שיחות גברים
הבלוג מתאר את עבודתי כמטפל פרטני וזוגי וכמנחה קבוצות גברים:
א. \"אח בטבע\" - סדנת גברים ללא קירות
ב. \"שיחת גברים\" - 8 מפגשים בימי שישי בבוקר
ג. \"צועדים ומשוחחים\" - צעידה בטבע + סדנה
אח בטבע - סדנת גברים ללא קירות עם חן נרדי
לפנות אנחנו מגיעים לטבע במכוניות הפרטיות, מוקפים עצים, כוכבים, קולות הלילה ובעלי החיים. מדליקים מדורה, מכינים ארוחת טבעית חגיגית, סועדים ויושבים מסביב למדורה לשיחה מסוג אחר.
על שמחה וחיים משמעותיים, התאהבות, מיניות, התמודדות עם פיתויים, הסתרות וגילוי לב, שקר וכנות בזוגיות, אבהות, הבעת רגשות ביחסים ועוד.
שיחת גברים - 8 מפגשים בהנחיית חן נרדי
קבוצת תומכת המלווה גברים בחיים היומיומיים: בשמחה ובעצב, בהצלחות ובכישלונות, בהתלבטויות אישיות, משפחתיות וחברתיות.
\"צועדים ומשוחחים\"
שילוב של צעידה בטבע + סדנה בנופים יפהפיים.
הפוגה מהמרוץ היומיומי, התרעננות, בילוי חברתי איכותי וסדנה העוסקת בסוגיות מרכזיות בחייו של גבר.
פוסטים אחרונים
- "מתי אתה מרגיש גבר ליד אשתך?" מאת: ד"ר חן נרדי 20/7/11
- מיניות גברית חדשה- איך הופכים נערים רומנטיים לצרכני פורנו וזנות? / ד"ר חן נרדי - חלק א' 12/7/11
- לכעוס בלי להרוס סדנה לשליטה בכעסים עם ד"ר חן נרדי 25/6/11
- איך להתמודד עם הצלחה וכישלון / מועדון הגברים מפגש ראשון עם ד"ר חן נרדי 16/5/11
- הזמנה לתערוכה "אבא יש רק אחד" 1/5/11
- מועדון גברים- במה חופשית ודמוקרטית ברוח הגבריות החדשה 1/5/11
ארכיון
"המלחמה בינינו"- מאת ד"ר חן נרדי
http://www.dialog-nardi.co.il/lp/lp.asp?DocID=237 היכן התחילה בינינו המלחמה? אולי כבר בגיל שנה? עם המתנה הראשונה? כשאני קיבלתי טנק ואת קיבלת בובה? ובעוד אני יורה בתותח ודורס בתוכי את כל מה שרך, את מחבקת, ומרגיעה את הבובה שלך?
ואולי זה התחיל כשהרביצו לשנינו וביקשנו עזרה, אותך אימא ניחמה ושאלה: "האם כבר סיפרת למורה?". לי אבא אמר: "תפסיק ליילל כמו נקבה בוא ואלמד אותך להרביץ בחזרה"
ובכיתה ה כשאת שיחקת עם החברות וקפצת בחבלאנחנו שרנו "הבנים לכדורגל הבנות לפח הזבל" כי היינו חייבים להראות שאנחנו בנים, ולא נקבות.
ובכיתה ז' אהבתי אותך נואשות אבל עם הרגש הזה לא ידעתי מה לעשות אז נתתי מכות ומשכתי לך בצמות. את רצת למורה ובכית בכאב ולך היא אמרה טיפשונת ככה הוא נותן תשומת לב ככה הבן מראה שהוא אוהב
אחר כך ראינו את טרזן וג'יין בסרטים וישבנו על הפיל, את מאחור ואני מלפנים. אני מנווט, את מאחור מחבקת לא מוטרדת שכלל אינך רואה את הדרך לא שואלת שאלות, לא מתקנת לי טעויות רק מביטה בי בעיניים מעריצות ולמבט הזה, אני כמו אידיוט שנים המשכתי לחכות כי כך האמנתי צריך להיות גברים מלפנים, מאחור הנקבות.
בכיתה ח' שנינו כבר היינו מפותחים ורציתי לעשות איתך מה שגברים עושים אבל לא ידעתי איך מתחילים, ומה זה יחסים? אז הלכתי עם כמה חברים ללמוד מהסרטים הכחולים
היה מגעיל עד שבא לי לבכות האם מזה אני אמור ליהנות? וכשיצאנו מהסרט היינו מבוהלים אבל התביישנו להודות הרי אנחנו גברים ולא נקבות
וכשניסיתי לגעת בך כמו שראיתי בכחולים את היית פגועה ונדהמת מכך שחשבתי אותך ל"נותנת" והרגשתי אפס, כמו אידיוט שחטף ממך בעיטה בתחת כי כולם אמרו "אין אישה שלא נותנת יש רק גבר שלא יודע לקחת".
וכך למדת שאמך צדקה "שגברים זו סכנה", ו"לא לתת בזול בפגישה הראשונה" ואני למדתי לשקר לך שאני אוהב נורא ושילמתי על הסרט וגם על המסעדה וכן , אני מודה חיכיתי לתמורה
את פחדת להיות מנוצלת ואני לא ידעתי אחרת והיו כבר בינינו חשדנות ולא מעט שנאה אולי בשל כך פרצה בינינו המלחמה?
היא הייתה אחת, והם חמישה ילדים טובים מהכיתה היא קצת שתתה והם ניצלו אותה כן הם היו קטינים כולם התפלצו גם השופטים אבל למה להעמיד פנים הם פשוט עשו לה את מה שראו בכחולים וברור שאין כאן מקרה פסיכופטיה רק שני טון אטימות ואפס אמפטיה.
אחר כך הלכתי לצבא וכבר לא היה צריך להתאמץ ללמד אותי להרביץ, להרוג ולנתץ, כי עם טנקים ורובים מזמן כבר שיחקתי אז עמדתי במחסום והשפלתי, והשפלתי והוצאתי באלימות את כל המצוקות כי ככה זה גברים הרי אנחנו לא נקבות.
ועכשיו אני ביבי, ועכשיו אני שרון ועכשיו אני סתם חייל במחסום, ופתאום סתם כך בין חיסולים להשפלות איזו חוצפה, את מפגינה עם 'ארבע אמהות' ואני כועס ואני מתקומם שאת מפריעה לי להילחם סתם נקבה שמשחקת בבובות ולא מבינה כלום במלחמות
אבל בסתר הלב, בחלומותיי הכמוסים אני מתפלל ומייחל שתעשי מעשים כי אני מפחד למות ואוהב את החיים ומי אם לא את יוציא אותי מהשטחים?
השתחררנו מהצבא ושנינו באמת מחפשים אהבה אני פנוי ואת פנויה ואנחנו נראים בכלל לא רע
אבל אנא אמרי לי, האם גם את מרגישה שאנחנו בודקים זה את זו כמו סחורה? איזו מכונית יש לו? האם יש לה דירה? מי ישלם על הסרט? ומי על המסעדה? ובכלל מה עושים הוריה ומאיזו עדה?
ועכשיו אנחנו צועדים לחופה יד ביד. וחנוך לוין מגחך מהצד האם הוא אוהב, האם היא באמת אוהבת? למה כבר חודש איתי היא לא שוכבת? למה הוא כבר לא מביא לי פרחים? מדוע הוא חושד, מדוע היא חושדת? הרי יש לנו כבר ילדים, האם אתה בוגד, האם את בוגדת?
האמינו לי, בנישואין דווקא הייתי בסדר עבדתי בפרך ממש גבר גבר הייתי כמו טרזן לג'יין, ממש לפי הספר אבל הכל התקלקל כי שינית את הכללים למה פתאום רצית שנהיה שווים ?
כי מה כבר רציתי כשחזרתי בערב, אפרופו אהבה? לא הרבה: מנוחה, קצת פינוק וסקס לפני השינה. נכון, את צודקת, זה היה מאכזב כשבאתי הביתה ומיד ברחתי למחשב וכשבאת אלי על כך בתלונה הזכרתי בשקט מי מביא את הפרנסה. אחר כך הצטערתי וביקשתי סליחה
ואת סיפרת כמה נפגעת ודיברת על רגשות ואני לא ידעתי מה לעשות הרגשתי אשם אז צעקתי, שתקתי או הרבצתי מכות אנחנו הרי גברים ולא נקבות
אחר כך בכית והלכת לקבל תמיכה אצל החברות לי, את יודעת, הרי אין חברים כי ככה זה אצל גברים אמיתיים אז נשארתי לבד ולא יכולתי אפילו לבכות לקחתי בקבוק והתחלתי לשתות ככה זה אצלנו, אנחנו לא נקבות.
וייאמר לזכותך שאת עוד האמנת בוא נלך לטיפול, את התחננת הי גברת, אני? לטיפול? כאן באמת עברת את הגבול.
עכשיו אנחנו מתגרשים מי יקבל את הילדים? מי ייקח את הדירה? ומה עם מזונות והסדרי ראיה? לשופט זה ברור שהילדים אצלך זה תמיד ביחד הולך אמהות וילדים הרי לי אין בכלל כישורים אני לא שיחקתי בבובות כי אנחנו גברים ולא נקבות
והלב קרוע והגעגוע כשאול ואני מודה שטעיתי בגדול במילה 'נקבה' יש הרבה שנאה וגם ארס האם תתני לי לשקם את ההרס?
לא מתבייש לספר לך שיש לי חלום: האם את מוכנה שנתחיל לדבר? שנעשה שלום?
* |
תגובות (45)
נא להתחבר כדי להגיב
התחברות או הרשמה
/null/text_64k_1#
אויש, איזו אהבלית אני..... איך שכחתי שהתחלת ליישם....(-;
נו, זה הגיל, ת'יודע, הזיכרון כבר לא משהו... (לא רק חכם, גם מתוחכם { אבל לא הספקתי לקלקל לך, נכון(?)(!)(-:)})
חחחח...
בפרויד אני לא מבינה שיט.
סתם מנסה להתבטא בזהירות
בוודאי שכן. ואני לא מדברת באופן תיאורטי. אני מדברת על בסיס הבחירות שעשיתי במהלך חיי.
אתה בכלל לא מתחיל להבין כמה אני סולדת מדמות הגבר המאצ'ו, האטום, הקהה, שפוחד לדבר על רגשות. יש בכלל משהו ששווה יותר לדבר עליו מאשר רגשות?
אולי פעם נברר אם אנחנו בעצם מדברים על אותו סט תכונות, או שלכל אחד מאיתנו יש סט תכונות "גבריות" אחר בראש.
מה שאתה עברת וואי וואי ממש אומלל
ראשית - מסכים איתך לגבי סוציאליזציה גמישה. כולנו נצא
נשכרים מכך, כנראה. אבל זה בתנאי שלא נאמר "הסט
הזה של התכונות הוא רע(הישגיות, שאפתנות, תחרותיות,
בדיקת גבולות ,ואפילו אגרסיביות קלה) והסט הזה - טוב
(אמפתיה, יכולת חיברות גבוהה, רגשנות)".
לגבי השאלה שלך - להערכתי, אם גבר יעבור "דוקטורינציה"
כפי שרצויה לד"ר נרדי - התשובה היא כן ( וזו אינה תשובה
אינטואיטיבית או שניתנת ממקום רגשי -, זו תשובה מושכלת
שבאה אחרי קריאה ומחשבה רבה).
אהבתי את ה"מהם" הזה (-:
מגרד את הפרויידיאני, לא ?
והשאלה היא על מי ולמי נכתב הפוסט.
אבל ק', גם מטרתי פשוטה ולגיטימית - למשוך
נשים של קליינטים ממטופליו של בעל הבלוג
כולם עוברים סוציאליזציה ואין אפשרות אחרת.
המקסימום שאפשר הוא לדאוג לכך שהסוציאליזציה תהייה יותר מעודנת ופחות אגרסיבית.(לדעתי)
כולם עוברים סוציאליזציה וברור שהיא לא מספיעה על כולנו בדיוק אותו דבר. (וטוב שכך)
לגבי המציאות
היא בטח מורכבת ואני מקווה שכולנו מבינים, שלא כול הגברים הם X ולא כל הנשים הן Y אבל השאלה היא מה התופעה ולא מה ההיכרות האישית שלי או שלך. (גם אני מכירה מלא גברים שונים לגמרי מהתיאור של נרדי.)
אני גם חושבת שנרדי כתב סוג של הבעת דיעה ולא מאמר מדעי.
לגבי הנושא השני שהעלת ומעניין
אני בטוחה שעם סוציאליזציה פחות נוקשה ופחות בינארית
שנותנת יותר מקום למשונות ומגוון ופחות דואגת ל"חשיבות תכונות כאלה ואחרות של מגדר כזה או אחר לחברה" כולנו רק נרוויח לדעתי. כי קודם כל חברה צריכה אנשים שפויים מאוזנים מאושרים ושמחים בחלקם, ולא מכווצים ומעוצבים לאיזו משבצת.
ולגבי השאלה האחרונה
אם אפשר לענות בשאלה.
האם אתה שואל את זה מתוך מסקנה שאם גבר לא יחונך להיות קשוח וחזק הוא יהפוך להיות סוג של ביזאר סיסי נמוש וחסר חוליות???
קודם כל אין לי ויכוח על מה שאתה מרגיש בעקבות הכתוב.
אני לא חושבת שבעניין של רגשות יש מה להתווכח.
השאלה היא מה אתה מוצא בשיר הזה.
בעיני הוא ביקורת לאותן תופעות שקיימות בחברה.
ואם אני מבינה את מה שאתה כותב כביקורת אני לא מוצאת את זה שוביניסטי, אלא
מתאר תפיסות חברתיות שקיימות בחברה. אז להצביע עליהן זה לא אומר שמצדיקים אותן נהפוך הוא
נדמה לי שזה לא העולם שנרדי היה רוצה לראות
קשה אולי כגבר לקבל את זה אבל הסוצאליזציה מעצבת רבים מהם (או חלק לא מבוטל מהם)
להיות קשוחים וקשיחים לחיות בפינה מאוד מסויימת של מפרנסים ולהשאיר את הילדים לאישה.
ועוד ועוד כאלה.. האם נרדי אומר שזה בסדר?
נהפוך הוא.
אתה בסדר אתה
}{ - זה על הלחי, כן? ככה, שלא יהיו אי הבנות (-:)
למעט הערתי הנ"ל, נלא אירונית בכלל, מחזקת את כל דבריך לאורך השרשור/דיון המרתק, הרגיש והאינטליגנטי כל כך. (איך לא(?)(-:))
התנועה הפמיניסטית הצליחה להביא לשינוי אדיר בתפיסה את מקומן של הנשים כחלק שווה בחברה; וכפועל יוצא, נשים לומדות, עובדות מחוץ לבית ומכלכלות את עצמן, מחליטות איזה אוטו לקנות, מתי ללדת ילדים ועם מי (אם בכלל) באיזה צבע הן רוצות את הספה החדשה, עם מי ומתי להזדיין ו/או לעשות אהבה ואפילו אם ו/או מתי לצאת למלחמה.... וגברים, בעיקר גברים, הם הנשלחים לשם.
נשים הגיעו, מגיעות ויגיעו להשגים על אף שבילדותן שיחקו בבובות, רקדו בלט ו/או ניגנו בפסנתר; ולא הלכו מכות ולא שיחקו עם הבנים בכדורגל (אולי -קצת- ברופא/חולה/אחות(-:)) ההתקדמות המציאותית הזו גרמה ועדיין גורמת ללא מעט גברים להרגיש מאויימים; שלא להזכיר חרדות-ביצוע; אבל, הגברים הללו הם אלו שלא נולדו והתבגרו אל תוך המציאות הזו ולא השכילו להפנימה. הם לא הרב ומטבע הדברים הזמן יעשה את שלו והם לא יהיו כאן יותר (אלא אם נבואתו של 'קורצוויל' לחיי נצח תתגשם)
המבנה הפיזי והביולוגי שלנו שונה לצורך המשכיות/ריבוי טבעי; וע"מ שלא ניכחד מעל פני האדמה, האבולוציה תרמה לנו גם מנגנונים -כאלו או אחרים- המאפשרים לנו להנות בעת העשיה הזאת. לולא ההנאה ההדדית המופקת בעשיה להמשכיות, סביר להניח שלא היו 'מיליארד סינים' - לא בשיר ולא בכלל.
אני יודעת ומסוגלת למדוד ולסמן מרכזים על קיר בטון יותר טוב ומדוייק מרב הגברים, אבל את המקדחה הרוטטת כדאי שיחזיק גבר; כי אני בטח אעשה סמטוחה שלמה; וכן, את הברגים, לאחר שהחורים נקדחו והדיבלים יציבים במקומם, יכולה להבריג בעצמי; (תודה!)
למרבה הזוועה, עדיין יש חברות פרימיטיביות ומשטרים חשוכים בהם חותכים לבנות את הדגדגנים וסוקלים נשים נואפות. לשיטתם, נשים לא אמורות להנות.
והנה, בחברות מפותחות יותר, כשלנו, קורה משהו מוזר בשנים האחרונות. יש איזו מגמה לשנות סדרי-עולם לגמרי. והמגמה הזאת מסוכנת, לדעתי, כי היא מנסה לעקור משורש את אותם הבדלים מובנים שנולדנו עימם. זה אמנם פחוד מחריד מחיתוך פיזי, אלא שגם עקירה של הרחם המטאפורית וחיתוך מטאפורי של הבולבול יובילו אותנו לבילבול וכאוס - רובוטים/בינה מלאכותית, ללא יכולת חשיבה עצמאית ומעוקרים מכל רגש.
יש סדנאות לגברים אלימים, לבעלים מכים ולאנסים. וטוב שכך. ומן הראוי שיהיו יותר.
לצורך הגילוי הנאות- אין לי מושג מה מטרת סדנאותיו ואופי טיפולו של ד"ר נרדי. אם ירצה, וודאי יסביר לנו. אחרי הכל, זהו בלוגו.
מאידך, כן שמעתי חוויות ממי שהעז ונטל חלק בשתיים או שלוש פגישות בפורום ייעוץ אחר לגבריות החדשה וברח משם כל עוד רוחו בו; אותה רוח של חיוניות גברית שנותרה בו; הוא לא הספיק לגלות וליישם את הצד הנשי שבו; וטוב שכך.
אז ת. כידידת אמת שאוהבת אותך (תרגיעו, בנות, אנחנו 'ידידים לעט' בלבד; או בשפה הרווחת היום - ידידים ל'זיוני שכל'; כן, יש עדיין דבר כזה; נסו ותהנו) - תעשה לעצמך, לרעייתך ולילדים טובה גדולה ואל תנסה אפילו.
(לא, לא כל דבר מוכרחים לטעום ולנסות {זאת ראיה ילדותית וחסרת אחריות (-:)})
ברור שיש לי גם מה לאמר בענין זכויותיהם של גברים ונשים במקרה של גירושים, אבל כבר שחקתי די והותר את אצבעותי, אז אולי בהמשך....
ת. אני מתפלEת עליך, בחור חכם וסקסי שכמוך - נו, באמת, הרי ה'קפה', בחלקו, משמש כרשת עסקית; ואסופת הקלישאות הנחמדת שמובאת כאן, מטרתה פשוטה ולגיטימית - למשוך קליינטים לטיפולו של בעל הבלוג. אין כאן שום אנליזה מעמיקה וכל ההתעסקות -בהקשר זה- במילים גבוהות ובסוציאליזציה, כזו או אחרת, מגוחכת. פרסום נטו! וככל פרסומת השמה לה למטרה קהל יעד רחב ככל האפשר - רמתה של הפואמה הנ"ל.
היי, אלפא.
הדיון ממשיך, אף על פי שעל אש נמוכה.
באמת חבל שלא יותר אנשים מגיבים. (בעל הבלוג מתייחס
אליו כאל שופר באמצעותו הוא מעביר את הודעותיו אל "העם"
ולא כאל פלאטפורמה חיה - זכותו. שאר המגיבות, חוץ מעשב, אחרי
שבעטו בגופתו המפרפרת של הקלישאה המטאפורית המתוארת כאן,
בחרו להעלם).
אופי הדיון שלי עם עשב הוא לא רשמי ואנחנו מרשים לעצמנו לחרוג
מהפורמאליות של "תגובות לגופו של עניין" בלבד.
(אבל באמת מעניין לראות איך זה נתפס מהצד (-: )
אני דווקא תופס את הערותיה של עשב אלי כמחמאות. זה
אמנם "חיבוק דב" בהקשר של הפוסט הזה, אבל מבחינתי
אופי הדיון איתה מקובל לגמרי.
חבל שהדיון לא המשיך.
מעניין שדווקא תכונות שנרדי מציין כ"גבריות" מתבטאות בדיון הזה בעיקר אצל הנשים המגיבות ולהיפך.
רוצים דוגמאות ? (ברור שכן)
בשעה שתומאס עונה תשובות עינייניות, הוא מקבל התקפה אישית אגרסיבית וצינית בנוגע לכך ש"אם הוא מגיב ככה הוא בטח עייף"
ו"שהוא דמגוג" ולהתפלא עליו כי הרי הוא "צלח טקסטים יותר מורכבים"...
אם כל אחת מהתגובות האלה היו מופנות ע"י גבר לאישה - זה הרי היה צועק שוביניסטיות, רק שמשום מה להיפך זה לכאורה מקבל לגיטימיות.
ולעשב, אם אמרת ברצינות (ולא בציניות) כי לדעתך 90% מהגברים הם כאלה, מעניין אותי לדעת באיזו סביבה את גרה...
:)))
אכן אנחנו משתמשים להנאתנו בפלטפורמה הזאת,
אשר בנוסף לכל מעלותיה היא גם מצליחה לעורר דיון אינטלגנטי מאין כמוהו :)
יהיה נחמד ד"ר נרדי אם תצטרף לדיון :) ואנג'י גם.
ולעצם העניין
אתה שוב נדחף תומאס. לא מדברים עליך, תשלים עם זה.
מדברים על גברים בהכללה
והכללה זה אומר שאתה ועוד המון גברים שאתה מכיר לא מתאימים להכללה הזאת
אבל באופן לגמרי כ ל ל י הגברים מתפקדים גרוע ביותר כאבות, גרוע ביותר כבני זוג, וגרוע ביותר כחברים.
אבל המצב לא כ"כ גרוע כמו שזה נשמע
כי הרי בדרך כלל האבות בכלל נפקדים מחיי ילדיהם, כך שהנזק פחות גדול ממה שהיה יכול להיות.
האבות הנפקדים. זאת ההכללה המתאימה ביותר לגברים. היום כמאז ומתמיד.
אבל אתה צודק, לאבות יש תפקיד חיוני בסוציאליזציה של הבנים.
האבות צריכים להכשיר את הבנים לעולם הגברי, אותו עולם מסורס רגשית שכולו תחרותיות וכוחנות.
תאר לך מה עלול לקרות לילד שלא יזכה בסוציאליזציה הגברית הזאת.
הוא עוד עלול לצאת חס וחלילה רגיש ומלא התחשבות בזולת, או בקיצור, קוקסינל.
עכשיו תשמע
ברור לי לחלוטין שהסיטואציה הזאת שבה גבר טוב לב, חומל, רך ועדין
צריך לשמוע כל היום כמה הגברים הם לא בסדר,
זאת סיטואציה מעליבה ומכעיסה.
אבל זה המחיר שאותו גבר נאלץ לשלם על היותו בן לקבוצה המועדפת בחברה.
כי הנשים לא יותר טובות, יש להן את המגרעות שלהן,
ואתה יכול להאמין לי שהכניעות הנשית מקפיצה לי את הפיוזים הרבה יותר מהבהמיות הגברית.
אבל טבעי שהביקורת תופנה אל הקבוצה הדומיננטית, ולא אל הקבוצה המוכפפת, לא?
(-: אשכרה הגזמנו. מינימום טשרניחובסקי הוצאנו אותו...
(לא נורא, אנחנו רק משתמשים בפלאטפורמה להנאתנו)
מנסיוני וידיעותי - לסוציאליזציה של הגבר והתכונות
שלו תפקיד מאד חשוב בחינוך של ילדים. למעשה,
החל מגיל מסויים, דמות האב חשובה לילדים, בעיקר לבנים,
יותר מדמות האם. גברים לא משוללים את היכולות אותן הזכרת.
הם רק פחות שמים עליהן דגש. הם שמים דגש על שאפתנות,
חוסר וויתור לעצמך, בדיקת גבולות וכו'. וזה בסדר - אלו הן גם
תכונות חיוניות לילדים. הילד לא צריך שתי אימהות.
אני לא שיחקתי מעולם בבובות, עברתי סוציאליזציה גברית למהדרין
ועדיין, חש חמלה, דאגה לזולת, ורכות כלפי ילדי וגם כלפי אחרים.
וכך כל הגברים בסביבתי.
תומאס, די... צלחת כבר טקסטים מורכבים מזה.
נרדי באמת ובתמים חושב שיש לסוציאליזציה חשיבות מכרעת (ובצדק הוא חושב ככה), אבל סוציאליזציה, בניגוד לדטרמיניזם ביולוגי, אפשר לשנות. וכאמור משחקי הבובות הם מטפורה לחינוך שמטפח חמלה, דאגה לזולת, התמסרות וכד'. אז כן, אם הגבר משולל את היכולות הללו בשל חינוך לקוי, הוא יהיה הורה גרוע. אבל זה לא הכרחי שכך יקרה.
שנקים קבוצת לימוד בחברותא של הטקסט הזה?
תראי. יש כאן עובדות :
1. הילדים ילכו לאישה.
2. הגבר לא שיחק בבובות.
וכמה אפשרויות לפרוש של מה שהוא אומר.
בואי נאמר שהוא ציני\אירוני. בסדר ?
כלומר, לדעתו, למשחק בבובות אין קשר לכישורי ההורות
של הגבר. והוא צוחק על החברה שרואה זאת כך. אבל
תראי – מתחילת הפוסט הוא מייחס משקל רב מאד, וללא
שמץ של אירוניה, לסוציאליזציה ולמשחקי הילדות. למה
שפה פתאום ילגלג על הסטריאוטיפיזציה שלהם ?
אני נוטה לפרש את מה שהוא אומר בעיקביות – לסוציאליזציה
יש חשיבות מכרעת (אם לא בלעדית) בקביעת התפקידים
המגדריים והיכולות והכישורים הרגשיים. וכיוון שכך – הוא
באמת ובתמים לא חושב שיש לגבר – ללא משחקי ילדות
בבובות - כישורי הורות מתאימים.
נו, באמת, זה ניסוח אירוני
לשופט זה ברור שהילדים אצלך
זה תמיד ביחד הולך
אמהות וילדים
הרי לי אין בכלל כישורים
אני לא שיחקתי בבובות
כי אנחנו גברים ולא נקבות " .
להסביר? טוב...
הוא יוצא כאן כנגד כל התפיסה הסטריאוטיפית.
זה נורא סטריאוטיפי להציע לילדות לשחק בבובות ולילדים בטנקים
וזה נורא סטריאוטיפי לייחס למשחקי הילדות יכול להכשיר לחיים של אמא או של חייל
אבל באותה מידה זה סטריאוטיפי לשלול מהאבות את היכולת להיות הורים.
ד"א, פה אני דווקא חולקת עליו.
משום שעדיין, ברוב הבתים, האמא באמת מתפקדת כהורה הדומיננטי
ואם זה כך אז מוצדק שהכלל יהיה שהילד הולך עם האמא
ורק במקרים שהאבא יוכיח שאצלם האמא לא היתה ההורה הדומיננטי
רק במקרים האלה יבחנו את נושא המשמורת באופן פרטיקורלי.
תאמיני לי שניסיתי למצא את האירוניה.
אין פה אפשרות כזו. ואם התכוון לכך -
הוא הרס את האירוניה על ידי ניסוח
קלוקל.
תומאס אני לא מאמינה שאני אומרת את זה אבל נדמה לי שהחמצת פה את האירוניה של נרדי.
תקרא שוב את הדברים.
תארי לך שבתגובה לאיזה פוסט, את היית כותבת על
תחושת עלבון שלך למקרא הכתוב ואני הייתי אומר לך
שהייתי מעדיף שבמקום להיעלב תיצמדי לעובדות ?
כמה שוביניסטי זה היה נשמע, הא ?
אני רואה בפוסט הזה הכללה. נרדי לא פונה לאיזה גבר
"דמיוני" המכיל, לצערו הרב, את כל התכונות שתוארו,
אלא לאיזה גבר "טיפוסי". הוא עושה סטראוטיפיזציה
והגחכה של אותו גבר טיפוסי.אין לי שום בעיה לשנות את השיח, או לשנות את מציאות
חיינו מהיסוד. להערכתי, הגברים יצאו נשכרים מכך לפחות
כמו הנשים. כן יש לי בעיה קשה להתחבר למניפסטים
שכולם "עוויתי, פשעתי" ו "סליחה שאני קיים".
שוב – העובדה שהמציאות דורשת תיקון, אינה מקנה את
הזכות לmale bashing .
אין, בשם הדיבור מנקודת המבט של החלש, זכות לדה-לגיטימציה
של הצד השני.
אני אתן דוגמא שאני מודה שהרגיזה אותי במיוחד.
נרדי כותב :
" לשופט זה ברור שהילדים אצלך
זה תמיד ביחד הולך
אמהות וילדים
הרי לי אין בכלל כישורים
אני לא שיחקתי בבובות
כי אנחנו גברים ולא נקבות " .
אז אם אני הייתי אומר :
"לקצין המיון זה ברור שתהיי פקידה פלוגתית ולא טייסת,
הרי אין לך בכלל כישורים,
כי שיחקת בבובות ולא במכשירים,
כי אתן נשים ולא זכרים"
זה מעליב, נכון ?אם תרשה לי להתערב ולפקפק
באופן כללי בכל החלוקה הבינארית הזו שנכפית עלינו, בני אדם, בחברה, שבה יש גברים שהם משהו אחד (או מלא אגרסיות חיוביות שבונות את העולם, או מלא אגרסיות שליליות שהורסות אותו) ונשים שצריכות להיות משהו אחר (בדרך כלל ההיפוך שלו)
אין לי מושג כמה מזה גנטי מולד (ובעיני צמד המילים האלה אינן הצדקה לכלום) וכמה סוציאליזציה, לכן לא אכנס לדיון המעייף הזה. רק אומר ששום גנטיקה מולדת לא פועלת בוואקום, בריק.
משום כך אני לא מסכימה שיש אנרגיה גברית. (אומר לפחות שאין לי מושג מה זה באמת אומר, ומה שבטוח שהתוצרים והאופי שלה הם בטח לא איזה זיקוק טהור והיולי שלה אם קיים) לכן אני מעדיפה להיצמד לעובדות: העובדות: יש בני אדם עם שונות רבה ביניהם. נדמה לי שנסכים על כך, ויש חברה שבה התפיסות הן של דומות ושל קבוצתיות ושל הבדלים. ושל סוציאליזציה מגדרית שחלק מסממניה תיאר נרדי. ובקיצור- בנים צריכים להיות קשוחים ובנות רכות. והשיח הזה (כמה נהדר ופאלי זה לבנות מגדלים.. ואם בונה אותם אישה, אז?) בעיני הוא שיח שמחזק את התפיסה הזו.
אז הייתי רוצה לראות שיח אחר. לא כזה שנעלב (כאילו על כתפיו שמו את כל הגברים בעולם) ולא כזה שמחזק את התפיסות האלה (ואולי נשמע ממנו שהוא דורש התנצלות מגברים על עצם קיומם.. לא קראתי את הספר של נרדי.)
הייתי רוצה לראות שיח שמסתכל לעובדות בלבן של העיניים ולדעתי מבין שמשם זה מתחיל. מהמשטור המגדרי שיש לו אלף ואחת פנים ויותר מאלפיים הלשכות נוראיות.
ולגבי המציאות או העובדות. אי אפשר להתעלם מכך שכרגע במציאות חיינו (עם או בלי אנרגיה פאלית מתפרצת שבונה מגדלים ומוצאת תרופות למחלות חשוכות.. ומשייכת מעשים גדולים רק לגברים) אין שיוויון בין גברים לנשים והמצב הוא לרעת נשים כמעט בכל תחומי החיים וברוב מדינות העולם. וזה עוד אחרי מהפכה פמיניסטית. אין לי מושג אם צריך להתנצל על כך (כמה תועיל התנצלות?) אבל ברור שחייבים לשנות אותו מהיסוד.
טוב, לי יש את היתרון שבקריאת ספרו של ד"ר נרדי.
כך שיש לי קונטקסט רחב יותר לפירוש הפוסט. ולכן
התעקשותי על רצונו של המחבר בהשתקה קיצונית
של האנרגיה הגברית לעומת הפתרון הרצוי בעיני –
הכרה בה וסובלימציה שלה. תחשבי כמה "מאצ'ואיסטי"
זה לבנות את הפירמידות. או לבנות גורד שחקים (כמה
יותר פאלי אפשר להיות ? ) , או לטפס, פעם אחר פעם,
על ה K-2 , בידיעה כמעט ברורה שתמות. ה"מאצ'ואיזם"
הזה, שד"ר נרדי כל כך מתנגד לו, בצורתו הסובלימטיבית,
מביא להישגים אדירים. בצורתו הגולמית, הוא הרסני.
אצטט את ביקורתו של רוברט בליי, אחד ממנהיגי התנועה
הגברית בארה"ב (מתוך הספר של נרדי), על הגברים
"המוותרים על פראיותם", כלשונו:
"הם נחמדים, ערכיים, ואני מחבב אותם. הם בעלי כוונות
מצויינות : אינם מעוניינים במלחמות, באלימות ובהתמכרות
לעבודה. יש משהו מאד אוהב חיים בסגנון שלהם – אבל
משהו שגוי אצלם. משהו לא טוב קורה להם. רבים מהם
אינם מאושרים. אין בהם אנרגיה. הם אמנם שומרי חיים,
אבל לא בדיוק מעניקי חיים".
בקשר לסעיף 4 שלך. לדעתי המקור ליצירתיות הוא משני
הצדדים. הגברי והנשי. גם נשים יוצרות וגם גברים יוצרים
משתמשים בשני המקורות. אם תשתיקי את האנרגיה
הגברית ותראי בה פסול, גם נשים יוצרות לא ישתמשו בה.
וזה בלי קשר לוויכוח מה טיבעה של אמנות "גברית" לעומת
"נשית" והאם בכלל יש הבדל.
ואסיים עם עוד ציטוט מתוך הספר (של נרדי):
"...ראיתי את עצמי נכנס הביתה לאחר שחטפתי נוק אאוט
בעבודה. אני נכנס למטבח, מספר לך על המקרה ותוך כדי
כך זולגות לי דמעות ופורצות מגרוני יפחות קטנות, המרעידות
את כתפי ואת קולי...".
עם כל הפתיחות שלנו, יש גבול, לא ?
לא התאפקתי עם הבדיחה, אבל התכוונתי ברצינות. אני מסוגלת להבין את תחושת חוסר הצדק והעלבון של להיות כל הזמן תחת מתקפה. החלשים מרגישים כל כך צודקים שהם לא בוררים באמצעים. והחלשים זה אנחנו, החלשות.
הביקורת הזאת לא רק שהיא לא תמיד נכונה וצודקת, או לא לגמרי נכונה וצודקת, אלא שאין בה גם שום יכולת לרזולוציה של מושא ההתקפה, וכל גבר נאלץ לשאת על שכמו את עוולות כל בני מינו לאורך כל ההיסטוריה.
תומאס, ממזר ערמומי שכמותך, סיימת את כתב הסנגוריה שלך על הגבר ממש כמו נקבה רככוכית, עם וידוי על הרגשות שלך,
וזה מפזר לי באחת את כל האנרגיה הנשית הנושכנית שלי.
אז עם מה שנותר ממנה, אנסה לענות לך.
1. אני לא רואה כאן מצד חן נרדי מתקפה על "האנרגיה הגברית". אני רואה כאן מתקפה על הסוציאליזציה הגברית.
וכמו שניסיתי לרמוז קודם, במתקפה הזאת גלומה גם ביקורת על הסוציאליזציה הנשית.
שהרי עם הסוציאליזציה שלכם מלמדת אתכם ש"להיות גבר" פירושו להיות אגרסיבי, אלים אפילו, קצת אטום, קשוח, תחרותי, כוחני, הרי שאותנו היא מלמדת להיות רגשניות, "מכילות", סלחניות, ואוהבות כוח. כן, כל מה שבאנו מעודד אתכם להמשיך להיות כאלה. אז מדובר כאן באינטראקציות מעוותות, שפוגעות בשני הצדדים.
2. אגרסיביות להבנתי היא תכונה שלילית. בין אם היא גברית ובין אם היא נשית. כולנו נולדים עם תכונות כאלה ששייכות לעולם ההישרדותי, לג'ונגל, והתרבות אמורה לרכך אותן, להתאים אותן, לעשות סובלימציה לדחפים האלה. אגרסיביות שנותרת במצבה הגולמי, כאגרסיביות, מעידה שבעליה לא עבר סובלימציה, שהסוציאליזציה שלו היתה פגומה. זהו בעצם "הגבר הפראי" שנרדי מעדיף להשתיק אותו. אדם שעבר סוציאליזציה נכונה יפנה את הדחפים שלו ליצירה. אז חזרנו שוב למה שנאמר למעלה, הבעייה איננה בקיומה של האגרסיביות, הבעייה היא מה עושים איתה.
3. אני לא מבינה מדוע אתה מתעקש על טרנספורמציה בניגוד לסובלימציה. אם שנינו מסכימים על כך שהאנרגיה הזאת זקוקה להכוונה, לאדפטציה, לסובלימציה, אז מדוע אתה מתעקש לייחס לנרדי דווקא רצון לטרנספורמציה של האנרגיה הזאת. אם אתה מתכוון ב"טרנספורמציה" לסוג של הכחדת הגבריות, להיות נשי יותר אז כאן אני איתך, תישארו גברים, אין שום צורך להידמות לנו הנשים, אנחנו לא כזה שוס. אבל אז חזרנו לנקודת ההתחלה, מה המשמעות החברתית-תרבותית של "להיות גבר"? אם זה להיות אלים, כוחני וקהה רגש, אז תזרקו את הגבריות הזאת לכל הרוחות ובואו כולנו נהייה נשים.
4. איכשהו יש משהו מקומם ופוגע בזה שאתה מייחס את דחפי היצירה דווקא לאנרגיה הגברית. כמובן, לאורך ההיסטוריה, היצירה היתה מונופול של הגבר משום שהאישה נכלאה בביתה ונמנע ממנה כל משאב שיכול לאפשר לה יצירה. אבל בחמישים השנים האחרונות, מאז שהיא החלה להשיל את כבליה, אנחנו רואים שדחף היצירה לא פסח עליה. אז האנרגייה הזאת, שקראת לה אנרגיה גברית, ואולי באמת מקורה בדחפים אגרסיביים, היא אנרגיה אנושית, שאף אחד לא רוצה להכחיד אותנו, אבל כולנו מבינים שהיא זקוקה לתיעול ולהכוונה.
5. הארת לי נקודה נעלמה אחת - שכל הביקורת הזאת על "הגבריות" שאנחנו משמיעות בכל הזדמנות, יש בה משהו מאוד לא רגיש ומאוד לא מתחשב. יש בני אדם מאחורי פאסדת הגבריות, ואנחנו, מרוב שאנחנו מרגישות פגועות וחלשות, אנחנו מרשות לעצמנו שוב ושוב להתייחס "גברים", כאל גוף אחד מונוליטי, שמתאפיין בעיקר בתכונות שליליות. מה שכמובן רחוק מלהיות נכון, מדובר בבני אדם מקסימים, וזה לא בסדר שתשעים אחוז מהגברים יהרסו לכל השאר את שמם הטוב.
הנה, ישנתי חמש שעות, אני מקווה שאצליח להיות פחות
דמגוגי (-:תראי, הביקורת העיקרית או המחלוקת העיקרית שלי עם
הפוסט של ד"ר נרדי, היא הראיה השונה מהותית שלנו את
אופיה של ה"אנרגיה הגברית".ד"ר נרדי רואה אנרגיה זו, ואת הפועל היוצא שלה- האגרסיוויות
הגברית כשליליות והרסניות במהותן. הוא רואה בהן תוצר של
תהליכי סוציאליזציה מעוותים ומעוניין שהן יעברו טראנספורמאציה
יסודית. (במובן זה, הוא מזדהה עם תפיסת המאטריארכט את
ה"אנרגיה הגברית" כבהכרח הרסנית, כפי שמתבטאת בפירוש
של אריך נוימן ל"אמור ופסיכה" לדוגמא) . בספרו, "גברים בשינוי"
הוא אומר כי הוא מודע היטב ל"גבר הפראי" שבו, כפי שהוא קורא
לו, אך מעדיף להשתיק אותו, לא לתת לו לבוא לידי ביטוי. לסרס
אותו – במילים אחרות. כשנשאל , "ומה יקרה עם כל התוצרים של
האנרגיה הזו ? כל המיכאלאנג'לו והנפוליאונים במהלך ההיסטוריה"
הוא עונה כי את הנפוליאונים ממילא איננו צריכים, והיוצרים
הגדולים יצרו מתוך החיבור לצד הנשי שלהם (אביא לך ציטוט מדוייק
אם תרצי).
אני רואה את האנרגיה הגברית ואת האגרסיוויות כפוטנציאל, שמקורו
גנטי לפחות בחלקו. פוטנציאל זה יכול לעבור סובלימציה לאנרגיה
יצירתית גדולה, לגברים שבונים גורדי שחקים וגשרים, מקימים חברות
ענק, מגלים חוקי טבע ואפילו מגיעים לחלל ונוחתים על הירח רק כדי
שיוכלו להשתין שם באופן סימבולי ולעשות רייסים עם הרכב חלל.
על כל נפוליאון אני רואה בן-גוריון אחד. על כל היטלר – צ'רצ'יל.
לך וואלנסה, נלסון מנדלה, יוליוס קיסר. כל התוצרים השליליים של
האנרגיה האגרסיווית הזו – ויש כאלו למכביר – הם עניין של חינוך.
של סובלימציה, לא טראנספורמאציה.
האנרגיה הגברית הזו היא אולי החלק המהותי ביותר בזהות הגברית.
ולכן אני מרגיש עלבון עמוק כאשר ד"ר נרדי טוען שהיא רעה ביסודה
וטוען למיגור יסודי שלה. אולי תביני את התחושה יותר טוב אם אשווה
אותה למה שחשת את למקרא פוסטים מסוג "אני לא פמניסטית" וכל
התגובות הזחוחות שם. (ועכשיו אולי אני אבין טוב יותר את התחושה
שלך אז, כך שדבר טוב אחד כן יצא מהפאמפלט האווילי הזה (-: )
צ"ל: "הרבה יותר משהיא אשמת האבות".
אתה בטח היית עייף תומאס אם ענית לי תשובה דמגגוגית כזאת.
אף אחד לא חושב שראוי לקחת לאב את ילדיו כי לא שיחק בבובות כשהיה קטן.
אבל אי אפשר ליהנות מכל העולמות כל הזמן.
אי אפשר גם להיות הורה במשרה חלקית וגם לצפות אחר כך להיות מועמד שווה לאם בקבלת משמורת על הילדים.
ובכלל לשחק עם בובות זאת מטפורה. מטפורה לחינוך שנותן מקום לרגש.
והעובדה שאתם הגברים, ברובכם, מעוקרים רגשית היא, מן הסתם, אשמת הנשים, האימהות,
הרבה יותר משהיה אשמת האבות.
ולכן אין שום ציפייה שהגברים יודו ש"טעו בגדול".
זה חשבון נפש של החברה כולה.
וברור שמקור החולי הוא בסוציאליזציה שלנו, גם לי צר על כך.
הגברים בהמות והנשים שפחות. מה לא ברור פה?
תראי, עשב, ברור שהפוסט לא עלי, באופן אישי.
אבל הוא מאד "עלי" בתור גבר.
הוא מתיימר להיות.
והוא עושה עוול – לילדים, לבנים, לגברים, לאבות.
צר לי אם את חושבת שהמקור לחולי החברתי שלנוהיא בסוציאליזציה הגברית.
צר לי אם את חושבת שראוי לקחת לאב את ילדיו כי
לא שיחק בבובות כשהיה קטן.
צר לי אם את חושבת שה"שלום" בין גברים ונשים
יגיע רק כשהגברים יאמרו ש"טעו בגדול".
ושוב אני חוזר עשב – הפוסט הזה הוא "עלי" – על
גבר מטאפורי.
תשאלי את ד"ר נרדי – הוא יגיד לך.
תומאס, זה לא עליך הפוסט הזה. צא רגע מתוך עצמך ותביט סביבך.
זה לא עליך, אבל זה מתאים להמון אחרים.
המציאות שלנו היא קלישאתית, מה לעשות.
במציאות הקלישאתית שלנו, כשרוצים להחמיא למישהו אומרים עליו שהוא גבר
וכשרוצים להעליב מישהו, אומרים עליו שהוא נקבה.
אז נכון, בגיל שנה הבן עדיין לא דורס בתוכו כל מה שרך. הגזמנו קצת.
אבל לך תפגוש אותו בגיל 12. בגיל 12 הוא כבר אונס, או צופה בשתיקה באונס קבוצתי,
או רק יודע על זה מרחוק ושותק כי זה לא עניינו, וזאת בת שנותנת.
במציאות הקלישאתית שלנו תומאס ילדים אונסים וילדות נאנסות. לעולם לא להפך.
זה בעיניך פלאקטי ולא מציאותי?
תאמין לי, לא היתה שום זחיחות בתגובות שלמעלה. רק כאב.
אין שום כיף בלהאשים את הצד האחר, וזה לא משרת כלום.
אתה גם לא אמור לקחת על זה אחריות. כלומר, לא באופן אישי. האחריות שלי למצב לא פחותה משלך.
זאת אחריות של כולנו כחברה לעשות שינוי במציאות הקלישאתית הזאת.
להסתיר אותה ולהדחיק אותה בוודאי שלא יתרום לדיאלוג בינינו.
ובכלל, הדיאלוג לא אמור לבוא ממקום של האשמות.
וגם הפוסט הזה לא בא מעמדה מאשימה, אלא מניסיון לבדוק את המקור לחולי החברתי שלנו
ולהציע תיקון.
אבל עשב, את הרי יודעת שאני הראשון שמודה
בחסרונות שלנו, הגברים. בפחדים שלנו, בדברים
שנכפים עלינו על ידי החברה והיינו רוצים להשתחרר
מהם, במציאות שמשתנה ואולי קשה לנו להתאים
עצמנו אליה.
אבל האם את מבינה כמה מעוות הוא הפוסט שלמעלה ?
על מי הוא מדבר ? עלי ? על הגבר הממוצע ? - אין שום
קשר. מי זה הגבר הזה שבגיל שנה "דורס בתוכו את כל
מה שרך" ? שרואה פורנו ואז אונס את חברה שלו עם
עוד חברים בגיל עשר ? שמכה את אישתו ? שאין לו כישורים
הוריים כי "לא שיחק בבובות". את מבינה כמה פלאקטי
ולא מציאותי הגבר המתואר פה ? כמה מוגזם התיאור
של הגבר האטום הזה ?ולא, זה לא בונה דו-שיח. זה בונה, או אמור לבנות, רגש
אשמה וחרטה אצל צד אחד ("אני מודה שטעיתי בגדול")
ורגש עליונות צודקת ומרוצה מעצמה אצל הצד השני (ראי
כל התגובות שמעלייך).
אם תישארי ברמת הקלישאה, ברמה שלצד אחד המונופול
על הצדק והצד השני כולו דיכוי רגשי ואלימות מגיל שנה -
לא תיצרי דו שיח לעולם.
כן, כי קרה משהו (רע) לגברים בחברה שלנו.
אני מכירה המון גברים מקסימים. אבל כקבוצה קרה להם משהו (מאוד רע)
ומותר לדבר על זה. זה לא יעלם מעצמו אם לא נדבר.
לא. הפוסט הזה הוא נסיון לומר משהו (רע) על הגברים
בחברה שלנו. מה שנקרא "Male Bashing" .
מה היית חושבת אם היית קוראת כזה פאמפלט
שנכתב על נשים ? גם היית חושבת שזה נסיון לומר
"משהו כללי על החברה שלנו " ?
אתה יודע תומאס, הפוסט הזה הוא ניסיון לומר משהו כללי על החברה שלנו, וזה בהכרח חוטא בהכללות ובפשטנות מה. טוב, ברור שלכתוב על תומאס, על הבפנים שלו, על הבחוץ שלו, על הכאב שלו, או על הכיסופים שלו, זה תמיד יהיה יותר מורכב, וכנראה גם יותר מדוייק. אבל לפעמים, רק לפעמים, בעצם רק לעיתים רחוקות, אנחנו רוצים לדעת גם על אנשים אחרים...
אוי ואבוי,
איזה גיבוב של קלישאות...
הפוסט הזה הזכיר לי שיר של ערן צור :
http://www.youtube.com/watch?v=SIuCIzq017I
משובח ביותר.
כתבת נפלא.
האם בתנועה לגבריות חדשה חברים רק גברים?
אם לא, כיצד מצטרפים לשורותיה?
ובעצם גם אם כן, כיצד מצטרפים לשורותיה?
מעולה, לגמרי.
ולמסגר.
ולתלות על המקרר.
דר' נרדי, תודה.
לגזור ולשמור.
חותמת על כל מילה.