כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    משגיח כשרות

    בלוג שעוסק בדברים שמעניינים אותי ומעסיקים אותי, שזה אומר חילונים וחרדים, ישראליות, כנסת, זכויות אדם ודמוקרטיה (איור: עמוס בידרמן, הארץ)

    0

    תאטרון ירושלים בשבת? מאבק לא נחוץ

    60 תגובות   יום שבת, 20/2/10, 11:53

    למה המאבק לפתיחת תיאטרון ירושלים בשבת לא נחוץ בעיני וגם ולא רלבנטי?

     

    כי מאבקים זה משאב מוגבל. המאמץ שאנשים יכולים להשקיע מוגבל, והכסף מוגבל והנכונות לבוא להפגנות מוגבלת והמקום למאמרים בעיתונים מוגבל והנכונות של הכתבים לכתוב מוגבלת. ויש לנו כל כך הרבה מאבקים הרבה יותר דחופים, כמו המאבקים נגד קווי ההפרדה, ונגד התחרדות קרית יובל ונגד מסירת תקציבים ומבנים למוסדות חרדיים.

     

    כי למופעי בידור יש אולמות אחרים שפתוחים, כמו בית שמואל והצוללת הצהובה.

     

     

    כי תיאטרון ירושלים הוא תאגיד עירוני ואם יש ביקוש לתיאטרון או מוסיקה קלאסית אפשר להשתמש בחאן או בימק"א. החאן היה פתוח בעבר ונסגר. אין סיבה שלא יפתח שוב. ובירושלים צריכים לפעול מוסדות תרבות ובידור, בשבת אבל אין שום סיבה שהעירייה תהיה שותפה.

     

    Jerusalem Theatre, Outdoors Studio, August, 2008, Photo: Hagigit.org, flickr

     

    כי במצב שבו ירושלים היא אחת הערים  הפתוחות ביותר בישראל בשבת הדבר האחרון שאנחנו צריכים זה עוד מאבק שיחזק את התדמית שלה כגטו שאין בו שום דבר לעשות בסופי שבוע.

     

    כי בירושלים מתנהל קרב כמעט חסר סיכוי כדי להשאיר את הבירה של ישראל כעיר ציונית ומודרנית. בקרב הזה משתפים פעולה דתיים וחילונים שמבינים שהם באותו צד. מאד חשוב לא לפלג את המחנה הזה. הטעות העיקרית שעשה אורי לופליאנסקי כראש העיר זה שהוא נתן לחילונים ולדתיים תחושה שהעירייה לא שלהם. אין סיבה שלא נלמד מהטעות הזו.

       

    מאד מרגיז אותי גם שבית הקולנוע המצויין בבנייני האומה סגור בלילות שבת. אבל לא צריך להיות סובלן גדול כדי להבין שמקום שקוראים לו בנייני האומה לא צריך להיות פתוח בשבת (לפחות כשיש 11 אולמות קולנוע פעילים אחרים).

     

    כי לשוחרי החופש בירושלים יש בזכות החרדים תדמית של הצד הצודק המותקף ההגיוני. אין סיבה להרוס אותה ולשכנע את הציבור בישראל שמדובר במאבק בין קיצונים.

     

    כי אם כבר רוצים לנהל מאבק צודק וחיוני על ירושלים בשבת בואו נאבק על פתיחת קווי מוניות שירות ממרכזי הבילוי בנחלת שבעה ובתלפיות לשכונות כדי שהילדים שלנו לא יצטרכו לנהוג. זה אפילו לא חריגה מהסטטוס קוו כי פעם היו בירושלים מוניות שירות בשבת.

     

    נקמת הטרקטור, פסטיבל העוד בתיאטרון ירושלים. צילום: asafantman, flickr

     

    כי לשכנע את הציבור להאבק על התיאטרון זה לשכנע אותו לחיות בסרט (או בהצגה או בקונצרט), כאילו אנחנו במקום שהיינו לפני 20 שנה כאשר מרצ של ארנן יקותיאלי והעיתון כל העיר ניהלו את המאבק לפתיחת ירושלים. המאבק שמתנהל עכשיו הוא כדי לשמור על חיים שפויים בישראל, כדי שישראל לא תהפוך לטורקיה וכדי שכלכלת ישראל לא תדרדר לעולם השלישי. חייבים להוביל את מאבקי ההשרדות של ההווה ולא המאבקים של העבר.

     

    מה המאבקים של ההווה? הנה כמה חשובים ודחופים במיוחד:

     

    • להפסיק לממן חינוך שאינו כולל לימודים כלליים כמו מתמטיקה ומדעים ואנגלית ואזרחות,
    • ולהוציא את הגברים החרדים לשוק העבודה
    • וליישם את חוק טל
    • ולאפשר לעולים החדשים להתחתן פה
    • ולהפסיק את טרור הצניעות נגד נשים
    • ולשחרר את הנשים מסיוט בתי הדין הרבניים.

     

      תיטרון ירושלים בלילה. צילום: גילה ברנד, ויקיפדיה

     

    הערה: הבלוג הזה הוא תמיד מקום אישי אבל כדי להסיר ספק אבהיר שאני מבטא פה רק את עמדתי ולא את עמדת חדו"ש. לחדו"ש יש עמדה נחרצת בעד הצורך ליצור חזית רחבה בעד חופש דת שכוללת חלקים רחבים ככל האפש רמהציבור הדתי, אבל היא לא קבעה עמדה בסוגיית התיאטרון.

     

    לקבלת עדכונים קבועים לבלוג: m.kashrut@gmail.com

    דרג את התוכן:

      תגובות (58)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        7/5/10 18:34:


      שלום לכולם,

       

      גם אתר ירושלים תומך במאבק של החילונים בעיר. אם ישנם ראיונות בנושא ירושלים נשמח לשמוע תגובות בנושא.

       

      פרטים נוספים ניתן לקבל באתר ירושלים - ירושלמי.

        15/3/10 08:03:

      צטט: בת_קול 2010-03-09 00:39:08


      כל מאבק חילוני כאן נחוץ, ככה גרוע המצב.

       

      לא הייתי מסייגת, סה"כ מי שהולך להפגנה א' יהיה מוכן לרוב גם ללכת להפגנה ב'

      אם מדובר על אותם עקרונות.

       

      וחייבים להמשיך להראות נוכחות חילונית/חופשית בעיר, ולעמוד על דעותינו,

      כי בינתיים מי שמצטיין בזה במיוחד הם החרדים.

       

       

       

      אין היום בירושלים מאבקים חילוניים. יש מאבקים של לא חרדים מול חרדים. הלא חרדים כוללים מרכיב מאד משמעותי של דתיים, שנאבקים יחד איתנו על חופש הדת. האם המאבק לפתיחת תיאטרון ירושלים בשבת מצדיק לסכן את הברית הזו? בעיני לא.

        9/3/10 00:39:


      כל מאבק חילוני כאן נחוץ, ככה גרוע המצב.

       

      לא הייתי מסייגת, סה"כ מי שהולך להפגנה א' יהיה מוכן לרוב גם ללכת להפגנה ב'

      אם מדובר על אותם עקרונות.

       

      וחייבים להמשיך להראות נוכחות חילונית/חופשית בעיר, ולעמוד על דעותינו,

      כי בינתיים מי שמצטיין בזה במיוחד הם החרדים.

       

       

        27/2/10 22:22:

      צטט: חלקת אהבה קטנה 2010-02-26 05:16:19

      ומכיוון שאף אחד לא רוצה להיות פרייר, עוזבים...

      ברגע שהחילוני מתחיל להיות מודע לכך הוא קם ועוזב

      אלו שנשארים זה בגלל קשר עז לעיר מדהימה, בגלל עבר שקושר את האדם לעיר המדהימה הזאת

      לא מבינה איך הסכמנו לכך שגנבו לנו את העיר הזאת והפכו אותה לאירן 2

      בכל מקרה בצד שלי, צפון ירושלים, אני כל פעם משפשפת עיניים כדי להאמין איך שכונות חילונית

      עם תרבות וההואי , עם אנשים חכמים ואיכותים הפכה לשכונה שחורה ועצובה, שכונה בה זורקים עליך אבנים בשבת

      ומקללים אם השרוול אינו מעבר למפרק, הכי עצוב זה שברור להם שיש להם זכות לגיטימית לנהוג כך

       

      אם להלחם, אז להלחם במקום בו ירושלים לא תהפוך לאירן 2, כי בחלק גדול של השכונות זה המצב

      זה התחיל במאה שערים זה ממשיך לעוד הרבה חלקים אחרים

       

       

      א. לפעמים זו גאווה להיות פראייר.

      ב. הבעיה היא שעכשיו גם מערב הערי בסכנת התחרדות

        27/2/10 22:20:

      צטט: עמית מ.ק. 2010-02-26 00:38:45


      שוב אתה חוטא בהכללה. ירושלים היא לא עיר אנטי-ליברלית. יש בה קבוצות כאלה שמשום מה מקבלות מימדים דמוניים בתקשורת למרות שמדובר במיעוט (אפילו בין החרדים לא כולם כאלה). אם כבר אז ההפך - אין הרבה ערים בעולם עם מגוון כה גדול של דתות ואמונות (מנוגדות זו לזו עד כדי איבה) שחיות זו לצד זו. זה נכון שאין הרבה אהבה בין החלקים השונים, אבל כשעוזבים את המילים הגבוהות ומסתכלים על חיי היום-יום רואים שבסך הכל אנשים די מחפשים את השקט והוא בד"כ נשמר (לעומת פוטנציאל הפיצוץ הקיים תמיד).

       

      אני מקווה שאתה מבין שאני ועוד רבים כמוני הם אנשים ליברלים לא פחות ממך. אנחנו שייכים לעיר לא פחות מהאנטי-ליברלים ואנחנו יכולים לבנות בה עתיד טוב יותר, גם לטובתך. דווקא בתקופה האחרונה יש התעוררות אזרחית גדולה בעיר, וחבל שהדבר לא מובא לידיעתך (אבל למה זה אמור לעניין מישהו? חרדי שזורק חיתול הרבה יותר מעניין!). יש גם יוזמות כלכליות מעניינות עם פוטנציאל לא רע. אבל למה להתאמץ אם אפשר פשוט לזרוע יאוש ולהכליל?

       

      ירושלים היא אמנם עיר של מגוון עצום אבל היא גם ללא ספק עיר שיש בה הרבה מאד קנאות ואנטי ליברליות. זה חלק מאופי העיר. זו שאלה של איזונים, ובשנים האחרונות הקנאות והאלימות הולכות וגוברות.

        26/2/10 05:16:

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-24 08:32:12

      צטט: חלקת אהבה קטנה 2010-02-24 08:18:02

      יש עוד מאבק אחד קטן ששכחת

       

      להיות חילוני בירושלים זה לשלם מסים והרבה, גני ילדים, בתי ספר וכדומה

       

      להיות חרדי בירושלים זה לקבל הטבות במקום לשלם מיסים

       

      הארנונה מגוחחת, לא משלמים גני ילדים, הקלות כמעט בכל תחום של תשלום

       

       

      לרוב הם עובדים שחור ומקבלים הבטחת הכנסה מהמדינה

       

      להיות חרדי בירושלים זה משתלם

       

      כל מה שכתבתי כאן מבוסס על אמת, אני גרה בשכונה כזאת

       

      הסיכוי שקרית יובל תשאר חילונית אינו קיים, אני תושבת רמת אשכול יותר משלושים שנה וראיתי כיצד מתרחש תהליך התחרדות

       

      כל עוד המדינה מסבסדת את החרדי ומקשה על החילוני ימשיך תהליך ההתחרדות

       

      משהו שם צריך לבדוק טוב טוב מה יקרה כאשר לא ישארו כאן חילונים כדי לממן את העיר הזאת

       

      ואתה צודק, המלחמה על התאטרון מיותרת ...

      יש בזה משהו. אנשים עובדים שנאבקים על הזכות להמשיך לגור בירושלים בעצם נאבקים במקביל על הזכות המפוקפקת להמשיך למממן את הישוב בחרדי ההולך וגדל בעיר. כלומר ירושלמי עובד הוא מעצם טיבו פראייר גאה.

       

       

      ומכיוון שאף אחד לא רוצה להיות פרייר, עוזבים...

      ברגע שהחילוני מתחיל להיות מודע לכך הוא קם ועוזב

      אלו שנשארים זה בגלל קשר עז לעיר מדהימה, בגלל עבר שקושר את האדם לעיר המדהימה הזאת

      לא מבינה איך הסכמנו לכך שגנבו לנו את העיר הזאת והפכו אותה לאירן 2

      בכל מקרה בצד שלי, צפון ירושלים, אני כל פעם משפשפת עיניים כדי להאמין איך שכונות חילונית

      עם תרבות וההואי , עם אנשים חכמים ואיכותים הפכה לשכונה שחורה ועצובה, שכונה בה זורקים עליך אבנים בשבת

      ומקללים אם השרוול אינו מעבר למפרק, הכי עצוב זה שברור להם שיש להם זכות לגיטימית לנהוג כך

       

      אם להלחם, אז להלחם במקום בו ירושלים לא תהפוך לאירן 2, כי בחלק גדול של השכונות זה המצב

      זה התחיל במאה שערים זה ממשיך לעוד הרבה חלקים אחרים

       

        26/2/10 00:38:

      צטט: ה.גדול 2010-02-24 01:38:19

      צטט: עמית מ.ק. 2010-02-24 01:20:30

       

       

      אני אסביר לך מה הבעיה שלי אתך ועם דומיך: שאתם שמים אותי ואת החרדים באותו סל. ירושלים לא מסוגלת לממן את עצמה והולכת ומידרדרת כלכלית לא בגללי אלא בגלל בעיות גדולות הרבה יותר - החרדים וערביי מזרח העיר. מה שצריך זה לא לזרוק את העיר יחד איתם (שאיפה משותפת לך ולחרדים הקיצוניים), למרות שזה נשמע מאוד מפתה וקל (אבל תאמין לי שזה לא), אלא לנסות לעזור לעיר להפוך למה שהיא צריכה ויכולה להיות. יש כאן 3 אתגרים:

       

      1. מזרח ירושלים - בעיה מדינית בעיקרה. הפתרון המועדף עליי תואם פחות-או-יותר את יוזמת קלינטון, ותלוי גם ברצון וביכולת של הצד השני (וכמובן בנכונות שלנו). בכל מקרה, הנטל הכלכלי שבהחזקת אוכלוסיה עניה גדולה במזרח העיר יירד מאוד עם ההיפרדות ממנה. לצערי הפתרון לבעיה הזאת נראה רחוק ולכן עדיף להתמקד בשני החלקים הנותרים.

       

      2. החרדים - אני חושב ששחר אילן מייצג די טוב את דעתי בנושא: כל עוד הגברים החרדים לא משתתפים בכוח העבודה אבל ממומנים ע"י המדינה, המדינה כולה בבעיה ולא רק ירושלים. בירושלים זה הרבה יותר מורגש כי חלקם באוכלוסיה גדול במיוחד. להגדיל את חלקם עוד יותר בטח לא יעזור.

       

      3. השאר (חילונים, מסורתיים ודתיים) - משום מה "הנושאים בנטל" הם שק החבטות הנוח ביותר של התקשורת הישראלית, שבמקום לעודד אותם מתייחסת אליהם כאל "פראיירים" במקרה הטוב. אבל המציאות שונה, ואני מכיר לא מעט אנשים שמאוד רוצים לגור בירושלים, אבל היצע העבודה הדל ומחירי הדירות האסטרונומיים פשוט מגרשים אותם מהעיר. דווקא מבחינת ה"כיף" אני לא רואה בעיה מיוחדת. יש בעיר חיי תרבות ולילה לא רעים בכלל (לא כמו בתל אביב, אבל בטח ביחס לכל עיר אחרת בארץ, אם כי תמיד יש מקום לשיפור) וגם חיי קהילה שאין באף מקום אחר. בקיצור - במקום לעודד אותנו לעזוב את העיר, שעוד יש לה המון מה להציע בנוסף להיסטוריה ולחשיבות הגדולה שלה כעיר בירה (בכלל לא נכנסתי לזה), צריך לעזור ולעודד עוד ועוד אנשים מהמגזר היצרני להגיע לעיר (או פשוט להישאר בה) ולהחיות אותה כלכלית.

       תראה, אם אפשר היה להחיות את העיר כלכלית, אז אני כמובן הייתי תומך.הבעיה היא שאני לא בטוח שזה אפשרי. קשה לי לראות עיר אנטי ליברלית כמוקד הייטק משגשג

       

       

      שוב אתה חוטא בהכללה. ירושלים היא לא עיר אנטי-ליברלית. יש בה קבוצות כאלה שמשום מה מקבלות מימדים דמוניים בתקשורת למרות שמדובר במיעוט (אפילו בין החרדים לא כולם כאלה). אם כבר אז ההפך - אין הרבה ערים בעולם עם מגוון כה גדול של דתות ואמונות (מנוגדות זו לזו עד כדי איבה) שחיות זו לצד זו. זה נכון שאין הרבה אהבה בין החלקים השונים, אבל כשעוזבים את המילים הגבוהות ומסתכלים על חיי היום-יום רואים שבסך הכל אנשים די מחפשים את השקט והוא בד"כ נשמר (לעומת פוטנציאל הפיצוץ הקיים תמיד).

       

      אני מקווה שאתה מבין שאני ועוד רבים כמוני הם אנשים ליברלים לא פחות ממך. אנחנו שייכים לעיר לא פחות מהאנטי-ליברלים ואנחנו יכולים לבנות בה עתיד טוב יותר, גם לטובתך. דווקא בתקופה האחרונה יש התעוררות אזרחית גדולה בעיר, וחבל שהדבר לא מובא לידיעתך (אבל למה זה אמור לעניין מישהו? חרדי שזורק חיתול הרבה יותר מעניין!). יש גם יוזמות כלכליות מעניינות עם פוטנציאל לא רע. אבל למה להתאמץ אם אפשר פשוט לזרוע יאוש ולהכליל?

        25/2/10 22:32:

      צטט: ערן טרבלסי 2010-02-25 19:20:46

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-24 08:32:12

      אנשים עובדים שנאבקים על הזכות להמשיך לגור בירושלים בעצם נאבקים במקביל על הזכות המפוקפקת להמשיך למממן את הישוב בחרדי ההולך וגדל בעיר. כלומר ירושלמי עובד הוא מעצם טיבו פראייר גאה.

       

       אוי נו, שחר.

       

       

       זו מציאות חיינו, לא?

        25/2/10 19:20:

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-24 08:32:12

      צטט: חלקת אהבה קטנה 2010-02-24 08:18:02

      יש עוד מאבק אחד קטן ששכחת

       

      להיות חילוני בירושלים זה לשלם מסים והרבה, גני ילדים, בתי ספר וכדומה

       

      להיות חרדי בירושלים זה לקבל הטבות במקום לשלם מיסים

       

      הארנונה מגוחחת, לא משלמים גני ילדים, הקלות כמעט בכל תחום של תשלום

       

       

      לרוב הם עובדים שחור ומקבלים הבטחת הכנסה מהמדינה

       

      להיות חרדי בירושלים זה משתלם

       

      כל מה שכתבתי כאן מבוסס על אמת, אני גרה בשכונה כזאת

       

      הסיכוי שקרית יובל תשאר חילונית אינו קיים, אני תושבת רמת אשכול יותר משלושים שנה וראיתי כיצד מתרחש תהליך התחרדות

       

      כל עוד המדינה מסבסדת את החרדי ומקשה על החילוני ימשיך תהליך ההתחרדות

       

      משהו שם צריך לבדוק טוב טוב מה יקרה כאשר לא ישארו כאן חילונים כדי לממן את העיר הזאת

       

      ואתה צודק, המלחמה על התאטרון מיותרת ...

      יש בזה משהו. אנשים עובדים שנאבקים על הזכות להמשיך לגור בירושלים בעצם נאבקים במקביל על הזכות המפוקפקת להמשיך למממן את הישוב בחרדי ההולך וגדל בעיר. כלומר ירושלמי עובד הוא מעצם טיבו פראייר גאה.

       

       אוי נו, שחר.

       

        25/2/10 19:18:

      צטט: חלקת אהבה קטנה 2010-02-24 08:18:02


       

      הסיכוי שקרית יובל תשאר חילונית אינו קיים, אני תושבת רמת אשכול יותר משלושים שנה וראיתי כיצד מתרחש תהליך התחרדות

       

       

      ברמת אשכול לא היה וועד תושבים שבמשך שנה וחצי ניהל מאבק בהתחרדות השכונה (וקוצר כמה הצלחות, גם אם יש להם עוד הרבה עבודה).

        24/2/10 08:32:

      צטט: חלקת אהבה קטנה 2010-02-24 08:18:02

      יש עוד מאבק אחד קטן ששכחת

       

      להיות חילוני בירושלים זה לשלם מסים והרבה, גני ילדים, בתי ספר וכדומה

       

      להיות חרדי בירושלים זה לקבל הטבות במקום לשלם מיסים

       

      הארנונה מגוחחת, לא משלמים גני ילדים, הקלות כמעט בכל תחום של תשלום

       

       

      לרוב הם עובדים שחור ומקבלים הבטחת הכנסה מהמדינה

       

      להיות חרדי בירושלים זה משתלם

       

      כל מה שכתבתי כאן מבוסס על אמת, אני גרה בשכונה כזאת

       

      הסיכוי שקרית יובל תשאר חילונית אינו קיים, אני תושבת רמת אשכול יותר משלושים שנה וראיתי כיצד מתרחש תהליך התחרדות

       

      כל עוד המדינה מסבסדת את החרדי ומקשה על החילוני ימשיך תהליך ההתחרדות

       

      משהו שם צריך לבדוק טוב טוב מה יקרה כאשר לא ישארו כאן חילונים כדי לממן את העיר הזאת

       

      ואתה צודק, המלחמה על התאטרון מיותרת ...

      יש בזה משהו. אנשים עובדים שנאבקים על הזכות להמשיך לגור בירושלים בעצם נאבקים במקביל על הזכות המפוקפקת להמשיך למממן את הישוב בחרדי ההולך וגדל בעיר. כלומר ירושלמי עובד הוא מעצם טיבו פראייר גאה.

       

        24/2/10 08:18:

      יש עוד מאבק אחד קטן ששכחת

       

      להיות חילוני בירושלים זה לשלם מסים והרבה, גני ילדים, בתי ספר וכדומה

       

      להיות חרדי בירושלים זה לקבל הטבות במקום לשלם מיסים

       

      הארנונה מגוחחת, לא משלמים גני ילדים, הקלות כמעט בכל תחום של תשלום

       

       

      לרוב הם עובדים שחור ומקבלים הבטחת הכנסה מהמדינה

       

      להיות חרדי בירושלים זה משתלם

       

      כל מה שכתבתי כאן מבוסס על אמת, אני גרה בשכונה כזאת

       

      הסיכוי שקרית יובל תשאר חילונית אינו קיים, אני תושבת רמת אשכול יותר משלושים שנה וראיתי כיצד מתרחש תהליך התחרדות

       

      כל עוד המדינה מסבסדת את החרדי ומקשה על החילוני ימשיך תהליך ההתחרדות

       

      משהו שם צריך לבדוק טוב טוב מה יקרה כאשר לא ישארו כאן חילונים כדי לממן את העיר הזאת

       

      ואתה צודק, המלחמה על התאטרון מיותרת ...

        24/2/10 01:38:

      צטט: עמית מ.ק. 2010-02-24 01:20:30

      צטט: ה.גדול 2010-02-23 01:11:17

      צטט: עמית מ.ק. 2010-02-21 23:25:25

      צטט: ה.גדול 2010-02-21 22:39:46

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-21 15:55:51

      צטט: ה.גדול 2010-02-21 13:11:13

      צטט: מירי-ב 2010-02-21 10:15:16

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-21 09:05:51

      צטט: ה.גדול 2010-02-20 23:35:12

      צודק לגמרי, השאלה היא האם במסגרת עקרון "ריכוז המאמץ" אין להסתכל על ירושלים כמטרה אבודה ולרכז מאמצים במקומות חשובים יותר. זו שאלה.

       

      זו אכן שאלה לגיטימית ואולי אפילו מתבקשת. נדמה לי שהתשובה שרוב ראשי הציונות נתנו עלה היא שלא יהיה קיום למדינה היהודית בארץ ישראל אם היא תוותר על ירושלים. זה מסביר גם את יחס האהבה - שנאה של הישראלים לירושלים, מתעבים את העיר אבל לא מוכנים לוותר על סנטים.

       

      טוב, זה לאו דווקא מדויק - אנשי ימין (ואולי גם ימין-מרכז) יאמרו לך שהסיבה שלשמאלנים כמו יוסי ביילין כל כך קל "לחלק" את ירושלים היא שממילא הם אינם חשים קשר/קירבה אליה.  במלים אחרות, יחסי האהבה-שנאה הם אולי לא של אותו הקהל אלא תצריף של שני קהלים שונים: האחד שונא/סולד/מדיר רגליו (אפילו אם הוא נמצא בה פיזית, זמנית) ואילו הקהל השני, קנאי לכל סנטימטר בה וחש מחובר אליה בחבל הטבור לא מהטעמים הציוניים אלא מטעמי המסורת והדת.


       אני חושב שכמעט כולנו, החילונים, ימנים, שמאלנים והמרכז, ויתרנו כבר מזמן על ירושלים למעט כאתר תיירות של שלג פעם בשנה, ביקור במשרד ממשלתי פעם ב ואולי טיול בר מצווה לילד. נדמה לי שהיום יהיה הרבה יותר קל "לחלק" את ירושלים לא כי הציבור הלך שמאלה, אלא כי הוא פשוט איבד עניין בעיר האומללה. אני אישית חושב שלא יהיה לנו קיום בלי תל אביב!

       

       

      אפילו בן גוריון הבין שירושלים היא הלב של העולם היהודי. לא יעזור כלום. אין קיום למדינה יהודית בלי ירושלים.

       בן גוריון התהפך כל כך הרבה פעמים בקברו..בכל מקרה, זה לא שיש לי משהו נגד ירושלים, היא פשוט כל כך כבדה, לא כיף לי בה. ולחשוב שעיר הבירה שלנו לא מסוגלת לממן את עצמה והיא חיה מהמיסים של תושבי ת"א..מביך.

       

       

      לך לא כיף בירושלים, לי לא כיף בתל אביב (ואני בטוח שאני מכיר את תל אביב יותר טוב ממה שאתה מכיר את ירושלים).אז מה?

      לא מסוגלת לממן את עצמה? בוא נזרוק את כל מי שלא מסוגל לממן את עצמו, כי אנחנו מה-זה "נאורים" כאלה.

       לזרוק את כל מי שלא מסוגל לממן את עצמו? זה רעיון. עכשיו אתה בכיוון הנכון

       

       

       

      אני אסביר לך מה הבעיה שלי אתך ועם דומיך: שאתם שמים אותי ואת החרדים באותו סל. ירושלים לא מסוגלת לממן את עצמה והולכת ומידרדרת כלכלית לא בגללי אלא בגלל בעיות גדולות הרבה יותר - החרדים וערביי מזרח העיר. מה שצריך זה לא לזרוק את העיר יחד איתם (שאיפה משותפת לך ולחרדים הקיצוניים), למרות שזה נשמע מאוד מפתה וקל (אבל תאמין לי שזה לא), אלא לנסות לעזור לעיר להפוך למה שהיא צריכה ויכולה להיות. יש כאן 3 אתגרים:

       

      1. מזרח ירושלים - בעיה מדינית בעיקרה. הפתרון המועדף עליי תואם פחות-או-יותר את יוזמת קלינטון, ותלוי גם ברצון וביכולת של הצד השני (וכמובן בנכונות שלנו). בכל מקרה, הנטל הכלכלי שבהחזקת אוכלוסיה עניה גדולה במזרח העיר יירד מאוד עם ההיפרדות ממנה. לצערי הפתרון לבעיה הזאת נראה רחוק ולכן עדיף להתמקד בשני החלקים הנותרים.

       

      2. החרדים - אני חושב ששחר אילן מייצג די טוב את דעתי בנושא: כל עוד הגברים החרדים לא משתתפים בכוח העבודה אבל ממומנים ע"י המדינה, המדינה כולה בבעיה ולא רק ירושלים. בירושלים זה הרבה יותר מורגש כי חלקם באוכלוסיה גדול במיוחד. להגדיל את חלקם עוד יותר בטח לא יעזור.

       

      3. השאר (חילונים, מסורתיים ודתיים) - משום מה "הנושאים בנטל" הם שק החבטות הנוח ביותר של התקשורת הישראלית, שבמקום לעודד אותם מתייחסת אליהם כאל "פראיירים" במקרה הטוב. אבל המציאות שונה, ואני מכיר לא מעט אנשים שמאוד רוצים לגור בירושלים, אבל היצע העבודה הדל ומחירי הדירות האסטרונומיים פשוט מגרשים אותם מהעיר. דווקא מבחינת ה"כיף" אני לא רואה בעיה מיוחדת. יש בעיר חיי תרבות ולילה לא רעים בכלל (לא כמו בתל אביב, אבל בטח ביחס לכל עיר אחרת בארץ, אם כי תמיד יש מקום לשיפור) וגם חיי קהילה שאין באף מקום אחר. בקיצור - במקום לעודד אותנו לעזוב את העיר, שעוד יש לה המון מה להציע בנוסף להיסטוריה ולחשיבות הגדולה שלה כעיר בירה (בכלל לא נכנסתי לזה), צריך לעזור ולעודד עוד ועוד אנשים מהמגזר היצרני להגיע לעיר (או פשוט להישאר בה) ולהחיות אותה כלכלית.

       תראה, אם אפשר היה להחיות את העיר כלכלית, אז אני כמובן הייתי תומך.הבעיה היא שאני לא בטוח שזה אפשרי. קשה לי לראות עיר אנטי ליברלית כמוקד הייטק משגשג

       

        24/2/10 01:36:

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-23 23:14:15

      צטט: ה.גדול 2010-02-23 01:11:17

      צטט: עמית מ.ק. 2010-02-21 23:25:25


      לך לא כיף בירושלים, לי לא כיף בתל אביב (ואני בטוח שאני מכיר את תל אביב יותר טוב ממה שאתה מכיר את ירושלים).אז מה?

      לא מסוגלת לממן את עצמה? בוא נזרוק את כל מי שלא מסוגל לממן את עצמו, כי אנחנו מה-זה "נאורים" כאלה.

       לזרוק את כל מי שלא מסוגל לממן את עצמו? זה רעיון. עכשיו אתה בכיוון הנכון

       

       אני מעדיף את הרעיון של פשוט להפסיק לממן את מי שלא מוכן לעבוד בשביל לממן את עצמו.

       

       אני איתך, לו יהי

       

        24/2/10 01:20:

      צטט: ה.גדול 2010-02-23 01:11:17

      צטט: עמית מ.ק. 2010-02-21 23:25:25

      צטט: ה.גדול 2010-02-21 22:39:46

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-21 15:55:51

      צטט: ה.גדול 2010-02-21 13:11:13

      צטט: מירי-ב 2010-02-21 10:15:16

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-21 09:05:51

      צטט: ה.גדול 2010-02-20 23:35:12

      צודק לגמרי, השאלה היא האם במסגרת עקרון "ריכוז המאמץ" אין להסתכל על ירושלים כמטרה אבודה ולרכז מאמצים במקומות חשובים יותר. זו שאלה.

       

      זו אכן שאלה לגיטימית ואולי אפילו מתבקשת. נדמה לי שהתשובה שרוב ראשי הציונות נתנו עלה היא שלא יהיה קיום למדינה היהודית בארץ ישראל אם היא תוותר על ירושלים. זה מסביר גם את יחס האהבה - שנאה של הישראלים לירושלים, מתעבים את העיר אבל לא מוכנים לוותר על סנטים.

       

      טוב, זה לאו דווקא מדויק - אנשי ימין (ואולי גם ימין-מרכז) יאמרו לך שהסיבה שלשמאלנים כמו יוסי ביילין כל כך קל "לחלק" את ירושלים היא שממילא הם אינם חשים קשר/קירבה אליה.  במלים אחרות, יחסי האהבה-שנאה הם אולי לא של אותו הקהל אלא תצריף של שני קהלים שונים: האחד שונא/סולד/מדיר רגליו (אפילו אם הוא נמצא בה פיזית, זמנית) ואילו הקהל השני, קנאי לכל סנטימטר בה וחש מחובר אליה בחבל הטבור לא מהטעמים הציוניים אלא מטעמי המסורת והדת.


       אני חושב שכמעט כולנו, החילונים, ימנים, שמאלנים והמרכז, ויתרנו כבר מזמן על ירושלים למעט כאתר תיירות של שלג פעם בשנה, ביקור במשרד ממשלתי פעם ב ואולי טיול בר מצווה לילד. נדמה לי שהיום יהיה הרבה יותר קל "לחלק" את ירושלים לא כי הציבור הלך שמאלה, אלא כי הוא פשוט איבד עניין בעיר האומללה. אני אישית חושב שלא יהיה לנו קיום בלי תל אביב!

       

       

      אפילו בן גוריון הבין שירושלים היא הלב של העולם היהודי. לא יעזור כלום. אין קיום למדינה יהודית בלי ירושלים.

       בן גוריון התהפך כל כך הרבה פעמים בקברו..בכל מקרה, זה לא שיש לי משהו נגד ירושלים, היא פשוט כל כך כבדה, לא כיף לי בה. ולחשוב שעיר הבירה שלנו לא מסוגלת לממן את עצמה והיא חיה מהמיסים של תושבי ת"א..מביך.

       

       

      לך לא כיף בירושלים, לי לא כיף בתל אביב (ואני בטוח שאני מכיר את תל אביב יותר טוב ממה שאתה מכיר את ירושלים).אז מה?

      לא מסוגלת לממן את עצמה? בוא נזרוק את כל מי שלא מסוגל לממן את עצמו, כי אנחנו מה-זה "נאורים" כאלה.

       לזרוק את כל מי שלא מסוגל לממן את עצמו? זה רעיון. עכשיו אתה בכיוון הנכון

       

       

       

      אני אסביר לך מה הבעיה שלי אתך ועם דומיך: שאתם שמים אותי ואת החרדים באותו סל. ירושלים לא מסוגלת לממן את עצמה והולכת ומידרדרת כלכלית לא בגללי אלא בגלל בעיות גדולות הרבה יותר - החרדים וערביי מזרח העיר. מה שצריך זה לא לזרוק את העיר יחד איתם (שאיפה משותפת לך ולחרדים הקיצוניים), למרות שזה נשמע מאוד מפתה וקל (אבל תאמין לי שזה לא), אלא לנסות לעזור לעיר להפוך למה שהיא צריכה ויכולה להיות. יש כאן 3 אתגרים:

       

      1. מזרח ירושלים - בעיה מדינית בעיקרה. הפתרון המועדף עליי תואם פחות-או-יותר את יוזמת קלינטון, ותלוי גם ברצון וביכולת של הצד השני (וכמובן בנכונות שלנו). בכל מקרה, הנטל הכלכלי שבהחזקת אוכלוסיה עניה גדולה במזרח העיר יירד מאוד עם ההיפרדות ממנה. לצערי הפתרון לבעיה הזאת נראה רחוק ולכן עדיף להתמקד בשני החלקים הנותרים.

       

      2. החרדים - אני חושב ששחר אילן מייצג די טוב את דעתי בנושא: כל עוד הגברים החרדים לא משתתפים בכוח העבודה אבל ממומנים ע"י המדינה, המדינה כולה בבעיה ולא רק ירושלים. בירושלים זה הרבה יותר מורגש כי חלקם באוכלוסיה גדול במיוחד. להגדיל את חלקם עוד יותר בטח לא יעזור.

       

      3. השאר (חילונים, מסורתיים ודתיים) - משום מה "הנושאים בנטל" הם שק החבטות הנוח ביותר של התקשורת הישראלית, שבמקום לעודד אותם מתייחסת אליהם כאל "פראיירים" במקרה הטוב. אבל המציאות שונה, ואני מכיר לא מעט אנשים שמאוד רוצים לגור בירושלים, אבל היצע העבודה הדל ומחירי הדירות האסטרונומיים פשוט מגרשים אותם מהעיר. דווקא מבחינת ה"כיף" אני לא רואה בעיה מיוחדת. יש בעיר חיי תרבות ולילה לא רעים בכלל (לא כמו בתל אביב, אבל בטח ביחס לכל עיר אחרת בארץ, אם כי תמיד יש מקום לשיפור) וגם חיי קהילה שאין באף מקום אחר. בקיצור - במקום לעודד אותנו לעזוב את העיר, שעוד יש לה המון מה להציע בנוסף להיסטוריה ולחשיבות הגדולה שלה כעיר בירה (בכלל לא נכנסתי לזה), צריך לעזור ולעודד עוד ועוד אנשים מהמגזר היצרני להגיע לעיר (או פשוט להישאר בה) ולהחיות אותה כלכלית.

        23/2/10 23:14:

      צטט: ה.גדול 2010-02-23 01:11:17

      צטט: עמית מ.ק. 2010-02-21 23:25:25


      לך לא כיף בירושלים, לי לא כיף בתל אביב (ואני בטוח שאני מכיר את תל אביב יותר טוב ממה שאתה מכיר את ירושלים).אז מה?

      לא מסוגלת לממן את עצמה? בוא נזרוק את כל מי שלא מסוגל לממן את עצמו, כי אנחנו מה-זה "נאורים" כאלה.

       לזרוק את כל מי שלא מסוגל לממן את עצמו? זה רעיון. עכשיו אתה בכיוון הנכון

       

       אני מעדיף את הרעיון של פשוט להפסיק לממן את מי שלא מוכן לעבוד בשביל לממן את עצמו.

       

        23/2/10 23:12:

      צטט: עמית מ.ק. 2010-02-23 00:14:56

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-21 23:45:53

      צטט: עמית מ.ק. 2010-02-21 23:25:25


      לך לא כיף בירושלים, לי לא כיף בתל אביב (ואני בטוח שאני מכיר את תל אביב יותר טוב ממה שאתה מכיר את ירושלים).אז מה?

      לא מסוגלת לממן את עצמה? בוא נזרוק את כל מי שלא מסוגל לממן את עצמו, כי אנחנו מה-זה "נאורים" כאלה.

      בואו נודה על האמת. ירושלים גדולה מאיתנו, גדולה משיקולי כיף או לא. ירושלים היא התגלמות ההיסטוריה. ויש משהו מכביד בכל נטל ההיסטוריה. אבל לא הכל כיף. ולפעמים הקיום מחייב לסחוב משא כבד.

       

       

      תמצית הוויכוח הוא אם ירושלים היא נכס או נטל. אני כמובן מסכים איתך שירושלים (לא "עיר הקודש" כי אם בירת מדינת ישראל הציונית והדמוקרטית) היא נכס שאין לאף אחד זכות לוותר עליו, ביחוד לא לרוב החילוני במדינה. הטענה לפיה ירושלים הלא-קדושה היא נטל נובעת בין היתר מבורות וקלות דעת בלתי נסבלת שתוביל בסופו של דבר לאובדן הציונות כולה.

       

       למה או נכס או נטל? מרבה ירושלים מרבה דאגה.

        23/2/10 01:11:

      צטט: עמית מ.ק. 2010-02-21 23:25:25

      צטט: ה.גדול 2010-02-21 22:39:46

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-21 15:55:51

      צטט: ה.גדול 2010-02-21 13:11:13

      צטט: מירי-ב 2010-02-21 10:15:16

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-21 09:05:51

      צטט: ה.גדול 2010-02-20 23:35:12

      צודק לגמרי, השאלה היא האם במסגרת עקרון "ריכוז המאמץ" אין להסתכל על ירושלים כמטרה אבודה ולרכז מאמצים במקומות חשובים יותר. זו שאלה.

       

      זו אכן שאלה לגיטימית ואולי אפילו מתבקשת. נדמה לי שהתשובה שרוב ראשי הציונות נתנו עלה היא שלא יהיה קיום למדינה היהודית בארץ ישראל אם היא תוותר על ירושלים. זה מסביר גם את יחס האהבה - שנאה של הישראלים לירושלים, מתעבים את העיר אבל לא מוכנים לוותר על סנטים.

       

      טוב, זה לאו דווקא מדויק - אנשי ימין (ואולי גם ימין-מרכז) יאמרו לך שהסיבה שלשמאלנים כמו יוסי ביילין כל כך קל "לחלק" את ירושלים היא שממילא הם אינם חשים קשר/קירבה אליה.  במלים אחרות, יחסי האהבה-שנאה הם אולי לא של אותו הקהל אלא תצריף של שני קהלים שונים: האחד שונא/סולד/מדיר רגליו (אפילו אם הוא נמצא בה פיזית, זמנית) ואילו הקהל השני, קנאי לכל סנטימטר בה וחש מחובר אליה בחבל הטבור לא מהטעמים הציוניים אלא מטעמי המסורת והדת.


       אני חושב שכמעט כולנו, החילונים, ימנים, שמאלנים והמרכז, ויתרנו כבר מזמן על ירושלים למעט כאתר תיירות של שלג פעם בשנה, ביקור במשרד ממשלתי פעם ב ואולי טיול בר מצווה לילד. נדמה לי שהיום יהיה הרבה יותר קל "לחלק" את ירושלים לא כי הציבור הלך שמאלה, אלא כי הוא פשוט איבד עניין בעיר האומללה. אני אישית חושב שלא יהיה לנו קיום בלי תל אביב!

       

       

      אפילו בן גוריון הבין שירושלים היא הלב של העולם היהודי. לא יעזור כלום. אין קיום למדינה יהודית בלי ירושלים.

       בן גוריון התהפך כל כך הרבה פעמים בקברו..בכל מקרה, זה לא שיש לי משהו נגד ירושלים, היא פשוט כל כך כבדה, לא כיף לי בה. ולחשוב שעיר הבירה שלנו לא מסוגלת לממן את עצמה והיא חיה מהמיסים של תושבי ת"א..מביך.

       

       

      לך לא כיף בירושלים, לי לא כיף בתל אביב (ואני בטוח שאני מכיר את תל אביב יותר טוב ממה שאתה מכיר את ירושלים).אז מה?

      לא מסוגלת לממן את עצמה? בוא נזרוק את כל מי שלא מסוגל לממן את עצמו, כי אנחנו מה-זה "נאורים" כאלה.

       לזרוק את כל מי שלא מסוגל לממן את עצמו? זה רעיון. עכשיו אתה בכיוון הנכון

       

        23/2/10 01:10:

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-21 22:51:19

      צטט: ה.גדול 2010-02-21 22:39:46

       בן גוריון התהפך כל כך הרבה פעמים בקברו..בכל מקרה, זה לא שיש לי משהו נגד ירושלים, היא פשוט כל כך כבדה, לא כיף לי בה. ולחשוב שעיר הבירה שלנו לא מסוגלת לממן את עצמה והיא חיה מהמיסים של תושבי ת"א..מביך.

       

       

      אני מניח שבכל העולם ערי בירה חיות מהמיסים של ערים אחרות מעצם טיבן, אבל סביר שברוב המקרים זה לא כל כך קיצוני כמו בירושלים. בכל מקרה, אין ספק ירושלים היא סמל הכבדות. פעם כולנו היינו כאלה. היו רובנו רוצים להיות אירופה וירושלים כל הזמן מזכירה שאנחנו במזרח התיכון ואי אפשר לעשות פה סקי, בטח לא בלי לשמוע חדשות באמצע הסלאלום.

       קצת מבאס לא? אני מעריץ אנשים יצרנים כמוך שעוד לא ויתרו על העיר, אבל מבחינתי היא עמוק מעבר להרי החושך

       

        23/2/10 00:14:

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-21 23:45:53

      צטט: עמית מ.ק. 2010-02-21 23:25:25


      לך לא כיף בירושלים, לי לא כיף בתל אביב (ואני בטוח שאני מכיר את תל אביב יותר טוב ממה שאתה מכיר את ירושלים).אז מה?

      לא מסוגלת לממן את עצמה? בוא נזרוק את כל מי שלא מסוגל לממן את עצמו, כי אנחנו מה-זה "נאורים" כאלה.

      בואו נודה על האמת. ירושלים גדולה מאיתנו, גדולה משיקולי כיף או לא. ירושלים היא התגלמות ההיסטוריה. ויש משהו מכביד בכל נטל ההיסטוריה. אבל לא הכל כיף. ולפעמים הקיום מחייב לסחוב משא כבד.

       

       

      תמצית הוויכוח הוא אם ירושלים היא נכס או נטל. אני כמובן מסכים איתך שירושלים (לא "עיר הקודש" כי אם בירת מדינת ישראל הציונית והדמוקרטית) היא נכס שאין לאף אחד זכות לוותר עליו, ביחוד לא לרוב החילוני במדינה. הטענה לפיה ירושלים הלא-קדושה היא נטל נובעת בין היתר מבורות וקלות דעת בלתי נסבלת שתוביל בסופו של דבר לאובדן הציונות כולה.

        22/2/10 15:46:

      צטט: TIBERIVS GRACCVS 2010-02-22 07:21:03

      הרעיון שאין צורך במאבקים קטנים ונקודתיים וכולם צריכים להתאחד למאבק הגדול הוא יפה בתיאוריה אולם בפועל מה שמניע הרבה אנשים הוא המאבק האישי שממנו הרבה מגיעים למאבק הציבורי, כלומר שייתכן דווקא שמאבק פרטני כנגד כפייה דתית תביא אנשים למאבק הגדול.

       

       הרעיון הוא גם שיש הרבה מאד מאבקים נקודתיים הרבה יותר דחופים ונחוצים.

        22/2/10 13:33:

      כתבה מאוד יפה המראה גם על פתיחות וסובלנות.

      מכיוון העיר שייכת לכל תושביה , גם החילוניים וגם הדתיים איני רואה בעין יפה פתיחת מקום עירוני בשבת ובמיוחד כאשר קיימת אופציה אחרת.

      פה לא מדובר האם לעשות אלא היכן עושים...

      אנחנו לא יכולים להתלונן על הכפיה הדתית ועל חוסר ההתחשבות שלהם בנו ומנגד לעשות את אותו הדבר.

       

        22/2/10 13:05:
      אני עדיין חושבת שראוי לפתוח אותו
        22/2/10 07:21:
      הרעיון שאין צורך במאבקים קטנים ונקודתיים וכולם צריכים להתאחד למאבק הגדול הוא יפה בתיאוריה אולם בפועל מה שמניע הרבה אנשים הוא המאבק האישי שממנו הרבה מגיעים למאבק הציבורי, כלומר שייתכן דווקא שמאבק פרטני כנגד כפייה דתית תביא אנשים למאבק הגדול.
        21/2/10 23:45:

      צטט: עמית מ.ק. 2010-02-21 23:25:25


      לך לא כיף בירושלים, לי לא כיף בתל אביב (ואני בטוח שאני מכיר את תל אביב יותר טוב ממה שאתה מכיר את ירושלים).אז מה?

      לא מסוגלת לממן את עצמה? בוא נזרוק את כל מי שלא מסוגל לממן את עצמו, כי אנחנו מה-זה "נאורים" כאלה.

      בואו נודה על האמת. ירושלים גדולה מאיתנו, גדולה משיקולי כיף או לא. ירושלים היא התגלמות ההיסטוריה. ויש משהו מכביד בכל נטל ההיסטוריה. אבל לא הכל כיף. ולפעמים הקיום מחייב לסחוב משא כבד.

       

        21/2/10 23:25:

      צטט: ה.גדול 2010-02-21 22:39:46

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-21 15:55:51

      צטט: ה.גדול 2010-02-21 13:11:13

      צטט: מירי-ב 2010-02-21 10:15:16

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-21 09:05:51

      צטט: ה.גדול 2010-02-20 23:35:12

      צודק לגמרי, השאלה היא האם במסגרת עקרון "ריכוז המאמץ" אין להסתכל על ירושלים כמטרה אבודה ולרכז מאמצים במקומות חשובים יותר. זו שאלה.

       

      זו אכן שאלה לגיטימית ואולי אפילו מתבקשת. נדמה לי שהתשובה שרוב ראשי הציונות נתנו עלה היא שלא יהיה קיום למדינה היהודית בארץ ישראל אם היא תוותר על ירושלים. זה מסביר גם את יחס האהבה - שנאה של הישראלים לירושלים, מתעבים את העיר אבל לא מוכנים לוותר על סנטים.

       

      טוב, זה לאו דווקא מדויק - אנשי ימין (ואולי גם ימין-מרכז) יאמרו לך שהסיבה שלשמאלנים כמו יוסי ביילין כל כך קל "לחלק" את ירושלים היא שממילא הם אינם חשים קשר/קירבה אליה.  במלים אחרות, יחסי האהבה-שנאה הם אולי לא של אותו הקהל אלא תצריף של שני קהלים שונים: האחד שונא/סולד/מדיר רגליו (אפילו אם הוא נמצא בה פיזית, זמנית) ואילו הקהל השני, קנאי לכל סנטימטר בה וחש מחובר אליה בחבל הטבור לא מהטעמים הציוניים אלא מטעמי המסורת והדת.


       אני חושב שכמעט כולנו, החילונים, ימנים, שמאלנים והמרכז, ויתרנו כבר מזמן על ירושלים למעט כאתר תיירות של שלג פעם בשנה, ביקור במשרד ממשלתי פעם ב ואולי טיול בר מצווה לילד. נדמה לי שהיום יהיה הרבה יותר קל "לחלק" את ירושלים לא כי הציבור הלך שמאלה, אלא כי הוא פשוט איבד עניין בעיר האומללה. אני אישית חושב שלא יהיה לנו קיום בלי תל אביב!

       

       

      אפילו בן גוריון הבין שירושלים היא הלב של העולם היהודי. לא יעזור כלום. אין קיום למדינה יהודית בלי ירושלים.

       בן גוריון התהפך כל כך הרבה פעמים בקברו..בכל מקרה, זה לא שיש לי משהו נגד ירושלים, היא פשוט כל כך כבדה, לא כיף לי בה. ולחשוב שעיר הבירה שלנו לא מסוגלת לממן את עצמה והיא חיה מהמיסים של תושבי ת"א..מביך.

       

       

      לך לא כיף בירושלים, לי לא כיף בתל אביב (ואני בטוח שאני מכיר את תל אביב יותר טוב ממה שאתה מכיר את ירושלים).אז מה?

      לא מסוגלת לממן את עצמה? בוא נזרוק את כל מי שלא מסוגל לממן את עצמו, כי אנחנו מה-זה "נאורים" כאלה.

        21/2/10 23:19:

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-21 15:55:51

      צטט: ה.גדול 2010-02-21 13:11:13

      צטט: מירי-ב 2010-02-21 10:15:16

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-21 09:05:51

      צטט: ה.גדול 2010-02-20 23:35:12

      צודק לגמרי, השאלה היא האם במסגרת עקרון "ריכוז המאמץ" אין להסתכל על ירושלים כמטרה אבודה ולרכז מאמצים במקומות חשובים יותר. זו שאלה.

       

      זו אכן שאלה לגיטימית ואולי אפילו מתבקשת. נדמה לי שהתשובה שרוב ראשי הציונות נתנו עלה היא שלא יהיה קיום למדינה היהודית בארץ ישראל אם היא תוותר על ירושלים. זה מסביר גם את יחס האהבה - שנאה של הישראלים לירושלים, מתעבים את העיר אבל לא מוכנים לוותר על סנטים.

       

      טוב, זה לאו דווקא מדויק - אנשי ימין (ואולי גם ימין-מרכז) יאמרו לך שהסיבה שלשמאלנים כמו יוסי ביילין כל כך קל "לחלק" את ירושלים היא שממילא הם אינם חשים קשר/קירבה אליה.  במלים אחרות, יחסי האהבה-שנאה הם אולי לא של אותו הקהל אלא תצריף של שני קהלים שונים: האחד שונא/סולד/מדיר רגליו (אפילו אם הוא נמצא בה פיזית, זמנית) ואילו הקהל השני, קנאי לכל סנטימטר בה וחש מחובר אליה בחבל הטבור לא מהטעמים הציוניים אלא מטעמי המסורת והדת.


       אני חושב שכמעט כולנו, החילונים, ימנים, שמאלנים והמרכז, ויתרנו כבר מזמן על ירושלים למעט כאתר תיירות של שלג פעם בשנה, ביקור במשרד ממשלתי פעם ב ואולי טיול בר מצווה לילד. נדמה לי שהיום יהיה הרבה יותר קל "לחלק" את ירושלים לא כי הציבור הלך שמאלה, אלא כי הוא פשוט איבד עניין בעיר האומללה. אני אישית חושב שלא יהיה לנו קיום בלי תל אביב!

       

       

      אפילו בן גוריון הבין שירושלים היא הלב של העולם היהודי. לא יעזור כלום. אין קיום למדינה יהודית בלי ירושלים.

       

       

      אני רואה שגם אתה נפלת לעניין ה"יהודי-ציוני" הכל-כך מאוס בעיני אחינו מתל אביב (לפחות זו המטאפורית). וזה לא שהם לא מבינים כמה ירושלים חשובה "לנו" (מי זה "אנחנו" בכלל?) אלא שהם פשוט לא מכירים את העיר ואת האנשים שבה וחושבים שכל מה שיש כאן זה איזה גוש שחור וגדול של פנאטיות משיחית/חרדית וערבים מפחידים. הם לא ממש מבינים שירושלים היא עיר שאנשים גרים בה, אנשים די רגילים שרובם סובלניים לא פחות מהם, דווקא בגלל המציאות המורכבת וחוסר היכולת לברוח ממנה לאן שלא פונים. הם גם לא מודעים לכך שיש בירושלים אנשים שפשוט אוהבים (או רוצים ולא כל כך יכולים) לגור בה ולא מסיבות דתיות או אידאולוגיות. ירושלים היא עיר נפלאה ומדהימה בזכות המון דברים (מעניין שדווקא תיירים שבאים מחו"ל רואים את זה וישראלים הרבה פעמים לא). היא גם עיר מלאת בעיות, שלא לומר חולה ממש. אבל כשאוהבים (והירושלמים בהחלט אוהבים את העיר שלהם) לא משנה אם "בת הזוג" חולה או בריאה, ענייה או עשירה.
        21/2/10 22:51:

      צטט: ה.גדול 2010-02-21 22:39:46

       בן גוריון התהפך כל כך הרבה פעמים בקברו..בכל מקרה, זה לא שיש לי משהו נגד ירושלים, היא פשוט כל כך כבדה, לא כיף לי בה. ולחשוב שעיר הבירה שלנו לא מסוגלת לממן את עצמה והיא חיה מהמיסים של תושבי ת"א..מביך.

       

       

      אני מניח שבכל העולם ערי בירה חיות מהמיסים של ערים אחרות מעצם טיבן, אבל סביר שברוב המקרים זה לא כל כך קיצוני כמו בירושלים. בכל מקרה, אין ספק ירושלים היא סמל הכבדות. פעם כולנו היינו כאלה. היו רובנו רוצים להיות אירופה וירושלים כל הזמן מזכירה שאנחנו במזרח התיכון ואי אפשר לעשות פה סקי, בטח לא בלי לשמוע חדשות באמצע הסלאלום.

        21/2/10 22:39:

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-21 15:55:51

      צטט: ה.גדול 2010-02-21 13:11:13

      צטט: מירי-ב 2010-02-21 10:15:16

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-21 09:05:51

      צטט: ה.גדול 2010-02-20 23:35:12

      צודק לגמרי, השאלה היא האם במסגרת עקרון "ריכוז המאמץ" אין להסתכל על ירושלים כמטרה אבודה ולרכז מאמצים במקומות חשובים יותר. זו שאלה.

       

      זו אכן שאלה לגיטימית ואולי אפילו מתבקשת. נדמה לי שהתשובה שרוב ראשי הציונות נתנו עלה היא שלא יהיה קיום למדינה היהודית בארץ ישראל אם היא תוותר על ירושלים. זה מסביר גם את יחס האהבה - שנאה של הישראלים לירושלים, מתעבים את העיר אבל לא מוכנים לוותר על סנטים.

       

      טוב, זה לאו דווקא מדויק - אנשי ימין (ואולי גם ימין-מרכז) יאמרו לך שהסיבה שלשמאלנים כמו יוסי ביילין כל כך קל "לחלק" את ירושלים היא שממילא הם אינם חשים קשר/קירבה אליה.  במלים אחרות, יחסי האהבה-שנאה הם אולי לא של אותו הקהל אלא תצריף של שני קהלים שונים: האחד שונא/סולד/מדיר רגליו (אפילו אם הוא נמצא בה פיזית, זמנית) ואילו הקהל השני, קנאי לכל סנטימטר בה וחש מחובר אליה בחבל הטבור לא מהטעמים הציוניים אלא מטעמי המסורת והדת.


       אני חושב שכמעט כולנו, החילונים, ימנים, שמאלנים והמרכז, ויתרנו כבר מזמן על ירושלים למעט כאתר תיירות של שלג פעם בשנה, ביקור במשרד ממשלתי פעם ב ואולי טיול בר מצווה לילד. נדמה לי שהיום יהיה הרבה יותר קל "לחלק" את ירושלים לא כי הציבור הלך שמאלה, אלא כי הוא פשוט איבד עניין בעיר האומללה. אני אישית חושב שלא יהיה לנו קיום בלי תל אביב!

       

       

      אפילו בן גוריון הבין שירושלים היא הלב של העולם היהודי. לא יעזור כלום. אין קיום למדינה יהודית בלי ירושלים.

       בן גוריון התהפך כל כך הרבה פעמים בקברו..בכל מקרה, זה לא שיש לי משהו נגד ירושלים, היא פשוט כל כך כבדה, לא כיף לי בה. ולחשוב שעיר הבירה שלנו לא מסוגלת לממן את עצמה והיא חיה מהמיסים של תושבי ת"א..מביך.

       

        21/2/10 22:05:

      צטט: מירי-ב 2010-02-21 10:15:16

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-21 09:05:51

      צטט: ה.גדול 2010-02-20 23:35:12

      צודק לגמרי, השאלה היא האם במסגרת עקרון "ריכוז המאמץ" אין להסתכל על ירושלים כמטרה אבודה ולרכז מאמצים במקומות חשובים יותר. זו שאלה.

       

      זו אכן שאלה לגיטימית ואולי אפילו מתבקשת. נדמה לי שהתשובה שרוב ראשי הציונות נתנו עלה היא שלא יהיה קיום למדינה היהודית בארץ ישראל אם היא תוותר על ירושלים. זה מסביר גם את יחס האהבה - שנאה של הישראלים לירושלים, מתעבים את העיר אבל לא מוכנים לוותר על סנטים.

       

      טוב, זה לאו דווקא מדויק - אנשי ימין (ואולי גם ימין-מרכז) יאמרו לך שהסיבה שלשמאלנים כמו יוסי ביילין כל כך קל "לחלק" את ירושלים היא שממילא הם אינם חשים קשר/קירבה אליה.  במלים אחרות, יחסי האהבה-שנאה הם אולי לא של אותו הקהל אלא תצריף של שני קהלים שונים: האחד שונא/סולד/מדיר רגליו (אפילו אם הוא נמצא בה פיזית, זמנית) ואילו הקהל השני, קנאי לכל סנטימטר בה וחש מחובר אליה בחבל הטבור לא מהטעמים הציוניים אלא מטעמי המסורת והדת.


       

       יש בירושלים ציבור של אנשי שמאל (שאומנם הצטמצם לאחרונה, אך לחלוטין לא נעלם) שאוהב את העיר ומחובר אליה, ובכל זאת תומך בחלוקתה.

        21/2/10 20:48:

      צטט: חירות-נפש 2010-02-21 19:57:14

      הפעם, כירושלמית, אינני מסכימה איתך.

      וכי למה לא לרכז את כל הכוחות למאבק גלובאלי בכפייה-הדתית?

      אנשים שבאים להפגנה נגד התחרדות קריית-יובל או נגד אוטובוסים נפרדים

      יכולים להפגין באותה הזדמנות גם בעד פתיחת התאטרון בשבת,

      שהרי המכנה-המשותף הוא אחד.

      ויתור על פתיחת התאטרון בשבת הוא כניעה-מראש לחרדים.

      כשם שחניון-העירייה צריך להיות פתוח בשבת כי נבחר ראש-עיר המייצג את החילונים,

      כך אין סיבה שתאטרון ירושלים, הקשור לעירייה, לא יהיה פתוח בשבת.

      למה הפוליטיקאים (בעירייה ובכנסת) כ"כ מפחדים מהחרדים?!?

      למה לא להשתיק אותם אחת ולתמיד ע"י מעשים נחרצים לטובת החילונים?!?

       

      החיים הפוליטיים כרוכים בהרבה פשרות ועסקאות. לבזבז משאבים פוליטיים על תיאטרון ירושלים זה כל כך מותרות.
        21/2/10 20:28:

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-20 16:00:57

      צטט: מיא 2010-02-20 15:19:06

      ולאפשר לא רק לעולים חדשים, אלא גם לוותיקים להתחתן עם לא יהודים. 

       נישואים אזרחיים לכל נמצאים ברמה מאד גבוהה ברשימת הסדר העדיפויות. עכשיו נותר רק לתהות: משהו שאת לא חולקת איתנו? גוי בר מזל?

       

       היה לי גוי בר מזל, והיום אני רוצה לשמור את האופציה - למרות שנראה לי שאת הרומן שלי עם מוסד הנישואין גמרתי.

       

        21/2/10 19:57:

      הפעם, כירושלמית, אינני מסכימה איתך.

      וכי למה לא לרכז את כל הכוחות למאבק גלובאלי בכפייה-הדתית?

      אנשים שבאים להפגנה נגד התחרדות קריית-יובל או נגד אוטובוסים נפרדים

      יכולים להפגין באותה הזדמנות גם בעד פתיחת התאטרון בשבת,

      שהרי המכנה-המשותף הוא אחד.

      ויתור על פתיחת התאטרון בשבת הוא כניעה-מראש לחרדים.

      כשם שחניון-העירייה צריך להיות פתוח בשבת כי נבחר ראש-עיר המייצג את החילונים,

      כך אין סיבה שתאטרון ירושלים, הקשור לעירייה, לא יהיה פתוח בשבת.

      למה הפוליטיקאים (בעירייה ובכנסת) כ"כ מפחדים מהחרדים?!?

      למה לא להשתיק אותם אחת ולתמיד ע"י מעשים נחרצים לטובת החילונים?!?

       

        21/2/10 15:56:

      צטט: שונגון 2010-02-21 14:21:48

      צטט: אנה הו 2010-02-21 12:45:38

      צטט: יקולי 2010-02-21 10:39:13


      המאבק על קווי הפרדה  אינו מאבק שלנו. איננו נוסעים בקוים אלה, לכן האם באמת אכפת לנו אם החרדים ישבו נשים לחוד וגברים לחוד? שיבושם להם.

      לעומת זאת, המאבק על תיאטרון ירושלים הוא כן שלנו החילוניים, ואינו עניינם של החרדים. זו הטענה העיקרית שלנו כלפיהם: אינכם הולכים לתיאטרון, לא בשבת -  ולא ביום חול. אז צאו לנו מן הורידים, חיו לכם את החיים שלכם ותנו לנו לחיות את שלנו. משום כך, המאבק על התיאטרון בירושלים הוא חשוב.  לכן נילחם עליו.

       

      אני נוטה להסכים עם יקולי בנושא המדובר.

      גם אני טוענת - צאו לנו מן הורידים!

      live and let live

      לדעתי אסור להשתפן, ויש להיאבק על התיאטרון בירושלים.

      היום זה התיאטרון, מחר זה דבר אחר!

      לא להיכנע!!!

      בתודה,

      אנה

       קווי ההפרדה הם שיקוץ.

      כנראה שהחרדים כופפו אתכם כל כך ששכחתם במה מדובר.

      והנושאים הללו יש נטיה לזליגה גם לטריטוריות חילוניות.. 

       ואם בטקטיקות סטייל סון דזה, יש יתרון להעביר את המאבק לשטח האויב.

       

       באשר אליי, הטקטיקה שלי ברורה וחדה,

      ולהמשיך לכתוב פוסטים נחרצים מהלפטופ.

       

      נ.ב. לכותב הפוסט המקורי שחר, , היה עדיף לבחור שם קליט יותר ושלא מזכירה את חד"ש( גם עלולים להתבלבל ,גם קונוטציות

      אולטרה שמאלניות לרובנו).

      אבל  יוזמה ברוכה.

       

       חדו"ש בחיריק. ואכן נאלצנו לוותר על חד"ש.

        21/2/10 15:55:

      צטט: ה.גדול 2010-02-21 13:11:13

      צטט: מירי-ב 2010-02-21 10:15:16

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-21 09:05:51

      צטט: ה.גדול 2010-02-20 23:35:12

      צודק לגמרי, השאלה היא האם במסגרת עקרון "ריכוז המאמץ" אין להסתכל על ירושלים כמטרה אבודה ולרכז מאמצים במקומות חשובים יותר. זו שאלה.

       

      זו אכן שאלה לגיטימית ואולי אפילו מתבקשת. נדמה לי שהתשובה שרוב ראשי הציונות נתנו עלה היא שלא יהיה קיום למדינה היהודית בארץ ישראל אם היא תוותר על ירושלים. זה מסביר גם את יחס האהבה - שנאה של הישראלים לירושלים, מתעבים את העיר אבל לא מוכנים לוותר על סנטים.

       

      טוב, זה לאו דווקא מדויק - אנשי ימין (ואולי גם ימין-מרכז) יאמרו לך שהסיבה שלשמאלנים כמו יוסי ביילין כל כך קל "לחלק" את ירושלים היא שממילא הם אינם חשים קשר/קירבה אליה.  במלים אחרות, יחסי האהבה-שנאה הם אולי לא של אותו הקהל אלא תצריף של שני קהלים שונים: האחד שונא/סולד/מדיר רגליו (אפילו אם הוא נמצא בה פיזית, זמנית) ואילו הקהל השני, קנאי לכל סנטימטר בה וחש מחובר אליה בחבל הטבור לא מהטעמים הציוניים אלא מטעמי המסורת והדת.


       אני חושב שכמעט כולנו, החילונים, ימנים, שמאלנים והמרכז, ויתרנו כבר מזמן על ירושלים למעט כאתר תיירות של שלג פעם בשנה, ביקור במשרד ממשלתי פעם ב ואולי טיול בר מצווה לילד. נדמה לי שהיום יהיה הרבה יותר קל "לחלק" את ירושלים לא כי הציבור הלך שמאלה, אלא כי הוא פשוט איבד עניין בעיר האומללה. אני אישית חושב שלא יהיה לנו קיום בלי תל אביב!

       

       

      אפילו בן גוריון הבין שירושלים היא הלב של העולם היהודי. לא יעזור כלום. אין קיום למדינה יהודית בלי ירושלים.

        21/2/10 15:53:

      צטט: אנה הו 2010-02-21 12:45:38

      צטט: יקולי 2010-02-21 10:39:13


      המאבק על קווי הפרדה  אינו מאבק שלנו. איננו נוסעים בקוים אלה, לכן האם באמת אכפת לנו אם החרדים ישבו נשים לחוד וגברים לחוד? שיבושם להם.

      לעומת זאת, המאבק על תיאטרון ירושלים הוא כן שלנו החילוניים, ואינו עניינם של החרדים. זו הטענה העיקרית שלנו כלפיהם: אינכם הולכים לתיאטרון, לא בשבת -  ולא ביום חול. אז צאו לנו מן הורידים, חיו לכם את החיים שלכם ותנו לנו לחיות את שלנו. משום כך, המאבק על התיאטרון בירושלים הוא חשוב.  לכן נילחם עליו.

       

      אני נוטה להסכים עם יקולי בנושא המדובר.

      גם אני טוענת - צאו לנו מן הורידים!

      live and let live

      לדעתי אסור להשתפן, ויש להיאבק על התיאטרון בירושלים.

      היום זה התיאטרון, מחר זה דבר אחר!

      לא להיכנע!!!

      בתודה,

      אנה

      בעיני זה כמו לרהט את הסלון כשהבית בוער. 

       

        21/2/10 15:53:

      צטט: יקולי 2010-02-21 10:39:13


      המאבק על קווי הפרדה  אינו מאבק שלנו. איננו נוסעים בקוים אלה, לכן האם באמת אכפת לנו אם החרדים ישבו נשים לחוד וגברים לחוד? שיבושם להם.

      לעומת זאת, המאבק על תיאטרון ירושלים הוא כן שלנו החילוניים, ואינו עניינם של החרדים. זו הטענה העיקרית שלנו כלפיהם: אינכם הולכים לתיאטרון, לא בשבת -  ולא ביום חול. אז צאו לנו מן הורידים, חיו לכם את החיים שלכם ותנו לנו לחיות את שלנו. משום כך, המאבק על התיאטרון בירושלים הוא חשוב.  לכן נילחם עליו.

       

      אתה מתכוון שהמאבק ע ל קווי ההפרדה הוא לא שלנו הגברים? כי יש הרבה מאד נשים דתיות וחילוניות שסופגות אלימות והשפלות בקווים האלה. וגם תשכח מהאגדה שהם באיזורים חרדיים. הם בכל הארץ ולפעמים אין אלטרנטיבה. אני מצרף קישור לדו"ח הועדה שבדקה את נושא קווי ההפרדה. כל כך הרבה אלימות תמצא שם.

       

        21/2/10 15:50:

      צטט: מירי-ב 2010-02-21 10:15:16

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-21 09:05:51

      צטט: ה.גדול 2010-02-20 23:35:12

      צודק לגמרי, השאלה היא האם במסגרת עקרון "ריכוז המאמץ" אין להסתכל על ירושלים כמטרה אבודה ולרכז מאמצים במקומות חשובים יותר. זו שאלה.

       

      זו אכן שאלה לגיטימית ואולי אפילו מתבקשת. נדמה לי שהתשובה שרוב ראשי הציונות נתנו עלה היא שלא יהיה קיום למדינה היהודית בארץ ישראל אם היא תוותר על ירושלים. זה מסביר גם את יחס האהבה - שנאה של הישראלים לירושלים, מתעבים את העיר אבל לא מוכנים לוותר על סנטים.

       

      טוב, זה לאו דווקא מדויק - אנשי ימין (ואולי גם ימין-מרכז) יאמרו לך שהסיבה שלשמאלנים כמו יוסי ביילין כל כך קל "לחלק" את ירושלים היא שממילא הם אינם חשים קשר/קירבה אליה.  במלים אחרות, יחסי האהבה-שנאה הם אולי לא של אותו הקהל אלא תצריף של שני קהלים שונים: האחד שונא/סולד/מדיר רגליו (אפילו אם הוא נמצא בה פיזית, זמנית) ואילו הקהל השני, קנאי לכל סנטימטר בה וחש מחובר אליה בחבל הטבור לא מהטעמים הציוניים אלא מטעמי המסורת והדת.


      ירושלים הלכה בעיני אוכלוסיה מאד רחבה בישראל, גם ימנית, לסמל לכל מה שקשה בארץ, המאבקים הבילתי פוסקים, הלחץ, הקיצוניות. רק הציבור החרדי, הדתי וחלק מהמסורתי עדין שומרים לה אמונים. זה כמובן לא אומר שהציבור מוכן לוותר על שעל אדמה אחד בירושלים. הוא רק לא רוצה לדעת ממנה בכל הקשר אחר.

       

        21/2/10 15:31:

      צטט: אנה הו 2010-02-21 15:29:21

      רק לסבר את האוזן, אל בתי הספר הנפרדים, המדרכות הצנועות הנפרדות, הספסלים הצנועים, האוטובוסים למהדרין, חדרי הכושר הכשרים והטלפונים הצדיקים, הצטרפה לאחרונה גם מרפאה למהדרין (עם שתי כניסות, אל האחת כתוב: "מרפאת מהדרין גברים", על השנייה: "מרפאת מהדירן נשים".

      וכמו שכתוב היום ב- ynet:

      לא יישבו גברים ונשים יחדיו באוטובוס

      לא יפסעו גבר ואישה על אותה המדרכה

      לא יעמדו גברים ונשים בתור אחד

      לא ייתלו תרשימים של גוף האדם במרפאה

      לא יישבו גבר ואישה על אותו ספסל

      לא תעביר אישה חפץ כלשהו לגבר

      לא תלך אישה לצד בעלה ברחוב

      יש להשפיל מבט כשעוברת מולך אישה

      יש ללבוש חלוק עם ריצ'רצ'ים אצל הרופא

      מי שמקפיד להפריד בין ילד וילדה - תבוא עליו הברכה

       

      אכן, ימים חשוכים ואפלים!!!

       

      תודה,

      אנה

       

       

       

        21/2/10 14:21:

      צטט: אנה הו 2010-02-21 12:45:38

      צטט: יקולי 2010-02-21 10:39:13


      המאבק על קווי הפרדה  אינו מאבק שלנו. איננו נוסעים בקוים אלה, לכן האם באמת אכפת לנו אם החרדים ישבו נשים לחוד וגברים לחוד? שיבושם להם.

      לעומת זאת, המאבק על תיאטרון ירושלים הוא כן שלנו החילוניים, ואינו עניינם של החרדים. זו הטענה העיקרית שלנו כלפיהם: אינכם הולכים לתיאטרון, לא בשבת -  ולא ביום חול. אז צאו לנו מן הורידים, חיו לכם את החיים שלכם ותנו לנו לחיות את שלנו. משום כך, המאבק על התיאטרון בירושלים הוא חשוב.  לכן נילחם עליו.

       

      אני נוטה להסכים עם יקולי בנושא המדובר.

      גם אני טוענת - צאו לנו מן הורידים!

      live and let live

      לדעתי אסור להשתפן, ויש להיאבק על התיאטרון בירושלים.

      היום זה התיאטרון, מחר זה דבר אחר!

      לא להיכנע!!!

      בתודה,

      אנה

       קווי ההפרדה הם שיקוץ.

      כנראה שהחרדים כופפו אתכם כל כך ששכחתם במה מדובר.

      והנושאים הללו יש נטיה לזליגה גם לטריטוריות חילוניות.. 

       ואם בטקטיקות סטייל סון דזה, יש יתרון להעביר את המאבק לשטח האויב.

       

       באשר אליי, הטקטיקה שלי ברורה וחדה,

      ולהמשיך לכתוב פוסטים נחרצים מהלפטופ.

       

      נ.ב. לכותב הפוסט המקורי שחר, , היה עדיף לבחור שם קליט יותר ושלא מזכירה את חד"ש( גם עלולים להתבלבל ,גם קונוטציות

      אולטרה שמאלניות לרובנו).

      אבל  יוזמה ברוכה.

        21/2/10 13:11:

      צטט: מירי-ב 2010-02-21 10:15:16

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-21 09:05:51

      צטט: ה.גדול 2010-02-20 23:35:12

      צודק לגמרי, השאלה היא האם במסגרת עקרון "ריכוז המאמץ" אין להסתכל על ירושלים כמטרה אבודה ולרכז מאמצים במקומות חשובים יותר. זו שאלה.

       

      זו אכן שאלה לגיטימית ואולי אפילו מתבקשת. נדמה לי שהתשובה שרוב ראשי הציונות נתנו עלה היא שלא יהיה קיום למדינה היהודית בארץ ישראל אם היא תוותר על ירושלים. זה מסביר גם את יחס האהבה - שנאה של הישראלים לירושלים, מתעבים את העיר אבל לא מוכנים לוותר על סנטים.

       

      טוב, זה לאו דווקא מדויק - אנשי ימין (ואולי גם ימין-מרכז) יאמרו לך שהסיבה שלשמאלנים כמו יוסי ביילין כל כך קל "לחלק" את ירושלים היא שממילא הם אינם חשים קשר/קירבה אליה.  במלים אחרות, יחסי האהבה-שנאה הם אולי לא של אותו הקהל אלא תצריף של שני קהלים שונים: האחד שונא/סולד/מדיר רגליו (אפילו אם הוא נמצא בה פיזית, זמנית) ואילו הקהל השני, קנאי לכל סנטימטר בה וחש מחובר אליה בחבל הטבור לא מהטעמים הציוניים אלא מטעמי המסורת והדת.


       אני חושב שכמעט כולנו, החילונים, ימנים, שמאלנים והמרכז, ויתרנו כבר מזמן על ירושלים למעט כאתר תיירות של שלג פעם בשנה, ביקור במשרד ממשלתי פעם ב ואולי טיול בר מצווה לילד. נדמה לי שהיום יהיה הרבה יותר קל "לחלק" את ירושלים לא כי הציבור הלך שמאלה, אלא כי הוא פשוט איבד עניין בעיר האומללה. אני אישית חושב שלא יהיה לנו קיום בלי תל אביב!

       

        21/2/10 12:45:

      צטט: יקולי 2010-02-21 10:39:13


      המאבק על קווי הפרדה  אינו מאבק שלנו. איננו נוסעים בקוים אלה, לכן האם באמת אכפת לנו אם החרדים ישבו נשים לחוד וגברים לחוד? שיבושם להם.

      לעומת זאת, המאבק על תיאטרון ירושלים הוא כן שלנו החילוניים, ואינו עניינם של החרדים. זו הטענה העיקרית שלנו כלפיהם: אינכם הולכים לתיאטרון, לא בשבת -  ולא ביום חול. אז צאו לנו מן הורידים, חיו לכם את החיים שלכם ותנו לנו לחיות את שלנו. משום כך, המאבק על התיאטרון בירושלים הוא חשוב.  לכן נילחם עליו.

       

      אני נוטה להסכים עם יקולי בנושא המדובר.

      גם אני טוענת - צאו לנו מן הורידים!

      live and let live

      לדעתי אסור להשתפן, ויש להיאבק על התיאטרון בירושלים.

      היום זה התיאטרון, מחר זה דבר אחר!

      לא להיכנע!!!

      בתודה,

      אנה

        21/2/10 10:39:


      המאבק על קווי הפרדה  אינו מאבק שלנו. איננו נוסעים בקוים אלה, לכן האם באמת אכפת לנו אם החרדים ישבו נשים לחוד וגברים לחוד? שיבושם להם.

      לעומת זאת, המאבק על תיאטרון ירושלים הוא כן שלנו החילוניים, ואינו עניינם של החרדים. זו הטענה העיקרית שלנו כלפיהם: אינכם הולכים לתיאטרון, לא בשבת -  ולא ביום חול. אז צאו לנו מן הורידים, חיו לכם את החיים שלכם ותנו לנו לחיות את שלנו. משום כך, המאבק על התיאטרון בירושלים הוא חשוב.  לכן נילחם עליו.

        21/2/10 10:15:

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-21 09:05:51

      צטט: ה.גדול 2010-02-20 23:35:12

      צודק לגמרי, השאלה היא האם במסגרת עקרון "ריכוז המאמץ" אין להסתכל על ירושלים כמטרה אבודה ולרכז מאמצים במקומות חשובים יותר. זו שאלה.

       

      זו אכן שאלה לגיטימית ואולי אפילו מתבקשת. נדמה לי שהתשובה שרוב ראשי הציונות נתנו עלה היא שלא יהיה קיום למדינה היהודית בארץ ישראל אם היא תוותר על ירושלים. זה מסביר גם את יחס האהבה - שנאה של הישראלים לירושלים, מתעבים את העיר אבל לא מוכנים לוותר על סנטים.

       

      טוב, זה לאו דווקא מדויק - אנשי ימין (ואולי גם ימין-מרכז) יאמרו לך שהסיבה שלשמאלנים כמו יוסי ביילין כל כך קל "לחלק" את ירושלים היא שממילא הם אינם חשים קשר/קירבה אליה.  במלים אחרות, יחסי האהבה-שנאה הם אולי לא של אותו הקהל אלא תצריף של שני קהלים שונים: האחד שונא/סולד/מדיר רגליו (אפילו אם הוא נמצא בה פיזית, זמנית) ואילו הקהל השני, קנאי לכל סנטימטר בה וחש מחובר אליה בחבל הטבור לא מהטעמים הציוניים אלא מטעמי המסורת והדת.


        21/2/10 09:05:

      צטט: ה.גדול 2010-02-20 23:35:12

      צודק לגמרי, השאלה היא האם במסגרת עקרון "ריכוז המאמץ" אין להסתכל על ירושלים כמטרה אבודה ולרכז מאמצים במקומות חשובים יותר. זו שאלה.

       

      זו אכן שאלה לגיטימית ואולי אפילו מתבקשת. נדמה לי שהתשובה שרוב ראשי הציונות נתנו עלה היא שלא יהיה קיום למדינה היהודית בארץ ישראל אם היא תוותר על ירושלים. זה מסביר גם את יחס האהבה - שנאה של הישראלים לירושלים, מתעבים את העיר אבל לא מוכנים לוותר על סנטים.

        20/2/10 23:40:

      צטט: ה.גדול 2010-02-20 23:35:12

      צודק לגמרי, השאלה היא האם במסגרת עקרון "ריכוז המאמץ" אין להסתכל על ירושלים כמטרה אבודה ולרכז מאמצים במקומות חשובים יותר. זו שאלה.

       

       

      אולי, אם אתה חושב שיש מקומות חשובים יותר מירושלים.
        20/2/10 23:35:
      צודק לגמרי, השאלה היא האם במסגרת עקרון "ריכוז המאמץ" אין להסתכל על ירושלים כמטרה אבודה ולרכז מאמצים במקומות חשובים יותר. זו שאלה.
        20/2/10 20:04:


      שחר,

      עם כמות מסויימת של אנרגיה,

      עדיף להשקיע אותה במקום הנכון ולא להתפזר מידי.

      בכל מקרה,

      במכרז ברמת בית שמש ג' זכו מספר עמותות חרדיות, כך שאולי ירושלים פחות תתחרד.

        20/2/10 17:57:

      פוסט חשוב, חושב, אנטי-פופוליסטי (במובן הטוב הביטוי), ולעניות דעתי, גם אמיץ!  חבל שזו עדיין לא עמדתה הרשמית של חדו"ש...

      הכוכב בדרך אליך חיוך

      שבוע טוב,

      מירי

        20/2/10 17:10:

      צטט: תומר קרמן 2010-02-20 16:44:13

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-20 14:16:54

      צטט: תומר קרמן 2010-02-20 14:08:51


      עקרונית אני מסכים - המאבק רצוי שיהיה רחב ככל האפשר, לא רק על שכונה זו או אחרת, לא רק על תיאטרון או חנות, לא רק על קבלת הומואים ולסביות ולא רק על חמץ. לצערנו, כפי שכתבת, אין מספיק כוח להרבה מאבקים קטנים.

      אבל יחד עם זאת ובדיוק בגלל שאין מספיק כוח, אם יש אנשים שמוכנים להיאבק על אחד הנושאים הצרים, שהוא בנפשם, ואינם רואים שהוא חלק מתמונה כוללת, טוב מאוד שייאבקו לפחות עליו, אם הם ממילא לא נאבקים על המצב בכללותו.

       ואם המאבק שלהם עלול להזיק?

       

       

      אעשה כמנהג היהודים ואשיב באלה:

      האם כל מאבק מלבד אלו שמנית למעלה בהכרח מזיק?

       

       לא. אבל מניתי שורה ארוכה של קריטריונים: האם הצורך חיוני, האם הוא יתפרש כקיצוני, האם הוא יזיק לקשר עם הדתיים לאומיים, האם הוא יפגע בתמיכה במאבקים אחרים.

       

        20/2/10 16:44:

      צטט: Shahar Ilan 2010-02-20 14:16:54

      צטט: תומר קרמן 2010-02-20 14:08:51


      עקרונית אני מסכים - המאבק רצוי שיהיה רחב ככל האפשר, לא רק על שכונה זו או אחרת, לא רק על תיאטרון או חנות, לא רק על קבלת הומואים ולסביות ולא רק על חמץ. לצערנו, כפי שכתבת, אין מספיק כוח להרבה מאבקים קטנים.

      אבל יחד עם זאת ובדיוק בגלל שאין מספיק כוח, אם יש אנשים שמוכנים להיאבק על אחד הנושאים הצרים, שהוא בנפשם, ואינם רואים שהוא חלק מתמונה כוללת, טוב מאוד שייאבקו לפחות עליו, אם הם ממילא לא נאבקים על המצב בכללותו.

       ואם המאבק שלהם עלול להזיק?

       

       

      אעשה כמנהג היהודים ואשיב באלה:

      האם כל מאבק מלבד אלו שמנית למעלה בהכרח מזיק?

       

        20/2/10 16:00:

      צטט: מיא 2010-02-20 15:19:06

      ולאפשר לא רק לעולים חדשים, אלא גם לוותיקים להתחתן עם לא יהודים. 

       נישואים אזרחיים לכל נמצאים ברמה מאד גבוהה ברשימת הסדר העדיפויות. עכשיו נותר רק לתהות: משהו שאת לא חולקת איתנו? גוי בר מזל?

       

        20/2/10 15:19:
      ולאפשר לא רק לעולים חדשים, אלא גם לוותיקים להתחתן עם לא יהודים. 
        20/2/10 14:16:

      צטט: תומר קרמן 2010-02-20 14:08:51


      עקרונית אני מסכים - המאבק רצוי שיהיה רחב ככל האפשר, לא רק על שכונה זו או אחרת, לא רק על תיאטרון או חנות, לא רק על קבלת הומואים ולסביות ולא רק על חמץ. לצערנו, כפי שכתבת, אין מספיק כוח להרבה מאבקים קטנים.

      אבל יחד עם זאת ובדיוק בגלל שאין מספיק כוח, אם יש אנשים שמוכנים להיאבק על אחד הנושאים הצרים, שהוא בנפשם, ואינם רואים שהוא חלק מתמונה כוללת, טוב מאוד שייאבקו לפחות עליו, אם הם ממילא לא נאבקים על המצב בכללותו.

       ואם המאבק שלהם עלול להזיק?

       

        20/2/10 14:08:


      עקרונית אני מסכים - המאבק רצוי שיהיה רחב ככל האפשר, לא רק על שכונה זו או אחרת, לא רק על תיאטרון או חנות, לא רק על קבלת הומואים ולסביות ולא רק על חמץ. לצערנו, כפי שכתבת, אין מספיק כוח להרבה מאבקים קטנים.

      אבל יחד עם זאת ובדיוק בגלל שאין מספיק כוח, אם יש אנשים שמוכנים להיאבק על אחד הנושאים הצרים, שהוא בנפשם, ואינם רואים שהוא חלק מתמונה כוללת, טוב מאוד שייאבקו לפחות עליו, אם הם ממילא לא נאבקים על המצב בכללותו.

        20/2/10 12:54:

      צטט: המון חרמון- הסוויטה. 2010-02-20 12:28:34


      מסכים עם כל מילה,

      עת למלחמה ועת לאגירת כח,

      חלוקת משאבים מושכלת,

      יותר מחיונית במקרה דנן.

      בני

       ובינתים ממש אין מספיק כח.

       


      מסכים עם כל מילה,

      עת למלחמה ועת לאגירת כח,

      חלוקת משאבים מושכלת,

      יותר מחיונית במקרה דנן.

      בני

        20/2/10 12:19:


      דיון מעניין על הנושא התקיים כאן:

      http://otherj.blogli.co.il/archives/485#comment-3624

      פרופיל

      Shahar Ilan
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      פיד RSS

      ארכיון