיבות שגרמו לו. רק שחלילה לא ישתמע מדברי כאילו אני בעד העלמת עין מחריגות מוסר עד בוא המשיח המדיני.

    לפני כשבוע פירסם מוסף "הארץ" מאמר מרתק של מירון בנבנישתי. בנבנישתי משקיף כבר שנים על הסכסוך האזורי מזוויות מעניינות ומאתגרות. הוא נע בין מרירות לאופטימיות. כרבים אחרים, הוא מנסה לספק סוג של שמיכה, אוטופית משהו, שתצליח להכיל כמה שיותר פתרונות לעתיד מדינת ישראל. כדרכן של שמיכות, היא משאירה הרבה מאד מחוצה לה. מה שאני אוהב ברעיונות שלו, זה שהוא מנסה להתמודד עם הסיבות והיסודות, לא עם הסימפטומים והפצעים. בדומה להתייחסותי לעיל למוסר הצה"לי, הוא מתייחס למתנחלים כאל תופעה, סימפטום, ולא כאל לב ליבו של הסכסוך. ובעניין הזה הוא צודק. גם אם מדינת ישראל תפנה את כל ההתנחלויות, היא לא תפתור את ליבת הסכסוך, וכמו שראינו בעזה - היא עלולה אף להחריפו ולהסיטו למקומות אלימים יותר, שחורים-לבנים יותר, כאלה שקל להיות בהם צודקים, אך בלתי אפשרי להיות בהם חכמים.

    קל לי לגבש דעה על קובץ העדויות. אני יודע, בוודאות שאינה צריכה הוכחה, שיש בו מידה של אמת. כמה - אחוז אחד? חמישים? מאה? מה זה משנה. אני חושב שכל אחד ואחד צריך לקרוא את הדו"ח במנותק לחלוטין מדעתו הפוליטית. מי שרוצה לחזק את אמונתו ב"צבא המוסרי בעולם" חייב לקרוא את העדויות כדי להבין מה זה "לא מוסרי בכלל" ולקבל קנה מידה על מוסר, אפילו כל מילה בדו"ח שקרית, והוא כולו מכוון מאינטרסים ציניים. מי שכמוני מאמין שיש לנו עוד כברת דרך ארוכה ללכת בתחום המוסר, חייב לקרוא את הדו"ח כדי לדעת מאיזה בוץ אנחנו צריכים לצאת.

    הרבה יותר קשה לי לגבש דעה על המאמר של מירון בנבנישתי. חיכיתי שבוע לקריאת תגובות הקוראים במוסף "הארץ", אולי אגיע להארה, ונשארתי תוהה כשהייתי קודם. בנבנישתי מביא דוגמאות רלוונטיות מסכסוכים דומים ברחבי העולם שנפתרו בדרכים יצירתיות. אפשר לפטור אותו ב"כן, אבל פה יש לנו עסק עם קבוצה אלימה ופנאטית במיוחד, ששולחת מתאבדים ללב האוכלוסיה, איך בכלל אפשר להשוות?". אז אני מציע לקרוא שוב. בבוסניה התחבאו צלפים בהרים וצלפו בכל מי שרץ לאט מדי ברחובות, נשים וילדים. מתאבדים איריים פוצצו עצמם בלונדון ללא הבחנה, ולהם לא הובטחה אפילו בתולה אחת. לאכזריות אין גבולות ולאף קבוצה אין מונופול עליה. ובכל זאת, סכסוכים נפתרים, שמיכות מצליחות לכסות ומה שנשאר מחוצה להן לומד לחיות עם מציאות חדשה.

    אני יודע שככל שאנחנו דוחים את הפתרון המדיני, ממשיכים להנות, כביכול, מהסטטוס קוו, עם איזה זבנגים משני הצדדים, השמיכה תלך ותתקצר והשתיקה תתארך בין קבצי העדויות ששוברים אותה. לצערי יש כאן מעט מדי אג'נדות ארוכות טווח לפתרון. בנבנישתי נותן אחת כזאת, טובה יותר או פחות.
    דרג את התוכן:

      תגובות (21)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        4/2/10 12:47:

      צטט: talyaniv 2010-02-04 11:00:46

      מרתק. קראתי בעיון, נשכתי את שפתי כדי לא להתפרץ עליו מדי פעם. השורה האחרונה שלו הוזילה משהו את כל מה שמעליה. אני בעד נחרצות וחתירה למטרה. יש לזה מחיר, והוא מציין מחירים רבים מול כל מיני מטרות, אבל זה טיבם של אידיאלים. תהליכים פוליטיים משמעותיים מתנהלים מתוך אידיאליזם. השורה האחרונה שלו היא כל דבר פרט לאידיאליזם:

       

      "האם אני תומך בעמדה של מירון בנבנישתי? כן. האם אני תומך בשתי מדינות לשני עמים? כן. האם אני תומך במדינת כל אזרחיה? כן. מה עדיף? מה שיבוא קודם.".

       

      נחרצות וחתירה למטרה - בהחלט, אבל הגדרת המטרה (לפי דבריו) לא צריכה להיות 'שתי מדינות' או 'מדינה דו-לאומית', כי זו הגדרה אוטומטית מדי ולכן כושלת. מאחורי שתי הכותרות קיים ערפל סמיך, עד כדי כך סמיך שלעיתים פגוש אידיאלוגי אחד מתרסק לתוך פגוש אידיאולוגי אחר, למרות ששניהם באים מאותו צד. המשפט האחרון נאמר בהשלמה - המציאות חזקה יותר מכל אידיאולוגיה, הזליגה לעבר שתי מדינות לשני עמים, או אל עבר מדינת כל אזרחיה - נעשתה כבר, אלא שבשלב זה איננו יודעים לאן תוביל אותנו המציאות. תחת כותרת א' או כותרת ב' - מה שחשוב הוא לדבוק בעקרונות הראשוניים, הבסיסיים וההומניטריים. מדינה דו-לאומית יכולה להיות פתרון הגון, בנסיבות מסויימות, ופתרון שתי מדינות יכול להיות פתרון רע, בכייה לדורות, בנסיבות אחרות. בסך הכל הוא מציע לצאת מהשבלונה האידיאולוגית מתוך טענה שהתבנית הקיימת כבר אינה מספקת, ושדבקות בתבנית הובילה לטעויות. זה טיעון מעניין ואמיץ מצידו. אני מודה שכל זה מאד מבלבל אותי. אין לי דיעה נחרצת.

        4/2/10 11:00:

      מרתק. קראתי בעיון, נשכתי את שפתי כדי לא להתפרץ עליו מדי פעם. השורה האחרונה שלו הוזילה משהו את כל מה שמעליה. אני בעד נחרצות וחתירה למטרה. יש לזה מחיר, והוא מציין מחירים רבים מול כל מיני מטרות, אבל זה טיבם של אידיאלים. תהליכים פוליטיים משמעותיים מתנהלים מתוך אידיאליזם. השורה האחרונה שלו היא כל דבר פרט לאידיאליזם:

       

      "האם אני תומך בעמדה של מירון בנבנישתי? כן. האם אני תומך בשתי מדינות לשני עמים? כן. האם אני תומך במדינת כל אזרחיה? כן. מה עדיף? מה שיבוא קודם.".

        4/2/10 08:30:


      בעניין המאמר של בנבנישתי - אולי יעניין אותך לקרוא את התגובה הבאה

      http://www.mitaam.co.il/esLaor2.htm

        4/2/10 00:05:

      כנראה שבאמת לא הסברתי את עצמי היטב. רבים, בעיקר בימין, טוענים שהזכות ההיסטורית היא היחידה שבזכותה אנחנו פה, ואם אין לנו זכות היסטורית אמיתית שכולם מכירים בה, אין לנו זכות קיום כמדינה ריבונית בחלק הזה של העולם. לכן אמרתי לא- ואני מסכים איתך, אין לזה שום קשר. ישראל מלאה בישראלים שרוצים את ישראל כמדינתה. השאלה היא רק אם הישראלים האלו יהיו בני העם היהודי.

      אני טוען שרעיון העם היהודי הוא בעייתי. קטונתי מלקבוע אם הוא נכון או לא. היסטורית הוא מפוקפק, ומדינית הוא בעייתית מכיוון שהוא כופה על המדינה חוקים גזענים-דתיים אם העם רוצה להמשיך להתקיים כעם. האיטלקים ימשיכו להיות עם כי כל מי שעובר לאיטליה ולומד איטלקית הוא איטלקי.

      כמו שאתה טוען, מה שמשנה הוא "פתאום קם אדם בבוקר ומחליט שהוא עם" - וזה נכון גם לגבי העם הפלסטיני. אז פה אני אומר שאם הינו חכמים בזמן ומאפשרים מדינה פלסטינית עצמאית ומסוגלת, בלי מאות אלפי יהודים משיחיים הנתונים לחוקים אחרים החיים בינהם, אז היו לנו היום שני עמים-מדינות נורמלים יחסית. במצב הנוכחי, העדר הבסיס האמיתי והמקובל על כולם, מה שיהיה בסוף זה מדינת ישראל של כל תושביה שבסוף לא תהיה ישראל.

        2/2/10 23:01:

      צטט: איל נבו 2010-02-02 21:41:12

      אתה משתמש בהנחות כבעובדות, בהגדרות כבאקסיומות וכל הטעון שלך הוא ערבוב של דעות אישיות (או לאומיות) ושל עובדות.

      ההגדרה של "עם יהודי" היא ממש לא ברורה. מה זאת אומרת "עם יהודי"? היא בוודאי לא אקסיומה. היסטוריונים רבים כופרים בקיומו של עם כזה. אין להכחיש את ההיסטוריה המפוארת של הדת היהודית ושל רבים מאלה שהאמינו בה. אבל עם? אין עם מוסלמי ואין עם נוצרי ולכן גם אין עם יהודי. זה גם ממש לא ברור ש"אנחנו" חיכינו 2000 שנה "לחזור" למולדתנו. יש לנו נראטיב, שהוא נכון או לא נכון, מציאותי או לא, כמו נראטיבים אחרים. כדאי מאד לזכור שאנחנו אחוז זעום ממי שהתקראו יהודים לאורך הדורות. בני "עם" בין 2000 שנה היו צריכים למנות היום 3 מיליארד. הסיבה שאנחנו לא 3 מיליארד היא שאנחנו לא עם, אלא דת, שרוב המאמינים בה עוזבים אותה באיזשהו שלב ומביאים להתבוללות דורית - וכך הגענו ל12 מיליון במקום 3 מיליארד. היטלר זה רק אנקדוטה.

      ה"עולם" מאבד את הסבלנות למדינה שמוגדרת על ידי דת. כן. אירלנד זו ממש לא דוגמא. סעודיה אולי, אבל אוי לנו עם כזו דוגמא.

      בסופו של דבר אין דבר כזה "לכפות" משהו שלא רוצים בו. מדובר על מציאות שפשוט תתרחש יום אחד. אלא אם נהיה באמת דרום אפריקה בה מיעוט קטן ישלוט על הרוב ויחליט בשבילו מה הגדרתו.

       

      אז מה אם יש כמה היסטוריונים שטוענים שאין עם יהודי? זה לא רלוונטי, כי אם יש זכות להגדרה עצמית היא תקפה לכולם.
      או קי, בוא נניח שאנחנו ערב רב שהתקבץ כתוצאה מנסיבות - מה זה שייך לעניין החלוקה לשתי מדינות? גם אם יש בו שתי קבוצות שההגדרה עם היא מפוקפקת לגביהם, זכותם להגדרה עצמית סגורה וחתומה.
      בוא נלך מכיוון אחר; העולם מכריז שאין הוא מכיר עוד בעם היהודי אלא בדת היהודית ולכן היהודים אינן יכולים לדרוש זכויות לאומיות כגון מדינה וכיוצ"ב. מה זה אומר? שנגיד סליחה ונלך?
      כל התפיסה הזאת של "יחליטו עלינו" היא בעייתית.

      זכותך לבחור לעצמך את הגורו ההיסטורי שלך. אם זה מרגיע לך כל מיני דילמות פתוחות - סבבה לגמרי.
      אבל למה האקסיומות שלך כן ושלו לא?

      אם אתה משוכנע שאין עם יהודי וכיוצ"ב, אכלת אותה. העולם כן מכיר בלאומיות היהודית, לפחות החל מהצהרת בלפור על 'בית לאומי לעם היהודי'.
      המתמטיקה שלך די משונה. כי אילו לסבתא היו גלגלים אז היינו 4.5 מיליארד.
      מעניין לאן היו מגיעים הבריטים עם היסטוריה של 1,000 שנים. למה הם לא 1.5 מיליארד?

      העולם, אם לא שמת לב, איבד את הסבלנות ליהודים - עם או בלי מדינה - ולא פעם ראשונה. יש פה דפוס מסוים.
      זה האקלים הגיאו-פוליטי שאנחנו חיים איתו - אין סבלנות אלינו. אנחנו מטרחנים את האנושות.
      קוראים לזה "הבעיה היהודית". מה חדש?

        2/2/10 21:42:
      לגבי בטחון הרי זה קשקוש. מאז 1945 בשום מקום בעולם לא מתו יותר יהודים בשל היותם יהודים מאשר בישראל.
        2/2/10 21:41:

      אתה משתמש בהנחות כבעובדות, בהגדרות כבאקסיומות וכל הטעון שלך הוא ערבוב של דעות אישיות (או לאומיות) ושל עובדות.

      ההגדרה של "עם יהודי" היא ממש לא ברורה. מה זאת אומרת "עם יהודי"? היא בוודאי לא אקסיומה. היסטוריונים רבים כופרים בקיומו של עם כזה. אין להכחיש את ההיסטוריה המפוארת של הדת היהודית ושל רבים מאלה שהאמינו בה. אבל עם? אין עם מוסלמי ואין עם נוצרי ולכן גם אין עם יהודי. זה גם ממש לא ברור ש"אנחנו" חיכינו 2000 שנה "לחזור" למולדתנו. יש לנו נראטיב, שהוא נכון או לא נכון, מציאותי או לא, כמו נראטיבים אחרים. כדאי מאד לזכור שאנחנו אחוז זעום ממי שהתקראו יהודים לאורך הדורות. בני "עם" בין 2000 שנה היו צריכים למנות היום 3 מיליארד. הסיבה שאנחנו לא 3 מיליארד היא שאנחנו לא עם, אלא דת, שרוב המאמינים בה עוזבים אותה באיזשהו שלב ומביאים להתבוללות דורית - וכך הגענו ל12 מיליון במקום 3 מיליארד. היטלר זה רק אנקדוטה.

      ה"עולם" מאבד את הסבלנות למדינה שמוגדרת על ידי דת. כן. אירלנד זו ממש לא דוגמא. סעודיה אולי, אבל אוי לנו עם כזו דוגמא.

      בסופו של דבר אין דבר כזה "לכפות" משהו שלא רוצים בו. מדובר על מציאות שפשוט תתרחש יום אחד. אלא אם נהיה באמת דרום אפריקה בה מיעוט קטן ישלוט על הרוב ויחליט בשבילו מה הגדרתו.

        2/2/10 21:05:


      אני רואה את הדברים בצורה מעט שונה.

      בואו נתחיל מהנחות הבסיס: מי אנחנו? מה אנחנו עושים כאן? מה אנחנו רוצים להיות?

       

      הציונות נותנת תשובה פשוטה לשלוש השאלות האלה. אנחנו העם היהודי, לאום שפוזר לפני אלפיים שנה וחזר לארצו ולמדינתו. אנחנו כאן משתי סיבות. העיקרית בהן היא הסיבה הלאומית - זו מולדתנו, לה ייחלנו ואותה הכרנו גם במרחק אלפי קילומטרים. הנימוק השני הוא נימוק בטחוני - אנחנו כאן כי הבנו שקיומנו כמיעוט בקרב עמים אחרים מסכן אותנו. אלפי שנים של גירושים, חרמות, פוגרומים ובסופן - השואה.

      בהינתן שאנחנו כאן, אנחנו רוצים מדינה "מתוקנת" - לגיטימית, מערבית, מתקדמת, מדעית, טכנולוגית, דמוקרטית, צודקת. בצד של ההומניזם בעולם.

       

      מה שיפה ברעיון שתי המדינות הוא שהוא משמר את כל הנחות הבסיס האלה, ואף מחזק אותן יחסית למצב הקיים. ויותר מזה - הוא מוסכם על כל העולם, כולל כל המעצמות, וכולל העם בישראל ובשטחים. זהו הפתרון שכולם רוצים. מה תוקע אותו? בעיקר סרבנותץ פלסטינית בנושא זכות השיבה.

       

      רעיון המדינה הדו לאומית הוא בדיוק כל מה שהרעיון הקודם לא. הוא לוקח מאיתנו את מדינת הלאום שלנו, ויוצר ישות ערבית-יהודית שלא היתה בהיסטוריה של האנושות. לישות כזו לא יכולה להיות "לאומיות" אמיתית, שורשית (כמו שנאמר בזמנו על צ'כוסלובקיה, שרק יהודי הוא "צ'כוסלובקי"). ישות כזו שוללת את זכותו של העם היהודי ולו לסנטימטר אחד בעולם. אין שום סיבה מיוחדת שהיא תהיה מתוקנת, במובן שהגדרתי קודם - סך הכל מיעוט, שיהפוך מהר מאוד לרוב, הקים לעצמו "דמוי מדינה" מפגרת למרות סיוע מסיבי מכל העולם.

       

      ויותר מזה - הרעיון לא מקובל על הישראלים, לא מקובל על הפלסטינים, וסותר עשרות שנים של החלטות או"ם, עמדות של ממשלות בכל העולם, והסכמים מדיניים (לא רק עם הפלסטינים, איפלו הסכם קמפ דיוויד דיבר על אוטונומיה פלסטינית בשטחים). הסיכוי שהקהילה הבינלאומית תחליט פתאום לעשות סיבוב של 180 מעלות בעמדתה חסר תקדים, וזו אנדרסטייטמנט.

       

      רק פה נכנס הסיפור הבטחוני, והוא יותר גדול מבטחון היהודים שרונן ואני ראינו כקריטי. תסתכלו על זה בראייה של אומות העולם - מדינה גרעינית, עם תעשיית נשק מהמובילות בעולם, עוברת פתאום להשלט על ידי רוב ערבי, שלאחרונה שהלך להצביע הצביע ברובו עבור חמאס. למה שלא יעביר גרעין לאיראן? למה שלא ימכור נשק מפר איזון לסין? או לאל-קעידה, לצורך העניין?

       

      הטענה של אייל לפיה "העולם" לא שועה יותר ללאומיות גם היא לא מחזיקה מעמד במבחן המציאות. אירלנד נותנת עדיפות בהתאזרחות לאנשים ממוצא אירי, ללא קשר לאזרחותם הנוכחית. בסעודיה, אין אפשרות שלא-מוסלמי יהיה אזרח. כל התמיכה הפלסטינים מגיעה בכלל מהכיוון הזה של לאומיות והזכות להגדרה עצמית. מי שנותן אותה לפלסטינים, למה שישלול אותה מהיהודים?

       

      אם כבר, וגםן זה קלוש למדי, הקהילה הבינלאומית יכולה לכפות עלינו נסיגה מהשטחים לקו הגדר, אולי אפילו לקווי 67'. אבל לכפות "חתונה" על מי שלא מעוניינים בה, תוך הפרה של כל ההבנות, ההסכמים, והחלטות האו"ם בנושא, כשיש פתרון אחר זמין שכולם נשבעים בשמו? זה יותר מחסר תקדים, זה חסר הגיון פנימי.

        1/2/10 16:22:
      אני ממש משתדל לא להגיד אמרתי לכם, כי זה הכי קל. כבר 20 שנה שאני אומר לכם. והנה הימין שהתנגד לשתי מדינות, אמיתיות, מלאות, שיכולות לקיים את עצמן, עכשיו יצטרך להתמודד עם סוף הציונות כמו שאנחנו מכירים אותה. אידיאולוגיה לאומית שמושתת על דת או גזע היא דבר שלעולם היום יש מעט מאד סבלנות לקבל. ישראל תצטרך בדור הבא או שאחריו לשנות את שמה, המנונה, ואת המסמכים המכוננים שלה. או כמו שאחמדינג'ד אמר - להמחק מעל המפה.
        31/1/10 23:46:

      אענה לרונן וסער במקביל. שניכם שוללים מכל וכל את בנבנישתי, למרות שהדעות שלכם שונות.

       

      כל הטענות נגד הרעיונות של בנבנישתי מובנות לי לחלוטין. הבעיה ניתנת לתימצות בצורה מאד פשוטה: עד כמה כל פתרון מהווה איום קיומי. לפי שניכם, כל אחד בדרכו - מאד קיומי.

       

      אני טוען, בניגוד לסער, שהאיום הקיומי על מדינת ישראל במודל הנוכחי שלה הולך וגובר מעצם העמידה במקום. ברגע שלאיראן יהיה נשק גרעיני, האיום המיידי שלו לא יהיה פטריות בתל-אביב ובטהראן אלא התיישרות של כל מדינות וארגוני ערב לצידה, כי הנשק יאיים עליהם בדיוק באותה מידה. לכן חייב להיות כאן פתרון מדיני, השאלה אם הוא יהיה בדמות שתי מדינות או מדינה דו-לאומית, במודל ייחודי (אך לא מגובש מספיק) שמציע בנבנישתי.

       

      השאלה שאני עדיין שואל, היא האם האיום שמודל כזה מביא איתו הוא קיומי. אני עדיין לא יודע לענות על זה. הבעיה היא שכל מודל, בו נותנים נכסים לפלסטינים, מקבל לאו אוטומטי מבוסס, ובצדק, על הנסיון איתם עד כה. אם תשאלו אותם, הם יגידו בדיוק אותו דבר עלינו. אני מאמין שכל פתרון שנותן לצד השני להרוויח הרבה יותר מאשר להפסיד - מרחיק את האיום הקיומי. בנבנישתי מציע פתרון כזה, שאם אני מסתכל לטווח הארוך - הוא נותן הרבה מה להרוויח לשני הצדדים. להם - ברור. לנו - חלון "מדינה יהודית דמוקרטית" הולך ונסגר. 20-30 שנה מהיום יהיה לנו קשה להצדיק אותו, אלא אם כן תהיה הפרדה מוחלטת של שתי מדינות. הסיבות: ריבוי טבעי באוכלוסיה הערבית והחרדית, צמצום מתמשך של מקורות העליה והגירת עבודה, שהיא נושא שכל העולם מתמודד איתו. אם נשאיר את הסטטוס-קוו, מחיקת חוק השבות מספר החוקים תהיה הכרח בשלב כזה או אחר, שייכפה עלינו בינלאומית, ומכאן, יכול מאד להיות שמדינה דו-לאומית תגיע על כורחנו.

       

      רעיון שתי המדינות הוא יפה, בעיקר במתכונתו המפורזת. אם הייתי הפלסטינים - הייתי קונה אותו כבר עכשיו ובזול, גם הם מפסידים מעמידה במקום, אבל הם עושים שיקולים אחרים. אבל הישום שלו, אפילו בגירסה המקובלת על ביבי, כרוך בפינוי עשרות ישובים, וזה כמעט בלתי אפשרי. לחכות 20-30 שנה תוך הכלת המצב ככל האפשר, זה ניסוי בבני אדם באותה מידה בה הגעה להסדר היא ניסוי כזה. והשאלות שאני ממשיך לשאול הן, מה עדיף, מה קיומי ומה ריאלי.

        31/1/10 21:20:

      צטט: talyaniv 2010-01-30 18:16:08

      וואלה, נכנסת פה עמוק. אני אתן כמה התיייחסויות קצרות

      צטט: רונן מאיר 2010-01-30 13:04:22

      כל ניסיון להסתכל על בעיה רב מימדית במשקפת חד מימדית מטעה - זה נכון לגבי הימין "המתנחלי" שבעצם פועל נגד הזרם באווירה ציבורית של השלמה עם נסיגה (יש הסכמה לאומית רחבה לפתרון של שתי מדינות), וזה נכון גם לגבי השמאל ובנבנישתי עצמו.

      הפתרון חייב להיות חד-מימדי, גם אם יבוא בצורת הסכם עב-כרס. חד-מימדי במשמעות של נחרץ ומוחלט ככל האפשר. עדיף שיבוא בעט מאשר בחרב, סליחה על הקלישאה.
      ההעדפה משותפת. מוסכם גם עניין הנחרצות. לגבי המוחלטות יש בעייה, כי יש שני צדדים. מה שאומר קודם כל שמדובר בהימור וכך צריך להתייחס לזה. ודבר שני - שלא מדובר על פתרון אלא על הסדר.

       

      2. כתוצאה מראייה החד מימדית/חד צדדית הוא מזניח את הגורם העיקרי להשפעה של הזמן - הסירוב הפלסטיני.
      אם אנחנו בהמתנה להסכמה פלסטינית, הם בהמתנה לכוח פאן ערבי (היום איסלאמי) שיעשה עבורם את העבודה. לכן גם נסיגה חד צדדית מלאה של היהודים לגבולות 1967 תוך פירוק התנחלויות לא תביא שלום ולא תכשיר שום קרקע לשלום. כי אם אנחנו נחליט לא להמתין עוד וניצור תשתית מדינית וקרקעית למדינה פלסטינית, את אסטרטגיית ההמתנה של הפלסטינים זה לא ישנה.

      מצד שני, לו היה מתקיים התנאי המשולש של ישראל (נאום בר אילן) כל התיזה של בנבנישתי היתה מתפוררת. את הרוביקון המחשבתי של מדינה פלסטינית שכנה כבר חצינו.

      ראשית, בחכמה מציין בנבנישתי את ההפרדה שנעשתה בין שלוחותיו השונות של העם הפלסטיני. נכון שמאפייני ההגדרה העצמית של הפלסטינים כעם שונים לחלוטין מאלו הישראלים, אך הפלסטינים זכאים להיקרא עם לא פחות מהברזילאים (סתם קפץ לי למקלדת), מעצם ישיבתם על האדמה, חלקם מאות שנים וחלקם עשרות ספורות בלבד.
      הפלסטינאים זכאים להיקרא עם וכך הם נקראים. זה לא עניין שלנו ולא תלוי בנו בכלל.
      ההפרדה הזאת בין שלוחות היא בחלקה, אם לא ברובה, מבנית. ויש לה עוד אספקטים. לחלק מן ההפרדה הם אחראים.
      לגבי ברזיל - הלוואי והיינו יכולים לדעת איך דרום אמריקה תיראה בעוד 100 שנים.

       

      התנהלותם ההיסטורית ראויה לביקורת עצמית מצידם, והם עושים זאת לא רע, למרות שאנחנו מעדיפים להתעלם מכך כשזה קורה, ובלבד "שיהרגו אחד את השני".  אינני מצדיק את הסירוב הפלסטיני, אך כמו על האכזריות, גם על הסירוב אין להם מונופול. בישראל היו מספיק מנהיגים שידעו לא להחמיץ הזמנויות להחמיץ הזדמנויות, בפרפראזה על דבריו של אבא אבן. אני מעדיף לעסוק במה שניתן לתקן ולשנות לעתיד.
      יש הבדל בין החמצה לבין סירוב אסטרטגי, מוחלט עם אג'נדה של השמדה. 
      נדמה לי שבכל השיח הפוליטי-מדיני זה הנושא שהכי מתעלמים ממנו.

       

      3. לפי בנבנישתי אינתיפאדת אל-אקצה היא הישג אסטרטגי לעניין הפלסטיני.

      פה הוא מתגלה במלוא קפאונו המחשבתי. ההבנה של אינתיפאדת אל-אקצה היא בדיוק הפוכה - שאם נצטרך "להדבירם" נעשה זאת בלית ברירה.
      פיגועי ההתאבדות והשתיקה של ערביי ישראל ואירופה הפילו את האסימון. מגדלי התאומים עשו אחלה תפאורה.
      הנכונות לסגת ("לתת להם מדינה") הפכה מ'מגיע להם' ל'נראה אותם'.
      בעזה ראינו.

      אני בהחלט מסכים שבנבנישתי מספק הסברים שטחיים לחלק מהמאורעות ההיסטוריים, ואינתיפאדת אל אקצה ביניהם. הוא גם ממהר לחלוף על הקשר בין יהדות לציונות, משל זאת תרופה מרה שצריך לבלוע. אך בציינו את ההפרדה שנעשתה בין חלקי העם הפלסטיני שאפשרה להכיל כל חלק בנפרד ולהתעמת איתו - הוא כן מביא מורכבות שדורשת התייחסות. "להדבירם" זאת פנטזיה שעדיף שתעלם מהלקסיקון. הסכמה ל"הדברה" מרחפת על שני הצדדים במידה כמעט שווה, בטח כשאיראן בתמונה עם האינטרסים שלה לשליטה אזורית.
      ויש לקחת את המסומן בחשבון. כי הסברים שטחיים הם מתכון לפתרונות שטחיים שהם מתכון לאסון.
      המורכבות ידועה. לא צריך בשביל זה את בנבנישתי.
      הוא השתמש במילה "להדבירם". אני ציטטתי אותו ואפילו טרחתי על המרכאות.

       

      האמירה "בעזה ראינו" רק מחזקת את טענתו של בנבנישתי על ההפרדה המלאכותית בין חלקי העם הפלסטיני שנוחה לישראל. כאילו אם הם נכשלו בעזה הם יכשלו בכל מקום.
      מה דעתך, הם ייכשלו בכל מקום?
       
      האלטרנטיבה שהוא מציע מורכבת הרבה יותר מ"לתת להם מדינה ושישברו את הראש". היא מורכבת מכיוון שהיא מציעה פתרון שהוא הרבה יותר מפשרה על גבולות או מאפיינים שילטוניים. עם הרעיון הזה, שהוא קשה לעיכול להם לא פחות מאשר לנו - צריך להתעמת ולהחליט - האם יזרק לאשפה מעצם השארתו יותר מדי מתנגדים, או שיעלה על שולחן הדיונים בהעדר אלטרנטיבה אחרת, המשרת כמה שיותר אינטרסים.
      צר לי, אבל זה לא רציני. אפשר לשוחח ארוכות על בוסניה-הרצוגובינה ועל מיני מודלים, אבל במקרה הטוב זה יכול להיות סטימולאטור יצירתי. אין שום דרך להשליך בין המקרים. אנחנו גם לא יודעים כמה המודלים המקסימים האלה באמת יחזיקו מעמד. אם יש משהו שאירופה הוכיחה (חוץ ממה שאנחנו יודעים) זה שגבולות, מדינות ועמים הם עניין דינאמי. לא בטוח שאנחנו בפוזיציה להרשות לעצמנו קלחת כזאת - בעיקר בגלל מה שרמזתי בסוגריים.
      לא נעים לי להגיד לך מה אני באמת באמת חושב על הרעיון שהוא מציע.
      בוא נסתפק בזה שאני חושב שהוא לא מחובר למציאות. לנתונים אולי כן, למציאות לא.
      יש מצב שפתרון מסוג זה ייושם פה בכוח (לאו דווקא צבאי). תגיד לי שאין סיבה לפחד? שהזמן יעשה את שלו? לזה אין שום מודל. אפילו הבלגים הסולידיים לא מצליחים להחזיק דבר כזה. וזה בתנאי לוקסוס, בלי אויבים מסביב ועם משרדי נאטו בבירה.

       

      אפשר לצעוק "חינוך, ערכים" וכד'. איזה מסר חינוכי מביא בנבנישתי?

      מסר ברור: כשיש אינטרסים משותפים, ערבים ויהודים יודעים לשתף פעולה ולבנות ביחד. הוא נתן כמה דוגמאות, וגם כיום חיות בינינו דוגמאות רבות, בואו נפקח עינינו אליהן: מסחר, תרבות, מדע ורפואה. יש להכביד ראש בשיתופי הפעולה האלה ולהתייחס אליהם כאל נקודת מוצא חינוכית. מדינה משותפת, לפי בנבנישתי, יכולה להיות קרקע מצויינת להסרת הגדרות ושיתוף פעולה, למרות ההבדלים האתניים. עכשיו, כשאני חושב על זה, ברזיל היא דוגמה מצויינת. נכון, לא הייתי מתחלף איתם בהמון דברים, גם הפלסטינים לא, אבל יושב שם ערב-רב של זהויות אתניות ומקיים את עצמו כמדינה עם שלטון מרכזי, למרות כל הקשיים שכרוכים בזה.
      שיתוף פעולה בסבבה. אבל רק עם חיל אוויר חזק ומודרני, על כל צרה שלא תבוא. 
      זה בלתי אפשרי בפתרון שבנבישתי מציע או בכל פתרון שמתחיל ב"דו".

       

      המסקנה שלי היא שצריך להפוך את הפאזות, למרות שזה יוצא לגמרי לא פוליטיקלי קורקט.
      לדוגמא; חיצי השמאל, כמעט ללא שינויי ניסוח, צריכים להיות מכוונים כלפי התרבות הערבית - שהיא בסופו של עניין הגנרטור של הסכסוך ושל הרוע במזרח התיכון ומסכנת את שלום העולם וכיוצ"ב.
      אין שום דיון רציני על זה. היחיד שנוגע בנושא הוא בן דרור ימיני וגם זה רק בהיבט צר. שמעת פעם מבנבנישתי התייחסות כלשהי לתרבות הערבית? מה, זה לא חלק מהמצע של כל הבלגן פה?

       

      לצערי, לכל ההיסטוריה, החיצים הפיזיים נשלחים מימין לשמאל ולא מהשמאל לאנשהו. אודי אדיב ומרדכי וענונו, לצורך העניין, אינם שמאל אלא סתם מטורפים. אני לא יכול להגיד את זה על יונה אברושמי ויגאל עמיר.
      זה לא מדוייק. למשל, אם אתה סופר את ההבלגה בין הדולפינריום לבין מלון פארק (איפוק הוא כוח) אז גם השמאלניזמוס עולה בדם. כנ"ל 8 שנים המתנה תחת מתקפת טילים. כנ"ל קורבנות השלום.
      ואין בכך כדי להתכחש לעובדות - בימין יש יותר מופרעים, אני מודה ומפחד יחד עם כולם.

      העברת ביקורת שיטתית את התרבות הערבית, לא רק שאינה תורמת במאום, היא אף על חשבון תמיכה באותם גורמים בה, שאיתם אפשר להגיע להבנות והסכמות. אני מסתכל על פעילות השמאל הקיצוני כאן - שחלקה הגדול מגיע ממניעים הומניטריים, ורואה בה 100% נאיוויות וטוב לב, סהרוריות אם תרצה, ובסופו של יום הם מצליחים להגיע לדיאלוג עם הפלסטינים יותר טוב ממך וממני, מבלי לאבד את זהותם כישראלים. יבוא אדון חץ עין הנץ ויטען את טענותיו על חיבוקם העצמי - אז שיטען, אני לא מתרגש.
      אני מדלג על הפסקה הזאת, כי בעצם רוב הבלוג שלי עוסק בזה.
      בקטנה; העמדה שלך היא הדחקה - כמו הורה שמדחיק נרקומניות אצל הילד.

       

      הכנסת סו-קולד "התרבות הערבית" למשוואה עושה לנו חיים קלים. כן, הרופא הנאור שלא יחשוב פעמיים אם לרצוח את ביתו שנאנסה בגלל כבוד המשפחה - איך תעשה שלום עם אנשים כאלה? אז א' - זאת הסתכלות חד מימדית וחשוכה.
      אם מסתכלים רק על זה, אז זאת הסתכלות חד מימדית.
      מה שחשוך זה המנהג הזה של 'רצח על רקע כבוד המשפחה' לא ההתבוננות החשדנית כלפיו.
      גם במבט כולל, יש בעיה. פירוט יהיה לגמרי לא פוליטיקלי קורקט.
      רק אציין, שקריאה בספרו של פרופ' אדוארד סעיד 'אוריינטאליזם' שכנעה אותי.

      ב' - אם זה מה יש, למה חצינו את הרוביקון מלכתחילה, אם מחכה שם עמלק? וג' - תרבות יכולה להשתנות והיא תשתנה. גם אצלנו.
      אתה שם את הז'יטונים שלך על זה?

       

      דוגמא נוספת, שהיא כמובן נגזרת של הראשונה; צריך להפסיק להתכחש לעובדה שהעם הפלסטיני הוא אויב. אולי אפילו לנצח נצחים. מתוך העמדה הזאת, מדינה פלסטינית היא לא ויתור אלא טקטיקה.
       
      כל עוד אין מהלך הופך מומנטום, כגון הסכמה פלסטינית ברורה לפתרון של שתי מדינות (לשני עמים), הזמן ימשיך לעשות את שלו.
      למרות שאני מאוד
      בעד נסיגה חד צדדית של ישראל, תוך פינוי התנחלויות מלא עד לפיקסל האחרון של הקו הירוק - אין לי שום אשליות לגבי התוצאה של סיום הכיבוש - המלחמה תימשך.

      בשורה התחתונה; הגיע הזמן להגיד את האמת, כל האמת ורק את האמת.
      לא שוברים שתיקה עושים את זה ולא מירון בנבנישתי וכמובן גם לא המתנחלים.

      שתי דוגמאות להמחשה:
      1. הכיבוש משחית
      2. הערבים חארות

      נדמה לי שהרוב הגדול כבר מבין את זה, רק שאין מנהיגות שתהפוך את זה למדיניות.
      לחטט בפצע זה לא מדיניות. לדעתי, מצדו של בנבנישתי זאת פרנסה. אין לי הסבר אחר לטעויות שלו.

      מה שמציע בנבנישתי הוא בדיוק מהלך הופך מומנטום. המודל הדו-לאומי שהוא מציע מדלג בדיוק על השלב בו כל אחד רואה בשני אויב. מראש קבעתי שמדובר במודל אוטופי, אבל להקת רוק שרוצה להופיע במועדון קטן בתל-אביב, צריכה לכוון להיכל התרבות, אם לא לוומבלי.
      ככה מדלג?! פיס אוף קייק. העניין הוא שעדיין יש שאיפה שלא הוכחה כמיותרת - הישרדות. לא סגור העניין הזה.

       

      ולמרות הכל, אני עדיין לא בטוח שאני מאמץ את המודל הזה, אני מנסה להתעמת איתו ולראות איפה הוא נכשל בגדול. מצטער, לא שוכנעתי. 

      הכישלון הגדול של בנבנישתי הוא בנקודת מוצא מחשבתית/ערכית שהנוכחות שלנו (היהודים) והישות הציונית כאן היא באד-לאק גלובאלי.
      בשורה התחתונה; הוא מחפש פתרונות הומאניים לבעייה היהודית. שעשוע אינטלקטואלי נפוץ.

       

       

        31/1/10 21:13:

      צטט: talyaniv 2010-01-30 18:37:43

      ואם יש פתרון שהוא יותר טוב מהססטו-קוו הזה, שעולה לנו ולהם הרבה דם, כסף ואבדן צלם אנוש, ע"ע ראשית הפוסט, לא ננסה לחשוב עליו? אני רוצה שינוי.

       בטח שכן. אבל הוא צריך להיות באמת יותר טוב.

       

       זאת בדיוק נקודת המוצא של בנבנישתי, אבל זאת רק התחלה. מעבר לירדן, לירמוך ולזהראני יש כוחות אחרים שלא מקבלים את המצב הזה. הסכם יכריח אותם לשנות דיסקט ויתן לעולם לגיטימציה להתייחס אליהם בצורה יותר החלטית.

      במחיר של ויתור על ריבונות יהודית, ולו על סנטימטר אחד בגלובוס.

       

      ובעולם היהודי יש כזה מודל? הציונות בשלה לקבל כזה מודל? איום קיומי פיזי על תושבי תל-אביב קיים כבר היום, עם התחמשות החיזבאללה, עם מנהיג סורי מאותגר החלטית ועם מגלומן איראני. קל מאד לבטל את בנבנישתי, כמו פתרונות אחרים, מסיבות פרקטיות. הרבה יותר קשה לאמץ ולבחון את הרעיונות שלו ממקום של "למה כן".

      לצערי אין עשרות מדינות יהודיות, רק אחת, שעם כל הביקורת עליה מצב המיעוטים שבה טוב בהרבה מאשר מצבו של כל מיעוט (או רוב שאינו בשלטון) בכל מדינה מוסלמית - ויש עשרות אקזמפלרים כאלה.  אין מדינה אחת שבה המיעוט לא הושפל, דוכא ונטבח בהזדמנות זו או אחרת. מה שבנבישתי מציע זה לעשות ניסוי כזה גם על היהודים - למה שזה יצליח בדיוק?

      והסיכון מטילים הוא בדיחה יחסית למצב של מדינה דו לאמית. כל הטילים הקונבנציונלים במזרח התיכון יכולים להרוג כמה עשרות אזרחים במרכז ישראל, וגם זה יקטן עם פיתוח מערכות ההגנה האקטיבית. במדינה דו לאומית, מה בדיוק יבטיח שצבא ערבי לא ישב בדיזנגוף פינת בוגרשוב?

       

      המחתרת האירית התפרסמה בפיגועי ההתאבדות שלה כנגד אזרחים, רובם מחוץ לאירלנד. די סותר את "בשום מקום". הם כמובן לא היו היחידים. מהם מפעל העליה הציוני או מפעל ייהוד הגליל אם לא "קריאה להצפת הרוב באזרחים מקרב המיעוט כדי לשנות את הסטטוס קוו הדמוגרפי"? אין בכך משום ביקורת על הציונות, אלא על התגובה שלך.

       

      במקור שהבאת אין פיגועי התאבדות. הגליל הוא חלק ממדינת ישראל, ולכן אין פה שום נסיון להטיית הרוב. מפעל העליה הציוני השתלט על שטחים שנקנו מערבים, ושם יצר רוב יהודי במקום שנקנה. לא דומה בכלל.

      ולכן - הקם להורגך השכם להרגו, נכון? זה קצת לא מסתדר עם נסיונות להידברות, למשא ומתן, להסדרים ולשלום, של כל אחד ואחד מראשי הממשלה שישבו בירושלים בעשרים השנים האחרונות, כל אחד בדרכו. ברגע שמסתכלים דרך המשקפת הזאת - קל לבטל כל נסיון לפתרון, על כך איני מתווכח. בינתיים, בצדק או שלא בצדק, יותר פלסטינאים נהרגים מאש ישראלית מאשר ההיפך. אפשר לקחת את האמירה הזאת לכל מיני מקומות ולהשתמש בה, כל צד לצרכיו, אך זאת המציאות.

       

      טיעוני "איש קש" הם דרך רעה לנהל דיון. לא אמרתי ולא התכוונתי לכזה דבר. יותר פלסטינים נהרגים מאש ישראלית כי הם יותר חלשים, אף אחד לא מתווכח על זה, אבל גם יותר לוחמי אל קעידה נהרגים מאשר חיילים אמרקאים. החלש חוטף ,זו המציאות.

      אין בעיה עם החתירה לפתרון. אבל פתרון צריך לקיים את התנאים המינימליים שהופכים אותו כדאי גם לנו. מדינה אחת בעלת רוב ערבי לא מקיימת את התנאים האלה. אתה באמת רוצה לחיות במדינה שבה מי שמטפל בטרור נגדך הוא פלסטיני, בהסתברות גבוהה אוהד חמאס? אתה באמת רוצה שיהיה רוב פלסטיני בהקצאת משאבים לצבא?

      כל מטרתו של פתרון שתי המדינות הוא גירושין, לא נישואין. לו היינו מצליחים להחליט על חלוקה טריטוריאלית שמקובלת גם על הפלסטינים, הם היו דואגים לבעיות שלהם, ואנחנו לשלנו - בלי טרור ובלי "כיבוש". אתה מציע להתחתן - כנראה לשני העמים הכי מסוכסכים בעולם. לא הבאת סיבה אחת למה זה טוב, ויש המון סיבות להניח שזה רע. מה לעשות, זה בדיוק מה שפוסל פתרון.

       

       

       

        31/1/10 20:59:

      צטט: זיוה ב. 2010-01-31 19:10:39

       יש לי תחושה בלתי מנומקת שחייבים לנסות להתמודד עם השלום ושרק הוא יחזיר לנו את הידיעה בצדקת דרכנו.

      ואכן, מרוב דיבורים, אין שלום.

       

        31/1/10 19:10:


      לאורך שנות הקמת המדינה וביסוסה דיברנו על שלום ועשינו מלחמה.

       ככל שנסענו מהר יותר כדי לתפוס ולאמץ את השלום כך הוא הפך לערטילאי וחמקמק יותר.

      המלחמות תרמו לתעשיה פורחת, יצרו מקומות עבודה לעשרות אלפים, קדמו את היצוא....

      המלחמות גדעו את כבודנו,

      הלכה האמונה שהרביצו בנו הורינו היותנו עם נבחר. אין לי צלו של מושג איך לפתור את הדבר,

       יש לי תחושה בלתי מנומקת שחייבים לנסות להתמודד עם השלום ושרק הוא יחזיר לנו את הידיעה בצדקת דרכנו.

        30/1/10 18:37:

      צטט: sard 2010-01-30 14:44:08

      כמה הערות לסדר:

       

      1. "דחיית" הפתרון המדיני יכולה בהחלט להוליך לסטטוס קוו ארוך טווח שנוח לשני הצדדים. אנחנו יכולים לחיות עם סטטוס קוו לא אלים לנצח, והאמת שגם הפלסטינים. סך הכל, הם עשו את זה במשך 21 שנים בלי שום בעיה.

      ואם יש פתרון שהוא יותר טוב מהססטו-קוו הזה, שעולה לנו ולהם הרבה דם, כסף ואבדן צלם אנוש, ע"ע ראשית הפוסט, לא ננסה לחשוב עליו? אני רוצה שינוי.

       

      2. בסופו של דבר יכולה להסתמן טריטוריה פלסטינית דה פקטו בכל שטחי הגדה שמעבר לגדר, שליטה ישראלית דה פקטו ממערב לגדר, ועזה עם מעברים פתוחים כישות מדינית עצמאית למדי. בלי הסכמים גדולים, בלי סוף הסכסוך. הרבה מאוד סכסוכים לאומיים לא נפתרים באירוע גרנדיוזי כזה או אחר, אלא פשוט נמוגים כשלשני הצדדים נמאס ממלחמות.

       זאת בדיוק נקודת המוצא של בנבנישתי, אבל זאת רק התחלה. מעבר לירדן, לירמוך ולזהראני יש כוחות אחרים שלא מקבלים את המצב הזה. הסכם יכריח אותם לשנות דיסקט ויתן לעולם לגיטימציה להתייחס אליהם בצורה יותר החלטית.


      3. הסיבה לכך שמדינה דו-לאומית לא יכולה לעבוד היא פשוטה - אין מודל כזה בעולם המוסלמי. פשוט לא קיים. בכל מקום או שהמיעוט שולט ברוב, או שהרוב מדכא את הצורה למיעוט. כך בסוריה, כך בירדן, כך במצרים, כך בלבנון, באיראן, ובכל מקום שבו תביט בעולם הזה. כל מסגרת שמייצרת רוב ערבי ששולט בתל אביב היא איום קיומי פיזי על כל יהודי שגר בה.

      ובעולם היהודי יש כזה מודל? הציונות בשלה לקבל כזה מודל? איום קיומי פיזי על תושבי תל-אביב קיים כבר היום, עם התחמשות החיזבאללה, עם מנהיג סורי מאותגר החלטית ועם מגלומן איראני. קל מאד לבטל את בנבנישתי, כמו פתרונות אחרים, מסיבות פרקטיות. הרבה יותר קשה לאמץ ולבחון את הרעיונות שלו ממקום של "למה כן".


      4. בנבנישתי לא מתייחס לעובדה פשוטה - כמות הקורבנות שנפלו משני הצדדים גדולה בהרבה בסכסוך הזה, והמקורות האידיאולוגיים שלו עמוקים בהרבה. בשום מקום אחר לא קמה מפלגה שחרתה על דגלה את השמדת העם השני, כולל בפזורה שלו. בשום מקום אחר לא היו פיגועי התאבדות שכוונו נגד אזרחים. בשום מקום. בשום מקום אחר לא היתה קריאה להצפת הרוב ב-"אזרחים" מקרב המיעוט כדי לשנות את הסטטוס קוו הדמוגרפי.

      המחתרת האירית התפרסמה בפיגועי ההתאבדות שלה כנגד אזרחים, רובם מחוץ לאירלנד. די סותר את "בשום מקום". הם כמובן לא היו היחידים. מהם מפעל העליה הציוני או מפעל ייהוד הגליל אם לא "קריאה להצפת הרוב באזרחים מקרב המיעוט כדי לשנות את הסטטוס קוו הדמוגרפי"? אין בכך משום ביקורת על הציונות, אלא על התגובה שלך.

      5. ולכן, טענת האיום הקיומי הפלסטיני פשוט הרבה יותר תקפה. הפלסטינים אומרים, חזור ואמור, כי מטרתם היא הרג יהודים. הם אומרים, חזור ואמור, כי ליהודים אין שום זכות קיום פה. אנחנו לא פוחדים מהם בגלל איזו "תעמולה" ערטילאית, אנחנו פוחדים מהם כי הם מציינים בפירוש את כוונתם.
      ולכן - הקם להורגך השכם להרגו, נכון? זה קצת לא מסתדר עם נסיונות להידברות, למשא ומתן, להסדרים ולשלום, של כל אחד ואחד מראשי הממשלה שישבו בירושלים בעשרים השנים האחרונות, כל אחד בדרכו. ברגע שמסתכלים דרך המשקפת הזאת - קל לבטל כל נסיון לפתרון, על כך איני מתווכח. בינתיים, בצדק או שלא בצדק, יותר פלסטינאים נהרגים מאש ישראלית מאשר ההיפך. אפשר לקחת את האמירה הזאת לכל מיני מקומות ולהשתמש בה, כל צד לצרכיו, אך זאת המציאות.

       

        30/1/10 18:16:

      צטט: רונן מאיר 2010-01-30 13:04:22

      כל ניסיון להסתכל על בעיה רב מימדית במשקפת חד מימדית מטעה - זה נכון לגבי הימין "המתנחלי" שבעצם פועל נגד הזרם באווירה ציבורית של השלמה עם נסיגה (יש הסכמה לאומית רחבה לפתרון של שתי מדינות), וזה נכון גם לגבי השמאל ובנבנישתי עצמו.

      הפתרון חייב להיות חד-מימדי, גם אם יבוא בצורת הסכם עב-כרס. חד-מימדי במשמעות של נחרץ ומוחלט ככל האפשר. עדיף שיבוא בעט מאשר בחרב, סליחה על הקלישאה.

       

      2. כתוצאה מראייה החד מימדית/חד צדדית הוא מזניח את הגורם העיקרי להשפעה של הזמן - הסירוב הפלסטיני.
      אם אנחנו בהמתנה להסכמה פלסטינית, הם בהמתנה לכוח פאן ערבי (היום איסלאמי) שיעשה עבורם את העבודה. לכן גם נסיגה חד צדדית מלאה של היהודים לגבולות 1967 תוך פירוק התנחלויות לא תביא שלום ולא תכשיר שום קרקע לשלום. כי אם אנחנו נחליט לא להמתין עוד וניצור תשתית מדינית וקרקעית למדינה פלסטינית, את אסטרטגיית ההמתנה של הפלסטינים זה לא ישנה.

      מצד שני, לו היה מתקיים התנאי המשולש של ישראל (נאום בר אילן) כל התיזה של בנבנישתי היתה מתפוררת. את הרוביקון המחשבתי של מדינה פלסטינית שכנה כבר חצינו.

      ראשית, בחכמה מציין בנבנישתי את ההפרדה שנעשתה בין שלוחותיו השונות של העם הפלסטיני. נכון שמאפייני ההגדרה העצמית של הפלסטינים כעם שונים לחלוטין מאלו הישראלים, אך הפלסטינים זכאים להיקרא עם לא פחות מהברזילאים (סתם קפץ לי למקלדת), מעצם ישיבתם על האדמה, חלקם מאות שנים וחלקם עשרות ספורות בלבד.

       

      התנהלותם ההיסטורית ראויה לביקורת עצמית מצידם, והם עושים זאת לא רע, למרות שאנחנו מעדיפים להתעלם מכך כשזה קורה, ובלבד "שיהרגו אחד את השני".  אינני מצדיק את הסירוב הפלסטיני, אך כמו על האכזריות, גם על הסירוב אין להם מונופול. בישראל היו מספיק מנהיגים שידעו לא להחמיץ הזמנויות להחמיץ הזדמנויות, בפרפראזה על דבריו של אבא אבן. אני מעדיף לעסוק במה שניתן לתקן ולשנות לעתיד.

       

      3. לפי בנבנישתי אינתיפאדת אל-אקצה היא הישג אסטרטגי לעניין הפלסטיני.

      פה הוא מתגלה במלוא קפאונו המחשבתי. ההבנה של אינתיפאדת אל-אקצה היא בדיוק הפוכה - שאם נצטרך "להדבירם" נעשה זאת בלית ברירה.
      פיגועי ההתאבדות והשתיקה של ערביי ישראל ואירופה הפילו את האסימון. מגדלי התאומים עשו אחלה תפאורה.
      הנכונות לסגת ("לתת להם מדינה") הפכה מ'מגיע להם' ל'נראה אותם'.
      בעזה ראינו.

      אני בהחלט מסכים שבנבנישתי מספק הסברים שטחיים לחלק מהמאורעות ההיסטוריים, ואינתיפאדת אל אקצה ביניהם. הוא גם ממהר לחלוף על הקשר בין יהדות לציונות, משל זאת תרופה מרה שצריך לבלוע. אך בציינו את ההפרדה שנעשתה בין חלקי העם הפלסטיני שאפשרה להכיל כל חלק בנפרד ולהתעמת איתו - הוא כן מביא מורכבות שדורשת התייחסות. "להדבירם" זאת פנטזיה שעדיף שתעלם מהלקסיקון. הסכמה ל"הדברה" מרחפת על שני הצדדים במידה כמעט שווה, בטח כשאיראן בתמונה עם האינטרסים שלה לשליטה אזורית.

       

      האמירה "בעזה ראינו" רק מחזקת את טענתו של בנבנישתי על ההפרדה המלאכותית בין חלקי העם הפלסטיני שנוחה לישראל. כאילו אם הם נכשלו בעזה הם יכשלו בכל מקום. האלטרנטיבה שהוא מציע מורכבת הרבה יותר מ"לתת להם מדינה ושישברו את הראש". היא מורכבת מכיוון שהיא מציעה פתרון שהוא הרבה יותר מפשרה על גבולות או מאפיינים שילטוניים. עם הרעיון הזה, שהוא קשה לעיכול להם לא פחות מאשר לנו - צריך להתעמת ולהחליט - האם יזרק לאשפה מעצם השארתו יותר מדי מתנגדים, או שיעלה על שולחן הדיונים בהעדר אלטרנטיבה אחרת, המשרת כמה שיותר אינטרסים.

       

      אפשר לצעוק "חינוך, ערכים" וכד'. איזה מסר חינוכי מביא בנבנישתי?

      מסר ברור: כשיש אינטרסים משותפים, ערבים ויהודים יודעים לשתף פעולה ולבנות ביחד. הוא נתן כמה דוגמאות, וגם כיום חיות בינינו דוגמאות רבות, בואו נפקח עינינו אליהן: מסחר, תרבות, מדע ורפואה. יש להכביד ראש בשיתופי הפעולה האלה ולהתייחס אליהם כאל נקודת מוצא חינוכית. מדינה משותפת, לפי בנבנישתי, יכולה להיות קרקע מצויינת להסרת הגדרות ושיתוף פעולה, למרות ההבדלים האתניים. עכשיו, כשאני חושב על זה, ברזיל היא דוגמה מצויינת. נכון, לא הייתי מתחלף איתם בהמון דברים, גם הפלסטינים לא, אבל יושב שם ערב-רב של זהויות אתניות ומקיים את עצמו כמדינה עם שלטון מרכזי, למרות כל הקשיים שכרוכים בזה.

       

      המסקנה שלי היא שצריך להפוך את הפאזות, למרות שזה יוצא לגמרי לא פוליטיקלי קורקט.
      לדוגמא; חיצי השמאל, כמעט ללא שינויי ניסוח, צריכים להיות מכוונים כלפי התרבות הערבית - שהיא בסופו של עניין הגנרטור של הסכסוך ושל הרוע במזרח התיכון ומסכנת את שלום העולם וכיוצ"ב.
      אין שום דיון רציני על זה. היחיד שנוגע בנושא הוא בן דרור ימיני וגם זה רק בהיבט צר. שמעת פעם מבנבנישתי התייחסות כלשהי לתרבות הערבית? מה, זה לא חלק מהמצע של כל הבלגן פה?

       

      לצערי, לכל ההיסטוריה, החיצים הפיזיים נשלחים מימין לשמאל ולא מהשמאל לאנשהו. אודי אדיב ומרדכי וענונו, לצורך העניין, אינם שמאל אלא סתם מטורפים. אני לא יכול להגיד את זה על יונה אברושמי ויגאל עמיר. העברת ביקורת שיטתית את התרבות הערבית, לא רק שאינה תורמת במאום, היא אף על חשבון תמיכה באותם גורמים בה, שאיתם אפשר להגיע להבנות והסכמות. אני מסתכל על פעילות השמאל הקיצוני כאן - שחלקה הגדול מגיע ממניעים הומניטריים, ורואה בה 100% נאיוויות וטוב לב, סהרוריות אם תרצה, ובסופו של יום הם מצליחים להגיע לדיאלוג עם הפלסטינים יותר טוב ממך וממני, מבלי לאבד את זהותם כישראלים. יבוא אדון חץ עין הנץ ויטען את טענותיו על חיבוקם העצמי - אז שיטען, אני לא מתרגש.

       

      הכנסת סו-קולד "התרבות הערבית" למשוואה עושה לנו חיים קלים. כן, הרופא הנאור שלא יחשוב פעמיים אם לרצוח את ביתו שנאנסה בגלל כבוד המשפחה - איך תעשה שלום עם אנשים כאלה? אז א' - זאת הסתכלות חד מימדית וחשוכה. ב' - אם זה מה יש, למה חצינו את הרוביקון מלכתחילה, אם מחכה שם עמלק? וג' - תרבות יכולה להשתנות והיא תשתנה. גם אצלנו.

       

      דוגמא נוספת, שהיא כמובן נגזרת של הראשונה; צריך להפסיק להתכחש לעובדה שהעם הפלסטיני הוא אויב. אולי אפילו לנצח נצחים. מתוך העמדה הזאת, מדינה פלסטינית היא לא ויתור אלא טקטיקה.
       
      כל עוד אין מהלך הופך מומנטום, כגון הסכמה פלסטינית ברורה לפתרון של שתי מדינות (לשני עמים), הזמן ימשיך לעשות את שלו.
      למרות שאני מאוד
      בעד נסיגה חד צדדית של ישראל, תוך פינוי התנחלויות מלא עד לפיקסל האחרון של הקו הירוק - אין לי שום אשליות לגבי התוצאה של סיום הכיבוש - המלחמה תימשך.

      בשורה התחתונה; הגיע הזמן להגיד את האמת, כל האמת ורק את האמת.
      לא שוברים שתיקה עושים את זה ולא מירון בנבנישתי וכמובן גם לא המתנחלים.

      שתי דוגמאות להמחשה:
      1. הכיבוש משחית
      2. הערבים חארות

      נדמה לי שהרוב הגדול כבר מבין את זה, רק שאין מנהיגות שתהפוך את זה למדיניות.
      לחטט בפצע זה לא מדיניות. לדעתי, מצדו של בנבנישתי זאת פרנסה. אין לי הסבר אחר לטעויות שלו.

      מה שמציע בנבנישתי הוא בדיוק מהלך הופך מומנטום. המודל הדו-לאומי שהוא מציע מדלג בדיוק על השלב בו כל אחד רואה בשני אויב. מראש קבעתי שמדובר במודל אוטופי, אבל להקת רוק שרוצה להופיע במועדון קטן בתל-אביב, צריכה לכוון להיכל התרבות, אם לא לוומבלי.

       

      ולמרות הכל, אני עדיין לא בטוח שאני מאמץ את המודל הזה, אני מנסה להתעמת איתו ולראות איפה הוא נכשל בגדול. מצטער, לא שוכנעתי. 

        30/1/10 17:23:

      צטט: אשכר אלדן כהן 2010-01-30 12:50:12

      תודה על ההפניה לעדויות שוברות שתיקה , קראתי אותן , מזעזע , אין לי מספיק מילים להביע את תחושת המיאוס הזוועה והתדהמה מעוצמת האלימות וההתעללות המתמשכת של החברה הישראלית בחברה הפלסטינית .

      והמילים שבא לי לומר הכי בטבעיות , אני כרגע אשמור אותן לעצמי .

      הערה אחת חשובה מאד בשבילי , אני מאד מקוה שהנשים היהודיות החיילות הללו שמתנהגות באופן חייתי לילדים נשים וגברים שכפופים להן עקב המדים שהן לובשות , לא חושבות שמה שהן עושות הוא פמניסטי , כי הוא ממש לא , מה שהן עושות הכינוי היחיד הראוי לו הוא  : התעללות בזויה בחלשים .

      כמו כל התנהגות קלוקלת אחרת של חיילים, יש פה קודם כל מפקדים שאחראים. החיילות התנהגו בצורה שהתנהגו ממגוון סיבות: חינוך או העדרו, מיאוס, שנאה, אדנות ועוד. מי שהיה אחראי וצריך היה להציב בפניהן את הגבולות הוא הנמען האמיתי. הבעיה היא שהמפקדים עצמם לא תמיד נחרצים. הם מתקשים לתת פקודות ברורות, בין כי נדמה להם שברור שצריך להתנהג בצורה מכובדת יותר או כי הם מתביישים להצטייר יפי-נפש בפני פקודיהם. לאחר מעשה הם מתקשים לטפל בחריגים מחשש שייתפסו כמי שאינם מגבים את פקודיהם. זאת דילמה עתיקת יומין ופתרונה הוא משמעת ומשמעת.

       

        30/1/10 14:55:


      סתם דוגמה, בקטנה:

      http://www.mako.co.il/news-world/arab/Article-39a58ab427b7621004.htm&Partner=rss

       

      והנוצרים בעזה לא הרגו בחמאס, לא מאיימים על שלטונו, ולא מופיעים באמנה שלו כאלה שהריגתם היא תנאי לגאולת העולם.

      מצבם של הקופטים לא עדיף.

        30/1/10 14:44:

      כמה הערות לסדר:

       

      1. "דחיית" הפתרון המדיני יכולה בהחלט להוליך לסטטוס קוו ארוך טווח שנוח לשני הצדדים. אנחנו יכולים לחיות עם סטטוס קוו לא אלים לנצח, והאמת שגם הפלסטינים. סך הכל, הם עשו את זה במשך 21 שנים בלי שום בעיה.

       

      2. בסופו של דבר יכולה להסתמן טריטוריה פלסטינית דה פקטו בכל שטחי הגדה שמעבר לגדר, שליטה ישראלית דה פקטו ממערב לגדר, ועזה עם מעברים פתוחים כישות מדינית עצמאית למדי. בלי הסכמים גדולים, בלי סוף הסכסוך. הרבה מאוד סכסוכים לאומיים לא נפתרים באירוע גרנדיוזי כזה או אחר, אלא פשוט נמוגים כשלשני הצדדים נמאס ממלחמות.

       

      3. הסיבה לכך שמדינה דו-לאומית לא יכולה לעבוד היא פשוטה - אין מודל כזה בעולם המוסלמי. פשוט לא קיים. בכל מקום או שהמיעוט שולט ברוב, או שהרוב מדכא את הצורה למיעוט. כך בסוריה, כך בירדן, כך במצרים, כך בלבנון, באיראן, ובכל מקום שבו תביט בעולם הזה. כל מסגרת שמייצרת רוב ערבי ששולט בתל אביב היא איום קיומי פיזי על כל יהודי שגר בה.

       

      4. בנבנישתי לא מתייחס לעובדה פשוטה - כמות הקורבנות שנפלו משני הצדדים גדולה בהרבה בסכסוך הזה, והמקורות האידיאולוגיים שלו עמוקים בהרבה. בשום מקום אחר לא קמה מפלגה שחרתה על דגלה את השמדת העם השני, כולל בפזורה שלו. בשום מקום אחר לא היו פיגועי התאבדות שכוונו נגד אזרחים. בשום מקום. בשום מקום אחר לא היתה קריאה להצפת הרוב ב-"אזרחים" מקרב המיעוט כדי לשנות את הסטטוס קוו הדמוגרפי.

       

      5. ולכן, טענת האיום הקיומי הפלסטיני פשוט הרבה יותר תקפה. הפלסטינים אומרים, חזור ואמור, כי מטרתם היא הרג יהודים. הם אומרים, חזור ואמור, כי ליהודים אין שום זכות קיום פה. אנחנו לא פוחדים מהם בגלל איזו "תעמולה" ערטילאית, אנחנו פוחדים מהם כי הם מציינים בפירוש את כוונתם.

        30/1/10 13:04:

      העדויות החדשות יותר מזעזעות אותי מהחוברת הקודמת, שלאחר שעיינתי בה הערכתי שהיא שקרית/מניפולטיבית בעיקרה. לגבי החוברת החדשה ההערכה שלי הפוכה - היא אמיתית בעיקרה.
      אגב, גם ההבדל הזה הוא סוג של הפרד ומשול.

      מירון בנבנישתי טועה בכמה דברים:
      1. התהליך שהוא מתאר הוא, לדעתי, הרבה יותר תוצאה של המתנה מתמשכת מאשר של כוונת מכוון.
      וגם אם אני טועה ביחס בין הכוונה להתגלגלות, הרי שזה בוודאות לא תהליך חד צדדי.
      כל ניסיון להסתכל על בעיה רב מימדית במשקפת חד מימדית מטעה - זה נכון לגבי הימין "המתנחלי" שבעצם פועל נגד הזרם באווירה ציבורית של השלמה עם נסיגה (יש הסכמה לאומית רחבה לפתרון של שתי מדינות), וזה נכון גם לגבי השמאל ובנבנישתי עצמו.

      2. כתוצאה מראייה החד מימדית/חד צדדית הוא מזניח את הגורם העיקרי להשפעה של הזמן - הסירוב הפלסטיני.
      אם אנחנו בהמתנה להסכמה פלסטינית, הם בהמתנה לכוח פאן ערבי (היום איסלאמי) שיעשה עבורם את העבודה. לכן גם נסיגה חד צדדית מלאה של היהודים לגבולות 1967 תוך פירוק התנחלויות לא תביא שלום ולא תכשיר שום קרקע לשלום. כי אם אנחנו נחליט לא להמתין עוד וניצור תשתית מדינית וקרקעית למדינה פלסטינית, את אסטרטגיית ההמתנה של הפלסטינים זה לא ישנה.

      מצד שני, לו היה מתקיים התנאי המשולש של ישראל (נאום בר אילן) כל התיזה של בנבנישתי היתה מתפוררת. את הרוביקון המחשבתי של מדינה פלסטינית שכנה כבר חצינו.

      3. לפי בנבנישתי אינתיפאדת אל-אקצה היא הישג אסטרטגי לעניין הפלסטיני.
      פה הוא מתגלה במלוא קפאונו המחשבתי. ההבנה של אינתיפאדת אל-אקצה היא בדיוק הפוכה - שאם נצטרך "להדבירם" נעשה זאת בלית ברירה.
      פיגועי ההתאבדות והשתיקה של ערביי ישראל ואירופה הפילו את האסימון. מגדלי התאומים עשו אחלה תפאורה.
      הנכונות לסגת ("לתת להם מדינה") הפכה מ'מגיע להם' ל'נראה אותם'.
      בעזה ראינו.

      השילוב בין הכיבוש לבין ההבנה הזאת יוצר את השגרה המתוארת בחוברת החדשה.

      אפשר לצעוק "חינוך, ערכים" וכד'. איזה מסר חינוכי מביא בנבנישתי?

      המסקנה שלי היא שצריך להפוך את הפאזות, למרות שזה יוצא לגמרי לא פוליטיקלי קורקט.
      לדוגמא; חיצי השמאל, כמעט ללא שינויי ניסוח, צריכים להיות מכוונים כלפי התרבות הערבית - שהיא בסופו של עניין הגנרטור של הסכסוך ושל הרוע במזרח התיכון ומסכנת את שלום העולם וכיוצ"ב.
      אין שום דיון רציני על זה. היחיד שנוגע בנושא הוא בן דרור ימיני וגם זה רק בהיבט צר. שמעת פעם מבנבנישתי התייחסות כלשהי לתרבות הערבית? מה, זה לא חלק מהמצע של כל הבלגן פה?

      דוגמא נוספת, שהיא כמובן נגזרת של הראשונה; צריך להפסיק להתכחש לעובדה שהעם הפלסטיני הוא אויב. אולי אפילו לנצח נצחים. מתוך העמדה הזאת, מדינה פלסטינית היא לא ויתור אלא טקטיקה.
       
      כל עוד אין מהלך הופך מומנטום, כגון הסכמה פלסטינית ברורה לפתרון של שתי מדינות (לשני עמים), הזמן ימשיך לעשות את שלו.
      למרות שאני מאוד
      בעד נסיגה חד צדדית של ישראל, תוך פינוי התנחלויות מלא עד לפיקסל האחרון של הקו הירוק - אין לי שום אשליות לגבי התוצאה של סיום הכיבוש - המלחמה תימשך.

      בשורה התחתונה; הגיע הזמן להגיד את האמת, כל האמת ורק את האמת.
      לא שוברים שתיקה עושים את זה ולא מירון בנבנישתי וכמובן גם לא המתנחלים.

      שתי דוגמאות להמחשה:
      1. הכיבוש משחית
      2. הערבים חארות

      נדמה לי שהרוב הגדול כבר מבין את זה, רק שאין מנהיגות שתהפוך את זה למדיניות.
      לחטט בפצע זה לא מדיניות. לדעתי, מצדו של בנבנישתי זאת פרנסה. אין לי הסבר אחר לטעויות שלו.

        30/1/10 12:50:

      תודה על ההפניה לעדויות שוברות שתיקה , קראתי אותן , מזעזע , אין לי מספיק מילים להביע את תחושת המיאוס הזוועה והתדהמה מעוצמת האלימות וההתעללות המתמשכת של החברה הישראלית בחברה הפלסטינית .

      והמילים שבא לי לומר הכי בטבעיות , אני כרגע אשמור אותן לעצמי .

      הערה אחת חשובה מאד בשבילי , אני מאד מקוה שהנשים היהודיות החיילות הללו שמתנהגות באופן חייתי לילדים נשים וגברים שכפופים להן עקב המדים שהן לובשות , לא חושבות שמה שהן עושות הוא פמניסטי , כי הוא ממש לא , מה שהן עושות הכינוי היחיד הראוי לו הוא  : התעללות בזויה בחלשים .

      תגובות אחרונות

      ארכיון

      תגיות

      פרופיל

      talyaniv
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין