כותרות TheMarker >
    ';

    משפט הקופים הישראלי

    170 תגובות   יום ראשון, 21/2/10, 20:59


    בשנת 1925 הועמד במדינת טנסי שבארה"ב המורה ג'ון סקופס לדין על שלימד בכיתתו את תורת האבולוציה. זו היתה מנוגדת אז לחוק טרי, שבוטל שם רק בשנת 1967. היום פורסם (הארץ, 21.2.10) שהמדען הראשי של משרד החינוך, ד"ר גבי אביטל, אדם דתי, הציג עמדה השוללת את ההסכמה הרחבה על תפקידו של האדם בהתחממות כדור הארץ, ובהזדמנות זאת גם את הצורך ללמד בבתי-הספר השקפות אחרות לגבי היווצרות החיים, מלבד תורת האבולוציה של דרווין.

    אני נוטה לשער, שמרבית החברים בדמרקר קפה אינם שבעי-רצון מן המינוי של אדם בעל השקפות כאלה לתפקיד המדען הראשי של משרד החינוך, אבל לא בטוח שזהו ציבור מייצג. אז מה בדיוק הבעיה כאן? בעידן הפוסט-מודרני, כשמושג האמת חבוט כל-כך, כל דעה מתקבלת על הדעת, כל דעה היא שוות-ערך לאחרת, מדוע לא להציב שאלות בוטות גם לגבי מוסכמות מדעיות מוצקות? מן המקום הזה בדיוק נובע גם יחסי לשאלת המדען הראשי: הבלבול.

    התלמידים שלנו (לא רק הם) שרויים בעידן מבלבל מהיבטים שונים: מוסריים, התנהגותיים, לימודיים, אישיים. התיחום בין ריאלי לווירטואלי מיטשטש; ההבחנה בין טוב לרע, מותר ואסור מסתבכת; המתח בין ילדות פסיכולוגית לבגרות טכנית-טכנולוגית-מידעית גובר; סימני השאלה לגבי בית-הספר גדלים; ולאלה נוספת עכשיו אי-הוודאות המדעית.

    מדוע בעצם לא ימונה אדם בעל השקפות דומות, לאלה של ד"ר אביטל, גם לתפקיד המפמ"ר/ית של הביולוגיה במשרד החינוך? אם המדען הבכיר של המשרד מציג עמדות כאלה, מדוע לא "אזובי הקיר"? אם המדען הראשי נוטל לעצמו חירות לומר דברים המנוגדים לספרי הלמוד, מה ימנע מן התלמידים להתריס מול מורותיהם/מוריהם – זה לא כך! (גם את זה) אתם לא יודעים; המדען הראשי אמר! ומה יאמר המורה בתגובה? התלמיד אכן צודק: כך אמר לכולנו המדען הראשי. עכשיו מה – אני המורה אצא במפורש כנגד עמדתו? מחר יקראו אותי לסדר... בלבול על בלבול.

    אין לנו אלא לקוות, שמשרד החינוך ייצא בהודעה מוסמכת אחרת, שתגבה את אנשי המקצוע ותכניות הלימודים, ותאמר למדען הראשי לעסוק בענייניו או ללכת הביתה. או לחילופין, שיוסיפו את פרקי א' ו-ב' בספר בראשית לאתרי המורשת שמתכוונים עכשיו לשקם.

    דרג את התוכן:

      תגובות (170)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        10/3/10 01:23:

      צטט: האביר השחור 2010-03-04 14:25:12

       

       אומרים שמי שיושב עם כוס מלאה לא יוכל ללמוד שום דבר חדש, כי אין מקום.

      רק מי שמוכן לפנות קצת מקום בכוס יכול אולי לקלוט משהו חדש.

       

      יש למשל תיאוריה יפה להווצרות החיים הקוואנטית של פרופסור  Johnjoe McFadden. הוא מסתמך על תופעות קוונטיות שהתגלו אצל מלוקולות גדולות, כולל אולי DNA, אשר עקב השתתפות ב- MULTIVERSE מסוגלים לנהל את הבחירה הגניטית שלא על ידי המקריות הבעייתית. מה שיכול להסביר את מה שדרווין אינו יכול להסביר, למשל לדעת פרד הויל ואחרים

       

      היה מעניין הרעיון של Quantum_evolution (מאת Johnjoe McFadden) תודה על הרחבת הדעת.

      אלא שהרעיון קצת הזוי והביקורת על הגישה משכנעת למדי: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_evolution_%28alternative%29#Controversy

       

        4/3/10 14:25:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-23 14:29:03

       

       אומרים שמי שיושב עם כוס מלאה לא יוכל ללמוד שום דבר חדש, כי אין מקום.

      רק מי שמוכן לפנות קצת מקום בכוס יכול אולי לקלוט משהו חדש.

        

      יש למשל תיאוריה יפה להווצרות החיים הקוואנטית של פרופסור  Johnjoe McFadden. הוא מסתמך על תופעות קוונטיות שהתגלו אצל מלוקולות גדולות, כולל אולי DNA, אשר עקב השתתפות ב- MULTIVERSE מסוגלים לנהל את הבחירה הגניטית שלא על ידי המקריות הבעייתית. מה שיכול להסביר את מה שדרווין אינו יכול להסביר, למשל לדעת פרד הויל ואחרים, (אולי כי לא הסברת להם .  .) .

       כתבתי באנגלית להקל עליך את החיפוש.

       

      לדעתך, אם אינני מסכים דעתך על דרווין, אז אני בטח מאמין ב ..... . כבר בגילך, נסגרה דעתך לאפשרויות נוספות שיכולות אולי כן להסביר את האבולוציה. כנראה שאתה כבול בחוסר יכולת לחשוב שאולי מלבד דרווין הטועה, ומלבד התיאור הדתי (שבהחלט יתכן אם לא תיקח אותו באופן פשטני), יש אולי מקום לתיאוריות נוספות, יותר מסובכות, אבל כאלה שמציעים פתרון בלי חורים.

       

      אם תגגל DARWIN WRONG, תקבל רשימה ארוכה של מקורות. יש ביניהם גם דתיים ולא מדעיים, אבל גם רבים שמבוססים על מחקר ותיאוריות מדעיות, שמנסות להסביר את האבולוציה למרות ההבנה מאוד רחבה (רק כנראה לא אצלך) שתורת דרווין אינו יודע להסביר את ההתפתחות של במנגנונים המסובכים שנחוצים להסבר תורת הגזעים.

      אתה גם תלמג שם למשל שתורת עץ החיים אינו תקף כי יש כנראה העברה רוחבית של גנים, ולא רק אנכית.

       

       אבל קודם תכלית מה חשוב לך יותר: להיות צודק, או לגלות מה נכון.

       אילו היית מחפש אמת, היית חובק כל שאלה שמעלה קושי בתיאורית דרוין כהזדמנות ללמוד ממנו. ואם אתה רק פוחד לטעות, אתה תתקוף כל טיעון נגדי באופן רגשי - כפי שעשית עד עכשיו.

       

      האביר

       

       

       

       

       

        26/2/10 11:52:

      צטט: shabat shalom 2010-02-26 10:23:13

      כל הויכוחים האלה על יש אלוהים אין אלוהים יש אבולוציה אין אבולוציה דארויניסטית יש בהם עניין רב

      אך גם נזק רב.

      הנזק הוא, שהם מרחיקים אותנו לחלוטין מהכיון התרבותי שאליו צועדת מדינת ישראל.

       

      לו היינו, גולשי הקפה (או אזרחים בכלל), בעלי עמדת השפעה להכתיב את סדר היום במדינה ולמשל להזיז מתפקידו את ד"ר אביטל, הרי שהייתי מסכים עמך לחלוטין על כך שבטרם נתפלמס על תיאולוגיה כדאי שנדאג למה שבוער בשטח.

      כיוון שזה לא ככה, אני חושב שזה בסדר להותיר לעצמנו את המותרות של לדבר גבוהה-גבוהה לצד הדיבור הפרגמטי.

        26/2/10 10:23:

      כל הויכוחים האלה על יש אלוהים אין אלוהים יש אבולוציה אין אבולוציה דארויניסטית יש בהם עניין רב

      אך גם נזק רב.

      הנזק הוא, שהם מרחיקים אותנו לחלוטין מהכיון התרבותי שאליו צועדת מדינת ישראל.

        26/2/10 02:00:

      היי סמישלומו,

      אני יושב בפינה, בחושך, כמו פולני טוב, עד שאתה ואמיתי שתגמרו ללכת מכות, לא רוצה חלילה להפריע : )

      רוצה לומר - שנמשיך את הדיון שלנו?

      בר

       

       

      שלום סמישלומו,

      מסכים לגמרי. מי שרואה באמונה עדות לטפשות, בערות או חולי אינו מצטיין בחוכמה או בסובלנות בה הוא ככול הנראה מתהדר. 

       וזה אכן בסיס ראוי לדיון.

      חשוב לי מאד לציין שרובם של הויכוחים האלה "נתקעים" כיון שהרוב אינם מכירים אלא את הפשט ותו לא. אני כמעט לא נתקל במישהו שממש הלך ובדק וחקר הן את הפן המדעי ואת את הפן התורני.

      דוגמא: סיפור הבריאה בשישה ימים. זהו הרי פשט. 

      חשוב לדעת שגן עדן הוא לאו דוקא גן, ו"עץ הדעת" הוא לא בהכרח עץ שאנחנו מכירים ושה"נחש" אין משמעו בהכרח נחש ושלא אכלו שם תפוח.

      זה בדיוק כפי שנאמר "הוציאם ממצרים ביד חזקה ובזרוע נטויה" לא ראו זרוע ואמה גדולים בשמים וכשחרה אפו של ה' האף לא הציק לו וכנאמר "בראשית ברא" זה לאו דוקא הפרוש הילדותי שאנחנו נוטים לתת לו (ע"פ לייבוביץ' אין דרך לאדם לקלוט מהי בראשית ומהי בריאה - בדיוק כפי שאני אשאל מה היה לפני המפץ הגדול)

      זה כהקדמה, אחרת אין טעם בכלל לדון בכלום

      אחד הדברים המצערים בבערות וטפשות, היא שלרב היא נפוצה יותר מחוכמה והשכלה. כאשר חילונים נשטפים בשנאת חינם לאחיהם חובשי הכיפה ונתלים על טיעונים שבסיסם בהבנה חלקית של טקסטים יהודיים זה מצער אותי. אלא שזו ראקצייה לטפשות מסוג אחר, הטפשות של אותם בני אדם (ולא צדיקים גמורים, כפי שהיטבת לציין) בקרב האורתודוקסיה הדתית, אשר מתוך הסתמכות על גדרות-על-גדרות והקצנות מחריפות והולכות, מסבים נזקים שונים כגון פגיעות שונות בזכויות האדם ושלטון החוק (למשל, המקרים המחרידים של אליאור חן והאם המרעיבה), אפליות שונות (הנטייה להדיר נשים מטקסטים דתיים מסויימים, ההרחקה של הומוסקסואלים, הקבירה מחוץ לגדר של מתאבדים), ובלימה בלתי מידתית של הקידמה (פרשת העברת הטורבינה בשבת, הסתייגות עזה ממדיות כאינטרנט וטלויזיה אפילו לאחר סינון תכנים). אם תוסיף לזה גם התנהגות סחטנית כמו כפיית משגיחים שונים ומשונים על תוצרת חקלאית שאם לא חנויות שימכרו מוצריהם לא יזכו להכשר, הסרת הכשרות על מוצרי תנובה לפני שנים בשל חלוקת מדבקות של דינוזאורים לילדים, מסכת מבזה ושנוררית של אגרות בבואו של זוג צעיר להתחתן ברבנות, הרי שיש לך חומר ברעה נוח להתלקח ע"י חילוניים שסובלנות ובינה אינן הראשונות שבמעלותיהם.

       

       

      סלע המחלוקת ביננו מתגלע כנראה בקיום החיכוך בין תובנות מדעיות עכשויות ולבין תובנות בנות אלפי שנים.

      בעיניי אין סתירות בין המדע לתורה.

      אם טלסקופ האבל וקרינת הרקע הקוסמית מספרים לנו על יקום בן מליארדי שנים, ודוברי הדת היהודית טוענים שמדובר בעולם בן 5700,הרי שאלו שני מספרים שונים ולפיכך מחלוקת.אם סיפור בריאה אחד טוען שהעולם נברא בשישה ימים

      לדילמה של גיל היקום יש הרבה גישות שמגשרות על הפער, יותר מפתרון אפשרי אחד - לבחירתך. כל עוד הם מיישבים את העניין התורני עם הגיל ה"מדעי" אז הכל בסדר. קצרה היריעה מלפרט את כל הגישות התורניות לנושא שמתיישבות עם המדע.תמצא כאן על קצה המזלג

      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%A2#.D7.92.D7.99.D7.9C_.D7.94.D7.A2.D7.95.D7.9C.D7.9D

      כאן תמצא יותר לעומק, כולל דיון במדידות הקוסמולוגיות שהביאו להערכות על גיל העולם, פרושי חזל שמתיישבים עם התפיסה וכו'

      http://akadamya.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=article&op=cat&id=36508

      תודה על הקישורים, באמת מרתק ומאיר עיניים.

      אני מודה ומתוודה שטרם סיימתי את הקריאה, אזאם כשלתי בלשוני בהייחסות לדבר מה שכבר הוסבר, עמך הסליחה מראש.
      אם הבנתי נכון, הדרכים ליישב את סתירת גילאי היקום הינם:
      א- לטעון שימי הבריאה אינם יממות תקניות אלא תקופות ארוכות יותר ולפיכך גיל העולם הוא למעשה רב מ-5700
      (מה שבעצם מהווה נסיגה מעודנת של דוברי הדת מהמספר 5700. ד"א, האם תוכל להאיר את עיניי מניין הגיע מניין זה לעולם?)
      ב- לטעון שהספירה מתייחסת רק ל"עולם" האחרון, בו אנו חיים, וכי היו עולמות קדומים יותר שנחרבו (והכילו דינוזאורים וכדומה). אלא שביצירת ה"עולם" האחרון נוצרו גם המאורות, והדבר עדיין בא במחלוקת עם המדע, ובהנתן פרשנות למשמעותם, אולי גם מחלוקת על בריאת האור והרקיע.
      כמו כן, מהו איפה "סימן הפיסוק" המפריד בין "עולם" ל"עולם". כמו כן, זה המקום לציין את הטשטוש שקיים בין המושגים "עולם" ו"יקום" בבואנו לדבר על הבריאה בראי היהדות, האם הדיון הוא על גיל כדור הארץ (בן ה-5 מיליארד עפ"י המדע העכשווי) או על היקום כולו?
      ג- לטעון כי עצם מהלך הזמן עוות וכי אינו מתקדם באותו אופן לאורך ההיסטוריה (מה שמתקבל בברכה ע"י תורת היחסות המוכללת, אך מניין הראיות לכך?). ואם עוות מהלך הזמן, מהן אותן "שנים" עליהן מדובר ב-5700 שנים?

       

       וסיפור בריאה אחר מתאר את בריאת האדם מהאדמה ואת האישה מצלע האדם, בעוד מדענים מצביעים על שלל עדויות לדמיון מורפולוגי וגנטי בין בני אדם לבעלי חיים המצביע על התפתחות הדרגתית, הרי שיש כאן מחלוקת.

      אין שום עדות להתפתחות הדרגתית, למיטב ידיעתי המדע לא ראה אף קפיצה בין מין למין - אפילו לא בקרב יצורים חד תאיים.

      אולי מוטציות כאלה ואחרות, אבל בודאי לא בין מין למין ובודאי לא בסדרי גודל של יונקים. אין שום ראייה.

      הקרבה הגנטית מראה בדיוק מה שהיא - קרבה גנטית. לא שהאחד התפתח מהשני. 

      ואילו ממצאים ישכנעו אותך? מיקרואוגניזמים מעבירים זה לזה טבעות DNA (פלסמידים) הכוללים תכונות חדשות כגון עמידויות לאנטיביוטיקה ועוד. לתופעה זו קוראים Horizontal transfer, והיא מהווה הלכה למעשה אבולוציה של המיקרואורגניזם וסיגול תכונות שלא היו לו. לגבי מוטציות, לא הייתי מקל ראש בחשיבותן. אחד התהליכים ליצירת תכונות חדשות, כפי שהוא מובן למדע כיום, הוא הכפלה של מקטע גן בגנום, ואז כאשר הלחץ הסקטיבי פוחת על כל אחד מהעותקים (=האורגניזם פחות רגיש לנזק באחד מהם, כי יש גיבוי בצורת השני), הם חופשיים לצבור במהירות מוטציות אשר יוצרות התמקצעות בפונקציונאליות מסויימת אשר לה עשויות להיות ביטויים שונים לגמרי מהפונקצייה המקורית. לדוגמא, אלפי הרצפטורים השונים בעולם החי הינם וריאציה כזו או אחרת על מספר מצומצם למדי של מבנים בסיסיים, כמו למשל המבנה של רצפטור החוצה 7 פעמים את הממברנה של התא. הטבע לא "ממציא גנים", הוא ממחזר גנים למטרות חדשות, אם תרצה, כמו אבני לגו הבונות כל פעם יצירה שונה מאבנים דומות.

       

       

      אם המקרא מתאר אסון בצורת מבול

      והאם המדע סותר את המבול? כיצד? זה שאין הוכחות מדעיות למבול לא שולל את קיומו של זה.

      אלא אם אתה שולל מראש את המתודות של חקר כדור הארץ, הרי שאירוע קולוסאלי מעין זה היה אמור להותיר את רישומו על הפלנטה, לא כך? ובכלל, הטיעון שלך סובל מחולשה בסיסית, שכן חוסר יכולת להפריך דבר מה אינו עדות לקיומו. אני בספק אם תוכל להוכיח באופן מניח את הדעת שלפני 2000 שנה לא נצבעו השמיים באור אדום מדי חודש. אז מה? זה שבדיתי משהו מליבי ולך אין את היכולת להפריך, לא מבטל את האפשרות (הסבירה) כי מדובר בהבל.

       

       

      וספרים מאוחרים מרחיבים בספרם כי ניתך גשם רותח

      לא הבנתי

      יש טענות שונות בקרב מאמינים כי זלעפות המבול היו רותחים וכי חום זה הוא הגורם לשיבוש מדידות התיארוך של עצמות ומאובנים ע"י מדענים. אני מודה שלא הצלחתי למצוא מראה מקום לכך, מלבד ייחוס הדברים לרמב"ן והציטוט הזה ממדרש רבא אותו איני מבין בכדי לדעת אם הוא מאשר את הדברים: "והיה בענני ענן על הארץ ר' יודן בשם רבי יודן בר סימון לאחד שהיה בידו קלוב רותח בקש ליתנו על בנו ונתנו על עבדו והיתה הקשת בענן וראיתיה לזכור ברית עולם בין אלהים" (אולי תוכל לעזור לי בפירוש הדברים). אם הדבר יהיה חשוב בעינך אבקש הפנייה ממקורות יודעי דבר ממני.

       

       

        , בעוד מדעני קרקע לא מוצאים כל עדות לכך,

      גם כאן יש חילוקי דיעות על הממצאים, אבל שוב ... אין לך סתירה לסיפור. זה אומר אלה הראיות וזה אומר אין לך ראיות. אז לא הוכחת שיש (נניח, לשיטתך) בו בעת לא סתרת שהיה!

      ראה את המאמר הבא על הבעיתיות של ממצאי מאובנים וגאולוגיה עם האבולוציה והמבול 

      http://www.shevanet.org.il/04/04-17.htm

      (כן, אני יודע שזה מין אתרים כאלה כמו שבענט וכו' - אבל מדובר במאמרים מדעיים לכל דבר ועניין. זהו מאמרו של פרןפסור משה טרופ)
      אתייחס בהמשך השיחה.

       

       

      הרי שיש בכך מחלוקת. אם מספר רב של איזכורים מארון הספרים היהודי מתייחסים אל האישה כנחותה מבחינה אינטלקטואלית וקלת דעת, בעוד מתן הזדמנויות שוות וחקר פסיכולוגי מעידות כי יש נשים עם פוטנציאל שכלי משובח, הרי שיש כאן מחלוקת. 

      [ובמאמר מוסגר - אין ספק כי אנשים מאמינים ודתיים הם אנשים בראש ובראשונה. ייתכן כי יהיו בהם שוביניסטים ואולי אפילו אנסים או רוצחים... אין שום קשר לתורה / יהדות.]

      שוב אתה מתבלבל. היונים התייחסו ככה לאשה. אריסטו טען כי באשה יש דפקטיפ (דפקט) מולד!

      והיהדות?

      "ויברא אלהים את האדם בצלמו, בצלם אלהים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם" (בר' א, כז) שוים! זה וזו נקראים אדם! יוצא דופן וחריג לעומת כל תרבות אחרת לאורך הדורות.

      יותר מזה  - כרגיל, הבורות והזרות של העולם החרדי יביאו לתפיסה שגויה של מעמדה של אשה בהלכה

      על מעמד האשה לעומק:

      http://www.daat.ac.il/DAAT/mahshevt/feminizem/feminizem4-4.htm
      אתייחס בהמשך

      יש אינספור ציטוטים לכאן ולכאן וכרגיל החילוני אינו מבחין בין "בינה" "דעת" ו"חכמה" כשנניח כתוב על אישה שהיא קלת דעת . כמובן שרוב החילונים לא יודעים שמצד שני כתוב " "נתן הקב"ה בינה יתרה באישה יותר מבאיש"

      האם היהדות מכבדת או מזלזלת באישה? שאלה גדולה. בפועל פרטים רבים בציבור המאמין, מתוך הבנת הטקסט כלשונו או מתוך בערות, מתרגם את הפסוקים המובאים בהמשך ליחס אלים, משפיל, נצל ומדכא:

      "כל אשה שתמנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן, כופין אותה ועושה אפילו בשוט." ~ הרמב"ם, הלכות אישות, פרק כ"א, הלכה י'
      או ליברלי יותר,
      "מעולם לא שמעתי יסור שוטים לנשים, אלא שממעט לה צרכיה ומזונותיה (מרעיב אותה) עד שתכנע." ~ השגות הראב"ד (ר' אברהם בן דוד) על הרמב"ם
      "(האשה) ברשות האב, עד שתכנס לחופה. מסר האב (אותה) לשלוחי הבעל, הרי היא ברשות הבעל." ~ מסכת כתובות, פרק ד', ה'
      "שבועת העדות נוהגת באנשים ולא בנשים" ~ מסכת שבועות, פרק ד', א'
      "אשה, פסולה (לעדות), וטומטום ואנדרוגינוס, פסולים מספק." ~ חושן משפט, סימן ל"ה, סעיף י"ד
      ואחד החביבים:
      "הואיל והאנשים באין ללמוד והנשים באות לשמוע ... אין חכמתה של אשה אלא בפילכה (בפלך) ... ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים." ~ תלמוד ירושלמי, מסכת סוטה, דף ט"ז א'
      לפנינים נוספים מצדיקינו זכרם לברכה:
      http://he.wikiquote.org/wiki/%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93_%D7%94%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%94_%D7%91%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA

      מחלוקת כמובן היא לא מילה גסה. נהפוך הוא, מויכוח תרבותי (כמו זה שאנו מנהלים כאן) אפשר לצמוח. אלא שיש כאן עניין של דבר הנכנס במקום לא לו. הוראת המדעים עליה מופקד ד"ר אביטל, וכן שיעורי מדע, מיועדים ללימוד תיאוריות מדעיות, קרי כאלו הנבחנות במתודה ביקורתית, ללא עירוב שיקולים אמוניים משום סוג, לא דתיים, מוסריים, לאומיים, תרבותיים או אתניים. מדען נדרש לשכוח מי הוא בבוא לחקור את המציאות, שכן המציאות לא תלויה בו.

      כאשר לעובי קורת שיעורי המדע מנסה להגיח "אלטרנטיבה" לתיאוריית האבולוציה אשר נסמכת בבסיסה על שיקולים אמוניים ומוסריים, הרי שמקומה לא יכירנה שם ויש להוקיע אותה לכיתות לימוד אחרות (וניתן אם תרצה, לדון ביחד מהו הפורום המתאים ללימוד מסוג זה). להבדיל מבריאתנות ודומיה, ביקורות מדעיות חריפות על תיאוריית האבולוצייה וגישותמדעיות שונות כמו הלאמארקיזם (אשר אני חוזה שעוד יראה בעתיד עדנה מסויימת), בהחלט ראויים להלמד בשיעורי מדע. אני רוצה לומר בכך, שלפחות לגבי, ההתנגדות ללימודי בריאתנות בשיעורי מדע אינם בשל "חילול הקודש" שבקריאת תיגר על "תיאוריית האבולוציה המקודשת", אלא בשם הטבע הלא ראוי של האלטרנטיבה.

      יפה דרשת לגבי ה"אוביקטיביות" הנדרשת. אין כך במציאות. זו עובדה.

      אתה יכול לבדוק ספרי לימוד ולראות שהטיעונים האתאיסטיים הולכים יד-ביד עם הפרסום האבולוציוני.

      יתר על כן - לא נלמדת ביקורת על האבולוציה. תלמידים חושבים כי זוהי אמת מוחלטת, וכך התפתח העולם ולא רק כך - אלא אף ספונטנית, ככה זה, בפוקס, קרה, במזל. 

      האמנם ספונטניות-מקרה-פוקס שווים לאתאיזם? אני בכלל לא משוכנע בכך. אוכל לטעון: בודאי שיש אל, הוא מתרווח במושבו ומבין כיצד הכל קורה בספונטניות אחרי שנתן את בעיטת הפתיחה הראשונה. זה טיעון מקביל לראייה הפיסיקלית בה אולי אלוהים ניפץ את המפץ הגדול, ואז הרשה לדברים לקרות מאליהם.

       

       

      אני באתי רק לומר שאין מדובר בתיאוריה מדעית מקודשת המתנגשת וסותרת את התורה - כפי שאולי טענו בתחילה כמה מן המגיבים על הפוסט. רציתי רק לומר : רבותיי, האבולוציה המדעית וכל הראיות היפות וכו' אינן שוללות דבר מההיתכנות המדעית של התורה לפרטיה.אין פה מריבה. מה שהיה נכון לזמנו של "משפט הקופים" המקורי אינו נכון לימנו אנו 

      טעם נוסף ופרגמטי יותר לצמצום הלימוד של אלטרנטיבות שונות לתיאורייה שלטת אינם בנכונותה המוחלטת כביכול (אם תבוא טובה ממנה, אזנח אותה ללא היסוס, וכך גם מרבית המדענים), אלא בכך שמתן פתחון פה לתיאוריות שונות כבר ברמת הבסיס של בתי הספר כאילו היו שוות בחוזקן, בעוד שבפועל מרבית המומחים מצדדים באחת על פני האחרת, עשויה לבלבל את הלומדים ולתת עיוות של תפישת תחום זה. עיסוק מסוג זה בתיאורייה שלטת ויריבותיה, ראוי יותר שיעשה בכותלי ההשכלה הגבוהה, בחזקת, לפני שנוכל לדבר על אנטיתזה, ראוי ללמוד היטב מהי התזה.

       אני חושב שזו התאוריה הכי סבירה בנמצא - אבל היא עדיין חלשה. היא עדיין מלאה בחורים מהותיים לא קטנים.

      נהדר, אני איתך. יש לאבולוציה חורים. הנה, כתבתי, אדום על גבי קפה : ) .עתה, אנא רתום את מוחך החריף למילוי חורים אלו או מציאת תיאורייה טובה ממנה ללא שיקולים אמוניים שאינם ברי הוכחה או הפרכה מדעית.

       

       

      אין כזה דבר "להוכיח" במדע, יש רק להפריך. ואולם כאשר יותר ויותר עדויות פרטניות נצברות ולא נמצאה הפרכה ראויה, הסבירות שהפרכה כזו קיימת הולכת ופוחתת, עד שלצורך השימוש הסביר, התיאורייה "הוכחה".

      ממש לא נכון. אם נהיה עדים לקפיצה אבולוציונית בין מין למין - הרי לך הוכחה.

      צר לי ידידי אך הצדק אינו עימך. אם נהיה עדים לקפיצה אבולוציונית בין מין למין, נאמר ממיןחרק אחד למשנהו, כל שזה יאמר הוא שהחרק הספציפי הזה יכול לקפוץ לחרק הספציפי ההוא. תמיד יוכל לבוא מי ולטעון שאין זו תובנה כללית. אין הוכחות, רק הפרכות.

       

       

      ניתן להדגים במעבדה ללא קושי שינויים המתרחשים באוכלוסיות גדולות של חידקים או חרקים, שינויים בתכונות מסויימות העשויות להשפיע על הישרדות במצבים מסויימים. אך לא ניתן להדגים במעבדה שינויים בהם מין אחד של בעלי חיים יעמיד צאצאים הדומים למין אחר. על דרך אסוציאציה, המצב דומה להבדל בין הכימיה והאלכימיה. ניתן באמצעים כימיים לשנות תרכובות כימיות, אך לא ניתן באמצעים כימיים או אלכימיים להפוך עופרת לזהב.

      באופן הדרגתי, ע"י הפעלת לחצים אבולוציוניים שונים, אתה יכול לעשות in vitro evolution (אבולוציה במעבדה) למיקרואורגניזמים, ואף לדברים דוממים כמו אנזימים.

       

       

      אין במדע "תורות". זה שיבוש תרגומי מאנגלית. יש רק תיאוריות, אשר בכל רגע עשויות לקרוס בהנתן עדות לקלקלתן.

      גם תורת היחסות היא בסך הכל תיאורייה, ואפילו תיאורייה עם חורים, עובדה - היא לא מתיישת עם מכניקת הקוונטים ושוגה בניבוי שלה כשמדובר בגדלים תת-אטומיים.

      הסמנטיקה - אחלה 

      במהות - אין לי שום בעיה עם  התאוריה בכלל.

      אין לי צורך שיוכיחו אותה (כמאמין, לא אישית) כיון שהיא אינה סותרת את התורה.

      האמנם? כלומר כשאני אומר שלדעתי אני ואתה לא שונים מהותית מכל חיה אחרת, במובן המבנה הפיסי, כימי, ביולוגי, נוירולוגי - אתה טוען שאין לתורה בעיה עם זה?

       

      מבחינתי ההבדלים העקרוניים הם הסדר/מכוון מול אקראי / מקרי ומוצא האדם. 

      זו לא בריאתנות נטו, אבל זה יהיה בסדר אם תקרא לזה כך.

      הבריאתנות היא "אבולוציה למאמינים" בעצם...

      האם דרושה אמונה על מנת להיות בריאתן? אם כן, הרי שאין זו תיאורייה מדעית. להבדיל, לא דרושה או נמנעת אמונה על מנת להיות שוחר פיסיקה סטטיסטית, ולכן זו כן תיאורייה מדעית

       

       

       ועל כך טענתי מלכתחילה אבל לצערי ההדיוט חושב כי המדע שולל את האל ולדעתי זה החומר שנלמד וזהו המסר שמועבר עם לימוד האבולוציה במתכונת הנוכחית.

      תחת שנלך סחור-סחור באניין זה, יש לך מובאה מספר לימוד תיכוני המלמדת בפירוש אתאיזם?

       

       

      אני לא סבור שיש איזשהי תיאורייה מדעית שעושה זאת. נהפוך הוא, אם מאד נרצה נוכל לטעון כי האל הוא שהזניק את המפץ הגדול וש"במו ידיו" נוגע ב-DNA וגורם למוטציות המניעות את תהליך האבולוציה, ולאף מדען לא תהיה אמירה מדעית כנגד זה.

      מסכים.

      מצד שני, אניתוח של שכיחות המוטציות מראה תבנית אקראית למדי, אז היכן בדיוק אצבע האלוהים כאן יותר מניחה את הדעת מאקראיות פשוטה?

       

       

      אם יורשה לי לתת פרשנות משלי לדברי ד"ר אביטל, הרי שהוא מתרעם מחוסר הבסיס האמוני והמוסרי המצוי במדעי הביולוגיה כולם. ואולם, כפי שאמרתי קודם, לא רק שהביולוגיה חסרה אותם, אפילו אסור שהיא תכיל אותם אם ברצונה לתפקד כמדע. הדבר מזכיר לי את תשובתו של המתמטיקאי לפלס לנפוליאון, כאשר זה עלעל בעבודתו והעיר כי לא ראה את שמו של האלוהים ולו פעם אחת בחיבור המדעי כולו. לפלס ענה: "אין לי צורך בהשערה הזו".

       מאה אחוז, אבל כאמור, כשאתה מלמד תאוריה מדעית ברמת התיכון, אין מקום שלא להזכיר את הבעייתיות התאולוגית שהיא מציגה ולהזכיר את האלטרנטיבות או לפחות את העובדה כי אין הדברים סותרים.

      אל תשכח שאנחנו מדברים על תאוריה די יסודית - שנוגעת במציאותו של מתכנן, בסדר בריאת העולם / התפתחות העולם וכו'.

      מעצם טבעה היא נוגעת ונושקת לשאלות תאולוגיות ופילוסופיות בניגוד למדע "טהור".

      מה לעשות שיש תחומים יותר "חופפים" ועם כל הרצון הטוב לא ניתן לנתקם....

      מדובר בתחום כזה בדיוק בניגוד נניח לאופטיקה או למתמטיקה טרינוגונטרית או לזואולוגיה או בוטניקה וכו' שאין להן נגיעה ישירה ובוטה לנושאים האלה.

      זה ההבדל המהותי וזה מה שמחייב איזון מסוים.

      האופטיקה הבסיסית לא תוכל להשפיע על תפיסת עולמו של התלמיד בנושאים כ"כ מהותיים כמו הפרשנות האתאיסטית לאבולוציה. זה ההבדל.

      אני לחלוטין לא מסכים איתך. ניתן לקחת כל תיאורייה מדעית ולגלוש איתה לעבר הפילוסופי והמטאפיסי, ואולם אנו נמנעים במודע מלעשות כן, כי זו חריגה מהמתכונת של לימודי מדע. נתת את דוגמת האופטיקה כמדע נטראלי אז אמשיך עם הדוגמא שלך: האם כאשר אנו"רואים" דבר מה, האם הוא באמת שם? אולי אנו מדמיינים? אולי אנו במטריקס? פילוסופי, לא? האם המתמטיקה הטריגונומטרית היא אמת או כלי שרת בהבנת המציאות? מהי המציאות ומהו הקשר שבין היקום לבין המתמטיקה? האם המתמטיקה היא יציר הטבע או יציר האדם? עיניך הרואות, אפשר לפתח שאלות כאלה עד אינסוף, והדבר יפה בעיניי כי אלו שאלות מרתקות. אך לא במהלך שיעורי מדע תיכוניים.

       

       

        האבולוציה לא מעידה על אתיאיזם. מצד שני, היא מקטינה מאד את חשיבותו של האל בהתרחשות סביבנו, שכן נראה שניתן להבין באופן מניח את הדעת את עולם החי גם מבלי להניח קיום אל.

      ההקטנה/הגדלה של חשיבות האל תלויה בנקודת המוצא. זו לא מסקנה.

      עבורי חשיבות האל / ההתפעלות מהמורכבות של הבריאה דוקא גדלה.

      אז הסכמנו. ההקטנה או הגדלה היא סובייקטיבית ובכל מקרה אין בה בכדי לאשש או לסתור את קיום האל.

       

       

      האל איפה לא מבוטל אך מצומצם מאד, אולי עד כדי חוסר משמעות ומכאן המרחק לאמונה אתאיסטית הוא קצר.

       שוב, זו לא מסקנה. זו נקודת מוצא.

      לא חשיבות האל מביאה למחשבה אתאיסטית באבולוציה , אלא ההנחה כי הדברים נוצרו ספונטאנית.

       למעשה כך מוסבר ... מאות אלפי מוטציות, לאורך מליוני שנים - הופה... קיבלנו משהו חדש ומפותח וכך הלאה והלאה לכל המינים והיצורים והצמחים בים באויר וביבשה.

      היצירה הספונטנית, נטולת התכנון התבוני היא היא אם ההנחות האתאיסטיות.

      ראה את התייחסותי למעלה. ספונטניות לבדה אינה אתאיזם. האל יכול להתקיים ולהתיר ספונטניות, אני לא מבין מה הקושי התיאולוגי כאן.

       

       

      ראשית בכדי לתקן עיוות נפוץ ביותר, מוצא האדם אינו מהקוף, אפילו לא בפי הדארוויניסטים. מוצא האדם על פי גישת דארווין היא מקוף קדמון ממנו התפתחו בנפרד האדם וקופי-אדם אחרים. נסיון להגכיח את תיאוריית האבולוצייה ע"י טענה כי "סבא לא היה בבון" מעידות על חוסר הבנת הטענה המדעית ובכך מגכיחות את הדובר שכן אין קישור ישיר מבבון לאדם, ובודאי שלא במרחק של מספר ספור של דורות (=סבא).

       אז מוצא האדם מקוף קדמון ממנו התפתח האדם? נשמע לי אותו הדבר בדיוק. אם זה נשמע מגוחך - זה כי זה נשמע מגוחך אבל ממש אין לי שום בעיה לקבל את התיקון כפי שכתבת אותו.

      תודה. חשוב לי להעמיד דברים על דיוקם.

       

       

      הוכחה לא (כפי שכבר ציינתי, אין הוכחות במדע, רק ראיות), אבל ראיות יש בשפע. הדמיון המורפולוגי הוא כזה הדורש התייחסות. הדמיון הקוגניטיבי-התנהגותי-פסיכולוגי גם כן. ואילו הראייה החזקה ביותר כיום היא הדמיון הגנטי הבלתי משתמע לשני פנים של 98% דמיון ברמת הגנים. דמיון כזה אומר דרשני וכל ברייה שטוענת כי אדם וקופים נבדלים זה מזה כמרחק שמיים וארץ יאלץ להסביר נתון זה. כאן גם המקום להתייחס במאמר מוסגר לדבריה של המגיבה "מלכה אסתר" אשר שגתה בטעות נפוצה בהנת הנתון הנ"ל. 98% הדמיון ביננו לקופים הוא על הגנים ועל הגנים בלבד, ואולם הגנום (סך ה-DNA שלנו) גדול בהרבה מהגנים שלנו ולמעשה הגנים שלנו מהווים בסך הכל 5% ממנו. אנו יודעים שהגנים נושאים בחלק משמעותי ביותר מהגנטיקה של האורגניזם ואולם יתר הגנום כולל גם הוא פונקציונאליות, אשר חלקה עדיין עלומה למדע. יתכן ואף סביר שבמחוזות גנומיים אלה, מחוץ לגנים, מצויים ההסברים לשוני הרב בין בני אדם לקופים.

       ראשית כל, היום ידוע כי הדמיון הוא של 95ֿ% אבל זה לא משמעותי.

      שנית, אין שום סותר כי ישנה קרבה ודמיון, גנטי והתנהגותי ופיזי בין האדם לקוף.

      כל זה מובן ואפילו מובן מדוע חושב מי שחושב כי מוצא האדם מן הקוף וכו' 

      אבל זו השערה. זה קירוב, זה אולי, זה ליד, זה ייתכן וייתכן שלא.

      ..If it walks like a duck and talks like a duck

      איך אתה מקבל מסקנות כלשהן במהלך יומך אם לא ע"י השוואות מעין אלה מהפרט להכללה?

       

       

      כמובן שאותו "קוף קדמון" לא נמצא ואין מושג מיהו ומהו ואין שלדים ואין גולגולות והכל השערה. חולייה חסרה מסתורית. דינוזאורים יש לנו משוחזרים במוזיאונים לצד הממוטות והאדם- אין.
      שלל שלדים פרהיסטוריים של בני אדם שאינם כמוני וכמוך (אדם קדמון) הם בנמצא. מה עוד תבקש?

       

       

      דבר נוסף הוא: על אף הדמיון הגנטי, לא תמיד הסדר זהה. זה יוצר הבדלים מהותיים עמוקים: "להתחשמל" ו"תחל שמלה" זהים במבנה הגנטי (אותיותי) והצורני ושונים לחלוטין במהותם.

      לא ולא ידידי. הקוד הגנטי מחשיב מאד את סדר הופעתן של האותיות (=נוקלאוטידים) ואם הדבר היה כפי שאתה מציג, הרי שהגנים הכביכול דומים היו נותנים תוצרים שונים בתכלית, ולא כך הוא. לא - הגנים של בני האדם ושל הקופים דומים מאד ברצף ובסדר שבו ונותנים תוצרי דומים עד כדי הכרח להתייחס לדמיון כתופעה שאינה מה בכך.

       

       

      ומן הצד השני , כמובן , לא ניתן להכחיש כלל כי האדם הוא יוצא דופן ביקום כולו (כן, אני מדבר על כל היקום הידוע) 

      מאות מליוני זנים של בעלי חיים ולזה יש את התכונה הזו ולזה יש את ההיא וההוא מזכיר את ההוא וכו' 

      והאדם שונה לגמרי, קטגורית , מכל בעל חיים אחר. 

      אתה מתייחס להישגים אינטלקטואליים כהמצאת הכתב, סינתזה של חומרים אנאורגניים וכדומה?

       

       

      מה שמוביל למסקנה - אין בקרבה הגנטית הלא מפתיעה (אפשר לראות בעין בלתי מזוינת את הקרבה) לסתור כהוא זה את הסיפור התורני - והוא שבאתי לומר מלכתחילה.

      טרם השתכנעתי, ואולם אני פתוח להאזין להמשך דבריך

       

       

      לסיכום:

      ‫ "הברור הטבעי אינו מסוגל ליצור מינים חדשים" - אומר‪ ‬פרופ' ריצ'רד גולדשמידט‪ ‬מאוניברסיטת‪ UCLA, ‬ גנטיקאי מפורסם: "אם תצרף אלף מוטציות בזבוב פרות אחד, דבר שאיננו אפשרי מבחינה מדעית, עדיין יהיה זה רק זבוב פרות"!
      (Macbeth N. (1971) Darwin Retried, Gambit Ibswich) שאל את עצמך זאת: מתי זבוב פירות יפסיק להיות בעינך זבוב פירות? אם יהיו לו עיניים בצבע אחר? עוד זוג כנפיים? רגליים על הראש במקום מחושים? כל אלו הם מוטציות ידועות ומוכרות. הרי תוכל להביא דברים לכדי אבסורד ולטעון כי רכב הוא בסך הכל רדיו אליו צורף מנוע, שילדה, הגה וגלגלים..
      המדען המפורסם‪ Fred Hoyle ‬חישב את הסיכוי שיווצרו 2000 מהגנים הידועים לנו באופן אקראי משרשראות נוקלאוטידיות נתונות והגיע למספר‪ ‬המדהים באפסותו
      ‪ 10                                            ‬בחזקת‪ ‬40,000(-) ‪(Nature Vol 294, 12 Nov 1981)‬
      אם כל הכבוד למדען המוזכר, אני מטיל ספק באופן החישוב. כמובן שנסיון להסביר היווצרות "במכה אחת" של אורגניזם יעיד על קושי בלתי נתפש, יהיה זה כמו הנסיון להסביר כמה זמן יקח לבנות מעבורת חלל מאוסף ברגים, יריעות מתכת ומסמרים, אלא שאבולוציה כאמור, ולא רק אבולוציה ביולוגית אלא גם אבולוציה של חומרים פרה-ביוטים, מקנה התקדמות הדרגתית, נדבך אחר נדבך, במרחב פעולה גדול (נפח האוקיינוסים) ולמשך הרבה מאד זמן.
      גם הכימאי- הפיזיקאי פריגוג'ין, בעל שני פרסי נובל בכימיה מגיע למסקנה: "ההסתברות שבאופן ספונטני ייווצרו מבנים אורגנים ותגובות מתואמות ביותר המאפיינות מערכת חיים היא אפסית". כנ"ל
      ‪(Prigogine Ilya, Gregaire Nicolis and Agnes Babliyantz (1972) Physics Today, 25, 23-28)‬

        25/2/10 22:15:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-25 15:06:47

      צטט: shabat shalom 2010-02-25 14:06:34


       

       אבל כיון שמדעית, ללא קשר לאותו מדען  יש תאוריות שאומרות ההיפך (את הבלוג הירוק לא מנהלים אנשים דתיים למיטב ידיעתי ורוב המתנגדים לתאורית ההתחממות הגלובלית בכלל אתאיסטים) אז המדען מסרב שילמדו את הילדים כי זוהי אמת מוגמרת, עובדתית.

      הספק הזה הוא מבורך, ויש לו מספיק מדענים מאחוריו שידחפו אותו. 

       

      זהו. שאתה, כנראה, לא מבין.

      הילדים לא לומדים את תורת דארוין כאמת מוגמרת (עובדתית - כן, להבדיל מהבטחה האלוהית).

      יתר על כן, הם גם לומדים את סיפור הבריאה בשישה ימים.....

      אתה יודע: בגלל תגובתך אני מתחיל לחשוב שה"מדען" הזה באמת לא מגיעה לו המקלחת הזו.

      מי שנאהלו כל הבוז הזה זה שר החינוך שהחליט למנות מאנשי מפלגתו מדען ראשי כזה, וכנראה לא מצא מאנשי מפלגתו, אנשים מתאימים יותר.....


      אני: הילדים לומדים כאמת מוגמרת את ההתחממות הגלובאלית -

      אתה: מה פתאום! אתה לא מבין! הם לא לומדים את דארוין כאמת מוגמרת...

       

      נו, טוב...

      אין בשום מקצוע מדעי אמת מוגמרת.

      אין בדת אלא רק אמת מוגמרת.

      זוהי האמת עד שתוכיח אותה בדרך מדעית אחרת.

       

        25/2/10 17:25:

      הייתי רוצה להוסיף, לטובת כל המאמינים למיניהם, שאם העובדה שעדיין לא מצאו את החוליה החסרה משמעותה שתורת האבולוציה לא רלוונטית, הרי שהעובדה שעדיין לא מצאו את אלוהים הופכת את היהדות ללא רלוונטית.

       

      תודה, תודה, אתם קהל נפלא!

        25/2/10 15:52:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-25 14:17:45


      זה בדיוק מה שהרבנים חילקו - מי שמנסה להסתיר את האמת הוא אתה.

      במקרה גם קראתי בזמנו את החוברת בעצמי, לצערי אין לי אותה עימי.

      ברור שאני מהתנגד לחלוקת סופגניות - לדת לא צריכה להיות שום השפעה על חיילים ועל הצבא.

      כשתהיה לך את החוברת ותוכל לדבר לעניין ותרצה לדון לעומק, אז דבר איתנו.

       

      תקרא לזה איך שאתה רוצה - תלמיד בכולל או בישיבה, הוא עדיין יכול להיות רשום במקום לימודיו, לא להגיע ללימודים ולקבל את הקצבה מהמדינה, וזה נחשב לנורמה מקובלת.

      מהיכן זה נורמה? יש מחקרים? סטטיסטיקה?

      למ"ס שהרוב אינם מגיעים? איך החלטת שזו נורמה? מאיפה המספרים שהרוב הם בטלנים ולא לומדים?

      איזה קשקוש, איזה חרטוט.

      טמבלול - זו לא נורמה, זו קביעה סטריאוטיפית רעילה. זו שנאת ישראל, זו הוצאת דיבה על קבוצה שלמה.

       

      אז אותן נורמות פסולות קיימות גם בחברה החרדית וגם בחברה הדתית לאומית - זה מכשיר את היחס של החברה למעשיו של אלון?

      אתה כ"כ גרוע בהבנת הנקרא שזה לא ייאמן. חזור שוב על ההסברים.

       

      תצטרך להתמודד עם העובדות - מערכת המשפט בישראל מספקת טיפול שיוויוני יותר מהדת היהודית לאנשים מסוגים שונים, מאמונות, עמים וצבעים שונים.

       אני יכול רק לדמיין חרדי שחור עור מקבל טיפול נאור בחברה החרדית - ולא טיפול של בן אדם סוג ב או ג.

      איזו מן השוואה ילדותית ומטופשת. הדת היהודית לא אחראית על טיפול משפטי של אנשים מאמונות שונות. הם סוגרים את ענייני הקהילה הפנימיים בעצמם.

      לגבי מערכת המשפט הישראלית - אני בטוח שלזה בדיוק אתה מתכוון כשאתה צורח עם חבריך בשיח ג'ארח בימי שישי "בית משפט של הכיבוש". שיוויוני לגמרי, בדיוק כמו שטוענת האגודה לזכויות האדם ועדאללה .. מה זה שיוויוני... 

      קשקשן.

       

       או שכן או שלא - אי אפשר לדעת. למשל במקרה של אלון, בחברה שאמורה להיות פחות חרדית, המקרה נסגר בחדרי חדרים, לא גילו את כל הפרטים למשטרה, והנ"ל המשיך במעשיו באין מפריע.

       בדיוק, או שכן או שלא. הוא חף מפשע עד שלא יורשע... זה לא נורמה חרדית אלא הנורמה במדינה דמוקרטית.

       

      וכרגיל , למרות שביקשתי שוב ושוב אתה לא מצליח להביא דוגמאות שהחברה החרדית מגנה את הקורבן.

      אפשר כבר לקבל דוגמאות לגינוי החרדי את הקורבן ולתמיכה בתוקף המיני ? ביסוס?איפה עשרות המקרים שהביאו אותך למסקנה המדהימה הזו? לחזק בהפניות למקרים מהמציאות? אני ממתין בכליון עיניים - נא לא להתחמק יותר!

       

      לא עברנו את השלב הזה, מכיוון שמעולם לא הסכמנו - מבחינתי אין שום אלוהים, והציווי האלוהי כביכול נכתב על ידי בני אדם.

      שוב הבנת הנקרא המחורבנת שלך (כשאני אומר "עברנו את השלב הזה" הבהרתי 1000 פעם שתניח, תדמיין שאלוהים האמיתי ציווה את זה - כי זה הקונטקסט היחידי של הדברים. גם טרחתי לציין שברור שאתה לא מאמין בכל זה)

      אם זו אמת הסטורית ונגלה אלוהים וציווה על יהושוע - אז אין שום בעיה מוסרית כי זהו אלוהים עצמו

      אם זה אגדה - אז זה כמו בערך לכעוס על ניו מהמטריקס שהוא הורג אנשים ...

      לא זה לא - כל אחד יכול לספר סיפורים, וכל אחד יכול לבקר את מידת המוסריות של הסיפורים האלה. לי אין שום בעיה לבקר את צו האלוהים, מכיוון שמבחינתי זה צו בן אדם.

      תבקר עד מחר. . 

      אם זה צו של בני אדם - הוא מחריד ולא מוסרי

      אם זה צו של אלוהים האמיתי - הוא מחריד, אבל הוא מוסרי, עם כל הקושי האנושי שבדבר.

      זה משפט שבודאי יהיה גדול עליך.. בבקשה קח את הזמן איתו.

       

       אבל תמיד אפשר לקרוא לפלסטינים עמלק ולנסות להשמיד אותם.

      נכון. תמיד אפשר. לא יודע אם זה יתקבל הלכתית, אבל לשכנע מותר. יש לאומנים לכאן ויש לשם.

       נקודת מוצא שאנחנו לא מסכימים עליה. ברור לי שמבחינתך רצח עם הוא צו האל, רק אתה מתעקש שלא לקרוא לילד בשמו.

       לא, טמבל. ברור לך כל מה שאני לא אומר

      איך אני מתעקש לא לקרוא לילד בשמו? איך? איך? לדבר עם קיר! תסביר לי את הנקודה הזו.

      אתה כבר בתחילת הקטע כתבת :

      כתבת בעצמך בצורה הכי פשוטה: אלוהים מצווה על רצח עם במטרה לזכות באדמתו, ויהושע מבצע. מה לא ברור?

       

      אני עניתי :

      "בודאי שברור. זה שחור על גבי לבן. אני לא מכחיש שזו היתה מצוותו של אלוהים."

        ואתה ענית : "אני שמח שאנחנו מסכימים על השלב הזה".

        אז איך הספקת כבר לשכוח את תחילת הקטע ולחשוב לפתע פתאום באמצע התגובה שאני מכחיש את זה ולא קורא לילד בשמו?

      את האמת... לקחת משהו עכשיו? מה נסגר? איך אפשר להתדיין ככה?

       

      אם לסבתא היו גלגלים היא הייתה קורקינט.

       אני מנסה להסביר לך שמוסרית הייתי מבצע אם היה אלוהים מצוה עלי. כל עוד זה לא קרה אצלי או אצל מי מבני דורי - אני לא אבצע כזה דבר לעולם. 

      אגב, לסבתא יכולים להיות גלגלים - והיא לא קורקינט, אבל למה להתעקש להראות לך כמה אתה דוגמטי וחד-ממדי?

       

      אתה בוודאי יודע שאת הקונספט של פיגועי אוטובוסים בארץ המציאו היהודים, נכון? 

      חביבי, הטבלה לא משקרת. תוצאות, לא קונספטים. 

      המחבלים הפלסטינים הם אלופי העולם לגילם, ולכל גיל בעצם וגם נגד כל גיל - כולל תינוקות.


      אני לא מסכים על הרבנים על אמונה - אבל כנראה שאנחנו מסכימים בעניין המוסר. בכל מקרה הם רפורמים, כך שאני לא בטוח שבעיניך הם יהודים.

      הם יהודים על פי ההלכה אם נולדו לאם יהודיה.

      מבחינתי זה בדיוק כמו יהודי שהתנצר או אתאיסט ומתפקר. אה.. למה ללכת רחוק - בדיוק כמוך.

      אתה עדיין יהודי, ואין לי שום say בעניין.

      אבל האם רפורמים הם זרם לגיטימי דתי-אמוני מבחינתי? חד וחלק לא. אני יחד עם ישעיהו לייבוביץ 'בענין.


       כן, כן, איכשהו תמיד הימנים מכירים את הפלסטינים יותר טוב מכל השמאלנים.

      וזה לבדו אומר דרשני...

      ואתה עוד טוען שאני פלקטי וצפוי. באופן מפתיע ובלתי צפוי, הימנים מכירים תמיד רק סוג אחד של פלסטינים - חורשי רעה שרוצים להרוג את כל היהודים. ואולי הם פשוט רואים בפלסטינים את מה שהם רואים בעצמם - קנאים דתיים שרוצים להרוג את כל הצד השני.

      ממש לא. הכרתי פלסטינים נפלאים, אנשים טובים, שקטים.

      לא יודע מאיפה אתה מחרטט את החרטה השמאל פוסט הגיונית שלך.

      לצערי, העם שלי והעם שלהם במלחמה, ולכן הם האויבים שלי. ככה זה .

      אתה יודע, היו גם גרמנים נפלאים במלחמת העולם השניה, וגם לא כל היפנים היו קמיקזה. גם להם היו נשים טובות וילדים חמודים ואיך שר סטינג? "הרוסים גם אוהבים את הילדים שלהם"... נו , זה ברור.

       אבל כמו שאמרתי, עם כל הטרגדיה של שני העמים - אני מעדיף שהעם שלי ינצח וזו העדיפות העליונה שלי כשהאלטרנטיבה היא הפסד.

       

      הייתכן שיש פלסטינים שלא רוצים רק להרוג? לא, לא ייתכן. מה לגבי ילדים? מלמדים אותם מגיל קטן. מה לגבי תינוקות - טוב, אותם צריך להרוג כדי שלא יגדלו. אם כך, מה ההבדל בינך לבין החמאס? שום הבדל - בדיוק אותן דעות. לכן, אתה והחמאס אויבים שלי, ואילו בסאם עראמין הוא ידידי. אל תטרח לחפש את שמו בגוגל - מבחינתך הרי אין ערבים טובים בעולם. מי שמדבר על קטלוג למשבצות סטריאוטיפיות.

       טוב, עניתי לך על החרטוט ברמת תיכון הזו. ממש נוער נרות. כמו לדבר עם האחיינית שלי.

      תתבגר, החיים לא שחור לבן.

      מה, באמת? וואו, איזה מדהים אתה. ואני חשבתי שאש"פ הוא ארגון צדקה.

      נו, טעית. זו לא הפעם הראשונה, שב, תרגע, נשום עמוק. 

       את אותן ההשמצות אפשר להגיד גם עליך, קשה להגיד שזה מקדם את הדיון במשהו.

       

      אפשר, אבל צריך לבסס.

      אתה שואל אותי "אם הרב יגיד, תציית לו או למדינה?" 

      אויש, בחייאת - כמה חיילים מניפים שלט וברק (כן, הוא רע ברק, פויה. הוא לא שמאל "אמיתי") רב עם מכינה קדם צבאית ואתה שואל אותי במין ידיעה ניצחת .. "הנה , אני אכניס לו" ... "ממתין לתשובתך"...

       

      על זה היו אומרים בארץ נעדרת פפפפפפפחחחחחחחחח

      ואתה ראוי לכל ח' וח' בצרוף הגאוני לעיל.

       

      היה שלום.

       

       

       

       

        25/2/10 15:06:

      צטט: shabat shalom 2010-02-25 14:06:34


       

       אבל כיון שמדעית, ללא קשר לאותו מדען  יש תאוריות שאומרות ההיפך (את הבלוג הירוק לא מנהלים אנשים דתיים למיטב ידיעתי ורוב המתנגדים לתאורית ההתחממות הגלובלית בכלל אתאיסטים) אז המדען מסרב שילמדו את הילדים כי זוהי אמת מוגמרת, עובדתית.

      הספק הזה הוא מבורך, ויש לו מספיק מדענים מאחוריו שידחפו אותו. 

       

      זהו. שאתה, כנראה, לא מבין.

      הילדים לא לומדים את תורת דארוין כאמת מוגמרת (עובדתית - כן, להבדיל מהבטחה האלוהית).

      יתר על כן, הם גם לומדים את סיפור הבריאה בשישה ימים.....

      אתה יודע: בגלל תגובתך אני מתחיל לחשוב שה"מדען" הזה באמת לא מגיעה לו המקלחת הזו.

      מי שנאהלו כל הבוז הזה זה שר החינוך שהחליט למנות מאנשי מפלגתו מדען ראשי כזה, וכנראה לא מצא מאנשי מפלגתו, אנשים מתאימים יותר.....


      אני: הילדים לומדים כאמת מוגמרת את ההתחממות הגלובאלית -

      אתה: מה פתאום! אתה לא מבין! הם לא לומדים את דארוין כאמת מוגמרת...

       

      נו, טוב...

        25/2/10 14:17:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-25 13:15:47

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-25 04:31:47

       אני שמח שאנחנו מסכימים - והציווי האלוהי הזה ממשיך להוות השראה ליהודים היום - הרבנות הצבאית חילקה לחיילים שעמדו להכנס לעזה בעופרת יצוקה חוברות עם ציטוטים מהמקורות כדי לשכנע אותם שזאת מצווה להרוג בחופשיות בפלסטינים - ובדיוק נגד הציווי האלוהי הזה אני יוצא.

      שוב סילוף , זה בכלל לא מה שהרבנים חילקו, וגם אם הרבנים היו מחלקים סופגניות היית מתנגד , וגם אם היו מחלקים סוכריות היית קורא לצהל רוצחים, אז תפסיק לחרטט בחייך...

      עוד אחד שקרא משהו על הרבנות, לא הבין דבר - אבל הדיעה מגובשת מראש...

      אני לא פציפיסט וגם צה"ל לא. הרג של אויב הקם להורגך הוא באופן כללי דבר טוב מאד.

      מכאן ואילך אפשר לפרשן הרבה דברים. אתה , באופן עקבי, רע מאד בהבנת הנקרא.

       

      זה בדיוק מה שהרבנים חילקו - מי שמנסה להסתיר את האמת הוא אתה.

      במקרה גם קראתי בזמנו את החוברת בעצמי, לצערי אין לי אותה עימי.

      ברור שאני מהתנגד לחלוקת סופגניות - לדת לא צריכה להיות שום השפעה על חיילים ועל הצבא.

       

       

       יש הבדל בין חרדי אנס לחרדי בטלן. חרדי אנס הוא פושע גם על פי אמות המידה החרדיות, גם אם משתיקים את מעשיו ולא מדווחים עליהם. לעומת זאת, חרדי בטלן יכול להיות תלמיד חכם נורמטיבי לחלוטין בחברה החרדית.

      בטלן יכול להיות תלמיד חכם... נו, מה נאמר ומה נגיד.

       

      תלמיד חכם אתה בטח לא. 

      פשוט אין לך מושג. זה לא ייאמן, אני אומר לך שאתה מבזה את עצמך. מי שמכיר קצת חרדים יהיה המום לקרוא את הדברים האלה שמקבילים לאמירה "בישראל הגמל הוא כלי תחבורה פופולארי". איזה קשקוש סטראוטיפי. אתה אפילו לא מבין מה זה תלמיד חכם. ההשוואה הילדותית היחידה שלך היא לתלמיד שמביא 10 בכל המקצועות... איזה פלקט! 

       

      תקרא לזה איך שאתה רוצה - תלמיד בכולל או בישיבה, הוא עדיין יכול להיות רשום במקום לימודיו, לא להגיע ללימודים ולקבל את הקצבה מהמדינה, וזה נחשב לנורמה מקובלת.

       

      אכן, ובחברה החרדית תגובת הסביבה במקרים רבים מדי היא לא לפנות למשטרה, אלא להשתיק את הסיפור - וכך אנשים כמו מוטי אלון יכלו להמשיך ולהטריד מינית ללא הפרעה.

      שוב, אוסף קלישאות. שים לב טמבלול... מוטי אלון אפילו לא נמנה על החברה החרדית.

      איזה סלט ירקות יש לך בראש, כ"כ הרבה דברים מתבלבלים ומבולבלים... סלט שלם.

       

      אז אותן נורמות פסולות קיימות גם בחברה החרדית וגם בחברה הדתית לאומית - זה מכשיר את היחס של החברה למעשיו של אלון?

       

       ההבדל הוא שהחברה החילונית מנסה להתנער ממסורת בת אלפי שנים שבה הקהילה משתיקה את הטיפול במעשים, ולא פעם מנדה את הקורבן ולא את התוקפן

       

       עוד חירטוט מבית היוצר של האתאיסט הבור.

      החברה החרדית משתיקה כיון שהמשטרה הציונית אינה גוף שהיא סומכת עליו, והיא ממשיכה את המסורת של הפריץ שונא היהודים. אין מה לפנות אליו כיון שלא תקבל דין צדק. הכל נסגר בפנים. 

      אתה ההוכחה המוחצת שהם צודקים כי עם נאורים טיפשים ובורים וחשוכים כמוך, מהסוג הרדוד שנפוח חשיבות ואור הנאורות זורח מאחוריו ובעצם כולם מקוטלגים סטראוטיפית כמיטב מסורת החשוכים מאז ומעולם - אצלכם לעולם החרדי לא יקבל טיפול משטרתי ומשפטי הוגן. מאד פשוט.

       

       

      אני רק יכול לדמיין חרדי שחור עם פאות מקבל טיפול נאור מהפרקליטות נניח או מהמשטרה.

       

      תצטרך להתמודד עם העובדות - מערכת המשפט בישראל מספקת טיפול שיוויוני יותר מהדת היהודית לאנשים מסוגים שונים, מאמונות, עמים וצבעים שונים.

       אני יכול רק לדמיין חרדי שחור עור מקבל טיפול נאור בחברה החרדית - ולא טיפול של בן אדם סוג ב או ג.

       

      בודאי שהדברים מטופלים בדרכם.

       

       או שכן או שלא - אי אפשר לדעת. למשל במקרה של אלון, בחברה שאמורה להיות פחות חרדית, המקרה נסגר בחדרי חדרים, לא גילו את כל הפרטים למשטרה, והנ"ל המשיך במעשיו באין מפריע.

       

      "לא פעם מנדה את הקורבן"? אני לא בטוח, נדמה לי שזה לא קורה אלא ההיפך - אני אשמח אם לשם שינוי תגבה את דבריך. לא מוטי אלון כי הוא עדיין חף מפשע להזכירך ולא ברור מה היה שם אלא מקרה בו הקורבן נודה... וכרגיל אתה מדבר מהרהורי ליבך. (וכאילו שבחברה החילונית לא מנדים את הקורבן אף פעם...)

       

      אגב, לא צריך להצדיק כל דבר ודבר בעדה החרדית. אולי הם לא צריכים להשתיק בפנים, יש מקום בהחלט לביקורת לגיטימית. אני רק חושב שדעתם כי יטפלו בהם כמיטב מסורת שונאי ישראל יש לה אחיזה טובה במציאות והדיעות החשוכות שלך פה מוכיחות זאת.


      כתבת בעצמך בצורה הכי פשוטה: אלוהים מצווה על רצח עם במטרה לזכות באדמתו, ויהושע מבצע. מה לא ברור?

       

      בודאי שברור. זה שחור על גבי לבן. אני לא מכחיש שזו היתה מצוותו של אלוהים.

       

       אני שמח שאנחנו מסכימים על השלב הזה.

       

      הבעיה היא לא רצח העם. 

      הבעיה שלך וחוסר היכולת להבין - לעולם, כאתאיסט - היא את הקונספט שאלוהים נגלה לעם ומצווה את מנהיגו.

      העם הזה הוצא ממצרים וראה ניסים והונהג במדבר בניסים ונפלאות - כלומר ברור לכל העם באותה עת שאלוהים הוא מנהיגו, ללא שום ספק.

      אתה עכשיו מנסה לשפוט את זה אחרי 2000 שנה, כשמבחינתך אלוהים לא נגלה ליהושע וזו איזו הזייה מסמים או משהו. אז אתה מצפה שזה יראה לך הגיוני איכשהו?

       

      אם אלוהים עצמו, דמיין לעצמך, היה מורה לך להשמיד עם - ונניח ועברנו את שלב הספקות אם זה דמיון או אלוהים בכבודו ובעצמו. תעשה את זה? 

      מה לא? מה תגיד לו? זה לא מוסרי? 

      הוא המציא את המוסר, הוא העניק להם חיים. מה לא מוסרי? אתה יודע טוב ממנו מה זה מוסרי ומה טוב וצריך שיהיה ומה לא?

       אתה תסביר לאלוהים מהו מוסר? (אם היה נגלה, עברנו את השלב של "אבל אין אלוהים", כן? לצורך הדיון בסיטואציה תניח שה-אלוהים נגלה, ואין ספק שזה הוא וזה אמיתי)

       

      לא עברנו את השלב הזה, מכיוון שמעולם לא הסכמנו - מבחינתי אין שום אלוהים, והציווי האלוהי כביכול נכתב על ידי בני אדם.

       

      לכן הרצח הוא לא הבעיה האמיתית שלך , אלא אי-היכולת לדמיין את הסיטואציה תחת התנאים ששררו בה, בלי לעקר את הסיפור, בלי לסלף אותו, בלי לדמיין את יהושע "ממציא" התגלות אלוהית. אם אתה מביא בחשבון - סיפורית, כן? לא צריך אמונית בשלב הזה - שאכן אלוהים ציוה כך לגבי עממים מסוימים, זה משנה את התמונה מבחינה מוסרית לחלוטין.

       

      לא זה לא - כל אחד יכול לספר סיפורים, וכל אחד יכול לבקר את מידת המוסריות של הסיפורים האלה. לי אין שום בעיה לבקר את צו האלוהים, מכיוון שמבחינתי זה צו בן אדם.

       

       אני שמח שאנחנו לא קראים - אז למה אתה מתעקש שהציווי האלוהי על רצח עם הוא ציווי קדוש?

       

      אוף, אני מדבר עם אוטיסט? מספיק לסלף את דבריי. 

      ראה את ההסבר שוב פעם. הציווי הזה היה קדוש למי שצווה עליו.

      כיון שהעממים האלה הושמדו - אז אל דאגה, לא נשמיד אותם שוב. 

       

       אבל תמיד אפשר לקרוא לפלסטינים עמלק ולנסות להשמיד אותם.

       

      הסברתי לך שוב ושוב ושוב את נקודת המוצא - אלוהים, בלי שום ספק, הוא-הוא-הוא זה שאמר לעשות ככה, הוא זה שהמציא את המוסר, הוא יודע כל, הוא מלך החוכמה

       

       נקודת מוצא שאנחנו לא מסכימים עליה. ברור לי שמבחינתך רצח עם הוא צו האל, רק אתה מתעקש שלא לקרוא לילד בשמו.

       

      ברור לי שאתה בכלל בכלל לא מאמין בו ובכל מה שכתבתי עליו אבל אם אתה רוצה להבין את יהושע ואיך הוא היה מסוגל - אתה חייב להביא בחשבון שיהושע והעם כולו נגלה להם אלוהים במשך עשרות שנים, עם ניסים יומיומיים כמו המן ועמוד האש ועמוד עשן ומכות מצרים ומים מהסלע וכו' וכו'... מבחינתם אלוהים הוא עובדה מוגמרת. והוא זה שציוה. אז עושים.

       

      סיפור יפה שאף היה לרב מכר.

       

      אם הייתי חוזה באלוהים ויודע אותו בצורה כזו (מה שראתה שפחה על ים סוף....) אז גם אני הייתי עושה

       

       אם לסבתא היו גלגלים היא הייתה קורקינט.

       

      העם הנוסף שצוונו להשמיד מדור לדור ולעולם הוא עמלק. הבעיה היא שלא יודעים היום מיהו עמלק

      מכיון שידידיך אהוביך הערבים הפגינו תורת מוסר בסטנדרט אחר בכלל , תוך תמיכה מסיבית מהחבר'ס שלך (תנוקות מתים באוטובוסים זה בסדר, זה לוחמי חופש - אתה בוודאי יודע שאת הקונספט של פיגועי אוטובוסים בארץ המציאו היהודים, נכון?) אז יש כאלה שרואים בהם עמלק. 

      הם לאומנים, וזה לא פרוש הלכתי מחייב. יש כאלה שרואים בנאצים עמלק, יש כאלה שאומרים שעמלק הוא יסוד נפשי ועלינו להלחם בו, יש כאלה שאומרים שהערב רב וכו' וכו'... 

      אז אין שום ציווי נוסף היום לשום השמדת עם. מספיק עם השקרים. די, תתבגר.

       

      אולי כי מקרים שכאלה הוסתרו ע"י מי שכתבו את ההיסטוריה של המנצחים?

      בודאי שאולי... 

      וזה נכון לכל תחום וכל חברה שכתבה את ההסטוריה של המנצחים.

      עשי ארה"ב ובריטניה בעיראק ואפגניסטן פסולים בדיוק כמו מעשי ישראל בעזה ובגדה, לא פחות ולא יותר.

       

      די! אתה רציני?! איזו הפתעה... חשבתי שהשמאל האנרכיסטי מרכסיסטי עומד עם דגל ארה"ב ושר תוך כדי שהוא מצדיע. well.... surprise

       אני לא לאומן, אני אנטי לאומנות מכל סוג שהוא. מי שמסלף זה אתה.

      אולי אתה פשוט מתקשה להבין עם מי אני מזדהה ועם מי לא, כי ההגדרות שלי חוצות את הגבולות השבטיים המוכרים לך. חבריי הם פלסטינים שרוצים שלום, ואילו אוייבי הם פלסטינים וישראלים שרוצים להרוג אחד את השני. מבחינתי, אהוד ברק, ליברמן וחאלד משעל רוצים אותו דבר בדיוק - המשך ההרג ההדדי עד סוף כל הדורות.

      כן, כן, אני יודע, אתה בטח חושב שכל הפלסטינים הם חיות ורוצחים - אתה מוזמן לבוא פעם לפעולה של רבנים לזכויות אדם (ואיך זה ייתכן שאתה מכיר רבנים לזכויות אדם ועדיין אתה מחזיק בדעתך זו על דת ישראל שמצווה לרצוח תנוקות? איך?! עולמך סלט של סתירות ובלבולים! אתה מדבר גם עם הרבנים פה ושם או רק עם הפלסטינים?), ייתכן שתפגוש פלסטינים שאין להם קרניים (נו, לפחות פגשת דתיים בלי קרניים? דיינו.)

       

      אני לא מסכים על הרבנים על אמונה - אבל כנראה שאנחנו מסכימים בעניין המוסר. בכל מקרה הם רפורמים, כך שאני לא בטוח שבעיניך הם יהודים.

       

      ילדונצ'יק מבולבלצ'יק .. אל תעוף עליי עם קלישאות נוער הנרות הזה, בסדר? עוד פלצן שחושב שהוא מכיר פלסטינים.

      אני עבדתי עם ערבים בצביעה עוד כשהייתי בחופשת בית ספר בתיכון , בסדר?

      אני דובר את שפתם ואתה סתם "טמבל שימושי" מבחינתם. משתמשים בך, הטמבל... נו,מה?

       

       כן, כן, איכשהו תמיד הימנים מכירים את הפלסטינים יותר טוב מכל השמאלנים. ואתה עוד טוען שאני פלקטי וצפוי. באופן מפתיע ובלתי צפוי, הימנים מכירים תמיד רק סוג אחד של פלסטינים - חורשי רעה שרוצים להרוג את כל היהודים. ואולי הם פשוט רואים בפלסטינים את מה שהם רואים בעצמם - קנאים דתיים שרוצים להרוג את כל הצד השני.

       

      הייתכן שיש פלסטינים שלא רוצים רק להרוג? לא, לא ייתכן. מה לגבי ילדים? מלמדים אותם מגיל קטן. מה לגבי תינוקות - טוב, אותם צריך להרוג כדי שלא יגדלו. אם כך, מה ההבדל בינך לבין החמאס? שום הבדל - בדיוק אותן דעות. לכן, אתה והחמאס אויבים שלי, ואילו בסאם עראמין הוא ידידי. אל תטרח לחפש את שמו בגוגל - מבחינתך הרי אין ערבים טובים בעולם. מי שמדבר על קטלוג למשבצות סטריאוטיפיות.

       

       אני ישבתי בבתי מוכתרים בגדה עוד לפני שגילית שהארגון לשחרור פלסטין הוקם ב 64' לפני שהיו "שטחים כבושים" בכלל... 

       

      מה, באמת? וואו, איזה מדהים אתה. ואני חשבתי שאש"פ הוא ארגון צדקה.

       

      "ההגדרות שלי חוצות את הגבולות השבטיים המוכרים לך"...

      אחי, אתה לא חי בסרט, אתה חי בסדרת טלויזיה בעונה חמישית כבר.

      אתה קלישאה. אתה משעמם, אתה עונה בדיוק על ההגדרות שאני מדמיין אותך, דעותיך הן פלקטיות , אינך מסוגל למורכבות כלל וכלל.

       

       

       

      אתה מדבר גבוהה גבוהה על ליברליזם ואתה מקטלג את העולם למשבצות הסטריאוטיפיות הכי ילדותיות, לא מתוחכמות וגסות שניתן להעלות על הדעת. לא הופתעתי משום דיעה שלך בשום נושא.

      אפילו לא מהעובדה שאתה תופס מעצמך כ"כ מורכב ולא צפוי, אפילו מזה לא הופתעתי. פשוט קלישאה מהלכת, זה מבאס נורא.

       

       את אותן ההשמצות אפשר להגיד גם עליך, קשה להגיד שזה מקדם את הדיון במשהו.

       

       

        25/2/10 14:06:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-25 12:28:23

      צטט: shabat shalom 2010-02-25 12:09:51

      הרעה החולה (לצד היתרונות) שבדיונים תאורתיים/פילוסופיים בנושאי דת ומדע היא שבסופו של דבר מפתחים תלי תילים של מילים על נושאים טריויאלים ושוכחים את הפצצה המוטלת לפנינו:

      ה"מדען" הראשי העלה בגילוי לב את הבסיס עליו נשען עולמו והנורמות שלו: ההבטחה האלוהית שלא יעונה רע לעולם וכי השפעת האדם על גורלו של העולם היא זניחה.

      זהו בסיס חשוך והזוי הנשען על "שמירה אישית" של אלוהים ולכן אין לאדם השפעה על סביבתו והוא יכול לעשות כרצונו (אפילו לזרוק את הפלסטיק בפח רגיל) ולא יקרה כלום.

      לזה לא קוראים סרקזם. לזה קוראים אמונה אלילית.

      אני מכיר יהדות המדברת על הרשות הנתונה ועל האחריות האישית של האדם לבואו של המשיח. גם אם אני לא מאמין בזה, הרי זו תפיסה יפה, טובה לאדם, ומעצימה אותו.

      ומרוב דיונים פילוסופיים אף אחד לא מדבר פה על תפקידו הציבורי של הדובר שאמר מה שאמר לפני שהשר שמינה אותו - מינה אותו (שכחנו לדבר על אחריותו האישית של שר החינוך במינוי אומלל והזוי כזה רק בגלל חברות במפלגה). אני בטוח שיש במפלגתו של השר הרבה אנשים שמתאימים פי מאה מאשר החשוך הזה עם תואר הדוקטור.

       שוב הגישה הילדותית.

      למדען מותר לומר דברים שלא נשמעים מדעיים, בודאי שכהמדובר בראיון במכינה צבאית ולראשו אין את הכובע של המדען והוא עוד לא מונה - וגם אז הציטוט קלוש ולא מדויק ובודאי ובודאי שיש אמת מדעית מאחורי התנגדותו לתאורית ההתחממות נגדה הוא יוצא.

      למדען מותר לומר "אני אוהב אותך" לאשתו. דבר לא מדעי בעליל. הוא לא אמר לתלמידי המכינה את זה כעניין מדעי, אלא כעניין אמוני - ולעניין האמוני אין שום התנגשות עם המדעי, כיון שאין המדע סותר את האמונה שהעולם לא הולך להחרב.

      אין למדען הדתי שום סיבה להניח שהנה... אוטוטו העולם בא אל קיצו

       

      ולמה אני חושב שזה מדעי?

      ראה את הבלוג הירוק - הבלוג האקולוגי האלטרנטיבי הטוב בישראל ותראה שפע הוכחות מדעיות ומחקרים ותבין מה קורה כשמוכרים לנו סיפור שמאחוריו ערימות של דולרים, חברות ירוקות, מיזמים ממומנים, קליקת מדענים קטנה רודפת פרסום תהילה וכסף.

      ממש תסריט הוליוודי סוג ג' אה? ובכן, ברוך הבא לעולמם הציני של אנשים. אכלת אותה, בלעת מה שהאכילו אותך בלי לבדוק.

       

      http://green-logic.blogspot.com/

       

      אתה מתעקש להציג את זה כאילו הוא הזוי וחשוך והולך ללמד גמרא במקום שיעורי טבע - וזה קישקוש של מי שבולע כותרות מגמתיות בלי להבין כלל את החדשות. סערה בכוס תה. לקחת ציטוט אחד מהארץ (לא הכי אוהד דתיים, כן?) בפני קהל שכולו מבין אמונה - ואין צורך לדבר במדע כי הבטחתו של אלוהים תקפים בעיני השומע. כמובן שכמדען, בדברו מול קהל שהאמונה שווה קליפת השום - הוא צריך לספק תשתית ראייתית ו/או מדעית.

      אם אלוהים מבטיח אחרי המבול לא להחריב שוב את העולם - והמציאות היתה מראה באופן חד משמעי שהעולם נחרב, אז היתה בעיה אמונית רצינית. אבל כיון שמדעית, ללא קשר לאותו מדען  יש תאוריות שאומרות ההיפך (את הבלוג הירוק לא מנהלים אנשים דתיים למיטב ידיעתי ורוב המתנגדים לתאורית ההתחממות הגלובלית בכלל אתאיסטים) אז המדען מסרב שילמדו את הילדים כי זוהי אמת מוגמרת, עובדתית.

      הספק הזה הוא מבורך, ויש לו מספיק מדענים מאחוריו שידחפו אותו. 

      זהו. שאתה, כנראה, לא מבין.

      הילדים לא לומדים את תורת דארוין כאמת מוגמרת (עובדתית - כן, להבדיל מהבטחה האלוהית).

      יתר על כן, הם גם לומדים את סיפור הבריאה בשישה ימים.....

      אתה יודע: בגלל תגובתך אני מתחיל לחשוב שה"מדען" הזה באמת לא מגיעה לו המקלחת הזו.

      מי שנאהלו כל הבוז הזה זה שר החינוך שהחליט למנות מאנשי מפלגתו מדען ראשי כזה, וכנראה לא מצא מאנשי מפלגתו, אנשים מתאימים יותר.....

        25/2/10 13:15:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-25 04:31:47

       אני שמח שאנחנו מסכימים - והציווי האלוהי הזה ממשיך להוות השראה ליהודים היום - הרבנות הצבאית חילקה לחיילים שעמדו להכנס לעזה בעופרת יצוקה חוברות עם ציטוטים מהמקורות כדי לשכנע אותם שזאת מצווה להרוג בחופשיות בפלסטינים - ובדיוק נגד הציווי האלוהי הזה אני יוצא.

      שוב סילוף , זה בכלל לא מה שהרבנים חילקו, וגם אם הרבנים היו מחלקים סופגניות היית מתנגד , וגם אם היו מחלקים סוכריות היית קורא לצהל רוצחים, אז תפסיק לחרטט בחייך...

      עוד אחד שקרא משהו על הרבנות, לא הבין דבר - אבל הדיעה מגובשת מראש...

      אני לא פציפיסט וגם צה"ל לא. הרג של אויב הקם להורגך הוא באופן כללי דבר טוב מאד.

      מכאן ואילך אפשר לפרשן הרבה דברים. אתה , באופן עקבי, רע מאד בהבנת הנקרא.

       

       יש הבדל בין חרדי אנס לחרדי בטלן. חרדי אנס הוא פושע גם על פי אמות המידה החרדיות, גם אם משתיקים את מעשיו ולא מדווחים עליהם. לעומת זאת, חרדי בטלן יכול להיות תלמיד חכם נורמטיבי לחלוטין בחברה החרדית.

      בטלן יכול להיות תלמיד חכם... נו, מה נאמר ומה נגיד.

       

      תלמיד חכם אתה בטח לא. 

      פשוט אין לך מושג. זה לא ייאמן, אני אומר לך שאתה מבזה את עצמך. מי שמכיר קצת חרדים יהיה המום לקרוא את הדברים האלה שמקבילים לאמירה "בישראל הגמל הוא כלי תחבורה פופולארי". איזה קשקוש סטראוטיפי. אתה אפילו לא מבין מה זה תלמיד חכם. ההשוואה הילדותית היחידה שלך היא לתלמיד שמביא 10 בכל המקצועות... איזה פלקט! 

       

      אכן, ובחברה החרדית תגובת הסביבה במקרים רבים מדי היא לא לפנות למשטרה, אלא להשתיק את הסיפור - וכך אנשים כמו מוטי אלון יכלו להמשיך ולהטריד מינית ללא הפרעה.

      שוב, אוסף קלישאות. שים לב טמבלול... מוטי אלון אפילו לא נמנה על החברה החרדית.

      איזה סלט ירקות יש לך בראש, כ"כ הרבה דברים מתבלבלים ומבולבלים... סלט שלם.

       ההבדל הוא שהחברה החילונית מנסה להתנער ממסורת בת אלפי שנים שבה הקהילה משתיקה את הטיפול במעשים, ולא פעם מנדה את הקורבן ולא את התוקפן

       

       עוד חירטוט מבית היוצר של האתאיסט הבור.

      החברה החרדית משתיקה כיון שהמשטרה הציונית אינה גוף שהיא סומכת עליו, והיא ממשיכה את המסורת של הפריץ שונא היהודים. אין מה לפנות אליו כיון שלא תקבל דין צדק. הכל נסגר בפנים. 

      אתה ההוכחה המוחצת שהם צודקים כי עם נאורים טיפשים ובורים וחשוכים כמוך, מהסוג הרדוד שנפוח חשיבות ואור הנאורות זורח מאחוריו ובעצם כולם מקוטלגים סטראוטיפית כמיטב מסורת החשוכים מאז ומעולם - אצלכם לעולם החרדי לא יקבל טיפול משטרתי ומשפטי הוגן. מאד פשוט.

      אני רק יכול לדמיין חרדי שחור עם פאות מקבל טיפול נאור מהפרקליטות נניח או מהמשטרה.

       

      בודאי שהדברים מטופלים בדרכם. "לא פעם מנדה את הקורבן"? אני לא בטוח, נדמה לי שזה לא קורה אלא ההיפך - אני אשמח אם לשם שינוי תגבה את דבריך. לא מוטי אלון כי הוא עדיין חף מפשע להזכירך ולא ברור מה היה שם אלא מקרה בו הקורבן נודה... וכרגיל אתה מדבר מהרהורי ליבך. (וכאילו שבחברה החילונית לא מנדים את הקורבן אף פעם...)

       

      אגב, לא צריך להצדיק כל דבר ודבר בעדה החרדית. אולי הם לא צריכים להשתיק בפנים, יש מקום בהחלט לביקורת לגיטימית. אני רק חושב שדעתם כי יטפלו בהם כמיטב מסורת שונאי ישראל יש לה אחיזה טובה במציאות והדיעות החשוכות שלך פה מוכיחות זאת.


      כתבת בעצמך בצורה הכי פשוטה: אלוהים מצווה על רצח עם במטרה לזכות באדמתו, ויהושע מבצע. מה לא ברור?

       

      בודאי שברור. זה שחור על גבי לבן. אני לא מכחיש שזו היתה מצוותו של אלוהים.

      הבעיה היא לא רצח העם.

      הבעיה שלך וחוסר היכולת להבין - לעולם, כאתאיסט - היא את הקונספט שאלוהים נגלה לעם ומצווה את מנהיגו.

      העם הזה הוצא ממצרים וראה ניסים והונהג במדבר בניסים ונפלאות - כלומר ברור לכל העם באותה עת שאלוהים הוא מנהיגו, ללא שום ספק.

      אתה עכשיו מנסה לשפוט את זה אחרי 2000 שנה, כשמבחינתך אלוהים לא נגלה ליהושע וזו איזו הזייה מסמים או משהו. אז אתה מצפה שזה יראה לך הגיוני איכשהו?

       

      אם אלוהים עצמו, דמיין לעצמך, היה מורה לך להשמיד עם - ונניח ועברנו את שלב הספקות אם זה דמיון או אלוהים בכבודו ובעצמו. תעשה את זה? 

      מה לא? מה תגיד לו? זה לא מוסרי? 

      הוא המציא את המוסר, הוא העניק להם חיים. מה לא מוסרי? אתה יודע טוב ממנו מה זה מוסרי ומה טוב וצריך שיהיה ומה לא?

       אתה תסביר לאלוהים מהו מוסר? (אם היה נגלה, עברנו את השלב של "אבל אין אלוהים", כן? לצורך הדיון בסיטואציה תניח שה-אלוהים נגלה, ואין ספק שזה הוא וזה אמיתי)

      לכן הרצח הוא לא הבעיה האמיתית שלך , אלא אי-היכולת לדמיין את הסיטואציה תחת התנאים ששררו בה, בלי לעקר את הסיפור, בלי לסלף אותו, בלי לדמיין את יהושע "ממציא" התגלות אלוהית. אם אתה מביא בחשבון - סיפורית, כן? לא צריך אמונית בשלב הזה - שאכן אלוהים ציוה כך לגבי עממים מסוימים, זה משנה את התמונה מבחינה מוסרית לחלוטין.

       

       אני שמח שאנחנו לא קראים - אז למה אתה מתעקש שהציווי האלוהי על רצח עם הוא ציווי קדוש?

       

      אוף, אני מדבר עם אוטיסט? מספיק לסלף את דבריי. 

      ראה את ההסבר שוב פעם. הציווי הזה היה קדוש למי שצווה עליו.

      כיון שהעממים האלה הושמדו - אז אל דאגה, לא נשמיד אותם שוב. 

      הסברתי לך שוב ושוב ושוב את נקודת המוצא - אלוהים, בלי שום ספק, הוא-הוא-הוא זה שאמר לעשות ככה, הוא זה שהמציא את המוסר, הוא יודע כל, הוא מלך החוכמה

       

      ברור לי שאתה בכלל בכלל לא מאמין בו ובכל מה שכתבתי עליו אבל אם אתה רוצה להבין את יהושע ואיך הוא היה מסוגל - אתה חייב להביא בחשבון שיהושע והעם כולו נגלה להם אלוהים במשך עשרות שנים, עם ניסים יומיומיים כמו המן ועמוד האש ועמוד עשן ומכות מצרים ומים מהסלע וכו' וכו'... מבחינתם אלוהים הוא עובדה מוגמרת. והוא זה שציוה. אז עושים.

       

      אם הייתי חוזה באלוהים ויודע אותו בצורה כזו (מה שראתה שפחה על ים סוף....) אז גם אני הייתי עושה

       

      העם הנוסף שצוונו להשמיד מדור לדור ולעולם הוא עמלק. הבעיה היא שלא יודעים היום מיהו עמלק

      מכיון שידידיך אהוביך הערבים הפגינו תורת מוסר בסטנדרט אחר בכלל , תוך תמיכה מסיבית מהחבר'ס שלך (תנוקות מתים באוטובוסים זה בסדר, זה לוחמי חופש) אז יש כאלה שרואים בהם עמלק. 

      הם לאומנים, וזה לא פרוש הלכתי מחייב. יש כאלה שרואים בנאצים עמלק, יש כאלה שאומרים שעמלק הוא יסוד נפשי ועלינו להלחם בו, יש כאלה שאומרים שהערב רב וכו' וכו'... 

      אז אין שום ציווי נוסף היום לשום השמדת עם. מספיק עם השקרים. די, תתבגר.

       

      אולי כי מקרים שכאלה הוסתרו ע"י מי שכתבו את ההיסטוריה של המנצחים?

      בודאי שאולי... 

      וזה נכון לכל תחום וכל חברה שכתבה את ההסטוריה של המנצחים.

      עשי ארה"ב ובריטניה בעיראק ואפגניסטן פסולים בדיוק כמו מעשי ישראל בעזה ובגדה, לא פחות ולא יותר.

       

      די! אתה רציני?! איזו הפתעה... חשבתי שהשמאל האנרכיסטי מרכסיסטי עומד עם דגל ארה"ב ושר תוך כדי שהוא מצדיע. well.... surprise

       אני לא לאומן, אני אנטי לאומנות מכל סוג שהוא. מי שמסלף זה אתה.

      אולי אתה פשוט מתקשה להבין עם מי אני מזדהה ועם מי לא, כי ההגדרות שלי חוצות את הגבולות השבטיים המוכרים לך. חבריי הם פלסטינים שרוצים שלום, ואילו אוייבי הם פלסטינים וישראלים שרוצים להרוג אחד את השני. מבחינתי, אהוד ברק, ליברמן וחאלד משעל רוצים אותו דבר בדיוק - המשך ההרג ההדדי עד סוף כל הדורות.

      כן, כן, אני יודע, אתה בטח חושב שכל הפלסטינים הם חיות ורוצחים - אתה מוזמן לבוא פעם לפעולה של רבנים לזכויות אדם (ואיך זה ייתכן שאתה מכיר רבנים לזכויות אדם ועדיין אתה מחזיק בדעתך זו על דת ישראל שמצווה לרצוח תנוקות? איך?! עולמך סלט של סתירות ובלבולים! אתה מדבר גם עם הרבנים פה ושם או רק עם הפלסטינים?), ייתכן שתפגוש פלסטינים שאין להם קרניים (נו, לפחות פגשת דתיים בלי קרניים? דיינו.)

       

      ילדונצ'יק מבולבלצ'יק .. אל תעוף עליי עם קלישאות נוער הנרות הזה, בסדר? עוד פלצן שחושב שהוא מכיר פלסטינים.

      אני עבדתי עם ערבים בצביעה עוד כשהייתי בחופשת בית ספר בתיכון , בסדר?

      אני דובר את שפתם ואתה סתם "טמבל שימושי" מבחינתם. משתמשים בך, הטמבל... נו,מה?

       אני ישבתי בבתי מוכתרים בגדה עוד לפני שגילית שהארגון לשחרור פלסטין הוקם ב 64' לפני שהיו "שטחים כבושים" בכלל... 

       

      "ההגדרות שלי חוצות את הגבולות השבטיים המוכרים לך"...

      אחי, אתה לא חי בסרט, אתה חי בסדרת טלויזיה בעונה חמישית כבר.

      אתה קלישאה. אתה משעמם, אתה עונה בדיוק על ההגדרות שאני מדמיין אותך, דעותיך הן פלקטיות , אינך מסוגל למורכבות כלל וכלל.

      אתה מדבר גבוהה גבוהה על ליברליזם ואתה מקטלג את העולם למשבצות הסטריאוטיפיות הכי ילדותיות, לא מתוחכמות וגסות שניתן להעלות על הדעת. לא הופתעתי משום דיעה שלך בשום נושא.

      אפילו לא מהעובדה שאתה תופס מעצמך כ"כ מורכב ולא צפוי, אפילו מזה לא הופתעתי. פשוט קלישאה מהלכת, זה מבאס נורא.

       

       

        25/2/10 12:28:

      צטט: shabat shalom 2010-02-25 12:09:51

      הרעה החולה (לצד היתרונות) שבדיונים תאורתיים/פילוסופיים בנושאי דת ומדע היא שבסופו של דבר מפתחים תלי תילים של מילים על נושאים טריויאלים ושוכחים את הפצצה המוטלת לפנינו:

      ה"מדען" הראשי העלה בגילוי לב את הבסיס עליו נשען עולמו והנורמות שלו: ההבטחה האלוהית שלא יעונה רע לעולם וכי השפעת האדם על גורלו של העולם היא זניחה.

      זהו בסיס חשוך והזוי הנשען על "שמירה אישית" של אלוהים ולכן אין לאדם השפעה על סביבתו והוא יכול לעשות כרצונו (אפילו לזרוק את הפלסטיק בפח רגיל) ולא יקרה כלום.

      לזה לא קוראים סרקזם. לזה קוראים אמונה אלילית.

      אני מכיר יהדות המדברת על הרשות הנתונה ועל האחריות האישית של האדם לבואו של המשיח. גם אם אני לא מאמין בזה, הרי זו תפיסה יפה, טובה לאדם, ומעצימה אותו.

      ומרוב דיונים פילוסופיים אף אחד לא מדבר פה על תפקידו הציבורי של הדובר שאמר מה שאמר לפני שהשר שמינה אותו - מינה אותו (שכחנו לדבר על אחריותו האישית של שר החינוך במינוי אומלל והזוי כזה רק בגלל חברות במפלגה). אני בטוח שיש במפלגתו של השר הרבה אנשים שמתאימים פי מאה מאשר החשוך הזה עם תואר הדוקטור.

       שוב הגישה הילדותית.

      למדען מותר לומר דברים שלא נשמעים מדעיים, בודאי שכהמדובר בראיון במכינה צבאית ולראשו אין את הכובע של המדען והוא עוד לא מונה - וגם אז הציטוט קלוש ולא מדויק ובודאי ובודאי שיש אמת מדעית מאחורי התנגדותו לתאורית ההתחממות נגדה הוא יוצא.

      למדען מותר לומר "אני אוהב אותך" לאשתו. דבר לא מדעי בעליל. הוא לא אמר לתלמידי המכינה את זה כעניין מדעי, אלא כעניין אמוני - ולעניין האמוני אין שום התנגשות עם המדעי, כיון שאין המדע סותר את האמונה שהעולם לא הולך להחרב.

      אין למדען הדתי שום סיבה להניח שהנה... אוטוטו העולם בא אל קיצו

       

      ולמה אני חושב שזה מדעי?

      ראה את הבלוג הירוק - הבלוג האקולוגי האלטרנטיבי הטוב בישראל ותראה שפע הוכחות מדעיות ומחקרים ותבין מה קורה כשמוכרים לנו סיפור שמאחוריו ערימות של דולרים, חברות ירוקות, מיזמים ממומנים, קליקת מדענים קטנה רודפת פרסום תהילה וכסף.

      ממש תסריט הוליוודי סוג ג' אה? ובכן, ברוך הבא לעולמם הציני של אנשים. אכלת אותה, בלעת מה שהאכילו אותך בלי לבדוק.

       

      http://green-logic.blogspot.com/

       

      אתה מתעקש להציג את זה כאילו הוא הזוי וחשוך והולך ללמד גמרא במקום שיעורי טבע - וזה קישקוש של מי שבולע כותרות מגמתיות בלי להבין כלל את החדשות. סערה בכוס תה. לקחת ציטוט אחד מהארץ (לא הכי אוהד דתיים, כן?) בפני קהל שכולו מבין אמונה - ואין צורך לדבר במדע כי הבטחתו של אלוהים תקפים בעיני השומע. כמובן שכמדען, בדברו מול קהל שהאמונה שווה קליפת השום - הוא צריך לספק תשתית ראייתית ו/או מדעית.

      אם אלוהים מבטיח אחרי המבול לא להחריב שוב את העולם - והמציאות היתה מראה באופן חד משמעי שהעולם נחרב, אז היתה בעיה אמונית רצינית. אבל כיון שמדעית, ללא קשר לאותו מדען  יש תאוריות שאומרות ההיפך (את הבלוג הירוק לא מנהלים אנשים דתיים למיטב ידיעתי ורוב המתנגדים לתאורית ההתחממות הגלובלית בכלל אתאיסטים) אז המדען מסרב שילמדו את הילדים כי זוהי אמת מוגמרת, עובדתית.

      הספק הזה הוא מבורך, ויש לו מספיק מדענים מאחוריו שידחפו אותו. 

        25/2/10 12:09:

      הרעה החולה (לצד היתרונות) שבדיונים תאורתיים/פילוסופיים בנושאי דת ומדע היא שבסופו של דבר מפתחים תלי תילים של מילים על נושאים טריויאלים ושוכחים את הפצצה המוטלת לפנינו:

      ה"מדען" הראשי העלה בגילוי לב את הבסיס עליו נשען עולמו והנורמות שלו: ההבטחה האלוהית שלא יעונה רע לעולם וכי השפעת האדם על גורלו של העולם היא זניחה.

      זהו בסיס חשוך והזוי הנשען על "שמירה אישית" של אלוהים ולכן אין לאדם השפעה על סביבתו והוא יכול לעשות כרצונו (אפילו לזרוק את הפלסטיק בפח רגיל) ולא יקרה כלום.

      לזה לא קוראים סרקזם. לזה קוראים אמונה אלילית.

      אני מכיר יהדות המדברת על הרשות הנתונה ועל האחריות האישית של האדם לבואו של המשיח. גם אם אני לא מאמין בזה, הרי זו תפיסה יפה, טובה לאדם, ומעצימה אותו.

      ומרוב דיונים פילוסופיים אף אחד לא מדבר פה על תפקידו הציבורי של הדובר שאמר מה שאמר לפני שהשר שמינה אותו - מינה אותו (שכחנו לדבר על אחריותו האישית של שר החינוך במינוי אומלל והזוי כזה רק בגלל חברות במפלגה). אני בטוח שיש במפלגתו של השר הרבה אנשים שמתאימים פי מאה מאשר החשוך הזה עם תואר הדוקטור.

        25/2/10 11:34:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-25 05:15:02

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-25 04:31:47


       צר לי, אבל לא תמצא אותי תומך בתומכי הטאליבאן.

      מעולה, נא להודיע לאמנסטי שיש להם אוהד אחד פחות (אני מניח שזה תופס גם לחמאס, מה ההבדל בינו לטאליבן?)

       

      צר לי, לא תמצא אותי מגן על טרוריסטים, בין אם הם חמאס, חיזבאללה או ממשלת ישראל.

       

      כן, כנראה שגדול עלי למצוא תירוצים לציווי האלוהי להשמיד עמים שלמים, גם כשזה כתוב בצורה הכי ברורה ושאינה משתמעת לשתי פנים.

       

       תרוצים? ילדון, אתה בכלל קורא מה שאני כותב לך?

      אין תרוץ, יש תאור של הפשט! אפילו לא דרש. פשט!

      העמים שצווה אלוהים על יהושע להשמידם - הושמדו מהסיבה שזו היתה מצוות האל! 

      הכי ישיר בעולם. מה לא ברור?

       

      מה שקשה הוא לאדם שלא מאמין להבין את החלק הזה: אלוהים מתגלה לבן אנוש ומצווה עליו להשמיד עם.

      זה החלק הבעייתי.

      נניח (נדמיין, אפילו דמיון אתאיסטי הוא אינו מוגבל) שזה היה נכון, נעלה השערה שכזו שיש עם שזכה לניסים ונפלאות ואלוהי היקום אומר לו - תשמיד את העיר הזו על כל תושביה. 

      וואוו! פקודה מחרידה. אבל בורא העולם אמר. למה? ככה! הוא זה שברא אותם בכל מקרה ונתן להם חיים והם שייכים לו וברצונו נתן וברצונו לקח וכו' וכו'... אבל בלי כל הבולשיט.. נניח ואין לנו ספק שאלוהים ציוה - עדין זה קשה.

      עושה או לא עושה?

       

      יהושע עשה.

       

      פשוט. 

       

      אתה עוד תקוע ב "איך יתכן שיש אלוהים"?.... לפי המסופר במקרא, יהושע היה בפאזה אמונית אחרת ממך...

      כמה אמיצה התורה שהיא שמה לך את האמת מול הפרצוף בלי לייפיף, אה? אין כסתוחי הסטוריה...אין הסתרות בדיעבד. 

       

       אני שמח שאנחנו מסכימים - והציווי האלוהי הזה ממשיך להוות השראה ליהודים היום - הרבנות הצבאית חילקה לחיילים שעמדו להכנס לעזה בעופרת יצוקה חוברות עם ציטוטים מהמקורות כדי לשכנע אותם שזאת מצווה להרוג בחופשיות בפלסטינים - ובדיוק נגד הציווי האלוהי הזה אני יוצא.

       

      הכי פשוט בעולם. 

      הומואים - זה נושא כ"כ עדין וסבוך בהלכה. אני מפנה אותך להו"ד http://www.hod.org.il/ אם ממש דחוף לך להבין את מעמד ההומואים בהלכה ובימנו וכו' וכו'. 

      חוסר ההבחנה שלך בין מלחמה ועונש (משכב זכר הוא חטא בתורה, לא הנטייה ההומוסקסואלית, מה שנקרא אנאלי..) לבין "לא תרצח" הוא פשוט בזיון ובושה.

      ועדין לא סיפרת לי מתי לאחרונה , אחרי כל מה שכתוב, אנחנו יודעים שהומואים נהרגו. בקיצור - כתוב... טוב ויפה. אה.. "הם רוצים אבל מפחדים" או חירטוט אחר... 

       

       אהה, ובגלל זה אנחנו מכירים כל כך הרבה הומואים יהודים מוצהרים בהיסטוריה, שהרי לא היה להם ממה לחשוש. וגם רחב הזונה הייתה בסך הכל מוכרת מזונות. אין הרבה הומואים מוצהרים כיון שמי שכותב את ההסטוריה הוא הצד המנצח. למעשה הרוב המכריע שתועד ונכתב הוא תורני...כנראה שההומואים אז לא כתבו יותר מידי זכרונות, מי יודע?

       

      אבל אין ספק שהיו, ואתה בודאי לא מכיר ספרים חיצוניים או ספרים כמו מקבים - שם היית לומד קצת על ההלניסטים ו"משחקי הספורט" ששוחקו בערום מלא... כן, כן, ביהודה לפני 2000 שנה, אין חדש תחת השמש... 

       

      מוכרת מזונות זה פרוש לילדים, וברור שמאז שהיית ילד לא פתחת ספר תנ"ך. אני מרשה לעצמי להניח הנחה מבוססת, על סמך הבורות המחפירה שאתה טורח להפגין, שמפרשים וגמרא וחומר ל"ילדים גדולים" מעולם לא פתחת, חוץ מציטוטים פה ושם באתר חופש ודעת אמת....

      שזה בערך כמו ללמוד את ההסטוריה של הציונות מאתר פלסטיני לאומני (אה, בעצם אתה גם שם)...

       

       או במילים פשוטות - מי שאינו מאמין הוא לא אדם אלא בהמה.

      חד משמעית זה ההיפך המוחלט ממה שהסברתי. רואה? קבל שלילי מוחלט בהבנת הנקרא!

      ובהבנת הנשמע גם (סבתא שלך)


       אה, כן. אולי אתה לא מבין את דת האיסלאם? לא יכול להיות.

       אני מבין רק מה שלמדתי וקראתי.

      קראתי את הקוראן לא פעם, ופילוסופיה איסלאמית.

      בודאי שיש באיסלאם עבודת אל וכו' ברמת בפרט בעיקר.

      הם נחשבים עובדי האל ולא עבודה זרה ממש ובדיוק כמו היהודים , אבל זה בעיקר כפרט.

      אבל חסר בו את המרכיב של העם ממש (אם כי יש נסיון לרעיון דומה "האומה" אבל הוא השתכלל כרעיון לאומי ולא דתי. האיסלאם סה"כ ניסה לחקות את היהדות)

      ובכל אופן ברמת הישום אין מה להשוות בין הקהילה החרדית לפרט המוסלמי/לקהילה המוסלמית

      החברה החרדית מנסה להכשיר את עצמה בדיוק לזה. מבין? זה האימון, הלימוד, המצוות... זה כל מה שהם מנסים להיות.לא סתם הקהילה החרדית היא כמו צבא, לבושים אותו דבר, לכל אחד ייעוד ותפקיד, יש חזון ומטרה רוחנית, הם קוראים לעצמם "חיילי צבא השם" והלימוד היהודי הוא יוצא דופן וללא תקדים בכלל וזה אינו קיים כמעט בכלל בעולם הערבי, בטח לא בהיקף היהודי-חרדי.

      אין את הערבות ההדדית "כל ישראל ערבים זה לזה" , אין את ההכרה - ברמת ידיעה של ממש - שלימוד תורה מחזיק את העולם קיים. פיזית ממש! אין את זה בכלל אצל המוסלמים. לכן הם רואים בזה משימה ומסירות נפש.

      ויותר מזה - זה תלוי בכולם ביחד, כעדה.

      אחד פישל? כולם פישלו, הוא החטיא את כל העדה. לכן הלחץ הבלתי נסבל על הפרט שלא לחטוא ולא לפשל.

      אין את זה בכלל באיסלאם.

       יכול גבר חרדי להיות בטלן גמור, שבבניק שלא משקיע כלום בלימוד תורה - העיקר שהוא רשום באיזה ישיבה פיקטיבית, שמאפשרת לו לקבל קיצבאות מהמדינה.

      שוב, הפשטנות, השחור-לבן והחוסר בראיה מורכבת... 

      אני ארחיב את מה שאתה אומר: יש אפילו חרדים גנבים או אנסים או שקרנים.

      אז? אז יש חרדי בטלן או עצלן. 

       

       יש הבדל בין חרדי אנס לחרדי בטלן. חרדי אנס הוא פושע גם על פי אמות המידה החרדיות, גם אם משתיקים את מעשיו ולא מדווחים עליהם. לעומת זאת, חרדי בטלן יכול להיות תלמיד חכם נורמטיבי לחלוטין בחברה החרדית.

       

      הם לא בני אדם?

      השאלה היא מהי ההיקף ומהי תגובת הסביבה.

      ללא ספק, הם יוצאי דופן במובנים שציינתי, והיוצאים מן הכלל אינם מעידים על כלל הקהילה.

      חשבתי שבחור נאור וליברל מבין את היסודות האלה... 

       

      אכן, ובחברה החרדית תגובת הסביבה במקרים רבים מדי היא לא לפנות למשטרה, אלא להשתיק את הסיפור - וכך אנשים כמו מוטי אלון יכלו להמשיך ולהטריד מינית ללא הפרעה.


      או לא להצליח לשלוט ביצריו, ולאנוס את צאן מרעיתו, וחבריו כבר ימצאו דרך להגן עליו מפני החוק.

      שוב פעם הניגוחים הדביליים המבוססים על מקרי-קיצון.

      שאני אתחיל להביא דוגמאות לאינוסים רציחות וזוועות מהעולם החילוני הדוניסטי? 

      שנאה נוטפת, לפחות תנסה להתנהג כליברל אמיתי ולראות בכל אדם עולם ומלואו ולא להשליך ממקרה כזה או אחר לעדה שלמה של אנשים... גועל נפש, הטפות מוסר לליברליזם וערכי מוסר ודמוקרטיה...

      פפפפחחח... הכל חארטה, אתה כאחרון האנטישמים.

       

      ההבדל הוא שהחברה החילונית מנסה להתנער ממסורת בת אלפי שנים שבה הקהילה משתיקה את הטיפול במעשים, ולא פעם מנדה את הקורבן ולא את התוקפן.

       

      ‎******* כרגיל, אתה כותב מתוך בורות מוחלטת ומתוך אמונה מוטעית בהשמצות החרדיות. המצעד בירושלים מעולם לא כלל משאיות עם דראג קווינס ותחפושות סאדו - זאת השמצה פרועה הגובלת בדיבה.


      אפילו מצעד סטרייטים עם בנות זוגם היה גורר תגובות נזעמות של חרדים? איפה זה כתוב בתורה הקדושה? הייתכן שאתה מחמיר יותר ממה שכתוב בתורה הקדושה?

        שייכל, הצניעות היא הבעיה. גם סטרייטים מתגפפים ומתנשקים לא עונים על הקריטריונים של צניעות בעולם החרדי.

       לא מאמין? אתה מוזמן לעמוד ב100 שערים ולהתנשק עם החברה שלך. בהצלחה.

       

       

      אז אני מבין שאתה כופר בכתוב בספר יהושע? התורה הקדושה לא מצווה על רצח עם?

       

      כרגיל, שלילי בהבנת הנקרא. הסברתי שוב בצורה הכי פשוטה שיכולתי למעלה. חזור לשם וקרא לאט.

       

      כתבת בעצמך בצורה הכי פשוטה: אלוהים מצווה על רצח עם במטרה לזכות באדמתו, ויהושע מבצע. מה לא ברור?

       
      ‎‎******* חרדי ניסה לדקור צועדים במצעד הגאווה. הוא עשה זאת כי זאת כתוב בתנ"ך

      אז גם הומואים הם רוצחים כי המאהב של ורסאצ'ה רצח אותו - הוא לא עשה זאת כציווי דתי, בניגוד לחרדים.

      טירוף וסירוס. הפלסטינים אינם רוצחי תינוקות, אבל בגלל חרדי חרא ומטומטם - אתה טוען שהחרדים רוצים לרצוח הומואים..

       

      אבל זה כתוב בתורה - אתה כופר בתורה הקדושה? 

      מה אתה מבין בתורה, קשקשן?זה לא מה שכתוב.

      כתוב משכב זכר.

      איך ניתן לדעת? היו עדים?היה בית דין? שפט הסנהדרין? מי מוסמך לשפוט? מי מוסמך לבצע את גזר הדין? 

      מה אתה מכניס את הראש שלך להלכה? אתה עוד לא מבין את סיפורי התנ"ך בציורים ואתה מתנהג לי כמו קראי ועף עליי עם הפשט?

       

      אתה מסלף ומעוות. זאת יהדות, לא קראות. אנחנו לא קראים. לא הולכים לפי הפשט הגמור.

       

       אני שמח שאנחנו לא קראים - אז למה אתה מתעקש שהציווי האלוהי על רצח עם הוא ציווי קדוש?

       

      שוב, אתה מקשקש ומקשקש ומקשקש.... למה אתה לא מצליח להביא מקרים של רצח הומואים מההסטוריה הארוכה של היהודים? 3000 שנה ואתה לא מצליח להראות לי מקרי רצח ע"פ התורה הקדושה?

       

      אולי כי מקרים שכאלה הוסתרו ע"י מי שכתבו את ההיסטוריה של המנצחים?

       

      אז אני מבין שמבחינתך הרב יצחק שפירא, ראש ישיבת "עוד יוסף חי" שביישוב יצהר הסמוך לשכם, יחד עם רב אחר בישיבה, יוסי אליצור - שניהם לא מייצגים את היהדות, כן?

       

      תודעה יהודית לצה"ל מנצח? לא יכול להיות.

       

      עובדיה יוסף: כולנו פנחס? לא יכול להיות. אני כנראה לא מבין את הרמז העדין של הרב יוסף הנערץ. למה הוא התכוון, התוכל להסביר לי? מה עשה פנחס?

       

      חרדים תקפו סטודנטיות ערביות בצפת? לא יכול להיות.

       

      מה שאני אומר , מבלי לקרוא עדיין את הקישורים , הוא שאלה עבודתם ודעתם - אבל לא הלכה פסוקה.

      הם אומרים את דעתם. דעתם שבמלחמה באויב - הורגים בו ללא רחמים. זה בתמצית.

      בדיוק כפי שארה"ב עושה בעיראק ואפגניסטאן בזה הרגע.

      מבין? פשוט מאד מאד.

       

       מעשי ארה"ב ובריטניה בעיראק ואפגניסטן פסולים בדיוק כמו מעשי ישראל בעזה ובגדה, לא פחות ולא יותר.

       

      הם אומרים שלא להגיע לכדי סילוף ועיוות מחשבתי שהופך אדם לאוטואנטישמי ולאחד שמזדהה לחלוטין עם האויב הרצחני של בני עמו, היהודים.

      כלאומן פלסטיני אתה צריך יותר מכל אחד אחר לדעת שיש לאומנים בכל קבוצה וקבוצה.

      כלאומן פלסטיני ולוחם חופש ערבי -יהודי גאה אתה צריך לדעת שאנרכיסטים למען הגדר כבר שרו שירים לתלות את ברק ולהעמיד את "כולם" לקיר ולירות. לא שמעתי אותך נזעק, אה, מר שמאל רדיקלי?

       

       אני לא לאומן, אני אנטי לאומנות מכל סוג שהוא. מי שמסלף זה אתה.

      אולי אתה פשוט מתקשה להבין עם מי אני מזדהה ועם מי לא, כי ההגדרות שלי חוצות את הגבולות השבטיים המוכרים לך. חבריי הם פלסטינים שרוצים שלום, ואילו אוייבי הם פלסטינים וישראלים שרוצים להרוג אחד את השני. מבחינתי, אהוד ברק, ליברמן וחאלד משעל רוצים אותו דבר בדיוק - המשך ההרג ההדדי עד סוף כל הדורות.

       

      כן, כן, אני יודע, אתה בטח חושב שכל הפלסטינים הם חיות ורוצחים - אתה מוזמן לבוא פעם לפעולה של רבנים לזכויות אדם, ייתכן שתפגוש פלסטינים שאין להם קרניים.

       

      אגב, איך הגענו לזה מאבולוציה? אין לי מושג... מעניין מה היה אומר לייבוביץ' חובש הכיפה על הלינקים שלך...

      אה, עזוב... הוא לא תורה, הוא לא יהדות.

      בקיצור - זה סלט וזה הופך דיון גרוטסקי ולא רציני כי אי אפשר במסגרת המדיום המוגבל הזה להעביר לך, שגם ככה מצטיין בפלקטיות וברדידות רעיונות עם עומק מסוים.

       

       

       

       

       

       

        25/2/10 09:51:

      שלמה-סמי שלום ובוקר טוב.

      כל הכבוד על הידע וגם על הסבלנות לכתוב ולענות.

      אתה 10. מה 10 ? הרבה הרבה יותר.

      ראה, אמתי (שם נהדר, בשפת ימנו - שם פצץ), גם הוא מוכשר.

      אבל אתה יודע איך זה, יש סכוי ודוקא אצל כמוהו שבשלב מסוים,

      אתה מוצא אותם "ממתים עצמם באהלה של תורה". כדברי רבי שמעון בן לקיש {על הפסוק: "וזאת התורה, אדם כי ימות באוהל (כאן ריש לקיש מפסיק ומפרש, והפסוק ממשיך)  אדם כי ימות באוהל כל הבא אל האוהל... וגו'}

      זקנקן כבר יש לו.

      בוקר טוב.

        25/2/10 05:24:

      צטט: flicker 2010-02-25 00:45:41

       

       

      מה לגבי אלה שיוצאים למלחמות דת?

       

       

      אין חיה כזאת מלחמות דת.

      מלחמות שמעורב בהן טיעון דתי הן  מהמכוערות שבמלחמות משום שהטיעון הדתי הוא התירוץ של השליטים לגיוס המונים וליציאה למלחמה.

      לא מעבר לזה.

       

      זה משעשע שאת אומרת את זה בהתחשב בזה שאת חיה במדינה בה אנשים צועקים "אללה וואכבר" לפני שהם מתפוצצים באוטובוס..

       

        25/2/10 05:22:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-25 04:52:33


      אם הרב יגיד לך שהתורה קודמת לחוק המדינה, במי תצדד?לתשובתך הכנה אצפה בקוצר רוח.

       אויש, אתה פאקינג קלישאה מהלכת...

      מאכילים אותך שם בגדה השמאלית או במגזין כיבוש + איזה מאמר או שניים בעיתון לאנשים שחושבים שהם חושבים (ובטוחים שהם חשובים) ואתה בולע כל פיסת קלישאה ופרופגנדה.

       

      אני רב סרן חובל במילואים, אני מסוגל לחשיבה עצמאית, ובמקרה של דילמה קשה אני אשאל אנשים שאני מעריך את דעתם: חברים טובים, זוגתי, אמא, וכל מיני מנטורים שליקטתי לאורך השנים כולל רב או שניים .. שנאמר - עשה לך רב.

      אני אשתדל גם להכניס למשוואה את השקפת עולמי, ערכיי וכו' ולשפוט כמיטב שיפוטי בתלות בסיטואציה.

       

      אין כזה דבר שחוק המדינה קודם תמיד לכל דבר. מה זה פה? מה אני? פאשיסט?!

      כמובן שאם זה יהיה משהו שאני אחשוב שהוא בלתי חוקי בעליל, אני מקוה שיעמוד לי האומץ לשאת במחיר.


       פשוט קלישאה.
        25/2/10 05:15:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-25 04:31:47


       צר לי, אבל לא תמצא אותי תומך בתומכי הטאליבאן.

      מעולה, נא להודיע לאמנסטי שיש להם אוהד אחד פחות (אני מניח שזה תופס גם לחמאס, מה ההבדל בינו לטאליבן?)

      כן, כנראה שגדול עלי למצוא תירוצים לציווי האלוהי להשמיד עמים שלמים, גם כשזה כתוב בצורה הכי ברורה ושאינה משתמעת לשתי פנים.

       

       תרוצים? ילדון, אתה בכלל קורא מה שאני כותב לך?

      אין תרוץ, יש תאור של הפשט! אפילו לא דרש. פשט!

      העמים שצווה אלוהים על יהושע להשמידם - הושמדו מהסיבה שזו היתה מצוות האל! 

      הכי ישיר בעולם. מה לא ברור?

       

      מה שקשה הוא לאדם שלא מאמין להבין את החלק הזה: אלוהים מתגלה לבן אנוש ומצווה עליו להשמיד עם.

      זה החלק הבעייתי.

      נניח (נדמיין, אפילו דמיון אתאיסטי הוא אינו מוגבל) שזה היה נכון, נעלה השערה שכזו שיש עם שזכה לניסים ונפלאות ואלוהי היקום אומר לו - תשמיד את העיר הזו על כל תושביה. 

      וואוו! פקודה מחרידה. אבל בורא העולם אמר. למה? ככה! הוא זה שברא אותם בכל מקרה ונתן להם חיים והם שייכים לו וברצונו נתן וברצונו לקח וכו' וכו'... אבל בלי כל הבולשיט.. נניח ואין לנו ספק שאלוהים ציוה - עדין זה קשה.

      עושה או לא עושה?

       

      יהושע עשה.

       

      פשוט. 

       

      אתה עוד תקוע ב "איך יתכן שיש אלוהים"?.... לפי המסופר במקרא, יהושע היה בפאזה אמונית אחרת ממך...

      כמה אמיצה התורה שהיא שמה לך את האמת מול הפרצוף בלי לייפיף, אה? אין כסתוחי הסטוריה...אין הסתרות בדיעבד. 

       

      הכי פשוט בעולם. 

      הומואים - זה נושא כ"כ עדין וסבוך בהלכה. אני מפנה אותך להו"ד http://www.hod.org.il/ אם ממש דחוף לך להבין את מעמד ההומואים בהלכה ובימנו וכו' וכו'. 

      חוסר ההבחנה שלך בין מלחמה ועונש (משכב זכר הוא חטא בתורה, לא הנטייה ההומוסקסואלית, מה שנקרא אנאלי..) לבין "לא תרצח" הוא פשוט בזיון ובושה.

      ועדין לא סיפרת לי מתי לאחרונה , אחרי כל מה שכתוב, אנחנו יודעים שהומואים נהרגו. בקיצור - כתוב... טוב ויפה. אה.. "הם רוצים אבל מפחדים" או חירטוט אחר... 

       

       אהה, ובגלל זה אנחנו מכירים כל כך הרבה הומואים יהודים מוצהרים בהיסטוריה, שהרי לא היה להם ממה לחשוש. וגם רחב הזונה הייתה בסך הכל מוכרת מזונות. אין הרבה הומואים מוצהרים כיון שמי שכותב את ההסטוריה הוא הצד המנצח. למעשה הרוב המכריע שתועד ונכתב הוא תורני...כנראה שההומואים אז לא כתבו יותר מידי זכרונות, מי יודע?

       

      אבל אין ספק שהיו, ואתה בודאי לא מכיר ספרים חיצוניים או ספרים כמו מקבים - שם היית לומד קצת על ההלניסטים ו"משחקי הספורט" ששוחקו בערום מלא... כן, כן, ביהודה לפני 2000 שנה, אין חדש תחת השמש... 

       

      מוכרת מזונות זה פרוש לילדים, וברור שמאז שהיית ילד לא פתחת ספר תנ"ך. אני מרשה לעצמי להניח הנחה מבוססת, על סמך הבורות המחפירה שאתה טורח להפגין, שמפרשים וגמרא וחומר ל"ילדים גדולים" מעולם לא פתחת, חוץ מציטוטים פה ושם באתר חופש ודעת אמת....

      שזה בערך כמו ללמוד את ההסטוריה של הציונות מאתר פלסטיני לאומני (אה, בעצם אתה גם שם)...

       

       או במילים פשוטות - מי שאינו מאמין הוא לא אדם אלא בהמה.

      חד משמעית זה ההיפך המוחלט ממה שהסברתי. רואה? קבל שלילי מוחלט בהבנת הנקרא!

      ובהבנת הנשמע גם (סבתא שלך)


       אה, כן. אולי אתה לא מבין את דת האיסלאם? לא יכול להיות.

       אני מבין רק מה שלמדתי וקראתי.

      קראתי את הקוראן לא פעם, ופילוסופיה איסלאמית.

      בודאי שיש באיסלאם עבודת אל וכו' ברמת בפרט בעיקר.

      הם נחשבים עובדי האל ולא עבודה זרה ממש ובדיוק כמו היהודים , אבל זה בעיקר כפרט.

      אבל חסר בו את המרכיב של העם ממש (אם כי יש נסיון לרעיון דומה "האומה" אבל הוא השתכלל כרעיון לאומי ולא דתי. האיסלאם סה"כ ניסה לחקות את היהדות)

      ובכל אופן ברמת הישום אין מה להשוות בין הקהילה החרדית לפרט המוסלמי/לקהילה המוסלמית

      החברה החרדית מנסה להכשיר את עצמה בדיוק לזה. מבין? זה האימון, הלימוד, המצוות... זה כל מה שהם מנסים להיות.לא סתם הקהילה החרדית היא כמו צבא, לבושים אותו דבר, לכל אחד ייעוד ותפקיד, יש חזון ומטרה רוחנית, הם קוראים לעצמם "חיילי צבא השם" והלימוד היהודי הוא יוצא דופן וללא תקדים בכלל וזה אינו קיים כמעט בכלל בעולם הערבי, בטח לא בהיקף היהודי-חרדי.

      אין את הערבות ההדדית "כל ישראל ערבים זה לזה" , אין את ההכרה - ברמת ידיעה של ממש - שלימוד תורה מחזיק את העולם קיים. פיזית ממש! אין את זה בכלל אצל המוסלמים. לכן הם רואים בזה משימה ומסירות נפש.

      ויותר מזה - זה תלוי בכולם ביחד, כעדה.

      אחד פישל? כולם פישלו, הוא החטיא את כל העדה. לכן הלחץ הבלתי נסבל על הפרט שלא לחטוא ולא לפשל.

      אין את זה בכלל באיסלאם.

       יכול גבר חרדי להיות בטלן גמור, שבבניק שלא משקיע כלום בלימוד תורה - העיקר שהוא רשום באיזה ישיבה פיקטיבית, שמאפשרת לו לקבל קיצבאות מהמדינה.

      שוב, הפשטנות, השחור-לבן והחוסר בראיה מורכבת... 

      אני ארחיב את מה שאתה אומר: יש אפילו חרדים גנבים או אנסים או שקרנים!

      אז? אז יש חרדי בטלן או עצלן. 

      הם לא בני אדם?

      השאלה היא מהי ההיקף ומהי תגובת הסביבה.

      ללא ספק, הם יוצאי דופן במובנים שציינתי, והיוצאים מן הכלל אינם מעידים על כלל הקהילה.

      חשבתי שבחור נאור וליברל מבין את היסודות האלה... 


      או לא להצליח לשלוט ביצריו, ולאנוס את צאן מרעיתו, וחבריו כבר ימצאו דרך להגן עליו מפני החוק.

      שוב פעם הניגוחים הדביליים המבוססים על מקרי-קיצון.

      שאני אתחיל להביא דוגמאות לאינוסים רציחות וזוועות מהעולם החילוני הדוניסטי? 

      שנאה נוטפת, לפחות תנסה להתנהג כליברל אמיתי ולראות בכל אדם עולם ומלואו ולא להשליך ממקרה כזה או אחר לעדה שלמה של אנשים... גועל נפש, הטפות מוסר לליברליזם וערכי מוסר ודמוקרטיה...

      פפפפחחח... הכל חארטה, אתה כאחרון האנטישמים.

       

      ‎******* כרגיל, אתה כותב מתוך בורות מוחלטת ומתוך אמונה מוטעית בהשמצות החרדיות. המצעד בירושלים מעולם לא כלל משאיות עם דראג קווינס ותחפושות סאדו - זאת השמצה פרועה הגובלת בדיבה.


      אפילו מצעד סטרייטים עם בנות זוגם היה גורר תגובות נזעמות של חרדים? איפה זה כתוב בתורה הקדושה? הייתכן שאתה מחמיר יותר ממה שכתוב בתורה הקדושה?

        שייכל, הצניעות היא הבעיה. גם סטרייטים מתגפפים ומתנשקים לא עונים על הקריטריונים של צניעות בעולם החרדי.

       לא מאמין? אתה מוזמן לעמוד ב100 שערים ולהתנשק עם החברה שלך. בהצלחה.

       

      אז אני מבין שאתה כופר בכתוב בספר יהושע? התורה הקדושה לא מצווה על רצח עם?

       

      כרגיל, שלילי בהבנת הנקרא. הסברתי שוב בצורה הכי פשוטה שיכולתי למעלה. חזור לשם וקרא לאט.

       
      ‎‎******* חרדי ניסה לדקור צועדים במצעד הגאווה. הוא עשה זאת כי זאת כתוב בתנ"ך

      אז גם הומואים הם רוצחים כי המאהב של ורסאצ'ה רצח אותו - הוא לא עשה זאת כציווי דתי, בניגוד לחרדים.

      טירוף וסירוס. הפלסטינים אינם רוצחי תינוקות, אבל בגלל חרדי חרא ומטומטם - אתה טוען שהחרדים רוצים לרצוח הומואים..

       

      אבל זה כתוב בתורה - אתה כופר בתורה הקדושה? 

      מה אתה מבין בתורה, קשקשן?זה לא מה שכתוב.

      כתוב משכב זכר.

      איך ניתן לדעת? היו עדים?היה בית דין? שפט הסנהדרין? מי מוסמך לשפוט? מי מוסמך לבצע את גזר הדין? 

      מה אתה מכניס את הראש שלך להלכה? אתה עוד לא מבין את סיפורי התנ"ך בציורים ואתה מתנהג לי כמו קראי ועף עליי עם הפשט?

      אתה מסלף ומעוות. זאת יהדות, לא קראות. אנחנו לא קראים. לא הולכים לפי הפשט הגמור.

      שוב, אתה מקשקש ומקשקש ומקשקש.... למה אתה לא מצליח להביא מקרים של רצח הומואים מההסטוריה הארוכה של היהודים? 3000 שנה ואתה לא מצליח להראות לי מקרי רצח ע"פ התורה הקדושה?

       

      אז אני מבין שמבחינתך הרב יצחק שפירא, ראש ישיבת "עוד יוסף חי" שביישוב יצהר הסמוך לשכם, יחד עם רב אחר בישיבה, יוסי אליצור - שניהם לא מייצגים את היהדות, כן?

       

      תודעה יהודית לצה"ל מנצח? לא יכול להיות.

       

      עובדיה יוסף: כולנו פנחס? לא יכול להיות. אני כנראה לא מבין את הרמז העדין של הרב יוסף הנערץ. למה הוא התכוון, התוכל להסביר לי? מה עשה פנחס?

       

      חרדים תקפו סטודנטיות ערביות בצפת? לא יכול להיות.

       

      מה שאני אומר , מבלי לקרוא עדיין את הקישורים , הוא שאלה עבודתם ודעתם - אבל לא הלכה פסוקה.

      הם אומרים את דעתם. דעתם שבמלחמה באויב - הורגים בו ללא רחמים. זה בתמצית.

      בדיוק כפי שארה"ב עושה בעיראק ואפגניסטאן בזה הרגע.

      מבין? פשוט מאד מאד.

      הם אומרים שלא להגיע לכדי סילוף ועיוות מחשבתי שהופך אדם לאוטואנטישמי ולאחד שמזדהה לחלוטין עם האויב הרצחני של בני עמו, היהודים.

      כלאומן פלסטיני אתה צריך יותר מכל אחד אחר לדעת שיש לאומנים בכל קבוצה וקבוצה.

      כלאומן פלסטיני ולוחם חופש ערבי -יהודי גאה אתה צריך לדעת שאנרכיסטים למען הגדר כבר שרו שירים לתלות את ברק ולהעמיד את "כולם" לקיר ולירות. לא שמעתי אותך נזעק, אה, מר שמאל רדיקלי?

       

      אגב, איך הגענו לזה מאבולוציה? אין לי מושג... מעניין מה היה אומר לייבוביץ' חובש הכיפה על הלינקים שלך...

      אה, עזוב... הוא לא תורה, הוא לא יהדות.

      בקיצור - זה סלט וזה הופך דיון גרוטסקי ולא רציני כי אי אפשר במסגרת המדיום המוגבל הזה להעביר לך, שגם ככה מצטיין בפלקטיות וברדידות רעיונות עם עומק מסוים.

       

       

       

       

        25/2/10 04:52:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-25 02:06:59

       בוא נלך צעד אחד קדימה, מר סמי שלמה.
      בוא תעיד על עצמך - מה מחייב אותך אישית - תורת ישראל או החוק במדינת ישראל?
      אם הרב יגיד לך שהתורה קודמת לחוק המדינה, במי תצדד?
      לתשובתך הכנה אצפה בקוצר רוח.
        25/2/10 04:31:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-25 04:06:10

       מצטער מאוד, אבל יש סיבות טובות מאוד לשנוא גברים, אם הם מנצלים נשים באופן שיטתי במשך אלפי שנים. ‎אתה טוען ששנאת הקורבן את התוקף היא תמונת ראי של שנאת התוקף את הקורבן? ששנאת הנאצים היא תמונת ראי של שנאת יהודים? קשה לי להאמין.

       

      אלוהים ישמור (אותי, אתה לא חייב) איזה סילוף ועיוות! 

      הפמניזם היא מהפיכה חשובה ביותר בתולדות האנושות. אולי ה-מהפיכה. 

      אין לי בעיה עם אשה ששונאת שובניסטים,

      אבל יש לי בעיה עם אשה ששונאת גברים מתוך אידיאולוגיה ו/או הזדהות הסטורית עם אמהותיה המנוצלות.

      איזה קשקוש , ממיטב סילופי הפמניזם הרדיקלי-מרכסיסטי. פשוט טמטום בהתגלמותו. חרטוטיישן מוחלט!

       ההשוואה לנאצים וקורבנותיהם כ"כ מחורבנת שאני לא יודע מהיכן להתחיל...

      על סילוף מעין זה דיברתי קודם.

      כמו ספינה שמנסה לעגון ואין לה נקודת ייחוס (נניח הצלבה של שתי נקודות מסומנות בחוף) ואין לה אפילו עוגן.

      לך אין עוגן ואין נקודת ייחוס, ואתה צף ומגיע לכל מיני מקומות, ואתה רואה רק ים, ואין לך מושג היכן אתה , מהיכן באת ועד לאן סילפת והכל נראה סביר. ים. 

      לא פלא, כפי שאמרתי, שאמנסטי מוצאת את עצמה תומכת במחבל טאליבאן  מורשע בשם סילופי ערכים כאלה ואחרים http://www.adi-schwartz.com/HE/?p=933 

       אישיות בכירה באמנסטי אינטרנשיונל, גיטה שחגל, המכהנת בתפקיד ראש המחלקה לשוויון בין המינים בהנהלת אמנסטי. במכתב פנימי ששיגרה שחגל, היא כתבה כי אמנסטי החליטה להציב את זכויות האדם של אנשי אל-קאעדה מעל לזכויות האדם של קורבנותיהם. כמובן שהתמיכה במחבל נמשכה, והיא... פוטרה. אתה יודע, "זכויות אדם" וכאלה..

       

       צר לי, אבל לא תמצא אותי תומך בתומכי הטאליבאן.

       

        

      ‎ הציווי האלוהי "לא תרצח" עומד בסתירה גמורה לציווי האלוהי "תרצח הומואים המקיימים משכב זכר", וגם לציווי האלוהי "תרצח עמים שלמים אם אתה רוצה לרשת את אדמתם" (ראה ספר יהושע).‎אנא עזור לי ליישב את הסתירה בין הציוויים האלוהיים הנ"ל.

       

      אלוהים אדירים (לי מותר) כמה פשטני, כמה דבילי לבחון את התנ"ך דרך ערכיך שלך ולעקר אותו מהקונטקס ומהמשמעות הכי חשובה ועיקרית ומהותית שלו - אלוהים ואדם!

      יהושע צווה ע"י אלוהים, מסיבות שונות שאין המקום להרחיב לך (גדול עליך בשלב זה) להשמיד עממים / ערים מסוימות. לשאר, אגב הוא צווה להציע שלום ולהלחם רק אם יסרבו להצעתו. 

      אתה, שבעולמך אין אלוהים, והצו האלוהי של יהושע שווה ערך בדיוק להתגלות של זאוס להרקולס בודאי לא תוכל לקלוט ולהבין.

      בודאי שתוכל לטעון, בצדק מבחינתך, כי "כל אחד יטען שאלוהים נגלה אליו וצריך להרוג בשם האל" 

      וזה נכון שכל אחד יכול לטעון, אבל בעיניו של יהושע לא היה ספק וכנראה שבעיני העם שהיה עם יהושע ושהיה עד לאינספור ניסים ונפלאות לא היה ספק ואם האל מצוה - אתה עושה. 

       

       כן, כנראה שגדול עלי למצוא תירוצים לציווי האלוהי להשמיד עמים שלמים, גם כשזה כתוב בצורה הכי ברורה ושאינה משתמעת לשתי פנים.

       

      הכי פשוט בעולם. 

      הומואים - זה נושא כ"כ עדין וסבוך בהלכה. אני מפנה אותך להו"ד http://www.hod.org.il/ אם ממש דחוף לך להבין את מעמד ההומואים בהלכה ובימנו וכו' וכו'. 

      חוסר ההבחנה שלך בין מלחמה ועונש (משכב זכר הוא חטא בתורה, לא הנטייה ההומוסקסואלית, מה שנקרא אנאלי..) לבין "לא תרצח" הוא פשוט בזיון ובושה.

      ועדין לא סיפרת לי מתי לאחרונה , אחרי כל מה שכתוב, אנחנו יודעים שהומואים נהרגו. בקיצור - כתוב... טוב ויפה. אה.. "הם רוצים אבל מפחדים" או חירטוט אחר... 

       

       אהה, ובגלל זה אנחנו מכירים כל כך הרבה הומואים יהודים מוצהרים בהיסטוריה, שהרי לא היה להם ממה לחשוש. וגם רחב הזונה הייתה בסך הכל מוכרת מזונות.

       

       

      ‎**** **או שאולי הציווי "לא תרצח" תקף רק לגבי יהודים מאמינים והטרוסקסואלים?


      ‎******** כגדול בתורה, אתה בוודאי מכיר את ההשקפה היהודית שמי שאיננו יהודי מאמין איננו נחשב אדם, אלא במדרגה נחותה שבין האדם לבהמה (זה סבתא שלי לימדה אותי - היא חב"דניקית אדוקה

       

      כנראה שהסבתא החכמה שלך הבינה שהנכד שלה... אפעס.. לא גאון הדור והיא פישטה לך את הדברים כדי שתוכל לקלוט.

      סלח לה, כוונתה היתה טובה.

      אני מניח שהיא דיברה על כך שישנם כמה חלקים : גוף, נפש חיה, נפש , רוח ונשמה. כדי להבין את ההבדלים בינהם אתה צריך קצת להתעמק, מה שרחוק ממך מאד מאד. זה כמו להסביר מהי מתמטיקה תאורטית מתקדמת לתלמיד כיתה ב'... בעיה.

      בגדול - כיון שאתה לא מקיים מצוות אינך מאפשר לעצמך להגיע להשגים רוחניים , אתה תקוע בשלבים "בהמתיים" יותר, חייתיים יותר, אתה נתון יותר ליצרך, נפשך פחות מעודנת וזכה ולא דיברנו על הנשמה-חלק אלוה ממעל. קפיש?

       

       או במילים פשוטות - מי שאינו מאמין הוא לא אדם אלא בהמה.

       

      אני מקוה שעל אף ההפשטה הבנת כי אין הדבר אומר שאתה פחות מיהודי מקיים מצוות, אלא אתה פחות מאומן ומיומן נפשית. יש מבין? בטח עם דוגמא מעבודה זרה זה יהיה יותר ברור. דמיין מאסטר זן ותלמידו. המאסטר ברמה תודעתית מסוימת, בריכוז מקסימלי, ביכולת מדיטטיבית מרשימה (נניח) והתלמיד הוא חלוש דעת, עם אגו ענק, בור שחושב שהוא מבין , מתקשה לקלוט וחסר סבלנות... משמע - בהמה. יש מבין?

       

      ‎******* הפאטריאכליה בחברה הערבית מטרתה לשמר את קיום העם ואת המסורות העתיקות של החברה והדת, בדיוק כמו בחברה הדתית היהודית - כפי שאתה עצמך תיארת אותם. מצא את ההבדלים.


      נו, טוב. לא הבנת דבר מהמטרה הרוחנית של החברה היהודית-חרדית, שמחלחלת לכל פרט ופרט וקיימת בכל אספקט של ההתנהגות היומיומית והאידיאולוגיה ארוכת הטווח

      החברה הערבית חסרה את המרכיב היסודי והמהותי הזה לחלוטין! אינך מבין מה אתה שח! האם החברה הערבית שואפת להיות "ממלכת כהנים גוי קדוש"? האם זה הציווי שלה? 

       

       אה, כן. אולי אתה לא מבין את דת האיסלאם? לא יכול להיות.

       

      החברה החרדית מנסה להכשיר את עצמה בדיוק לזה. מבין? זה האימון, הלימוד, המצוות... זה כל מה שהם מנסים להיות.

       

       ******‎ מה מקריב הגבר החרדי או הגבר הערבי הדתי? פרט והדגם.

       

      הערבי הדתי? לא הרבה מידי...

      החרדי? אתה בודאי אינך מבין מהו עול תורה ומצוות ובודאי שאינך מסוגל לקלוט את רמת המחויבות והלימוד. 

       

       יכול גבר חרדי להיות בטלן גמור, שבבניק שלא משקיע כלום בלימוד תורה - העיקר שהוא רשום באיזה ישיבה פיקטיבית, שמאפשרת לו לקבל קיצבאות מהמדינה.

       

      שוב, ההשוואה הכי טובה שיכולה להיות לי היא אימון מאסטר זן במדבר.. עבודה ללא הפסק על האגו, המידות, המצוות, הדקדוק, העיון המטורף ורב הפרטים, הלימוד האינסופי... 

      כמובן שזה האידיאל והם רק אנשים, כמו כולם - אבל זהו העול מצוות. זה עול. זה הקרבה. זה קשה ביותר, זה תובעני מאד.

      מי שלא מבין זאת אינו מבין דבר וחצי דבר ביהדות. זו הדת התובענית ביותר ממאמיניה (נדמה לי, או לפחות מתחרה רצינית על התואר)

       

      או לא להצליח לשלוט ביצריו, ולאנוס את צאן מרעיתו, וחבריו כבר ימצאו דרך להגן עליו מפני החוק.

       

      ‎******* כרגיל, אתה כותב מתוך בורות מוחלטת ומתוך אמונה מוטעית בהשמצות החרדיות. המצעד בירושלים מעולם לא כלל משאיות עם דראג קווינס ותחפושות סאדו - זאת השמצה פרועה הגובלת בדיבה.


      ‎אני, שהנני סטרייט מוצהר, צעדתי ואצעד במצעדי הגאווה בירושלים, ואני יכול להעיד שמעולם לא נראו שם תחפושת או איברים חשופים - כרגיל, אתה פשוט לא רואה טוב. לא שלא היה יותר סולידי, אבל בחייאת... על מי אתה עובד? את מי אתה מבלף פה?

      גיגלתי שניה אחת מצעד הגאווה בירושלים + תמונות... קבל מדגם ...

      http://80.tapuz.co.il/albums/forumAlbums/forumPublicMedia.asp?m=338066&g=3417&f=332&o=0

      http://80.tapuz.co.il/albums/forumAlbums/forumPublicMedia.asp?m=338066&g=3417&f=332&o=0

       http://80.tapuz.co.il/albums/forumAlbums/forumPublicMedia.asp?m=338066&g=3417&f=332&o=0

      http://80.tapuz.co.il/albums/forumAlbums/forumPublicMedia.asp?m=338066&g=3417&f=332&o=0

      ואל תקשקש לי על מצעדים, ראיתי מספיק, כולל בסאן פרנסיסקו ובברלין, ניהלתי גם מועדון של 2000 איש אז עשה לי טובה... כולנו יודעים לאן המצעדים האלה מגיעים. בירושלים זה היה יותר סולידי, אבל רק יחסי, ורק בגלל הבלגן. כשרואים מצעד תל אביבי ואז אומרים שנה הבאה בירושלים - אל תתפלא שההתנגדות (וזה לא "קהל הבית", כן?) היא נחרצת. ברור שהמשטרה בכלל לא היתה מאשרת לצעוד עם משאיות של סאדו ודראג קווינס ואברי מין מתנפחים ושאר מרעין בישין, לא כי זו היתה התחשבות מהקהילה הנאורה ...

       המצעד עצמו הוא פרובוקציה. גם מצעד סטרייטים עם בנות זוגן היה גורר תגובות נזעמות ונוגד את ערכי הצניעות של החרדים.

       

      אפילו מצעד סטרייטים עם בנות זוגם היה גורר תגובות נזעמות של חרדים? איפה זה כתוב בתורה הקדושה? הייתכן שאתה מחמיר יותר ממה שכתוב בתורה הקדושה?

       
      ‎*******  גם בתורה יש צידוק אידיאולוגי לרצח עמים שלמים כדי לרשת את ארצם - ראה ספר יהושע - ויהודים בימינו אנו משתמשים בתורה הקדושה כדי להצדיק רצח תינוקות פלסטיניים. לא מדובר בעניין תיאורטי - מדובר במציאות של מחתרות יהודיות המבצעות פיגועים בפלסטינים על סמך הכתוב בתנ"ך

       

      כרגיל, סילופיישן.. אתה לכאורה נאור וליברל.. בפועל טוויסטד

      אין לי אפילו כח להתקשקש איתך על טענות הזוועה , התעמולה הפלסטינית-לאומנית הזו. 

      אתה פלסטיני לכל דבר ועניין. אין שום אפשרות להידבר איתך פוליטיקה, זה שוב העיוות המוסרי הזה שחוזר על עצמו כחוט השני.

       

      אז אני מבין שאתה כופר בכתוב בספר יהושע? התורה הקדושה לא מצווה על רצח עם?

       
      ‎‎******* חרדי ניסה לדקור צועדים במצעד הגאווה. הוא עשה זאת כי זאת כתוב בתנ"ך

      אז גם הומואים הם רוצחים כי המאהב של ורסאצ'ה רצח אותו - הוא לא עשה זאת כציווי דתי, בניגוד לחרדים.

      טירוף וסירוס. הפלסטינים אינם רוצחי תינוקות, אבל בגלל חרדי חרא ומטומטם - אתה טוען שהחרדים רוצים לרצוח הומואים..

       

      אבל זה כתוב בתורה - אתה כופר בתורה הקדושה?

       

      ליברל בתחת שלי, אתה בן אדם חשוך. 

      צבעוני מבחוץ, אבל חשוך לאללה מבפנים.

      הטמטום שלך להצדיק בשם הדת כל סטייה של כל פרט או קבוצה, ובו בזמן לומר "לא כל הנאצים היו אתאיסטים ולא כל האתאיסטים נאצים"... איזה טיפשות.

       

      סיימנו את ה"הידברות" ביננו. המשך חיים מעניינים.

       

       

      אז אני מבין שמבחינתך הרב יצחק שפירא, ראש ישיבת "עוד יוסף חי" שביישוב יצהר הסמוך לשכם, יחד עם רב אחר בישיבה, יוסי אליצור - שניהם לא מייצגים את היהדות, כן?

       

      תודעה יהודית לצה"ל מנצח? לא יכול להיות.

       

      עובדיה יוסף: כולנו פנחס? לא יכול להיות. אני כנראה לא מבין את הרמז העדין של הרב יוסף הנערץ. למה הוא התכוון, התוכל להסביר לי? מה עשה פנחס?

       

      חרדים תקפו סטודנטיות ערביות בצפת? לא יכול להיות.

       

       

        25/2/10 04:06:

       מצטער מאוד, אבל יש סיבות טובות מאוד לשנוא גברים, אם הם מנצלים נשים באופן שיטתי במשך אלפי שנים. ‎אתה טוען ששנאת הקורבן את התוקף היא תמונת ראי של שנאת התוקף את הקורבן? ששנאת הנאצים היא תמונת ראי של שנאת יהודים? קשה לי להאמין.

       

      אלוהים ישמור (אותי, אתה לא חייב) איזה סילוף ועיוות! 

      הפמניזם היא מהפיכה חשובה ביותר בתולדות האנושות. אולי ה-מהפיכה. 

      אין לי בעיה עם אשה ששונאת שובניסטים,

      אבל יש לי בעיה עם אשה ששונאת גברים מתוך אידיאולוגיה ו/או הזדהות הסטורית עם אמהותיה המנוצלות.

      איזה קשקוש , ממיטב סילופי הפמניזם הרדיקלי-מרכסיסטי. פשוט טמטום בהתגלמותו. חרטוטיישן מוחלט!

       ההשוואה לנאצים וקורבנותיהם כ"כ מחורבנת שאני לא יודע מהיכן להתחיל...

      על סילוף מעין זה דיברתי קודם.

      כמו ספינה שמנסה לעגון ואין לה נקודת ייחוס (נניח הצלבה של שתי נקודות מסומנות בחוף) ואין לה אפילו עוגן.

      לך אין עוגן ואין נקודת ייחוס, ואתה צף ומגיע לכל מיני מקומות, ואתה רואה רק ים, ואין לך מושג היכן אתה , מהיכן באת ועד לאן סילפת והכל נראה סביר. ים. 

      לא פלא, כפי שאמרתי, שאמנסטי מוצאת את עצמה תומכת במחבל טאליבאן  מורשע בשם סילופי ערכים כאלה ואחרים http://www.adi-schwartz.com/HE/?p=933 

       אישיות בכירה באמנסטי אינטרנשיונל, גיטה שחגל, המכהנת בתפקיד ראש המחלקה לשוויון בין המינים בהנהלת אמנסטי. במכתב פנימי ששיגרה שחגל, היא כתבה כי אמנסטי החליטה להציב את זכויות האדם של אנשי אל-קאעדה מעל לזכויות האדם של קורבנותיהם. כמובן שהתמיכה במחבל נמשכה, והיא... פוטרה. אתה יודע, "זכויות אדם" וכאלה..

        

      ‎ הציווי האלוהי "לא תרצח" עומד בסתירה גמורה לציווי האלוהי "תרצח הומואים המקיימים משכב זכר", וגם לציווי האלוהי "תרצח עמים שלמים אם אתה רוצה לרשת את אדמתם" (ראה ספר יהושע).‎אנא עזור לי ליישב את הסתירה בין הציוויים האלוהיים הנ"ל.

       

      אלוהים אדירים (לי מותר) כמה פשטני, כמה דבילי לבחון את התנ"ך דרך ערכיך שלך ולעקר אותו מהקונטקס ומהמשמעות הכי חשובה ועיקרית ומהותית שלו - אלוהים ואדם!

      יהושע צווה ע"י אלוהים, מסיבות שונות שאין המקום להרחיב לך (גדול עליך בשלב זה) להשמיד עממים / ערים מסוימות. לשאר, אגב הוא צווה להציע שלום ולהלחם רק אם יסרבו להצעתו. 

      אתה, שבעולמך אין אלוהים, והצו האלוהי של יהושע שווה ערך בדיוק להתגלות של זאוס להרקולס בודאי לא תוכל לקלוט ולהבין.

      בודאי שתוכל לטעון, בצדק מבחינתך, כי "כל אחד יטען שאלוהים נגלה אליו וצריך להרוג בשם האל" 

      וזה נכון שכל אחד יכול לטעון, אבל בעיניו של יהושע לא היה ספק וכנראה שבעיני העם שהיה עם יהושע ושהיה עד לאינספור ניסים ונפלאות לא היה ספק ואם האל מצוה - אתה עושה. 

      הכי פשוט בעולם. 

      הומואים - זה נושא כ"כ עדין וסבוך בהלכה. אני מפנה אותך להו"ד http://www.hod.org.il/ אם ממש דחוף לך להבין את מעמד ההומואים בהלכה ובימנו וכו' וכו'. 

      חוסר ההבחנה שלך בין מלחמה ועונש (משכב זכר הוא חטא בתורה, לא הנטייה ההומוסקסואלית, מה שנקרא אנאלי..) לבין "לא תרצח" הוא פשוט בזיון ובושה.

      ועדין לא סיפרת לי מתי לאחרונה , אחרי כל מה שכתוב, אנחנו יודעים שהומואים נהרגו. בקיצור - כתוב... טוב ויפה. אה.. "הם רוצים אבל מפחדים" או חירטוט אחר... 

       

      ‎**** **או שאולי הציווי "לא תרצח" תקף רק לגבי יהודים מאמינים והטרוסקסואלים?


      ‎******** כגדול בתורה, אתה בוודאי מכיר את ההשקפה היהודית שמי שאיננו יהודי מאמין איננו נחשב אדם, אלא במדרגה נחותה שבין האדם לבהמה (זה סבתא שלי לימדה אותי - היא חב"דניקית אדוקה

       

      כנראה שהסבתא החכמה שלך הבינה שהנכד שלה... אפעס.. לא גאון הדור והיא פישטה לך את הדברים כדי שתוכל לקלוט.

      סלח לה, כוונתה היתה טובה.

      אני מניח שהיא דיברה על כך שישנם כמה חלקים : גוף, נפש חיה, נפש , רוח ונשמה. כדי להבין את ההבדלים בינהם אתה צריך קצת להתעמק, מה שרחוק ממך מאד מאד. זה כמו להסביר מהי מתמטיקה תאורטית מתקדמת לתלמיד כיתה ב'... בעיה.

      בגדול - כיון שאתה לא מקיים מצוות אינך מאפשר לעצמך להגיע להשגים רוחניים , אתה תקוע בשלבים "בהמתיים" יותר, חייתיים יותר, אתה נתון יותר ליצרך, נפשך פחות מעודנת וזכה ולא דיברנו על הנשמה-חלק אלוה ממעל. קפיש?

      אני מקוה שעל אף ההפשטה הבנת כי אין הדבר אומר שאתה פחות מיהודי מקיים מצוות, אלא אתה פחות מאומן ומיומן נפשית. יש מבין? בטח עם דוגמא מעבודה זרה זה יהיה יותר ברור. דמיין מאסטר זן ותלמידו. המאסטר ברמה תודעתית מסוימת, בריכוז מקסימלי, ביכולת מדיטטיבית מרשימה (נניח) והתלמיד הוא חלוש דעת, עם אגו ענק, בור שחושב שהוא מבין , מתקשה לקלוט וחסר סבלנות... משמע - בהמה. יש מבין?

       

      ‎******* הפאטריאכליה בחברה הערבית מטרתה לשמר את קיום העם ואת המסורות העתיקות של החברה והדת, בדיוק כמו בחברה הדתית היהודית - כפי שאתה עצמך תיארת אותם. מצא את ההבדלים.


      נו, טוב. לא הבנת דבר מהמטרה הרוחנית של החברה היהודית-חרדית, שמחלחלת לכל פרט ופרט וקיימת בכל אספקט של ההתנהגות היומיומית והאידיאולוגיה ארוכת הטווח

      החברה הערבית חסרה את המרכיב היסודי והמהותי הזה לחלוטין! אינך מבין מה אתה שח! האם החברה הערבית שואפת להיות "ממלכת כהנים גוי קדוש"? האם זה הציווי שלה? 

      החברה החרדית מנסה להכשיר את עצמה בדיוק לזה. מבין? זה האימון, הלימוד, המצוות... זה כל מה שהם מנסים להיות.

       

       ******‎ מה מקריב הגבר החרדי או הגבר הערבי הדתי? פרט והדגם.

       

      הערבי הדתי? לא הרבה מידי...

      החרדי? אתה בודאי אינך מבין מהו עול תורה ומצוות ובודאי שאינך מסוגל לקלוט את רמת המחויבות והלימוד. 

      שוב, ההשוואה הכי טובה שיכולה להיות לי היא אימון מאסטר זן במדבר.. עבודה ללא הפסק על האגו, המידות, המצוות, הדקדוק, העיון המטורף ורב הפרטים, הלימוד האינסופי... 

      כמובן שזה האידיאל והם רק אנשים, כמו כולם - אבל זהו העול מצוות. זה עול. זה הקרבה. זה קשה ביותר, זה תובעני מאד.

      מי שלא מבין זאת אינו מבין דבר וחצי דבר ביהדות. זו הדת התובענית ביותר ממאמיניה (נדמה לי, או לפחות מתחרה רצינית על התואר)

       

      ‎******* כרגיל, אתה כותב מתוך בורות מוחלטת ומתוך אמונה מוטעית בהשמצות החרדיות. המצעד בירושלים מעולם לא כלל משאיות עם דראג קווינס ותחפושות סאדו - זאת השמצה פרועה הגובלת בדיבה.


      ‎אני, שהנני סטרייט מוצהר, צעדתי ואצעד במצעדי הגאווה בירושלים, ואני יכול להעיד שמעולם לא נראו שם תחפושת או איברים חשופים - כרגיל, אתה פשוט לא רואה טוב. לא שלא היה יותר סולידי, אבל בחייאת... על מי אתה עובד? את מי אתה מבלף פה?

      גיגלתי שניה אחת מצעד הגאווה בירושלים + תמונות... קבל מדגם ...

      http://80.tapuz.co.il/albums/forumAlbums/forumPublicMedia.asp?m=338066&g=3417&f=332&o=0

      http://80.tapuz.co.il/albums/forumAlbums/forumPublicMedia.asp?m=338066&g=3417&f=332&o=0

       http://80.tapuz.co.il/albums/forumAlbums/forumPublicMedia.asp?m=338066&g=3417&f=332&o=0

      http://80.tapuz.co.il/albums/forumAlbums/forumPublicMedia.asp?m=338066&g=3417&f=332&o=0

      ואל תקשקש לי על מצעדים, ראיתי מספיק, כולל בסאן פרנסיסקו ובברלין, ניהלתי גם מועדון של 2000 איש אז עשה לי טובה... כולנו יודעים לאן המצעדים האלה מגיעים. בירושלים זה היה יותר סולידי, אבל רק יחסי, ורק בגלל הבלגן. כשרואים מצעד תל אביבי ואז אומרים שנה הבאה בירושלים - אל תתפלא שההתנגדות (וזה לא "קהל הבית", כן?) היא נחרצת. ברור שהמשטרה בכלל לא היתה מאשרת לצעוד עם משאיות של סאדו ודראג קווינס ואברי מין מתנפחים ושאר מרעין בישין, לא כי זו היתה התחשבות מהקהילה הנאורה ...

       המצעד עצמו הוא פרובוקציה. גם מצעד סטרייטים עם בנות זוגן היה גורר תגובות נזעמות ונוגד את ערכי הצניעות של החרדים.

       
      ‎*******  גם בתורה יש צידוק אידיאולוגי לרצח עמים שלמים כדי לרשת את ארצם - ראה ספר יהושע - ויהודים בימינו אנו משתמשים בתורה הקדושה כדי להצדיק רצח תינוקות פלסטיניים. לא מדובר בעניין תיאורטי - מדובר במציאות של מחתרות יהודיות המבצעות פיגועים בפלסטינים על סמך הכתוב בתנ"ך

       

      כרגיל, סילופיישן.. אתה לכאורה נאור וליברל.. בפועל טוויסטד

      אין לי אפילו כח להתקשקש איתך על טענות הזוועה , התעמולה הפלסטינית-לאומנית הזו. 

      אתה פלסטיני לכל דבר ועניין. אין שום אפשרות להידבר איתך פוליטיקה, זה שוב העיוות המוסרי הזה שחוזר על עצמו כחוט השני.

       
      ‎‎******* חרדי ניסה לדקור צועדים במצעד הגאווה. הוא עשה זאת כי זאת כתוב בתנ"ך

      אז גם הומואים הם רוצחים כי המאהב של ורסאצ'ה רצח אותו 

      טירוף וסירוס. הפלסטינים אינם רוצחי תינוקות, אבל בגלל חרדי חרא ומטומטם - אתה טוען שהחרדים רוצים לרצוח הומואים.. 

      ליברל בתחת שלי, אתה בן אדם חשוך. 

      צבעוני מבחוץ, אבל חשוך לאללה מבפנים.

      הטמטום שלך להצדיק בשם הדת כל סטייה של כל פרט או קבוצה, ובו בזמן לומר "לא כל הנאצים היו אתאיסטים ולא כל האתאיסטים נאצים"... איזה טיפשות.

       

      סיימנו את ה"הידברות" ביננו. המשך חיים מעניינים.

       

        25/2/10 02:36:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-25 02:06:59

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-24 23:54:17

       

       אכן, תורה נפלאה העמידו להם הגברים הדתיים - עד כדי כך נפלאה, שהם מצליחים לשכנע את נשותיהם שלהיות שפחותיהם הוא ייעודן הקדוש. בייחוד שאסור להן ללמוד יותר מידי תורה, שלא יפתחו חשיבה עצמאית חס וחלילה. וראה זה פלא - דווקא בחברה הדתית הלא חרדית, שבה נשים מורשות ללמוד קצת יותר לפני שהן מתחילות לעשות ילדים, נשים בממוצע עושות פחות ילדים, ומה שיותר חמור - מתחילות לאט לאט להפתח לרעיונות המשוקצים והנוראיים של הפמיניזם המערבי, אוייב כל גבר.

       אז קודם כל - זה יפה שאתה רואה שהתורה היא לאו דוקא החברה החרדית.

      שנית, אין איך לצאת מלופ שבו אתה משוכנע שהשפחות החרדיות שוכנעו לחשוב כפי שהן חושבות , שהן בעצם "אולפו" לכך...

      שלישית, הפמניזם הוא המהפיכה האנושית החשובה ביותר. "אויב כל גבר?" מה פתאום!

      הבעיה היא, כאמור, בפמניזם הרדיקלי. הבעיה היא בסילוף ולא בכוונת המקור. כשהפמניזם הופך לוחמני וישנה תנועה של שנאת גברים - זוהי תמונת ראי של השובניזם.

       

      מצטער מאוד, אבל יש סיבות טובות מאוד לשנוא גברים, אם הם מנצלים נשים באופן שיטתי במשך אלפי שנים. 

       

      אתה טוען ששנאת הקורבן את התוקף היא תמונת ראי של שנאת התוקף את הקורבן? ששנאת הנאצים היא תמונת ראי של שנאת יהודים? קשה לי להאמין.

       

       מצטער - אני לא פוסט מודרניסט שנותן כבוד לכל תרבות השונה משלי. אתה רוצה להגיד לי שאתה מכבד את החברה הערבית, שבחלקים ממנה רצח על כבוד המשפחה נחשב לרעיון לגיטימי? או שאולי אתה חושב שבחברה הערבית נשים מבינות את מקומן וייעודן בחברה, והוא להרצח מדי פעם? אם לא, למה אתה מצפה שאני אכבד את הערכים השוביניסטיים של החברה החרדית?

       

      רצח אסור מהתורה. אתה יודע את זה, כי גדלת על ברכי "לא תרצח" (תרצה או לא תרצה, על אפך ועל חמתך זה בדי.אנ.איי של העולם המערבי) ולכן ודאי שלא אסכים לפטריאכליות הערבית, די לקשקוש. לתמוך ברצח על חילול כבוד משפחה? איזה אבסורד! רק מראה לאיזה סילוף תודעתי הגעת בשנאתך לחרדים שאתה חושב שהתופעה המחרידה והבזויה הזו היא ברת השוואה.

       

       הציווי האלוהי "לא תרצח" עומד בסתירה גמורה לציווי האלוהי "תרצח הומואים המקיימים משכב זכר", וגם לציווי האלוהי "תרצח עמים שלמים אם אתה רוצה לרשת את אדמתם" (ראה ספר יהושע).

       

      אנא עזור לי ליישב את הסתירה בין הציוויים האלוהיים הנ"ל.

       

      או שאולי הציווי "לא תרצח" תקף רק לגבי יהודים מאמינים והטרוסקסואלים?

       

      כגדול בתורה, אתה בוודאי מכיר את ההשקפה היהודית שמי שאיננו יהודי מאמין איננו נחשב אדם, אלא במדרגה נחותה שבין האדם לבהמה (זה סבתא שלי לימדה אותי - היא חב"דניקית אדוקה)?

       

      יתר על כן - מה מטרתה של הפאטריכליה בחברה הערבית? האם כבודו יכול להצביע על מטרה משותפת לחברה הערבית? מהי האחריות האולטימטיבית של הערבי כפרט וכחברה? האם בכלל יש כזו? 

       

       הפאטריאכליה בחברה הערבית מטרתה לשמר את קיום העם ואת המסורות העתיקות של החברה והדת, בדיוק כמו בחברה הדתית היהודית - כפי שאתה עצמך תיארת אותם. מצא את ההבדלים.

       

      ולצורך ההשוואה - מהי המטרה של הפאטריכליה בחברה החרדית? מה המטרה המשותפת לחרדים? למה הגבר החרדי ילך ללמוד בישיבה וכל עולמו הוא לימוד התורה? מה התכלית בכך? האם ישנה שותפות בין הגבר לאשה החרדית לצורך מטרה זו? האם כקהילה יקריבו החרדים הכל למען הלימוד? האם הם נקראים חברת לומדים? האם המפעל הגדול בתולדות האורתודוקסיה הוא לימוד תורה? 

      למה? 

       

       מה מקריב הגבר החרדי או הגבר הערבי הדתי? פרט והדגם.

       

      בקיצור, אתה חושב שאם האשה הערביה נשארת בבית , מבשלת ומנקה וגם האשה החרדית - זה אומר שהם שווים, אבל אינך יכול ומסוגל להבין כי לחברה החרדית - בעיני כל פרט ופרט בה יש ייעוד. הגבר צריך ללמוד תורה, והאשה - שאינה צריכה בתיקון, כיון שהיא מושלמת מן הגבר ה"פגום" (אני כ"כ מפשט פה את הדברים שזה מעליב, אבל אני מנסה לכתוב בצורה ששונא חרדים כמוך יבין) מקבלת על עצמה.

      החרדים, בניגוד לערבים , מקבלים על עצמם ע-ו-ל תורה ומצוות. מבין? לשיטתם הם חיים כחיילים שמוכנים להקריב הרבה בשביל מטרות רוחניות עד לרמה של קיומו של העולם ממש - דברים שלך לא אומרים דבר וחצי דבר ולא מעניינים אותך, ואינך מסוגל להבינם או לקבלם - ועבורם זה בנפשם.

       

       הערבים הדתיים, בדיוק כמו החרדים, מקבלים על עצמם ע-ו-ל תורה ומצוות של הדת שלהם. אינך מסוגל להבין אותם - ובעבורם זה בנפשם.

       

      כמובן שההשוואה השטחית לחברה הערבית שהיא ללא ייעוד שכזה, ושהפטרכיאליזם אינו אידיאולוגי ממש אלא שמרנות נטו - גם בחלקים החילוניים בחברה הערבית

      יכולתי להרחיב שעות על ההבדלים בראיית העולם עוד הרבה לפני שנגיע לפמיניזם/שובניזם. לדוגמא: העקרון היהודי הברור של הבדלה, ששונה לחלוטין מהעולם התל-אביבי הסטראוטיפי. 

      אסור לערבב שעטנז, הבדלתנו מכל העמים, בגויים לא יתחשב, אסור כלאיים , המבדיל בין קודש לחול, הבדלה במוצאי שבת, שקידשנו מכל העמים. זאת אומרת - בכל אשר ילך היהודי ישנה הבדלה. זה מביא לתפיסת עולם עמוקה ומסודרת שלכל דבר ודבר יש את ייעודו (אתה חשבת על ייעודך? מי בכלל חושב על זה בחברה החילונית-הדוניסטית?) והאישה היא אינה גבר והגבר אינו אישה. הם שווים בחשיבותם (זכר ונקבה בראם וקרא שמם אדם!) אבל שונים בייעודם. כיון שלאשה יש רחם - זה תפקידה! היא לא בורחת מתפקידה. 

      אני מבין שקשה לקלוט את ההבדלים, אבל הם בהחלט לא רק "שפחות". זו העלבה מטורפת. שלא לדבר על העובדה שבישראל היו נביאות והיו חכמות גדולות כברוריה. (לימוד תורה לגברים בגלל ההבדלה, הרחם, והעובדה שהאשה אינה נזקקת לתיקון)

      ואתה מבטיח לי שלא כל הדתיים רוצים לרצוח הומואים? אבל זה כתוב בתורה הקדושה! 

      בדיוק הנקודה שלי! כתוב. אבל כתוב על מחללי שבת, ואני לא רואה איך אתה מראה לי רצח המוני של הומואים או של מחללי שבת , בכל תקופה יהודית שהיא (אולי בזמן משה ויהושע... לא ממש אחרי זה, אבל בזמנם בודדים ויחידים בכלל חיללו שבת)

      לעומת ה"כתוב" שאינך מבין מה כתוב, ואיך דנים ומי רשאי ומתי יקרה (אתה רואה שהמציאות מוכיחה שזה כמעט תאורטי, וכבר כתבתי על סנהדרין קטלנית שהרגה פעם ב 70 שנה! קטלנית! ) לעומת כל זה, מליונים של אתטיסטים רצחו מליונים על מליונים של קורבנות.

      אכן, יחי ההבדל.

      אה, וואללה? ומה עם האיסור לצעוד בירושלים הקדושה? אף הומו לא איים לקיים משכב זכר במצעד, וגם לא להתפשט, ולמרות זאת חרדים ניסו לדקור צועדים במצעד הגאווה בירושלים.

       בחייך, המצעד בירושלים הוא לא רק ענין חרדי, ואין לי שום עניין להצדיק אף חרדי שרצה לדקור.

      אתה רוצה לסנגר פה על המאהב שרצח את ג'ורג'יו ארמאני? מה נסגר איתך?

      המצעד הוא סוגיה בפני עצמה, ואני חושב שחשוב שחילונים יתנגדו לפרובוקציה הזו... 

      אל תגיד לי שתכננו מצעד סולידי בירושלים. לי אגב, אין שום בעיה אישית עם המצעד אבל אני בהחלט מבין מי שלראות משאיות עם דראג קווינס ותחפושות סאדו נראים לו קצת פלישה גסה מידי למרחב הציבורי.

      אפשר היה לקדם זכויות של הומואים בצורה מכובדת ומקרבת, ולא לוחמנית, פוגענית ופולשנית כזו.

      בדיוק כמו ההבדל בין פמניזם לפמניזם לוחמני-שונא-גברים (או אוהב גברים במקרה של המצעד)

       

      כרגיל, אתה כותב מתוך בורות מוחלטת ומתוך אמונה מוטעית בהשמצות החרדיות. המצעד בירושלים מעולם לא כלל משאיות עם דראג קווינס ותחפושות סאדו - זאת השמצה פרועה הגובלת בדיבה.

      אני, שהנני סטרייט מוצהר, צעדתי ואצעד במצעדי הגאווה בירושלים, ואני יכול להעיד שמעולם לא נראו שם תחפושת או איברים חשופים.


      לא האתאיזם אחראי להרג, אלא הנאציזם והסובייטיזם (להבדיל מהקומוניזם - ואם אתה אדם משכיל, אתה צריך לדעת את ההבדל)

      ודאי! אבל הצידוק האידיאולוגי - פילוסופי להרג המסיבי  לא היה מתקיים אלמלא האתאיזם.

       

       גם הנצרות לא הייתה מתקיימת לולא היהדות.

       

       גם בתורה יש צידוק אידיאולוגי לרצח עמים שלמים כדי לרשת את ארצם - ראה ספר יהושע - ויהודים בימינו אנו משתמשים בתורה הקדושה כדי להצדיק רצח תינוקות פלסטיניים. לא מדובר בעניין תיאורטי - מדובר במציאות של מחתרות יהודיות המבצעות פיגועים בפלסטינים על סמך הכתוב בתנ"ך.

       

      זה ה"אין יראת אלוהים"

      זה המילים של היטלר בדבר הגאווה להיות ברברי, זה אות כבוד, ועליהם לטהר את העולם מהמוסר היהודי , ממגבלות המוסר שמטמא את העולם (משמע - לא תרצח)

      ובכלל , תורת הגזע כולה מבוססת על הדרויניזם הטהור. השרדותו של החזק.

      אז אתה אומר שזה סילוף ועיוות? בודאי, אני ממש לא האשמתי אותך בנאציזם חלילה.

      אני רק אומר שכאשר אין את העוגן - מגיעים לכדי סילוף, וזה מה שמוכיחה ההסטוריה. זו לא דעתי האישית, זו עובדה. 

       

       השקפת העולם האתאיסטית לא כוללת שום רצח - השקפת העולם היהודית כן - זה כתוב בתורה הקדושה.

      קשקוש מוחלט. 

      ראה ספר יהושע, וראה החוקים נגד הומואים, תודה.

      אני לא טענתי שכל החרדים רוצחים הומואים ואתאיסטים - אבל הם לא עושים זאת רק כי כרגע הם לא יכולים. ידוע שהחרדים רוצים להשליט בישראל את חוקי ההלכה - והם כנראה גם יצליחו.

      אני לא יודע מה אתה יודע, אבל אני משער ואתה טורח להפגין שאינך יודע הרבה. 

      אתה בעיקר מפחד.

      מפחד ומדבר שטויות. 

      חרדים לא רוצים לרצוח הומואים. זה טרוף לחשוב ככה.

      חרדי ניסה לדקור צועדים במצעד הגאווה. הוא עשה זאת כי זאת כתוב בתנ"ך.

      בכל מקרה לסוגיה מעניינת זו אין שום קשר לבורא/לא בורא , אתאיזם או לא

      כרגיל, הישראלי החילוני הבור חושב שהכל חדש וחדיש ואינו מבין כי אין חדש תחת השמש.

      כבר היו כאן תקופות של הלניזם, הומואים, אורגיות, שחיתויות, הדוניזם מטורף לאין שיעור.

       

       הומואים, שחיתויות והדוניזם מטורף קיימים ומשגשגים גם בחברה הדתית בימינו - ראה מוטי אלון, ראה הרב הראשי שלמה עמר, ועוד רשימה ארוכה של רבנים אנסים.

       

      לא היו תקופות של רציחות הומואים. זו פרופגנדת רעל פוליטית אנטי-יהודית ואנטי-חרדית.

      המרד שהיה ומלחמות האחים שהיו עם אותם הלניסטים היו על ענייני דת אמנם, אבל עם כל הכבוד לסוגית ההומואים - היא היתה על דברים שקצת יותר בנפשם של השמרנים - כמו איסור על ברית מילה, או להכניס פסל חזיר לבית המקדש... אתה יודע, דברים פעוטים שמעצבנים את המטורפים האלה...

       

      אתה כמובן טועה. אחד הדברים שהכי הכעיס את החרדים בשעתו היה הגימנסיום שבו מתעמלים התעמלו בעירום מלא, עובדה שגרמה לקנאי אותה תקופה להאשים את המתיוונים בזימה ופריצות.

       

      כדאי שתפנים שרוב מה שאתה מכיר על החרדים מקורו בפרופגנדה.

       

       כדאי שתפנים שהרבה ממה שאני מאשים את הדת כתוב בתנ"ך.

       

      אם היינו מדברים על שבט בברזיל היית מרשה לעצמך להתרשם שבועות ארוכים בטרם היית מגיע למסקנות ו/או חושב שיש לך מושג סביר על תרבותם , אורח חייהם וחשיבתם.

      כאן הקירבה לעולם החרדי, קרובי המשפחה הדתיים, הכתבות בעיתונים.. הם כאילו בתוכנו - אבל יש מרחק רב, יש פרופגנדה רבה ואני לא יודע מתי יצא לך לשבת עם רב משכיל ומבין עניין ופשוט לשפוך עליו את כל השאלות האלה ולהציק ולדרוש תשובות לאורך זמן ולהכיר לעומק, ואז ורק אז לשפוט ולהחליט מה דעתך.

      מה קרה? אתה מפחד שחלילה יחזירו אותך בתשובה? אתאיסט גיבור כמוך?

       

       לא, אני מפחד שרב ינסה לאנוס אותי - וזהו חשש מבוסס מאוד - שהרי תלונות על רבנים אנסים לא תמיד מועברות למשטרה.

       

      השטחיות הזו פשוט מבזה אותך.

       

      תמשיך לחיות בהכחשה.

       

       

       

       

        25/2/10 02:06:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-24 23:54:17

       

       אכן, תורה נפלאה העמידו להם הגברים הדתיים - עד כדי כך נפלאה, שהם מצליחים לשכנע את נשותיהם שלהיות שפחותיהם הוא ייעודן הקדוש. בייחוד שאסור להן ללמוד יותר מידי תורה, שלא יפתחו חשיבה עצמאית חס וחלילה. וראה זה פלא - דווקא בחברה הדתית הלא חרדית, שבה נשים מורשות ללמוד קצת יותר לפני שהן מתחילות לעשות ילדים, נשים בממוצע עושות פחות ילדים, ומה שיותר חמור - מתחילות לאט לאט להפתח לרעיונות המשוקצים והנוראיים של הפמיניזם המערבי, אוייב כל גבר.

       אז קודם כל - זה יפה שאתה רואה שהתורה היא לאו דוקא החברה החרדית.

      שנית, אין איך לצאת מלופ שבו אתה משוכנע שהשפחות החרדיות שוכנעו לחשוב כפי שהן חושבות , שהן בעצם "אולפו" לכך...

      שלישית, הפמניזם הוא המהפיכה האנושית החשובה ביותר. "אויב כל גבר?" מה פתאום!

      הבעיה היא, כאמור, בפמניזם הרדיקלי. הבעיה היא בסילוף ולא בכוונת המקור. כשהפמניזם הופך לוחמני וישנה תנועה של שנאת גברים - זוהי תמונת ראי של השובניזם.

       

       מצטער - אני לא פוסט מודרניסט שנותן כבוד לכל תרבות השונה משלי. אתה רוצה להגיד לי שאתה מכבד את החברה הערבית, שבחלקים ממנה רצח על כבוד המשפחה נחשב לרעיון לגיטימי? או שאולי אתה חושב שבחברה הערבית נשים מבינות את מקומן וייעודן בחברה, והוא להרצח מדי פעם? אם לא, למה אתה מצפה שאני אכבד את הערכים השוביניסטיים של החברה החרדית?

       

      רצח אסור מהתורה. אתה יודע את זה, כי גדלת על ברכי "לא תרצח" (תרצה או לא תרצה, על אפך ועל חמתך זה בדי.אנ.איי של העולם המערבי) ולכן ודאי שלא אסכים לפטריאכליות הערבית, די לקשקוש. לתמוך ברצח על חילול כבוד משפחה? איזה אבסורד! רק מראה לאיזה סילוף תודעתי הגעת בשנאתך לחרדים שאתה חושב שהתופעה המחרידה והבזויה הזו היא ברת השוואה.

      יתר על כן - מה מטרתה של הפאטריכליה בחברה הערבית? האם כבודו יכול להצביע על מטרה משותפת לחברה הערבית? מהי האחריות האולטימטיבית של הערבי כפרט וכחברה? האם בכלל יש כזו? 

      ולצורך ההשוואה - מהי המטרה של הפאטריכליה בחברה החרדית? מה המטרה המשותפת לחרדים? למה הגבר החרדי ילך ללמוד בישיבה וכל עולמו הוא לימוד התורה? מה התכלית בכך? האם ישנה שותפות בין הגבר לאשה החרדית לצורך מטרה זו? האם כקהילה יקריבו החרדים הכל למען הלימוד? האם הם נקראים חברת לומדים? האם המפעל הגדול בתולדות האורתודוקסיה הוא לימוד תורה? 

      למה? 

      בקיצור, אתה חושב שאם האשה הערביה נשארת בבית , מבשלת ומנקה וגם האשה החרדית - זה אומר שהם שווים, אבל אינך יכול ומסוגל להבין כי לחברה החרדית - בעיני כל פרט ופרט בה יש ייעוד. הגבר צריך ללמוד תורה, והאשה - שאינה צריכה בתיקון, כיון שהיא מושלמת מן הגבר ה"פגום" (אני כ"כ מפשט פה את הדברים שזה מעליב, אבל אני מנסה לכתוב בצורה ששונא חרדים כמוך יבין) מקבלת על עצמה.

      החרדים, בניגוד לערבים , מקבלים על עצמם ע-ו-ל תורה ומצוות. מבין? לשיטתם הם חיים כחיילים שמוכנים להקריב הרבה בשביל מטרות רוחניות עד לרמה של קיומו של העולם ממש - דברים שלך לא אומרים דבר וחצי דבר ולא מעניינים אותך, ואינך מסוגל להבינם או לקבלם - ועבורם זה בנפשם.

      כמובן שההשוואה השטחית לחברה הערבית שהיא ללא ייעוד שכזה, ושהפטרכיאליזם אינו אידיאולוגי ממש אלא שמרנות נטו - גם בחלקים החילוניים בחברה הערבית

      יכולתי להרחיב שעות על ההבדלים בראיית העולם עוד הרבה לפני שנגיע לפמיניזם/שובניזם. לדוגמא: העקרון היהודי הברור של הבדלה, ששונה לחלוטין מהעולם התל-אביבי הסטראוטיפי. 

      אסור לערבב שעטנז, הבדלתנו מכל העמים, בגויים לא יתחשב, אסור כלאיים , המבדיל בין קודש לחול, הבדלה במוצאי שבת, שקידשנו מכל העמים. זאת אומרת - בכל אשר ילך היהודי ישנה הבדלה. זה מביא לתפיסת עולם עמוקה ומסודרת שלכל דבר ודבר יש את ייעודו (אתה חשבת על ייעודך? מי בכלל חושב על זה בחברה החילונית-הדוניסטית?) והאישה היא אינה גבר והגבר אינו אישה. הם שווים בחשיבותם (זכר ונקבה בראם וקרא שמם אדם!) אבל שונים בייעודם. כיון שלאשה יש רחם - זה תפקידה! היא לא בורחת מתפקידה. 

      אני מבין שקשה לקלוט את ההבדלים, אבל הם בהחלט לא רק "שפחות". זו העלבה מטורפת. שלא לדבר על העובדה שבישראל היו נביאות והיו חכמות גדולות כברוריה. (לימוד תורה לגברים בגלל ההבדלה, הרחם, והעובדה שהאשה אינה נזקקת לתיקון)

      ואתה מבטיח לי שלא כל הדתיים רוצים לרצוח הומואים? אבל זה כתוב בתורה הקדושה! 

      בדיוק הנקודה שלי! כתוב. אבל כתוב על מחללי שבת, ואני לא רואה איך אתה מראה לי רצח המוני של הומואים או של מחללי שבת , בכל תקופה יהודית שהיא (אולי בזמן משה ויהושע... לא ממש אחרי זה, אבל בזמנם בודדים ויחידים בכלל חיללו שבת)

      לעומת ה"כתוב" שאינך מבין מה כתוב, ואיך דנים ומי רשאי ומתי יקרה (אתה רואה שהמציאות מוכיחה שזה כמעט תאורטי, וכבר כתבתי על סנהדרין קטלנית שהרגה פעם ב 70 שנה! קטלנית! ) לעומת כל זה, מליונים של אתטיסטים רצחו מליונים על מליונים של קורבנות.

      אכן, יחי ההבדל.

      אה, וואללה? ומה עם האיסור לצעוד בירושלים הקדושה? אף הומו לא איים לקיים משכב זכר במצעד, וגם לא להתפשט, ולמרות זאת חרדים ניסו לדקור צועדים במצעד הגאווה בירושלים.

       בחייך, המצעד בירושלים הוא לא רק ענין חרדי, ואין לי שום עניין להצדיק אף חרדי שרצה לדקור.

      אתה רוצה לסנגר פה על המאהב שרצח את ג'ורג'יו ארמאני? מה נסגר איתך?

      המצעד הוא סוגיה בפני עצמה, ואני חושב שחשוב שחילונים יתנגדו לפרובוקציה הזו... 

      אל תגיד לי שתכננו מצעד סולידי בירושלים. לי אגב, אין שום בעיה אישית עם המצעד אבל אני בהחלט מבין מי שלראות משאיות עם דראג קווינס ותחפושות סאדו נראים לו קצת פלישה גסה מידי למרחב הציבורי.

      אפשר היה לקדם זכויות של הומואים בצורה מכובדת ומקרבת, ולא לוחמנית, פוגענית ופולשנית כזו.

      בדיוק כמו ההבדל בין פמניזם לפמניזם לוחמני-שונא-גברים (או אוהב גברים במקרה של המצעד)


      לא האתאיזם אחראי להרג, אלא הנאציזם והסובייטיזם (להבדיל מהקומוניזם - ואם אתה אדם משכיל, אתה צריך לדעת את ההבדל)

      ודאי! אבל הצידוק האידיאולוגי - פילוסופי להרג המסיבי  לא היה מתקיים אלמלא האתאיזם.

      זה ה"אין יראת אלוהים"

      זה המילים של היטלר בדבר הגאווה להיות ברברי, זה אות כבוד, ועליהם לטהר את העולם מהמוסר היהודי , ממגבלות המוסר שמטמא את העולם (משמע - לא תרצח)

      ובכלל , תורת הגזע כולה מבוססת על הדרויניזם הטהור. השרדותו של החזק.

      אז אתה אומר שזה סילוף ועיוות? בודאי, אני ממש לא האשמתי אותך בנאציזם חלילה.

      אני רק אומר שכאשר אין את העוגן - מגיעים לכדי סילוף, וזה מה שמוכיחה ההסטוריה. זו לא דעתי האישית, זו עובדה. 

       

       השקפת העולם האתאיסטית לא כוללת שום רצח - השקפת העולם היהודית כן - זה כתוב בתורה הקדושה.

      קשקוש מוחלט. 

      אני לא טענתי שכל החרדים רוצחים הומואים ואתאיסטים - אבל הם לא עושים זאת רק כי כרגע הם לא יכולים. ידוע שהחרדים רוצים להשליט בישראל את חוקי ההלכה - והם כנראה גם יצליחו.

      אני לא יודע מה אתה יודע, אבל אני משער ואתה טורח להפגין שאינך יודע הרבה. 

      אתה בעיקר מפחד.

      מפחד ומדבר שטויות. 

      חרדים לא רוצים לרצוח הומואים. זה טרוף לחשוב ככה.

      בכל מקרה לסוגיה מעניינת זו אין שום קשר לבורא/לא בורא , אתאיזם או לא

      כרגיל, הישראלי החילוני הבור חושב שהכל חדש וחדיש ואינו מבין כי אין חדש תחת השמש.

      כבר היו כאן תקופות של הלניזם, הומואים, אורגיות, שחיתויות, הדוניזם מטורף לאין שיעור.

      לא היו תקופות של רציחות הומואים. זו פרופגנדת רעל פוליטית אנטי-יהודית ואנטי-חרדית.

      המרד שהיה ומלחמות האחים שהיו עם אותם הלניסטים היו על ענייני דת אמנם, אבל עם כל הכבוד לסוגית ההומואים - היא היתה על דברים שקצת יותר בנפשם של השמרנים - כמו איסור על ברית מילה, או להכניס פסל חזיר לבית המקדש... אתה יודע, דברים פעוטים שמעצבנים את המטורפים האלה...

       

      כדאי שתפנים שרוב מה שאתה מכיר על החרדים מקורו בפרופגנדה.

      אם היינו מדברים על שבט בברזיל היית מרשה לעצמך להתרשם שבועות ארוכים בטרם היית מגיע למסקנות ו/או חושב שיש לך מושג סביר על תרבותם , אורח חייהם וחשיבתם.

      כאן הקירבה לעולם החרדי, קרובי המשפחה הדתיים, הכתבות בעיתונים.. הם כאילו בתוכנו - אבל יש מרחק רב, יש פרופגנדה רבה ואני לא יודע מתי יצא לך לשבת עם רב משכיל ומבין עניין ופשוט לשפוך עליו את כל השאלות האלה ולהציק ולדרוש תשובות לאורך זמן ולהכיר לעומק, ואז ורק אז לשפוט ולהחליט מה דעתך.

      מה קרה? אתה מפחד שחלילה יחזירו אותך בתשובה? אתאיסט גיבור כמוך?

       

      השטחיות הזו פשוט מבזה אותך.

       

       

        25/2/10 01:13:

      ואגב, לפני שאת קופצת - זה בכלל לא משנה אם סיפורי התנ"ך קרו באמת או שהם סתם סיפורי אגדה.

      מה שחשוב זה שיהודים מתייחסים לצו האלוהי כביכול כאל צו קדוש, שחובה למלאו על הצד הטוב ביותר, במידת האפשר. 

        25/2/10 01:10:

      צטט: flicker 2010-02-25 00:45:41

       

       

      מה לגבי אלה שיוצאים למלחמות דת?

       

       

      אין חיה כזאת מלחמות דת.

      מלחמות שמעורב בהן טיעון דתי הן  מהמכוערות שבמלחמות משום שהטיעון הדתי הוא התירוץ של השליטים לגיוס המונים וליציאה למלחמה.

      לא מעבר לזה.

       

      התורה הקדושה מתייחסת לרצח עם, כולל נשים, זקנים וטף כאל מצווה קדושה, המומלצת כדי לכבוש את הארץ. ראי ספר יהושע. תפתחי תנ"ך, זה כתוב שם שחור על גבי צהוב - יהושע ועמו כובשים ערים שלמות ורוצחים את כל יושביהן על פי מצוות האל.

       

      יהודים בישראל בשנת 2010 מסתמכים על הכתוב בתנ"ך כדי להמליץ על רצח תינוקות פלסטינים (רק כצעד מנע כמובן). אלה לא השליטים, אלה רבנים.

       

       את כופרת במה שכתוב בספר יהושע? איזה מין יהודיה את?

       

        25/2/10 00:45:

       

       

      מה לגבי אלה שיוצאים למלחמות דת?

       

       

      אין חיה כזאת מלחמות דת.

      מלחמות שמעורב בהן טיעון דתי הן  מהמכוערות שבמלחמות משום שהטיעון הדתי הוא התירוץ של השליטים לגיוס המונים וליציאה למלחמה.

      לא מעבר לזה.

        24/2/10 23:54:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-24 19:22:46

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-24 18:48:16

      צטט: SammyShlomo 2010-02-24 02:12:24

      "מעמד האשה שווה לגבר ביהדות מאז ומעולם"- אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.

       

      אין צורך להתווכח על השקר המגוחך הזה, ואין צורך להביא ציטוטים או מאמרים מלומדים - אפשר פשוט לקחת אוטובוס לבני ברק ולראות נשים שמעמדן שווה כל כך למעמדם של הגברים, שהן משמשות כשפחות מוחלטות - גם משמשות כמכונות הולדה, גם מפרנסות, גם מבשלות, גם מנקות - וכל זאת בזמן שבעליהן היקרים בישיבה או סתם לא עושים כלום. אין ספק שהמציאות בחברה החרדית היא הוכחה ניצחת למעמדן השווה של נשים ביהדות מאז ומעולם.

       

      תגיד לי הומניסט רלטיבי דגול שכמותך - רובן של הנשים מסכימות להבחנות שלך?

      אתה שופט אותן לפי ערכיך שלך. עלה על דעתך שרבות מהן עצמאיות במחשבתן וברצונן והן מסכימות לחלוקת הנטל הזו כפי שהיא, על אף שאני מבין שהיא לא נראית מודרנית במיוחד?

      למה שתסכמנה? תבוא הפמניסטית / הליברל אלק ויאמרו שהיא כנועה, שפחה, זה מה שהיא יודעת

       

       אכן, תורה נפלאה העמידו להם הגברים הדתיים - עד כדי כך נפלאה, שהם מצליחים לשכנע את נשותיהם שלהיות שפחותיהם הוא ייעודן הקדוש. בייחוד שאסור להן ללמוד יותר מידי תורה, שלא יפתחו חשיבה עצמאית חס וחלילה. וראה זה פלא - דווקא בחברה הדתית הלא חרדית, שבה נשים מורשות ללמוד קצת יותר לפני שהן מתחילות לעשות ילדים, נשים בממוצע עושות פחות ילדים, ומה שיותר חמור - מתחילות לאט לאט להפתח לרעיונות המשוקצים והנוראיים של הפמיניזם המערבי, אוייב כל גבר.

       

      החרדית תאמר לך(רבות, לפחות) כי יש מטרה לחלוקת התפקידים הזו. אתה צריך ללמוד קצת מהו הייעוד של החברה החרדית וכיצד היא רואה את עצמה ומה היא מנסה לעשות 

      הערכים הליברלים אלק שלך באים מזה שבעולם המערבי ההדוניסטי והמופקר (סליחה, הומניסט) הפרט הוא המרכז, הוא חזות הכל. לכן האישה כפרט צריכה להגשים את עצמה!!! לעבוד, לאו דוקא להביא ילדים - זו לא מטרה, זה כשמתאים ומתחשק..ואם זה משתלב עם הקרירה

      אצל החרדים המטרה היא "ממלכת כהנים גוי קדוש" ו"לתקן עולם במלכות שדי" וכולם "מגויסים" בצבאו של מלכם, ואיך עושים זאת? תורה.

      זה ממש כמו צבא של נמלים שחורות שעובדות את המלכה של הקן.

      אתה כמו הנמלה ששיחק וודי אלן בסרט ants שאומר (תרבות הפרט) אני לא רוצה להיות פועלת שחורה (תרתי) , אני רוצה לשיר ולצייר, לטייל ולהגשים את עצמי.

      לחילוני קשה מאד לדמיין את עצמו כחייל לכל חייו ולהסכים להיות פיון בלוח השחמט הזה שקוראים לו חיים.

      אבל על אחת כמה וכמה זה בלתי אפשרי אפילו לדמיין מצב של "חייל" כשהמטרה אינה ברורה /ידועה ואם קצת שמע עליה הוא מתנגד לה בתוקף...

       

       מצטער - אני לא פוסט מודרניסט שנותן כבוד לכל תרבות השונה משלי. אתה רוצה להגיד לי שאתה מכבד את החברה הערבית, שבחלקים ממנה רצח על כבוד המשפחה נחשב לרעיון לגיטימי? או שאולי אתה חושב שבחברה הערבית נשים מבינות את מקומן וייעודן בחברה, והוא להרצח מדי פעם? אם לא, למה אתה מצפה שאני אכבד את הערכים השוביניסטיים של החברה החרדית?

       

      מבין בור ועם הארץ שכמותך?מבין עד כמה אתה רואה בצורה שטחית ביותר את הדברים וכלל אינך מבין מדוע הנשים האלה הן כמות שהן ואינן מתמרדות. אתה קורא לזה "שוביניזם"! בהכרח האשה היא שפחה! 

      קשקוש רדוד ושטחי.

      וכל זה דיברנו על העולם החרדי, שהוא מייצגה של עולם התורה, אך הוא אינו המצב הבלעדי. 

      [ואסייג, כמו תמיד שודאי שישנם שוביניסטים בחרדים

      ועוד סייג - התורה אינה מונעת אפילו מהאשה הדתיה להגשים עצמה אם תרצה. דבר אחד הוא התורה ודבר אחר הוא החברה החרדית]

       

      טוב, זאת כמובן דמגוגיה זולה - 

       נאציזם וקומוניזם אינם עקרונות העומדים בבסיס האתאיזם, ולא כל האתאיסטים הם קומוניסטים או נאצים.

      אבל המליונים על גבי מליונים שכן היו, וקידשו את העקרון האתאיסטי הספיקו לנו, והספיקו לנו כל המליונים שנרצחו בגללם. אז אתה מבטיח לי שאתה והחבר'ה שלך אתאיסטים נחמדים? סבבה... אז חוץ מכם.

       

      ואתה מבטיח לי שלא כל הדתיים רוצים לרצוח הומואים? אבל זה כתוב בתורה הקדושה! 

       

       כמו שאמר אברהם אביך, שהכיר אי-אילו לא מאמינים בזמנו "כי אמרתי רק אין יראת אלוהים במקום הזה והרגוני"

      לעומת זאת, כל איש דת מאמין בערכים קדושים ונצחיים - אחרת הוא כופר בקיומו של האל, שהוא לפי הדת המקור לאותם ערכים.

      תקציר מנהלים לחילוני הבור: נסכם זאת על רגל אחת ב"ואהבת לרעך כמוך". מין מימרה כופרת שכזו...

      הרי יהודי שלא חושב שהומוסקסואליות היא פשע שדינו מוות מתנגד לחוק שכתוב שחור על גבי צהוב בתורה הקדושה.

      איסור על משכב זכר, לא הנטיה, נדגיש

       

      אה, וואללה? ומה עם האיסור לצעוד בירושלים הקדושה? אף הומו לא איים לקיים משכב זכר במצעד, וגם לא להתפשט, ולמרות זאת חרדים ניסו לדקור צועדים במצעד הגאווה בירושלים.

       

      אז אתה מאשים את כלל האתאיסטים שמובטח להם שיהפכו לרוצחים נתעבים. זה כמובן לא נכון עובדתית, ואני בטוח שעם טיפה יושר תוכל לחזור בך מהקביעה הנ"ל.

      אני אומר שמובטח לכם להיות רוצחים נתעבים בדיוק כמו שכל החרדים רוצחים הומואים ברחובות, ולקינוח גם נשחטים ונסקלים מחללי שבת שזהו דינם, כידוע.. אתה מקשקש לי פה על דמגוגיה ודורש התנצלויות?!

      וכן, האתאיזם עדיין אחראי להרג מסיבי של מליונים יותר מאשר היהדות 

       

      לא האתאיזם אחראי להרג, אלא הנאציזם והסובייטיזם (להבדיל מהקומוניזם - ואם אתה אדם משכיל, אתה צריך לדעת את ההבדל)

       

       השקפת העולם האתאיסטית לא כוללת שום רצח - השקפת העולם היהודית כן - זה כתוב בתורה הקדושה.

       

      אני לא טענתי שכל החרדים רוצחים הומואים ואתאיסטים - אבל הם לא עושים זאת רק כי כרגע הם לא יכולים. ידוע שהחרדים רוצים להשליט בישראל את חוקי ההלכה - והם כנראה גם יצליחו.

      מה יקרה אז להומואים ולי?

       

       

       

       

       

        24/2/10 23:37:

      צטט: eastern oak 2010-02-24 19:07:16

      צטט: SammyShlomo 2010-02-24 18:59:11

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-24 18:30:21

       

      הבעיה היא שאני מנסה להסביר למישהו ששבוי בקלישאות פופוליסטיות דברים עמוקים.

       

      "והוא מלך והוא מלך והוא ימלוך לעולם ועד". "והוא הווה והוא היה והוא יהיה" 

      כלומר - הוא יוצר שאין לו יוצר. זה משמעות הבורא.ֿ

       

      או בקיצור, אתה מוותר על חשיבה לוגית כשהיא לא משרתת את טיעוניך. כי הטיעון הלוגי הוא פשוט מאוד - אם יש יוצר ללא יוצר, אין שום סיבה שבעולם שיהיה יקום ללא יוצר.

       

      למה לי לחשב הסתברות לבורא?כי אתה מדבר על התכנות סטטיסטית. אם מולקולות חלבון צריכות לעמוד במבחן הסבירות הסטטיסטית, מדוע שהבורא יהיה מחוץ למשחק?

       

      האם מוחך לא מסוגל לקלוט יישות שיוצרת - אבל שלה עצמה אין יוצר? יפה, גם אני לא. 

      אבל אנחנו הרי גם יכולים לשאול שאלות עד מחר "אז מי יצר את המפץ הגדול"?

      "מה היה לפני המפץ הגדול"? 

      אז מוסכם שיש נקודת התחלה "סתומה" מעבר ליכולת האנושית אפילו לדגדג אותה. 

       

      זו למעשה הנקודה שבה מתחיל המדע - אליבא ד'תורה וגם לפי כל מדען מסטיבן הוקינג ודרומה. אין אפשרות לדעת מה היה "בבראשית" כיון שזה מושג לא אנושי, כיון שזמן הוא מושג אנושי אין לנו יכולת להבין מה היה לפני הזמן.

      כיון שפיזיקה היא "חוקי המשחק" אין לנו אפשרות לדעת מה היה כשאין פיזיקה, כמו לפני המפץ הגדול - שאין שם חוקי מדע שאנחנו מכירים או בכלל יכולים להכיר

       

      אז כאמור - מנקודה זו נכנס המדע ומנסה להסביר את המציאות.

       

       ההבדל בין המדע לבין הדת הוא שהמדע חי בשלום עם שאלות שאין להן עדיין תשובה, בעוד הדת מתעקשת להמציא תשובות שאין להן שום סיבת קיום.

       

      האבולוציה תקועה בשלב זה עם מה שאתה קורא לו "הטיעון הקוסמולוגי" ואני קורא לו "כרעי התרנגולת של הגישה האתאיסטית"

      האמונה בבורא עולם מתחילה מאותה נקודה בדיוק מבלי להתקל במכשול הלא הגיוני ולא סביר הזה.

       

      האתאיזם הוא עניין פסיכולוגי, לא תאולוגי. מספיק לראות פה בתגובות איך נאור אחד אחר נאור שני נופלים באותם פחים, מלאי שחץ ובטחון עצמי עם קלישאות פסוודו מדעיות וחורים ככברה.

      מקובל עליי לחלוטין שישנם אינסוף אנשים אינטלגנטים שאינם דתיים, אבל אמונה ביישות תבונית כלשהי (תורת ישראל או לא זה משהו אחר כרגע) שהאינטלגנציה שלה ניכרת וצועקת מרמת האטום ועד רמת היקום בכל רובד? תחכום מהמם ומדהים שאנחנו רק מגרדים את פני השטח שלו?

      במקום לעמוד משתאה לנוכח הנפלאות האלה, עומדים הבורים שקוראים למאמין פרימיטיבי ומסכמים... אה.. נו, אבולוציה... זה בפוקס, זה לא תכנון אינטלגנטי שיש בטבע, זה פוקס.

      כל ילד שרואה נשיונאל ג'יאוגרפיק לא יכול להתכחש לתחכום והגאונות לאין שיעור. 

       

       עכשיו אתה עובר לעוד טיעון ידוע, הטיעון מן התכנון.

       

      גם הוא טיעון שהופרך כבר לפני מאות שנים.

       

      על פי הטיעון מהתכנון, הסדר המופלא בטבע מעיד על שכל שתכנן אותו, שכן אין יד המקרה יכולה להסביר סדר כה מושלם, כפי שסברו האטומיסטים האפיקוראים.

       

      הטיעון מהתכנון הוא טיעון עתיק, וגרסאות מוקדמות שלו נמצאו כבר בכתביו של אפלטון. כשקיקרו כתב במאה הראשונה לפני הספירה את חיבורו על טבע האלים, אשר ערוך בצורה של דיאלוג בין שלושה מתווכחים המייצגים שלוש גישות תיאולוגיות שונות, הטיעונים בעד ונגד הסקת קיומו של האל מתוך הסדר והתכליתיות בעולם כבר היו ידועים ונפוצים.

       

      תומס אקווינס עשה אף הוא שימוש בטיעון מהתכנון: "אין התכליתיות שבטבע יכולה להיות יד המקרה העיוור. אין עולם ללא אל, כשם שאין חץ עף למטרה ללא קשת."     

       

      לשיאו הגיע הטיעון מהתכנון באנגליה במאות השבע-עשרה והשמונה-עשרה, כאשר נדמה היה שמדעי הטבע מספקים ראיות עשירות לקיומה של פעילות תכנונית. שלושה עיקרים הרשימו את משכילי התקופה: היקום בכללו ובמיוחד מערכת השמש כפי שתוארה על פי תיאוריית הכבידה של ניוטון; המבנה של צמחים ובעלי חיים ובמיוחד המבנה של אורגניזמים ספציפיים כגון העין; וההתפזרות של הצמחים ובעלי החיים השונים על פני כדור הארץ באזורי האקלים השונים שאפשרה לכל המינים והזנים של הצמחים ובעלי החיים לשגשג.     

       

      העין, כשיא הארגון במישור האנטומי מצד אחד, והשעון כשיא הארגון המכאני מצד שני, היו המודלים של הטיעון מהתכנון. לא ניתן להסביר את קיומם אלא במונחים של כוונת מכוון.     

           

       חיבורו המופתי של דיויד יום (1776-1711) "דיאלוגים על הדת הטבעית", נחשב לאחת המסות המבריקות והמעמיקות שנכתבו בפילוסופיה של הדת.

      מהדיאלוגים ומכתבים אחרים של יום, ניתן במידה רבה של בטחון לקבוע שיום היה אתאיסט, או לכל הפחות ספקן קיצוני או דאיסט. ליום היו סיבות טובות להסוות ולטשטש את דעותיו בענייני דת בהתחשב בתקופה ובחברה הסקוטית הקאלווניסטית שבה חי. יום לא העז לפרסם את הדיאלוגים בתקופת חייו, ועל פי צוואתו פורסם החיבור רק בשנת 1779, שלוש שנים לאחר מותו. הצורך להסוות את עמדותיו, תרם בוודאי גם להחלטתו של יום לבנות את חיבורו על פי הדגם של קיקרו, בצורה של דיאלוג בין שלושה מתווכחים המייצגים שלוש גישות תיאולוגיות שונות. המתווכחים בדיאלוגים, הם קליאנתס, שהוא "המאמין המתוחכם" הטוען בזכות הטיעון מהתכנון; דמיאה, המחזיק באמונה עיוורת, ופילון, שהוא הספקן הטוען כנגד הטיעון מהתכנון. את עמדותיו של יום בויכוח מייצג פילון.     

       

       

      וכך מציג קליאנתס בפני חבריו את תמצית הטיעון מהתכנון:     

       

      "התבונן בעולם סביבך; התבונן בכללו של עולם ובכל חלק הימנו; ותמצא שאין הוא אלא מכונה גדולה אחת, המחולקת למספר אין-סופי של מכונות קטנות... כל המכונות השונות הללו, ואף חלקיהן המזעריים ביותר, מותאמות זו לזו בדייקנות המעוררת הערצה בלב כל האנשים אשר אי-פעם התבוננו בהן. התיאום המופלא של אמצעים לתכליות, המצוי בטבע כולו, דומה במדויק, הגם שהוא עולה עליו בהרבה, לתיאום המצוי ביצירות פרי ההמצאה האנושית, פרי התכנון, המחשבה, החכמה והשכל האנושיים. מאחר שהתוצאות דומות אלו לאלו, באים אנו ומסיקים, על פי כל כללי האנלוגיה, שגם הסיבות דומות, וכי יוצר העולם דומה באיזה אופן שהוא לרוחו של אדם, הגם שכשריו גדולים יותר, הכל לפי עוצם המפעל אשר ביצע. על ידי טיעון אפוסטריורי זה, ורק על ידי טיעון שכזה, מוכיחים אנו בבת אחת גם את מציאותו של האלוהים וגם שהוא דומה לרוח האדם ולשכלו.     

       

      לעומת זאת, פילון מראה לחבריו שהאנלוגיה בין היצירה האנושית ליצירה בטבע הינה קלושה ורחוקה. כשאנו רואים בית אנו מניחים בצדק שקיים היה אדריכל או בנאי, משום שזה בדיוק אותו סוג של תוצאה, אשר ניסיון החיים למדנו, שהיא באה מאותו סוג של סיבה. מסקנה זו תואמת את העיקרון המקובל עלינו, שסיבות דומות מוכיחות תוצאות דומות ותוצאות דומות - סיבות דומות.   

       

      יש לנו ניסיון לגבי בתים ומכונות, אך אין לנו כל ניסיון לגבי עולמות אחרים, ובכדי להסיק את קיומו של האל מתוך הסדר שבעולם, בהכרח עלינו להכיר תחילה יקומים אחרים. אך היקום הוא ייחודי, בודד, ללא הקבל או דמיון לשום דבר אחר שאנו מכירים. חוסר הדמיון שבין היקום למכונה או לבית הוא כה בולט, עד שלכל היותר יש מקום, אם בכלל, להשערה או לניחוש, אך לא לאנלוגיה.      

       

       

      מעבר לחולשתה של עצם האנלוגיה, הרי שיישום עקבי שלה בהכרח מוביל למסקנות בלתי אפשריות מנקודת ראותו של התאיסט. כך למשל, על פי האנלוגיה האל אינו חייב להיות כל יכול, נצחי, מושלם ונקי מכל שגיאה או טעות, כשם שלאדריכלים ובנאים של בתים ומכונות אין את התכונות הללו. ולא ניתן גם להסיק שהאל הוא בהכרח אחד ויחיד, שהרי מספר רב של אנשים מתאחדים על מנת לבנות בית או אנייה, כך שהאנלוגיה תומכת בפוליתאיזם, ולאו דווקא במונותאיזם. ועוד: מכונות מיוצרות על ידי בני אדם שיש להם גוף, ואם כך אזי גם לאלוהים צריך להיות גוף. מי שמתבסס על אנלוגיה זו, מסוגל אולי לקבוע או לשער, כי היקום נוצר אי-פעם ממשהו הדומה לכוונה, אך מעבר לעמדה זו אין הוא יכול לקבוע בוודאות שום דבר מסוים, ולאחר זאת לא נשאר לו אלא לקבוע כל עניין בתיאולוגיה שלו מתוך חופש גמור של דמיון והשערה. מכוון היקום יכול להיות על כן חד-קרן וורוד בלתי נראה או "עכביש אין סופי, אשר טווה את כל החומר המורכב הזה ממעיו", כפי שמציע פילון לחבריו.     

       

      תשובתו הטבעית של התאיסט לטענות הנ"ל בדבר המסקנות הבלתי אפשריות אליהן מובילה האנלוגיה, תהא מן הסתם שאין מה להשוות בין השכל האנושי לבין השכל האלוהי, שכן יכולתו של האחרון עולה על זה של קודמו לאין שיעור, ואין מקום ליישם את האנלוגיה באופן בו היא מוצגת בביקורת. אך תשובה זו מצביעה על חולשתו של הטיעון, שהרי ככל שמרחיקים אנו את מתכנן היקום מהמתכנן האנושי, כך מחלישים אנו את תוקפה של האנלוגיה.     

       

       

      ב"בקורת התבונה הטהורה" הצביע קאנט על בעיה מהותית נוספת בטיעון מהתכנון:     

      מתכננים אנושיים אינם יוצרים את חומר הגלם המשמש אותם לצורך בניית בתים, מכונות ואניות, אלא מעבדים את החומר הקיים לצורכיהם, ולפיכך התכליתיות והסדר היפה של מוסדות הטבע הרבים יכולים להוכיח לכל היותר את קיומו של אדריכל-העולם שהיה תמיד מוגבל מאד על ידי כושרו ותכונותיו של החומר שהוא מעבדו, אך בוודאי שלא את קיומו של בורא-העולם אשר יצר את החומר, שהכול כפוף לאידיאה שלו. הוכחה כזו בוודאי שלא תספיק להוכיח את קיומו של אלוהים.     

       

      ובנוסף לכך, הטיעון מהתכנון לוקה בבעיה בסיסית דומה לזו שבה לוקה הטיעון הקוסמולוגי. אם אנו מסיקים קיומו של מכוון מקיומו של סדר מופלא בטבע שאינו יכול לכאורה להיות תוצאה של יד המקרה, מדוע יהיה עלינו להניח שאותו מכוון - אלוהים - שהוא בוודאי ישות מופלאה פי כמה וכמה מהיקום עצמו, אינו פרי של תכנון על ידי מתכנן אחר, מעין סופר-אלוהים שכזה, שאף הוא כשלעצמו פרי תכנון של מתכנן אחר, וכן הלאה.     

       

      בבסיס הטיעון מהתכנון מונחת ההנחה שקיימים בטבע סימנים לקיומו של מתכנן ומעצב, כלומר סימנים לכך שהסדר המופלא אינו תוצאה של יד המקרה. כפי שצוין, משכילי התקופה התפעלו מאד מהמבנה של צמחים ובעלי חיים, ובעיקר מהמבנה של אורגנזמיים ספציפיים כגון העין האנושית, אשר המבנה שלה מהווה מופת להתאמה מושלמת של אמצעים לתכליות, הפך אותה למודל המוביל של הטיעון מהתכנון. כמו כן, התפזרותם של הצמחים ובעלי החיים השונים באזורי האקלים השונים על פני כדור הארץ, באופן המאפשר לכל המינים והזנים של הצמחים ובעלי החיים לשגשג, אף היא היוותה ראייה לתכנון וסדר מופלא.     

         

       

      והנה, ההנחה ההכרחית הזו, שהסדר המופלא המתגלה בטבע אינו יכול להיות תוצאה של יד המקרה, ספגה מכה קשה ולמעשה הופרכה על ידי תיאוריית האבולוציה של צ'רלס דארווין.     

       

      תיאוריית האבולוציה מספקת הסבר מפורט ומשכנע כיצד ומדוע נוצרו והתפזרו הצמחים ובעלי החיים כפי שנוצרו והתפזרו, והסבר משכנע זה מחזק אותה ונותן לה עדיפות על פני כל תיאוריה אלטרנטיבית שחסר בה הסבר כזה, כגון התיאוריה הפשטנית שהדברים נוצרו כפי שנוצרו במעשה בריאה אלוהי חד-פעמי. אין פלא איפוא, שהממסד הדתי עושה כל שביכולתו על מנת להילחם בתיאוריית האבולוציה, ורואה בה איום על עצם קיומו.     

       

       

      שפתיים יישקו. ועוד הבדל קטן - בויכוחים האלה המאמינים תמיד באים מאהבה ועניין, והלא-מאמינים משלילה ורטינה. גם זה מלמד משהו.  

      טיעון מעניין:

      האם גם מי שתוקפים הומוסקסואלים מסיבות דתיות באים מאהבה?

      מה לגבי אלה שתוקפים נשים באוטובוסים?

      מה לגבי אלה שיוצאים למלחמות דת?

      מה לגבי אלה שטוענים בשם הדת שמותר לרצוח תינוקות של האויב כדי שלא יגדלו להיות אויבים?

      המון אהבה, אין ספק.

       

        24/2/10 22:30:

      צטט: alfasin 2010-02-24 21:42:41

      העיתונות נהנית להתלהם כנגדו.

      אוהבים לצטט את העובדה שמדובר באדם דתי - אע"פ שזה ממש לא רלוונטי !!

      המדען הראשי הוא דוקטור באווירונאוטיקה (תואר שניתן בארץ רק בטכניון אם אינני טועה, שממש אי אפשר לטעון לגביו שהוא "דוקטורט בלאי" ).

       

      בקשר להתחממות הגלובלית, הוא טוען טענה, ויש עוד קבוצה של בערך 5000 מדענים (אם אינני טועה) ברחבי העולם שתומכים בה !!!

       

      האמונה שלו אינה רלוונטית לתפקיד - מה שמשנה זה האם הוא יכול למלא את תפקידו טוב או לא.

      לי ניראה שכן.

       

       

       

       

      ודאי שזה רלוונטי. ראיית העולם של אדם דתי מכילה עיוות - הוא מניח את קיומו של אלוהים. ההנחה הזו, כשבאים לדון בתופעות של העולם האמיתי מנקודת מבט אובייקטיבית, היא הרסנית. והמדען הראשי הזה מדגים זאת יפה. שים לב לנימוק שלו, מדוע אין דבר כזה "התחממות גלובלית". הוא אומר (ציטוט מדבריו בכתבה בעתון הארץ):

      "כדור הארץ לא הולך להיות מושמד. הקב"ה הבטיח לנו...וההשפעה של האדם היא זניחה."

      זו הסיבה שלו. לא היותו מדען, לא דיעות שונות, הו, לא. הקב"ה הבטיח - וזהו!

      עכשיו אתה מבין כמה נורא לשים אדם כזה בתפקיד המדען הראשי?

       

      לגבי התואר שלו באוירונאוטיקה, עם כל הכבוד, הרי שתואר כזה אינו ערובה להבנה כלשהי במדעי האקלים. הוא מבין בזה בדיוק כמוך וכמוני. הוא לא מומחה.

        24/2/10 21:46:

      צטט: Freidenker 2010-02-22 10:31:30

      פלוראליזם, עאלכ. זה איזה מילת קסם שאומרים למערביים מדושנים כדי לתעתע בהם. לספר על ההיסטוריה של המדע זה אחלה. מה שאביטל רוצה לעשות זה לא לספר על מאבקי הכוח של האבולוציה (שלא אכפת לו מהם כהוא זה), הוא רוצה ללמד את התנ"ך כספר מדעי

       

       

      וממתי הפכת לקורא המחשבות של ד"ר אביטל ?

      מה שנתת כאן זו לא טענה - זו דמגוגיה !

        24/2/10 21:42:

      העיתונות נהנית להתלהם כנגדו.

      אוהבים לצטט את העובדה שמדובר באדם דתי - אע"פ שזה ממש לא רלוונטי !!

      המדען הראשי הוא דוקטור באווירונאוטיקה (תואר שניתן בארץ רק בטכניון אם אינני טועה, שממש אי אפשר לטעון לגביו שהוא "דוקטורט בלאי" ).

       

      בקשר להתחממות הגלובלית, הוא טוען טענה, ויש עוד קבוצה של בערך 5000 מדענים (אם אינני טועה) ברחבי העולם שתומכים בה !!!

       

      האמונה שלו אינה רלוונטית לתפקיד - מה שמשנה זה האם הוא יכול למלא את תפקידו טוב או לא.

      לי ניראה שכן.

       

       

        24/2/10 21:38:

      צטט: eastern oak 2010-02-24 21:31:17

       


      אתה מעייף אותי. חלקים מהיצירות של כמה מהאישים שאתה מזכיר כאן אני מכיר היכרות אינטימית ביותר. דת איננה אלוהים, חוסר דת איננה שלילת רעיון האלוהים. 

       

      בוודאי שגנדי אדם מאמין, מה הקשר למונותאיזם בכלל? ואל תתחיל עם ניים דרופינג, כי אחד אחד ממי שהזכרת אני אעבור ואראה לך איך הוא מתחבט ברעיון הבריאה המושכלת וההשלכות של זה לגבי מוסר. אין תרבות בלי אלוהים, נקודה. יכול להיות מכח אינרציה איזה משהו קטן וחולף, בטח שלא מומנטום של חיוניות וחיים. והרי ברור לך שלצורך רשימת הגאונים המאמינים יש צורך לעבור על חמישים אחוז מדפי ויקיפדיה, נכון?

       

       

       

       זה נורא פשוט להגיד שאתאיזם זה פויה ופיכס, ולא יצא שום דבר טוב מאתאיזם, ואז להגיד, אתאיסט שדן בסוגיות שנובעות מקיום האלוהים הוא לא אתאיסט.

       

      יש מספיק אנשים טובים שלא האמינו בשום דבר (על כל גווני האתאיזם וחוסר האמונה).

      יש מספיק אנשים רעים שלא האמינו בכלום,

      יש מספיק אנשים רעים שהאמינו במשהו,

      ויש מספיק אנשים טובים שהאמינו במשהו.

       

      ויש תרבות בלי אלוהים ובלי אמונה. זה שצריך להתייחס לפסיכוזה ההמונית שמשום מה מקודשת אצל חלק מהאנשים, זה פשוט כי אנחנו חיים בתוך עולם אותו אנחנו חיים, ואנחנו נחשפים לדעות מגוונות.

       

      העובדה היא שמרבית האנשים הם רחוקים מאמונה באל כלשהו (החל מפוליתאיסטים דרך בודהיסטים (בודהה איננו אל) וכלה באנשים שפשוט לא מאמינים). בעולם שאנחנו חיים - יש פחות מאלה, אבל זה לא משנה את העובדה הזו.

        24/2/10 21:32:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-24 18:37:54

      ידידי, דנו בזה די והותר כאן.

      1. אין סתירה בין האבולוציה לתורה. לכן אין לי כלל מוטיבציה להוכיח כי זו אינה נכונה, אני רק לא מקבל את ה"מילוי" הפרשני לחורים בתורת האבולוציה שנוגע ליצירה נטולת מתכנן / אינטלגנציה, סתמית ואקראית והדבר השני הוא מוצא האדם. בשני אלה גם ככה אין שום ראיה למדע לסתור את ה"מילוי" התורני שיושב שם יופי יופי. מבין?

       

      מכיוון שהאבולוציה לא דנה בכלום במקור החיים, נראה לי שאנחנו מסכימים על הנקודה הזו.

       

      2. הdna והתורשה של מנדלסון הם אמנם בסיס לאבולוציה, אבל הם לא בכלל האבולוציה בדיוק כפי שיסודות הכימיה והפיזיקה והמתמטיקה שחיוניים להבנת התהליכים האבולוציונים אינם נכללים תחת "אבולוציה".

      במילים אחרות - התורשה והגנטיקה הם תחום שלא שורה תחת כנפי האבולוציה, אלא נפרד בפני עצמם, הגם שהאבולוציה נעזרת בם להסביר את עצמה. חוצמזה - מה, לתורה יש בעיה עם חוקי התורשה או הגנטיקה? ודאי שלא... מה פתאום ניכסת את זה לאבולוציה?

       

      ראשית כל, אם תקרא את התגובה בנוגע לתאורית מפלצת ברת המזל, ותיזכר בעובדה שמרבית ה-DNA איננו בא לידי ביטוי, ויתר על כן, אותם חלקים לא פעילים משתנים בסדרי גודל הרבה יותר מהירים ממוטציות רגילות, תוכל להבין כי יש מנגנונים מבוססי DNA לאבולוציה (כולל למבנים מורכבים).

       

      3.  התפתחות חיידקים עמידים - אכן, שינוי מוטציוני שאין עליו חולק, אבל הוא עלוב מידי ומעורר בעיות עצומות כשמנסים להשליך ממנו על הבריאה כולה.

      מדוע? כיון שאם חיידקים שמספרם אדיר והם מתרבים בקצב אדיר - ומכאן שהסבירות וההסתברות להופעת מוטציות אופטימלית ללא תחרות בעולם החי.

      ועם כל זה כל מה שהצלחנו לתעד הוא מוטציות של תכונה בלבד, בדר"כ ע"י הרס הקיים (נניח קולטן שנהרס ולכן העמידות לאנטיביוטיקה) אבל אפס קצהו של שינוי קטגורי, שדרוג או הרכבה מן הפשוט למורכב זה אומר דרשני, וזו ראייה בעייתית כי הסיפור שמנסים להסביר הוא בריאה מורכבת לאין שיעור הרבה יותר מכל מה שאנחנו יודעים לעשות או לדמיין.

       

      בריאה או התפתחות?

       

      אם מדובר בבריאה - זו שאלה אחרת (מחוץ לדיון).

       

      אם מדובר בהתפתחות, הרי שיש מספיק דוגמאות ללחצים אבולוציונים שאנחנו מפעילים, ולשינויים אבולוציונים.

       

      אפרופו, ישנן עדיות נורא מעניינות בנושא של הופעת קבוצה גדולה של מוטציות בכמה "התפוצציות" (הידועה שבהן היא התפוצצות הקמבריון), שבתקופת זמן מסוימת (וקצרה) מופיעים הרבה מינים חדשים.

       

      דוגמא: לג'ירף מערכת שסתומים נוספת שתפקידם למנוע את זרימת הדם אל המוח כשהיא מתכופפת לשתות בצורה שיפוצץ לה את המח מהדם (אפקט של מפל בגלל הצואר הארוך וליבה החזק שצריך להזרים דם כשהיא זקופה לאורך הצואר הארוך) והשסתומים הם כמו מערכת של הצפות, כמו בתעלת פאנמה. עכשיו תשאל מה בא קודם? השסתום? הצואר הארוך? הלב החזק? כולם יחד בתאום מושלם שהרי אין לאחד הגיון ללא השני? היו ג'ירפות עם שסתומים ללא צואר ארוך והם לא שרדו ואז ג'רפות עם צואר ארוך אבל ללא שסתומים והתפוצץ להם המח וכו' וכו' עד שנולד הפרט המושלם? או שהתכונות היו רצסיביות ולא התגלו עד ש "בשלו התנאים" להופעתה של המערכת המורכבת כיחידה מוגמרת? ולמה שזה יופיע "יחד" כמערכת שודאי יש לה תכנון אינטלגנטי לעילא ולעילא כי לכל "חתיכה בפאזל" תפקיד מדויק וברור שהיא נוצרה בדיוק מושלם לתפקידה..

       

      1. תיאוריית המפלצת המוצלחת (hopeful monster) עונה על הסוגיה הזו.

      2. העדויות בדבר התפוצציות של מינים חדשים כנראה מעידות על כך שיש "תקופות" של שינויים רציניים, לעומת תקופות של שינויים קטנים.

       

      שוב, ספרו המעולה של גולד יכול ללמד המון (והוא מאוד מאוד נגיש).

       

       

      ועוד לא דיברנו על קפיצה בין מין למין... מדו-חי לבעל כנף או לזוחל או מקוף לאדם (לא שידרוג של אותו המין אלא קפיצת מדרגה למין הבא, היותר מפותח) וכאן מדובר על הרבה יותר שינויים.

       

      התפתחות הכנף אף היא יכולה להיות מוסברת באופן אדפטיבי ופשוט.

       

      אתה לא מצליח לקלוט שבעיני המאמין המדע הוא בעצמו חושף את "הידע האלוקי" כי אם יש מתכנן, אז זהו עוד כלי לחשוף את תבונת  הבורא. תצא מהסרט של גלילאו נגד הכנסיה או קופרניקוס או משפט הקופים. בעיני התורה המדע הוא כלי שמתאר את המכניזם של הבריאה. אין שום בעיה, אדרבא - הוא מעמיק חקור ביצירה של האל.

       

      אז אין טעם לספר לאנשים אח"כ שהתורה אמרה את הידע המדעי מראש. נכון? וכל פעם ל"הוכיח" את הטענה הזו מחדש.

       

      יתר על כן, מי שטוען שכל המדע נמצא כבר בתורה ישראל, יואיל נא לתת את התשובות לשאלות מדעיות, בטרם המדע עונה עליהן.

      זה לא רציני.. סתם חוכמולוגיה

       

      לטעון שיש באיזשהו ספר דת ידע "מדעי נסתר" זו חוסר רצינות...

       

       

       

        24/2/10 21:31:

      צטט: דמי-קול 2010-02-24 21:19:46

      צטט: eastern oak 2010-02-24 18:10:59

      אין אף דמות תרבותית או מוסרית אחת בעלת שיעור קומה בכל ההיסטוריה האנושית שהיא אתאיסטית במובן זה שהיא אפילו לא רואה טעם בכלל להתמודד עם רעיון הבורא. אין אחת. לא מלחין, לא פילוסוף, לא כותב, לא מייסד תנועה גדולה, לא צייר, לא מנהיג לאומי, לא כלום. האתאיזם היא דתם של הדקדנטים, חסרי המוסר, שונאי האדם - הקומוניסטים היו אתאיסטים והם הרוצחים הגדולים ביותר בתולדות האנושות, מסטלין ועד מאו צה דונג. מי שהציל הכי הרבה יהודים בשואה הם אנשי כנסיה ודת קתולים, ומי שיציל את העולם מהשחיתטת וטמטום החושים של הפוסט מודרניזם זו רק האמונה התמימה בזה שאגם נברא בצלם אלוהים.

       

      המסקנה הבלתי נמנעת מעולם שאין בו אלוהים הוא שאנשים הם בדיוק טובים או רעים כמו סלעים או רוחות, פיונים שניתן להזיז על הלוח לפי כל חשק מזדמן. זה שיש כמה יוצאים מהכלל שהם לא מאמינים וטובים בבסיסם זה נכון, אבל זה רק כי לכל כלל יש יוצאים מהכלל. ברמה העמוקה ביותר אין-אלוהים הוא ביטוי לריקבון מוסרי ואובדן דרך תרבותי - אירופה של ימינו היא הדוגמה המעולה לזה - מכורה כולה לסמים, אלכוהול, דברים יפים ודיבור נעים ונכנעת בפני כל איום אידיאולוגי כמו הזונה שהיא. בלי אלוהים אין תרבות, רק הרס.

       

       

      אני מת לדעת האם גנדי (ההודי, לא שלנו), שהיה ללא ספק איש הומניסט, שקרא רק לשלום היה באמת אדם מאמין, או שמא אתה מחשיב רק דתות מונותאיסטיות (או לאומיות מערבית)?

       

      או אולי תומס פיין (Thomas Paine), מאבות האומה האמרקיאית, שלמרות אמונתו הכללית בקיום אל (אבל רק לא באל של כל דת שהיא), זכה לכינוי "האתאיסט המטונף"?

       

      אולי זוכה פרס נובל בפיזיקה, פרופ' פיינמן המנוח? (שלמרות רקע יהודי, היה אתאיסט)?

       

       אפרופו, רשימות של חסרי דת מפורסמים ניתן למצוא אפילו בוויקיפדיה (כנראה עוד אנשים נאלצו להתמודד עם אנשים חסרי ענווה כמוך).

      בין יתר ה"מושחתים, ניתן למנות גדולי רוח כמו אסימוב וקלארק, ג'ורג' אליוט, טוני הריסון (נובל בספרות), ארתור מילר, ג'ורג' אורוול ועוד.

       

      עכשיו, ברור שהם צריכים להתמודד עם הקונספט של האל. הרי חלק גדול מהאוכולוסיה שבוי באותה קונספציה... בדיוק כמו שמארק טווין  (אפרופו, עוד "צדיק" בסדום) נאלץ להתומדד עם גזענות, כי מרבית האוכלוסיה בזמנו היתה גזענית, כמו שווירג'יניה וולף הייתה צריכה להתמודד עם שוביניזם, וכמו שהתנ"ך כתוב להתעמת עם דתות פוליתאיסטיות...

       

      אתה מעייף אותי. חלקים מהיצירות של כמה מהאישים שאתה מזכיר כאן אני מכיר היכרות אינטימית ביותר. דת איננה אלוהים, חוסר דת איננה שלילת רעיון האלוהים. 

       

      בוודאי שגנדי אדם מאמין, מה הקשר למונותאיזם בכלל? ואל תתחיל עם ניים דרופינג, כי אחד אחד ממי שהזכרת אני אעבור ואראה לך איך הוא מתחבט ברעיון הבריאה המושכלת וההשלכות של זה לגבי מוסר. אין תרבות בלי אלוהים, נקודה. יכול להיות מכח אינרציה איזה משהו קטן וחולף, בטח שלא מומנטום של חיוניות וחיים. והרי ברור לך שלצורך רשימת הגאונים המאמינים יש צורך לעבור על חמישים אחוז מדפי ויקיפדיה, נכון?

       

       

        24/2/10 21:19:

      צטט: eastern oak 2010-02-24 18:10:59

      אין אף דמות תרבותית או מוסרית אחת בעלת שיעור קומה בכל ההיסטוריה האנושית שהיא אתאיסטית במובן זה שהיא אפילו לא רואה טעם בכלל להתמודד עם רעיון הבורא. אין אחת. לא מלחין, לא פילוסוף, לא כותב, לא מייסד תנועה גדולה, לא צייר, לא מנהיג לאומי, לא כלום. האתאיזם היא דתם של הדקדנטים, חסרי המוסר, שונאי האדם - הקומוניסטים היו אתאיסטים והם הרוצחים הגדולים ביותר בתולדות האנושות, מסטלין ועד מאו צה דונג. מי שהציל הכי הרבה יהודים בשואה הם אנשי כנסיה ודת קתולים, ומי שיציל את העולם מהשחיתטת וטמטום החושים של הפוסט מודרניזם זו רק האמונה התמימה בזה שאגם נברא בצלם אלוהים.

       

      המסקנה הבלתי נמנעת מעולם שאין בו אלוהים הוא שאנשים הם בדיוק טובים או רעים כמו סלעים או רוחות, פיונים שניתן להזיז על הלוח לפי כל חשק מזדמן. זה שיש כמה יוצאים מהכלל שהם לא מאמינים וטובים בבסיסם זה נכון, אבל זה רק כי לכל כלל יש יוצאים מהכלל. ברמה העמוקה ביותר אין-אלוהים הוא ביטוי לריקבון מוסרי ואובדן דרך תרבותי - אירופה של ימינו היא הדוגמה המעולה לזה - מכורה כולה לסמים, אלכוהול, דברים יפים ודיבור נעים ונכנעת בפני כל איום אידיאולוגי כמו הזונה שהיא. בלי אלוהים אין תרבות, רק הרס.

       

       

      אני מת לדעת האם גנדי (ההודי, לא שלנו), שהיה ללא ספק איש הומניסט, שקרא רק לשלום היה באמת אדם מאמין, או שמא אתה מחשיב רק דתות מונותאיסטיות (או לאומיות מערבית)?

       

      או אולי תומס פיין (Thomas Paine), מאבות האומה האמרקיאית, שלמרות אמונתו הכללית בקיום אל (אבל רק לא באל של כל דת שהיא), זכה לכינוי "האתאיסט המטונף"?

       

      אולי זוכה פרס נובל בפיזיקה, פרופ' פיינמן המנוח? (שלמרות רקע יהודי, היה אתאיסט)?

       

       אפרופו, רשימות של חסרי דת מפורסמים ניתן למצוא אפילו בוויקיפדיה (כנראה עוד אנשים נאלצו להתמודד עם אנשים חסרי ענווה כמוך).

      בין יתר ה"מושחתים, ניתן למנות גדולי רוח כמו אסימוב וקלארק, ג'ורג' אליוט, טוני הריסון (נובל בספרות), ארתור מילר, ג'ורג' אורוול ועוד.

       

      עכשיו, ברור שהם צריכים להתמודד עם הקונספט של האל. הרי חלק גדול מהאוכולוסיה שבוי באותה קונספציה... בדיוק כמו שמארק טווין  (אפרופו, עוד "צדיק" בסדום) נאלץ להתומדד עם גזענות, כי מרבית האוכלוסיה בזמנו היתה גזענית, כמו שווירג'יניה וולף הייתה צריכה להתמודד עם שוביניזם, וכמו שהתנ"ך כתוב להתעמת עם דתות פוליתאיסטיות...

        24/2/10 19:44:

      צטט: eastern oak 2010-02-24 15:53:07


      צריך להיות אידיוט נפוח ואטום כדי לחשוב אתה יודע להסביר איך נוצרו החיים - או היקום. 

       

      מעבר לזה, מה שיש לאנשים מאמינים (אמונה באלוהים היא לא הסבר מתימטי, אלא במידה מרובה הודאה בקיומו של כח נעלם) שלאתאיסטים לעולם לא יהיה זה ענווה ומוסר, שניהם נגזרות בלעדיות של עולם שיש לו סיבה ומסובב רוחניים, לא רק כאלה שבחומר. וצריך עומק רגשי של קלקר ושכל ישר של איטריה כדי להסתפק במשוואות כהסבר בלעדי לתופעת החיים האנושיים.

       

      על ההבלים והכזבים של "ההתחממות הגלובלית מעשה ידי אדם" אין צורך להרחיב את הדיבור - צריך להיות בדיוק אותה קופסא חלולה ממקודם כדי להאמין שלאיזה "מדען" יש את כל הנתונים להוכיח מין תיאוריה שכזאת. לכאב ראש של בנאדם אחד יכולות להיות מליון סיבות והם רוצים שנאמין שלהתחממות (תיאורטית, שולית, בלתי מורגשת) של כדור הארץ יש סיבה אחת - והם יודעים אותה (וגם יודעים לאן כל זה הולך). האחים גרים כבר נשמע יותר רציונלי מזה.  

       

       

       מעבר לזה שהבנתי שאתה נחרץ ולמה אתה מתנגד, לא הבנתי מה אתה בעצם חושב, ומניין לך.

        24/2/10 19:44:

      צטט: eastern oak 2010-02-24 19:40:15

      צטט: סטטיקה1 2010-02-24 19:16:39


      מומלץSammyShlomo ‏היום 18:59:
      הבעיה עם אלוהים הוא שהוא לא מתנגש עם שום הנחה של המדע .
      המפץ הגדול וההיסטוריה שלפניו הם כלים של זמן , מרחב , מסה , כוחות , שהם יובנו לנו ביום מן הימים .
      הם קיימים , הם פיזיים , הם לא קשורים לאלוהים .
      אנחנו נשתמש במושג אלוהים לרוב כשאין לנו מושג ודאי .
      לאורך ההיסטוריה ראינו שהמשקל של אלוהים על הלא נודע רק התגמד לאורך 600 השנים האחרונות .
      אבל זה לא אומר שהוא לא קיים .
      אנחנו פשוט צריכים להמשיך לחקור כדי לדעת עוד .

       

      מה התגמד מה? חלקיקי האטום תופסים שיעור אפסי, בלתי מדיד כמעט של המרחב ובכל הזאת היקום מלא מוצקים. זה מה? מובן מאליו? הדיאנאיי כולו היגיון בסיסי? איפה גבולות היקום? לתוך מה הוא מתפשט? מה התגמד בדיוק? הגילויים המדעיים רק מעצימים את סימני השאלה. זה מגוחך איך שאתם נאחזים בכל הכח בכל שבר תאוריה ובלבד שלא להאמין בשום דבר מופלא. מצחיק.

       

       

       


      אתה צודק ברוב הנאמר אבל לא פירשת אותי נכון .

       

       

        24/2/10 19:40:

      צטט: סטטיקה1 2010-02-24 19:16:39


      מומלץSammyShlomo ‏היום 18:59:
      הבעיה עם אלוהים הוא שהוא לא מתנגש עם שום הנחה של המדע .
      המפץ הגדול וההיסטוריה שלפניו הם כלים של זמן , מרחב , מסה , כוחות , שהם יובנו לנו ביום מן הימים .
      הם קיימים , הם פיזיים , הם לא קשורים לאלוהים .
      אנחנו נשתמש במושג אלוהים לרוב כשאין לנו מושג ודאי .
      לאורך ההיסטוריה ראינו שהמשקל של אלוהים על הלא נודע רק התגמד לאורך 600 השנים האחרונות .
      אבל זה לא אומר שהוא לא קיים .
      אנחנו פשוט צריכים להמשיך לחקור כדי לדעת עוד .

       

      מה התגמד מה? חלקיקי האטום תופסים שיעור אפסי, בלתי מדיד כמעט של המרחב ובכל הזאת היקום מלא מוצקים. זה מה? מובן מאליו? הדיאנאיי כולו היגיון בסיסי? איפה גבולות היקום? לתוך מה הוא מתפשט? מה התגמד בדיוק? הגילויים המדעיים רק מעצימים את סימני השאלה. זה מגוחך איך שאתם נאחזים בכל הכח בכל שבר תאוריה ובלבד שלא להאמין בשום דבר מופלא. מצחיק.

       

        24/2/10 19:22:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-24 18:48:16

      צטט: SammyShlomo 2010-02-24 02:12:24

      "מעמד האשה שווה לגבר ביהדות מאז ומעולם"- אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.

       

      אין צורך להתווכח על השקר המגוחך הזה, ואין צורך להביא ציטוטים או מאמרים מלומדים - אפשר פשוט לקחת אוטובוס לבני ברק ולראות נשים שמעמדן שווה כל כך למעמדם של הגברים, שהן משמשות כשפחות מוחלטות - גם משמשות כמכונות הולדה, גם מפרנסות, גם מבשלות, גם מנקות - וכל זאת בזמן שבעליהן היקרים בישיבה או סתם לא עושים כלום. אין ספק שהמציאות בחברה החרדית היא הוכחה ניצחת למעמדן השווה של נשים ביהדות מאז ומעולם.

       

      תגיד לי הומניסט רלטיבי דגול שכמותך - רובן של הנשים מסכימות להבחנות שלך?

      אתה שופט אותן לפי ערכיך שלך. עלה על דעתך שרבות מהן עצמאיות במחשבתן וברצונן והן מסכימות לחלוקת הנטל הזו כפי שהיא, על אף שאני מבין שהיא לא נראית מודרנית במיוחד?

      למה שתסכמנה? תבוא הפמניסטית / הליברל אלק ויאמרו שהיא כנועה, שפחה, זה מה שהיא יודעת

      החרדית תאמר לך(רבות, לפחות) כי יש מטרה לחלוקת התפקידים הזו. אתה צריך ללמוד קצת מהו הייעוד של החברה החרדית וכיצד היא רואה את עצמה ומה היא מנסה לעשות 

      הערכים הליברלים אלק שלך באים מזה שבעולם המערבי ההדוניסטי והמופקר (סליחה, הומניסט) הפרט הוא המרכז, הוא חזות הכל. לכן האישה כפרט צריכה להגשים את עצמה!!! לעבוד, לאו דוקא להביא ילדים - זו לא מטרה, זה כשמתאים ומתחשק..ואם זה משתלב עם הקרירה

      אצל החרדים המטרה היא "ממלכת כהנים גוי קדוש" ו"לתקן עולם במלכות שדי" וכולם "מגויסים" בצבאו של מלכם, ואיך עושים זאת? תורה.

      זה ממש כמו צבא של נמלים שחורות שעובדות את המלכה של הקן.

      אתה כמו הנמלה ששיחק וודי אלן בסרט ants שאומר (תרבות הפרט) אני לא רוצה להיות פועלת שחורה (תרתי) , אני רוצה לשיר ולצייר, לטייל ולהגשים את עצמי.

      לחילוני קשה מאד לדמיין את עצמו כחייל לכל חייו ולהסכים להיות פיון בלוח השחמט הזה שקוראים לו חיים.

      אבל על אחת כמה וכמה זה בלתי אפשרי אפילו לדמיין מצב של "חייל" כשהמטרה אינה ברורה /ידועה ואם קצת שמע עליה הוא מתנגד לה בתוקף...

       

      מבין בור ועם הארץ שכמותך?מבין עד כמה אתה רואה בצורה שטחית ביותר את הדברים וכלל אינך מבין מדוע הנשים האלה הן כמות שהן ואינן מתמרדות. אתה קורא לזה "שוביניזם"! בהכרח האשה היא שפחה! 

      קשקוש רדוד ושטחי.

      וכל זה דיברנו על העולם החרדי, שהוא מייצגה של עולם התורה, אך הוא אינו המצב הבלעדי. 

      [ואסייג, כמו תמיד שודאי שישנם שוביניסטים בחרדים

      ועוד סייג - התורה אינה מונעת אפילו מהאשה הדתיה להגשים עצמה אם תרצה. דבר אחד הוא התורה ודבר אחר הוא החברה החרדית]

      טוב, זאת כמובן דמגוגיה זולה - 

       נאציזם וקומוניזם אינם עקרונות העומדים בבסיס האתאיזם, ולא כל האתאיסטים הם קומוניסטים או נאצים.

      אבל המליונים על גבי מליונים שכן היו, וקידשו את העקרון האתאיסטי הספיקו לנו, והספיקו לנו כל המליונים שנרצחו בגללם. אז אתה מבטיח לי שאתה והחבר'ה שלך אתאיסטים נחמדים? סבבה... אז חוץ מכם.

       כמו שאמר אברהם אביך, שהכיר אי-אילו לא מאמינים בזמנו "כי אמרתי רק אין יראת אלוהים במקום הזה והרגוני"

      לעומת זאת, כל איש דת מאמין בערכים קדושים ונצחיים - אחרת הוא כופר בקיומו של האל, שהוא לפי הדת המקור לאותם ערכים.

      תקציר מנהלים לחילוני הבור: נסכם זאת על רגל אחת ב"ואהבת לרעך כמוך". מין מימרה כופרת שכזו...

      הרי יהודי שלא חושב שהומוסקסואליות היא פשע שדינו מוות מתנגד לחוק שכתוב שחור על גבי צהוב בתורה הקדושה.

      איסור על משכב זכר, לא הנטיה, נדגיש

      אז אתה מאשים את כלל האתאיסטים שמובטח להם שיהפכו לרוצחים נתעבים. זה כמובן לא נכון עובדתית, ואני בטוח שעם טיפה יושר תוכל לחזור בך מהקביעה הנ"ל.

      אני אומר שמובטח לכם להיות רוצחים נתעבים בדיוק כמו שכל החרדים רוצחים הומואים ברחובות, ולקינוח גם נשחטים ונסקלים מחללי שבת שזהו דינם, כידוע.. אתה מקשקש לי פה על דמגוגיה ודורש התנצלויות?!

      וכן, האתאיזם עדיין אחראי להרג מסיבי של מליונים יותר מאשר היהדות 

       

       

       

        24/2/10 19:16:

      מומלץSammyShlomo ‏היום 18:59:
      הבעיה עם אלוהים הוא שהוא לא מתנגש עם שום הנחה של המדע .
      המפץ הגדול וההיסטוריה שלפניו הם כלים של זמן , מרחב , מסה , כוחות , שהם יובנו לנו ביום מן הימים .
      הם קיימים , הם פיזיים , הם לא קשורים לאלוהים .
      אנחנו נשתמש במושג אלוהים לרוב כשאין לנו מושג ודאי .
      לאורך ההיסטוריה ראינו שהמשקל של אלוהים על הלא נודע רק התגמד לאורך 600 השנים האחרונות .
      אבל זה לא אומר שהוא לא קיים .
      אנחנו פשוט צריכים להמשיך לחקור כדי לדעת עוד .
        24/2/10 19:07:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-24 18:59:11

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-24 18:30:21

       

      הבעיה היא שאני מנסה להסביר למישהו ששבוי בקלישאות פופוליסטיות דברים עמוקים.

       

      "והוא מלך והוא מלך והוא ימלוך לעולם ועד". "והוא הווה והוא היה והוא יהיה" 

      כלומר - הוא יוצר שאין לו יוצר. זה משמעות הבורא.ֿ

      למה לי לחשב הסתברות לבורא?

      האם מוחך לא מסוגל לקלוט יישות שיוצרת - אבל שלה עצמה אין יוצר? יפה, גם אני לא. 

      אבל אנחנו הרי גם יכולים לשאול שאלות עד מחר "אז מי יצר את המפץ הגדול"?

      "מה היה לפני המפץ הגדול"? 

      אז מוסכם שיש נקודת התחלה "סתומה" מעבר ליכולת האנושית אפילו לדגדג אותה. 

       

      זו למעשה הנקודה שבה מתחיל המדע - אליבא ד'תורה וגם לפי כל מדען מסטיבן הוקינג ודרומה. אין אפשרות לדעת מה היה "בבראשית" כיון שזה מושג לא אנושי, כיון שזמן הוא מושג אנושי אין לנו יכולת להבין מה היה לפני הזמן.

      כיון שפיזיקה היא "חוקי המשחק" אין לנו אפשרות לדעת מה היה כשאין פיזיקה, כמו לפני המפץ הגדול - שאין שם חוקי מדע שאנחנו מכירים או בכלל יכולים להכיר

       

      אז כאמור - מנקודה זו נכנס המדע ומנסה להסביר את המציאות.

      האבולוציה תקועה בשלב זה עם מה שאתה קורא לו "הטיעון הקוסמולוגי" ואני קורא לו "כרעי התרנגולת של הגישה האתאיסטית"

      האמונה בבורא עולם מתחילה מאותה נקודה בדיוק מבלי להתקל במכשול הלא הגיוני ולא סביר הזה.

       

      האתאיזם הוא עניין פסיכולוגי, לא תאולוגי. מספיק לראות פה בתגובות איך נאור אחד אחר נאור שני נופלים באותם פחים, מלאי שחץ ובטחון עצמי עם קלישאות פסוודו מדעיות וחורים ככברה.

      מקובל עליי לחלוטין שישנם אינסוף אנשים אינטלגנטים שאינם דתיים, אבל אמונה ביישות תבונית כלשהי (תורת ישראל או לא זה משהו אחר כרגע) שהאינטלגנציה שלה ניכרת וצועקת מרמת האטום ועד רמת היקום בכל רובד? תחכום מהמם ומדהים שאנחנו רק מגרדים את פני השטח שלו?

      במקום לעמוד משתאה לנוכח הנפלאות האלה, עומדים הבורים שקוראים למאמין פרימיטיבי ומסכמים... אה.. נו, אבולוציה... זה בפוקס, זה לא תכנון אינטלגנטי שיש בטבע, זה פוקס.

      כל ילד שרואה נשיונאל ג'יאוגרפיק לא יכול להתכחש לתחכום והגאונות לאין שיעור. 

       

       

       

      שפתיים יישקו. ועוד הבדל קטן - בויכוחים האלה המאמינים תמיד באים מאהבה ועניין, והלא-מאמינים משלילה ורטינה. גם זה מלמד משהו.  
        24/2/10 18:59:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-24 18:30:21

       

      הבעיה היא שאני מנסה להסביר למישהו ששבוי בקלישאות פופוליסטיות דברים עמוקים.

       

      "והוא מלך והוא מלך והוא ימלוך לעולם ועד". "והוא הווה והוא היה והוא יהיה" 

      כלומר - הוא יוצר שאין לו יוצר. זה משמעות הבורא.ֿ

      למה לי לחשב הסתברות לבורא?

      האם מוחך לא מסוגל לקלוט יישות שיוצרת - אבל שלה עצמה אין יוצר? יפה, גם אני לא. 

      אבל אנחנו הרי גם יכולים לשאול שאלות עד מחר "אז מי יצר את המפץ הגדול"?

      "מה היה לפני המפץ הגדול"? 

      אז מוסכם שיש נקודת התחלה "סתומה" מעבר ליכולת האנושית אפילו לדגדג אותה. 

       

      זו למעשה הנקודה שבה מתחיל המדע - אליבא ד'תורה וגם לפי כל מדען מסטיבן הוקינג ודרומה. אין אפשרות לדעת מה היה "בבראשית" כיון שזה מושג לא אנושי, כיון שזמן הוא מושג אנושי אין לנו יכולת להבין מה היה לפני הזמן.

      כיון שפיזיקה היא "חוקי המשחק" אין לנו אפשרות לדעת מה היה כשאין פיזיקה, כמו לפני המפץ הגדול - שאין שם חוקי מדע שאנחנו מכירים או בכלל יכולים להכיר

       

      אז כאמור - מנקודה זו נכנס המדע ומנסה להסביר את המציאות.

      האבולוציה תקועה בשלב זה עם מה שאתה קורא לו "הטיעון הקוסמולוגי" ואני קורא לו "כרעי התרנגולת של הגישה האתאיסטית"

      האמונה בבורא עולם מתחילה מאותה נקודה בדיוק מבלי להתקל במכשול הלא הגיוני ולא סביר הזה.

       

      האתאיזם הוא עניין פסיכולוגי, לא תאולוגי. מספיק לראות פה בתגובות איך נאור אחד אחר נאור שני נופלים באותם פחים, מלאי שחץ ובטחון עצמי עם קלישאות פסוודו מדעיות וחורים ככברה.

      מקובל עליי לחלוטין שישנם אינסוף אנשים אינטלגנטים שאינם דתיים, אבל אמונה ביישות תבונית כלשהי (תורת ישראל או לא זה משהו אחר כרגע) שהאינטלגנציה שלה ניכרת וצועקת מרמת האטום ועד רמת היקום בכל רובד? תחכום מהמם ומדהים שאנחנו רק מגרדים את פני השטח שלו?

      במקום לעמוד משתאה לנוכח הנפלאות האלה, עומדים הבורים שקוראים למאמין פרימיטיבי ומסכמים... אה.. נו, אבולוציה... זה בפוקס, זה לא תכנון אינטלגנטי שיש בטבע, זה פוקס.

      כל ילד שרואה נשיונאל ג'יאוגרפיק לא יכול להתכחש לתחכום והגאונות לאין שיעור. 

       

        24/2/10 18:48:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-24 02:12:24

       

      הצגת שורה של ציטוטים, ולא התמודדת עם טיעון פשוט:

       

      הדת מאמינה במוסר נצחי, "קדוש" ולא משתנה.

       

      במציאות, המוסר משתנה כל הזמן - והדוגמאות לא חסרות - מעמד האשה, זכותה על גופה, מעמד ההומוסקסואלים, ועוד ועוד.

       

      לכן, להחזיק באמות מוסר דתיות, שווה ערך להחזיק במוסר נצחי ולא משתנה, שווה ערך להחזיק במוסר שבהכרח יאבד את תוקפו במרוצת הזמן, ויהפך ממוסרי ללא מוסרי.

       

      לפני מאה שנה לאנוס את אשתך היה מעשה נורמטיבי וחוקי - היום לא.

      לפני מאה שנה משכב זכר היה לא חוקי ולא מוסרי - היום כן, אבל לפי התורה הקדושה עודנו חטא נורא.

      המוסר הכללי השתנה, אך התורה הקדושה תקועה בעבר, רק בגלל שהיא קדושה - אם לא היתה קדושה, אפשר היה לשנות אותה מזמן, ואז היינו חוסכים את הפגיעה בתלמידיו של מוטי אלון.

       

      בודאי שהוא משתנה, ולכן עם הופעתו של הדרויניזם -נפל המחסום המוסרי החזק ביותר ללא תרצח, כפי שכתב פרופסור טלמון ליד ושם.

      בודאי שהוא משתנה. היום זהו מעמד האשה - וכבר סילופי הפמניזם האולטרא ראדיקלי נותן אותותיו.

      (אגב, מעמד האשה שווה לגבר ביהדות מאז ומעולם - כתבתי על זה למעלה, יש לינק מאד מפורט,עבור עליו. אתה מוזן מהתקשורת ומהשטויות של ירון ידען. בעייה לדון עם שטופי מח. אני אסייג שאצל האורתודוקסיה יש אנשים שוביניסטים כפי שישנם בכל מגזר, כמובן. אין שם מלאכים, אלא בני אדם)

       

       "מעמד האשה שווה לגבר ביהדות מאז ומעולם"- אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.

      אין צורך להתווכח על השקר המגוחך הזה, ואין צורך להביא ציטוטים או מאמרים מלומדים - אפשר פשוט לקחת אוטובוס לבני ברק ולראות נשים שמעמדן שווה כל כך למעמדם של הגברים, שהן משמשות כשפחות מוחלטות - גם משמשות כמכונות הולדה, גם מפרנסות, גם מבשלות, גם מנקות - וכל זאת בזמן שבעליהן היקרים בישיבה או סתם לא עושים כלום. אין ספק שהמציאות בחברה החרדית היא הוכחה ניצחת למעמדן השווה של נשים ביהדות מאז ומעולם.

       

      בודאי שהוא משתנה כמו הזכות לעשות סקס עם בע"ח - שבאה מפי הפילוסוף האתאיסט שנחשב למגינם הגדול (אגב, וצער בעלי חיים בא מהיכן?)

      ובודאי שהוא משתנה - הפדופיליה שהוצאה השבוע בלחץ הרלטיביזם ולא מוגדרת כסטייה. 

      לא סתם "אבירי זכויות אדם" מוצאים עצמם בסיטואציות הזויות כמו שאמנסטי תומכת בטאליבן. אני בטוח שטאליבניסט זה הוא בדיוק מה שחלמת עליו כשאתה מדבר על זכויות נשים והומואים...

      טרחתי להזכיר לך שהנאציזם והקומוניזם והאנרכיזם היו אתאיסטים, כך שאתאיזם אין פרושו בשום פנים ואופן מוסרי יותר.

       

      טוב, זאת כמובן דמגוגיה זולה - 

       נאציזם וקומוניזם אינם עקרונות העומדים בבסיס האתאיזם, ולא כל האתאיסטים הם קומוניסטים או נאצים.

       

      לעומת זאת, כל איש דת מאמין בערכים קדושים ונצחיים - אחרת הוא כופר בקיומו של האל, שהוא לפי הדת המקור לאותם ערכים.

       

      הרי יהודי שלא חושב שהומוסקסואליות היא פשע שדינו מוות מתנגד לחוק שכתוב שחור על גבי צהוב בתורה הקדושה.

       

      הליברליות וההומניזם שאתה בוחר להתקשט בהם כלל לא סותרים את היותו של אדם מאמין. זה קשקוש גמור.

      היתרון של המאמין הוא שיש לו נקודת עוגן תמיד. נקודת התייחסות - שאומרת שהומוסקסואלים דינם מיתה.

       

       

      לעומתו ה"מוסריסט הרלטיבי" צף לו ללא נקודת עוגן וייחוס ואין ספק ומובטח שיגיע למחוזות הזויים שדוגמאות להם הבאתי מעלה.

       

      אז אתה מאשים את כלל האתאיסטים שמובטח להם שיהפכו לרוצחים נתעבים. זה כמובן לא נכון עובדתית, ואני בטוח שעם טיפה יושר תוכל לחזור בך מהקביעה הנ"ל.

       

      לדעתי, כיון שה"מודרנה" היא מאד מאד צעירה (נניח מאז שנות ש60? נניח) סה"כ כמה עשרות שנים - עדין לא היטבת לראות את הנזקים ולאיזה מחוזות זה יגיע.

       

      אבל למען האמת - זהו ויכוח בעלמא ובלופ אינסופי ואין ספק שאת הנקודה שלי בדבר אי הסתירה בין המדע לתורה דיסקסנו לעייפה והעניין הובהר לשביעות רצוני ומכאן שאני פורש.

      שבוע טוב.

       

       

        24/2/10 18:45:

      צטט: סטטיקה1 2010-02-24 18:33:55


      " אין אף דמות תרבותית או מוסרית אחת בעלת שיעור קומה בכל ההיסטוריה האנושית שהיא אתאיסטית במובן זה שהיא אפילו לא רואה טעם בכלל להתמודד עם רעיון הבורא. אין אחת. לא מלחין, לא פילוסוף, לא כותב, לא מייסד תנועה גדולה, לא צייר, לא מנהיג לאומי, לא כלום. האתאיזם היא דתם של הדקדנטים, חסרי המוסר, שונאי האדם - הקומוניסטים היו אתאיסטים והם הרוצחים הגדולים ביותר בתולדות האנושות, מסטלין ועד מאו צה דונג. מי שהציל הכי הרבה יהודים בשואה הם אנשי כנסיה ודת קתולים, ומי שיציל את העולם מהשחיתטת וטמטום החושים של הפוסט מודרניזם זו רק האמונה התמימה בזה שאגם נברא בצלם אלוהים.  "

       

       

      - הקומוניזם הוא דרך ליצירת חברה בריאה , היא יכולה לקרות רק בתהליך חברתי עמוק ולא בכפייה כפי שסטלין עשה .

      והיא תקרה בעתיד כפי שקמה בעבר ,

      הקפיטליזם לא יכול להתקיים לעד .

       

      נ.ב - אם הקומינסטים רצחו למען אידיאולוגיה , והאדם הלבן בארצות הברית רצח אלפי אלפים מבני האינדיאנים למען האדמות ,

       

      והתורכים המוסלמים שטבחו במיליוני ארמנים , את השואה היהודית להזכיר ?

       

      ואיך אפשר בלי ההלניסטים שרצו ליצור אידיאולגיה משלהם והשמידו עמים מרדנים בלי משפט , להמשיך ?

       

      אז אני רשאי להגיד כי אין תואר בשם " הרוצחים הכי גדולים בתולדות האנושות "

       

       

       

       מספרית אלה הקומוניסטים, ללא עוררין.

       

       

        24/2/10 18:37:

      צטט: דמי-קול 2010-02-24 17:39:50

      אני אמנם לא מחובבי דוקינס (אין אין כמו סטפן ג'יי גולד!), אבל זה לא סיבה לזלזל ולהשוות אותו לרמאי, השקרן והנוכל אמנון יצחק.

       עניין לדעה בלבד, על שני האישים המוזכרים. 

      תורת האבולוציה (כמו החוק השני של התרמודינימיקה, שמשום מה אף אחד לא דורש הוכחות מדעיות לקיומו), הצליחה לעמוד במבחנים הללו בצהלחה כבירה. החל מגילוי חוקי התורשה של מנדלסון, דרך גילוי ה-DNA, וכלה דרך גילוי של עוד מאובנים, האבולוציה הצליחה לעמוד בגבורה (כן, כן, מרבית הביולוגים מקבלים את האבולוציה). יתר על כן, יש כבר מקרים שבהם חזינו באבולוציה בחיינו אנו. מהי התפתחותם של חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה, אם לא התקיימותה של הברירה הטבעית?

      ידידי, דנו בזה די והותר כאן.

      1. אין סתירה בין האבולוציה לתורה. לכן אין לי כלל מוטיבציה להוכיח כי זו אינה נכונה, אני רק לא מקבל את ה"מילוי" הפרשני לחורים בתורת האבולוציה שנוגע ליצירה נטולת מתכנן / אינטלגנציה, סתמית ואקראית והדבר השני הוא מוצא האדם. בשני אלה גם ככה אין שום ראיה למדע לסתור את ה"מילוי" התורני שיושב שם יופי יופי. מבין?

      2. הdna והתורשה של מנדלסון הם אמנם בסיס לאבולוציה, אבל הם לא בכלל האבולוציה בדיוק כפי שיסודות הכימיה והפיזיקה והמתמטיקה שחיוניים להבנת התהליכים האבולוציונים אינם נכללים תחת "אבולוציה".

      במילים אחרות - התורשה והגנטיקה הם תחום שלא שורה תחת כנפי האבולוציה, אלא נפרד בפני עצמם, הגם שהאבולוציה נעזרת בם להסביר את עצמה. חוצמזה - מה, לתורה יש בעיה עם חוקי התורשה או הגנטיקה? ודאי שלא... מה פתאום ניכסת את זה לאבולוציה?

      3.  התפתחות חיידקים עמידים - אכן, שינוי מוטציוני שאין עליו חולק, אבל הוא עלוב מידי ומעורר בעיות עצומות כשמנסים להשליך ממנו על הבריאה כולה.

      מדוע? כיון שאם חיידקים שמספרם אדיר והם מתרבים בקצב אדיר - ומכאן שהסבירות וההסתברות להופעת מוטציות אופטימלית ללא תחרות בעולם החי.

      ועם כל זה כל מה שהצלחנו לתעד הוא מוטציות של תכונה בלבד, בדר"כ ע"י הרס הקיים (נניח קולטן שנהרס ולכן העמידות לאנטיביוטיקה) אבל אפס קצהו של שינוי קטגורי, שדרוג או הרכבה מן הפשוט למורכב זה אומר דרשני, וזו ראייה בעייתית כי הסיפור שמנסים להסביר הוא בריאה מורכבת לאין שיעור הרבה יותר מכל מה שאנחנו יודעים לעשות או לדמיין.

      ** על אחת כמה וכמה כשלא מדובר בחיידקים אלא ביונקים סופר מורכבים (כימית וביולוגית) כמו קוף או ג'ירפה.

      ** על אחת כמה וכמה כשהשינוי אותו באה ללמד האבולוציה אינו ברמת התא, או מוטציה גנית אלא מערכת מורכבת ומתואמת של שינויים והמערכת מחייבת שינויים רבים מאד וביחד, כי כל שינוי בנפרד הוא חסר משמעות. 

      דוגמא: לג'ירף מערכת שסתומים נוספת שתפקידם למנוע את זרימת הדם אל המוח כשהיא מתכופפת לשתות בצורה שיפוצץ לה את המח מהדם (אפקט של מפל בגלל הצואר הארוך וליבה החזק שצריך להזרים דם כשהיא זקופה לאורך הצואר הארוך) והשסתומים הם כמו מערכת של הצפות, כמו בתעלת פאנמה. עכשיו תשאל מה בא קודם? השסתום? הצואר הארוך? הלב החזק? כולם יחד בתאום מושלם שהרי אין לאחד הגיון ללא השני? היו ג'ירפות עם שסתומים ללא צואר ארוך והם לא שרדו ואז ג'רפות עם צואר ארוך אבל ללא שסתומים והתפוצץ להם המח וכו' וכו' עד שנולד הפרט המושלם? או שהתכונות היו רצסיביות ולא התגלו עד ש "בשלו התנאים" להופעתה של המערכת המורכבת כיחידה מוגמרת? ולמה שזה יופיע "יחד" כמערכת שודאי יש לה תכנון אינטלגנטי לעילא ולעילא כי לכל "חתיכה בפאזל" תפקיד מדויק וברור שהיא נוצרה בדיוק מושלם לתפקידה..

      וכמובן שהדוגמאות הן אין סופיות ואינטלגנטיות לאין ערוך כגודלו וגודל מורכבותו של הטבע כולו.

        *** על אחת כמה וכמה שיצור מורכב , לא כמו חיידק חד תאי (שהוא פלא מדהים ומורכב בפני עצמו) מתרבה בקצב איטי מאד, מספר הפרטים קטן לאין שיעור. גם אם היו מליונים על מליונים של ג'ירפות - הן לא קרובות למה שמגדלת צלחת פטרי ממוצעת מלאת חיידקים במעבדה. אז מה הסיכוי שהתהליך הזה שאין לו שום תיעוד בחיידקים שמתרבים כ"כ מהר ומספרם עצום ותוך מס' דקות בודדות יש עוד דור ושוב עוד דור (ורואים מייד את התכונות הגנטיות באות לידי ביטוי* ) וכל זה ולא ראינו , ואתה מצפה שנקבל ללא תהיות את זה שבמקרה, בפוקס זה קרה בג'ירפות שלוקח להם שנים להרבות ולגדל דור אחד ומספר הפרטים מאד קטן ובדור הזה היה שינוי מערכתי מורכב ומתואם?!

      ועוד לא דיברנו על קפיצה בין מין למין... מדו-חי לבעל כנף או לזוחל או מקוף לאדם (לא שידרוג של אותו המין אלא קפיצת מדרגה למין הבא, היותר מפותח) וכאן מדובר על הרבה יותר שינויים.

       

      אלה מקצת הבעיות שמעוררת האבולוציה על פרושיה האתאיסטים בילט-אין, כשמתעלמים מהאינטלגנציה

      שעקבותיה הלא מוסתרים אפילו נמצאים על כל צעד ושעל בבריאה, בכל זום שתבחר להתסכל ולבחון אותה.

      הבעיה עם אנשי דת, זה שהם משנים את ה"ידע האלוקי" כל פעם שהמדע מתעדכן. אני זוכר את "ההוכחות המדעיות מהתורה" שהיקום בן 10 מיליארד שנה. כשההערכה של המדענים התעדכנה ל-14 מיליארד, פתאום צצו עדיות ל"חז"לינו ידעו שהעולם בן 14 מיליארד שנה". אני מבטיח לך, שאם מחר יוכח שגילו של העולם 22.443 מיליארד שנה, יבואו העדויות המדהימות מהתורה על כך.

      אתה לא מצליח לקלוט שבעיני המאמין המדע הוא בעצמו חושף את "הידע האלוקי" כי אם יש מתכנן, אז זהו עוד כלי לחשוף את תבונת  הבורא. תצא מהסרט של גלילאו נגד הכנסיה או קופרניקוס או משפט הקופים. בעיני התורה המדע הוא כלי שמתאר את המכניזם של הבריאה. אין שום בעיה, אדרבא - הוא מעמיק חקור ביצירה של האל.

      לגבי ה"בעיה" שאתה מתאר והסתירה כאילו ולכאורה (שכולה אי-הבנה שלך):

       אין שום בעיה עם כל מספר שלא תביא. אין משמעות תורנית אם זה 14 או 22 מליארד.

      יש הרבה גישות שמסבירות את הסתירה - ציטטתי לעייפה פה, בבקשה הפנה את עצמך ותבין. 

      רק לסבר את האוזן - אם גישה אחת מתוך כמה תטען שהעולם נברא ככתוב "בצביונו בקומתו" משמע  -

      האדם נברא ביום השישי. בן כמה הוא היה? יום אחד? שנה? גיל בר-מצווה? 

      יפה, אז הבנו שהוא ברא אותו as is, כפרט מוכן ובשל ובוגר.

      אגב, ההלכה אומרת שהאדם נברא בן 20.

      אז מה המניעה שהעצים שנבראו כמו באדם ביום אחד לא היו זרעונים שה' שתל באדמה אלא כמו האדם נבראו בקומתם ובצביונם - גם אם זה אומר עץ של 200 שנה.

      כנ"ל היבשה - הר שהוא מדעית בן מליוני שנה, כי זה התהליך הגיאולוגי במידה והיינו מודדים - נברא as is , ביום אחד. אם המדע בא למדוד את גילו - אז גילו ה"טבעי" של ההר הוא מליוני שנה.

       

      אז פעם אמרו שנברא בצביונו וקומתו = 14 מליארד ופעם 22 מליארד. זה בסדר גמור שהמדע יחליט מה הגיל המדעי של "צביונו וקומתו" (אבל לא לגבי משהו עליו נאמר מפורשות, כמו שאדם נולד בן 20)

       

      ולכן יש פה בעיית הבנה של הפרוש התורני, ולא סתירה מדעית.

      וזו כאמור רק גישה אחת, ואין מניעה לבחור דוקא בה או באחרות.

      יתר על כן, מי שטוען שכל המדע נמצא כבר בתורה ישראל, יואיל נא לתת את התשובות לשאלות מדעיות, בטרם המדע עונה עליהן.

      זה לא רציני.. סתם חוכמולוגיה

        24/2/10 18:33:


      " אין אף דמות תרבותית או מוסרית אחת בעלת שיעור קומה בכל ההיסטוריה האנושית שהיא אתאיסטית במובן זה שהיא אפילו לא רואה טעם בכלל להתמודד עם רעיון הבורא. אין אחת. לא מלחין, לא פילוסוף, לא כותב, לא מייסד תנועה גדולה, לא צייר, לא מנהיג לאומי, לא כלום. האתאיזם היא דתם של הדקדנטים, חסרי המוסר, שונאי האדם - הקומוניסטים היו אתאיסטים והם הרוצחים הגדולים ביותר בתולדות האנושות, מסטלין ועד מאו צה דונג. מי שהציל הכי הרבה יהודים בשואה הם אנשי כנסיה ודת קתולים, ומי שיציל את העולם מהשחיתטת וטמטום החושים של הפוסט מודרניזם זו רק האמונה התמימה בזה שאגם נברא בצלם אלוהים.  "

       

       

      - הקומוניזם הוא דרך ליצירת חברה בריאה , היא יכולה לקרות רק בתהליך חברתי עמוק ולא בכפייה כפי שסטלין עשה .

      והיא תקרה בעתיד כפי שקמה בעבר ,

      הקפיטליזם לא יכול להתקיים לעד .

       

      נ.ב - אם הקומינסטים רצחו למען אידיאולוגיה , והאדם הלבן בארצות הברית רצח אלפי אלפים מבני האינדיאנים למען האדמות ,

       

      והתורכים המוסלמים שטבחו במיליוני ארמנים , את השואה היהודית להזכיר ?

       

      ואיך אפשר בלי ההלניסטים שרצו ליצור אידיאולגיה משלהם והשמידו עמים מרדנים בלי משפט , להמשיך ?

       

      אז אני רשאי להגיד כי אין תואר בשם " הרוצחים הכי גדולים בתולדות האנושות "

       

       

        24/2/10 18:30:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-24 01:54:16

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-24 00:29:26

      ההבדל בין מדע ודת הוא שהדת מקדשת דיעות מפגרות של רבנים מלפני 2000 שנה, ואילו המדע מכיר בכך שיש אפשרות שהאנושות לומדת רעיונות חדשים שמבטלים רעיונות קודמים.

       

      כן... חוץ מסיסמאות רעל "דיעות מפגרות של רבנים" יש לכבודו הנאור והאולטרא מודרני משהו לוגי או מדעי להציע? 

      הטיעון שלך כ"כ אידיוטי - האפשרות שהאנושות לומדת רעיונות חדשים שמבטלים רעיונות קודמים - זה כלל לא סותר את "סיפור המסגרת". כמה אפשר לעבור על זה? אם זו לא אבולוציה - זה יהיה משהו אחר? סבבה, גם הוא לא יסתור את התורה. זה פשוט נשגב מבינתך שכל עוד המדע לא יוכל לשלול התורה תשאר גמישה וכשירה מדעית בדיוק כמו האבולוציה ד'היום?

       

      אתה טענת שהדת לא סותרת את המדע, ואני טענתי שכן - מוסכם עד כאן. זאת לא הכרעה אמונית, זאת הכרעה שמבוססת על ראיות - אם הן נמצאות או לא - נניח שגם זה מוסכם. מה לעשות שיש יותר ראיות לקיום האבולוציה מאשר לקיום האלוהים, שעליו מבוססת כל הדת - אין שום קשר וזו לא מסקנה שנובעת לוגית מהמשפטים הראשונים שלך. חוץ מזה שודאי שמבחינתי כל היקום הוא הוכחה למציאות האל, כפי שהשולחן מעיד על כך שבנה אותו נגר - כך גם היקום מעיד על "הנגר" שלו. כ"כ פשוט שזה מדהים שאתה לא רואה את זה. אז מי בנה את היקום? "הטבע" ?? "כח עליון" ?? קרא לזה איך שאתה רוצה - זו האלוהות. אלא אם כן אתה מטומטם מספיק לחשוב שהשולחן הפשוט תוכנן מראש ובוצע ע"פ תכנון מכוון והבריאה המורכבת לאין - שיעור, בצורה כ"כ אינטלגנטית שאנחנו כלל לא קולטים - כל זה זה בפוקס, לא אינטלגנציה... בפוקס, במזל.. בלי כוונה.. יכל לצאת סתם מטופש ולא מתפקד אבל במזל יצא לנו פאקינג משהו מדהים משוכלל ומורכב.

      יופי יורם...

       

       חשבתי שכבר עברנו את הטיעון הזה. ביקשת ציטוטים? אז יאללה:

       אתה מציע את הטיעון הקוסמולוגי, שהוא טיעון די וותיק.

       

      הטיעון הקוסמולוגי הבסיסי של תומס אקווינס (1225- 1274~) הוא זה: לכל מה שאנו מכירים יש סיבה, אך לא תיתכן שרשרת סיבתית אין סופית, כך שחייבת להיות סיבה ראשונית (שאין סיבה אחרת לקיומה), והסיבה הראשונית הזו היא בהכרח אלוהים.     

       

      הטיעון הקוסמולוגי נראה משכנע במבט ראשון, אך עיון נוסף בו חושף את חולשתו. ראשית, הטיעון הקוסמולוגי מניח שלא תיתכן שרשרת סיבתית אין סופית, אך לא ברור מה עומד ביסוד הנחה זו, שהרי אנו לא מכירים סיבה ראשונית שאין סיבה אחרת לקיומה. ההנחה בדבר קיומה של סיבה ראשונית איננה מעוגנת בניסיון החיים שלנו ואיננה א-פריורית או מובנת מאליה כפי שאנשים נוטים לפעמים לחשוב.     

       

      אך הכשל הבסיסי בטיעון הקוסמולוגי נעוץ בחוסר עקביותו: אם לא יכולה להיות סיבה שאין סיבה קודמת לה, הרי שגם לאלוהים חייבת להיות סיבה קודמת. מאידך, אם אלוהים יכול להיות הסיבה הראשונית שאין סיבה אחרת הקודמת לה, מדוע לא יוכל גם היקום להיות קיים בלי שתהיה סיבה קודמת לו?     

       

      בעיה נוספת בטיעון הקוסמולוגי היא שגם אם נשתכנע שקיימת סיבה ראשונית שאין סיבה אחרת לקיומה, לא נוכל עדיין לגזור ולהסיק את מהותה של אותה סיבה ראשונית, ובוודאי שלא יהיה לנו שום יסוד לקבוע שהסיבה הראשונית הזו היא אלוהים כמשמעותו בדתות המונותאיסטיות, כלומר נצחי, כל-יכול, יודע-כל, ראוי לסגידה וכיו"ב. הסיבה הראשונית הזו, יכולה הייתה להיות באותה מידה ישות מרושעת או היקום עצמו. גם חד-קרן וורוד בלתי נראה שמת לפני 8 מיליארד שנה יכול היה להיות הסיבה הראשונית.     

       

      לאחרונה נטען שממצאיה של הפיסיקה המודרנית לפיהם ליקום הייתה התחלה מוחלטת לפני 15-10 מיליארד שנים, תומכים בטענה שבהכרח קיימת סיבה ראשונית. אלא שגם טענה זו אינה חסינה בפני ביקורת. ראשית, המדע מכיר באפשרות שתימצא תיאוריה שתוכל להראות ולהסביר תופעות שאירעו אף לפני מה שנחשב כיום לנקודת תחילתו של היקום. מעבר לכך, על פי תיאוריות מדעיות עכשוויות, בהחלט יתכן שהמפץ הגדול לא נבע מסיבה כלשהי, זאת בניגוד לטענה שהיקום לא יכול היה להתחיל להתקיים סתם כך ללא סיבה.

      סטיבן הוקינג, ב"קיצור תולדות הזמן", מציג את תיאוריית העדר הגבולות שפיתח, לפיה יכול מרחב הזמן להיות סופי בתחומו, ובכל זאת לא יהיו לו ייחודיות היווצרות גבול או קצה. על פי תיאוריה זו, היקום "לא יהיה יקום נברא ולא יקום העתיד להיהרס. הוא פשוט יהיה". הוקינג סבור שלרעיון שהמרחב והזמן עשויים ליצור משטח סגור ללא גבולות יש השלכות עמוקות על התפקיד שממלא אלוהים בענייני היקום. "אם היקום מוכל בעצמו בשלמות, ללא גבולות או קצוות, אין לו התחלה ואין לו סוף: הוא פשוט ישנו. מהו אפוא מקומו של הבורא?".     

       

      ומעבר לכל זה, גם אם נניח שאכן קיימת סיבה ראשונית ליקום שאין סיבה קודמת לה, והנחה זו מוטלת כאמור בספק, נותרת על כנה וללא מענה השאלה מדוע הסיבה הראשונית הזו חייבת להיות דווקא אלוהים במשמעותו המקובלת של מושג זה?      

       

       

       

       המדע סותר את האמונה באל, משום שהאמונה באל מבוססת במידה רבה על טיעונים שקשורים להשפעה שלאל יש על המציאות. אם אי אפשר להוכיח את קיומו של האל, אין שום טעם להאמין שהאל משפיע על המציאות שאנחנו חיים בה.

      אתה שבוי בהקשים פרדוקסליים של כיתה ג'. 

      גם אי אפשר להוכיח שנברא העולם. לא במפץ גדול ולא בבריאה ולא בטבע ולא בנס. אז מה? העולם לא משפיע על המציאות שלך?

      אני מקוה שלא נגיע ל"אם אלוהים הוא כל יכול אז האם הוא יכול לברוא אבן כ"כ כבדה שהוא לא יכול להרים?" ושאר קישקושי נוער שוחר מדע שכאלה...


       ואכן, תיאוריית האבולוציה מעולם לא טענה שמולקולת חלבון אחת נוצרה יש מאין.

        ובאותה מידה, היווצרותו של בורא עולם היא שואפת לאפס באותה מדיה בדיוק.

       באמת? מאיפה המידע המזהיר והחדשני הזה? אולי כבודו יפננו לאיזה מדען שחישב משהו כזה?

       

       

      לי, לעומת זאת קל מאד להביא מקורות - כבר הבאתי כמה (ממדענים שחישבו, להזכירך - לא רבנים מפגרים) והנה עוד אחד, לסבבה:

      פרופ' מאנפרד אייגן, שעסק במשך שנים בחקר המבנה המולקולרי של קרומים ביולוגיים, טען שההסתברות להיווצרות באקראי של מבנה מולקולרי היא זעירה כל כך עד שהיא חורגת מתחום דמיוננו במסגרת ממדי הזמן והמרחב האפשריים של היקום. לכן, על אחת כמה וכמה, אי אפשר להעלות על הדעת שמבנה אופטימלי זה ייווצר, ייברר וישתכלל מחדש מדור לדור. יתר על כן, מאנפרד אייגן אומר, כי הבסיס לטיעון המקריות דורש את קיומה של סדרה שלמה של מאורעות שלא ייאמנו, כשכל אחד מהם בעל סיכוי קרוב מאוד לאפס (ראה "מדע", כב', עמ' 4-3).
      מדען האבולוציה לקומט דה נואי טרח לחשב את הסיכוי להיווצרותה המקרית של פרודת חלבון יחידה, ומצא כי הסיכוי להיווצרות אקראית הוא ל- 10-243. אם רק נזכור שתא חי יחיד מורכב ממאות פרודות של חלבון בנוסף לחומרים מורכבים אחרים, ניווכח שהסיכוי להיווצרות אקראית הוא בלתי אפשרי ושואף לאפס.

       

      אתה צריך להביא ציטוטים, משום שהמדענים התומכים בדעתך, הם, מה לעשות, בעמדת מיעוט.

      אתה טוען שהווצרותו הספונטאנית של יצור מורכב כמו בורא עולם יותר מסתברת מהווצרותה ההדרגתית של מולקולת חלבון אחת זעירה?

       

       חובת ההוכחה היא עליך - לאבולוציה יש אינספור ראיות, לאלוהים - מה לעשות - אין.

       שים לב - א ב ו ל ו צ י ה לא סותרת את התורה!! אני גם בצד הזה. אתה מנכס אותה כאילו המאמין בצד השני. אין לי שום בעיה עם אבולוציה. יש לי בעיה עם כמה חורים בה - שפרטתי כבר (תכנון תבוני מול אקראיות ומוצא האדם) - אבל אלה חורים שמדענים!! לא יכולים עדין להסביר וכל כיוון תיאורטי הוא טוב באותה מידה! קפיש?

       

       לא, לא כל כיוון תיאורטי טוב באותה מידה. יש כיוונים סבירים ויש כיוונים לא סבירים  - יש כיוונים שגם אם אי אפשר לשלול אותם כליל, הסבירות שלהם מאוד נמוכה.

       

       ר גלגולים רבים, ואין לו שום ראייה מדעית (אדם-קוף) + עניין האקראי /מקרי לעומת "התכנון התבוני"

       

       שים לב אתה - זהו טיעון לוגי, לא סטטיסטי.

      לא גבר, זה סטטיסטי - כי יש חישובים... אני אחכה לשלך בסבלנות.

       

       הם "נראים לך" הרבה יותר קרובים? טוב, אם הם נראים לך הרי שזו ראיה משפטית, מי צריך מחקר גנטי כשיש את מר סמי שלמה שיכול להחליט פשוט על פי מה שנראה לו.

      לא הצלחת להסביר לי, מצטער.

      אני לא מנסה להסביר לך, אני אמרתי מפורשות ובגילוי לב כי אני לא אוכח להוכיח לך המצאות הבורא, אבל מתמטית-סטטיסטית ההסתברות גבוהה מאד להמצאותו לעומת ההסבר האלטרנטיבי של "היוצרות ספונטנית" בה אוחז האתאיסט הממוצע 

       

       אתה פשוט חוזר על הטיעון הקוסמולוגי במילים אחרות -  אתה טוען שהווצרותו הספונטאנית של יצור כמו בורא עולם יותר מסתברת מתמטית-סטטיסטית מהווצרותו הספונטאנית של היקום.

       

      הבאת ציטוטים המתיימרים להוכיח חוסר סבירות סטטיסטית של הווצרות הדרגתית של חלבון, אבל לא הבאת ציטוטים המוכיחים שהווצרותו הספונטנית של בורא עולם סבירה סטטיסטית יותר מהווצרותו הספונטאנית של היקום.

       

      בקיצור, חשפת את עצמך כמאמין עיוור, שמבחינתו תכנון תבוני פשוט "יותר מתקבל על הדעת". אין לך צורך בראיות או הוכחות. טיפוסי למאמין העיוור.

      נו, באמת. אז אני אנסח עבורך שוב ילדון...  הסבירות הסטטיסטית הופכת מובהקת לאין שיעור שיש אלוהים מאשר ההיפך. בסדר? זה ה"מתקבל על הדעת" ... המובהקות הסטטיסטית

       

      בקיצור - חזור על הסבריי, כי שוב לא הבנת.

      אגב,

      אני חושב שאני מגבה את דבריי בציטוטים מאד רלונטיים של מדענים עיוורים גם כן, כך שאני בסדר עם מה שאני רושם , למרות הנסיון הנלוז שלך לנסות לסובב את הדברים כאילו יש פה קייס של מדע vs תורה.

      כאמור, גדולים ממך חושבים ההיפך, כולל לא דתיים בעליל, אז אני בסדר גמור.

       

       

       

       

       

       

        24/2/10 18:10:

      צטט: דמי-קול 2010-02-24 17:58:30

      צטט: eastern oak 2010-02-24 15:53:07


      צריך להיות אידיוט נפוח ואטום כדי לחשוב שאתה יודע להסביר איך נוצרו החיים - או היקום. 

       

      וצריך להיות מפגר, בור ומטומטם בשביל לא לנסות למצוא הסבר.

       

      ודביל של ממש כדי להסיק מדבריי שאני שולל את החיפוש אחר הסבר. זה לא החיפוש, שהוא מבורך, אלא היומרה והנחרצות "לחשוב שאתה יודע להסביר", כתבתי, לא "לנסות למצוא". להבין משפט של 15 מילים אתה לא מסוגל, אתה רוצה להגיד לי מאיפה באו החיים?

       

      מעבר לזה, מה שיש לאנשים מאמינים (אמונה באלוהים היא לא הסבר מתימטי, אלא במידה מרובה הודאה בקיומו של כח נעלם) שלאתאיסטים לעולם לא יהיה זה ענווה ומוסר, שניהם נגזרות בלעדיות של עולם שיש לו סיבה ומסובב רוחניים, לא רק כאלה שבחומר. וצריך עומק רגשי של קלקר ושכל ישר של איטריה כדי להסתפק במשוואות כהסבר בלעדי לתופעת החיים האנושיים.

       

      אני מכיר לא מעט אתיסטים ענווים ומוסריים.

      כמובן שכל מאמין ישר חושב שכל מי שאיננו מאמין לא יכול להיות מוסרי, אבל ההומנסטים הגדולים (באמת, לא הפילוסופים), הם אוהבי אדם באשר הוא אדם.

      מה, בקרב חסידי אומות עולם יש רק אנשים מאמינים? אין שם ולו אתאיסט אחד?

      בקרב רופאים ללא גבולות יש רק שומרי תורה ומצוות? אין שם ולו פוליתאיסט אחד?

      בקרב אנשי הצלב האדום (מלבד חמאסניקים, מפגעים ורוצחים, הכוונה לאנשי הצלב האדום שממש עוזרים לאנשים) יש רק אנשים שחושבים שאין אלוהים מלבד אלוהים?

      אין ולו מפעל פילנטרופיה אחד שנוצר ע"י איש לא מאמין?

      אין ולו אתאיסט אחד שחיי חיים שקטים, צנועים ושלווים, שאיננו גורם רע (make no evil)?

      פגשת את כל כולם? דיברת איתם? כבר שפטת אותם?

      לדעתי מי שסובל פה מחוסר ענווה זה אתה שחורץ בכזו נחרצות את גורלם ומעמדם של כל כך הרבה אנשים.

       

       

       

      אין אף דמות תרבותית או מוסרית אחת בעלת שיעור קומה בכל ההיסטוריה האנושית שהיא אתאיסטית במובן זה שהיא אפילו לא רואה טעם בכלל להתמודד עם רעיון הבורא. אין אחת. לא מלחין, לא פילוסוף, לא כותב, לא מייסד תנועה גדולה, לא צייר, לא מנהיג לאומי, לא כלום. האתאיזם היא דתם של הדקדנטים, חסרי המוסר, שונאי האדם - הקומוניסטים היו אתאיסטים והם הרוצחים הגדולים ביותר בתולדות האנושות, מסטלין ועד מאו צה דונג. מי שהציל הכי הרבה יהודים בשואה הם אנשי כנסיה ודת קתולים, ומי שיציל את העולם מהשחיתטת וטמטום החושים של הפוסט מודרניזם זו רק האמונה התמימה בזה שאגם נברא בצלם אלוהים.

       

      המסקנה הבלתי נמנעת מעולם שאין בו אלוהים הוא שאנשים הם בדיוק טובים או רעים כמו סלעים או רוחות, פיונים שניתן להזיז על הלוח לפי כל חשק מזדמן. זה שיש כמה יוצאים מהכלל שהם לא מאמינים וטובים בבסיסם זה נכון, אבל זה רק כי לכל כלל יש יוצאים מהכלל. ברמה העמוקה ביותר אין-אלוהים הוא ביטוי לריקבון מוסרי ואובדן דרך תרבותי - אירופה של ימינו היא הדוגמה המעולה לזה - מכורה כולה לסמים, אלכוהול, דברים יפים ודיבור נעים ונכנעת בפני כל איום אידיאולוגי כמו הזונה שהיא. בלי אלוהים אין תרבות, רק הרס.

       

       

       

        

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

        24/2/10 18:08:

      לאחר כל הטקסט שנשפך כאן, גיליתי שהחבר'ה הטובים בויקיפדיה הישראלית דאגו לערך מיוחד העוסק בהתנגדויות לתורת האבולוציה. הנה הוא כאן. מומלץ.

      לטובת הדתיים שבכאן, אצטט חלק מעניין הנוגע לפירוש המילים "עובדה", "הוכחה" ו"תיאוריה":

       

      מתנגדי האבולוציה טוענים תכופות כי היא "רק תאוריה", במטרה לסווג אותה כעניין של השקפה בלבד ולא כתורה מדעית המבוססת על עובדות וראיות. טענה זו משקפת חוסר הבנה של משמעות המילה "תאוריה" (אנגלית: Theory) בהקשר המדעי שלה. בעוד בלשון הדיבור היומיומית "תאוריה" היא סברה או ניחוש, במדע תאוריה היא פשוט הסבר או מודל של העולם אשר מספק חיזויים שניתן לבדוק ולאמת אותם (ראו השיטה המדעית). המילה "אבולוציה", במובן של תאוריה מדעית, מתייחסת לכל מודל המסביר את מגוון המינים ומוצאם.[...]

       

      מבקרי האבולוציה טוענים גם כי היא "איננה עובדה". במדע, עובדה מוגדרת כתצפית אמפירית הניתנת לאימות; ובלשון הדיבור, עובדה היא כל דבר אשר יש מספיק ראיות לזכותו. במקרה האחרון מתייחסים, למשל, לתאוריות כגון "כדור הארץ סובב סביב השמש" ו"עצמים נופלים בגלל הכבידה" כאל עובדות. מכאן, מנקודת מבט מדעית, ניתן לקרוא לאבולוציה "עובדה" מאותה סיבה שניתן לקרוא לכבידה "עובדה": לפי ההגדרה המדעית, אבולוציה היא פשוט תהליך, שניתן לצפות בו, המתרחש כאשר אוכלוסייה של אורגניזמים משתנה בצורה גנטית במשך הזמן. גם לפי ההגדרה הדיבורית ניתן לקרוא לתורת האבולוציה "עובדה", בשל טיבה המבוסס היטב והמספר הרב של הראיות התומכות בה. האבולוציה נחשבת הן תאוריה והן עובדה בעיני המדענים.

       

      שיבוש דומה ניתן למצוא בביקורות הטוענות כי האבולוציה "בלתי מוכחת". [23] הוכחה מוחלטת קיימת אך ורק בלוגיקה ובמתמטיקה, ולא במדע - שם ניתן רק לאשש או להפריך תאוריות, אך לעולם לא להוכיח אותן. לכן, טענה זו של מתנגדי האבולוציה היא נכונה, אך בצורה שטחית בלבד - לא ניתן "להוכיח" אף תאוריה מדעית. מקור הבלבול הוא שוב בלשון הדיבור, בה המשמעות של "הוכחה" היא פשוט "ראיות מספקות" - רק לפי משמעות זו, ניתן להתייחס לאבולוציה כ"מוכחת". הבחנה זו היא בעלת חשיבות רבה בפילוסופיה של המדע, מאחר שהיא מדגימה את החוסר בוודאות מוחלטת לגבי כל הטענות האמפיריות (ולא רק לגבי האבולוציה).

        24/2/10 17:58:

      צטט: eastern oak 2010-02-24 15:53:07


      צריך להיות אידיוט נפוח ואטום כדי לחשוב אתה יודע להסביר איך נוצרו החיים - או היקום. 

       

      וצריך להיות מפגר, בור ומטומטם בשביל לא לנסות למצוא הסבר.

       

      מעבר לזה, מה שיש לאנשים מאמינים (אמונה באלוהים היא לא הסבר מתימטי, אלא במידה מרובה הודאה בקיומו של כח נעלם) שלאתאיסטים לעולם לא יהיה זה ענווה ומוסר, שניהם נגזרות בלעדיות של עולם שיש לו סיבה ומסובב רוחניים, לא רק כאלה שבחומר. וצריך עומק רגשי של קלקר ושכל ישר של איטריה כדי להסתפק במשוואות כהסבר בלעדי לתופעת החיים האנושיים.

       

      אני מכיר לא מעט אתיסטים ענווים ומוסריים.

      כמובן שכל מאמין ישר חושב שכל מי שאיננו מאמין לא יכול להיות מוסרי, אבל ההומנסטים הגדולים (באמת, לא הפילוסופים), הם אוהבי אדם באשר הוא אדם.

      מה, בקרב חסידי אומות עולם יש רק אנשים מאמינים? אין שם ולו אתאיסט אחד?

      בקרב רופאים ללא גבולות יש רק שומרי תורה ומצוות? אין שם ולו פוליתאיסט אחד?

      בקרב אנשי הצלב האדום (מלבד חמאסניקים, מפגעים ורוצחים, הכוונה לאנשי הצלב האדום שממש עוזרים לאנשים) יש רק אנשים שחושבים שאין אלוהים מלבד אלוהים?

      אין ולו מפעל פילנטרופיה אחד שנוצר ע"י איש לא מאמין?

      אין ולו אתאיסט אחד שחיי חיים שקטים, צנועים ושלווים, שאיננו גורם רע (make no evil)?

      פגשת את כל כולם? דיברת איתם? כבר שפטת אותם?

       

      לדעתי מי שסובל פה מחוסר ענווה זה אתה שחורץ בכזו נחרצות את גורלם ומעמדם של כל כך הרבה אנשים.

       

       

        24/2/10 17:49:

      צטט: המלכה אסתר 2010-02-23 18:49:07


      תורתו של דרוין, שבערוב ימיו ניסה  להתנער ממנה, אומרת דבר פשוט (בשביל פשוטים כמונו שלא קראו את אפלטון וחבריו..):

      האדם, נזר הבריאה הוא בסך הכל קוף מתוחכם.

      אכן, מובן למה הדעות התומכות כאן ובעולם בכלל - מספיק להביט מהצד על ההתנהגות בבאר פיק-אפ תח אביב מצוי, ואח"כ לחזור הבייתה ולצפות בעדר קופים בנשיונל גיאוגרפיק - ולהסים עם דרווין.

      הענין הוא, שדרוין בעצמו כנראה לא הצליח להתעלות מעל דרגת קוף מתוחכם - ומה שיצא זה עשרות מליוני נרצחים במאה האחרונה - כאשר הבסיס המוסרי שאדם הוא קוף, ומי שחלש - אפשר לוותר עליו.

       

      מי שמנסה להסיק ערכי מוסר מאבולוציה לא ממש טרח להבין מהי אבולוציה. ברירה טבעית דנה בתהליכים טבעיים(!) וברור שכל השמדת חלק מהאנושות לא נופלת לקטוגריה הזו.

      אבל מעבר לזה, כל אמונה בסט ערכים מסוים הוא מסוכן (החל מאלה שקוראים אללה אכבר, דרך מסעות הצלב, ועובר בקרב אלה שאומרים סיבולת, או הם עמלקים, או פרסיים, או בני אדום, או כנענים מסוימים, או ...). מי שחושב שאמונתו נעלה על אחרים, בסופו של דבר יקום עליהם (ומה הוא אותו ניצוץ אלוקי, אם לא עליונות) או שכמעשה האחים ליוסף, יקומו הם עליו.

       

      סליחה על הבוטות, אבל בליל שטויות כזה מזמן לא קראתי. אני ממליצה לנסות להביט על ציפור דרור פשוטה כמה דקות, שתיחכום מעופה הופך F16 לחילזון - ולנסות לחשוב שהציפור התפתחה לה מעצמה, ללא מתכנן. (ציפור דרור, לפני שניגע בציפורי טרף, דולפינים, חרקים, דבורים, פרחים !!.. ו..בני-אדם, אפילו אלו שחושבים שהם קופים).

       

      הרשי לי להיות בוטה במידה דומה. בזכות הכשרתי המדעית, מלבד ההנאה על ציפור הדרור (ורבה היא מאוד), אני זוכה גם להנות מהמחשבה על היופי בכוחות עילוי (שהבנתם מאפשרת לי לטוס), על תהליכי המרת האנרגיה המרתקים המתרחשים בגוף הציפור, וכלה בהבנה שגם כנפיים יכולות להתפתח באופן של ברירה טבעית (ראי ספרו של סטפן ג'יי גולד, הידד לברונטוזאורוס).

       

      כל זה בלי ליגוע באמונה היהודית - רק הגיון ומבט על הבריאה.

       

      יש דברים יפים באמונה היהודית. יש דברים מגעילים דוחים ומסוכנים באמונה היהודית.

      מי שרוצה לראות רק את הטוב - עיוור ובור.

      מי שרוצה לראות רק את הרע - מהרהורי ליבו רואה.

      דרך הישר היא להבין את האמת - אין דבר מושלם (ולמי שמאמין באל(ים) - גם הם לפעמים כועסים ועושים דברים שהם מצטערים עליהם בדיעבד).

       

       

        24/2/10 17:39:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-23 13:52:44

       

      נו, באמת... דוקינס...

      מדע פופולרי לילדים... דמגוג מחזיר בשאלה מהסוג העלוב ביותר (אה, ויש לו תואר, יופי)

      תמונת הראי של ד"ר אמנון יצחק.

       

      אני אמנם לא מחובבי דוקינס (אין אין כמו סטפן ג'יי גולד!), אבל זה לא סיבה לזלזל ולהשוות אותו לרמאי, השקרן והנוכל אמנון יצחק.

       

      מוצא האדם מן הקוף? באמת? אנא, הראה לי מהי ההוכחה האבולוציונית המדעית האמפירית לעניין. [חשבתי בנתיים, עד שתביא את ההוכחה, הולך לארגן לך את הנובל והולך לחפש כמה קרשים לשרוף את התנך שלי... אבל ליתר בטחון - בכל זאת זו טרחה גדולה, החלטתי להמתין קודם להוכחות מצידך]

       

      אין בעיה. רק תראה לי את ההוכחה לחוקי התרמודינימיקה או את זה שמהירות האור היא גבול עליון למהירות, ואני אראה לך את ה"הוכחה המדעית" לאבולוציה.

       

      אין "הוכחות מדעיות" לתיאוריות (וגם כשפיזיקאים אומרים ה"החוק השני של התרמודינימיקה" הם מרמים, כי לא ברור שזה חוק). אבל יש "סתירות מדעיות", כלומר, אנחנו יכולים להוכיח שטענה היא לא נכונה.

       

      מה שכן, תיאוריה שמצליחה להתמודד בהצלחה עם תצפיות חדשות (תמיד אפשר להתאים תיאוריה לעובדות הקיימות), אז היא נחשבת כמוצלחת יותר.

       

      תורת האבולוציה (כמו החוק השני של התרמודינימיקה, שמשום מה אף אחד לא דורש הוכחות מדעיות לקיומו), הצליחה לעמוד במבחנים הללו בצהלחה כבירה. החל מגילוי חוקי התורשה של מנדלסון, דרך גילוי ה-DNA, וכלה דרך גילוי של עוד מאובנים, האבולוציה הצליחה לעמוד בגבורה (כן, כן, מרבית הביולוגים מקבלים את האבולוציה). יתר על כן, יש כבר מקרים שבהם חזינו באבולוציה בחיינו אנו. מהי התפתחותם של חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה, אם לא התקיימותה של הברירה הטבעית?

       

      אז אולי סוף סוף מישהו יצליח להצביע על היכן סותרת האבולוציה את התורה?

       

      בלי להכנס לזה יותר מדי, בוא פעם אחת ולתמיד תגדיר את מקבץ המינים הביולוגיים הקיימים.

       

      הבעיה עם אנשי דת, זה שהם משנים את ה"ידע האלוקי" כל פעם שהמדע מתעדכן. אני זוכר את "ההוכחות המדעיות מהתורה" שהיקום בן 10 מיליארד שנה. כשההערכה של המדענים התעדכנה ל-14 מיליארד, פתאום צצו עדיות ל"חז"לינו ידעו שהעולם בן 14 מיליארד שנה". אני מבטיח לך, שאם מחר יוכח שגילו של העולם 22.443 מיליארד שנה, יבואו העדויות המדהימות מהתורה על כך.

       

       

       

       

      יתר על כן, מי שטוען שכל המדע נמצא כבר בתורה ישראל, יואיל נא לתת את התשובות לשאלות מדעיות, בטרם המדע עונה עליהן. ולמי שמתעקש, הנה בעיה פתוחה במדעי המחשב (זו הבעיה היסודית של מדעי המחשב), שהתשובה לה לא ידועה. הפותר נכונה, רשאי להעזר בכל ספר שהוא (כולל בן-סירא, ספרי המכבים, ואפילו הבשורה על פי ישו של סאראמגו):

       

      ישנן אוסף בעיות שעבורן אנחנו יודעים לבדוק האם פתרון מסוים הוא נכון, אבל אנחנו לא יודעים למצוא אותו (דוגמא לא 100% מדויקת - אם אני נותן לכם פולינום מדרגה 20, ופתרון, אתם יכולים בתיאוריה לבדוק אותו, אבל אם אני נותן לכם את הפולינום במקור, אנחנו לא בהכרח יודעים לפתור את הפולינום).

      בעולם המחשבים, בעיות אלה הן חשובות מאוד (למי שמעונין - חפשו NP complete ב-google).

       

      השאלה הבסיסית היא - האם בעיות שקל לבדוק עבורן פתרון נתון, קלות לפתרון גם כן?

       

      זו תשובת כן/לא פשוטה מאוד (מי שרוצה את ההגדרה המתמטית המדויקת של הבעיה - מוזמן לחפש P=NP).

       

      בעיה מתמטית נוספת שאנחנו לא יודעים לפתור זו הוכחת היפותזת רימן (או לתת דוגמא נגדית). גם כן, בעיה שמוגדרת היטב, ושככל הנראה פתרונה ינתן ע"י איש מדע ולא ע"י קורא מגילות וגווילים.

        24/2/10 17:22:

      צטט: האביר השחור 2010-02-23 11:16:51


      והנה המצב: אנשים אשר לדעתם אין ספק לגבי נכונות תורת דרווין, מתנגדים באופן נחרץ לכך שמישהו יעז ללמד תורה אחרת, לא מוכחת לדעתם, ואף מרשה לעצמו לומר "רק בתנאי שהם אינם אידיוטיים" כאשר "אידיוטי" פירושו, בעל דיעה אחרת (דתית, מדעית - כל דיעה).

      כבר התקיים פעם משפט בנושא זה במצב זה. אנשים אשר ידעו מהי האמת פסלו את הרעיון שמישהו יבוא לקלקל את מוחות ילדיהם עם כל מיני שטויות מצוצות מן האצבע.אני מדבר כמובן על "משפט הקופים של סקופס".

      שים לב - המשפט לא בא להוכיח את תורת דרווין (מה שלא מוכח- ראה בהמשך). המשפט נועד למנוע ממישהו ללמד תורה שונה מהתורה המקובלת.

      אז אתה בחברה טובה - אתה מתנהג בדיוק כמו אלה שתבעו את המורה שלימד את דרווין. רק הפוך.

      הפוסל במומו פוסל ?

      הדבר דומה למפגין אשר היכה בראש של מישהו אחר באמצעות הכרזה שבידו, שבו כתוב "די לאלימות".

       

      לא בדיוק.

      האבולוציה נבדקת שוב ושוב באופן מדעי. רעיונות בנוגע אליה נבדקים, מאותגרים ניסויית (כן, מאותגרים ניסויית), ולמרות העבודה שדארווין לא ידע על ה-DNA, המון מהשאלות הקשורות לאבולוציה נענו עם גילוי ה-DNA. תורה מדעית טובה, היא כזו שמתמודדת גם עם תצפיות חדשות, וככל הנראה, וככל הידוע לנו היום, דארווין צדק (גם אם לא היה לו מושג למה האבולוציה עובדת).

       

      באשר לתורת דרווין אשר לדעתך מי שלא מגן אליה אדיוט:

      1) דרווין בסוף ימין לא האמין בתורת דרווין כהסבר לתהליך האבולוציה. הוא האמין בתורת LAMARCK. (אם אתה כל כך מבין בנושא שאתה יודע לפסול את מי שאינו מסכים, אתה בוודאי יודע מהי תורת LAMARCK. ואם לא - על איזה תורה מדעית אתה מגן וקורה אדיוט למי שלא מאמין בה ? ואגב, גם תורת LAMARCK אינה מסבירה את האבולוציה של הגזעים).  אז דרווין בעיניך אדיוט ?

       

      דארווין לא האמין בלמרקיזם, לפחות לא הביוגרפיות שלו שקראתי.

      יתירה מזאת, גם אם הוא האמין בזה, לא סותר את העובדה שהאבולוציה היא נכונה. הוא בהחלט לא יהיה המדען הראשון ששינה את דעתו ממשהו נכון למשהו לא נכון. זה היופי במדע, מותר לשנות את דעתך.

       

      2) הדיעה במקובלת אצל אנשי ביולוגיה וכו' שעוסקים באופן מדעי בנושא האבולוציה, יודעים שתורת דרווין אינה נכונה.

       

      אתה מוזמן לקרוא את ספרו המעולה של פרופ' סטפן ג'יי גולד, הידד לברונטוזאורוס. פרופ' גולד, זצ"ל, חוקר אבולוציה (וההיסטוריה של המדע) מאוניברסיטת הווארד, הוא בהחלט תומך אבולוציה. (אפרופו, פרופ' גולד היקר נפטר לפני כמה שנים עקב סרטן המעי, כך שלא מדובר בחוקר מימי מתושלח, אלא בחוקר עדכני.

       

      היא אמנם משמשת מנגנון שמשתתף בתהליך האבולוציה, אבל איננו מסוגל להסביר את התהליך כולו, כמקור הגזע, כפי שסבר דרווין בהתחלה, עד שהוא בעצמו הבין אחרת.

      כמי שמתיימר להישען על ההסבר המדעי, אבהיר לך מדוע תורת דרווין נכשלת - במונחים שאתה דורש (האמנם ?).

      הבעיה היא, שהמערכות החדשות שמבדלות בין גזע לגזע הן מסובכות, ואין אפשרות להתפתחות של המערכות בתהליך שהציע דרווין. מדענים היום מבינים שהאבולוציה מתקדמת בקפיצות (QUANTUM LEAPS). לבעיה יש שם -REDUCED COMPLEXITY. אם תפחית את המורכבות של מערכת, היא לא תתפקד. המנגנון של דרווין קובע שתהיה מוטציה רנדומלית אשר מקנה יתרון קיומי לאורגניזם, ומאחר ויש לו יתרון הוא ישגשג וישתלט על הסביבה (SURVIVAL OF THE FITTEST).

       

      אני מפנה אותך שוב לספרו של פרופ' גולד. ישנן לא מעט תיאוריות בנושא. אחת מהן, שזוכה לתמיכה מסוימת מצדו של גולד, נקראת (בתרגום קלוקל) מפלצת חסרת תקנה. בגדול, הטענה היא שמדי פעם נולדים מוטנטים שהם כל כך מוטנטים עד כדי שהם מייצרים מין חדש. הרעיון הוא שמרבית המוטנטים מתים. אבל מדי פעם, נוצרת מוטציה שהיא מוצלחת. לדוגמא, יצירת העין היא ככל הנראה תוצר של מוטציה כזו. עכשיו, המוטנט היקר שלנו מזדווג עם בן המין המקורי, וחלק מצאצאיו אמורים לרשת את התכונות הללו (ואם מדובר בהורשה רציסיבית, בדור הראשון לא נראה כלום, אבל בדורות הבאים, יתחילו לצוץ אותם מוטנטים יותר ויותר), ואז נתחיל לראות תהליך של התמיינות.

       

      אם אתה מעוניין בסוגיה מרתקת נוספת, פרופ' גולד מתאר את התפתחות הכנף בראי המחקר האבולוציוני. מרתק מאוד!

       

      הבעיה היא, שהמערכות שדרושות לשם יצירת גזעים חדשים אינן התפתחויות קטנות והדרגתיות אלא, התפתחויות מאוד מורכבות. רק מערכות שלמות שמתפקדות מרגע היווצרותם מסוגלות להסביר את ההיווצרות של גזעים חדשים. (תורת דרווין יכולה להסביר רק אופטימיזציה של גזעים שכבר קיימים).  אין אפשרות שכל פעם יתפתח חלק קטן מהמערכת ואז עוד חלק, וכו' - כי כל עוד אין את כל החלקים, המערכת לא מתפקדת ולכן לא מקנה את היתרון הקיומי שדרוש כדי שהתורה תעבוד. וההסתברות שמערכות כל כך מורכבות יתפתחו בשלמותן באופן אקראי הוא מעבר לסבירות סטטיסטית. מתארים את הבעיה באופן ציורי על ידי האמירה, שאם תזרוק לאויר מאה אלף טונות של לבנים, מה הסיכוי שהם ייפלו בחזרה בדיוק בצורה של מקדש הטאג' מהאל ?

      מי שאיננו מבין את משמעות הסטטיסיקה לא יבין את הבעיה הענקית של תורת דרווין. אומרים שקוף יכול לכתוב את התנ"ך אם תיתן לו מכונת כתיבה ומספיק זמן. מסתבר, שהיקום לא יחיה זמן מספיק ארוך כדי לאפשר את המקרה. (אפילו לשם כתיבת 26 אותיות של האלפ-בית האנגלי לפי הסדר הנכון אין אפשרות. הריצו מחשב מעל 50 ביליארד ריצות והגיע רק ל- 15 אותיות. אתה יכול לעשות את החשבון לבד).

       

      כן, אבל כמו שכבר הסבירו לך, באבולוציה לא צריך ישר על ההתחלה לתת את הצירוף הנכון. מנגנון הברירה הטבעית דואג שרק הדף שמכיל ב' ישאר, ישוכפל לכל הקופים שלא הקישו ב', ועכשיו נותנים להם להקיש את האות הבאה (ומחכים לר'), עכשיו זורקים את כל הדפים שלא מתחילים ב-"בר", משכפילם את זה שכתוב "בר", ומחכים ל-"א", וכו'. באופן מפתיע, זה תהליך הרבה יותר מהיר.

       

       

      מה שיוצא כאם הוא זה:

      היום, אנשים בשם אמונה במדע (מתוך שכנוע שכל מה שמוצג כתורה מדעית בהכרח נכון - מתוך אמונה ולא מתוך הוכחה) דורשים שלא ילמדו אלא רק את התורה שהם אוהבים ומאמינים בה.

       

      יקירי, אתה מוזמן ללמד כל תיאוריה מדעית תקפה שמסבירה את קיום החיים.

       

      בתור מדען חוקר בעצמי (אמנם לא באבולוציה), אני יכול לספר לך בהנאה רבה שביום שבו אני אמצא תיאוריה לא נכונה, אני אאלוץ ואשמח. ההכשרה המדעית מבוססת על פקפוק, ספקנות, ואתגור המוסכמות. ובעוד יש מקרים שבהם מאמרים שצריכים להתקבל נדחים, בסופו של דבר, אנחנו מנסים לרדת לחקר האמת. אם לך יש תיאוריה מדעית (ואתה יכול לקחת את הקריטריונים של פופר בנוגע למהי תיאוריה מדעית) שמסבירה את קיום החיים -be my guest.

       

      ולגבי האבולוציה ? איש אינו יודע מאיפה הגיעו בני אדם. אנשים רבים אינם יודעים, אבל חושבים ששם באוניברסיטאות יש אנשים שכן מבינים. עוד אמונה מופרכת.  ובכל דרך שבו הגיעו בני אדם - זה מעשה נשגב מבינתנו. התעשייה האויירית לא יודעת לבנות בני אדם. אפילו לא את כדור הארץ. ואפילו לא את המפץ הגדול. המדע מנסה לתאר איך זה התרחש - ולא יודע להתעסק עם הסיבה מדוע זה התרחש. כי זה כלול במדע.

       

      כי אנשים מסוימים פוחדים ש-CERN מנסה להרוס את העולם במקום להבין אותו :)

      הרי בסופו של דבר, אנחנו כן מנסים להגיע לזה. זה פשוט דורש המון מאמצים, משאבים, וסבלנות.

       

       

       

       

       

        24/2/10 17:15:

      צטט: סטטיקה1 2010-02-24 16:42:50

      צטט: eastern oak 2010-02-24 15:53:07


      צריך להיות אידיוט נפוח ואטום כדי לחשוב אתה יודע להסביר איך נוצרו החיים - או היקום. 

       

      מעבר לזה, מה שיש לאנשים מאמינים (אמונה באלוהים היא לא הסבר מתימטי, אלא במידה מרובה הודאה בקיומו של כח נעלם) שלאתאיסטים לעולם לא יהיה זה ענווה ומוסר, שניהם נגזרות בלעדיות של עולם שיש לו סיבה ומסובב רוחניים, לא רק כאלה שבחומר. וצריך עומק רגשי של קלקר ושכל ישר של איטריה כדי להסתפק במשוואות כהסבר בלעדי לתופעת החיים האנושיים.

       

       

      על ההבלים והכזבים של "ההתחממות הגלובלית מעשה ידי אדם" אין צורך להרחיב את הדיבור - צריך להיות בדיוק אותה קופסא חלולה ממקודם כדי להאמין שלאיזה "מדען" יש את כל הנתונים להוכיח מין תיאוריה שכזאת. לכאב ראש של בנאדם אחד יכולות להיות מליון סיבות והם רוצים שנאמין שלהתחממות (תיאורטית, שולית, בלתי מורגשת) של כדור הארץ יש סיבה אחת - והם יודעים אותה (וגם יודעים לאן כל זה הולך). האחים גרים כבר נשמע יותר רציונלי מזה.  

          

       

      אני חושב שכם יש קשר בין ההתחממות הגלובלית מעשה ידי האדם כפי שניסחת , אבל השאלה היא אחרת - עד כמה הנזק הזה משפיע ביחס " לנזק" שגורמים המסלולים האורביטלים של כדור הארץ .

       

      מצד אחר אנחנו יכולים גם לטעון שהלוחות הטקטונים הם לא סטטים , גם להם יש השפעה מסוימת שגם היא גורמת לשינויים שאנחנו מתקשים לעמוד על האפקט שלהם .

       

      - תראה אני חושב שכן יש קשר בין סיבה לתוצאה ואני אתאר לך דוגמא להמחשה

       

      תתאר לך מכונית שנעה בכביש בעל שלושה נתיבים לצד מכוניות אחרות , תנסה לתאר את המכונית ככדור הארץ ואת הכביש כמערכת שמש ואת שאר המכוניות כגרמי שמיים , תקצוב זמן של כשעה ,

       

      קח שאלה : אילו נזקים יקרו לצמיגים בפרק זמן של שעה .

       

      ואני בטוח שנוכל כולנו לעלות על מספר כלשהן של הסיבות לנזקים אך נתקשה לדעת איזה השפעה הייתה לכל נזק ונזק .

       

      -

       

       

       

       

      אני לא מדען, ואולי בגלל זה אני יודע שמול מערכות שאת המורכבות שלהן אנחנו בכלל לא יכולים להעריך מוטב לשמור על צניעות ולא לצאת בהכרזות.

        24/2/10 16:42:

      צטט: eastern oak 2010-02-24 15:53:07


      צריך להיות אידיוט נפוח ואטום כדי לחשוב אתה יודע להסביר איך נוצרו החיים - או היקום. 

       

      מעבר לזה, מה שיש לאנשים מאמינים (אמונה באלוהים היא לא הסבר מתימטי, אלא במידה מרובה הודאה בקיומו של כח נעלם) שלאתאיסטים לעולם לא יהיה זה ענווה ומוסר, שניהם נגזרות בלעדיות של עולם שיש לו סיבה ומסובב רוחניים, לא רק כאלה שבחומר. וצריך עומק רגשי של קלקר ושכל ישר של איטריה כדי להסתפק במשוואות כהסבר בלעדי לתופעת החיים האנושיים.

       

       

      על ההבלים והכזבים של "ההתחממות הגלובלית מעשה ידי אדם" אין צורך להרחיב את הדיבור - צריך להיות בדיוק אותה קופסא חלולה ממקודם כדי להאמין שלאיזה "מדען" יש את כל הנתונים להוכיח מין תיאוריה שכזאת. לכאב ראש של בנאדם אחד יכולות להיות מליון סיבות והם רוצים שנאמין שלהתחממות (תיאורטית, שולית, בלתי מורגשת) של כדור הארץ יש סיבה אחת - והם יודעים אותה (וגם יודעים לאן כל זה הולך). האחים גרים כבר נשמע יותר רציונלי מזה.  

          

       

      אני חושב שכם יש קשר בין ההתחממות הגלובלית מעשה ידי האדם כפי שניסחת , אבל השאלה היא אחרת - עד כמה הנזק הזה משפיע ביחס " לנזק" שגורמים המסלולים האורביטלים של כדור הארץ .

       

      מצד אחר אנחנו יכולים גם לטעון שהלוחות הטקטונים הם לא סטטים , גם להם יש השפעה מסוימת שגם היא גורמת לשינויים שאנחנו מתקשים לעמוד על האפקט שלהם .

       

      - תראה אני חושב שכן יש קשר בין סיבה לתוצאה ואני אתאר לך דוגמא להמחשה

       

      תתאר לך מכונית שנעה בכביש בעל שלושה נתיבים לצד מכוניות אחרות , תנסה לתאר את המכונית ככדור הארץ ואת הכביש כמערכת שמש ואת שאר המכוניות כגרמי שמיים , תקצוב זמן של כשעה ,

       

      קח שאלה : אילו נזקים יקרו לצמיגים בפרק זמן של שעה .

       

      ואני בטוח שנוכל כולנו לעלות על מספר כלשהן של הסיבות לנזקים אך נתקשה לדעת איזה השפעה הייתה לכל נזק ונזק .

       

      -

       

       

       

        24/2/10 15:53:


      צריך להיות אידיוט נפוח ואטום כדי לחשוב אתה יודע להסביר איך נוצרו החיים - או היקום. 

       

      מעבר לזה, מה שיש לאנשים מאמינים (אמונה באלוהים היא לא הסבר מתימטי, אלא במידה מרובה הודאה בקיומו של כח נעלם) שלאתאיסטים לעולם לא יהיה זה ענווה ומוסר, שניהם נגזרות בלעדיות של עולם שיש לו סיבה ומסובב רוחניים, לא רק כאלה שבחומר. וצריך עומק רגשי של קלקר ושכל ישר של איטריה כדי להסתפק במשוואות כהסבר בלעדי לתופעת החיים האנושיים.

       

       

      על ההבלים והכזבים של "ההתחממות הגלובלית מעשה ידי אדם" אין צורך להרחיב את הדיבור - צריך להיות בדיוק אותה קופסא חלולה ממקודם כדי להאמין שלאיזה "מדען" יש את כל הנתונים להוכיח מין תיאוריה שכזאת. לכאב ראש של בנאדם אחד יכולות להיות מליון סיבות והם רוצים שנאמין שלהתחממות (תיאורטית, שולית, בלתי מורגשת) של כדור הארץ יש סיבה אחת - והם יודעים אותה (וגם יודעים לאן כל זה הולך). האחים גרים כבר נשמע יותר רציונלי מזה.  

          

        24/2/10 15:27:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-23 23:43:00

      צטט: בר רבב 2010-02-23 21:13:35

      צטט: SammyShlomo 2010-02-23 18:16:01

       

      שלום סמישלומו,

      מסכים לגמרי. מי שרואה באמונה עדות לטפשות, בערות או חולי אינו מצטיין בחוכמה או בסובלנות בה הוא ככול הנראה מתהדר. 

       וזה אכן בסיס ראוי לדיון.

      חשוב לי מאד לציין שרובם של הויכוחים האלה "נתקעים" כיון שהרוב אינם מכירים אלא את הפשט ותו לא. אני כמעט לא נתקל במישהו שממש הלך ובדק וחקר הן את הפן המדעי ואת את הפן התורני.

      דוגמא: סיפור הבריאה בשישה ימים. זהו הרי פשט. 

      חשוב לדעת שגן עדן הוא לאו דוקא גן, ו"עץ הדעת" הוא לא בהכרח עץ שאנחנו מכירים ושה"נחש" אין משמעו בהכרח נחש ושלא אכלו שם תפוח.

      זה בדיוק כפי שנאמר "הוציאם ממצרים ביד חזקה ובזרוע נטויה" לא ראו זרוע ואמה גדולים בשמים וכשחרה אפו של ה' האף לא הציק לו וכנאמר "בראשית ברא" זה לאו דוקא הפרוש הילדותי שאנחנו נוטים לתת לו (ע"פ לייבוביץ' אין דרך לאדם לקלוט מהי בראשית ומהי בריאה - בדיוק כפי שאני אשאל מה היה לפני המפץ הגדול)

      זה כהקדמה, אחרת אין טעם בכלל לדון בכלום

      אחד הדברים המצערים בבערות וטפשות, היא שלרב היא נפוצה יותר מחוכמה והשכלה. כאשר חילונים נשטפים בשנאת חינם לאחיהם חובשי הכיפה ונתלים על טיעונים שבסיסם בהבנה חלקית של טקסטים יהודיים זה מצער אותי. אלא שזו ראקצייה לטפשות מסוג אחר, הטפשות של אותם בני אדם (ולא צדיקים גמורים, כפי שהיטבת לציין) בקרב האורתודוקסיה הדתית, אשר מתוך הסתמכות על גדרות-על-גדרות והקצנות מחריפות והולכות, מסבים נזקים שונים כגון פגיעות שונות בזכויות האדם ושלטון החוק (למשל, המקרים המחרידים של אליאור חן והאם המרעיבה), אפליות שונות (הנטייה להדיר נשים מטקסטים דתיים מסויימים, ההרחקה של הומוסקסואלים, הקבירה מחוץ לגדר של מתאבדים), ובלימה בלתי מידתית של הקידמה (פרשת העברת הטורבינה בשבת, הסתייגות עזה ממדיות כאינטרנט וטלויזיה אפילו לאחר סינון תכנים). אם תוסיף לזה גם התנהגות סחטנית כמו כפיית משגיחים שונים ומשונים על תוצרת חקלאית שאם לא חנויות שימכרו מוצריהם לא יזכו להכשר, הסרת הכשרות על מוצרי תנובה לפני שנים בשל חלוקת מדבקות של דינוזאורים לילדים, מסכת מבזה ושנוררית של אגרות בבואו של זוג צעיר להתחתן ברבנות, הרי שיש לך חומר ברעה נוח להתלקח ע"י חילוניים שסובלנות ובינה אינן הראשונות שבמעלותיהם.

       


      סלע המחלוקת ביננו מתגלע כנראה בקיום החיכוך בין תובנות מדעיות עכשויות ולבין תובנות בנות אלפי שנים.

      בעיניי אין סתירות בין המדע לתורה.

      אם טלסקופ האבל וקרינת הרקע הקוסמית מספרים לנו על יקום בן מליארדי שנים, ודוברי הדת היהודית טוענים שמדובר בעולם בן 5700,הרי שאלו שני מספרים שונים ולפיכך מחלוקת.אם סיפור בריאה אחד טוען שהעולם נברא בשישה ימים

      לדילמה של גיל היקום יש הרבה גישות שמגשרות על הפער, יותר מפתרון אפשרי אחד - לבחירתך. כל עוד הם מיישבים את העניין התורני עם הגיל ה"מדעי" אז הכל בסדר. קצרה היריעה מלפרט את כל הגישות התורניות לנושא שמתיישבות עם המדע.תמצא כאן על קצה המזלג

      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%A2#.D7.92.D7.99.D7.9C_.D7.94.D7.A2.D7.95.D7.9C.D7.9D

      כאן תמצא יותר לעומק, כולל דיון במדידות הקוסמולוגיות שהביאו להערכות על גיל העולם, פרושי חזל שמתיישבים עם התפיסה וכו'

      http://akadamya.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=article&op=cat&id=36508

      תודה על הקישורים, באמת מרתק ומאיר עיניים.

      אני מודה ומתוודה שטרם סיימתי את הקריאה, אזאם כשלתי בלשוני בהייחסות לדבר מה שכבר הוסבר, עמך הסליחה מראש.
      אם הבנתי נכון, הדרכים ליישב את סתירת גילאי היקום הינם:
      א- לטעון שימי הבריאה אינם יממות תקניות אלא תקופות ארוכות יותר ולפיכך גיל העולם הוא למעשה רב מ-5700
      (מה שבעצם מהווה נסיגה מעודנת של דוברי הדת מהמספר 5700. ד"א, האם תוכל להאיר את עיניי מניין הגיע מניין זה לעולם?)
      ב- לטעון שהספירה מתייחסת רק ל"עולם" האחרון, בו אנו חיים, וכי היו עולמות קדומים יותר שנחרבו (והכילו דינוזאורים וכדומה). אלא שביצירת ה"עולם" האחרון נוצרו גם המאורות, והדבר עדיין בא במחלוקת עם המדע, ובהנתן פרשנות למשמעותם, אולי גם מחלוקת על בריאת האור והרקיע.
      כמו כן, מהו איפה "סימן הפיסוק" המפריד בין "עולם" ל"עולם". כמו כן, זה המקום לציין את הטשטוש שקיים בין המושגים "עולם" ו"יקום" בבואנו לדבר על הבריאה בראי היהדות, האם הדיון הוא על גיל כדור הארץ (בן ה-5 מיליארד עפ"י המדע העכשווי) או על היקום כולו?
      ג- לטעון כי עצם מהלך הזמן עוות וכי אינו מתקדם באותו אופן לאורך ההיסטוריה (מה שמתקבל בברכה ע"י תורת היחסות המוכללת, אך מניין הראיות לכך?). ואם עוות מהלך הזמן, מהן אותן "שנים" עליהן מדובר ב-5700 שנים?


       

       וסיפור בריאה אחר מתאר את בריאת האדם מהאדמה ואת האישה מצלע האדם, בעוד מדענים מצביעים על שלל עדויות לדמיון מורפולוגי וגנטי בין בני אדם לבעלי חיים המצביע על התפתחות הדרגתית, הרי שיש כאן מחלוקת.

      אין שום עדות להתפתחות הדרגתית, למיטב ידיעתי המדע לא ראה אף קפיצה בין מין למין - אפילו לא בקרב יצורים חד תאיים.

      אולי מוטציות כאלה ואחרות, אבל בודאי לא בין מין למין ובודאי לא בסדרי גודל של יונקים. אין שום ראייה.

      הקרבה הגנטית מראה בדיוק מה שהיא - קרבה גנטית. לא שהאחד התפתח מהשני. 

      ואילו ממצאים ישכנעו אותך? מיקרואוגניזמים מעבירים זה לזה טבעות DNA (פלסמידים) הכוללים תכונות חדשות כגון עמידויות לאנטיביוטיקה ועוד. לתופעה זו קוראים Horizontal transfer, והיא מהווה הלכה למעשה אבולוציה של המיקרואורגניזם וסיגול תכונות שלא היו לו. לגבי מוטציות, לא הייתי מקל ראש בחשיבותן. אחד התהליכים ליצירת תכונות חדשות, כפי שהוא מובן למדע כיום, הוא הכפלה של מקטע גן בגנום, ואז כאשר הלחץ הסקטיבי פוחת על כל אחד מהעותקים (=האורגניזם פחות רגיש לנזק באחד מהם, כי יש גיבוי בצורת השני), הם חופשיים לצבור במהירות מוטציות אשר יוצרות התמקצעות בפונקציונאליות מסויימת אשר לה עשויות להיות ביטויים שונים לגמרי מהפונקצייה המקורית. לדוגמא, אלפי הרצפטורים השונים בעולם החי הינם וריאציה כזו או אחרת על מספר מצומצם למדי של מבנים בסיסיים, כמו למשל המבנה של רצפטור החוצה 7 פעמים את הממברנה של התא. הטבע לא "ממציא גנים", הוא ממחזר גנים למטרות חדשות, אם תרצה, כמו אבני לגו הבונות כל פעם יצירה שונה מאבנים דומות.

       

       

      אם המקרא מתאר אסון בצורת מבול

      והאם המדע סותר את המבול? כיצד? זה שאין הוכחות מדעיות למבול לא שולל את קיומו של זה.

      אלא אם אתה שולל מראש את המתודות של חקר כדור הארץ, הרי שאירוע קולוסאלי מעין זה היה אמור להותיר את רישומו על הפלנטה, לא כך? ובכלל, הטיעון שלך סובל מחולשה בסיסית, שכן חוסר יכולת להפריך דבר מה אינו עדות לקיומו. אני בספק אם תוכל להוכיח באופן מניח את הדעת שלפני 2000 שנה לא נצבעו השמיים באור אדום מדי חודש. אז מה? זה שבדיתי משהו מליבי ולך אין את היכולת להפריך, לא מבטל את האפשרות (הסבירה) כי מדובר בהבל.

       

       

      וספרים מאוחרים מרחיבים בספרם כי ניתך גשם רותח

      לא הבנתי

      יש טענות שונות בקרב מאמינים כי זלעפות המבול היו רותחים וכי חום זה הוא הגורם לשיבוש מדידות התיארוך של עצמות ומאובנים ע"י מדענים. אני מודה שלא הצלחתי למצוא מראה מקום לכך, מלבד ייחוס הדברים לרמב"ן והציטוט הזה ממדרש רבא אותו איני מבין בכדי לדעת אם הוא מאשר את הדברים: "והיה בענני ענן על הארץ ר' יודן בשם רבי יודן בר סימון לאחד שהיה בידו קלוב רותח בקש ליתנו על בנו ונתנו על עבדו והיתה הקשת בענן וראיתיה לזכור ברית עולם בין אלהים" (אולי תוכל לעזור לי בפירוש הדברים). אם הדבר יהיה חשוב בעינך אבקש הפנייה ממקורות יודעי דבר ממני.

       

       

        , בעוד מדעני קרקע לא מוצאים כל עדות לכך,

      גם כאן יש חילוקי דיעות על הממצאים, אבל שוב ... אין לך סתירה לסיפור. זה אומר אלה הראיות וזה אומר אין לך ראיות. אז לא הוכחת שיש (נניח, לשיטתך) בו בעת לא סתרת שהיה!

      ראה את המאמר הבא על הבעיתיות של ממצאי מאובנים וגאולוגיה עם האבולוציה והמבול 

      http://www.shevanet.org.il/04/04-17.htm

      (כן, אני יודע שזה מין אתרים כאלה כמו שבענט וכו' - אבל מדובר במאמרים מדעיים לכל דבר ועניין. זהו מאמרו של פרןפסור משה טרופ)
      אתייחס בהמשך השיחה.

       

       

      הרי שיש בכך מחלוקת. אם מספר רב של איזכורים מארון הספרים היהודי מתייחסים אל האישה כנחותה מבחינה אינטלקטואלית וקלת דעת, בעוד מתן הזדמנויות שוות וחקר פסיכולוגי מעידות כי יש נשים עם פוטנציאל שכלי משובח, הרי שיש כאן מחלוקת. 

      [ובמאמר מוסגר - אין ספק כי אנשים מאמינים ודתיים הם אנשים בראש ובראשונה. ייתכן כי יהיו בהם שוביניסטים ואולי אפילו אנסים או רוצחים... אין שום קשר לתורה / יהדות.]

      שוב אתה מתבלבל. היונים התייחסו ככה לאשה. אריסטו טען כי באשה יש דפקטיפ (דפקט) מולד!

      והיהדות?

      "ויברא אלהים את האדם בצלמו, בצלם אלהים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם" (בר' א, כז) שוים! זה וזו נקראים אדם! יוצא דופן וחריג לעומת כל תרבות אחרת לאורך הדורות.

      יותר מזה  - כרגיל, הבורות והזרות של העולם החרדי יביאו לתפיסה שגויה של מעמדה של אשה בהלכה

      על מעמד האשה לעומק:

      http://www.daat.ac.il/DAAT/mahshevt/feminizem/feminizem4-4.htm
      אתייחס בהמשך


      יש אינספור ציטוטים לכאן ולכאן וכרגיל החילוני אינו מבחין בין "בינה" "דעת" ו"חכמה" כשנניח כתוב על אישה שהיא קלת דעת . כמובן שרוב החילונים לא יודעים שמצד שני כתוב " "נתן הקב"ה בינה יתרה באישה יותר מבאיש"

      האם היהדות מכבדת או מזלזלת באישה? שאלה גדולה. בפועל פרטים רבים בציבור המאמין, מתוך הבנת הטקסט כלשונו או מתוך בערות, מתרגם את הפסוקים המובאים בהמשך ליחס אלים, משפיל, נצל ומדכא:

      "כל אשה שתמנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן, כופין אותה ועושה אפילו בשוט." ~ הרמב"ם, הלכות אישות, פרק כ"א, הלכה י'
      או ליברלי יותר,
      "מעולם לא שמעתי יסור שוטים לנשים, אלא שממעט לה צרכיה ומזונותיה (מרעיב אותה) עד שתכנע." ~ השגות הראב"ד (ר' אברהם בן דוד) על הרמב"ם
      "(האשה) ברשות האב, עד שתכנס לחופה. מסר האב (אותה) לשלוחי הבעל, הרי היא ברשות הבעל." ~ מסכת כתובות, פרק ד', ה'
      "שבועת העדות נוהגת באנשים ולא בנשים" ~ מסכת שבועות, פרק ד', א'
      "אשה, פסולה (לעדות), וטומטום ואנדרוגינוס, פסולים מספק." ~ חושן משפט, סימן ל"ה, סעיף י"ד
      ואחד החביבים:
      "הואיל והאנשים באין ללמוד והנשים באות לשמוע ... אין חכמתה של אשה אלא בפילכה (בפלך) ... ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים." ~ תלמוד ירושלמי, מסכת סוטה, דף ט"ז א'
      לפנינים נוספים מצדיקינו זכרם לברכה:
      http://he.wikiquote.org/wiki/%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93_%D7%94%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%94_%D7%91%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA

       

       

      מחלוקת כמובן היא לא מילה גסה. נהפוך הוא, מויכוח תרבותי (כמו זה שאנו מנהלים כאן) אפשר לצמוח. אלא שיש כאן עניין של דבר הנכנס במקום לא לו. הוראת המדעים עליה מופקד ד"ר אביטל, וכן שיעורי מדע, מיועדים ללימוד תיאוריות מדעיות, קרי כאלו הנבחנות במתודה ביקורתית, ללא עירוב שיקולים אמוניים משום סוג, לא דתיים, מוסריים, לאומיים, תרבותיים או אתניים. מדען נדרש לשכוח מי הוא בבוא לחקור את המציאות, שכן המציאות לא תלויה בו.

      כאשר לעובי קורת שיעורי המדע מנסה להגיח "אלטרנטיבה" לתיאוריית האבולוציה אשר נסמכת בבסיסה על שיקולים אמוניים ומוסריים, הרי שמקומה לא יכירנה שם ויש להוקיע אותה לכיתות לימוד אחרות (וניתן אם תרצה, לדון ביחד מהו הפורום המתאים ללימוד מסוג זה). להבדיל מבריאתנות ודומיה, ביקורות מדעיות חריפות על תיאוריית האבולוצייה וגישותמדעיות שונות כמו הלאמארקיזם (אשר אני חוזה שעוד יראה בעתיד עדנה מסויימת), בהחלט ראויים להלמד בשיעורי מדע. אני רוצה לומר בכך, שלפחות לגבי, ההתנגדות ללימודי בריאתנות בשיעורי מדע אינם בשל "חילול הקודש" שבקריאת תיגר על "תיאוריית האבולוציה המקודשת", אלא בשם הטבע הלא ראוי של האלטרנטיבה.

      יפה דרשת לגבי ה"אוביקטיביות" הנדרשת. אין כך במציאות. זו עובדה.

      אתה יכול לבדוק ספרי לימוד ולראות שהטיעונים האתאיסטיים הולכים יד-ביד עם הפרסום האבולוציוני.

      יתר על כן - לא נלמדת ביקורת על האבולוציה. תלמידים חושבים כי זוהי אמת מוחלטת, וכך התפתח העולם ולא רק כך - אלא אף ספונטנית, ככה זה, בפוקס, קרה, במזל. 

      האמנם ספונטניות-מקרה-פוקס שווים לאתאיזם? אני בכלל לא משוכנע בכך. אוכל לטעון: בודאי שיש אל, הוא מתרווח במושבו ומבין כיצד הכל קורה בספונטניות אחרי שנתן את בעיטת הפתיחה הראשונה. זה טיעון מקביל לראייה הפיסיקלית בה אולי אלוהים ניפץ את המפץ הגדול, ואז הרשה לדברים לקרות מאליהם.

       

       

      אני באתי רק לומר שאין מדובר בתיאוריה מדעית מקודשת המתנגשת וסותרת את התורה - כפי שאולי טענו בתחילה כמה מן המגיבים על הפוסט. רציתי רק לומר : רבותיי, האבולוציה המדעית וכל הראיות היפות וכו' אינן שוללות דבר מההיתכנות המדעית של התורה לפרטיה.אין פה מריבה. מה שהיה נכון לזמנו של "משפט הקופים" המקורי אינו נכון לימנו אנו 

      טעם נוסף ופרגמטי יותר לצמצום הלימוד של אלטרנטיבות שונות לתיאורייה שלטת אינם בנכונותה המוחלטת כביכול (אם תבוא טובה ממנה, אזנח אותה ללא היסוס, וכך גם מרבית המדענים), אלא בכך שמתן פתחון פה לתיאוריות שונות כבר ברמת הבסיס של בתי הספר כאילו היו שוות בחוזקן, בעוד שבפועל מרבית המומחים מצדדים באחת על פני האחרת, עשויה לבלבל את הלומדים ולתת עיוות של תפישת תחום זה. עיסוק מסוג זה בתיאורייה שלטת ויריבותיה, ראוי יותר שיעשה בכותלי ההשכלה הגבוהה, בחזקת, לפני שנוכל לדבר על אנטיתזה, ראוי ללמוד היטב מהי התזה.

       אני חושב שזו התאוריה הכי סבירה בנמצא - אבל היא עדיין חלשה. היא עדיין מלאה בחורים מהותיים לא קטנים.

      נהדר, אני איתך. יש לאבולוציה חורים. הנה, כתבתי, אדום על גבי קפה : ) .עתה, אנא רתום את מוחך החריף למילוי חורים אלו או מציאת תיאורייה טובה ממנה ללא שיקולים אמוניים שאינם ברי הוכחה או הפרכה מדעית.

       

       

      אין כזה דבר "להוכיח" במדע, יש רק להפריך. ואולם כאשר יותר ויותר עדויות פרטניות נצברות ולא נמצאה הפרכה ראויה, הסבירות שהפרכה כזו קיימת הולכת ופוחתת, עד שלצורך השימוש הסביר, התיאורייה "הוכחה".

      ממש לא נכון. אם נהיה עדים לקפיצה אבולוציונית בין מין למין - הרי לך הוכחה.

      צר לי ידידי אך הצדק אינו עימך. אם נהיה עדים לקפיצה אבולוציונית בין מין למין, נאמר ממיןחרק אחד למשנהו, כל שזה יאמר הוא שהחרק הספציפי הזה יכול לקפוץ לחרק הספציפי ההוא. תמיד יוכל לבוא מי ולטעון שאין זו תובנה כללית. אין הוכחות, רק הפרכות.

       

       

      ניתן להדגים במעבדה ללא קושי שינויים המתרחשים באוכלוסיות גדולות של חידקים או חרקים, שינויים בתכונות מסויימות העשויות להשפיע על הישרדות במצבים מסויימים. אך לא ניתן להדגים במעבדה שינויים בהם מין אחד של בעלי חיים יעמיד צאצאים הדומים למין אחר. על דרך אסוציאציה, המצב דומה להבדל בין הכימיה והאלכימיה. ניתן באמצעים כימיים לשנות תרכובות כימיות, אך לא ניתן באמצעים כימיים או אלכימיים להפוך עופרת לזהב.

      באופן הדרגתי, ע"י הפעלת לחצים אבולוציוניים שונים, אתה יכול לעשות in vitro evolution (אבולוציה במעבדה) למיקרואורגניזמים, ואף לדברים דוממים כמו אנזימים.

       

       

      אין במדע "תורות". זה שיבוש תרגומי מאנגלית. יש רק תיאוריות, אשר בכל רגע עשויות לקרוס בהנתן עדות לקלקלתן.

      גם תורת היחסות היא בסך הכל תיאורייה, ואפילו תיאורייה עם חורים, עובדה - היא לא מתיישת עם מכניקת הקוונטים ושוגה בניבוי שלה כשמדובר בגדלים תת-אטומיים.

      הסמנטיקה - אחלה 

      במהות - אין לי שום בעיה עם  התאוריה בכלל.

      אין לי צורך שיוכיחו אותה (כמאמין, לא אישית) כיון שהיא אינה סותרת את התורה.

      האמנם? כלומר כשאני אומר שלדעתי אני ואתה לא שונים מהותית מכל חיה אחרת, במובן המבנה הפיסי, כימי, ביולוגי, נוירולוגי - אתה טוען שאין לתורה בעיה עם זה?

       

      מבחינתי ההבדלים העקרוניים הם הסדר/מכוון מול אקראי / מקרי ומוצא האדם. 

      זו לא בריאתנות נטו, אבל זה יהיה בסדר אם תקרא לזה כך.

      הבריאתנות היא "אבולוציה למאמינים" בעצם...

      האם דרושה אמונה על מנת להיות בריאתן? אם כן, הרי שאין זו תיאורייה מדעית. להבדיל, לא דרושה או נמנעת אמונה על מנת להיות שוחר פיסיקה סטטיסטית, ולכן זו כן תיאורייה מדעית

       


       ועל כך טענתי מלכתחילה אבל לצערי ההדיוט חושב כי המדע שולל את האל ולדעתי זה החומר שנלמד וזהו המסר שמועבר עם לימוד האבולוציה במתכונת הנוכחית.

      תחת שנלך סחור-סחור באניין זה, יש לך מובאה מספר לימוד תיכוני המלמדת בפירוש אתאיזם?

       

       

      אני לא סבור שיש איזשהי תיאורייה מדעית שעושה זאת. נהפוך הוא, אם מאד נרצה נוכל לטעון כי האל הוא שהזניק את המפץ הגדול וש"במו ידיו" נוגע ב-DNA וגורם למוטציות המניעות את תהליך האבולוציה, ולאף מדען לא תהיה אמירה מדעית כנגד זה.

      מסכים.

      מצד שני, אניתוח של שכיחות המוטציות מראה תבנית אקראית למדי, אז היכן בדיוק אצבע האלוהים כאן יותר מניחה את הדעת מאקראיות פשוטה?

       

       

      אם יורשה לי לתת פרשנות משלי לדברי ד"ר אביטל, הרי שהוא מתרעם מחוסר הבסיס האמוני והמוסרי המצוי במדעי הביולוגיה כולם. ואולם, כפי שאמרתי קודם, לא רק שהביולוגיה חסרה אותם, אפילו אסור שהיא תכיל אותם אם ברצונה לתפקד כמדע. הדבר מזכיר לי את תשובתו של המתמטיקאי לפלס לנפוליאון, כאשר זה עלעל בעבודתו והעיר כי לא ראה את שמו של האלוהים ולו פעם אחת בחיבור המדעי כולו. לפלס ענה: "אין לי צורך בהשערה הזו".

       מאה אחוז, אבל כאמור, כשאתה מלמד תאוריה מדעית ברמת התיכון, אין מקום שלא להזכיר את הבעייתיות התאולוגית שהיא מציגה ולהזכיר את האלטרנטיבות או לפחות את העובדה כי אין הדברים סותרים.

      אל תשכח שאנחנו מדברים על תאוריה די יסודית - שנוגעת במציאותו של מתכנן, בסדר בריאת העולם / התפתחות העולם וכו'.

      מעצם טבעה היא נוגעת ונושקת לשאלות תאולוגיות ופילוסופיות בניגוד למדע "טהור".

      מה לעשות שיש תחומים יותר "חופפים" ועם כל הרצון הטוב לא ניתן לנתקם....

      מדובר בתחום כזה בדיוק בניגוד נניח לאופטיקה או למתמטיקה טרינוגונטרית או לזואולוגיה או בוטניקה וכו' שאין להן נגיעה ישירה ובוטה לנושאים האלה.

      זה ההבדל המהותי וזה מה שמחייב איזון מסוים.

      האופטיקה הבסיסית לא תוכל להשפיע על תפיסת עולמו של התלמיד בנושאים כ"כ מהותיים כמו הפרשנות האתאיסטית לאבולוציה. זה ההבדל.

      אני לחלוטין לא מסכים איתך. ניתן לקחת כל תיאורייה מדעית ולגלוש איתה לעבר הפילוסופי והמטאפיסי, ואולם אנו נמנעים במודע מלעשות כן, כי זו חריגה מהמתכונת של לימודי מדע. נתת את דוגמת האופטיקה כמדע נטראלי אז אמשיך עם הדוגמא שלך: האם כאשר אנו"רואים" דבר מה, האם הוא באמת שם? אולי אנו מדמיינים? אולי אנו במטריקס? פילוסופי, לא? האם המתמטיקה הטריגונומטרית היא אמת או כלי שרת בהבנת המציאות? מהי המציאות ומהו הקשר שבין היקום לבין המתמטיקה? האם המתמטיקה היא יציר הטבע או יציר האדם? עיניך הרואות, אפשר לפתח שאלות כאלה עד אינסוף, והדבר יפה בעיניי כי אלו שאלות מרתקות. אך לא במהלך שיעורי מדע תיכוניים.

       

       

        האבולוציה לא מעידה על אתיאיזם. מצד שני, היא מקטינה מאד את חשיבותו של האל בהתרחשות סביבנו, שכן נראה שניתן להבין באופן מניח את הדעת את עולם החי גם מבלי להניח קיום אל.

      ההקטנה/הגדלה של חשיבות האל תלויה בנקודת המוצא. זו לא מסקנה.

      עבורי חשיבות האל / ההתפעלות מהמורכבות של הבריאה דוקא גדלה.

      אז הסכמנו. ההקטנה או הגדלה היא סובייקטיבית ובכל מקרה אין בה בכדי לאשש או לסתור את קיום האל.

       

       

      האל איפה לא מבוטל אך מצומצם מאד, אולי עד כדי חוסר משמעות ומכאן המרחק לאמונה אתאיסטית הוא קצר.

       שוב, זו לא מסקנה. זו נקודת מוצא.

      לא חשיבות האל מביאה למחשבה אתאיסטית באבולוציה , אלא ההנחה כי הדברים נוצרו ספונטאנית.

       למעשה כך מוסבר ... מאות אלפי מוטציות, לאורך מליוני שנים - הופה... קיבלנו משהו חדש ומפותח וכך הלאה והלאה לכל המינים והיצורים והצמחים בים באויר וביבשה.

      היצירה הספונטנית, נטולת התכנון התבוני היא היא אם ההנחות האתאיסטיות.

      ראה את התייחסותי למעלה. ספונטניות לבדה אינה אתאיזם. האל יכול להתקיים ולהתיר ספונטניות, אני לא מבין מה הקושי התיאולוגי כאן.

       

       

      ראשית בכדי לתקן עיוות נפוץ ביותר, מוצא האדם אינו מהקוף, אפילו לא בפי הדארוויניסטים. מוצא האדם על פי גישת דארווין היא מקוף קדמון ממנו התפתחו בנפרד האדם וקופי-אדם אחרים. נסיון להגכיח את תיאוריית האבולוצייה ע"י טענה כי "סבא לא היה בבון" מעידות על חוסר הבנת הטענה המדעית ובכך מגכיחות את הדובר שכן אין קישור ישיר מבבון לאדם, ובודאי שלא במרחק של מספר ספור של דורות (=סבא).

       אז מוצא האדם מקוף קדמון ממנו התפתח האדם? נשמע לי אותו הדבר בדיוק. אם זה נשמע מגוחך - זה כי זה נשמע מגוחך אבל ממש אין לי שום בעיה לקבל את התיקון כפי שכתבת אותו.

      תודה. חשוב לי להעמיד דברים על דיוקם.

       

       

      הוכחה לא (כפי שכבר ציינתי, אין הוכחות במדע, רק ראיות), אבל ראיות יש בשפע. הדמיון המורפולוגי הוא כזה הדורש התייחסות. הדמיון הקוגניטיבי-התנהגותי-פסיכולוגי גם כן. ואילו הראייה החזקה ביותר כיום היא הדמיון הגנטי הבלתי משתמע לשני פנים של 98% דמיון ברמת הגנים. דמיון כזה אומר דרשני וכל ברייה שטוענת כי אדם וקופים נבדלים זה מזה כמרחק שמיים וארץ יאלץ להסביר נתון זה. כאן גם המקום להתייחס במאמר מוסגר לדבריה של המגיבה "מלכה אסתר" אשר שגתה בטעות נפוצה בהנת הנתון הנ"ל. 98% הדמיון ביננו לקופים הוא על הגנים ועל הגנים בלבד, ואולם הגנום (סך ה-DNA שלנו) גדול בהרבה מהגנים שלנו ולמעשה הגנים שלנו מהווים בסך הכל 5% ממנו. אנו יודעים שהגנים נושאים בחלק משמעותי ביותר מהגנטיקה של האורגניזם ואולם יתר הגנום כולל גם הוא פונקציונאליות, אשר חלקה עדיין עלומה למדע. יתכן ואף סביר שבמחוזות גנומיים אלה, מחוץ לגנים, מצויים ההסברים לשוני הרב בין בני אדם לקופים.

       ראשית כל, היום ידוע כי הדמיון הוא של 95ֿ% אבל זה לא משמעותי.

      שנית, אין שום סותר כי ישנה קרבה ודמיון, גנטי והתנהגותי ופיזי בין האדם לקוף.

      כל זה מובן ואפילו מובן מדוע חושב מי שחושב כי מוצא האדם מן הקוף וכו' 

      אבל זו השערה. זה קירוב, זה אולי, זה ליד, זה ייתכן וייתכן שלא.

      ..If it walks like a duck and talks like a duck

      איך אתה מקבל מסקנות כלשהן במהלך יומך אם לא ע"י השוואות מעין אלה מהפרט להכללה?

       

       

      כמובן שאותו "קוף קדמון" לא נמצא ואין מושג מיהו ומהו ואין שלדים ואין גולגולות והכל השערה. חולייה חסרה מסתורית. דינוזאורים יש לנו משוחזרים במוזיאונים לצד הממוטות והאדם- אין.
      שלל שלדים פרהיסטוריים של בני אדם שאינם כמוני וכמוך (אדם קדמון) הם בנמצא. מה עוד תבקש?

       

       

      דבר נוסף הוא: על אף הדמיון הגנטי, לא תמיד הסדר זהה. זה יוצר הבדלים מהותיים עמוקים: "להתחשמל" ו"תחל שמלה" זהים במבנה הגנטי (אותיותי) והצורני ושונים לחלוטין במהותם.

      לא ולא ידידי. הקוד הגנטי מחשיב מאד את סדר הופעתן של האותיות (=נוקלאוטידים) ואם הדבר היה כפי שאתה מציג, הרי שהגנים הכביכול דומים היו נותנים תוצרים שונים בתכלית, ולא כך הוא. לא - הגנים של בני האדם ושל הקופים דומים מאד ברצף ובסדר שבו ונותנים תוצרי דומים עד כדי הכרח להתייחס לדמיון כתופעה שאינה מה בכך.

       

       

      ומן הצד השני , כמובן , לא ניתן להכחיש כלל כי האדם הוא יוצא דופן ביקום כולו (כן, אני מדבר על כל היקום הידוע) 

      מאות מליוני זנים של בעלי חיים ולזה יש את התכונה הזו ולזה יש את ההיא וההוא מזכיר את ההוא וכו' 

      והאדם שונה לגמרי, קטגורית , מכל בעל חיים אחר. 

      אתה מתייחס להישגים אינטלקטואליים כהמצאת הכתב, סינתזה של חומרים אנאורגניים וכדומה?

       

       

      מה שמוביל למסקנה - אין בקרבה הגנטית הלא מפתיעה (אפשר לראות בעין בלתי מזוינת את הקרבה) לסתור כהוא זה את הסיפור התורני - והוא שבאתי לומר מלכתחילה.

      טרם השתכנעתי, ואולם אני פתוח להאזין להמשך דבריך

       

       

      לסיכום:

      ‫ "הברור הטבעי אינו מסוגל ליצור מינים חדשים" - אומר‪ ‬פרופ' ריצ'רד גולדשמידט‪ ‬מאוניברסיטת‪ UCLA, ‬ גנטיקאי מפורסם: "אם תצרף אלף מוטציות בזבוב פרות אחד, דבר שאיננו אפשרי מבחינה מדעית, עדיין יהיה זה רק זבוב פרות"!
      (Macbeth N. (1971) Darwin Retried, Gambit Ibswich) שאל את עצמך זאת: מתי זבוב פירות יפסיק להיות בעינך זבוב פירות? אם יהיו לו עיניים בצבע אחר? עוד זוג כנפיים? רגליים על הראש במקום מחושים? כל אלו הם מוטציות ידועות ומוכרות. הרי תוכל להביא דברים לכדי אבסורד ולטעון כי רכב הוא בסך הכל רדיו אליו צורף מנוע, שילדה, הגה וגלגלים..
      המדען המפורסם‪ Fred Hoyle ‬חישב את הסיכוי שיווצרו 2000 מהגנים הידועים לנו באופן אקראי משרשראות נוקלאוטידיות נתונות והגיע למספר‪ ‬המדהים באפסותו
      ‪ 10                                            ‬בחזקת‪ ‬40,000(-) ‪(Nature Vol 294, 12 Nov 1981)‬
      אם כל הכבוד למדען המוזכר, אני מטיל ספק באופן החישוב. כמובן שנסיון להסביר היווצרות "במכה אחת" של אורגניזם יעיד על קושי בלתי נתפש, יהיה זה כמו הנסיון להסביר כמה זמן יקח לבנות מעבורת חלל מאוסף ברגים, יריעות מתכת ומסמרים, אלא שאבולוציה כאמור, ולא רק אבולוציה ביולוגית אלא גם אבולוציה של חומרים פרה-ביוטים, מקנה התקדמות הדרגתית, נדבך אחר נדבך, במרחב פעולה גדול (נפח האוקיינוסים) ולמשך הרבה מאד זמן.
      גם הכימאי- הפיזיקאי פריגוג'ין, בעל שני פרסי נובל בכימיה מגיע למסקנה: "ההסתברות שבאופן ספונטני ייווצרו מבנים אורגנים ותגובות מתואמות ביותר המאפיינות מערכת חיים היא אפסית". כנ"ל
      ‪(Prigogine Ilya, Gregaire Nicolis and Agnes Babliyantz (1972) Physics Today, 25, 23-28)‬

       

       


        24/2/10 14:18:

      צטט: אבי_לביא 2010-02-22 09:43:09


      כמדען וכחוקר בתחום האקלים, אני לא מרגיש אי נוחות עם מה שהוא אמר. למיטב הבנתי אין בתחום הזה היום תאוריה אחת מקובלת. יותר מזה, המערכות האלו מסובכות מאוד, שאלת המחקר עצמה קרי השינוי באטמוספירה שלנו כלל איננה ברורה, ישנו מחסור אדיר במידע. ושל חוסר המידע מודלים שונים מראים נטיות שונות חלקן מנוגדות זו לזו וחלקן מנוגדות זו לזו במידת ההשפעה הצפויה על האקלים בעולמנו. חשוב לזכור שאפילו בתחום הנחקר ביותר בסוגיית איכות הסביבה והאקלים - דהיינו השפעת חלקיקים על הבריאות, המחקרים הוותיקים הן בני כ-20 שנה לכל היותר.

       

      מבחינה מדעית יהא נכון לומר שאין היום מישהו שיכול לקום ולומר שחוקי ניוטון שגויים. באותה מידה קשה היום להתמודד עם תקפותה של תופעת הקוונטים. בעוד שלשניה היו מתנגדים רבים שהתמעטו (כולל מדענים מהשורה הראשונה בעולם באותה תקופה) לגבי הראשון היתה כמעט מייד הסכמה גורפת למיטב זכרוני.

       

      השפעות האדם על האקלים אינן מוצקות כחוקי התנועה של ניוטון ייתכן, שעם התקדמות המחקר יתברר שהשפעת האדם על האקלים באופן שאתה מפרש אותו תהפוך להיות הפרדיגמה הקובעת ככל שהמחקר יתקדם וייתכן שלא.

       

      לכן, לסיכום , אינני מבין מה הבעיה עם דבריו של המדען הראשי.

       

      חומר רקע:

      1. An association between air pollution and mortality in six U.S. cities. - JAMA. 2002 Mar 6;287(9):1132-41.

       

      2. על המורכבות והפערים ביכולות המחקר בתחום שינוי האקלים ניתן ללמוד כאן : Laj et al. Atmos env 2009

       

      והרשימה עוד ארוכה . אבל גם יש לי ניסויי מעבדה להספיק היום.

       

      יום טוב,

      אבי.

       

       

       

      כמו שאנחנו יודעים - חוקי ניוטון לא פועלים על כל גוף ובכל מהירות - הם מוגבלים .

       

      כמו כן תורת היחסות ומכניקת הקוואנטים .

       

      ייתכן ויש פיסיקה חדשה שתוכל לענות על התנאים ההם של היווצרות החיים [ נגיד בעניין המפץ הגדול ]

       

      או " שתחזה " את התחממות כדור הארץ .

       

      לנסות להשוות את הנזקים כתוצאה ממעשי ידי האדם לבין מסלולי כדור הארץ בחלל הן כאינבדואל והן כמסלול של מערכת

       

      משול לאיזו רשת יותר טובה סטימצקי או צומת ספרים . 

        24/2/10 14:09:

      צטט: Freidenker 2010-02-22 10:31:30

      פלוראליזם, עאלכ. זה איזה מילת קסם שאומרים למערביים מדושנים כדי לתעתע בהם. לספר על ההיסטוריה של המדע זה אחלה. מה שאביטל רוצה לעשות זה לא לספר על מאבקי הכוח של האבולוציה (שלא אכפת לו מהם כהוא זה), הוא רוצה ללמד את התנ"ך כספר מדעי

       

      אם זה מה שיקרה בישראל, ישראל תלך לעזאזל.

       

      בריאתנות היא לא מדע, אתה לא תהיה פלורליסט ותלמד אלכימיה יחד עם כימיה, ואל תגיד לי ש"אבולוציה לא מבוססת כמו כימיה" - היא כן. אם תלך לגוגל סקולר ותכתוב אבולוציה, אתה תמצא טונה מאמרים רק מהשנה האחרונה. תכתוב Intelligent Design ותראה איזה תוצאות תקבל. שטויות מהשוליים שנכתבות בעיקר ע"י האידיאולוגים שעובדים במרכזי החשיבה של ID.

       

      האבולוציה עוברת אישור ממצאי כבר 150 שנה. להגיד שהיא תיאוריה רעועה ושמעמדה זהה לזה של בריאתנות זה פשוט בולשיט, חד וחלק. 

       

      התנ"ך הוא אכן ספר מדעי , הוא תרם תרומה מכרעת לתופעות של מדעי החיים לאורך ההיסטוריה .

       

       

        24/2/10 14:07:

      הוא ביקש להציג דעות אחרות להיווצרות החיים , זה לא אומר שהוא שולל את הקיימות .

       

      ולכתוב בנוסח " המדען הראשי בעל השקפה דתית "

       

      לא תורמת כלום לפוסט שלך מאחר והוא לא שולל דבר להיפך ריבוי דעות יוצרות ריבוי מחקרים וכן ניכרת בכך תרומה גם לחופש האקדמי וגם להשכלה .

        24/2/10 02:19:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-24 01:44:53

      לכן, להחזיק באמות מוסר דתיות, שווה ערך להחזיק במוסר נצחי ולא משתנה, שווה ערך להחזיק במוסר שבהכרח יאבד את תוקפו במרוצת הזמן, ויהפך ממוסרי ללא מוסרי.

       

      לפני מאה שנה לאנוס את אשתך היה מעשה נורמטיבי וחוקי - היום לא.

      לפני מאה שנה משכב זכר היה לא חוקי ולא מוסרי - היום כן, אבל לפי התורה הקדושה עודנו חטא נורא.

      המוסר הכללי השתנה, אך התורה הקדושה תקועה בעבר, רק בגלל שהיא קדושה - אם לא היתה קדושה, אפשר היה לשנות אותה מזמן, ואז היינו חוסכים את הפגיעה בתלמידיו של מוטי אלון.

       

       נקודה אחרונה ששכחתי לציין: מעולם אינוס אשתך לא היה "חוקי" או "מוסרי". אני מכיר את הציטוט של הרמבם שמובא בדעת אמת והוא סילוף גדול. אם תתעקש נרחיב בנקודה עד שתתנצל.

       

      דבר נוסף - מוטי אלון אינו רבי, ואין לי דבר וחצי איתו אבל העובדה שאתה חושב שנניח וההומוסקסואליות היתה מותרת בעולם של מוסר משתנה ללא נקודת עוגן היתה מונעת פגיעה בתלמידיו,

      כלומר - העובדה שאתה חושב שזה יהיה מוסרי עם הזמן ועם השינויים של המוסר המשתנה והגמיש הזה שלך , למורה או לרב או לבעל סמכות לנצל מינית את תלמידיו, פקודיו או אלה שסרים לסמכותו הוא המוסר המסולף שאני מדבר עליו.

      זה שאתה חושב שזה לא יהיה עוד בגדר פגיעה? עוד נגיע לזמנים כאלה, אין לי ספק, כשליברלים פוסט-פוסט-פוסט (יענו מאד מאד מתקדמים, אבל מאד!) יסנגרו על מורה שאנסה קטין (או קטינה, למה להפלות מגדרית?) כי הנרטיב שלה כנקבת אלפא היה זהה לנרטיב של התלמיד שחיפש דמות אב חזקה והשיח המרחבי בינהם התפתח לכדי רומן מאד מאד מוסרי... 

       

       

        24/2/10 02:12:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-24 01:44:53

      צטט: SammyShlomo 2010-02-24 01:24:48

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-24 00:38:18

      צטט: SammyShlomo 2010-02-23 23:43:00

       

      ובכל מקרה, כשתסיים להתפלפל על תיאוריית האבולוציה, אשמח אם תבדוק את הטיעון היותר מתקדם שלי: 

      לא רק שאמונה באל אין לה בסיס הגיוני, היא פשוט לא מוסרית!

      ראשית, ירון סלפן פרסם בווינט. אני מקוה שכיבדת את מורך ורבך בתגובה אוהדת.

       

      שנית, אם היית טורח להסביר את המשפט הדבילי הזה אולי הייתי טורח לבדוק אותו ומי יודע? אולי אף לכנותו טיעון.

      היהדות היא-היא זו שהביאה לעולם את המוסר המקובל בעולם היודו-נוצרי.

      אז ראשית היית מגדיר מהו מוסר בכלל. מה נחשב בעיניך מוסרי?

      האתאיזם הוא המוסרי? איזה סוג? הנאצי או הקומוניסטי או שמא המרקסיסטי או האנרכיסטי? איזה נשמע מוסרי ונאה לכבודו?

      האם אתה מתכון למסורת הליברלית / הומניסטית?

      אני מכבד את ההומניסט, אבל אין סיכוי שזה יתמיד מכיון שאין עוגן מוסרי "אוביקטיבי" (אני מחזיק בדעתו של לייבוביץ' בעניין ערכי מוסר אוביקטיבים)

      הדוגמאות כבר כאן והן בסילופי הפוסט-מודרנה ושיח הנרטיבים שמשתלט על כל חלקה טובה. 

      כרגע כבר נראים אט-אט יסודות הסילוף:

      בעיני פעיל זכויות בעלי החיים והאתאיסט הלוחמני הפילוסוף פיטר סינגר מוסרי לקיים יחסי מין עם חיות, כשהגבול הוא בסאדו. אתה תוכל למצוא זאת בקלות בספרו "מוסר הלכה למעשה".

       
      הנה, אני אראה לך את היסודות המוסריים שנובעים ללא ספק מהדרויניזם… אתה מדבר מתוך פרופגנדה אנטי-יהודית שכל כולה סילוף . קרא והשכל:
      פרופ' שמואל הוגו ברגמן:
      "קובץ מחקרים על השואה", הוצאת מכון יד ושם, מאמר ראשון:
      "הפילוסופיה שהביאה להתפתחות הנאציזם הייתה זו של המאה ה – 19, שראתה באדם מין זואולוגי". (-דארויניזם, למי שלא הבין)


      פרופ' יעקב טלמון: מסה שנכתבה לסימפוזיון יד ושם סוכות תשל"ג:
      "הדרוויניזם הפיל את אחד המחסומים החזקים ביותר שהגנו על "לא תרצח".
      ומבחינה זאת, להתפשטותו העצומה ולהשפעתו העמוקה. חשיבות של נקודת מפנה בדברי ימי  האנושות...""מחשבות" ‪I.B.M.‬

       

      "הסוציוביולוגיה – הטבע שבאדם", עמ' 24:
      "במילים אחרות – הצגת החמלה, הרחמים, ההקרבה העצמית, הנכונות לעזור לזולת כפועל יוצא של תכתיב גנטי, משמעה להציג את האדם כיצור דטרמיניסטי ולקעקע את הבסיס הפילוסופי של המוסר, לפיו מותר האדם הוא במאבק המתמיד בין ישותו הרוחנית – מוסרית לבין המורשת היצרית – חייתית שקיבל מן הטבע".
      "אם הבירור הטבעי מותיר רק את התכונות הטובות והמועילות לגנים, ואם אנו נושאים בקרבנו גנים לתוקפנות, לאנוכיות, לניאוף וכו', אזי חלילה לנו לדכא ביטויים טבעיים וחיוביים אלה של הגנים..."

      היטלר ימ"ש: "בטבע אין רחמנות על היצורים החיים הנמוכים בהשמדתם במלחמת הקיום, וההליכה נגד הטבע גורמת אבדן לאדם!"
      (מלחמתי, עמ' 314)

       

      בשורה התחתונה (או הראשונה) הטיעון שלך הוא קשקוש מוחלט. תעמולה ותו לא.

       

       

      הצגת שורה של ציטוטים, ולא התמודדת עם טיעון פשוט:

       

      הדת מאמינה במוסר נצחי, "קדוש" ולא משתנה.

       

      במציאות, המוסר משתנה כל הזמן - והדוגמאות לא חסרות - מעמד האשה, זכותה על גופה, מעמד ההומוסקסואלים, ועוד ועוד.

       

      לכן, להחזיק באמות מוסר דתיות, שווה ערך להחזיק במוסר נצחי ולא משתנה, שווה ערך להחזיק במוסר שבהכרח יאבד את תוקפו במרוצת הזמן, ויהפך ממוסרי ללא מוסרי.

       

      לפני מאה שנה לאנוס את אשתך היה מעשה נורמטיבי וחוקי - היום לא.

      לפני מאה שנה משכב זכר היה לא חוקי ולא מוסרי - היום כן, אבל לפי התורה הקדושה עודנו חטא נורא.

      המוסר הכללי השתנה, אך התורה הקדושה תקועה בעבר, רק בגלל שהיא קדושה - אם לא היתה קדושה, אפשר היה לשנות אותה מזמן, ואז היינו חוסכים את הפגיעה בתלמידיו של מוטי אלון.

       בודאי שהוא משתנה, ולכן עם הופעתו של הדרויניזם -נפל המחסום המוסרי החזק ביותר ללא תרצח, כפי שכתב פרופסור טלמון ליד ושם.

      בודאי שהוא משתנה. היום זהו מעמד האשה - וכבר סילופי הפמניזם האולטרא ראדיקלי נותן אותותיו.

      (אגב, מעמד האשה שווה לגבר ביהדות מאז ומעולם - כתבתי על זה למעלה, יש לינק מאד מפורט,עבור עליו. אתה מוזן מהתקשורת ומהשטויות של ירון ידען. בעייה לדון עם שטופי מח. אני אסייג שאצל האורתודוקסיה יש אנשים שוביניסטים כפי שישנם בכל מגזר, כמובן. אין שם מלאכים, אלא בני אדם)

      בודאי שהוא משתנה כמו הזכות לעשות סקס עם בע"ח - שבאה מפי הפילוסוף האתאיסט שנחשב למגינם הגדול (אגב, וצער בעלי חיים בא מהיכן?)

      ובודאי שהוא משתנה - הפדופיליה שהוצאה השבוע בלחץ הרלטיביזם ולא מוגדרת כסטייה. 

      לא סתם "אבירי זכויות אדם" מוצאים עצמם בסיטואציות הזויות כמו שאמנסטי תומכת בטאליבן. אני בטוח שטאליבניסט זה הוא בדיוק מה שחלמת עליו כשאתה מדבר על זכויות נשים והומואים...

      טרחתי להזכיר לך שהנאציזם והקומוניזם והאנרכיזם היו אתאיסטים, כך שאתאיזם אין פרושו בשום פנים ואופן מוסרי יותר.

       

      הליברליות וההומניזם שאתה בוחר להתקשט בהם כלל לא סותרים את היותו של אדם מאמין. זה קשקוש גמור.

      היתרון של המאמין הוא שיש לו נקודת עוגן תמיד. נקודת התייחסות.

      לעומתו ה"מוסריסט הרלטיבי" צף לו ללא נקודת עוגן וייחוס ואין ספק ומובטח שיגיע למחוזות הזויים שדוגמאות להם הבאתי מעלה.

      לדעתי, כיון שה"מודרנה" היא מאד מאד צעירה (נניח מאז שנות ש60? נניח) סה"כ כמה עשרות שנים - עדין לא היטבת לראות את הנזקים ולאיזה מחוזות זה יגיע.

       

      אבל למען האמת - זהו ויכוח בעלמא ובלופ אינסופי ואין ספק שאת הנקודה שלי בדבר אי הסתירה בין המדע לתורה דיסקסנו לעייפה והעניין הובהר לשביעות רצוני ומכאן שאני פורש.

      שבוע טוב.

        24/2/10 01:54:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-24 00:29:26

      צטט: SammyShlomo 2010-02-23 19:44:07

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-23 18:46:18

      ההבדל בין מדע ודת הוא שהדת מקדשת דיעות מפגרות של רבנים מלפני 2000 שנה, ואילו המדע מכיר בכך שיש אפשרות שהאנושות לומדת רעיונות חדשים שמבטלים רעיונות קודמים.

       

      כן... חוץ מסיסמאות רעל "דיעות מפגרות של רבנים" יש לכבודו הנאור והאולטרא מודרני משהו לוגי או מדעי להציע? 

      הטיעון שלך כ"כ אידיוטי - האפשרות שהאנושות לומדת רעיונות חדשים שמבטלים רעיונות קודמים - זה כלל לא סותר את "סיפור המסגרת". כמה אפשר לעבור על זה? אם זו לא אבולוציה - זה יהיה משהו אחר? סבבה, גם הוא לא יסתור את התורה. זה פשוט נשגב מבינתך שכל עוד המדע לא יוכל לשלול התורה תשאר גמישה וכשירה מדעית בדיוק כמו האבולוציה ד'היום?

       

      אתה טענת שהדת לא סותרת את המדע, ואני טענתי שכן - מוסכם עד כאן. זאת לא הכרעה אמונית, זאת הכרעה שמבוססת על ראיות - אם הן נמצאות או לא - נניח שגם זה מוסכם. מה לעשות שיש יותר ראיות לקיום האבולוציה מאשר לקיום האלוהים, שעליו מבוססת כל הדת - אין שום קשר וזו לא מסקנה שנובעת לוגית מהמשפטים הראשונים שלך. חוץ מזה שודאי שמבחינתי כל היקום הוא הוכחה למציאות האל, כפי שהשולחן מעיד על כך שבנה אותו נגר - כך גם היקום מעיד על "הנגר" שלו. כ"כ פשוט שזה מדהים שאתה לא רואה את זה. אז מי בנה את היקום? "הטבע" ?? "כח עליון" ?? קרא לזה איך שאתה רוצה - זו האלוהות. אלא אם כן אתה מטומטם מספיק לחשוב שהשולחן הפשוט תוכנן מראש ובוצע ע"פ תכנון מכוון והבריאה המורכבת לאין - שיעור, בצורה כ"כ אינטלגנטית שאנחנו כלל לא קולטים - כל זה זה בפוקס, לא אינטלגנציה... בפוקס, במזל.. בלי כוונה.. יכל לצאת סתם מטופש ולא מתפקד אבל במזל יצא לנו פאקינג משהו מדהים משוכלל ומורכב.

      יופי יורם...

       המדע סותר את האמונה באל, משום שהאמונה באל מבוססת במידה רבה על טיעונים שקשורים להשפעה שלאל יש על המציאות. אם אי אפשר להוכיח את קיומו של האל, אין שום טעם להאמין שהאל משפיע על המציאות שאנחנו חיים בה.

      אתה שבוי בהקשים פרדוקסליים של כיתה ג'. 

      גם אי אפשר להוכיח שנברא העולם. לא במפץ גדול ולא בבריאה ולא בטבע ולא בנס. אז מה? העולם לא משפיע על המציאות שלך?

      אני מקוה שלא נגיע ל"אם אלוהים הוא כל יכול אז האם הוא יכול לברוא אבן כ"כ כבדה שהוא לא יכול להרים?" ושאר קישקושי נוער שוחר מדע שכאלה...


       ואכן, תיאוריית האבולוציה מעולם לא טענה שמולקולת חלבון אחת נוצרה יש מאין.

        ובאותה מידה, היווצרותו של בורא עולם היא שואפת לאפס באותה מדיה בדיוק.

       באמת? מאיפה המידע המזהיר והחדשני הזה? אולי כבודו יפננו לאיזה מדען שחישב משהו כזה?

       

      לי, לעומת זאת קל מאד להביא מקורות - כבר הבאתי כמה (ממדענים שחישבו, להזכירך - לא רבנים מפגרים) והנה עוד אחד, לסבבה:

      פרופ' מאנפרד אייגן, שעסק במשך שנים בחקר המבנה המולקולרי של קרומים ביולוגיים, טען שההסתברות להיווצרות באקראי של מבנה מולקולרי היא זעירה כל כך עד שהיא חורגת מתחום דמיוננו במסגרת ממדי הזמן והמרחב האפשריים של היקום. לכן, על אחת כמה וכמה, אי אפשר להעלות על הדעת שמבנה אופטימלי זה ייווצר, ייברר וישתכלל מחדש מדור לדור. יתר על כן, מאנפרד אייגן אומר, כי הבסיס לטיעון המקריות דורש את קיומה של סדרה שלמה של מאורעות שלא ייאמנו, כשכל אחד מהם בעל סיכוי קרוב מאוד לאפס (ראה "מדע", כב', עמ' 4-3).
      מדען האבולוציה לקומט דה נואי טרח לחשב את הסיכוי להיווצרותה המקרית של פרודת חלבון יחידה, ומצא כי הסיכוי להיווצרות אקראית הוא ל- 10-243. אם רק נזכור שתא חי יחיד מורכב ממאות פרודות של חלבון בנוסף לחומרים מורכבים אחרים, ניווכח שהסיכוי להיווצרות אקראית הוא בלתי אפשרי ושואף לאפס.


       חובת ההוכחה היא עליך - לאבולוציה יש אינספור ראיות, לאלוהים - מה לעשות - אין.

       שים לב - א ב ו ל ו צ י ה לא סותרת את התורה!! אני גם בצד הזה. אתה מנכס אותה כאילו המאמין בצד השני. אין לי שום בעיה עם אבולוציה. יש לי בעיה עם כמה חורים בה - שפרטתי כבר (תכנון תבוני מול אקראיות ומוצא האדם) - אבל אלה חורים שמדענים!! לא יכולים עדין להסביר וכל כיוון תיאורטי הוא טוב באותה מידה! קפיש?

       ר גלגולים רבים, ואין לו שום ראייה מדעית (אדם-קוף) + עניין האקראי /מקרי לעומת "התכנון התבוני"

       

       שים לב אתה - זהו טיעון לוגי, לא סטטיסטי.

      לא גבר, זה סטטיסטי - כי יש חישובים... אני אחכה לשלך בסבלנות.

       

       הם "נראים לך" הרבה יותר קרובים? טוב, אם הם נראים לך הרי שזו ראיה משפטית, מי צריך מחקר גנטי כשיש את מר סמי שלמה שיכול להחליט פשוט על פי מה שנראה לו.

      לא הצלחת להסביר לי, מצטער.

      אני לא מנסה להסביר לך, אני אמרתי מפורשות ובגילוי לב כי אני לא אוכח להוכיח לך המצאות הבורא, אבל מתמטית-סטטיסטית ההסתברות גבוהה מאד להמצאותו לעומת ההסבר האלטרנטיבי של "היוצרות ספונטנית" בה אוחז האתאיסט הממוצע 


      בקיצור, חשפת את עצמך כמאמין עיוור, שמבחינתו תכנון תבוני פשוט "יותר מתקבל על הדעת". אין לך צורך בראיות או הוכחות. טיפוסי למאמין העיוור.

      נו, באמת. אז אני אנסח עבורך שוב ילדון...  הסבירות הסטטיסטית הופכת מובהקת לאין שיעור שיש אלוהים מאשר ההיפך. בסדר? זה ה"מתקבל על הדעת" ... המובהקות הסטטיסטית

       

      בקיצור - חזור על הסבריי, כי שוב לא הבנת.

      אגב,

      אני חושב שאני מגבה את דבריי בציטוטים מאד רלונטיים של מדענים עיוורים גם כן, כך שאני בסדר עם מה שאני רושם , למרות הנסיון הנלוז שלך לנסות לסובב את הדברים כאילו יש פה קייס של מדע vs תורה.

      כאמור, גדולים ממך חושבים ההיפך, כולל לא דתיים בעליל, אז אני בסדר גמור.

       

       

       

       

        24/2/10 01:44:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-24 01:24:48

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-24 00:38:18

      צטט: SammyShlomo 2010-02-23 23:43:00

       

      ובכל מקרה, כשתסיים להתפלפל על תיאוריית האבולוציה, אשמח אם תבדוק את הטיעון היותר מתקדם שלי: 

      לא רק שאמונה באל אין לה בסיס הגיוני, היא פשוט לא מוסרית!

      ראשית, ירון סלפן פרסם בווינט. אני מקוה שכיבדת את מורך ורבך בתגובה אוהדת.

       

      שנית, אם היית טורח להסביר את המשפט הדבילי הזה אולי הייתי טורח לבדוק אותו ומי יודע? אולי אף לכנותו טיעון.

      היהדות היא-היא זו שהביאה לעולם את המוסר המקובל בעולם היודו-נוצרי.

      אז ראשית היית מגדיר מהו מוסר בכלל. מה נחשב בעיניך מוסרי?

      האתאיזם הוא המוסרי? איזה סוג? הנאצי או הקומוניסטי או שמא המרקסיסטי או האנרכיסטי? איזה נשמע מוסרי ונאה לכבודו?

      האם אתה מתכון למסורת הליברלית / הומניסטית?

      אני מכבד את ההומניסט, אבל אין סיכוי שזה יתמיד מכיון שאין עוגן מוסרי "אוביקטיבי" (אני מחזיק בדעתו של לייבוביץ' בעניין ערכי מוסר אוביקטיבים)

      הדוגמאות כבר כאן והן בסילופי הפוסט-מודרנה ושיח הנרטיבים שמשתלט על כל חלקה טובה. 

      כרגע כבר נראים אט-אט יסודות הסילוף:

      בעיני פעיל זכויות בעלי החיים והאתאיסט הלוחמני הפילוסוף פיטר סינגר מוסרי לקיים יחסי מין עם חיות, כשהגבול הוא בסאדו. אתה תוכל למצוא זאת בקלות בספרו "מוסר הלכה למעשה".

       
      הנה, אני אראה לך את היסודות המוסריים שנובעים ללא ספק מהדרויניזם… אתה מדבר מתוך פרופגנדה אנטי-יהודית שכל כולה סילוף . קרא והשכל:
      פרופ' שמואל הוגו ברגמן:
      "קובץ מחקרים על השואה", הוצאת מכון יד ושם, מאמר ראשון:
      "הפילוסופיה שהביאה להתפתחות הנאציזם הייתה זו של המאה ה – 19, שראתה באדם מין זואולוגי". (-דארויניזם, למי שלא הבין)


      פרופ' יעקב טלמון: מסה שנכתבה לסימפוזיון יד ושם סוכות תשל"ג:
      "הדרוויניזם הפיל את אחד המחסומים החזקים ביותר שהגנו על "לא תרצח".
      ומבחינה זאת, להתפשטותו העצומה ולהשפעתו העמוקה. חשיבות של נקודת מפנה בדברי ימי  האנושות...""מחשבות" ‪I.B.M.‬

       

      "הסוציוביולוגיה – הטבע שבאדם", עמ' 24:
      "במילים אחרות – הצגת החמלה, הרחמים, ההקרבה העצמית, הנכונות לעזור לזולת כפועל יוצא של תכתיב גנטי, משמעה להציג את האדם כיצור דטרמיניסטי ולקעקע את הבסיס הפילוסופי של המוסר, לפיו מותר האדם הוא במאבק המתמיד בין ישותו הרוחנית – מוסרית לבין המורשת היצרית – חייתית שקיבל מן הטבע".
      "אם הבירור הטבעי מותיר רק את התכונות הטובות והמועילות לגנים, ואם אנו נושאים בקרבנו גנים לתוקפנות, לאנוכיות, לניאוף וכו', אזי חלילה לנו לדכא ביטויים טבעיים וחיוביים אלה של הגנים..."

      היטלר ימ"ש: "בטבע אין רחמנות על היצורים החיים הנמוכים בהשמדתם במלחמת הקיום, וההליכה נגד הטבע גורמת אבדן לאדם!"
      (מלחמתי, עמ' 314)

       

      בשורה התחתונה (או הראשונה) הטיעון שלך הוא קשקוש מוחלט. תעמולה ותו לא.

       

       

      הצגת שורה של ציטוטים, ולא התמודדת עם טיעון פשוט:

       

      הדת מאמינה במוסר נצחי, "קדוש" ולא משתנה.

       

      במציאות, המוסר משתנה כל הזמן - והדוגמאות לא חסרות - מעמד האשה, זכותה על גופה, מעמד ההומוסקסואלים, ועוד ועוד.

       

      לכן, להחזיק באמות מוסר דתיות, שווה ערך להחזיק במוסר נצחי ולא משתנה, שווה ערך להחזיק במוסר שבהכרח יאבד את תוקפו במרוצת הזמן, ויהפך ממוסרי ללא מוסרי.

       

      לפני מאה שנה לאנוס את אשתך היה מעשה נורמטיבי וחוקי - היום לא.

      לפני מאה שנה משכב זכר היה לא חוקי ולא מוסרי - היום כן, אבל לפי התורה הקדושה עודנו חטא נורא.

      המוסר הכללי השתנה, אך התורה הקדושה תקועה בעבר, רק בגלל שהיא קדושה - אם לא היתה קדושה, אפשר היה לשנות אותה מזמן, ואז היינו חוסכים את הפגיעה בתלמידיו של מוטי אלון.

        24/2/10 01:24:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-24 00:38:18

      צטט: SammyShlomo 2010-02-23 23:43:00

       

      ובכל מקרה, כשתסיים להתפלפל על תיאוריית האבולוציה, אשמח אם תבדוק את הטיעון היותר מתקדם שלי: 

      לא רק שאמונה באל אין לה בסיס הגיוני, היא פשוט לא מוסרית!

      ראשית, ירון סלפן פרסם בווינט. אני מקוה שכיבדת את מורך ורבך בתגובה אוהדת.

       

      שנית, אם היית טורח להסביר את המשפט הדבילי הזה אולי הייתי טורח לבדוק אותו ומי יודע? אולי אף לכנותו טיעון.

      היהדות היא-היא זו שהביאה לעולם את המוסר המקובל בעולם היודו-נוצרי.

      אז ראשית היית מגדיר מהו מוסר בכלל. מה נחשב בעיניך מוסרי?

      האתאיזם הוא המוסרי? איזה סוג? הנאצי או הקומוניסטי או שמא המרקסיסטי או האנרכיסטי? איזה נשמע מוסרי ונאה לכבודו?

      האם אתה מתכון למסורת הליברלית / הומניסטית?

      אני מכבד את ההומניסט, אבל אין סיכוי שזה יתמיד מכיון שאין עוגן מוסרי "אוביקטיבי" (אני מחזיק בדעתו של לייבוביץ' בעניין ערכי מוסר אוביקטיבים)

      הדוגמאות כבר כאן והן בסילופי הפוסט-מודרנה ושיח הנרטיבים שמשתלט על כל חלקה טובה. 

      כרגע כבר נראים אט-אט יסודות הסילוף:

      בעיני פעיל זכויות בעלי החיים והאתאיסט הלוחמני הפילוסוף פיטר סינגר מוסרי לקיים יחסי מין עם חיות, כשהגבול הוא בסאדו. אתה תוכל למצוא זאת בקלות בספרו "מוסר הלכה למעשה".

       
      הנה, אני אראה לך את היסודות המוסריים שנובעים ללא ספק מהדרויניזם… אתה מדבר מתוך פרופגנדה אנטי-יהודית שכל כולה סילוף . קרא והשכל:
      פרופ' שמואל הוגו ברגמן:
      "קובץ מחקרים על השואה", הוצאת מכון יד ושם, מאמר ראשון:
      "הפילוסופיה שהביאה להתפתחות הנאציזם הייתה זו של המאה ה – 19, שראתה באדם מין זואולוגי". (-דארויניזם, למי שלא הבין)


      פרופ' יעקב טלמון: מסה שנכתבה לסימפוזיון יד ושם סוכות תשל"ג:
      "הדרוויניזם הפיל את אחד המחסומים החזקים ביותר שהגנו על "לא תרצח".
      ומבחינה זאת, להתפשטותו העצומה ולהשפעתו העמוקה. חשיבות של נקודת מפנה בדברי ימי  האנושות...""מחשבות" ‪I.B.M.‬

       

      "הסוציוביולוגיה – הטבע שבאדם", עמ' 24:
      "במילים אחרות – הצגת החמלה, הרחמים, ההקרבה העצמית, הנכונות לעזור לזולת כפועל יוצא של תכתיב גנטי, משמעה להציג את האדם כיצור דטרמיניסטי ולקעקע את הבסיס הפילוסופי של המוסר, לפיו מותר האדם הוא במאבק המתמיד בין ישותו הרוחנית – מוסרית לבין המורשת היצרית – חייתית שקיבל מן הטבע".
      "אם הבירור הטבעי מותיר רק את התכונות הטובות והמועילות לגנים, ואם אנו נושאים בקרבנו גנים לתוקפנות, לאנוכיות, לניאוף וכו', אזי חלילה לנו לדכא ביטויים טבעיים וחיוביים אלה של הגנים..."

      היטלר ימ"ש: "בטבע אין רחמנות על היצורים החיים הנמוכים בהשמדתם במלחמת הקיום, וההליכה נגד הטבע גורמת אבדן לאדם!"
      (מלחמתי, עמ' 314)

       

      בשורה התחתונה (או הראשונה) הטיעון שלך הוא קשקוש מוחלט. תעמולה ותו לא.

        24/2/10 00:38:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-23 23:43:00

       

      ובכל מקרה, כשתסיים להתפלפל על תיאוריית האבולוציה, אשמח אם תבדוק את הטיעון היותר מתקדם שלי: 

      לא רק שאמונה באל אין לה בסיס הגיוני, היא פשוט לא מוסרית!

        24/2/10 00:29:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-23 19:44:07

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-23 18:46:18

      כן, מה לעשות, הידע האנושי גדל עם הזמן, לא קטן. ככל שהידע האנושי גדל, פחות אנשים זקוקים לדת כפתרון לשאלות מדעיות.

      זו כמובן שאלה של השקפה, והיא בסדר כדעה אבל אין שום דבר מדעי במה שאמרת כאן.

      בכלל - אתה כמו רבים כאן לא בקיא בנושא המדובר.

      אתה מקיא פה פרופגנדה אתאיסטית.

      יותר מידי ביקורים באתר חופש ודעת אמת...

      הבעיה שאתה לא טורח לבקר את המבקר!

       

      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%A2

      תבדוק קצת על דרכים שונות ליישוב הסתירות ועל הגישות בין מדע  לתורה

       

      הדת היא שמוציאה לעצמה שם רע בכך שהיא לא מבוססת על המציאות אלא על המצאות, ובכך שהיא מתעקשת לדגול בדעות שהופרכו מדעית כנגד כל הראיות.

       מה?! איך המדע סותר את תורת ישראל בבריאת העולם בשישה ימים?

      (אגדה מספוטמית או לא זה ויכוח לביקורת המקרא וכבודו במקומו והוא בטח מעניין, אבל הוא לא קשור להאם המדע סתר מדעית את התכנות הבריאה בשישה ימים)

      איזו שטות ממדרגה ראשונה.

      כיצד בדיוק הוא סותר? בגלל שנאמר שגיל היקום כמה מליארדי שנים? 

      שמע, חביבי, אתה לחלוטין אינך בקיא במה שאתה מדבר בו.

      יש כמה וכמה גישות להראות לך שאין סתירה.

      קרא לזה פלפולים או מה שיבוא לך - זה עומד בכל ביקורת של תאוריה מדעית... 

      אם אתה מעוניין בדוק את מאמרו של פרופסור נתן אביעזר ויש עוד עשרות דומים.

      http://www.daat.ac.il/DAAT/kitveyet/niv/stirot-2.htm

       

      גם בדת היהודית קיימות דוגמאות רבות לחוקים שמבוססים על הנחות שהיו תקפות לפני מאות ואלפי שנים, כמו הכינים שנוצרות מעפר ושאר השטויות.

      זהו? זה מה שמצאת? ציטוט מ"דעת אמת" שכבר ענו עליו, והוא מהגמרא? זהו?

      ואיזה חוק זה כינה מעפר? אתה יודע בכלל?  למה אתה סתם מקשקש ציטוטים שאתה לא מבין?

      והאם לזה אין הסבר מניח את הדעת? ודאי שיש!

      [אגב, אם היית אומר למישהו לפני 100 שנה שהוא יטוס מישראל ללונדון תוך 5 שעות כולל סרט וארוחה הוא היה חושב שאתה משוגע וצריך אישפוז. תביא את זה בחשבון מר "אופן מיינדד"]

       

      ההבדל בין מדע ודת הוא שהדת מקדשת דיעות מפגרות של רבנים מלפני 2000 שנה, ואילו המדע מכיר בכך שיש אפשרות שהאנושות לומדת רעיונות חדשים שמבטלים רעיונות קודמים.

       

       

       

      אגב, חוק שמבוסס על הנחות ישנות זה בסדר. לא על זה דברנו - דיברנו על סתירה למדע.

       

       בוודאי שהמדע סותר את תורת ישראל - החל מבריאת העולם בשישה ימים וכל שאר האגדות המסופוטמיות. תמיד אפשר למצוא פלפולים שינסו ליישב את הסתירות האלה, אבל אין טעם כי התורה כולה מבוססת על העקרון של בורא עולם שאותו אי אפשר להוכיח

      - סליחה, אתה שוב מבלבל. אני באתי לומר שאין שום יכולת להעמיד מדע מול התורה ולומר זה סותר את זה.

      לא באתי לשכנע אותך באמיתות התורה ו/או האל. אני לא מתיימר לעשות זאת - זו הכרעה אמונית-אישית שלך.

       

      אתה טענת שהדת לא סותרת את המדע, ואני טענתי שכן. זאת לא הכרעה אמונית, זאת הכרעה שמבוססת על ראיות - אם הן נמצאות או לא. מה לעשות שיש יותר ראיות לקיום האבולוציה מאשר לקיום האלוהים, שעליו מבוססת כל הדת.

       

      אז אין טעם להתייחס ברצינות לכל התורה אם הבסיס שלה לא בקיצורבניתן להוכחה

      -שוב אתה עם הקשקוש האתאיסטי של המחזירים בשאלה... נו... הרי אני לא רוצה "שתתייחס ברצינות" או שתתייחס בכלל לתורה!

      רק אל תגיד לי שהמדע סותר אותה, כי הוא לא! זה הכל... 

       

       המדע סותר את האמונה באל, משום שהאמונה באל מבוססת במידה רבה על טיעונים שקשורים להשפעה שלאל יש על המציאות. אם אי אפשר להוכיח את קיומו של האל, אין שום טעם להאמין שהאל משפיע על המציאות שאנחנו חיים בה.

       

      , ובכך אין שום הבדל בין האל היהודי למפלצת הספגטי.

       אוף.. קשה... שוב, זה עניין אחר לחלוטין, ואתה צודק.

      למדע יש בעיה להוכיח כי מפלצת הספגטי או חד-קרן ורוד (אם כבר דוקינס) אינם קיימים.

      לא באתי לשכנע אותך אם עקב כך התורה רלונטית או לא כי זה לא הויכוח פה כלל.

       

      יה טובה יותר לתיאור החיים סבירה בערך כמו הווצרות ספונטאנית של מטוס בואינג מסך חלקיו. מה שאין זה הוכחה להווצרות החיים.

      ההיפך! הסבירות להיוצרותו של מטוס בואינג מסך חלקיו, על כל הטירוף שזה נשמע - היא קטנה מהסיכוי להיווצרות "ספונטאנית" של מולקולת חלבון אחת, שיש בה הרבה יותר חלקים, שלא לדבר על תא שלם ומתפקד, שלא לדבר על מערכות שלמות, שלא לדבר על הסיכוי לקיומו של כדור הארץ ו/או התפתחות החיים.

       

       ואכן, תיאוריית האבולוציה מעולם לא טענה שמולקולת חלבון אחת נוצרה יש מאין.

       

      זה ממש לא יעזור לך. באופן קר, מתמטי, חישובי - הסיכוי להיוצרותו של היקום או של מערכת אורגניזם מורכב הוא שואף לאפס באופן ספונטאני, או כפי שאומרים בשפת העם... "סתם ככה, בפוקס"

       

       ובאותה מידה, היווצרותו של בורא עולם היא שואפת לאפס באותה מדיה בדיוק.

       

       המדען של משרד החינוך הציע ללמד אלטרנטיבות לאבולוציה לצד לימודי האבולוציה, כאילו יש להן משקל שווה.

      יש להן משקל שווה, מבחינה מדעית! צא ולמד. מי אמר לך שזו טובה מזו? יש לך מקור מדעי? לנקק אותה

       

       חובת ההוכחה היא עליך - לאבולוציה יש אינספור ראיות, לאלוהים - מה לעשות - אין.

       

       אבולוציה בכלל לא נלמדת "עם פרשנות אתאיסטית". ואגב, ככל הידוע לי אבולוציה לא נלמדת ברוב בתי הספר בישראל בכלל.

       הפרשנות האתאיסטית היא מעצם הענקת פרשנות למוצא האדם - ללא הוכחה, זה דרויניזם קלאסי, שמאז עבר גלגולים רבים, ואין לו שום ראייה מדעית (אדם-קוף) + עניין האקראי /מקרי לעומת "התכנון התבוני"

       

       אתה ברצינות חוזר על הטיעון מן התכנון?

      זה טיעון סטטיסטי, לא מוחלט. שים לב.  הרי הוא הופרך לפני מאות שנים. באמת?! חדש לי בבקשה, הפנה אותי.

       

       שים לב אתה - זהו טיעון לוגי, לא סטטיסטי.

       

      הרי שאם "סטטיסטית" לא ייתכן שיקום מורכב נוצר במקרה, הרי שסטטיסטית לא ייתכן שבורא עולם נוצר במקרה, ולכן גם לו יש בורא, ואם הבורא לא צריך בורא, למה היקום כן צריך?

      גבר, אתה מבולבל ומתבלבל. בורא עולם לא רק שלא נוצר במקרה, אלא גם לא נוצר. "והוא היה והוא הווה..." מאיפה הבאת את ההיקש המבולבל הזה? כנראה שלא הבנת את הטיעון הסטטיסטי שתומך סטטיסטית - משמע לא באופן מתמטי מוחלט - בכך ש"יותר הגיוני" או "יותר סביר" שיש תכנון מאשר שכל המורכבות העצומה של הייקום היא אקראית. כדי לשכנע אותך שקישקשת טיעון מבולבל אבקש שלא תשכנע אותי, אלא תפנה אותי לאיזה מקור "בן מאות שנים" שנאמר בו הטיעון הזה. 

       

      אתה אוהב לדבר סטטיסטיקה, בוא נדבר על הסתברות: האדם והקוף חולקים כ-98% מהמידע הגנטי שלהם  - גם אם האבולוציה לא סותרת את סיפור הבריאה, היא פשוט הסבר יותר סביר סטטיסטית - מה שמאוד לא סביר סטטיסטית הוא קיום האל כבורא העולם ומקיימו. מי מכחיש את הקרבה הגנטית? אף אחד. אגב, זה 5% הבדל - לא 2% כפי שנהגו לחשוב. ומי אמר שזה התפתח מזה? אותה "משפחה" ? נניח.. אבל זה מזה? למה? כי אנחנו דומים? אז שמע, ידידי - בין החולדה לעכבר יש הבדלים גדולים פי 10 מאשר בין האדם לשימפנזה. והם נראים לי הרבה יותר קרובים. אז? הסברתי לך שסטטיסטית קיום האל כבורא דוקא כן קיים. אין הוכחה, אבל אל תקשקש על סטטיסטיקה.

       

       הם "נראים לך" הרבה יותר קרובים? טוב, אם הם נראים לך הרי שזו ראיה משפטית, מי צריך מחקר גנטי כשיש את מר סמי שלמה שיכול להחליט פשוט על פי מה שנראה לו.

      לא הצלחת להסביר לי, מצטער.

       

      בכל מקרה, גם אם תוכיח שאין שום סתירה בין מדע לתורת ישראל, עדיין לא הצלחת להסביר במה תורת ישראל טובה יותר כהסבר להווצרות החיים מאשר מפלצת הספגטי המעופפת. מי ניסה להסביר את זה? זה בכלל לא היה הויכוח! מה אתה  מערבב מין שאינו במינו? תיכף נדבר על גיוס בני ישיבות. מה הקשר?

      אם כי אני חייב לציין שאין לי מושג מהי תורת המפלצת הספגטי המעופפת, מהם הספרים והעקרונות היסודיים שלה, מי הם עובדי אותה מפלצת - כי הייתי שמח ללמוד מהם. לאחר שאעשה זאת אוכל לענות לך מה טוב זה מזה. עד אז, אני אמתין שתפנה אותי למקורות לימוד רציניים של התאולוגיה של מפלצת הספגטי.

       

      אם האבולוציה מסבירה בצורה טובה את הווצרות החיים והתפתחותם (גם אם היא לא הוכחה במאה אחוז, עניין שהוא ממילא לא אפשרי), הרי שאין צורך באלוהים כיוצר החיים - הוא פשוט מיותר במשוואה.

      שוב אתה טועה. האבולוציה לא מסבירה בצורה טובה את היווצרות החיים. היא מסבירה אולי מכניזם אבל לא יותר מזה, וגם המכניזם הזה צריך להראות תכנון תבוני מסוים, שהרי אם לא אז הכל כאוס ומקרי. איך נוצרו החיים? בפוקס.כמה טיפשי. איזו התעלמות מהאינטלגנציההעמוקה שיש בכל חלקיק בטבע מגופך, הייקום ועד הרמה המולקולרית. אינטלגנציה עילאית שאתה קורא לה "פוקס" , "מזל אקראי" וחושב שזו תאוריה טובה... 

      אבולוציה כמכניזם לבריאה + תכנון הרבה יותר מתקבל על הדעת לאור האינטלגנציה שלא ניתן להתעלם ממנה בכל עולם הטבע בכל הרמות, בכל מנגנון. פשוט תכנון אינטלגנטי מדהים ויוצא דופן עם התאמות יוצאות מגדר הרגיל. 

      לא הכל "פוקס"

       

      בקיצור, חשפת את עצמך כמאמין עיוור, שמבחינתו תכנון תבוני פשוט "יותר מתקבל על הדעת". אין לך צורך בראיות או הוכחות. טיפוסי למאמין העיוור.

       

       

       

       

        24/2/10 00:08:

      מפחיד "משפט הקופים" מגיע לישראל.

      בין תאולוגיה למדע:

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3176067,00.html


      אחרי 80 שנה הקרב על האבולוציה ממשיך:

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3058698,00.html

        23/2/10 23:43:

      צטט: בר רבב 2010-02-23 21:13:35

      צטט: SammyShlomo 2010-02-23 18:16:01

       

      שלום סמישלומו,

      מסכים לגמרי. מי שרואה באמונה עדות לטפשות, בערות או חולי אינו מצטיין בחוכמה או בסובלנות בה הוא ככול הנראה מתהדר. 

       וזה אכן בסיס ראוי לדיון.

      חשוב לי מאד לציין שרובם של הויכוחים האלה "נתקעים" כיון שהרוב אינם מכירים אלא את הפשט ותו לא. אני כמעט לא נתקל במישהו שממש הלך ובדק וחקר הן את הפן המדעי ואת את הפן התורני.

      דוגמא: סיפור הבריאה בשישה ימים. זהו הרי פשט. 

      חשוב לדעת שגן עדן הוא לאו דוקא גן, ו"עץ הדעת" הוא לא בהכרח עץ שאנחנו מכירים ושה"נחש" אין משמעו בהכרח נחש ושלא אכלו שם תפוח.

      זה בדיוק כפי שנאמר "הוציאם ממצרים ביד חזקה ובזרוע נטויה" לא ראו זרוע ואמה גדולים בשמים וכשחרה אפו של ה' האף לא הציק לו וכנאמר "בראשית ברא" זה לאו דוקא הפרוש הילדותי שאנחנו נוטים לתת לו (ע"פ לייבוביץ' אין דרך לאדם לקלוט מהי בראשית ומהי בריאה - בדיוק כפי שאני אשאל מה היה לפני המפץ הגדול)

      זה כהקדמה, אחרת אין טעם בכלל לדון בכלום

      להבנתי הדלה, מדע הינו המפעל האנושי הכביר של נסיון לאפיין את המציאות הפיסית, תוך הסתמכות על ההנחה כי מציאות אבסולוטית שכזו אמנם קיימת, וכי יש לה חוקיות אותה ניתן למצוא. מכיוון שאל בהגדרה (ותקן אותי אם אני טועה) הינו מחוץ למציאות הפיסית בהיותו בורא המציאות הפיסית, הרי שהוא מחוץ להישג ידו של המדע. לפיכך למדע אין כל מנדט או כלים להתמודד עם שאלת הקיום או אי-הקיום של האל.

      נכון. האל מחוץ להשג ידו של המדע, ומכאן שהמדע לא יוכל לשלול קיום האל. 

      סלע המחלוקת ביננו מתגלע כנראה בקיום החיכוך בין תובנות מדעיות עכשויות ולבין תובנות בנות אלפי שנים.

      בעיניי אין סתירות בין המדע לתורה.

      אם טלסקופ האבל וקרינת הרקע הקוסמית מספרים לנו על יקום בן מליארדי שנים, ודוברי הדת היהודית טוענים שמדובר בעולם בן 5700,הרי שאלו שני מספרים שונים ולפיכך מחלוקת.אם סיפור בריאה אחד טוען שהעולם נברא בשישה ימים

      לדילמה של גיל היקום יש הרבה גישות שמגשרות על הפער, יותר מפתרון אפשרי אחד - לבחירתך. כל עוד הם מיישבים את העניין התורני עם הגיל ה"מדעי" אז הכל בסדר. קצרה היריעה מלפרט את כל הגישות התורניות לנושא שמתיישבות עם המדע.תמצא כאן על קצה המזלג

      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%A2#.D7.92.D7.99.D7.9C_.D7.94.D7.A2.D7.95.D7.9C.D7.9D

      כאן תמצא יותר לעומק, כולל דיון במדידות הקוסמולוגיות שהביאו להערכות על גיל העולם, פרושי חזל שמתיישבים עם התפיסה וכו'

      http://akadamya.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=article&op=cat&id=36508

       וסיפור בריאה אחר מתאר את בריאת האדם מהאדמה ואת האישה מצלע האדם, בעוד מדענים מצביעים על שלל עדויות לדמיון מורפולוגי וגנטי בין בני אדם לבעלי חיים המצביע על התפתחות הדרגתית, הרי שיש כאן מחלוקת.

      אין שום עדות להתפתחות הדרגתית, למיטב ידיעתי המדע לא ראה אף קפיצה בין מין למין - אפילו לא בקרב יצורים חד תאיים.

      אולי מוטציות כאלה ואחרות, אבל בודאי לא בין מין למין ובודאי לא בסדרי גודל של יונקים. אין שום ראייה.

      הקרבה הגנטית מראה בדיוק מה שהיא - קרבה גנטית. לא שהאחד התפתח מהשני. 

      אם המקרא מתאר אסון בצורת מבול

      והאם המדע סותר את המבול? כיצד? זה שאין הוכחות מדעיות למבול לא שולל את קיומו של זה.

      וספרים מאוחרים מרחיבים בספרם כי ניתך גשם רותח

      לא הבנתי  , בעוד מדעני קרקע לא מוצאים כל עדות לכך,

      גם כאן יש חילוקי דיעות על הממצאים, אבל שוב ... אין לך סתירה לסיפור. זה אומר אלה הראיות וזה אומר אין לך ראיות. אז לא הוכחת שיש (נניח, לשיטתך) בו בעת לא סתרת שהיה!

      ראה את המאמר הבא על הבעיתיות של ממצאי מאובנים וגאולוגיה עם האבולוציה והמבול 

      http://www.shevanet.org.il/04/04-17.htm

      (כן, אני יודע שזה מין אתרים כאלה כמו שבענט וכו' - אבל מדובר במאמרים מדעיים לכל דבר ועניין. זהו מאמרו של פרןפסור משה טרופ)

      הרי שיש בכך מחלוקת. אם מספר רב של איזכורים מארון הספרים היהודי מתייחסים אל האישה כנחותה מבחינה אינטלקטואלית וקלת דעת, בעוד מתן הזדמנויות שוות וחקר פסיכולוגי מעידות כי יש נשים עם פוטנציאל שכלי משובח, הרי שיש כאן מחלוקת. 

      [ובמאמר מוסגר - אין ספק כי אנשים מאמינים ודתיים הם אנשים בראש ובראשונה. ייתכן כי יהיו בהם שוביניסטים ואולי אפילו אנסים או רוצחים... אין שום קשר לתורה / יהדות.]

      שוב אתה מתבלבל. היונים התייחסו ככה לאשה. אריסטו טען כי באשה יש דפקטיפ (דפקט) מולד!

      והיהדות?

      "ויברא אלהים את האדם בצלמו, בצלם אלהים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם" (בר' א, כז) שוים! זה וזו נקראים אדם! יוצא דופן וחריג לעומת כל תרבות אחרת לאורך הדורות.

      יותר מזה  - כרגיל, הבורות והזרות של העולם החרדי יביאו לתפיסה שגויה של מעמדה של אשה בהלכה

      על מעמד האשה לעומק:

      http://www.daat.ac.il/DAAT/mahshevt/feminizem/feminizem4-4.htm

      יש אינספור ציטוטים לכאן ולכאן וכרגיל החילוני אינו מבחין בין "בינה" "דעת" ו"חכמה" כשנניח כתוב על אישה שהיא קלת דעת . כמובן שרוב החילונים לא יודעים שמצד שני כתוב " "נתן הקב"ה בינה יתרה באישה יותר מבאיש"

       

      מחלוקת כמובן היא לא מילה גסה. נהפוך הוא, מויכוח תרבותי (כמו זה שאנו מנהלים כאן) אפשר לצמוח. אלא שיש כאן עניין של דבר הנכנס במקום לא לו. הוראת המדעים עליה מופקד ד"ר אביטל, וכן שיעורי מדע, מיועדים ללימוד תיאוריות מדעיות, קרי כאלו הנבחנות במתודה ביקורתית, ללא עירוב שיקולים אמוניים משום סוג, לא דתיים, מוסריים, לאומיים, תרבותיים או אתניים. מדען נדרש לשכוח מי הוא בבוא לחקור את המציאות, שכן המציאות לא תלויה בו.

      כאשר לעובי קורת שיעורי המדע מנסה להגיח "אלטרנטיבה" לתיאוריית האבולוציה אשר נסמכת בבסיסה על שיקולים אמוניים ומוסריים, הרי שמקומה לא יכירנה שם ויש להוקיע אותה לכיתות לימוד אחרות (וניתן אם תרצה, לדון ביחד מהו הפורום המתאים ללימוד מסוג זה). להבדיל מבריאתנות ודומיה, ביקורות מדעיות חריפות על תיאוריית האבולוצייה וגישותמדעיות שונות כמו הלאמארקיזם (אשר אני חוזה שעוד יראה בעתיד עדנה מסויימת), בהחלט ראויים להלמד בשיעורי מדע. אני רוצה לומר בכך, שלפחות לגבי, ההתנגדות ללימודי בריאתנות בשיעורי מדע אינם בשל "חילול הקודש" שבקריאת תיגר על "תיאוריית האבולוציה המקודשת", אלא בשם הטבע הלא ראוי של האלטרנטיבה.

      יפה דרשת לגבי ה"אוביקטיביות" הנדרשת. אין כך במציאות. זו עובדה.

      אתה יכול לבדוק ספרי לימוד ולראות שהטיעונים האתאיסטיים הולכים יד-ביד עם הפרסום האבולוציוני.

      יתר על כן - לא נלמדת ביקורת על האבולוציה. תלמידים חושבים כי זוהי אמת מוחלטת, וכך התפתח העולם ולא רק כך - אלא אף ספונטנית, ככה זה, בפוקס, קרה, במזל. 

       

      אני באתי רק לומר שאין מדובר בתיאוריה מדעית מקודשת המתנגשת וסותרת את התורה - כפי שאולי טענו בתחילה כמה מן המגיבים על הפוסט. רציתי רק לומר : רבותיי, האבולוציה המדעית וכל הראיות היפות וכו' אינן שוללות דבר מההיתכנות המדעית של התורה לפרטיה.אין פה מריבה. מה שהיה נכון לזמנו של "משפט הקופים" המקורי אינו נכון לימנו אנו 

      טעם נוסף ופרגמטי יותר לצמצום הלימוד של אלטרנטיבות שונות לתיאורייה שלטת אינם בנכונותה המוחלטת כביכול (אם תבוא טובה ממנה, אזנח אותה ללא היסוס, וכך גם מרבית המדענים), אלא בכך שמתן פתחון פה לתיאוריות שונות כבר ברמת הבסיס של בתי הספר כאילו היו שוות בחוזקן, בעוד שבפועל מרבית המומחים מצדדים באחת על פני האחרת, עשויה לבלבל את הלומדים ולתת עיוות של תפישת תחום זה. עיסוק מסוג זה בתיאורייה שלטת ויריבותיה, ראוי יותר שיעשה בכותלי ההשכלה הגבוהה, בחזקת, לפני שנוכל לדבר על אנטיתזה, ראוי ללמוד היטב מהי התזה.

       אני חושב שזו התאוריה הכי סבירה בנמצא - אבל היא עדיין חלשה. היא עדיין מלאה בחורים מהותיים לא קטנים.

      אין כזה דבר "להוכיח" במדע, יש רק להפריך. ואולם כאשר יותר ויותר עדויות פרטניות נצברות ולא נמצאה הפרכה ראויה, הסבירות שהפרכה כזו קיימת הולכת ופוחתת, עד שלצורך השימוש הסביר, התיאורייה "הוכחה".

      ממש לא נכון. אם נהיה עדים לקפיצה אבולוציונית בין מין למין - הרי לך הוכחה.

      ניתן להדגים במעבדה ללא קושי שינויים המתרחשים באוכלוסיות גדולות של חידקים או חרקים, שינויים בתכונות מסויימות העשויות להשפיע על הישרדות במצבים מסויימים. אך לא ניתן להדגים במעבדה שינויים בהם מין אחד של בעלי חיים יעמיד צאצאים הדומים למין אחר. על דרך אסוציאציה, המצב דומה להבדל בין הכימיה והאלכימיה. ניתן באמצעים כימיים לשנות תרכובות כימיות, אך לא ניתן באמצעים כימיים או אלכימיים להפוך עופרת לזהב.

      אין במדע "תורות". זה שיבוש תרגומי מאנגלית. יש רק תיאוריות, אשר בכל רגע עשויות לקרוס בהנתן עדות לקלקלתן.

      גם תורת היחסות היא בסך הכל תיאורייה, ואפילו תיאורייה עם חורים, עובדה - היא לא מתיישת עם מכניקת הקוונטים ושוגה בניבוי שלה כשמדובר בגדלים תת-אטומיים.

      הסמנטיקה - אחלה 

      במהות - אין לי שום בעיה עם  התאוריה בכלל.

      אין לי צורך שיוכיחו אותה (כמאמין, לא אישית) כיון שהיא אינה סותרת את התורה.

      מבחינתי ההבדלים העקרוניים הם הסדר/מכוון מול אקראי / מקרי ומוצא האדם. 

      זו לא בריאתנות נטו, אבל זה יהיה בסדר אם תקרא לזה כך.

      הבריאתנות היא "אבולוציה למאמינים" בעצם...

       

      מעבר לכך - אני טוען שהאבולוציה כפי שאנחנו מבינים אותה היום אינה יכולה לשלול את המצאותו של האל.

      על זה מתרעם המדען של משרד החינוך.

      אין זה מקומו של מדע לשלול את קיום האל

      בדיוק. אין ויכוח, ועל כך טענתי מלכתחילה אבל לצערי ההדיוט חושב כי המדע שולל את האל ולדעתי זה החומר שנלמד וזהו המסר שמועבר עם לימוד האבולוציה במתכונת הנוכחית.

      ואני לא סבור שיש איזשהי תיאורייה מדעית שעושה זאת. נהפוך הוא, אם מאד נרצה נוכל לטעון כי האל הוא שהזניק את המפץ הגדול וש"במו ידיו" נוגע ב-DNA וגורם למוטציות המניעות את תהליך האבולוציה, ולאף מדען לא תהיה אמירה מדעית כנגד זה.

      מסכים.

      אם יורשה לי לתת פרשנות משלי לדברי ד"ר אביטל, הרי שהוא מתרעם מחוסר הבסיס האמוני והמוסרי המצוי במדעי הביולוגיה כולם. ואולם, כפי שאמרתי קודם, לא רק שהביולוגיה חסרה אותם, אפילו אסור שהיא תכיל אותם אם ברצונה לתפקד כמדע. הדבר מזכיר לי את תשובתו של המתמטיקאי לפלס לנפוליאון, כאשר זה עלעל בעבודתו והעיר כי לא ראה את שמו של האלוהים ולו פעם אחת בחיבור המדעי כולו. לפלס ענה: "אין לי צורך בהשערה הזו".

       מאה אחוז, אבל כאמור, כשאתה מלמד תאוריה מדעית ברמת התיכון, אין מקום שלא להזכיר את הבעייתיות התאולוגית שהיא מציגה ולהזכיר את האלטרנטיבות או לפחות את העובדה כי אין הדברים סותרים.

      אל תשכח שאנחנו מדברים על תאוריה די יסודית - שנוגעת במציאותו של מתכנן, בסדר בריאת העולם / התפתחות העולם וכו'.

      מעצם טבעה היא נוגעת ונושקת לשאלות תאולוגיות ופילוסופיות בניגוד למדע "טהור".

      מה לעשות שיש תחומים יותר "חופפים" ועם כל הרצון הטוב לא ניתן לנתקם....

      מדובר בתחום כזה בדיוק בניגוד נניח לאופטיקה או למתמטיקה טרינוגונטרית או לזואולוגיה או בוטניקה וכו' שאין להן נגיעה ישירה ובוטה לנושאים האלה.

      זה ההבדל המהותי וזה מה שמחייב איזון מסוים.

      האופטיקה הבסיסית לא תוכל להשפיע על תפיסת עולמו של התלמיד בנושאים כ"כ מהותיים כמו הפרשנות האתאיסטית לאבולוציה. זה ההבדל.

        האבולוציה לא מעידה על אתיאיזם. מצד שני, היא מקטינה מאד את חשיבותו של האל בהתרחשות סביבנו, שכן נראה שניתן להבין באופן מניח את הדעת את עולם החי גם מבלי להניח קיום אל.

      ההקטנה/הגדלה של חשיבות האל תלויה בנקודת המוצא. זו לא מסקנה.

      עבורי חשיבות האל / ההתפעלות מהמורכבות של הבריאה דוקא גדלה.

      האל איפה לא מבוטל אך מצומצם מאד, אולי עד כדי חוסר משמעות ומכאן המרחק לאמונה אתאיסטית הוא קצר.

       שוב, זו לא מסקנה. זו נקודת מוצא.

      לא חשיבות האל מביאה למחשבה אתאיסטית באבולוציה , אלא ההנחה כי הדברים נוצרו ספונטאנית.

       למעשה כך מוסבר ... מאות אלפי מוטציות, לאורך מליוני שנים - הופה... קיבלנו משהו חדש ומפותח וכך הלאה והלאה לכל המינים והיצורים והצמחים בים באויר וביבשה.

      היצירה הספונטנית, נטולת התכנון התבוני היא היא אם ההנחות האתאיסטיות.

      ראשית בכדי לתקן עיוות נפוץ ביותר, מוצא האדם אינו מהקוף, אפילו לא בפי הדארוויניסטים. מוצא האדם על פי גישת דארווין היא מקוף קדמון ממנו התפתחו בנפרד האדם וקופי-אדם אחרים. נסיון להגכיח את תיאוריית האבולוצייה ע"י טענה כי "סבא לא היה בבון" מעידות על חוסר הבנת הטענה המדעית ובכך מגכיחות את הדובר שכן אין קישור ישיר מבבון לאדם, ובודאי שלא במרחק של מספר ספור של דורות (=סבא).

       אז מוצא האדם מקוף קדמון ממנו התפתח האדם? נשמע לי אותו הדבר בדיוק. אם זה נשמע מגוחך - זה כי זה נשמע מגוחך אבל ממש אין לי שום בעיה לקבל את התיקון כפי שכתבת אותו.

      הוכחה לא (כפי שכבר ציינתי, אין הוכחות במדע, רק ראיות), אבל ראיות יש בשפע. הדמיון המורפולוגי הוא כזה הדורש התייחסות. הדמיון הקוגניטיבי-התנהגותי-פסיכולוגי גם כן. ואילו הראייה החזקה ביותר כיום היא הדמיון הגנטי הבלתי משתמע לשני פנים של 98% דמיון ברמת הגנים. דמיון כזה אומר דרשני וכל ברייה שטוענת כי אדם וקופים נבדלים זה מזה כמרחק שמיים וארץ יאלץ להסביר נתון זה. כאן גם המקום להתייחס במאמר מוסגר לדבריה של המגיבה "מלכה אסתר" אשר שגתה בטעות נפוצה בהנת הנתון הנ"ל. 98% הדמיון ביננו לקופים הוא על הגנים ועל הגנים בלבד, ואולם הגנום (סך ה-DNA שלנו) גדול בהרבה מהגנים שלנו ולמעשה הגנים שלנו מהווים בסך הכל 5% ממנו. אנו יודעים שהגנים נושאים בחלק משמעותי ביותר מהגנטיקה של האורגניזם ואולם יתר הגנום כולל גם הוא פונקציונאליות, אשר חלקה עדיין עלומה למדע. יתכן ואף סביר שבמחוזות גנומיים אלה, מחוץ לגנים, מצויים ההסברים לשוני הרב בין בני אדם לקופים.

       ראשית כל, היום ידוע כי הדמיון הוא של 95ֿ% אבל זה לא משמעותי.

      שנית, אין שום סותר כי ישנה קרבה ודמיון, גנטי והתנהגותי ופיזי בין האדם לקוף.

      כל זה מובן ואפילו מובן מדוע חושב מי שחושב כי מוצא האדם מן הקוף וכו' 

      אבל זו השערה. זה קירוב, זה אולי, זה ליד, זה ייתכן וייתכן שלא.

      כמובן שאותו "קוף קדמון" לא נמצא ואין מושג מיהו ומהו ואין שלדים ואין גולגולות והכל השערה. חולייה חסרה מסתורית. דינוזאורים יש לנו משוחזרים במוזיאונים לצד הממוטות והאדם- אין.

      דבר נוסף הוא: על אף הדמיון הגנטי, לא תמיד הסדר זהה. זה יוצר הבדלים מהותיים עמוקים: "להתחשמל" ו"תחל שמלה" זהים במבנה הגנטי (אותיותי) והצורני ושונים לחלוטין במהותם.

      ומן הצד השני , כמובן , לא ניתן להכחיש כלל כי האדם הוא יוצא דופן ביקום כולו (כן, אני מדבר על כל היקום הידוע) 

      מאות מליוני זנים של בעלי חיים ולזה יש את התכונה הזו ולזה יש את ההיא וההוא מזכיר את ההוא וכו' 

      והאדם שונה לגמרי, קטגורית , מכל בעל חיים אחר. 

      מה שמוביל למסקנה - אין בקרבה הגנטית הלא מפתיעה (אפשר לראות בעין בלתי מזוינת את הקרבה) לסתור כהוא זה את הסיפור התורני - והוא שבאתי לומר מלכתחילה.

       

      לסיכום:

      ‫ ‬
      "הברור הטבעי אינו מסוגל ליצור מינים חדשים" - אומר‪ ‬פרופ' ריצ'רד גולדשמידט‪ ‬מאוניברסיטת‪ UCLA, ‬ גנטיקאי מפורסם: "אם תצרף אלף מוטציות בזבוב פרות אחד, דבר שאיננו אפשרי מבחינה מדעית, עדיין יהיה זה רק זבוב פרות"!
      (Macbeth N. (1971) Darwin Retried, Gambit Ibswich)
      המדען המפורסם‪ Fred Hoyle ‬חישב את הסיכוי שיווצרו 2000 מהגנים הידועים לנו באופן אקראי משרשראות נוקלאוטידיות נתונות והגיע למספר‪ ‬המדהים באפסותו
      ‪ 10                                            ‬בחזקת‪ ‬40,000(-)
      ‪(Nature Vol 294, 12 Nov 1981)‬
      גם הכימאי- הפיזיקאי פריגוג'ין, בעל שני פרסי נובל בכימיה מגיע למסקנה: "ההסתברות שבאופן ספונטני ייווצרו מבנים אורגנים ותגובות מתואמות ביותר המאפיינות מערכת חיים היא אפסית".
      ‪(Prigogine Ilya, Gregaire Nicolis and Agnes Babliyantz (1972) Physics Today, 25, 23-28)‬
        23/2/10 21:13:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-23 18:16:01

       

      שלום סמישלומו,
      קראתי את תחלופת הדברים בינך לבין יריביך לדיון, ואם יורשה לי לחרוץ דין, הרי שהתרשמתי מהרהיטות שלך ואני חושב שאתה בן שיח ראוי ושאהנה לשוחח עימך. על אף שאני גם כן תומך בתיאוריית האבולוציה ("תיאורייה" ולא "תורה"), הייתי רוצה להניח בצד את טיעוניהם  של בני שיחך אמיתי ו-NY, אשר כבודם במקומו מונח כיוון שלא עם כל טיעוניהם אני בנוח. 

       

      אני מביא את אנשי המדע רק כשצצים כל הקופצים הבורים שחושבים שמי שמאמין הוא בהכרח בור ו/או טיפש ו/או חולה, כשזו חוצפה ושטות שאין כדוגמתה. הדרך הנאה לסתור את הטיפשות הזו היא להראות כמה מגדולי המדע שהם שומרי מצוות.

      מסכים לגמרי. מי שרואה באמונה עדות לטפשות, בערות או חולי אינו מצטיין בחוכמה או בסובלנות בה הוא ככול הנראה מתהדר. 

       

      אני לא באתי לשכנע אותך באמיתות התורה ולא באתי להוכיח מדעית כי התורה נכונה.

      לא באתי לטעון כי המדע מוכיח את המצאותו של האל.

      באתי לטעון דבר פשוט -

      המדע לא יכול ולא יודע לסתור את תורת ישראל.

      לא רק את המצאותו של האל בלבד, אלא ממש את תורת ישראל כולה.

      להבנתי הדלה, מדע הינו המפעל האנושי הכביר של נסיון לאפיין את המציאות הפיסית, תוך הסתמכות על ההנחה כי מציאות אבסולוטית שכזו אמנם קיימת, וכי יש לה חוקיות אותה ניתן למצוא. מכיוון שאל בהגדרה (ותקן אותי אם אני טועה) הינו מחוץ למציאות הפיסית בהיותו בורא המציאות הפיסית, הרי שהוא מחוץ להישג ידו של המדע. לפיכך למדע אין כל מנדט או כלים להתמודד עם שאלת הקיום או אי-הקיום של האל.

       

      סלע המחלוקת ביננו מתגלע כנראה בקיום החיכוך בין תובנות מדעיות עכשויות ולבין תובנות בנות אלפי שנים. אם טלסקופ האבל וקרינת הרקע הקוסמית מספרים לנו על יקום בן מליארדי שנים, ודוברי הדת היהודית טוענים שמדובר בעולם בן 5700, הרי שאלו שני מספרים שונים ולפיכך מחלוקת. אם סיפור בריאה אחד טוען שהעולם נברא בשישה ימים וסיפור בריאה אחר מתאר את בריאת האדם מהאדמה ואת האישה מצלע האדם, בעוד מדענים מצביעים על שלל עדויות לדמיון מורפולוגי וגנטי בין בני אדם לבעלי חיים המצביע על התפתחות הדרגתית, הרי שיש כאן מחלוקת. אם המקרא מתאר אסון בצורת מבול וספרים מאוחרים מרחיבים בספרם כי ניתך גשם רותח, בעוד מדעני קרקע לא מוצאים כל עדות לכך, הרי שיש בכך מחלוקת. אם מספר רב של איזכורים מארון הספרים היהודי מתייחסים אל האישה כנחותה מבחינה אינטלקטואלית וקלת דעת, בעוד מתן הזדמנויות שוות וחקר פסיכולוגי מעידות כי יש נשים עם פוטנציאל שכלי משובח, הרי שיש כאן מחלוקת. 

       

      מחלוקת כמובן היא לא מילה גסה. נהפוך הוא, מויכוח תרבותי (כמו זה שאנו מנהלים כאן) אפשר לצמוח. אלא שיש כאן עניין של דבר הנכנס במקום לא לו. הוראת המדעים עליה מופקד ד"ר אביטל, וכן שיעורי מדע, מיועדים ללימוד תיאוריות מדעיות, קרי כאלו הנבחנות במתודה ביקורתית, ללא עירוב שיקולים אמוניים משום סוג, לא דתיים, מוסריים, לאומיים, תרבותיים או אתניים. מדען נדרש לשכוח מי הוא בבוא לחקור את המציאות, שכן המציאות לא תלויה בו. כאשר לעובי קורת שיעורי המדע מנסה להגיח "אלטרנטיבה" לתיאוריית האבולוציה אשר נסמכת בבסיסה על שיקולים אמוניים ומוסריים, הרי שמקומה לא יכירנה שם ויש להוקיע אותה לכיתות לימוד אחרות (וניתן אם תרצה, לדון ביחד מהו הפורום המתאים ללימוד מסוג זה). להבדיל מבריאתנות ודומיה, ביקורות מדעיות חריפות על תיאוריית האבולוצייה וגישותמדעיות שונות כמו הלאמארקיזם (אשר אני חוזה שעוד יראה בעתיד עדנה מסויימת), בהחלט ראויים להלמד בשיעורי מדע. אני רוצה לומר בכך, שלפחות לגבי, ההתנגדות ללימודי בריאתנות בשיעורי מדע אינם בשל "חילול הקודש" שבקריאת תיגר על "תיאוריית האבולוציה המקודשת", אלא בשם הטבע הלא ראוי של האלטרנטיבה.

      טעם נוסף ופרגמטי יותר לצמצום הלימוד של אלטרנטיבות שונות לתיאורייה שלטת אינם בנכונותה המוחלטת כביכול (אם תבוא טובה ממנה, אזנח אותה ללא היסוס, וכך גם מרבית המדענים), אלא בכך שמתן פתחון פה לתיאוריות שונות כבר ברמת הבסיס של בתי הספר כאילו היו שוות בחוזקן, בעוד שבפועל מרבית המומחים מצדדים באחת על פני האחרת, עשויה לבלבל את הלומדים ולתת עיוות של תפישת תחום זה. עיסוק מסוג זה בתיאורייה שלטת ויריבותיה, ראוי יותר שיעשה בכותלי ההשכלה הגבוהה, בחזקת, לפני שנוכל לדבר על אנטיתזה, ראוי ללמוד היטב מהי התזה.


      תאורית האבולוציה לא יכולה להיות מוכחת בכלים מדעיים - ישנן ראיות בכלים מדעיים, אבל אין הוכחות עדיין.

      וגם לא יהיו הוכחות. אין כזה דבר "להוכיח" במדע, יש רק להפריך. ואולם כאשר יותר ויותר עדויות פרטניות נצברות ולא נמצאה הפרכה ראויה, הסבירות שהפרכה כזו קיימת הולכת ופוחתת, עד שלצורך השימוש הסביר, התיאורייה "הוכחה".

       

      טיפ קטן: כשיהיו הוכחות והעסק יהיה "סגור" אז זו כבר לא תהיה תאוריה.  

      אין במדע "תורות". זה שיבוש תרגומי מאנגלית. יש רק תיאוריות, אשר בכל רגע עשויות לקרוס בהנתן עדות לקלקלתן.

      גם תורת היחסות היא בסך הכל תיאורייה, ואפילו תיאורייה עם חורים, עובדה - היא לא מתיישת עם מכניקת הקוונטים ושוגה בניבוי שלה כשמדובר בגדלים תת-אטומיים.

       

      מעבר לכך - אני טוען שהאבולוציה כפי שאנחנו מבינים אותה היום אינה יכולה לשלול את המצאותו של האל.

      על זה מתרעם המדען של משרד החינוך.

      אין זה מקומו של מדע לשלול את קיום האל ואני לא סבור שיש איזשהי תיאורייה מדעית שעושה זאת. נהפוך הוא, אם מאד נרצה נוכל לטעון כי האל הוא שהזניק את המפץ הגדול וש"במו ידיו" נוגע ב-DNA וגורם למוטציות המניעות את תהליך האבולוציה, ולאף מדען לא תהיה אמירה מדעית כנגד זה.

      אם יורשה לי לתת פרשנות משלי לדברי ד"ר אביטל, הרי שהוא מתרעם מחוסר הבסיס האמוני והמוסרי המצוי במדעי הביולוגיה כולם. ואולם, כפי שאמרתי קודם, לא רק שהביולוגיה חסרה אותם, אפילו אסור שהיא תכיל אותם אם ברצונה לתפקד כמדע. הדבר מזכיר לי את תשובתו של המתמטיקאי לפלס לנפוליאון, כאשר זה עלעל בעבודתו והעיר כי לא ראה את שמו של האלוהים ולו פעם אחת בחיבור המדעי כולו. לפלס ענה: "אין לי צורך בהשערה הזו".

       

      הוא לא בעד ללמד גמרא במקום שיעורי מדע. זה אבסורד!

      אני אישית בעד לימודי אבולוציה - אבל לתת את כל הפרשנויות הרלונטיות, ולא אתאיזם בילט-אין.

      בימנו  האבולוציה נלמדת ביחד עם הפרשנות האתאיסטית - אבל זו פרשנות אחת בלבד, זו לא מדעית.

      האבולוציה לא מראה כי האתאיזם צודק. 

      אני מסכים איתך. האבולוציה לא מעידה על אתיאיזם. מצד שני, היא מקטינה מאד את חשיבותו של האל בהתרחשות סביבנו, שכן נראה שניתן להבין באופן מניח את הדעת את עולם החי גם מבלי להניח קיום אל. האל איפה לא מבוטל אך מצומצם מאד, אולי עד כדי חוסר משמעות ומכאן המרחק לאמונה אתאיסטית הוא קצר.

       

      מוצא האדם, הדרויניזם הקלאסי - מוצא האדם מן הקוף

      ראשית בכדי לתקן עיוות נפוץ ביותר, מוצא האדם אינו מהקוף, אפילו לא בפי הדארוויניסטים. מוצא האדם על פי גישת דארווין היא מקוף קדמון ממנו התפתחו בנפרד האדם וקופי-אדם אחרים. נסיון להגכיח את תיאוריית האבולוצייה ע"י טענה כי "סבא לא היה בבון" מעידות על חוסר הבנת הטענה המדעית ובכך מגכיחות את הדובר שכן אין קישור ישיר מבבון לאדם, ובודאי שלא במרחק של מספר ספור של דורות (=סבא).

       

      - הוא נטול הוכחה וראייה. אין אפשרות להוכיח האם באמת מוצא האדם מן הקוף או שהוא התפתחות קטגורית שונה לגמרי

      הוכחה לא (כפי שכבר ציינתי, אין הוכחות במדע, רק ראיות), אבל ראיות יש בשפע. הדמיון המורפולוגי הוא כזה הדורש התייחסות. הדמיון הקוגניטיבי-התנהגותי-פסיכולוגי גם כן. ואילו הראייה החזקה ביותר כיום היא הדמיון הגנטי הבלתי משתמע לשני פנים של 98% דמיון ברמת הגנים. דמיון כזה אומר דרשני וכל ברייה שטוענת כי אדם וקופים נבדלים זה מזה כמרחק שמיים וארץ יאלץ להסביר נתון זה. כאן גם המקום להתייחס במאמר מוסגר לדבריה של המגיבה "מלכה אסתר" אשר שגתה בטעות נפוצה בהנת הנתון הנ"ל. 98% הדמיון ביננו לקופים הוא על הגנים ועל הגנים בלבד, ואולם הגנום (סך ה-DNA שלנו) גדול בהרבה מהגנים שלנו ולמעשה הגנים שלנו מהווים בסך הכל 5% ממנו. אנו יודעים שהגנים נושאים בחלק משמעותי ביותר מהגנטיקה של האורגניזם ואולם יתר הגנום כולל גם הוא פונקציונאליות, אשר חלקה עדיין עלומה למדע. יתכן ואף סביר שבמחוזות גנומיים אלה, מחוץ לגנים, מצויים ההסברים לשוני הרב בין בני אדם לקופים.

       

       

        23/2/10 19:59:

      צטט: בר רבב 2010-02-23 19:53:46

      צטט: בובימה 2010-02-23 09:17:24

      מתי העולם הזה יתפכח ויבין סוף סוף שאמונה- דתיות זאת מחלה כמו כל אחת מהמחלות שהיו פעם?

      בעבר ראו במחלות הגוף עונש משמים: עיין תהילים 'אם אשכח ירושליים תשכח ימיני- תדבק לשוני לחיכי' תיאור קלאסי של שיתוק מוחין. בהמשך ההתפתחות האנושית טענו שהעונש הוא במחלת הנפש, נעשו גירושי שדים, 'הדיבוק' שריפת מכשפות, ועוד כהנה וכהנה מעשים ותיקונים להרחיק את הפגע שהוא עונש משמים. 

      איך גירשו שטן?  עם שום וצלב. כוחות הרשע מעולם לא עמדו מול כוחות האל המיטיב, והנה בא פרויד וגילה שיש לנו נפש,

      הפסיכולוגיה ומבנה הנפש על פי פרויד עודם רחוקים מלהיות מבוססים כמדע, אז לא הייתי מתבשם מזה יותר מדי (אין בזה לטעון שאין בגישתו של פרויד ערך, אבל יכול להיות שיש שם כל מיני שעובדים מההסברים הלא נכונים)

       

      ומאז ענף הפסיכיאטריה המציא אין ספור תרופות לסלק את העונש האלוהי.

      גם הפסיכיאטריה עודה רחוקה מאד מהסטנדרט הטיפולי הקיים במקצועות רפואה אחרים. ההבנה של פסיכיאטרים את אופי המחלות בהם הם מטפלים או הגורמים להם לוקה בחסר רב, כמעט ואין מדדים אובייקטיביים לאבחון, והטיפול נעשה כמעט על סמך אינטואיציה ובשיטת גילוי ותעייה. גם כאן אני מציע לך לא להתבשם יותר מדי מהישגי הפסיכיאטריה, עוד דרך ארוכה לפניה.

       

      ומה שנשאר. נשארה התודעה. אותו חלק באדם שהמאה העשרים ואחת מתחיל להיחקר.  עוד מעט זמן היו רופאי התודעה כמו שבמאה ה20 נוצרו רופאי הנפש.  רופאי התודעה ירפאו את החולי העתיק ביותר בעולם. האמונה באלוהים.

      אמור מעתה ל'האמין באל זאת מחלה של התודעה'.

      אמונה=מחלה. חתיכת הצהרה נתת כאן. ואיך אתה בעצם מגדיר מחלה? אני מרשה לעצמי להניח שאתה לא מגדיר חולי בתור כל דבר שלא מוצא חן בעיניך (כמו שאת רעיון האל אתה בבירור לא מחבב). לרב מתייחסים אל חולי כאל דבר המסב סבל ופגיעה בתפקוד עבור הפציינט. והנה, אמונה דווקא מספקת תעצומות נפש וכוחות התמודדות למאמין, היכן שהכופר קורס על ברכיו ביאוש. אז מה הופך את האמונה לחולי? 

       

      אין כיום רופאים לכך,,אבל אל ייאוש זאת אינה מחלה חשוכת מרפא, ההתלהמות האלילית של מדינות שלמות וקבוצות בתוך אוכלוסיות היא שירת הברבור של התהליך שהחל אי שם בתקופת הרנסנס, קיבל ביטוי מעניין אצל ניטשה ומהדהד היום בקרבם של רבים מאזרחי הפלנטה הכי מוזרה ביקום. (לא שאני מכיר אחרת)  אולי עוד חמישים שנים,  אולי זה יקח מאה שנים,  יהיה ענף כזה בבתי ספר לרפואה. רופא התודעה.

      התכוונת לומר "משטרת המחשבות"?

       

      מי האמין לפני 400 שנים שיהיה ענף כזה שנקרא רפואה פסיכיאטרית. את הרכבת הזאת כבר אי אפשר לעצור. זה יהיה מסעו של האדם אל החופש.  אל החיים ללא הפחד למות, אל החיים כאן ועכשיו. ה יהיה חזון אחרת הימים של אנשים החיים ללא פחד מעונש,  זה יהיה עידן ההגינות.

       

       

       

       

      מאחר ולא אני ולא אתה נוכל לתעד את העולם בעוד מאה שנים, לא נותר לנו אלא להאמין איש בדרכו שאולי כל אחד מאיתנו צודק, אולי רק אחד מאיתנו צודק ואולי שנינו טועים. אלא מה נוכל מן הסתם בעולם הזה לחיות עשונים זה מזה על בסיס של הגינות בחזקת מה ששנוא עלייך על תעשה לחברך ולמצוא כל אחד בעולמו את המעגל של האנשים שינידו ראשם בהן מוסכם לרהט המילים שנלעיטם. בכל מקרה לשנינו יש מרחב היסטורי הרבה יותר משהיה לאדם וחווה ומאלה שחיו לפני מאה שנים.  
        23/2/10 19:53:

      צטט: בובימה 2010-02-23 09:17:24

      מתי העולם הזה יתפכח ויבין סוף סוף שאמונה- דתיות זאת מחלה כמו כל אחת מהמחלות שהיו פעם?

      בעבר ראו במחלות הגוף עונש משמים: עיין תהילים 'אם אשכח ירושליים תשכח ימיני- תדבק לשוני לחיכי' תיאור קלאסי של שיתוק מוחין. בהמשך ההתפתחות האנושית טענו שהעונש הוא במחלת הנפש, נעשו גירושי שדים, 'הדיבוק' שריפת מכשפות, ועוד כהנה וכהנה מעשים ותיקונים להרחיק את הפגע שהוא עונש משמים. 

      איך גירשו שטן?  עם שום וצלב. כוחות הרשע מעולם לא עמדו מול כוחות האל המיטיב, והנה בא פרויד וגילה שיש לנו נפש,

      הפסיכולוגיה ומבנה הנפש על פי פרויד עודם רחוקים מלהיות מבוססים כמדע, אז לא הייתי מתבשם מזה יותר מדי (אין בזה לטעון שאין בגישתו של פרויד ערך, אבל יכול להיות שיש שם כל מיני שעובדים מההסברים הלא נכונים)

       

      ומאז ענף הפסיכיאטריה המציא אין ספור תרופות לסלק את העונש האלוהי.

      גם הפסיכיאטריה עודה רחוקה מאד מהסטנדרט הטיפולי הקיים במקצועות רפואה אחרים. ההבנה של פסיכיאטרים את אופי המחלות בהם הם מטפלים או הגורמים להם לוקה בחסר רב, כמעט ואין מדדים אובייקטיביים לאבחון, והטיפול נעשה כמעט על סמך אינטואיציה ובשיטת גילוי ותעייה. גם כאן אני מציע לך לא להתבשם יותר מדי מהישגי הפסיכיאטריה, עוד דרך ארוכה לפניה.

       

      ומה שנשאר. נשארה התודעה. אותו חלק באדם שהמאה העשרים ואחת מתחיל להיחקר.  עוד מעט זמן היו רופאי התודעה כמו שבמאה ה20 נוצרו רופאי הנפש.  רופאי התודעה ירפאו את החולי העתיק ביותר בעולם. האמונה באלוהים.

      אמור מעתה ל'האמין באל זאת מחלה של התודעה'.

      אמונה=מחלה. חתיכת הצהרה נתת כאן. ואיך אתה בעצם מגדיר מחלה? אני מרשה לעצמי להניח שאתה לא מגדיר חולי בתור כל דבר שלא מוצא חן בעיניך (כמו שאת רעיון האל אתה בבירור לא מחבב). לרב מתייחסים אל חולי כאל דבר המסב סבל ופגיעה בתפקוד עבור הפציינט. והנה, אמונה דווקא מספקת תעצומות נפש וכוחות התמודדות למאמין, היכן שהכופר קורס על ברכיו ביאוש. אז מה הופך את האמונה לחולי? 

       

      אין כיום רופאים לכך,,אבל אל ייאוש זאת אינה מחלה חשוכת מרפא, ההתלהמות האלילית של מדינות שלמות וקבוצות בתוך אוכלוסיות היא שירת הברבור של התהליך שהחל אי שם בתקופת הרנסנס, קיבל ביטוי מעניין אצל ניטשה ומהדהד היום בקרבם של רבים מאזרחי הפלנטה הכי מוזרה ביקום. (לא שאני מכיר אחרת)  אולי עוד חמישים שנים,  אולי זה יקח מאה שנים,  יהיה ענף כזה בבתי ספר לרפואה. רופא התודעה.

      התכוונת לומר "משטרת המחשבות"?

       

      מי האמין לפני 400 שנים שיהיה ענף כזה שנקרא רפואה פסיכיאטרית. את הרכבת הזאת כבר אי אפשר לעצור. זה יהיה מסעו של האדם אל החופש.  אל החיים ללא הפחד למות, אל החיים כאן ועכשיו. ה יהיה חזון אחרת הימים של אנשים החיים ללא פחד מעונש,  זה יהיה עידן ההגינות.

       

       

        23/2/10 19:44:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-23 18:46:18

      כן, מה לעשות, הידע האנושי גדל עם הזמן, לא קטן. ככל שהידע האנושי גדל, פחות אנשים זקוקים לדת כפתרון לשאלות מדעיות.

      זו כמובן שאלה של השקפה, והיא בסדר כדעה אבל אין שום דבר מדעי במה שאמרת כאן.

      בכלל - אתה כמו רבים כאן לא בקיא בנושא המדובר.

      אתה מקיא פה פרופגנדה אתאיסטית.

      יותר מידי ביקורים באתר חופש ודעת אמת...

      הבעיה שאתה לא טורח לבקר את המבקר!

       

      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%A2

      תבדוק קצת על דרכים שונות ליישוב הסתירות ועל הגישות בין מדע  לתורה

       

      הדת היא שמוציאה לעצמה שם רע בכך שהיא לא מבוססת על המציאות אלא על המצאות, ובכך שהיא מתעקשת לדגול בדעות שהופרכו מדעית כנגד כל הראיות.

       מה?! איך המדע סותר את תורת ישראל בבריאת העולם בשישה ימים?

      (אגדה מספוטמית או לא זה ויכוח לביקורת המקרא וכבודו במקומו והוא בטח מעניין, אבל הוא לא קשור להאם המדע סתר מדעית את התכנות הבריאה בשישה ימים)

      איזו שטות ממדרגה ראשונה.

      כיצד בדיוק הוא סותר? בגלל שנאמר שגיל היקום כמה מליארדי שנים? 

      שמע, חביבי, אתה לחלוטין אינך בקיא במה שאתה מדבר בו.

      יש כמה וכמה גישות להראות לך שאין סתירה.

      קרא לזה פלפולים או מה שיבוא לך - זה עומד בכל ביקורת של תאוריה מדעית... 

      אם אתה מעוניין בדוק את מאמרו של פרופסור נתן אביעזר ויש עוד עשרות דומים.

      http://www.daat.ac.il/DAAT/kitveyet/niv/stirot-2.htm

       

      גם בדת היהודית קיימות דוגמאות רבות לחוקים שמבוססים על הנחות שהיו תקפות לפני מאות ואלפי שנים, כמו הכינים שנוצרות מעפר ושאר השטויות.

      זהו? זה מה שמצאת? ציטוט מ"דעת אמת" שכבר ענו עליו, והוא מהגמרא? זהו?

      ואיזה חוק זה כינה מעפר? אתה יודע בכלל?  למה אתה סתם מקשקש ציטוטים שאתה לא מבין?

      והאם לזה אין הסבר מניח את הדעת? ודאי שיש!

      [אגב, אם היית אומר למישהו לפני 100 שנה שהוא יטוס מישראל ללונדון תוך 5 שעות כולל סרט וארוחה הוא היה חושב שאתה משוגע וצריך אישפוז. תביא את זה בחשבון מר "אופן מיינדד"]

       

      אגב, חוק שמבוסס על הנחות ישנות זה בסדר. לא על זה דברנו - דיברנו על סתירה למדע.

       

       בוודאי שהמדע סותר את תורת ישראל - החל מבריאת העולם בשישה ימים וכל שאר האגדות המסופוטמיות. תמיד אפשר למצוא פלפולים שינסו ליישב את הסתירות האלה, אבל אין טעם כי התורה כולה מבוססת על העקרון של בורא עולם שאותו אי אפשר להוכיח

      - סליחה, אתה שוב מבלבל. אני באתי לומר שאין שום יכולת להעמיד מדע מול התורה ולומר זה סותר את זה.

      לא באתי לשכנע אותך באמיתות התורה ו/או האל. אני לא מתיימר לעשות זאת - זו הכרעה אמונית-אישית שלך.

       

      אז אין טעם להתייחס ברצינות לכל התורה אם הבסיס שלה לא בקיצורבניתן להוכחה

      -שוב אתה עם הקשקוש האתאיסטי של המחזירים בשאלה... נו... הרי אני לא רוצה "שתתייחס ברצינות" או שתתייחס בכלל לתורה!

      רק אל תגיד לי שהמדע סותר אותה, כי הוא לא! זה הכל... 

      , ובכך אין שום הבדל בין האל היהודי למפלצת הספגטי.

       אוף.. קשה... שוב, זה עניין אחר לחלוטין, ואתה צודק.

      למדע יש בעיה להוכיח כי מפלצת הספגטי או חד-קרן ורוד (אם כבר דוקינס) אינם קיימים.

      לא באתי לשכנע אותך אם עקב כך התורה רלונטית או לא כי זה לא הויכוח פה כלל.

       

      יה טובה יותר לתיאור החיים סבירה בערך כמו הווצרות ספונטאנית של מטוס בואינג מסך חלקיו. מה שאין זה הוכחה להווצרות החיים.

      ההיפך! הסבירות להיוצרותו של מטוס בואינג מסך חלקיו, על כל הטירוף שזה נשמע - היא קטנה מהסיכוי להיווצרות "ספונטאנית" של מולקולת חלבון אחת, שיש בה הרבה יותר חלקים, שלא לדבר על תא שלם ומתפקד, שלא לדבר על מערכות שלמות, שלא לדבר על הסיכוי לקיומו של כדור הארץ ו/או התפתחות החיים.

      זה ממש לא יעזור לך. באופן קר, מתמטי, חישובי - הסיכוי להיוצרותו של היקום או של מערכת אורגניזם מורכב הוא שואף לאפס באופן ספונטאני, או כפי שאומרים בשפת העם... "סתם ככה, בפוקס"

       המדען של משרד החינוך הציע ללמד אלטרנטיבות לאבולוציה לצד לימודי האבולוציה, כאילו יש להן משקל שווה.

      יש להן משקל שווה, מבחינה מדעית! צא ולמד. מי אמר לך שזו טובה מזו? יש לך מקור מדעי? לנקק אותה

       אבולוציה בכלל לא נלמדת "עם פרשנות אתאיסטית". ואגב, ככל הידוע לי אבולוציה לא נלמדת ברוב בתי הספר בישראל בכלל.

       הפרשנות האתאיסטית היא מעצם הענקת פרשנות למוצא האדם - ללא הוכחה, זה דרויניזם קלאסי, שמאז עבר גלגולים רבים, ואין לו שום ראייה מדעית (אדם-קוף) + עניין האקראי /מקרי לעומת "התכנון התבוני"

       

       אתה ברצינות חוזר על הטיעון מן התכנון?

      זה טיעון סטטיסטי, לא מוחלט. שים לב.  הרי הוא הופרך לפני מאות שנים. באמת?! חדש לי בבקשה, הפנה אותי.

       

      הרי שאם "סטטיסטית" לא ייתכן שיקום מורכב נוצר במקרה, הרי שסטטיסטית לא ייתכן שבורא עולם נוצר במקרה, ולכן גם לו יש בורא, ואם הבורא לא צריך בורא, למה היקום כן צריך?

      גבר, אתה מבולבל ומתבלבל. בורא עולם לא רק שלא נוצר במקרה, אלא גם לא נוצר. "והוא היה והוא הווה..." מאיפה הבאת את ההיקש המבולבל הזה? כנראה שלא הבנת את הטיעון הסטטיסטי שתומך סטטיסטית - משמע לא באופן מתמטי מוחלט - בכך ש"יותר הגיוני" או "יותר סביר" שיש תכנון מאשר שכל המורכבות העצומה של הייקום היא אקראית. כדי לשכנע אותך שקישקשת טיעון מבולבל אבקש שלא תשכנע אותי, אלא תפנה אותי לאיזה מקור "בן מאות שנים" שנאמר בו הטיעון הזה. 

       

      אתה אוהב לדבר סטטיסטיקה, בוא נדבר על הסתברות: האדם והקוף חולקים כ-98% מהמידע הגנטי שלהם  - גם אם האבולוציה לא סותרת את סיפור הבריאה, היא פשוט הסבר יותר סביר סטטיסטית - מה שמאוד לא סביר סטטיסטית הוא קיום האל כבורא העולם ומקיימו. מי מכחיש את הקרבה הגנטית? אף אחד. אגב, זה 5% הבדל - לא 2% כפי שנהגו לחשוב. ומי אמר שזה התפתח מזה? אותה "משפחה" ? נניח.. אבל זה מזה? למה? כי אנחנו דומים? אז שמע, ידידי - בין החולדה לעכבר יש הבדלים גדולים פי 10 מאשר בין האדם לשימפנזה. והם נראים לי הרבה יותר קרובים. אז? הסברתי לך שסטטיסטית קיום האל כבורא דוקא כן קיים. אין הוכחה, אבל אל תקשקש על סטטיסטיקה.

       

      בכל מקרה, גם אם תוכיח שאין שום סתירה בין מדע לתורת ישראל, עדיין לא הצלחת להסביר במה תורת ישראל טובה יותר כהסבר להווצרות החיים מאשר מפלצת הספגטי המעופפת. מי ניסה להסביר את זה? זה בכלל לא היה הויכוח! מה אתה  מערבב מין שאינו במינו? תיכף נדבר על גיוס בני ישיבות. מה הקשר?

      אם כי אני חייב לציין שאין לי מושג מהי תורת המפלצת הספגטי המעופפת, מהם הספרים והעקרונות היסודיים שלה, מי הם עובדי אותה מפלצת - כי הייתי שמח ללמוד מהם. לאחר שאעשה זאת אוכל לענות לך מה טוב זה מזה. עד אז, אני אמתין שתפנה אותי למקורות לימוד רציניים של התאולוגיה של מפלצת הספגטי.

       

      אם האבולוציה מסבירה בצורה טובה את הווצרות החיים והתפתחותם (גם אם היא לא הוכחה במאה אחוז, עניין שהוא ממילא לא אפשרי), הרי שאין צורך באלוהים כיוצר החיים - הוא פשוט מיותר במשוואה.

      שוב אתה טועה. האבולוציה לא מסבירה בצורה טובה את היווצרות החיים. היא מסבירה אולי מכניזם אבל לא יותר מזה, וגם המכניזם הזה צריך להראות תכנון תבוני מסוים, שהרי אם לא אז הכל כאוס ומקרי. איך נוצרו החיים? בפוקס.כמה טיפשי. איזו התעלמות מהאינטלגנציההעמוקה שיש בכל חלקיק בטבע מגופך, הייקום ועד הרמה המולקולרית. אינטלגנציה עילאית שאתה קורא לה "פוקס" , "מזל אקראי" וחושב שזו תאוריה טובה... 

      אבולוציה כמכניזם לבריאה + תכנון הרבה יותר מתקבל על הדעת לאור האינטלגנציה שלא ניתן להתעלם ממנה בכל עולם הטבע בכל הרמות, בכל מנגנון. פשוט תכנון אינטלגנטי מדהים ויוצא דופן עם התאמות יוצאות מגדר הרגיל. 

      לא הכל "פוקס"

       

       

        23/2/10 19:06:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-23 18:46:18

      צטט: SammyShlomo 2010-02-23 18:16:01

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-23 17:56:59

       האדם והקוף חולקים כ-98% מהמידע הגנטי שלהם  - גם אם האבולוציה לא סותרת את סיפור הבריאה, היא פשוט הסבר יותר סביר סטטיסטית

      "

       

       

      .

      באמת.. אני חייבת להגיב על זה בנפרד..

      אז מה שאתה אומר שאתה ב2% מתוחכם יותר מקוף ?.. אני בטוחה שהרבה יותר. אפילו אתה.

      את ההבדל הגנטי ביננו לפרה בדקת ?.. 5%. לא אמשיך.

       

      אז זה לא אומר כלום. מבחינה גופנית - הרי האדם נחות מכל החיות. את אלוף העולם בשחייה, דג קרפיון גימלאי עושה ממנו צחוק. וכך גם בשאר ענפי הספורט.

      אז השכל ? הרי אדם אהבל לגמרי ששם פתק עלה-ירוק, הינו מאות אחוזים חכם יותר מהקוף הכי-הכי.

      אז מה בכל זאת מותר האדם ?.. טוב, זה כבר נושא אחר. אבל ברור שהאדם ושאר הבריאה לא באותה ליגה. הקירוב הגנטי רק מצביע על מתכנן יחיד לזה ולזה.

       

       

        23/2/10 18:49:


      תורתו של דרוין, שבערוב ימיו ניסה  להתנער ממנה, אומרת דבר פשוט (בשביל פשוטים כמונו שלא קראו את אפלטון וחבריו..):

      האדם, נזר הבריאה הוא בסך הכל קוף מתוחכם.

      אכן, מובן למה הדעות התומכות כאן ובעולם בכלל - מספיק להביט מהצד על ההתנהגות בבאר פיק-אפ תח אביב מצוי, ואח"כ לחזור הבייתה ולצפות בעדר קופים בנשיונל גיאוגרפיק - ולהסים עם דרווין.

      הענין הוא, שדרוין בעצמו כנראה לא הצליח להתעלות מעל דרגת קוף מתוחכם - ומה שיצא זה עשרות מליוני נרצחים במאה האחרונה - כאשר הבסיס המוסרי שאדם הוא קוף, ומי שחלש - אפשר לוותר עליו. (דרך אגב, גם המתירנות ההופכת את האישה לאובייקט פירסומי, מן קופה-יפה לשימוש הקופים - היא תוצאה עקיפה של הדרוויניזים הנאור)

       

      סליחה על הבוטות, אבל בליל שטויות כזה מזמן לא קראתי. אני ממליצה לנסות להביט על ציפור דרור פשוטה כמה דקות, שתיחכום מעופה הופך F16 לחילזון - ולנסות לחשוב שהציפור התפתחה לה מעצמה, ללא מתכנן. (ציפור דרור, לפני שניגע בציפורי טרף, דולפינים, חרקים, דבורים, פרחים !!.. ו..בני-אדם, אפילו אלו שחושבים שהם קופים).

       

      כל זה בלי ליגוע באמונה היהודית - רק הגיון ומבט על הבריאה.

        23/2/10 18:46:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-23 18:16:01

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-23 17:56:59

       ודאי ידוע לך, שגם אם תביא 1000 אנשי מדע דתיים שטוענים שאין סתירה בין דת ומדע, הרי שהם עדיין יהיו מיעוט בטל בשישים מכלל מדעני העולם.

       

      הסתירה בין דת ומדע היא קודם כל בבסיס דרך המחשבה והסקת המסקנות: המדע מבוסס על בדיקה מתודית וחשיבה הגיונית ועקבית, ואילו הדת מבוססת על המצאת סיפורים יש מאין ללא כל צורך להוכיח את אמיתותם.

       

      נכון, קיומו של האל לא ניתן להפרכה בכלים מדעיים, אבל גם לא ניתן להוכחה, ולכן אין שום סיבה שהאדם הסביר יתייחס ברצינות לאנשים הטוענים שהם מדברים בשמו. לעומת האל, תיאוריית האבולוציה כן ניתנת להוכחה בכלים מדעיים.

       הוא מיעוט בטל בשישים במאה האחרונה, אם בכלל.

       

      כן, מה לעשות, הידע האנושי גדל עם הזמן, לא קטן. ככל שהידע האנושי גדל, פחות אנשים זקוקים לדת כפתרון לשאלות מדעיות.

       

      אל תשכח שלדת יצא שם רע (גלילאו "אף על פי כן נוע תנוע") והכנסיה הקתולית שאימצה את "המדע" האריסטוטאלי כעובדה מגמרת (ע"ע כדור הארץ במרכז ו/או הארץ שטוחה)

       אגב, אני לא מחשיב את הטענה הזו כלל מכיון שרוב רובה של האינטלגנציה הדתית לומד בישיבות גבוהות ולא באוניברסיטאות.

       

       הדת היא שמוציאה לעצמה שם רע בכך שהיא לא מבוססת על המציאות אלא על המצאות, ובכך שהיא מתעקשת לדגול בדעות שהופרכו מדעית כנגד כל הראיות. גם בדת היהודית קיימות דוגמאות רבות לחוקים שמבוססים על הנחות שהיו תקפות לפני מאות ואלפי שנים, כמו הכינים שנוצרות מעפר ושאר השטויות.

       

       דבר נוסף - סתם לידיעתך... אני מביא את אנשי המדע רק כשצצים כל הקופצים הבורים שחושבים שמי שמאמין הוא בהכרח בור ו/או טיפש ו/או חולה, כשזו חוצפה ושטות שאין כדוגמתה. הדרך הנאה לסתור את הטיפשות הזו היא להראות כמה מגדולי המדע שהם שומרי מצוות.

       

       

       

      אתה אומר "הסתירה בין דת ומדע בבסיס המחשבה והסקת מסקנות"

      זה נסיון חמוד, אבל זה לא עובד ככה מכיון שאתה מתאר את השוני בין המתודיקה המדעית ללימוד (? נניח שזו המקבילה לניסוי ומחקר מדעי) התורני.

      ודאי שהתורה שונה מהמדע. 

      אין פרושו של דבר שזו סותרת את זה או ההיפך גם אם הם שונים במהותם, גם אם המתודולוגיה שונה, גם אם אופן החקירה שונה וכו'

       

      אני לא באתי לשכנע אותך באמיתות התורה ולא באתי להוכיח מדעית כי התורה נכונה.

      לא באתי לטעון כי המדע מוכיח את המצאותו של האל.

       

      באתי לטעון דבר פשוט -

      המדע לא יכול ולא יודע לסתור את תורת ישראל.

      לא רק את המצאותו של האל בלבד, אלא ממש את תורת ישראל כולה.

       

       בוודאי שהמדע סותר את תורת ישראל - החל מבריאת העולם בשישה ימים וכל שאר האגדות המסופוטמיות. תמיד אפשר למצוא פלפולים שינסו ליישב את הסתירות האלה, אבל אין טעם כי התורה כולה מבוססת על העקרון של בורא עולם שאותו אי אפשר להוכיח, אז אין טעם להתייחס ברצינות לכל התורה אם הבסיס שלה לא בקיצורבניתן להוכחה, ובכך אין שום הבדל בין האל היהודי למפלצת הספגטי.

       

      מי שרוצה זכאי כמובן לחשוב שלהאמין בתורה וכו' זה דבר מאד פרימיטיבי ו"לא הגיוני" ו"לא לוגי" וזה בסדר ומקובל... רק שלא ינסה לטעון כי התורה נסתרה ע"י המדע והנה לעומת אנשי הקידמה כביכול, קיימים המאמינים כנגדם. זוהי שטות, כמובן. 

       

      תאורית האבולוציה לא יכולה להיות מוכחת בכלים מדעיים - ישנן ראיות בכלים מדעיים, אבל אין הוכחות עדיין.

      טיפ קטן: יהיו הוכחות והעסק יהיה "סגור" אז זו כבר לא תהיה תאוריה.

       

       טיפ קטן: יש כל כך הרבה ראיות, שהייתכנות של קיום תיאוריה טובה יותר לתיאור החיים סבירה בערך כמו הווצרות ספונטאנית של מטוס בואינג מסך חלקיו. מה שאין זה הוכחה להווצרות החיים.

       

      מעבר לכך - אני טוען שהאבולוציה כפי שאנחנו מבינים אותה היום אינה יכולה לשלול את המצאותו של האל.

      על זה מתרעם המדען של משרד החינוך.

      הוא לא בעד ללמד גמרא במקום שיעורי מדע. זה אבסורד!

       

       המדען של משרד החינוך הציע ללמד אלטרנטיבות לאבולוציה לצד לימודי האבולוציה, כאילו יש להן משקל שווה.

       

      אני אישית בעד לימודי אבולוציה - אבל לתת את כל הפרשנויות הרלונטיות, ולא אתאיזם בילט-אין.

      בימנו  האבולוציה נלמדת ביחד עם הפרשנות האתאיסטית - אבל זו פרשנות אחת בלבד, זו לא מדעית.

       

       אבולוציה בכלל לא נלמדת "עם פרשנות אתאיסטית". ואגב, ככל הידוע לי אבולוציה לא נלמדת ברוב בתי הספר בישראל בכלל.

       

      האבולוציה לא מראה כי האתאיזם צודק. 

      היא מראה כי ייתכן וישנו אתאיזם בדיוק כפי שייתכן וישנו בורא (וכפי שאמרתי סטטיסטית ומתמטית האפשרות של סדר ותכנון גבוהה יותר והאפשרות של יקום כ"כ מורכב שנוצר במקרה שואפת לאפס)

       

       אתה ברצינות חוזר על הטיעון מן התכנון? הרי הוא הופרך לפני מאות שנים. הרי שאם "סטטיסטית" לא ייתכן שיקום מורכב נוצר במקרה, הרי שסטטיסטית לא ייתכן שבורא עולם נוצר במקרה, ולכן גם לו יש בורא, ואם הבורא לא צריך בורא, למה היקום כן צריך?

       

      מי שמאמין באתאיזם יתפוס בעקרון האקראיות ומקריות ומי שמאמין בבורא יתפוס בעקרון של מתכנן ומסדר - והוא הבורא.

       

      שורה תחתונה: לתורה אין שום בעיה עם האבולוציה תחת העקרון של מסדר ומתכנן. מכיון שאף איש מדע לא הצליח עדיין להוכיח כי האבולוציה אקראית ומקרית, התורה בנתיים בסדר גמור. 

       

       

      [וציינתי סייג נוסף - מוצא האדם, הדרויניזם הקלאסי - מוצא האדם מן הקוף - הוא נטול הוכחה וראייה. אין אפשרות להוכיח האם באמת מוצא האדם מן הקוף או שהוא התפתחות קטגורית שונה לגמרי, בפני עצמה , באופן שדומה לסיפור הבריאה הבראשיתי. אז כאמור - גם פה התורה אינה נסתרת]

       

      אתה אוהב לדבר סטטיסטיקה, בוא נדבר על הסתברות: האדם והקוף חולקים כ-98% מהמידע הגנטי שלהם  - גם אם האבולוציה לא סותרת את סיפור הבריאה, היא פשוט הסבר יותר סביר סטטיסטית - מה שמאוד לא סביר סטטיסטית הוא קיום האל כבורא העולם ומקיימו.

       

       

      בכל מקרה, גם אם תוכיח שאין שום סתירה בין מדע לתורת ישראל, עדיין לא הצלחת להסביר במה תורת ישראל טובה יותר כהסבר להווצרות החיים מאשר מפלצת הספגטי המעופפת.

       

      אם האבולוציה מסבירה בצורה טובה את הווצרות החיים והתפתחותם (גם אם היא לא הוכחה במאה אחוז, עניין שהוא ממילא לא אפשרי), הרי שאין צורך באלוהים כיוצר החיים - הוא פשוט מיותר במשוואה.
        23/2/10 18:16:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-23 17:56:59

       ודאי ידוע לך, שגם אם תביא 1000 אנשי מדע דתיים שטוענים שאין סתירה בין דת ומדע, הרי שהם עדיין יהיו מיעוט בטל בשישים מכלל מדעני העולם.

       

      הסתירה בין דת ומדע היא קודם כל בבסיס דרך המחשבה והסקת המסקנות: המדע מבוסס על בדיקה מתודית וחשיבה הגיונית ועקבית, ואילו הדת מבוססת על המצאת סיפורים יש מאין ללא כל צורך להוכיח את אמיתותם.

       

      נכון, קיומו של האל לא ניתן להפרכה בכלים מדעיים, אבל גם לא ניתן להוכחה, ולכן אין שום סיבה שהאדם הסביר יתייחס ברצינות לאנשים הטוענים שהם מדברים בשמו. לעומת האל, תיאוריית האבולוציה כן ניתנת להוכחה בכלים מדעיים.

       הוא מיעוט בטל בשישים במאה האחרונה, אם בכלל.

      אל תשכח שלדת יצא שם רע (גלילאו "אף על פי כן נוע תנוע") והכנסיה הקתולית שאימצה את "המדע" האריסטוטאלי כעובדה מגמרת (ע"ע כדור הארץ במרכז ו/או הארץ שטוחה)

       אגב, אני לא מחשיב את הטענה הזו כלל מכיון שרוב רובה של האינטלגנציה הדתית לומד בישיבות גבוהות ולא באוניברסיטאות.

       דבר נוסף - סתם לידיעתך... אני מביא את אנשי המדע רק כשצצים כל הקופצים הבורים שחושבים שמי שמאמין הוא בהכרח בור ו/או טיפש ו/או חולה, כשזו חוצפה ושטות שאין כדוגמתה. הדרך הנאה לסתור את הטיפשות הזו היא להראות כמה מגדולי המדע שהם שומרי מצוות.

      אתה אומר "הסתירה בין דת ומדע בבסיס המחשבה והסקת מסקנות"

      זה נסיון חמוד, אבל זה לא עובד ככה מכיון שאתה מתאר את השוני בין המתודיקה המדעית ללימוד (? נניח שזו המקבילה לניסוי ומחקר מדעי) התורני.

      ודאי שהתורה שונה מהמדע. 

      אין פרושו של דבר שזו סותרת את זה או ההיפך גם אם הם שונים במהותם, גם אם המתודולוגיה שונה, גם אם אופן החקירה שונה וכו'

       

      אני לא באתי לשכנע אותך באמיתות התורה ולא באתי להוכיח מדעית כי התורה נכונה.

      לא באתי לטעון כי המדע מוכיח את המצאותו של האל.

       

      באתי לטעון דבר פשוט -

      המדע לא יכול ולא יודע לסתור את תורת ישראל.

      לא רק את המצאותו של האל בלבד, אלא ממש את תורת ישראל כולה.

       

      מי שרוצה זכאי כמובן לחשוב שלהאמין בתורה וכו' זה דבר מאד פרימיטיבי ו"לא הגיוני" ו"לא לוגי" וזה בסדר ומקובל... רק שלא ינסה לטעון כי התורה נסתרה ע"י המדע והנה לעומת אנשי הקידמה כביכול, קיימים המאמינים כנגדם. זוהי שטות, כמובן. 

       

      תאורית האבולוציה לא יכולה להיות מוכחת בכלים מדעיים - ישנן ראיות בכלים מדעיים, אבל אין הוכחות עדיין.

      טיפ קטן: כשיהיו הוכחות והעסק יהיה "סגור" אז זו כבר לא תהיה תאוריה.

      מעבר לכך - אני טוען שהאבולוציה כפי שאנחנו מבינים אותה היום אינה יכולה לשלול את המצאותו של האל.

      על זה מתרעם המדען של משרד החינוך.

      הוא לא בעד ללמד גמרא במקום שיעורי מדע. זה אבסורד!

      אני אישית בעד לימודי אבולוציה - אבל לתת את כל הפרשנויות הרלונטיות, ולא אתאיזם בילט-אין.

      בימנו  האבולוציה נלמדת ביחד עם הפרשנות האתאיסטית - אבל זו פרשנות אחת בלבד, זו לא מדעית.

      האבולוציה לא מראה כי האתאיזם צודק. 

      היא מראה כי ייתכן וישנו אתאיזם בדיוק כפי שייתכן וישנו בורא (וכפי שאמרתי סטטיסטית ומתמטית האפשרות של סדר ותכנון גבוהה יותר והאפשרות של יקום כ"כ מורכב שנוצר במקרה שואפת לאפס)

      מי שמאמין באתאיזם יתפוס בעקרון האקראיות ומקריות ומי שמאמין בבורא יתפוס בעקרון של מתכנן ומסדר - והוא הבורא.

       

      שורה תחתונה: לתורה אין שום בעיה עם האבולוציה תחת העקרון של מסדר ומתכנן. מכיון שאף איש מדע לא הצליח עדיין להוכיח כי האבולוציה אקראית ומקרית, התורה בנתיים בסדר גמור. 

      [וציינתי סייג נוסף - מוצא האדם, הדרויניזם הקלאסי - מוצא האדם מן הקוף - הוא נטול הוכחה וראייה. אין אפשרות להוכיח האם באמת מוצא האדם מן הקוף או שהוא התפתחות קטגורית שונה לגמרי, בפני עצמה , באופן שדומה לסיפור הבריאה הבראשיתי. אז כאמור - גם פה התורה אינה נסתרת]

       

        23/2/10 17:56:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-23 17:29:25

      צטט: NY 2010-02-23 17:22:25

      [אנחה]

      אם קראת את דבריהם של הגדולים ממני והסקת מכך שלהם אין, סימן שפשוט אינך יודע לקרוא. לצערי הרב אין דבר שאני יכול לעשות בעניין זה, למעט איחולי הצלחה והחלמה מלאה.

       

      אני מניח שעדיין אתה מתעקש ללכת סחור סחור, אבל ראיה מדעית סותרת תורה או טענה מדעית כזו אין באמתחתך... כן?

       

      אתה מתעקש לבנות על אי-ההבנה והבורות שלי (לעומת התחכום המפעים והאינטלגנציה הסופר גבוהה שלך, אני מניח) ופחות על הבאת ראיות או טענות מדעיות של ממש...

      נו, טוב... אולי אתה סופר אינטלגנט אבל אתה צפוי עד כדי שעמום

      כמו שצפיתי - שום כלום, לא טענה, לא ראיה, לא שום דבר... רק קשקושים על כמה כולם חולים ובורים ולא מבינים וכו' וכו' (פיהוק) וכו'

       

      [אגב, איך גאון הדור שכמותך מבין את אמונתם של הפרופסורים?

      או שמא גם אלה הם חולים שטופי מח ואינם מבינים את העניין המדעי? אני מניח שאם היו מגלים סתירות לא היו ממשיכים לשמור על מצוות, לא כך?]

       

       ודאי ידוע לך, שגם אם תביא 1000 אנשי מדע דתיים שטוענים שאין סתירה בין דת ומדע, הרי שהם עדיין יהיו מיעוט בטל בשישים מכלל מדעני העולם.

       

      הסתירה בין דת ומדע היא קודם כל בבסיס דרך המחשבה והסקת המסקנות: המדע מבוסס על בדיקה מתודית וחשיבה הגיונית ועקבית, ואילו הדת מבוססת על המצאת סיפורים יש מאין ללא כל צורך להוכיח את אמיתותם.

       

      נכון, קיומו של האל לא ניתן להפרכה בכלים מדעיים, אבל גם לא ניתן להוכחה, ולכן אין שום סיבה שהאדם הסביר יתייחס ברצינות לאנשים הטוענים שהם מדברים בשמו. לעומת האל, תיאוריית האבולוציה כן ניתנת להוכחה בכלים מדעיים.

        23/2/10 17:29:

      צטט: NY 2010-02-23 17:22:25

      [אנחה]

      אם קראת את דבריהם של הגדולים ממני והסקת מכך שלהם אין, סימן שפשוט אינך יודע לקרוא. לצערי הרב אין דבר שאני יכול לעשות בעניין זה, למעט איחולי הצלחה והחלמה מלאה.

       

      אני מניח שעדיין אתה מתעקש ללכת סחור סחור, אבל ראיה מדעית סותרת תורה או טענה מדעית כזו אין באמתחתך... כן?

       

      אתה מתעקש לבנות על אי-ההבנה והבורות שלי (לעומת התחכום המפעים והאינטלגנציה הסופר גבוהה שלך, אני מניח) ופחות על הבאת ראיות או טענות מדעיות של ממש...

      נו, טוב... אולי אתה סופר אינטלגנט אבל אתה צפוי עד כדי שעמום

      כמו שצפיתי - שום כלום, לא טענה, לא ראיה, לא שום דבר... רק קשקושים על כמה כולם חולים ובורים ולא מבינים וכו' וכו' (פיהוק) וכו'

       

      [אגב, איך גאון הדור שכמותך מבין את אמונתם של הפרופסורים?

      או שמא גם אלה הם חולים שטופי מח ואינם מבינים את העניין המדעי? אני מניח שאם היו מגלים סתירות לא היו ממשיכים לשמור על מצוות, לא כך?]

        23/2/10 17:22:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-23 15:27:44


      אני עדיין ממתין לשמוע היכן הסתירה לדעתך למעט הסייגים שציינתי. נו, מדען דגול שכמותך.

      הב לנו טיעונים מלוא החופן ונרסק אותם אחד-אחד.

      השערה שלי? אין לך! קראתי גדולים ממך וטובים ממך ואין להם, פשוט אין. זו פרשנות פוליטית ותו לא.

       

      [אנחה]

      אם קראת את דבריהם של הגדולים ממני והסקת מכך שלהם אין, סימן שפשוט אינך יודע לקרוא. לצערי הרב אין דבר שאני יכול לעשות בעניין זה, למעט איחולי הצלחה והחלמה מלאה.

        23/2/10 16:56:

      צטט: סטרינגר 2010-02-23 16:33:37

      מצטער  בן אדם, גם אני לא מכיר אותך - אבל מי שחושב שלא שמענו אף פעם את "בורא עולמות " פשוט עושה לעצמו פאדיחות.

      מעניין שכל עוצמת הספקנות שאתה מפנה לתורת האבולוציה אתה זונח כשאתה בודק את הדת . לשיטתך תורת האובלוציה היא קשקוש כי יש בה כמה חורים תיאורטיים ושנויים במחלוקת , לעומת זאת את טיעון "בורא עולמות " אתה אוכל בלי ללעוס ועם מלא עמבה.ככה כמו שהוא , כי כתוב. צר לי נגמרו הימים שהיינו קונים שטויות מגוחכות וחסרות משמעות שכאלה משליטי הדת .

       

      והמצחיק מכל הוא שאתה כותב את השטויות (סלח לי כן, לא רוצה להיות גס רוח אבל בחייאת אתה ממחזר טיעונים אוונגליסטיים מלפני 200 שנה) האלה באינטרנט - פאר היצירה המדעית . אכן משעשע.

       אח שלי, על מה אתה מדבר?

      הבאתי לך ציטוטים של פרופסורים ידועי שם, בחזית הטכנולוגיה העולמית,והשתדלתי להתרכז בכימיה וביולוגיה כיון שדיברנו בתחום הזה בלבד.

       זה בכלל לא אני, שכח ממני.

      אני בור קטן ואינני ידען ואינני מבין דבר.

      אני מדבר על כך שישנם אינספור פרופסורים, כולל זוכי פרסי נובל, שטוענים בפה מלא שמי שטוען שהמדע סותר את התורה לא יודע מה הוא שח.יתר על כן - הם עצמם מאמינים ו/או שומרי מצוות.

       

      אלה רק הישראלים, לא טרחתי לבדוק דתות אחרות ולמעשה לא טרחתי כלל.

      כמו שיש פרופסורים אתאיסטים ישנם גם שומרי מצוות. 

      לנכס בערות ופרימיטיביות לצד אחד, המאמין מעידה על בורותך , שלא לומר טיפשותך שלך.

      לא להבין את המורכבות ולחשוב שהמשמעות של בורא היא האמונה העיוורת בסיפורי ניסים וזהו ... זו השקפה ילדותית של הדת ושל האמונה. כדי שתשב ללמוד קצת. לאורך ההסטוריה כולה גדולי ענקי הרוח וגדולי הענקים (רובם, לדעתי) שהצמיחה האנושות היו מאמינים, אז קצת צניעות אח שלי... פרופסור לייבוביץ' עם הכיפה השחורה היה שומע אותך ומתבייש.

       

      הויכוח הוא בינך לבינם. שיהיה לך בהצלחה.

       

      [להבהיר - אני לא אמרתי שהמדע מוכיח בהכרח כי יש אלוהים, אלא שאין סתירה בין המדע להמצאותו . אם כבר אתה מאמין - אז המדע לדעתי רק יחזק אמונתך, אבל המדע לא יודע להוכיח כי יש אלוהים, אבל שום פסיק במדע לא מצליח לשלול אותו וגם לא לסתור את תורת ישראל בשלב זה של ההתפתחות המדעית]

       

        23/2/10 16:46:

      צטט: shabat shalom 2010-02-23 16:12:53

      אני חושב שאפשר להניח לפרופסורים שהזכרת וללכת ישר למדען הראשי שאמר בצורה מדעית ומפורשת ומצוטטת:

      אני מתאמץ לזרוק את בקבוק הפלסטיק לפח אשפה רגיל כי הקב"ה לא יתן להרוס את כדור הארץ. השפעת בני האדם עליו - זניחה.

      העובדה, הבסיס התאואטי והמסקנה ה"מדעית" של המדען הזה היא מספקת להוכיח את ההבדלים התהומיים בין הדת לבין המדע.

      כמה דברים:

      1. כל מה שאמרתי לידידי המלומד לעיל בעינו עומד

      2. ציטוטי המדען בעיתון אינם תורה!

      ולכן אין זה מוכיח דבר וחצי דבר ובודאי שלא סתירה בין התורה למדע.

      לכל היותר - וגם זה בתנאי שהציטוט מדויק ולא נאמר בסקרזם מצידו (לדעתי אכן היה סרקסטי. פלסטיק פוגע בסביבה אפילו ללא קשר להתחממות כדור הארץ) - זו דעתו האישית

      3 יש מחלוקת מדעית חמה מאד האם אכן ישנה התחממות גלובלית - מדעית! לא עם התורה. אם תרצה אשלח אותך למחקרים ומדענים שאומרים שהמדובר בלובי ירוק וחזק, מפלגות ירוקים, כתבים לענייני סביבה.. במילים אחרות -שוב אג'נדה פוליטית וכסף.

      4. גם אם מקבלים את העניין שכדור הארץ מתחמם - ממה הוא מתחמם ? מה ההשפעה של האדם ? שוב גם פה ישנם ויכוחים מדעיים חמים ולוהטים כשחלק טוענים שזהו מחזור טבעי, ללא קשר לאדם - ראה את עידני הקרח שהיו בעבר לדוגמא, גם על כך ישנם אינספור הוכחות.

      5 הוסיפו שמן למדורת הויכוח המדעית שערוריות כמו זה שסרטו של אל גור שגרם לקפיצה בפרסום הנושא כולל שקרים והגזמות לא מעטות, או שערוריות כמו זו שהיתה עם האוניברסיטה מזרח אנגליה שהובילה את המחקרים העולמיים על ההתחממות הגלובלית וסילפה מחקרים והסתירה נתונים מדעיים מביקורת מדעית חיצונית (כי הממצאים לא עלו בקנה אחד עם המסקנות שפורסמו) וכי מדובר בהון של תרומות וכספי ממשלה שהוזרמו לאוניברסיטה :"הצרה היא שמגדל ההשערות יושב על בסיס מדעי רעוע ביותר. החודש רעשה העיתונות המדעית על חשיפת התכתבויות דואר אלקטרוני בין "מדעני-אקלים" באוניברסיטת מזרח-אנגליה. מסתבר שהחבר'ה זייפו נתונים ומדידות של טמפרטורות. מחקרים וגרפים פוברקו וביקורת מדעית חיצונית על "מחקריהם" נחסמה. זו אינה סתם אוניברסיטה, אלא חוד החנית של "מחקרי האקלים". בכירי "מדעני האקלים" מונים כ- 20 איש ברחבי העולם – הם עיקר מקור "הידע" שכדור הארץ מתחמם. "
       

      7. לדעתי ולמיטב הבנתי זה מה שאמר המדען ההוא של משרד החינוך: הדברים לא בדוקים וברורים, למרות הרושם התקשורתי המתקבל (בחייאת, יש לנו "מדור ירוק" בכל עיתון היום. זה אחלה. אני מאד אוהב את הסביבה, שלא תבין לא נכון...) ולא הייתי רוצה שילדי ישראל ילמדו את זה כאילו זו עובדה גמורה ומושלמת, כי זה (אובייקטיבית!!) רחוק מלהיות שם.

       

      הנה קצת חומר קריאה ואם תרצה עוד כדי לקבל קצת פרופורציה למה מתכוונים אנשים שאומרים שהדברים הם עדיין לא עובדות גמורות, אלא תאוריות מקובלות עם לובי חזק:

      http://www.kav.org.il/100994/b1004

       

      רק אזכיר - כי אין פה דבר וחצי עם דעת תורה ומכיון שכך אין שום סתירה, ואני עדיין ממתין לחברנו המדען הדגול שיאיר עיניי.

       

       

        23/2/10 16:33:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-23 15:27:44

      צטט: NY 2010-02-23 14:59:40

      צטט: SammyShlomo 2010-02-23 13:52:44

      צטט: NY 2010-02-23 13:13:02

      צטט: האביר השחור 2010-02-23 11:16:51

      צטט: NY 2010-02-22 12:48:01

       

       

       


      נו, באמת... דוקינס...

      מדע פופולרי לילדים... דמגוג מחזיר בשאלה מהסוג העלוב ביותר (אה, ויש לו תואר, יופי)

      תמונת הראי של ד"ר אמנון יצחק.

       

      איזו סתירה אתה רואה בין אבולוציה לתורה?

       

      מדוע אתה חושב שהאבולוציה היתה חייבת להתרחש במקרה? מה מעיד על האקראיות ועל כך שנעדר מתכנן ומסדר?

      האבולוציה לחלוטין אינה סותרת את התורה. היכן שהיא לכאורה סותרת את התורה - אלה הן נקודות של פרשנות ולא של עובדות מדעיות. העובדה כי ההתפתחות האבולוציונית הן מקריות ואקראיות היא כלל לא עובדה אלא פרשנות לתהליך. אין שום מניעה לטעון כי ישנו מסדר ומתכנן. זה ייתכן מדעית וזה ייתכן מדעית ושני אלה יושבים היטב עם הממצאים, הן הארכיאולוגיים והן הביולוגיים והן ברמת הביולוגיה המולקולרית והן ברמת הזואולוגיה. אין שום קשר למרות הקשקוש הדמגוגי של דוקינס.

       

      מוצא האדם מן הקוף? באמת? אנא, הראה לי מהי ההוכחה האבולוציונית המדעית האמפירית לעניין. [חשבתי בנתיים, עד שתביא את ההוכחה, הולך לארגן לך את הנובל והולך לחפש כמה קרשים לשרוף את התנך שלי... אבל ליתר בטחון - בכל זאת זו טרחה גדולה, החלטתי להמתין קודם להוכחות מצידך]

       

      דוקינס ודומיו נותנים פרשנות תיאולוגית (או אתאיסטית או א-תאולוגית) למקבץ העובדות שתומכות בתאוריה האבולוציונית, אבל הפרשנויות האחרות הן קבילות באותה מידה בדיוק, וייתכן שאף יותר (כי שוב חזרנו לדבריו של דוד המלך בתהילים וכל אחד יכול לראות את הייקום המורכב לאין שיעור מרמת הקוסמוס ועד לרמת התא והאטום ומתקבל על הדעת שהדברים סופר-אינטלגנטיים יותר מאשר אקראיים)

       

      מה מפריע לך? המאובנים שמעידים על דינוזאורים? נו, בציטוט או שניים כמו "בורא עולמות ומחריבן" פותרים את הפלונטר... (כמובן שהישראלי הממוצע, שלא לומר התלמיד הממוצע הוא בור מוחלט בכל הנוגע לארון הספרים היהודי, והוא יודע את הגרסה הרדודה והפשטנית ביותר לדברים.. אבל הוא "למד" , הוא "יודע"...)

       

      אז אולי סוף סוף מישהו יצליח להצביע על היכן סותרת האבולוציה את התורה?

       

      אני מצטער, אבל אתה מתעקש להפגין אי-הבנה בסיסית בנושא "מהו מדע". כל עוד הטיעון שלך מתמצה בהכפשה אישית של אנשים ובשאלות "מוחצות" שמעידות רק על חוסר הידע שלך, אי אפשר לענות לך. כשתבין מהם מדע, הגיון, נתונים ומסקנות, אפשר יהיה לנהל דיון. עד אז לך וקרא עוד קצת תנ"ך, ושיהיה לך לבריאות, ובאותה הזדמנות נסה ליישב בין בראשית פרק א' לבראשית פרק ב'.

      אתה גם מוזמן לקרוא הכל על תיאוריית מפלץ הספגטי המעופף (כאן אצלי בבלוג), ולהבין בדיוק איך נראית הדת המשונה שלך מנקודת הראות של אדם רציונלי.

       ידידי המלומד, שאין לו כמובן מושג קלוש על תאריי המדעיים, בוחר לנקוט בשיטה העתיקה בעולם

      לתקוף אישית כשאין מה להגיד.

       

      לך דבר עם פרופסור אהרון צ'חנובר חתן פרס ישראל לביולגיה וחתן פרס נובל :"בעולמו של הקב"ה אני בסך הכול תייר שהזדמן לו להציץ ולהיות שותף לתגלית שהייתה כאן מאז ימי הבריאה. לא המצאתי דבר. התגלית שלנו היא לטובת האנושות כולה ואני מודה לאלוהים על כך". 

      לך דבר עם פרופסור ישעיהו לייבוביץ' שהיה כימאי ובעל 7 תארי פרופסורה, ובודאי ידע יותר ממך ולא מצא אף סתירה מדעית לתורה ויתר על כן טען שכזו גם לא תתכן

       מה עם פרופסור נתן אביעזר מהמחלקה לפיזיקה בבר-אילן? 

      גגל על מאמרה של ד"ר הדסה מלמד

      מה עם פרופסור משה טרופ? ביוכימאי, דתי רחמנא ליצלן שטוען "אבולוציה היא  אמונה אתאיסטית שנכפית על הנוער"

      וכמובן שיש לו מחקרים מדעיים משלו - רק גגל , הידע נמצא מרחק הקלדה ממך. 

       

      זה לא קריאה בספרי המדע או קריאה בתנך. קרא בשניהם ומכל מלמדיך תשכיל.

       

      [במאמר מוסגר, הדמגוגיה שלך כ"כ מטופשת , כ"כ ילדותית וכמובן שאין לך שום טיעון מדעי,כפי שהיינו מצפים לשמוע מאביר ההגיון המדעי הקר,

      אתה "שולח אותי ללמוד מדע" ואני יכול באותה מידה, מבלי לסנגר על ידיעותיי המדעיות "לשלוח אותך ללמוד תורה" וככה כבר הוכחנו שאין סתירה כי אם ישנה - מקורה בחוסר ידיעה והבנה שלך.

      כי איך תאמר שיש סתירה בין המדע לבין משהו שאתה לא מכיר ואינך מבין אותו? (התורה)]

       

      אני עדיין ממתין לשמוע היכן הסתירה לדעתך למעט הסייגים שציינתי. נו, מדען דגול שכמותך.

      הב לנו טיעונים מלוא החופן ונרסק אותם אחד-אחד.

      השערה שלי? אין לך! קראתי גדולים ממך וטובים ממך ואין להם, פשוט אין. זו פרשנות פוליטית ותו לא.

       

      מצטער  בן אדם, גם אני לא מכיר אותך - אבל מי שחושב שלא שמענו אף פעם את "בורא עולמות " פשוט עושה לעצמו פאדיחות.

      מעניין שכל עוצמת הספקנות שאתה מפנה לתורת האבולוציה אתה זונח כשאתה בודק את הדת . לשיטתך תורת האובלוציה היא קשקוש כי יש בה כמה חורים תיאורטיים ושנויים במחלוקת , לעומת זאת את טיעון "בורא עולמות " אתה אוכל בלי ללעוס ועם מלא עמבה.ככה כמו שהוא , כי כתוב. צר לי נגמרו הימים שהיינו קונים שטויות מגוחכות וחסרות משמעות שכאלה משליטי הדת .

       

      והמצחיק מכל הוא שאתה כותב את השטויות (סלח לי כן, לא רוצה להיות גס רוח אבל בחייאת אתה ממחזר טיעונים אוונגליסטיים מלפני 200 שנה) האלה באינטרנט - פאר היצירה המדעית . אכן משעשע.

        23/2/10 16:12:

       

       

      לך דבר עם פרופסור אהרון צ'חנובר חתן פרס ישראל לביולגיה וחתן פרס נובל :"בעולמו של הקב"ה אני בסך הכול תייר שהזדמן לו להציץ ולהיות שותף לתגלית שהייתה כאן מאז ימי הבריאה. לא המצאתי דבר. התגלית שלנו היא לטובת האנושות כולה ואני מודה לאלוהים על כך". 

      לך דבר עם פרופסור ישעיהו לייבוביץ' שהיה כימאי ובעל 7 תארי פרופסורה, ובודאי ידע יותר ממך ולא מצא אף סתירה מדעית לתורה ויתר על כן טען שכזו גם לא תתכן

       מה עם פרופסור נתן אביעזר מהמחלקה לפיזיקה בבר-אילן? 

      גגל על מאמרה של ד"ר הדסה מלמד

      מה עם פרופסור משה טרופ? ביוכימאי, דתי רחמנא ליצלן שטוען "אבולוציה היא  אמונה אתאיסטית שנכפית על הנוער"

      וכמובן שיש לו מחקרים מדעיים משלו - רק גגל , הידע נמצא מרחק הקלדה ממך. 

       

      זה לא קריאה בספרי המדע או קריאה בתנך. קרא בשניהם ומכל מלמדיך תשכיל.

       

      [במאמר מוסגר, הדמגוגיה שלך כ"כ מטופשת , כ"כ ילדותית וכמובן שאין לך שום טיעון מדעי,כפי שהיינו מצפים לשמוע מאביר ההגיון המדעי הקר,

      אתה "שולח אותי ללמוד מדע" ואני יכול באותה מידה, מבלי לסנגר על ידיעותיי המדעיות "לשלוח אותך ללמוד תורה" וככה כבר הוכחנו שאין סתירה כי אם ישנה - מקורה בחוסר ידיעה והבנה שלך.

      כי איך תאמר שיש סתירה בין המדע לבין משהו שאתה לא מכיר ואינך מבין אותו? (התורה)]

       

      אני עדיין ממתין לשמוע היכן הסתירה לדעתך למעט הסייגים שציינתי. נו, מדען דגול שכמותך.

      הב לנו טיעונים מלוא החופן ונרסק אותם אחד-אחד.

      השערה שלי? אין לך! קראתי גדולים ממך וטובים ממך ואין להם, פשוט אין. זו פרשנות פוליטית ותו לא.

      אני חושב שאפשר להניח לפרופסורים שהזכרת וללכת ישר למדען הראשי שאמר בצורה מדעית ומפורשת ומצוטטת:

      אני מתאמץ לזרוק את בקבוק הפלסטיק לפח אשפה רגיל כי הקב"ה לא יתן להרוס את כדור הארץ. השפעת בני האדם עליו - זניחה.

      העובדה, הבסיס התאואטי והמסקנה ה"מדעית" של המדען הזה היא מספקת להוכיח את ההבדלים התהומיים בין הדת לבין המדע.

       

        23/2/10 15:27:

      צטט: NY 2010-02-23 14:59:40

      צטט: SammyShlomo 2010-02-23 13:52:44

      צטט: NY 2010-02-23 13:13:02

      צטט: האביר השחור 2010-02-23 11:16:51

      צטט: NY 2010-02-22 12:48:01

       

       

       


      נו, באמת... דוקינס...

      מדע פופולרי לילדים... דמגוג מחזיר בשאלה מהסוג העלוב ביותר (אה, ויש לו תואר, יופי)

      תמונת הראי של ד"ר אמנון יצחק.

       

      איזו סתירה אתה רואה בין אבולוציה לתורה?

       

      מדוע אתה חושב שהאבולוציה היתה חייבת להתרחש במקרה? מה מעיד על האקראיות ועל כך שנעדר מתכנן ומסדר?

      האבולוציה לחלוטין אינה סותרת את התורה. היכן שהיא לכאורה סותרת את התורה - אלה הן נקודות של פרשנות ולא של עובדות מדעיות. העובדה כי ההתפתחות האבולוציונית הן מקריות ואקראיות היא כלל לא עובדה אלא פרשנות לתהליך. אין שום מניעה לטעון כי ישנו מסדר ומתכנן. זה ייתכן מדעית וזה ייתכן מדעית ושני אלה יושבים היטב עם הממצאים, הן הארכיאולוגיים והן הביולוגיים והן ברמת הביולוגיה המולקולרית והן ברמת הזואולוגיה. אין שום קשר למרות הקשקוש הדמגוגי של דוקינס.

       

      מוצא האדם מן הקוף? באמת? אנא, הראה לי מהי ההוכחה האבולוציונית המדעית האמפירית לעניין. [חשבתי בנתיים, עד שתביא את ההוכחה, הולך לארגן לך את הנובל והולך לחפש כמה קרשים לשרוף את התנך שלי... אבל ליתר בטחון - בכל זאת זו טרחה גדולה, החלטתי להמתין קודם להוכחות מצידך]

       

      דוקינס ודומיו נותנים פרשנות תיאולוגית (או אתאיסטית או א-תאולוגית) למקבץ העובדות שתומכות בתאוריה האבולוציונית, אבל הפרשנויות האחרות הן קבילות באותה מידה בדיוק, וייתכן שאף יותר (כי שוב חזרנו לדבריו של דוד המלך בתהילים וכל אחד יכול לראות את הייקום המורכב לאין שיעור מרמת הקוסמוס ועד לרמת התא והאטום ומתקבל על הדעת שהדברים סופר-אינטלגנטיים יותר מאשר אקראיים)

       

      מה מפריע לך? המאובנים שמעידים על דינוזאורים? נו, בציטוט או שניים כמו "בורא עולמות ומחריבן" פותרים את הפלונטר... (כמובן שהישראלי הממוצע, שלא לומר התלמיד הממוצע הוא בור מוחלט בכל הנוגע לארון הספרים היהודי, והוא יודע את הגרסה הרדודה והפשטנית ביותר לדברים.. אבל הוא "למד" , הוא "יודע"...)

       

      אז אולי סוף סוף מישהו יצליח להצביע על היכן סותרת האבולוציה את התורה?

       

      אני מצטער, אבל אתה מתעקש להפגין אי-הבנה בסיסית בנושא "מהו מדע". כל עוד הטיעון שלך מתמצה בהכפשה אישית של אנשים ובשאלות "מוחצות" שמעידות רק על חוסר הידע שלך, אי אפשר לענות לך. כשתבין מהם מדע, הגיון, נתונים ומסקנות, אפשר יהיה לנהל דיון. עד אז לך וקרא עוד קצת תנ"ך, ושיהיה לך לבריאות, ובאותה הזדמנות נסה ליישב בין בראשית פרק א' לבראשית פרק ב'.

      אתה גם מוזמן לקרוא הכל על תיאוריית מפלץ הספגטי המעופף (כאן אצלי בבלוג), ולהבין בדיוק איך נראית הדת המשונה שלך מנקודת הראות של אדם רציונלי.

       ידידי המלומד, שאין לו כמובן מושג קלוש על תאריי המדעיים, בוחר לנקוט בשיטה העתיקה בעולם

      לתקוף אישית כשאין מה להגיד.

       

      לך דבר עם פרופסור אהרון צ'חנובר חתן פרס ישראל לביולגיה וחתן פרס נובל :"בעולמו של הקב"ה אני בסך הכול תייר שהזדמן לו להציץ ולהיות שותף לתגלית שהייתה כאן מאז ימי הבריאה. לא המצאתי דבר. התגלית שלנו היא לטובת האנושות כולה ואני מודה לאלוהים על כך". 

      לך דבר עם פרופסור ישעיהו לייבוביץ' שהיה כימאי ובעל 7 תארי פרופסורה, ובודאי ידע יותר ממך ולא מצא אף סתירה מדעית לתורה ויתר על כן טען שכזו גם לא תתכן

       מה עם פרופסור נתן אביעזר מהמחלקה לפיזיקה בבר-אילן? 

      גגל על מאמרה של ד"ר הדסה מלמד

      מה עם פרופסור משה טרופ? ביוכימאי, דתי רחמנא ליצלן שטוען "אבולוציה היא  אמונה אתאיסטית שנכפית על הנוער"

      וכמובן שיש לו מחקרים מדעיים משלו - רק גגל , הידע נמצא מרחק הקלדה ממך. 

       

      זה לא קריאה בספרי המדע או קריאה בתנך. קרא בשניהם ומכל מלמדיך תשכיל.

       

      [במאמר מוסגר, הדמגוגיה שלך כ"כ מטופשת , כ"כ ילדותית וכמובן שאין לך שום טיעון מדעי,כפי שהיינו מצפים לשמוע מאביר ההגיון המדעי הקר,

      אתה "שולח אותי ללמוד מדע" ואני יכול באותה מידה, מבלי לסנגר על ידיעותיי המדעיות "לשלוח אותך ללמוד תורה" וככה כבר הוכחנו שאין סתירה כי אם ישנה - מקורה בחוסר ידיעה והבנה שלך.

      כי איך תאמר שיש סתירה בין המדע לבין משהו שאתה לא מכיר ואינך מבין אותו? (התורה)]

       

      אני עדיין ממתין לשמוע היכן הסתירה לדעתך למעט הסייגים שציינתי. נו, מדען דגול שכמותך.

      הב לנו טיעונים מלוא החופן ונרסק אותם אחד-אחד.

      השערה שלי? אין לך! קראתי גדולים ממך וטובים ממך ואין להם, פשוט אין. זו פרשנות פוליטית ותו לא.

        23/2/10 15:27:

      צטט: שמעון מאיר 2010-02-23 15:15:59

      צטט: NY 2010-02-23 15:10:18

      חביבי, קראתי את התנ"ך מספר פעמים, ואף את הברית החדשה וכמה מהספרים החיצוניים (בדיוק סיימתי לקרוא את ספרי חנוך ואני ממשיך הלאה). אין לי בעיה עם קיומו של התנ"ך, כספר. אפילו אין לי בעיה עם אלה מאתנו שמאמינים שכל הכתוב בו הוא אמת לאמיתה, המסכנים. יש לי בעיה כשאנשים כאלה מנסים ליישם את מה שכתוב שם בעולם האמיתי, באופן שמשפיע עלי. פרטנית: באופן שמעודד בורות, ברבריות, אלימות, אפליה, אי צדק ואפילו הצקה סתם. לדת היהודית אמנם אין מונופול על כל הרעות החולות האלה, אבל היא בהחלט לא טומנת ידה בצלחת. וזו הבעיה.

       

      אכן יש לך בעיה ולא רק איתם.

      כל תג ותג בעולם נתון לפרשנויות.

      מה רצית שכווווווווווווולם יהיו כמוך?

      תאר לך איזה אסון זה היה.

      נראה לי הכל נובע מהשפעת הבסים.

       

      אם אתה מעוניין לנהל דיון, כדאי שתענה על הטיעונים של הצד השני. כשתענה על הטיעונים הספציפיים שלי, אשמח להמשיך את הדיון. כל עוד אתה מסתפק באמירות כלליות וחסרות משמעות כגון "כל תג ותג בעולם נתון לפרשנות", אין על מה לדבר.

        23/2/10 15:15:
      צטט: NY 2010-02-23 15:10:18

      חביבי, קראתי את התנ"ך מספר פעמים, ואף את הברית החדשה וכמה מהספרים החיצוניים (בדיוק סיימתי לקרוא את ספרי חנוך ואני ממשיך הלאה). אין לי בעיה עם קיומו של התנ"ך, כספר. אפילו אין לי בעיה עם אלה מאתנו שמאמינים שכל הכתוב בו הוא אמת לאמיתה, המסכנים. יש לי בעיה כשאנשים כאלה מנסים ליישם את מה שכתוב שם בעולם האמיתי, באופן שמשפיע עלי. פרטנית: באופן שמעודד בורות, ברבריות, אלימות, אפליה, אי צדק ואפילו הצקה סתם. לדת היהודית אמנם אין מונופול על כל הרעות החולות האלה, אבל היא בהחלט לא טומנת ידה בצלחת. וזו הבעיה.

       

      אכן יש לך בעיה ולא רק איתם.

      כל תג ותג בעולם נתון לפרשנויות.

      מה רצית שכווווווווווווולם יהיו כמוך?

      תאר לך איזה אסון זה היה.

      נראה לי הכל נובע מהשפעת הבסים.

        23/2/10 15:10:

      צטט: שמעון מאיר 2010-02-23 15:04:04

      צטט: NY 2010-02-23 14:59:40

      אני מצטער, אבל אתה מתעקש להפגין אי-הבנה בסיסית בנושא "מהו מדע".

       

       עוד פעם "מהו מדע" ? טחנו את זה כבר בכל טיקבוק אפשרי.

       

       עד אז לך וקרא עוד קצת תנ"ך, ושיהיה לך לבריאות, ובאותה הזדמנות נסה ליישב בין בראשית פרק א' לבראשית פרק ב'.

      תודה - לזה התכוונתי. איך היית מתווכח ללא המתח בין פרק א' לפרק ב' בבראשית.

      קבל שאפו.

       

      חביבי, קראתי את התנ"ך מספר פעמים, ואף את הברית החדשה וכמה מהספרים החיצוניים (בדיוק סיימתי לקרוא את ספרי חנוך ואני ממשיך הלאה). אין לי בעיה עם קיומו של התנ"ך, כספר. אפילו אין לי בעיה עם אלה מאתנו שמאמינים שכל הכתוב בו הוא אמת לאמיתה, המסכנים. יש לי בעיה כשאנשים כאלה מנסים ליישם את מה שכתוב שם בעולם האמיתי, באופן שמשפיע עלי. פרטנית: באופן שמעודד בורות, ברבריות, אלימות, אפליה, אי צדק ואפילו הצקה סתם. לדת היהודית אמנם אין מונופול על כל הרעות החולות האלה, אבל היא בהחלט לא טומנת ידה בצלחת. וזו הבעיה.

       

        23/2/10 15:04:

      צטט: NY 2010-02-23 14:59:40

      אני מצטער, אבל אתה מתעקש להפגין אי-הבנה בסיסית בנושא "מהו מדע".

       

       עוד פעם "מהו מדע" ? טחנו את זה כבר בכל טיקבוק אפשרי.

       

       עד אז לך וקרא עוד קצת תנ"ך, ושיהיה לך לבריאות, ובאותה הזדמנות נסה ליישב בין בראשית פרק א' לבראשית פרק ב'.

      תודה - לזה התכוונתי. איך היית מתווכח ללא המתח בין פרק א' לפרק ב' בבראשית.

      קבל שאפו.

        23/2/10 15:00:

      צטט: NY 2010-02-23 14:54:04

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-23 14:31:53

      נשמע נהדר, חצי מהמלחמות בעולם היו נפתרות באחת ללא דתות.

      בדיוק.

       

      ממש לא.

      ולא התכוונתי למלחמות (בעצם גם, אם אתם רוצים).

      התכוונתי לכל החשיבה שלכם לרפרנסים ועוד.

      איזה מין אדם הייתם ללא.......???

        23/2/10 14:59:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-23 13:52:44

      צטט: NY 2010-02-23 13:13:02

      צטט: האביר השחור 2010-02-23 11:16:51

      צטט: NY 2010-02-22 12:48:01

       

       

       


      נו, באמת... דוקינס...

      מדע פופולרי לילדים... דמגוג מחזיר בשאלה מהסוג העלוב ביותר (אה, ויש לו תואר, יופי)

      תמונת הראי של ד"ר אמנון יצחק.

       

      איזו סתירה אתה רואה בין אבולוציה לתורה?

       

      מדוע אתה חושב שהאבולוציה היתה חייבת להתרחש במקרה? מה מעיד על האקראיות ועל כך שנעדר מתכנן ומסדר?

      האבולוציה לחלוטין אינה סותרת את התורה. היכן שהיא לכאורה סותרת את התורה - אלה הן נקודות של פרשנות ולא של עובדות מדעיות. העובדה כי ההתפתחות האבולוציונית הן מקריות ואקראיות היא כלל לא עובדה אלא פרשנות לתהליך. אין שום מניעה לטעון כי ישנו מסדר ומתכנן. זה ייתכן מדעית וזה ייתכן מדעית ושני אלה יושבים היטב עם הממצאים, הן הארכיאולוגיים והן הביולוגיים והן ברמת הביולוגיה המולקולרית והן ברמת הזואולוגיה. אין שום קשר למרות הקשקוש הדמגוגי של דוקינס.

       

      מוצא האדם מן הקוף? באמת? אנא, הראה לי מהי ההוכחה האבולוציונית המדעית האמפירית לעניין. [חשבתי בנתיים, עד שתביא את ההוכחה, הולך לארגן לך את הנובל והולך לחפש כמה קרשים לשרוף את התנך שלי... אבל ליתר בטחון - בכל זאת זו טרחה גדולה, החלטתי להמתין קודם להוכחות מצידך]

       

      דוקינס ודומיו נותנים פרשנות תיאולוגית (או אתאיסטית או א-תאולוגית) למקבץ העובדות שתומכות בתאוריה האבולוציונית, אבל הפרשנויות האחרות הן קבילות באותה מידה בדיוק, וייתכן שאף יותר (כי שוב חזרנו לדבריו של דוד המלך בתהילים וכל אחד יכול לראות את הייקום המורכב לאין שיעור מרמת הקוסמוס ועד לרמת התא והאטום ומתקבל על הדעת שהדברים סופר-אינטלגנטיים יותר מאשר אקראיים)

       

      מה מפריע לך? המאובנים שמעידים על דינוזאורים? נו, בציטוט או שניים כמו "בורא עולמות ומחריבן" פותרים את הפלונטר... (כמובן שהישראלי הממוצע, שלא לומר התלמיד הממוצע הוא בור מוחלט בכל הנוגע לארון הספרים היהודי, והוא יודע את הגרסה הרדודה והפשטנית ביותר לדברים.. אבל הוא "למד" , הוא "יודע"...)

       

      אז אולי סוף סוף מישהו יצליח להצביע על היכן סותרת האבולוציה את התורה?

       

      אני מצטער, אבל אתה מתעקש להפגין אי-הבנה בסיסית בנושא "מהו מדע". כל עוד הטיעון שלך מתמצה בהכפשה אישית של אנשים ובשאלות "מוחצות" שמעידות רק על חוסר הידע שלך, אי אפשר לענות לך. כשתבין מהם מדע, הגיון, נתונים ומסקנות, אפשר יהיה לנהל דיון. עד אז לך וקרא עוד קצת תנ"ך, ושיהיה לך לבריאות, ובאותה הזדמנות נסה ליישב בין בראשית פרק א' לבראשית פרק ב'.

      אתה גם מוזמן לקרוא הכל על תיאוריית מפלץ הספגטי המעופף (כאן אצלי בבלוג), ולהבין בדיוק איך נראית הדת המשונה שלך מנקודת הראות של אדם רציונלי.
        23/2/10 14:58:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-23 14:31:53

      צטט: שמעון מאיר 2010-02-23 13:20:49

      צטט: NY 2010-02-23 13:13:02

      אין ללמד בשיעורי מדע תיאוריות לא-מדעיות, ודאי שלא "תיאוריות" דתיות.

      אף אחד לא אמר שכן. ועוד בשיעורי מדע ???????

      גם לא בשלל הכתבות והציטוטים.

      נסה לתאר את חייך ממש עכשיו ללא כל הידע הלוא מדעי שיש ברשותך.

      כלומר, מחוק מהזכרון, בראשית, תנ"ך יהדות, דתות, ונסה לדמיין.

       נשמע נהדר, חצי מהמלחמות בעולם היו נפתרות באחת ללא דתות.

       

      לפי הברירה הטבעית (לא הלהקה) היית מחסל את כולם.

      ולא היה נשאר כלום.

      חשוב על מה שכתבתי היטב.

      העולם הזה נדבכים נדבכים.

       

        23/2/10 14:54:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-23 14:31:53

      צטט: שמעון מאיר 2010-02-23 13:20:49

      צטט: NY 2010-02-23 13:13:02

      אין ללמד בשיעורי מדע תיאוריות לא-מדעיות, ודאי שלא "תיאוריות" דתיות.

      אף אחד לא אמר שכן. ועוד בשיעורי מדע ???????

      גם לא בשלל הכתבות והציטוטים.

      נסה לתאר את חייך ממש עכשיו ללא כל הידע הלוא מדעי שיש ברשותך.

      כלומר, מחוק מהזכרון, בראשית, תנ"ך יהדות, דתות, ונסה לדמיין.

       נשמע נהדר, חצי מהמלחמות בעולם היו נפתרות באחת ללא דתות.

       

       

      בדיוק.

        23/2/10 14:53:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-23 14:31:53

      צטט: שמעון מאיר 2010-02-23 13:20:49

      כלומר, מחוק מהזכרון, בראשית, תנ"ך יהדות, דתות, ונסה לדמיין.

       נשמע נהדר, חצי מהמלחמות בעולם היו נפתרות באחת ללא דתות.

       

      אויש... מי יצילנו מהקשים לוגיים שגויים וטיעונים דמגוגיים מחפירים ברמתם?

       

      מה בדבר 100% מהמלחמות היו נפתרות ללא אנושות? 

       

      [מבלי אפילו לגרד את פני השטח של הטענה הדבילית הזו. ראה מלחמת העולם האחרונה נאציזם, קומוניזם. האמן לי שמספרית האתאיזם "הרג" יותר מכל דת לאורך כל ההסטוריה . היו מלחמות דת והיו מלחמות שהשתמשו בדת כתרוץ. היו גם מלחמות על כסף - אתה ממליץ לחזור לסחר חליפין? היו מלחמות על כיבוש שטחים ואדמות. אתה מציע לרחף באויר?] 

       

        23/2/10 14:31:

      צטט: שמעון מאיר 2010-02-23 13:20:49

      צטט: NY 2010-02-23 13:13:02

      אין ללמד בשיעורי מדע תיאוריות לא-מדעיות, ודאי שלא "תיאוריות" דתיות.

      אף אחד לא אמר שכן. ועוד בשיעורי מדע ???????

      גם לא בשלל הכתבות והציטוטים.

      נסה לתאר את חייך ממש עכשיו ללא כל הידע הלוא מדעי שיש ברשותך.

      כלומר, מחוק מהזכרון, בראשית, תנ"ך יהדות, דתות, ונסה לדמיין.

       נשמע נהדר, חצי מהמלחמות בעולם היו נפתרות באחת ללא דתות.

       

        23/2/10 14:29:

      צטט: האביר השחור 2010-02-23 13:59:27

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-23 11:43:49

      צטט: האביר השחור 2010-02-23 11:16:51

      צטט: NY 2010-02-22 12:48:01

      ולכל אלה שטוענים בזכות הפתיחות לרעיונות חדשים: כולנו צריכים להיות פתוחים לרעיונות חדשים, בהחלט, אבל בגבלה קלה: רק בתנאי שהם אינם אידיוטיים. ודי לחכימא.

       

      . מדענים היום מבינים שהאבולוציה מתקדמת בקפיצות (QUANTUM LEAPS).

       

      זה נכון שלפי ממשיכי דרכו של דרווין האבולוציה מתקדמת בתקופות של אין שינוי ואז בקפיצות, אבל גם הקפיצות האלה יכולות לקחת מאות שנים. ממשיכי דרכו של דרווין לא טוענים שכל תורתו היא טעות, אלא ממשיכים לפתח אותה ולשכלל אותה.

       

       אתה נכנס לפלפול ולא מתיחס לטענה העקרית כאן: הטיעון שאליו עניתי היא, שרק אדיוט אינו מאמין בתורת דרווין, ומעלים חשדות כלפי מדען דתי ברמיזה שדיעותיו עינו מדעיות אלא דתיות. ואתה בעצם מאשר שתורת דרווין אינה תורה מסיני, שמסבירה את הכל, וכי בהחלט יש מקום לדיעות נוספות משום הנושא אינו ברור וסגור. היום לומדים 2 תורות: דרוין, ותנ"ך. יש מקום לעוד תורות - וגם לאמת - שאיש אינו יודע באופן בטוח כיצד להסביר את יצירת הגזעים.

       

       כפי שכבר כתבתי לעיל, זה בדיוק ההבדל בין המדע והדת: המדע שואל שאלות, ומנסה להציע הסברים המבוססים על חקר ובדיקה, ואילו הדת עונה תשובות ללא קשר למציאות, בלי לבדוק, ולכן להסבר הדתי אכן אין שום קשר למציאות.

       

      לטעון שההסבר הדתי שווה ערך להסבר המדעי זה מגוחך בדיוק כמו לטעון שהסבר מפלצת הספגטי המעופפת הוא שווה ערך להסבר המדעי - להסבר הדתי ולהסבר מפלצת הספגטי יש בדיוק אותו מעמד - שתיהן המצאות שאין להן שום קשר להגיון או לחשיבה מדעית.

       

      לכן אין שום מקום ללמד את ההסבר הדתי לצד ההסבר המדעי.

       

       

      לבעיה יש שם -REDUCED COMPLEXITY. אם תפחית את המורכבות של מערכת, היא לא תתפקד.

       

      זאת כמובן טעות נפוצה - הרי ברור לכל שאדם עם בעיית ראייה רואה יותר טוב מאדם ללא עין כלל, כמו שיצור עם תא אחד רגיש לאור רואה טוב יותר מיצור ללא תא כזה, ולכן יש לו יתרון שרידתי. כך ליצור עם עין פשוטה שלא רואה טוב יש יתרון על פני יצור עם כמה תאים רגישים לאור.

      מכאן נובע שגם מערכות לא מורכבות יכולות להוות יתרון הישרדותי, ולכן כל הטיעון שלך מופרך מיסודו.

      אתה קופץ מוקדם מידי. תורת דרווין מתארת מנגנון שתורמת לאבולוציה, אבל אינה מסבירה את מקור הגזעים. הוא יכול להסביר אופטימיזציה של מנגנון קיים, אבל איננו יכול להסביר את השינוי הגדול מאוד שדרוש לשם יצירת גזע SPECIES חדש - משום שהשינוי בין גזעים הוא גדול מדי ואינו יכול להתפתח בשלבים. תלשוב עוד קצת, ותבין.

       

      תיאוריית האבולוציה בהחלט מסבירה הווצרות גזעים שונים, משום שלא מדובר בקפיצות גדולות. ישנן אינספור הוכחות, כולל מאובנים של צורות ביניים - למשל בין דגים, דו-חיים ושוכני יבשה. אין שום קפיצה בין מינים שונים של חיות, אלא רצף ארוך של צורות ביניים. גם האדם אינו "גזע" נפרד אלא בסך הכל חלק ממשפחה גדולה של מינים שעוברים אבולוציה כל הזמן - ויותר מסביר שימשיך להשתנות גם בעתיד.

       

      המנגנון של דרווין קובע שתהיה מוטציה רנדומלית אשר מקנה יתרון קיומי לאורגניזם, ומאחר ויש לו יתרון הוא ישגשג וישתלט על הסביבה (SURVIVAL OF THE FITTEST). הבעיה היא, שהמערכות שדרושות לשם יצירת גזעים חדשים אינן התפתחויות קטנות והדרגתיות אלא, התפתחויות מאוד מורכבות. רק מערכות שלמות שמתפקדות מרגע היווצרותם מסוגלות להסביר את ההיווצרות של גזעים חדשים.

       

      טעות מוחלטת, בדיוק להיפך! שום מערכת מורכבת לא מופיעה יש מאין.  איש אינו יודע להסביר איך זה ממופיע. גם לא אתה, וגם לא דרווין. אתה טועה - דרווין וממשיכי דרכו מציעים הסברים טובים מאוד להתפתחות של מערכות מורכבות.

       

      (תורת דרווין יכולה להסביר רק אופטימיזציה של גזעים שכבר קיימים - טעות).  אין אפשרות שכל פעם יתפתח חלק קטן מהמערכת ואז עוד חלק, וכו' - כי כל עוד אין את כל החלקים, המערכת לא מתפקדת ולכן לא מקנה את היתרון הקיומי שדרוש כדי שהתורה תעבוד. וההסתברות שמערכות כל כך מורכבות יתפתחו בשלמותן באופן אקראי הוא מעבר לסבירות סטטיסטית. מתארים את הבעיה באופן ציורי על ידי האמירה, שאם תזרוק לאויר מאה אלף טונות של לבנים, מה הסיכוי שהם ייפלו בחזרה בדיוק בצורה של מקדש הטאג' מהאל ?

      מי שאיננו מבין את משמעות הסטטיסיקה לא יבין את הבעיה הענקית של תורת דרווין. אומרים שקוף יכול לכתוב את התנ"ך אם תיתן לו מכונת כתיבה ומספיק זמן. מסתבר, שהיקום לא יחיה זמן מספיק ארוך כדי לאפשר את המקרה. (אפילו לשם כתיבת 26 אותיות של האלפ-בית האנגלי לפי הסדר הנכון אין אפשרות. הריצו מחשב מעל 50 ביליארד ריצות והגיע רק ל- 15 אותיות. אתה יכול לעשות את החשבון לבד).

       

      הטענות הסטטיסטיות האלה טובות נגד למארק, לא נגד דרווין.

       אני לא המצאתי אותם הם דיעות של המדענים שעוסקים בנושא שותך.

       התשובה לטענת הקוף היא פשוטה - אתה מניח שלקוף אין מנגנון שמתקן שגיאות, אבל לאבולוציה יש - אותיות שגויות לא שורדות, ואותיות נכונות כן שורדות. 

      האופטימיזציה יכולה לנצל מנגנונים של תיקון שגיאות, כי המערכות כבר עובדות, ובמצב זה, שינוי יכול לשנות את רמת התפקוד. אבל הטיעון נגד שינוי גזע הוא, שהוא כרוך בשינוי מורכב שבו אין מנגנון כזה, כי עד שאין מערכת מורכבת שלמה, המערכת לא עובדת ולכן לא משתתפת במנגנון הבחירה.

      אם בכל פעם שהקוף לוחץ בטעות על אות נכונה, האות הזאת תשאר במקומה - ייקח לקוף הרבה פחות זמן לסיים את כל כתבי שייקספיר. נניח, כ-3.5 מיליארדי שנים - כגיל החיים על כדור הארץ.

      אתה יודע, או מניח ? הבאתי לך גודמה מספרית של סידור 26 אותיות. אתה יכול לחשב, במקום להתווכח במונחים של "נניח".

      חוץ מזה, לקוף אין מנגנון תיקון. הוא אנאלפבית, אשר תוקע על מכונת הכתיבה באופן אקרעי. הוא לא אינטליגנטי, שקורא ויודע שהוא כתב נכון.

       

       לקוף אין מנגנון תיקון, לאבולוציה יש - וזאת בדיוק הסיבה שטיעון הקוף שלך לא תקף לגבי האבולוציה.

       

      שים לב - אתה כל כך רוצה להוכיח שעמדתך צודקת, שאתה נאחז בכל מיני תמיכות לא נכונות.

      מה חשוב לך יותר  - להיות צודק, או לגלות את האמת ? 

       

      אם אתה כזה מיומן, אז תעזוב את הדוגמה של הקוף, שנועד להסביר לאנשים פחות בקיאים את העקרון שלא כל מה שאפשרי תיאורטית גם יכול להתרחש. הדוגמה הפופולרית היא מערכת הפלגלציה במיקרובים (כמו מנוע יוני, עם ציר ופרופלור). יש בו מנגנון שלם ומורכב ביותר, שמכיל 60,000 תאים ב- 000 תצורות, לא תורם מאומה לאבולוציה כל עוד הוא לא נמצא בשלמותו. עד שהכל לא נמצא, שום דבר לא עובד. אז מאחר ואתה פוסק ומבטל בזריזות ונחרצות, תסביר כמה נסיונות דרושות לפתוח מנגנון זה בשלמותו - מנגנון שבו אין תיקון או שמירת הצלחות - רק זבנג וגמרנו.

       

      טוב, הטיעונים שלך מתחילים להדרדר - חזור למקורות שלך ומצא את השמות המדוייקים של ה"מיקרובים" שאתה מתאר, כי כרגע אי אפשר להבין על מה אתה מדבר.

       

      אתה טוען שמערכות מורכבות חייבות להופיע יש מאין, ולא יכולות להתפתח צעד אחר צעד - אבל ראה זה פלא - מערכות מורכבות מתפתחות בסדרה של שינויים קטנים בכל פעם שעובר מתפתח בבטן אימו - האם זהו נס משמיים, או שזאת פשוט ביולוגיה?

       

       אתה טועה לגמרי, ומשתמש בטיעוני קש של בריאתנים.

      הסברתי לעיל את הטעויות העיקריות שלך.

       

      ניסית להסביר, אבל לא הצלחת.

      אינני דתי בכלל, אבל אם מישהו דתי יביא לך טיעון לוגי טוב, אליך להפריך את הטיעון בטיעונים לוגיים, ולא לתקוף אותו בגלל שהוא דתי.

       

       זה בדיוק העניין - לא הצלחת להביא אפילו טיעון לוגי אחד תקף, אולי משום שכל הידע שלך על אבולוציה בא ממתנגדיה.

       

      אם תקרא קצת היסטוריה, אתה תמצא רשימה ארוכה של שטויות שנאמרו ברצינות הגדולה ביותר על ידי מדענים, אשר חשבו שהם כבר מכירים את הכל. אם אתה חושב שהיום הכל ידוע, פירושו שאפשר להפסיק את המחקרים המדעיים - אין עוד מה לגלות. ואם אתה חושב שיש טעם להמשיך - פירושו שחלק ממה שאתה מאוד משוכנע בו היום, יוכח כמופרח. אז קצת יותר צניעות לא תזיק לך.

       

       מוזר, אם זאת דעתך, איך זה שאתה לא שואל אותה שאלה את מאמיני הדת - הרי הם  מאמינים שכל התורה כבר נתנה למשה בסיני, לא?

       

      אינני חושב שאיש גדול בשמיים מופיע ועושה הוקוס פוקוס והנה נוצר. אבל אין לי הסבר איך כן. גם אין לי הסבר מי עשה את המפץ הגדול - ואם אתה יודע, אנא תומר לי. אם אתה יודע להסביר את היקום - אשמח לקבל את ההסבר.

      אינני יודע איך באמת זה עובד - ונדמה לי שגם לא אתה. יכול להיות שההבדל בינינו הוא, שאני יוןתר מודע למה שאני לא יודע ?

       

       

      האביר

       

       בניגוד לדת, המדע מכיר בכך שיש שאלות שאין לו עליהן עדיין תשובות, ושמדענים לא יודעים להסביר הכל.

       

       

        23/2/10 13:59:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-23 11:43:49

      צטט: האביר השחור 2010-02-23 11:16:51

      צטט: NY 2010-02-22 12:48:01

      ולכל אלה שטוענים בזכות הפתיחות לרעיונות חדשים: כולנו צריכים להיות פתוחים לרעיונות חדשים, בהחלט, אבל בגבלה קלה: רק בתנאי שהם אינם אידיוטיים. ודי לחכימא.

       

      . מדענים היום מבינים שהאבולוציה מתקדמת בקפיצות (QUANTUM LEAPS).

       

      זה נכון שלפי ממשיכי דרכו של דרווין האבולוציה מתקדמת בתקופות של אין שינוי ואז בקפיצות, אבל גם הקפיצות האלה יכולות לקחת מאות שנים. ממשיכי דרכו של דרווין לא טוענים שכל תורתו היא טעות, אלא ממשיכים לפתח אותה ולשכלל אותה.

       

       אתה נכנס לפלפול ולא מתיחס לטענה העקרית כאן: הטיעון שאליו עניתי היא, שרק אדיוט אינו מאמין בתורת דרווין, ומעלים חשדות כלפי מדען דתי ברמיזה שדיעותיו עינו מדעיות אלא דתיות. ואתה בעצם מאשר שתורת דרווין אינה תורה מסיני, שמסבירה את הכל, וכי בהחלט יש מקום לדיעות נוספות משום הנושא אינו ברור וסגור. היום לומדים 2 תורות: דרוין, ותנ"ך. יש מקום לעוד תורות - וגם לאמת - שאיש אינו יודע באופן בטוח כיצד להסביר את יצירת הגזעים.

       

      לבעיה יש שם -REDUCED COMPLEXITY. אם תפחית את המורכבות של מערכת, היא לא תתפקד.

       

      זאת כמובן טעות נפוצה - הרי ברור לכל שאדם עם בעיית ראייה רואה יותר טוב מאדם ללא עין כלל, כמו שיצור עם תא אחד רגיש לאור רואה טוב יותר מיצור ללא תא כזה, ולכן יש לו יתרון שרידתי. כך ליצור עם עין פשוטה שלא רואה טוב יש יתרון על פני יצור עם כמה תאים רגישים לאור.

      מכאן נובע שגם מערכות לא מורכבות יכולות להוות יתרון הישרדותי, ולכן כל הטיעון שלך מופרך מיסודו.

      אתה קופץ מוקדם מידי. תורת דרווין מתארת מנגנון שתורמת לאבולוציה, אבל אינה מסבירה את מקור הגזעים. הוא יכול להסביר אופטימיזציה של מנגנון קיים, אבל איננו יכול להסביר את השינוי הגדול מאוד שדרוש לשם יצירת גזע SPECIES חדש - משום שהשינוי בין גזעים הוא גדול מדי ואינו יכול להתפתח בשלבים. תלשוב עוד קצת, ותבין.

       

      המנגנון של דרווין קובע שתהיה מוטציה רנדומלית אשר מקנה יתרון קיומי לאורגניזם, ומאחר ויש לו יתרון הוא ישגשג וישתלט על הסביבה (SURVIVAL OF THE FITTEST). הבעיה היא, שהמערכות שדרושות לשם יצירת גזעים חדשים אינן התפתחויות קטנות והדרגתיות אלא, התפתחויות מאוד מורכבות. רק מערכות שלמות שמתפקדות מרגע היווצרותם מסוגלות להסביר את ההיווצרות של גזעים חדשים.

       

      טעות מוחלטת, בדיוק להיפך! שום מערכת מורכבת לא מופיעה יש מאין.  איש אינו יודע להסביר איך זה ממופיע. גם לא אתה, וגם לא דרווין.

       

      (תורת דרווין יכולה להסביר רק אופטימיזציה של גזעים שכבר קיימים - טעות).  אין אפשרות שכל פעם יתפתח חלק קטן מהמערכת ואז עוד חלק, וכו' - כי כל עוד אין את כל החלקים, המערכת לא מתפקדת ולכן לא מקנה את היתרון הקיומי שדרוש כדי שהתורה תעבוד. וההסתברות שמערכות כל כך מורכבות יתפתחו בשלמותן באופן אקראי הוא מעבר לסבירות סטטיסטית. מתארים את הבעיה באופן ציורי על ידי האמירה, שאם תזרוק לאויר מאה אלף טונות של לבנים, מה הסיכוי שהם ייפלו בחזרה בדיוק בצורה של מקדש הטאג' מהאל ?

      מי שאיננו מבין את משמעות הסטטיסיקה לא יבין את הבעיה הענקית של תורת דרווין. אומרים שקוף יכול לכתוב את התנ"ך אם תיתן לו מכונת כתיבה ומספיק זמן. מסתבר, שהיקום לא יחיה זמן מספיק ארוך כדי לאפשר את המקרה. (אפילו לשם כתיבת 26 אותיות של האלפ-בית האנגלי לפי הסדר הנכון אין אפשרות. הריצו מחשב מעל 50 ביליארד ריצות והגיע רק ל- 15 אותיות. אתה יכול לעשות את החשבון לבד).

       

      הטענות הסטטיסטיות האלה טובות נגד למארק, לא נגד דרווין.

       אני לא המצאתי אותם הם דיעות של המדענים שעוסקים בנושא שותך.

       התשובה לטענת הקוף היא פשוטה - אתה מניח שלקוף אין מנגנון שמתקן שגיאות, אבל לאבולוציה יש - אותיות שגויות לא שורדות, ואותיות נכונות כן שורדות. 

      האופטימיזציה יכולה לנצל מנגנונים של תיקון שגיאות, כי המערכות כבר עובדות, ובמצב זה, שינוי יכול לשנות את רמת התפקוד. אבל הטיעון נגד שינוי גזע הוא, שהוא כרוך בשינוי מורכב שבו אין מנגנון כזה, כי עד שאין מערכת מורכבת שלמה, המערכת לא עובדת ולכן לא משתתפת במנגנון הבחירה.

      אם בכל פעם שהקוף לוחץ בטעות על אות נכונה, האות הזאת תשאר במקומה - ייקח לקוף הרבה פחות זמן לסיים את כל כתבי שייקספיר. נניח, כ-3.5 מיליארדי שנים - כגיל החיים על כדור הארץ.

      אתה יודע, או מניח ? הבאתי לך גודמה מספרית של סידור 26 אותיות. אתה יכול לחשב, במקום להתווכח במונחים של "נניח".

      חוץ מזה, לקוף אין מנגנון תיקון. הוא אנאלפבית, אשר תוקע על מכונת הכתיבה באופן אקרעי. הוא לא אינטליגנטי, שקורא ויודע שהוא כתב נכון.

      שים לב - אתה כל כך רוצה להוכיח שעמדתך צודקת, שאתה נאחז בכל מיני תמיכות לא נכונות.

      מה חשוב לך יותר  - להיות צודק, או לגלות את האמת ? 

       

      אם אתה כזה מיומן, אז תעזוב את הדוגמה של הקוף, שנועד להסביר לאנשים פחות בקיאים את העקרון שלא כל מה שאפשרי תיאורטית גם יכול להתרחש. הדוגמה הפופולרית היא מערכת הפלגלציה במיקרובים (כמו מנוע יוני, עם ציר ופרופלור). יש בו מנגנון שלם ומורכב ביותר, שמכיל 60,000 תאים ב- 000 תצורות, לא תורם מאומה לאבולוציה כל עוד הוא לא נמצא בשלמותו. עד שהכל לא נמצא, שום דבר לא עובד. אז מאחר ואתה פוסק ומבטל בזריזות ונחרצות, תסביר כמה נסיונות דרושות לפתוח מנגנון זה בשלמותו - מנגנון שבו אין תיקון או שמירת הצלחות - רק זבנג וגמרנו.

       

       

       אתה טועה לגמרי, ומשתמש בטיעוני קש של בריאתנים.

      הסברתי לעיל את הטעויות העיקריות שלך.

       

      ניסית להסביר, אבל לא הצלחת.

      אינני דתי בכלל, אבל אם מישהו דתי יביא לך טיעון לוגי טוב, אליך להפריך את הטיעון בטיעונים לוגיים, ולא לתקוף אותו בגלל שהוא דתי.

      אם תקרא קצת היסטוריה, אתה תמצא רשימה ארוכה של שטויות שנאמרו ברצינות הגדולה ביותר על ידי מדענים, אשר חשבו שהם כבר מכירים את הכל. אם אתה חושב שהיום הכל ידוע, פירושו שאפשר להפסיק את המחקרים המדעיים - אין עוד מה לגלות. ואם אתה חושב שיש טעם להמשיך - פירושו שחלק ממה שאתה מאוד משוכנע בו היום, יוכח כמופרח. אז קצת יותר צניעות לא תזיק לך.

      אינני חושב שאיש גדול בשמיים מופיע ועושה הוקוס פוקוס והנה נוצר. אבל אין לי הסבר איך כן. גם אין לי הסבר מי עשה את המפץ הגדול - ואם אתה יודע, אנא תומר לי. אם אתה יודע להסביר את היקום - אשמח לקבל את ההסבר.

      אינני יודע איך באמת זה עובד - ונדמה לי שגם לא אתה. יכול להיות שההבדל בינינו הוא, שאני יוןתר מודע למה שאני לא יודע ?

      האביר

       

        23/2/10 13:52:

      צטט: NY 2010-02-23 13:13:02

      צטט: האביר השחור 2010-02-23 11:16:51

      צטט: NY 2010-02-22 12:48:01

       

       

       


      נו, באמת... דוקינס...

      מדע פופולרי לילדים... דמגוג מחזיר בשאלה מהסוג העלוב ביותר (אה, ויש לו תואר, יופי)

      תמונת הראי של ד"ר אמנון יצחק.

       

      איזו סתירה אתה רואה בין אבולוציה לתורה?

       

      מדוע אתה חושב שהאבולוציה היתה חייבת להתרחש במקרה? מה מעיד על האקראיות ועל כך שנעדר מתכנן ומסדר?

      האבולוציה לחלוטין אינה סותרת את התורה. היכן שהיא לכאורה סותרת את התורה - אלה הן נקודות של פרשנות ולא של עובדות מדעיות. העובדה כי ההתפתחות האבולוציונית הן מקריות ואקראיות היא כלל לא עובדה אלא פרשנות לתהליך. אין שום מניעה לטעון כי ישנו מסדר ומתכנן. זה ייתכן מדעית וזה ייתכן מדעית ושני אלה יושבים היטב עם הממצאים, הן הארכיאולוגיים והן הביולוגיים והן ברמת הביולוגיה המולקולרית והן ברמת הזואולוגיה. אין שום קשר למרות הקשקוש הדמגוגי של דוקינס.

       

      מוצא האדם מן הקוף? באמת? אנא, הראה לי מהי ההוכחה האבולוציונית המדעית האמפירית לעניין. [חשבתי בנתיים, עד שתביא את ההוכחה, הולך לארגן לך את הנובל והולך לחפש כמה קרשים לשרוף את התנך שלי... אבל ליתר בטחון - בכל זאת זו טרחה גדולה, החלטתי להמתין קודם להוכחות מצידך]

       

      דוקינס ודומיו נותנים פרשנות תיאולוגית (או אתאיסטית או א-תאולוגית) למקבץ העובדות שתומכות בתאוריה האבולוציונית, אבל הפרשנויות האחרות הן קבילות באותה מידה בדיוק, וייתכן שאף יותר (כי שוב חזרנו לדבריו של דוד המלך בתהילים וכל אחד יכול לראות את הייקום המורכב לאין שיעור מרמת הקוסמוס ועד לרמת התא והאטום ומתקבל על הדעת שהדברים סופר-אינטלגנטיים יותר מאשר אקראיים)

       

      מה מפריע לך? המאובנים שמעידים על דינוזאורים? נו, בציטוט או שניים כמו "בורא עולמות ומחריבן" פותרים את הפלונטר... (כמובן שהישראלי הממוצע, שלא לומר התלמיד הממוצע הוא בור מוחלט בכל הנוגע לארון הספרים היהודי, והוא יודע את הגרסה הרדודה והפשטנית ביותר לדברים.. אבל הוא "למד" , הוא "יודע"...)

       

      אז אולי סוף סוף מישהו יצליח להצביע על היכן סותרת האבולוציה את התורה?

        23/2/10 13:20:

      צטט: NY 2010-02-23 13:13:02

      אין ללמד בשיעורי מדע תיאוריות לא-מדעיות, ודאי שלא "תיאוריות" דתיות.

      אף אחד לא אמר שכן. ועוד בשיעורי מדע ???????

      גם לא בשלל הכתבות והציטוטים.

      נסה לתאר את חייך ממש עכשיו ללא כל הידע הלוא מדעי שיש ברשותך.

      כלומר, מחוק מהזכרון, בראשית, תנ"ך יהדות, דתות, ונסה לדמיין.

        23/2/10 13:13:

      צטט: האביר השחור 2010-02-23 11:16:51

      צטט: NY 2010-02-22 12:48:01

      ולכל אלה שטוענים בזכות הפתיחות לרעיונות חדשים: כולנו צריכים להיות פתוחים לרעיונות חדשים, בהחלט, אבל בגבלה קלה: רק בתנאי שהם אינם אידיוטיים. ודי לחכימא.

       

      אני מופתע האגרסיביות שבה אתה אנשים רבים כאן שומרים על תורת דרווין.

      יש כאן 2 סוגיות שונות:

      ההתיחסות לאנשים שמאמינים בתורות שונות לגבי האבולוציה, ותורת דרווין עצמה.

       

       

       

      אם תקרא היטב את מה שכתבתי, תראה שלמעשה אני לא מגן על תורת דרווין. הטענה העיקרית שלי היא כנגד תורות אחרות שאינן מדעיות, וזאת לא רק בהקשר של אבולוציה, אלא בכלל. בדיוק כפי שבשיעור חינוך מיני לא תלמד על החסידה (ראה מאמר מצוין של דוקינס וקווין) ובשיעור מדע לא תלמד את התיאוריות שטוענות שכדור הארץ שטוח, אין ללמד בשיעורי מדע תיאוריות לא-מדעיות, ודאי שלא "תיאוריות" דתיות. לו היתה תיאוריה מדעית מתחרה לתורת דרווין, הויכוח היה לגיטימי. לצערם הרב של חסידי הדתות השונות, אין כזו.

      חוץ מזה, קיים כאן הכשל הלוגי הידוע שאומר, "אם אתה אומר א' ואני אומר ב', ואתה לא הצלחת להוכיח את א', סימן ש-ב' נכון". זה, כמובן, לא נכון. למשל: אתה אומר שהיקום נוצר לפני כך וכך מיליוני שנים באירוע שנקרא "המפץ הגדול", ואני אומר שהיקום נוצר לפני שמונה דקות בידיו של מלפפון ענק שנתן לכולנו זכרונות כאילו נולדנו לפני שנים. אתה לא מצליח להוכיח לי שהיה דבר כזה, "המפץ הגדול" - סימן שמלפפון יצר את היקום! הבנת את הכשל?

      בקיצור, גם אם תורת דרווין היתה מופרכת מעיקרה (וכל מדעני התחום מסבירים לך השכם והערב שהיא לא), אפילו אז הדבר לא היה אומר שום דבר לגבי אמיתות ה"תיאוריות" האחרות. לו מישהו היה מוצא הפרכה חדה וחלקה לתורת דרווין, המדענים היו צריכים למצוא תורה מדעית אחרת שתתפוס את מקומה - כי ה"תיאוריות" הדתיות לא עומדות ולו במבחנים האלמנטריים ביותר של מדע.

       

        23/2/10 11:56:

      מי מוכן להצטרף אלי בהעברת מכתב לשר החינוך, על אי-התקינות שבחוסר תגובה מצדו לדברי ה"מדען" הראשי? (ואולי גם פרסום בתקשורת?...)

                                                                                                          המייל שלי frank_m@gan.org.il

        23/2/10 11:43:

      צטט: האביר השחור 2010-02-23 11:16:51

      צטט: NY 2010-02-22 12:48:01

      ולכל אלה שטוענים בזכות הפתיחות לרעיונות חדשים: כולנו צריכים להיות פתוחים לרעיונות חדשים, בהחלט, אבל בגבלה קלה: רק בתנאי שהם אינם אידיוטיים. ודי לחכימא.

       

      אני מופתע האגרסיביות שבה אתה אנשים רבים כאן שומרים על תורת דרווין.

      יש כאן 2 סוגיות שונות:

      ההתיחסות לאנשים שמאמינים בתורות שונות לגבי האבולוציה, ותורת דרווין עצמה.

       

      והנה המצב: אנשים אשר לדעתם אין ספק לגבי נכונות תורת דרווין, מתנגדים באופן נחרץ לכך שמישהו יעז ללמד תורה אחרת, לא מוכחת לדעתם, ואף מרשה לעצמו לומר "רק בתנאי שהם אינם אידיוטיים" כאשר "אידיוטי" פירושו, בעל דיעה אחרת (דתית, מדעית - כל דיעה).

      כבר התקיים פעם משפט בנושא זה במצב זה. אנשים אשר ידעו מהי האמת פסלו את הרעיון שמישהו יבוא לקלקל את מוחות ילדיהם עם כל מיני שטויות מצוצות מן האצבע.אני מדבר כמובן על "משפט הקופים של סקופס".

      שים לב - המשפט לא בא להוכיח את תורת דרווין (מה שלא מוכח- ראה בהמשך). המשפט נועד למנוע ממישהו ללמד תורה שונה מהתורה המקובלת.

      אז אתה בחברה טובה - אתה מתנהג בדיוק כמו אלה שתבעו את המורה שלימד את דרווין. רק הפוך.

      הפוסל במומו פוסל ?

      הדבר דומה למפגין אשר היכה בראש של מישהו אחר באמצעות הכרזה שבידו, שבו כתוב "די לאלימות".

       

      באשר לתורת דרווין אשר לדעתך מי שלא מגן אליה אדיוט:

      1) דרווין בסוף ימין לא האמין בתורת דרווין כהסבר לתהליך האבולוציה. הוא האמין בתורת LAMARCK. (אם אתה כל כך מבין בנושא שאתה יודע לפסול את מי שאינו מסכים, אתה בוודאי יודע מהי תורת LAMARCK. ואם לא - על איזה תורה מדעית אתה מגן וקורה אדיוט למי שלא מאמין בה ? ואגב, גם תורת LAMARCK אינה מסבירה את האבולוציה של הגזעים).  אז דרווין בעיניך אדיוט ?

      2) הדיעה במקובלת אצל אנשי ביולוגיה וכו' שעוסקים באופן מדעי בנושא האבולוציה, יודעים שתורת דרווין אינה נכונה. היא אמנם משמשת מנגנון שמשתתף בתהליך האבולוציה, אבל איננו מסוגל להסביר את התהליך כולו, כמקור הגזע, כפי שסבר דרווין בהתחלה, עד שהוא בעצמו הבין אחרת.

      כמי שמתיימר להישען על ההסבר המדעי, אבהיר לך מדוע תורת דרווין נכשלת - במונחים שאתה דורש (האמנם ?).

      הבעיה היא, שהמערכות החדשות שמבדלות בין גזע לגזע הן מסובכות, ואין אפשרות להתפתחות של המערכות בתהליך שהציע דרווין. מדענים היום מבינים שהאבולוציה מתקדמת בקפיצות (QUANTUM LEAPS).

       

      זה נכון שלפי ממשיכי דרכו של דרווין האבולוציה מתקדמת בתקופות של אין שינוי ואז בקפיצות, אבל גם הקפיצות האלה יכולות לקחת מאות שנים. ממשיכי דרכו של דרווין לא טוענים שכל תורתו היא טעות, אלא ממשיכים לפתח אותה ולשכלל אותה.

       

      לבעיה יש שם -REDUCED COMPLEXITY. אם תפחית את המורכבות של מערכת, היא לא תתפקד.

       

      זאת כמובן טעות נפוצה - הרי ברור לכל שאדם עם בעיית ראייה רואה יותר טוב מאדם ללא עין כלל, כמו שיצור עם תא אחד רגיש לאור רואה טוב יותר מיצור ללא תא כזה, ולכן יש לו יתרון שרידתי. כך ליצור עם עין פשוטה שלא רואה טוב יש יתרון על פני יצור עם כמה תאים רגישים לאור.

       

      מכאן נובע שגם מערכות לא מורכבות יכולות להוות יתרון הישרדותי, ולכן כל הטיעון שלך מופרך מיסודו.

       

      המנגנון של דרווין קובע שתהיה מוטציה רנדומלית אשר מקנה יתרון קיומי לאורגניזם, ומאחר ויש לו יתרון הוא ישגשג וישתלט על הסביבה (SURVIVAL OF THE FITTEST). הבעיה היא, שהמערכות שדרושות לשם יצירת גזעים חדשים אינן התפתחויות קטנות והדרגתיות אלא, התפתחויות מאוד מורכבות. רק מערכות שלמות שמתפקדות מרגע היווצרותם מסוגלות להסביר את ההיווצרות של גזעים חדשים.

       

      טעות מוחלטת, בדיוק להיפך! שום מערכת מורכבת לא מופיעה יש מאין.

       

      (תורת דרווין יכולה להסביר רק אופטימיזציה של גזעים שכבר קיימים - טעות).  אין אפשרות שכל פעם יתפתח חלק קטן מהמערכת ואז עוד חלק, וכו' - כי כל עוד אין את כל החלקים, המערכת לא מתפקדת ולכן לא מקנה את היתרון הקיומי שדרוש כדי שהתורה תעבוד. וההסתברות שמערכות כל כך מורכבות יתפתחו בשלמותן באופן אקראי הוא מעבר לסבירות סטטיסטית. מתארים את הבעיה באופן ציורי על ידי האמירה, שאם תזרוק לאויר מאה אלף טונות של לבנים, מה הסיכוי שהם ייפלו בחזרה בדיוק בצורה של מקדש הטאג' מהאל ?

      מי שאיננו מבין את משמעות הסטטיסיקה לא יבין את הבעיה הענקית של תורת דרווין. אומרים שקוף יכול לכתוב את התנ"ך אם תיתן לו מכונת כתיבה ומספיק זמן. מסתבר, שהיקום לא יחיה זמן מספיק ארוך כדי לאפשר את המקרה. (אפילו לשם כתיבת 26 אותיות של האלפ-בית האנגלי לפי הסדר הנכון אין אפשרות. הריצו מחשב מעל 50 ביליארד ריצות והגיע רק ל- 15 אותיות. אתה יכול לעשות את החשבון לבד).

       

      הטענות הסטטיסטיות האלה טובות נגד למארק, לא נגד דרווין. התשובה לטענת הקוף היא פשוטה - אתה מניח שלקוף אין מנגנון שמתקן שגיאות, אבל לאבולוציה יש - אותיות שגויות לא שורדות, ואותיות נכונות כן שורדות. 

       

      אם בכל פעם שהקוף לוחץ בטעות על אות נכונה, האות הזאת תשאר במקומה - ייקח לקוף הרבה פחות זמן לסיים את כל כתבי שייקספיר. נניח, כ-3.5 מיליארדי שנים - כגיל החיים על כדור הארץ.

       

      מה שיוצא כאם הוא זה:

      הדת דאז, אחז בתורת בריאה דתית.

      המדע דאז בא עם תורה חדשה, ועמדו על הזכות לפלורליזם - לאפשר ללמוד יותר משיטה אחת.

      היום, אנשים בשם אמונה במדע (מתוך שכנוע שכל מה שמוצג כתורה מדעית בהכרח נכון - מתוך אמונה ולא מתוך הוכחה) דורשים שלא ילמדו אלא רק את התורה שהם אוהבים ומאמינים בה.

       

      ולגבי האבולוציה ? איש אינו יודע מאיפה הגיעו בני אדם. אנשים רבים אינם יודעים, אבל חושבים ששם באוניברסיטאות יש אנשים שכן מבינים. עוד אמונה מופרכת.  ובכל דרך שבו הגיעו בני אדם - זה מעשה נשגב מבינתנו. התעשייה האויירית לא יודעת לבנות בני אדם. אפילו לא את כדור הארץ. ואפילו לא את המפץ הגדול. המדע מנסה לתאר איך זה התרחש - ולא יודע להתעסק עם הסיבה מדוע זה התרחש. כי זה כלול במדע.

       

      לאור הבעיה שהבהרתי (אני מקווה) למעלה  - אתה מוזמן להסביר איך באמת האבולוציות יודעת ליצור מערכות מורכבות בבת אחת. המדע יודה לך.

       

      האביר 

       

       אתה טועה לגמרי, ומשתמש בטיעוני קש של בריאתנים.

      הסברתי לעיל את הטעויות העיקריות שלך.

       

        23/2/10 11:16:

      צטט: NY 2010-02-22 12:48:01

      ולכל אלה שטוענים בזכות הפתיחות לרעיונות חדשים: כולנו צריכים להיות פתוחים לרעיונות חדשים, בהחלט, אבל בגבלה קלה: רק בתנאי שהם אינם אידיוטיים. ודי לחכימא.

       

      אני מופתע האגרסיביות שבה אתה אנשים רבים כאן שומרים על תורת דרווין.

      יש כאן 2 סוגיות שונות:

      ההתיחסות לאנשים שמאמינים בתורות שונות לגבי האבולוציה, ותורת דרווין עצמה.

       

      והנה המצב: אנשים אשר לדעתם אין ספק לגבי נכונות תורת דרווין, מתנגדים באופן נחרץ לכך שמישהו יעז ללמד תורה אחרת, לא מוכחת לדעתם, ואף מרשה לעצמו לומר "רק בתנאי שהם אינם אידיוטיים" כאשר "אידיוטי" פירושו, בעל דיעה אחרת (דתית, מדעית - כל דיעה).

      כבר התקיים פעם משפט בנושא זה במצב זה. אנשים אשר ידעו מהי האמת פסלו את הרעיון שמישהו יבוא לקלקל את מוחות ילדיהם עם כל מיני שטויות מצוצות מן האצבע.אני מדבר כמובן על "משפט הקופים של סקופס".

      שים לב - המשפט לא בא להוכיח את תורת דרווין (מה שלא מוכח- ראה בהמשך). המשפט נועד למנוע ממישהו ללמד תורה שונה מהתורה המקובלת.

      אז אתה בחברה טובה - אתה מתנהג בדיוק כמו אלה שתבעו את המורה שלימד את דרווין. רק הפוך.

      הפוסל במומו פוסל ?

      הדבר דומה למפגין אשר היכה בראש של מישהו אחר באמצעות הכרזה שבידו, שבו כתוב "די לאלימות".

       

      באשר לתורת דרווין אשר לדעתך מי שלא מגן אליה אדיוט:

      1) דרווין בסוף ימין לא האמין בתורת דרווין כהסבר לתהליך האבולוציה. הוא האמין בתורת LAMARCK. (אם אתה כל כך מבין בנושא שאתה יודע לפסול את מי שאינו מסכים, אתה בוודאי יודע מהי תורת LAMARCK. ואם לא - על איזה תורה מדעית אתה מגן וקורה אדיוט למי שלא מאמין בה ? ואגב, גם תורת LAMARCK אינה מסבירה את האבולוציה של הגזעים).  אז דרווין בעיניך אדיוט ?

      2) הדיעה במקובלת אצל אנשי ביולוגיה וכו' שעוסקים באופן מדעי בנושא האבולוציה, יודעים שתורת דרווין אינה נכונה. היא אמנם משמשת מנגנון שמשתתף בתהליך האבולוציה, אבל איננו מסוגל להסביר את התהליך כולו, כמקור הגזע, כפי שסבר דרווין בהתחלה, עד שהוא בעצמו הבין אחרת.

      כמי שמתיימר להישען על ההסבר המדעי, אבהיר לך מדוע תורת דרווין נכשלת - במונחים שאתה דורש (האמנם ?).

      הבעיה היא, שהמערכות החדשות שמבדלות בין גזע לגזע הן מסובכות, ואין אפשרות להתפתחות של המערכות בתהליך שהציע דרווין. מדענים היום מבינים שהאבולוציה מתקדמת בקפיצות (QUANTUM LEAPS). לבעיה יש שם -REDUCED COMPLEXITY. אם תפחית את המורכבות של מערכת, היא לא תתפקד. המנגנון של דרווין קובע שתהיה מוטציה רנדומלית אשר מקנה יתרון קיומי לאורגניזם, ומאחר ויש לו יתרון הוא ישגשג וישתלט על הסביבה (SURVIVAL OF THE FITTEST). הבעיה היא, שהמערכות שדרושות לשם יצירת גזעים חדשים אינן התפתחויות קטנות והדרגתיות אלא, התפתחויות מאוד מורכבות. רק מערכות שלמות שמתפקדות מרגע היווצרותם מסוגלות להסביר את ההיווצרות של גזעים חדשים. (תורת דרווין יכולה להסביר רק אופטימיזציה של גזעים שכבר קיימים).  אין אפשרות שכל פעם יתפתח חלק קטן מהמערכת ואז עוד חלק, וכו' - כי כל עוד אין את כל החלקים, המערכת לא מתפקדת ולכן לא מקנה את היתרון הקיומי שדרוש כדי שהתורה תעבוד. וההסתברות שמערכות כל כך מורכבות יתפתחו בשלמותן באופן אקראי הוא מעבר לסבירות סטטיסטית. מתארים את הבעיה באופן ציורי על ידי האמירה, שאם תזרוק לאויר מאה אלף טונות של לבנים, מה הסיכוי שהם ייפלו בחזרה בדיוק בצורה של מקדש הטאג' מהאל ?

      מי שאיננו מבין את משמעות הסטטיסיקה לא יבין את הבעיה הענקית של תורת דרווין. אומרים שקוף יכול לכתוב את התנ"ך אם תיתן לו מכונת כתיבה ומספיק זמן. מסתבר, שהיקום לא יחיה זמן מספיק ארוך כדי לאפשר את המקרה. (אפילו לשם כתיבת 26 אותיות של האלפ-בית האנגלי לפי הסדר הנכון אין אפשרות. הריצו מחשב מעל 50 ביליארד ריצות והגיע רק ל- 15 אותיות. אתה יכול לעשות את החשבון לבד).

       

      מה שיוצא כאם הוא זה:

      הדת דאז, אחז בתורת בריאה דתית.

      המדע דאז בא עם תורה חדשה, ועמדו על הזכות לפלורליזם - לאפשר ללמוד יותר משיטה אחת.

      היום, אנשים בשם אמונה במדע (מתוך שכנוע שכל מה שמוצג כתורה מדעית בהכרח נכון - מתוך אמונה ולא מתוך הוכחה) דורשים שלא ילמדו אלא רק את התורה שהם אוהבים ומאמינים בה.

       

      ולגבי האבולוציה ? איש אינו יודע מאיפה הגיעו בני אדם. אנשים רבים אינם יודעים, אבל חושבים ששם באוניברסיטאות יש אנשים שכן מבינים. עוד אמונה מופרכת.  ובכל דרך שבו הגיעו בני אדם - זה מעשה נשגב מבינתנו. התעשייה האויירית לא יודעת לבנות בני אדם. אפילו לא את כדור הארץ. ואפילו לא את המפץ הגדול. המדע מנסה לתאר איך זה התרחש - ולא יודע להתעסק עם הסיבה מדוע זה התרחש. כי זה כלול במדע.

       

      לאור הבעיה שהבהרתי (אני מקווה) למעלה  - אתה מוזמן להסביר איך באמת האבולוציות יודעת ליצור מערכות מורכבות בבת אחת. המדע יודה לך.

       

      האביר 

       

        23/2/10 11:15:

      צטט: NY 2010-02-22 12:48:01

      עצם העובדה שאנשים מוכנים להעמיד את הבריאתנות במעמד שווה לזה של האבולוציה מראה להיכן הדרדר החינוך אצלנו ובארצות אחרות. הנה, לטובת אלה שלא הבינו, ההבדל:

      האבולוציה היא תיאוריה מדעית. יש הרבה טיעונים וממצאים מדעיים בזכותה. העובדה שהיא לא מוכחת לא מעלה ולא מורידה מן העובדה שזו תיאוריה מדעית. היא גם מתפתחת, משתנה ומתעדכנת עם השנים, ככל שמצטברים הממצאים. וחשוב מכל - למרות שלא הוכחה, כיום אין טיעונים מדעיים המפריכים אותה.זאת להבדיל מטיעונים לא מדעיים - אבל אלה, כמובן, לא אמורים להיות לקוחים בחשבון בכל מקום שהוא לא אירן.

      הבריאתנות היא תיאוריה לא מדעית. כל איש מדע רציני מזלזל בה, ובצדק. הבסיס שלה הוא אמונה באלוהים - ולא שום דבר אחר. היא לא עומדת בשום מבחן מדעי, ולו הבסיסי ביותר. באותה מידה הייתי יכול לטעון שהאדם נברא על ידי מפלצת ספגטי מעופפת, ולדרוש בתוקף שהתיאוריה הזו תוכנס גם היא לתוכנית הלימודים.

      זו, כמובן בעיה. לא כי מפלצת הספגטי אינה הגיונית - הרי כבר ראינו שאין לבריאתנים בעיה עם חוסר הגיון. הו, לא. הבעיה היא, אללי, העובדה שכבר הקדימו אותי. הנה, ראו את המכתב הפומבי הזה, שנשלח למועצת החינוך של קנזס.

       

      ולכל אלה שטוענים בזכות הפתיחות לרעיונות חדשים: כולנו צריכים להיות פתוחים לרעיונות חדשים, בהחלט, אבל בגבלה קלה: רק בתנאי שהם אינם אידיוטיים. ודי לחכימא.

       

       

        23/2/10 10:00:
      קחו, תקראו:
      האדם החיה והאלוהים - האם וכיצד ניתן להסביר את הדת על פי תורת  האבולוציה
        23/2/10 09:52:

      צטט: shabat shalom 2010-02-23 09:37:06

      גבי אביטל אומר:

      "אני מתאמץ לשים את הפלסטיק בפח אשפה רגיל. כדור הארץ לא הולך להיות מושמד. הקב"ה הבטיח לנו ...

      שבת שלום,

      גם אני חושב שזו דיבור לא ראוי. כן צריך להפריד, וכן למחזר.

      ויש לנו את בל תשחית.

      אבל, כקורא נבון אתה צריך להבין שזה סוג של התגרות או הקנטה (אכן גם זו מידה לא טובה) שנאמרה במכון נתיב מאיר לקהל שומעיו. ולפני המינוי. אז לא הייתי נתפס לזה.

      שבת שלום.

        23/2/10 09:37:


      למרות שלא קראתי את כל התגובות כאן, אני חושב שהעיקר נשכח כאן:

      גבי אביטל אומר:

      "אני מתאמץ לשים את הפלסטיק בפח אשפה רגיל. כדור הארץ לא הולך להיות מושמד. הקב"ה הבטיח לנו ...

      http://www.haaretz.com/hasite/spages/1151211.html?more=1

       

      ההבטחה האלוהית, הנסים, והקשר הישיר בין דברי אלוהים לבין המדען הראשי שיודע מה הבטיח אלוהים..

      זו תאוריה מדעית נקיה "ללא חוליות חסרות"!!

      זו תאוריה של מדען ראשי.

      מעניין למה אלוהים לא הבטיח לו הכוונה אלוהית (מדעית) של הטילים שהוא מומחה בהם?

        23/2/10 09:17:

      מתי העולם הזה יתפכח ויבין סוף סוף שאמונה- דתיות זאת מחלה כמו כל אחת מהמחלות שהיו פעם?

      בעבר ראו במחלות הגוף עונש משמים: עיין תהילים 'אם אשכח ירושליים תשכח ימיני- תדבק לשוני לחיכי' תיאור קלאסי של שיתוק מוחין. בהמשך ההתפתחות האנושית טענו שהעונש הוא במחלת הנפש, נעשו גירושי שדים, 'הדיבוק' שריפת מכשפות, ועוד כהנה וכהנה מעשים ותיקונים להרחיק את הפגע שהוא עונש משמים. 

      איך גירשו שטן?  עם שום וצלב. כוחות הרשע מעולם לא עמדו מול כוחות האל המיטיב, והנה בא פרויד וגילה שיש לנו נפש, ומאז ענף הפסיכיאטריה המציא אין ספור תרופות לסלק את העונש האלוהי. ומה שנשאר. נשארה התודעה. אותו חלק באדם שהמאה העשרים ואחת מתחיל להיחקר.  עוד מעט זמן היו רופאי התודעה כמו שבמאה ה20 נוצרו רופאי הנפש.  רופאי התודעה ירפאו את החולי העתיק ביותר בעולם. האמונה באלוהים.

      אמור מעתה ל'האמין באל זאת מחלה של התודעה'. אין כיום רופאים לכך,,אבל אל ייאוש זאת אינה מחלה חשוכת מרפא, ההתלהמות האלילית של מדינות שלמות וקבוצות בתוך אוכלוסיות היא שירת הברבור של התהליך שהחל אי שם בתקופת הרנסנס, קיבל ביטוי מעניין אצל ניטשה ומהדהד היום בקרבם של רבים מאזרחי הפלנטה הכי מוזרה ביקום. (לא שאני מכיר אחרת)  אולי עוד חמישים שנים,  אולי זה יקח מאה שנים,  יהיה ענף כזה בבתי ספר לרפואה. רופא התודעה. מי האמין לפני 400 שנים שיהיה ענף כזה שנקרא רפואה פסיכיאטרית. את הרכבת הזאת כבר אי אפשר לעצור. זה יהיה מסעו של האדם אל החופש.  אל החיים ללא הפחד למות, אל החיים כאן ועכשיו. ה יהיה חזון אחרת הימים של אנשים החיים ללא פחד מעונש,  זה יהיה עידן ההגינות.

        23/2/10 08:58:

      צטט: אבי_לביא 2010-02-22 09:43:09


      כמדען וכחוקר בתחום האקלים, אני לא מרגיש אי נוחות עם מה שהוא אמר. למיטב הבנתי אין בתחום הזה היום תאוריה אחת מקובלת. יותר מזה, המערכות האלו מסובכות מאוד, שאלת המחקר עצמה קרי השינוי באטמוספירה שלנו כלל איננה ברורה, ישנו מחסור אדיר במידע. ושל חוסר המידע מודלים שונים מראים נטיות שונות חלקן מנוגדות זו לזו וחלקן מנוגדות זו לזו במידת ההשפעה הצפויה על האקלים בעולמנו. חשוב לזכור שאפילו בתחום הנחקר ביותר בסוגיית איכות הסביבה והאקלים - דהיינו השפעת חלקיקים על הבריאות, המחקרים הוותיקים הן בני כ-20 שנה לכל היותר.

       

      מבחינה מדעית יהא נכון לומר שאין היום מישהו שיכול לקום ולומר שחוקי ניוטון שגויים. באותה מידה קשה היום להתמודד עם תקפותה של תופעת הקוונטים. בעוד שלשניה היו מתנגדים רבים שהתמעטו (כולל מדענים מהשורה הראשונה בעולם באותה תקופה) לגבי הראשון היתה כמעט מייד הסכמה גורפת למיטב זכרוני.

       

      השפעות האדם על האקלים אינן מוצקות כחוקי התנועה של ניוטון ייתכן, שעם התקדמות המחקר יתברר שהשפעת האדם על האקלים באופן שאתה מפרש אותו תהפוך להיות הפרדיגמה הקובעת ככל שהמחקר יתקדם וייתכן שלא.

       

      לכן, לסיכום , אינני מבין מה הבעיה עם דבריו של המדען הראשי.

       

      חומר רקע:

      1. An association between air pollution and mortality in six U.S. cities. - JAMA. 2002 Mar 6;287(9):1132-41.

       

      2. על המורכבות והפערים ביכולות המחקר בתחום שינוי האקלים ניתן ללמוד כאן : Laj et al. Atmos env 2009

       

      והרשימה עוד ארוכה . אבל גם יש לי ניסויי מעבדה להספיק היום.

       

      יום טוב,

      אבי.

       

       

       

      מהסיבה הפשוטה שעצם נקיטת עמדה כמו שלו היא הכרזה שזה הנכון, שיעמוד מן הצד ויבהיר שאין עמדה אחת ברורה והמחקר בעיצומו. כך נוהג מדען חוקר. מדען התורה יאמר יש רק אמת אחת והיא נצחית.

       

        23/2/10 08:20:

      צטט: SammyShlomo 2010-02-23 01:34:34

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-23 00:51:36

         האם אני זה שטוען שמותר לשפוך דם, או הרמב"ם?

       סלח לי שאני מתפרץ לויכוח לא לי, אבל לפני שאתה מאשים את הרמב"ם למד אותו היטב.

      סמי תודה.

      איזה סלט היה כאן אתמול בלילה.

      אבל זו היתה שעה מאוחרת.

      היהודים ממש חיכו לפוסטים של הקפה.

      גם הפרסים והמצרים הקדומים שידעו מפת גרמי שמיים חיכו למגיבים כאן.

      איזו שחצנות ? איזה רהב?

      והכל אצלהמגיבים הללו מגובה בעובדות מדעיות - הם ממש מדענים דגולים ונאורים אחד ואחד מהם.

      על סנהדרין חובלנית (מכות, א, י, שממיתה אחת ל70 שנה) כתבתי בפוסט כאן בקפה.

      ועל דעת רבי עקיבא אין עונש מוות.

      וטוב שהוספת התיחסות למי שאינם יהודים.

        23/2/10 07:29:

      צטט: איש ללא פנים 2010-02-23 00:06:25

       

       

       

      אתה אדיוט.

       

       

      לא הבנתי את המילה הזו - זה מתחום הזואולוגיה או האדם?
        23/2/10 07:12:

      אמונה בבורא עולם איננה בהכרח מתנגדת באומנה בהיסטוריה בת 14 מליארד שנים. אני לא מתכוון להכנס כאן לענייני דעות,אבל אני לא חושב שמדובר ב"קשת" בינארית שהיא או "בריאתנית" או "מדעית". אבל - לצורך העניין הספציפי המדובר כאן - "מדען ראשי" שפוסל את המדע הוא בעייתי.

       

      הנה כתבה מאד מעניינת על איך בריאתנות בת 5000 שנים ויקום בן 14 מליארד שנים יכולים להיותקיימים בו זמנית ובחלל אחד, יחד עם תבונה בראת עולמות.

       

      http://www.enlightennext.org/magazine/j11/goswami.asp?page=1

        23/2/10 04:50:

      אני יודע שזה דיון על אבולוציה, אבל נושא האמונה באלוהים עלה מספיק פעמים בשביל שאתן קישור לקטע המצויין הזה:

      לנשק ליחזקאל ת'תחת http://www.hofesh.org.il/articles/god/kiss.html

        23/2/10 04:10:

      צטט: שמעון מאיר 2010-02-23 00:34:47

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-22 23:11:46

      כל התרבות האנושית היא עדות לניצחון השכל על הדחפים החייתיים שלנו, ואימוץ החשיבה הביקורתית ולא ההתלהמות החייתית.

      התרבות האנושית היא הוכחה ניצחת לכך שהתעלנו מעל לציוויים של הגנים שלנו, והלכנו נגדם.

      לכן אין שום סתירה בין אבולוציה להומניזם.

      בואנה, כל העולם חיכה לתובנות שלך.

      שמע חבר בקפה - אתה מצחיק.

      הרמב" הסתמך רבות על אפלטון ואריסטו.

      ועוד ציטוט משלך : " נכון, האדם יכול גם ללכת עם הגנים שלו, ולהחליט שהשבט שלו נעלה על כולם, ושאר השבטים הם לא באמת אדם, ולכן דמם מותר."

       

      וזה כבר חמור. כי אתה טוען שלנו מותר לשפו דם.

      אתה בחרתנו וקידשתנו במצוותיך זה טקסט שנכתב לפני 2,000 שנה.

      אף אחד לא חיכה לך בשביל להתגבר על "הדחפים החייתים שלנו" .

      הקידוש הוא בזכות המצוות האלה שעל פיהן אנו מצווים, לא לרצוח ולא לגנוב, ולא לאכול שרצים ושקצים, ולא למצוץ רגלי סרטנים כמו באבונים, ולא לאכול נבלות, ןלא לאכול את הדם - כי הדם הוא הנפש, ולא לאנוס נשים, ולא להציק לנערים במכבי זכר, ולא לשכב עם נשים בזמן המחזור.

      ילד, עוף לישון.

      אתה עושה שקשוקות.

      טוס, טוסססססססססססס לישון.

       

      שמעון?

      משהו מציק לך?

       

        23/2/10 04:08:

      צטט: אלי ו 2010-02-23 00:31:34

      אם אפשר להזכיר משהו, ד"ר אביטל לא התראיין כמדען הראשי של משרד החינוך.

      עתון הארץ חיפש ומצא בארכיונים מאמרים וראיונות ישנים שלו ומחזר אותם, בבחינת "תראו איזה דוס חשוך המדען הראשי של משרד החינוך". 

       

      הסערה התקשורתית הזאת אינה באמת רלבנטית לכלום.

      תעירו אותי כשגבי אביטל ינסה להוציא את האבולוציה מספרי הלימוד. 

       

      הפאשלה אם כך היא על מי שמינה אותו.

      זכותו להחזיק בדעותיו הלא נבונות.

        23/2/10 04:05:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-22 23:57:44


      שאלת, אז אענה:

      אנושי זה מודעות עצמית ויכולת מחשבה ביקורתית. בכך שונה האדם משאר החיות.

      אם היית קורא את "הגן האנוכי", היית יודע שגם דוקינס מחזיק בדעה שמותר האדם מן הבהמה, בכך שהוא יכול להחליט ללכת נגד הגנים שלו, ונגד מה שהניסיון החייתי בטבע מדריך אותנו.

       

      נכון, האדם יכול גם ללכת עם הגנים שלו, ולהחליט שהשבט שלו נעלה על כולם, ושאר השבטים הם לא באמת אדם, ולכן דמם מותר. זוהי למשל הדעה השלטת בדת היהודית. ככה כל החיות מתנהגות.

      מיהרת להכפיש את היהדות. היהודים לא מתירים את דם הגויים (למעט חריגות מביכות כמו שבעת עמי כנען ועמלק) ואפילו יש תקנות סוציאליות מרחיקות לכת (לגבי התקופה בה זה נכתב) לגבי האופן שיש לנהוג בעבד גוי.

       

      מנגד, אפשר להחליט שמבחינה אנוכית לחלוטין, זה אינטרס שלי שגם השבט השכן יחיה טוב, כי אם הם יסבלו, גם אני אסבול. אבל בשביל להגיע למסקנה הזאת, צריך להתעלות מעל האינסטיקנט החייתי. בשביל זה צריך מוח מורכב, שמסוגל להזדהות גם עם חיות שאינן מהשבט שלך.

      דרך אחרת להציג זאת היא לומר שהרחבת את השבט שלך כך שעכשו הוא יכלול לא רק את היהודים אלא את כלל בני האדם. אם למשל לא הכנסת תחת מטריית השבט הזו גם את בעלי החיים, הרי שזה עדיין יהיה בסדר מבחינתך להמית בכל יום רבבות בעלי חיים לצרכי בשר.

       

       

       

        23/2/10 04:00:

      צטט: yaronct 2010-02-22 23:41:14


      נ ו טוב, אז אני מקשקש. ומדבר שטויות.
       
      אני דווקא רואה ב"תרבות" עדות לכך שהאדם אינו חיה. נו, כנראה שהלכנו במסלולים שונים באבולוציה שלנו.
      האדם אינו חיה?
      זה סתם צירוף מקרים מפתיע שכמו החיות גם אנו בנויים מתאים, ומתבססים על גנים וחלבונים?
      אפשר היה לפחות לצפות לחומר גלם אחר אם אנחנו כאלה מיוחדים.
       
      אתה תמשיך לשים את המושג "תרבות אנושית", הומניזם (אתה בטח מתכוון להומניזם האירופי של המאה ה-19? או התרבות כפי שקאנט הכיר אותה? או שמא אתה מתכוון לתרבות האינדיאנית של המאיה? או תרבות הוודות?) ו"תורת האבולוציה" ולא להבחין בפרדוקס הטמון בצירוף שני המושגים. אני מכיר רק תרבות אחת שתואמת את תורת האבולוציה וזו התרבות החייתית של ישראל שנת 2010.
      המוח האנושי? מהו בדיוק "אנושי" במוח על פי תפישת האבולוציה? מהו האנושי? איך אתה יכול ללכת נגד הגנים שלך, אם מקודם היללת את הספר ה"גן האנוכי"?
      אבל עזוב, אני מדבר שטויות במיץ קרפדים.
       
      (מעניין, בדיוק עכשיו ראיתי שבלול חושב מחשבה ביקורתית)
      לא יודע לגבי שבלול אבל קוף, כלב או דולפין שפותרים חידות חשיבה הם בהחלט עדות לחשיבה ביקורתית חייתית.

       

       

        23/2/10 03:54:

      צטט: yaronct 2010-02-22 23:03:18

       
      שלא יאימו עליך עם דוקינס וחבריו ובעיקר לא עם הספר "יש אלוהים", אחד הספרים הבזויים שנכתבו, חסר כל תוקף מדעי או ביקורתי.
      אני גם לא מחבב את דוקינס וכל הרוח והצילצולים המתלהמים שלו, על אף שאני תומך בתיאורית האבולוציה.
       
      ובכלל, אני לא מבין את הוויכוח שלך עם כל השאר - מי שמאמין באבולוציה כמדע תקף, שאין בו כשלים וטעויות,
      מי שנוהג כך הוא חסיד-שוטה ולא אדם שוחר-מדע. אלא שיש הרבה מאד אנשים ספקנים ולמודי מדע אמיתי שעדיין מקבלים את האבולוציה כתיאוריה המקובלת עליהם, חרף בעיותיה. למה? מכיוון שהיא הטובה ביותר המצויה כיום. לכשתבוא טובה ממנה, הם יזנחו אותה מבלי למצמץ לטובת רעותה הטובה ממנה.
       
      מי שאינו נוקט בגישה ביקורתית כלפי המדע ויודע לטעון כל הזמן בביקורת על הכתבים הדתיים - מי שחושב שבאמת שתודעתו התפתחה באופן מקרי מתוך הבזק של התנגשות בין שני אלקטרונים במוח של אביו הקופיפי הקדום
       - לא יכול באמת לטעון טענות של שקר ואמת או להשתתף בוויכוח שמטרתו שיכנוע רציונאלי באמיתות של טענה.
      ליבי איתך. זה אכן קשה לחשוב על עצמנו במושגים של חיה ככלל החיות, וכך סך התנועה של חלקיקים תת אטומיים. זה לא נעים לי לחשוב כך, אלא שהנעימות שלי היא לא רלוונטית כאן, אלא האמת. גם העובדה שאנו חיים על הפלנטה השלישית הסבה סביב שמש בינונית בגלקסיה אחת מבין מליארדים כמותה, לא מוסיף לתחושת היחוד שלי אלא מבהיר עד כמה מיקומי ביקום בלתי מרכזי וזניח. אז מה? זה מה שיש.
       
      אחד כזה צריך לקבל את הכלל שמי שצועק יותר חזק הוא גם הצודק, כי ככה זה בשבט של קופים, או מאידך - ואחד כזה צריך לשתוק ולחשוב לעצמו בשפה החייתית שלו שאם האדם הוא רק חיה שהתפתחה סתם ככה תוך כדי צחירוף מקרים, אז בוודאי שאין זה הסבר מדעי לאדם אלא רק תיאור מדומיין של ההיסטורי-זואולוגיה. מתוך היסטוריה זו הוא צריך להסיק שקרקור הצפרדע הראשון בעולם חשוב הרבה יותר באיןסוף מונים לעולם החי מכל המלל האידיוטי הנוכחי בדבר מוצא האדם.
      קצת דמגוגי מדי בשבילי..
       
       ואם אכן הוא ימשיך לחשוב שהאדם הוא רק חיה שתודעתה אינה אלא אפיפניה לחומר שמרכיב את גופה, שלא יבכה על מתיו ולא יבכה בצערם של חבריו ולא יחפש צדק ולא מוסר, ולא יחפש משמעות ולא יחפש כלום. שלא יתלונן על אונס ילדות צעירות או זיהום אוויר של מי שחזק יותר. כי מה? כולם בסך הכל חיות.
       ולפני שיתנפלו עלי כאן - הטענה היא שיופי לחשוב באופן מודרני ולדעת למקם את האדם בממלכת החי ולהפוך את כל האנתרופולוגיה לזואולוגיה (ולכן הכי מומלץ לקרוא את דזדמונד מוריס ולא את דוקינס, בכדי לקבל מושג על החיה שנקראת אדם, ללא כל הקנאות האנטי-דתית).אבל אם מקבלים זאת, אז נא קבלו גם את המסקנות הנובעות מכך לחיי היומיום שלכם. כאשר תלמדו את הילדים שלכם שאתם חיות, וזאת ללא ביקורת הומניסטית, מוסרית, מדעית, היסטורית ודתית על טענה זאת, אל תתפלאו שהם ייצאו רוצחים. או סתם לוחמי-הישרדות שישטפו בזרם של האבולוציה ללא כל משמעות, ואל תזילו עליהם דמעה כאשר הם יהיו בצד הנרצח.
      נכון, היינו רוצים צידוק אבסולוטי למוסר, לאהבה, למשמעות בחיים, לצדק, לטוב, לרע וליופי. אבל אולי אין? העדר צידוק אבסולוטי לא אומר שאין אנו יכולים להמציא אחד, סוביקטיבי, שישמש אותנו בכדי לא להרצח ולהאנס.
       

       

       

        23/2/10 03:45:

      צטט: כבשה פועה 2010-02-22 19:40:38

      חייבים לפתח גישה סקפטית בריאה כלפי תורת האבולוציה. בתחילת המאה ה-21 וכ-50 שנה לאחר גילוי הגנום, ברור כי לא הכל "דופק" בתורה זו. לא מדובר בפרטים זניחים אלא בעיקר העיקרים. כיצד נוצרה מולקולת ה-DNA הראשונה? תורת דארווין שפותחה בעולם נטול המורכבות האינסופית של הביולוגיה המולקולרית, התעסקה בתסמיני המאקרו: כיצד מתפתחת אוכלוסית בעלי חיים בסביבה שבה מכלול של מרכיבים מזיקים או מועילים מתורגמים לתנאי קיום על-פי נוסחת הברירה הטבעית. ואכן תורת דארווין נותנת מענה סביר לרוב השאלות החל מהווצרות האמבה ועד להפיכתה לקוף אדם. אלא שבמאה ה-21 אנו כבר מבינים, שכדי להגיע לירח, לא מספיק לדעת לטפס על עץ. ובעוד הדארוויניזם מתפאר להביא האנושות להישג זה, העובדה המצערת כי הבנת התהליך האמור-אינו מקדם אותנו במסענו לירח אלא כמרחק העץ מהאדמה-נותרת בעינה. שום סטטיסטיקה המבוססת על אקרעיות הברירה הטבעית אינה מאפשרת להסביר כיום את הווצרות הסליל הכפול הראשון, שלא לומר התא החי השלם הראשון. זו לא שאלה של "שכלול" התורה. לדעתי, די ברור כיום כי "האבולוציה", לעולם לא תוכל להסביר את הווצרותו של התא החי הראשון על בסיס הנחות דארוויניסטיות הפועלות על חומצות האמינו הנוצרות במרק הבראשיתי . זו לא "החוליה החסרה" להרכבת הפאזל. העניין הוא, שזה כל (כמעט) השלד כולו.

       

      כבשה יקרה,

      אם כבר להתווכח עם תורה מדעית אז נראה לי הכרחי לפחות להבין על מה התורה מדברת. 

      האבולוציה בכלל לא נדרשת לשאלת ראשית החיים, היווצרות ה-DNA או היווצרות התא הראשון, אלא לכוחות המעצבים אורגניזמים (סלקציה ומוטציה) ומאפשרים מעבר מצורת חיים אחת לאחרת.

      כמו כן, הטיעון שלך כי ההבנה שלנו את הרמה המולקולרית פוגעת בתקפות תורת האבולוציה הוא טיעון מצחיק כי ההבנה שלנו את הרמה המולקולרית חיזקה את התיאוריה באופן משמעותי, ע"י ניתוח רצפי גנום וחלבונים.

      על מטאפורת העצים והירח אין לי מה להגיד חוץ מזה שזה סיפור נחמד.

        23/2/10 03:41:

      צטט: המלכה אסתר 2010-02-22 18:25:04

      צטט: flicker 2010-02-22 09:59:15

       

      תורת דארווין קודמה באגרסיביות ע"י החברה המלכותית למדעים בממלכה בזמנו.

      העובדה שהיא מלאת טלאים וחסרה את הוכחת ההוכחות של החוליה החסרה וכן שקודמה בכוחניות על מנת לתת תשובות, כולל הסתרת ראיות מסוגים שונים שיכלו לשפוך אור לחשיבה אחרת ולוא דוקא לקו החשיבה המוצע בה, לא נחשבת בעיניך?

       

      גם את ההסטוריה שעומדת מאחורי מאבקי הכוח שמאחוריה, יש ללמד. 

      ואולי רק אז לנסות לשפוט, איש אחד, ממדינה אחת (דיי קטנה ע"פ הכדור) ולתת יותר מקום לדוגמת הפלוראליזם.

       

      הריי זה חינוך .

       

       


       

      מאה אחוז נכון. הטענות האלו הועלו בסדר מדהים של איש (יהודי) אמיץ למדי. אין לי מה להוסיף - הינה התקציר של הסרט - מומלץ לראות את הכל (או לחיליפין, ללמוד יהדות ברצינות, ולא איך שלימדו אותנו שרי החינוך לדורותיהם, כאילו התורה זה ספר היסטוריה..)

       

      http://www.youtube.com/watch?v=xGCxbhGaVfE

       

      לכולם אני מאחלת לקראת פסח - לצאת מעבדות לחירות

       

       

      מלכה יקרה,

      ד"ר אביטל הינו יהודי וככול הנראה גם אמיץ (בהתחשב בגודל הנזיפה שהוא מביא על עצמו מהממונה עליו), אבל הוא גםבלתי ראוי בעליל לתפקיד עליו הוא מופקד. אדם שלא מבין מדע מהו לא צריך לעמוד בראש הוראת המדעים של מדינה.

       

      באשר לקישור שנתת, צפיתי בו מתוך עניין לתת ביטוי לדעות אחרות, אבל בעצם לא נאמר שם כלום. שוב דבר שמהווה אלטרנטיבה לאבולוציה חוץ מזה שזו קונספירציה המחבלת בכל קול המתנגד לה. נו באמת..

       

        23/2/10 03:28:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-22 18:20:46

      צטט: דמי-קול 2010-02-22 18:03:02

      צטט: ArikD 2010-02-22 16:46:11

      מהומה על כלום, מה רע בריבוי תאוריות?

      זה נראה לי בסדר גמור להגיד לילד, תראה, זה דארוין ואלו התופעות שהוא גילה...

      ויש גם אנשים שמאמינים שיש אלוהים שיצר הכל כמו שזה עכשיו...

      ויש אנשים שמאמינים שהרוחות הגדולות עשו ככה וככה...

      ויש אנשים שחושבים שיש כמה אלים...

      ולא חסר...

      מה שדווקא יש באמונה הדתית, וזה ההתעסקות בערכים ואהבת הזולת, חסרה בתאוריות המערביות המדעיות...

       

       

       אין שום דבר רע בריבוי תיאוריות מדעיות.

      להיפך, כל המרבה הרי זה משובח.

       

      הבעיה היא שהבריאתנות איננה תיאוריה מדעית.

       

      בנוסף, אין לנו היום הסברים מדעיים אחרים לכיצד התפתחו החיים (לא כיצד נוצרו, האבולוציה איננה דנה במקור החיים, אלא מה התהליך שמתחיל בתא חי אחד בודד ומסכן ומסתיים בעושר בעלי החיים הקיים היום על פני כדור הארץ).

       

      עכשיו, לאמונה בספר בראשית נחשף תלמיד כיתה ב'. את המדע של האבולוציה לומדים בכיתה ט', י' או אפילו מאוחר יותר. האם לא כדאי להשוות את התנאים?!?

       

      וברור שתיאוריות מדעיות לא יתעסקו במוסר, כי, מוסר זה לא מדע. זה כמו להגיד שתורות דתיות לא מספרות לנו כיצד לשדר ביט לחלל ללווין. זה פשוט לא בהגדרת התפקיד.

       

       

      גם מוסר הוא תוצר של אבולוציה, ולכן הוא בהחלט נכלל בתחומי המדע, ואף נחקר ע"י פסיכולוגים אבולוציוניים. בהקשר הזה מומלץ לקרוא בבלוגו המעניין של גיל גרינגרוז, פסיכולוג אבולוציוני.

       

      אין למוסר שום קשר לאבולוציה, זוהי חוסר הבנה של תורת האבולוציה לטעון כך.

      כראייה אחת מיני רבות אפשר לתת את העובדה שבמקומות שונים ובתקופות שונות המוסר האנושי אחר ולא קבוע.

       

        23/2/10 03:25:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-22 18:08:56

      צטט: ArikD 2010-02-22 16:46:11

      מהומה על כלום, מה רע בריבוי תאוריות?

      זה נראה לי בסדר גמור להגיד לילד, תראה, זה דארוין ואלו התופעות שהוא גילה...

      ויש גם אנשים שמאמינים שיש אלוהים שיצר הכל כמו שזה עכשיו...

      ויש אנשים שמאמינים שהרוחות הגדולות עשו ככה וככה...

      ויש אנשים שחושבים שיש כמה אלים...

      ולא חסר...

      מה שדווקא יש באמונה הדתית, וזה ההתעסקות בערכים ואהבת הזולת, חסרה בתאוריות המערביות המדעיות...

       

       אתה טועה, כנראה כי אתה לא יודע. המדע דווקא מתעסק באופן אינטנסיבי בשאלה: אם הזולתנות (אלטרואיזם, עזרה לזולת) קיימת, מה השורשים האבולוציוניים שלה, ולמה היא טובה לאנושות? מחקרים רבים הוכיחו מדעית את התועלת של זולתנות - לא רק בבני אדם, אלא גם במאות מינים אחרים של חיות.

       

      מעבר למדע - התרבות המערבית היא, מה לעשות, המובילה כיום בשיח זכויות האדם, כולל הדאגה למיעוטים ולמוחלשים.

       

      ריבוי תיאוריות הוא מבורך - אבל יש תיאוריות שבבסיסן יש בדיקה מדעית, ויש תיאוריות שהן המצאה שאין מאחוריה שום מחקר ובדיקה, כמו למשל שהעולם שטוח, או שיש אלוהים שברא את העולם בשישה ימים, ולכן אין להן תוקף מדעי, ולכן אפשר לא להתייחס אליהן בדיון מושכל או בחינוך.

       

       

      יש דיון על אלטרואיזם אבל לא על שאלות כמו האם זה טוב או רע.

      שאלות שיפוטיות מתחום המוסר חורגות מהמנדט של מדע.

        23/2/10 03:22:

      צטט: ArikD 2010-02-22 16:46:11

      מהומה על כלום, מה רע בריבוי תאוריות?

      זה נראה לי בסדר גמור להגיד לילד, תראה, זה דארוין ואלו התופעות שהוא גילה...

      ויש גם אנשים שמאמינים שיש אלוהים שיצר הכל כמו שזה עכשיו...

      ויש אנשים שמאמינים שהרוחות הגדולות עשו ככה וככה...

      ויש אנשים שחושבים שיש כמה אלים...

      ולא חסר...

      מה שדווקא יש באמונה הדתית, וזה ההתעסקות בערכים ואהבת הזולת, חסרה בתאוריות המערביות המדעיות...

       

       

      דתות ואמונה זה יופיטופי אבל לא בסלט אחד עם מדע.

      זה כמו ללמד היסטוריה לצד פיסיקה - לא קשור בשום צורה.

       

      הסיבה שתיאוריות מדעיות לא מתעסקות בערכים ואהבת זולת, היא שאין לזה ולמדע כל קשר. מדע הוא נטול פניות או התייחסות לבני אדם, אלא רק לעובדות על העולם. זו אפילו דרך מצוינת לזהות תורה המתחזה למדעית, תורה המשלבת ערכים.

       

      ואם כבר אהבת אדם ודתות, האם המושגים "מסע צלב", "ג'יהאד", "סיקריקים", "אינקויזיציה", "השמדת התרבות הדרום אמריקאית", "מכשפות על המוקד", "אנטישמיות ישנה" ועוד אומרים לך משהו? בשם מה זה נעשה אם לא בשם הדת?

      ואם זה לא די לך אז לכבוד פורים את מוזמנת לקרוא בסוף מגילת אסתר איך היהודים ביצעו פוגרום בעשרות אלפי גויים על טפם, ושאלו מיהרו להתגייר מרב אימה לחייהם. ממש שיעור באהבת חינם.

        23/2/10 03:15:

      צטט: NY 2010-02-22 16:29:11

      לאחר שהזכרתי את מפלצת הספגטי, עלה בדעתי שלא קיים תרגום לעברית של המכתב הפתוח שגילה לעולם את קיומה. מיד ניגשתי למלאכה, והנה התוצאה. לבריאות!

       

      הוד אטריתו מודה לך על הצגת האמת בפני הקהל אשר בציון!  

      עשית שירות לאומה ; )

       

        23/2/10 03:12:

      צטט: איש ללא פנים 2010-02-22 14:03:44

      צטט: flicker 2010-02-22 11:16:29

       

      אני מאחלת לך שגם אתה תאמץ לך סקפטיות כזו או אחרת.

      רק כך הגיעו מדענים להישגים שלהם .

       

      לחקור ולדרוש לחקור ולדרוש. ללא הפסק. ולהטיל ספק בכל.

      בהצלחה.

       

      אכן, תורת האבולציה "לא שלמה". קיימים פערים (שהולכים ונסגרים, אגב). אבל להשוות זאת לתיאוריה האווילית ונילדותית של התנ"ך, זה ממש לא לעניין. הקשת מופיעה רק מאז המבול?! כל החיות - אני חוזר - כל מיני החיות עלו לספינה אחת לפני 5000 שנה????

      יונה שרד בבטן לווייתן?!?! תעשי לי טובה.... וגם לעצמך.

      ההתממות כאילו מדובר ב"פלורליזם". נו באמת. הרי ה"מדען" הראשי לא יציע שנלמד קצת איסלם או בודהיזם. איכשהו, ברור גם לך וגם לי שמדובר בתיאוריות הפרימיטיביות על אדם שנוצר מ...אדמה.

      ואולי תציעי להכניס פלורליזם ללימודי תנ"ך? שבגן ילדים ילמדו עוד סיפורי אגדות חוץ מאדם וחווה והנחש.... יש עשרות מיתולוגיות יפות לבריאת העולם. ואולי ילמדו קצת את הקשר בין דתות המזרח הקדום ל"ספר הספרים".

      אז אם את מאמינה בשטויות האלה, בסדר. יופי לך. ויש רשתות חינוך ממלכתיות-דתיות, למי שמתעקש להכשיר עוד דור של בורים.

      אבל תשמרו מרחק מהילדים שלנו! 

       

       

       

      מסכים עם כל מילה - מילים כדורבנות.

        23/2/10 03:10:

      צטט: flicker 2010-02-22 11:16:29

       

      אני מאחלת לך שגם אתה תאמץ לך סקפטיות כזו או אחרת.

      רק כך הגיעו מדענים להישגים שלהם .

       

       

      לחקור ולדרוש לחקור ולדרוש. ללא הפסק. ולהטיל ספק בכל.

      בהצלחה.

       

       

       

      ספקנות היא אבן דרך של המדע, אבל דרושה ביקורתיות לצידה, אחרת כמו ניו במטריקס או דקארט לפניו, אנחנו יכולים גם להטיל ספק בכל, גם בעצם קיומה של השיחה הזו בקפה דה-מרקר.

        23/2/10 03:07:

      צטט: flicker 2010-02-22 11:07:26

       

      ואתה חושב שהמשפט האחרון שלך יאפיל על עובדת הבעייתיות של החוליה החסרה והעובדה המאד חשובה הייתי אומרת כ-מי שמכירה את תהליך האישור המדעי לתאוריה כלשהי, שכבר 160 שנה לא מוצאים אותה?

       

       

      בחלום הלילה.

       

      מאובנים, שלדים וחוליות זה נחמד, אבל מאד לא עדכני.

      מחקרים ברמת ה-DNA מראים התקדמות עקבית והדרגתית מיצור ליצור.

      כך גם שלל מחקרים בתחום המיקרוביולוגיה בהם בתהליכי אבולוציה מואצים מסגלים המיקרואורגניזמים תכונות שונות.

        23/2/10 03:04:

      צטט: flicker 2010-02-22 09:59:15

       

      תורת דארווין קודמה באגרסיביות ע"י החברה המלכותית למדעים בממלכה בזמנו.

      העובדה שהיא מלאת טלאים וחסרה את הוכחת ההוכחות של החוליה החסרה וכן שקודמה בכוחניות על מנת לתת תשובות, כולל הסתרת ראיות מסוגים שונים שיכלו לשפוך אור לחשיבה אחרת ולוא דוקא לקו החשיבה המוצע בה, לא נחשבת בעיניך?

       

      גם את ההסטוריה שעומדת מאחורי מאבקי הכוח שמאחוריה, יש ללמד. 

      ואולי רק אז לנסות לשפוט, איש אחד, ממדינה אחת (דיי קטנה ע"פ הכדור) ולתת יותר מקום לדוגמת הפלוראליזם.

       

      הריי זה חינוך .

       

      נתחיל מהסוף.

      חינוך זה לא פלורליזם. אני יודע, זה מאד לא פוליטקלי קורקט לומר, אבל אין מקום ללמד תיאוריה שנתמכת ע"י 95% מהמומחים לצד תיאוריה הנתמכת ע"י 5% מהמומחים ברמת בית ספר. אפשר לציין שיש שם מחלוקת, ומי שרוצה שיעמיק בזמנו החופשי או בעתיד בלימודי ההשכלה הגבוהה.

       

      תורת האבולוציה לא מושלמת, אני הראשון להסכים על כך, אלא שהיא התיאוריה המדעית הטובה ביותר שיש לנו כיום. אם ישנה טובה ממנה אאמץ אותה ברצון וכך גם מרבית המדענים. זה לא עניין של "דת", זה עניין של מידת הערכיות של התיאוריה.

       

      אני לא מתחבר לתיאוריות קונספירציה שונות על הסתרת מידע מהציבור, בטח לא בעידן שלנו ובטח ובטח שלא בנושאים מדעיים, שהרי מדענים מטבעם מחפשים איך לנגח תיאוריות.

        23/2/10 02:59:

      צטט: אבי_לביא 2010-02-22 09:43:09


      כמדען וכחוקר בתחום האקלים, אני לא מרגיש אי נוחות עם מה שהוא אמר. למיטב הבנתי אין בתחום הזה היום תאוריה אחת מקובלת. יותר מזה, המערכות האלו מסובכות מאוד, שאלת המחקר עצמה קרי השינוי באטמוספירה שלנו כלל איננה ברורה, ישנו מחסור אדיר במידע. ושל חוסר המידע מודלים שונים מראים נטיות שונות חלקן מנוגדות זו לזו וחלקן מנוגדות זו לזו במידת ההשפעה הצפויה על האקלים בעולמנו. חשוב לזכור שאפילו בתחום הנחקר ביותר בסוגיית איכות הסביבה והאקלים - דהיינו השפעת חלקיקים על הבריאות, המחקרים הוותיקים הן בני כ-20 שנה לכל היותר.

       

      מבחינה מדעית יהא נכון לומר שאין היום מישהו שיכול לקום ולומר שחוקי ניוטון שגויים. באותה מידה קשה היום להתמודד עם תקפותה של תופעת הקוונטים. בעוד שלשניה היו מתנגדים רבים שהתמעטו (כולל מדענים מהשורה הראשונה בעולם באותה תקופה) לגבי הראשון היתה כמעט מייד הסכמה גורפת למיטב זכרוני.

       

      השפעות האדם על האקלים אינן מוצקות כחוקי התנועה של ניוטון ייתכן, שעם התקדמות המחקר יתברר שהשפעת האדם על האקלים באופן שאתה מפרש אותו תהפוך להיות הפרדיגמה הקובעת ככל שהמחקר יתקדם וייתכן שלא.

       

      לכן, לסיכום , אינני מבין מה הבעיה עם דבריו של המדען הראשי.

       

      חומר רקע:

      1. An association between air pollution and mortality in six U.S. cities. - JAMA. 2002 Mar 6;287(9):1132-41.

       

      2. על המורכבות והפערים ביכולות המחקר בתחום שינוי האקלים ניתן ללמוד כאן : Laj et al. Atmos env 2009

       

      והרשימה עוד ארוכה . אבל גם יש לי ניסויי מעבדה להספיק היום.

       

      יום טוב,

      אבי.

       

       

      אני מסכים עם כל מה שאמרת, אלא שד"ר אביטל הרבה מעבר לדברים שציינת.

      הוא ביטל כלאחר יד את מדע הביולוגיה וביקש בסתירה מוחלטת למתודה המדעית לערבב את המדע עם שיקולי מוסר ואמונה (שלו, כמובן). כמו כן, הוא בז למאמצי המחזור באופן כזה שבו הוא לא רק נמנע מלשתף פעולה אלא מתגאה בכך שהוא מחבל להכעיס.

       

      לא אישיות ראויה לשבח..

       

        23/2/10 01:34:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-23 00:51:36

       

       האם אני זה שטוען שמותר לשפוך דם, או הרמב"ם?

      ניכר שלא קראת את הרמב"ם.

      הרמב"ם הוא זה שכתב שמותר להרוג אתאיסטים, לא אני.

      לפי הרמב"ם, מצווה להרוג אנשים כמוני.

       

       סלח לי שאני מתפרץ לויכוח לא לי, אבל לפני שאתה מאשים את הרמב"ם למד אותו היטב.

      אל תהיה מהדמגוגים המטעים ומוטעים שהולכים אחרי דמגוגים כמו ירון ידען ומצטטים מהאתר דעת "אמת".

      "...כשאר המינים והאפיקורוסין והאומרין אין תורה מן השמיים והמוסרים והמשומדים:  כל אלו אינן בכלל ישראל, ואינן צריכין לא עדים ולא התראה ולא דיינין; אלא כל ההורג אחד מהן, עשה מצוה גדולה והסיר מכשול." 

      זה הציטוט שהדמגוגים יביאו בדר"כ - אבל כמה נוח שאח"כ מוסיף מייד הרמב"ם "במה דברים אמורים?" ומייד מוסיף 12 סעיפים שלמים עם תנאים והתניות והגדרות. [אתה, אגב, בדיוק כמו שמגדירים אותך החרדים - תינוק שנשבה. מוכר לך? יופי.. זה מהרמבם]

      ומדובר בזקן ממרא, ובמוסר (שמסגיר יהודים) ובמסית ובבן סורר ומורה - שזוהי סוגיה סבוכה בפני עצמה בתורה.

      ויש בית דין וכו'... וזה לא ככה פשוט כמו שאתה מציג כבדרך אגב.

       

      ואם זוהי מצווה לדעת הרמב"ם אז הכיצד ואיך אתה לא יכול להצביע על הרג אתאיסטים שכזה? אם אתה יכול אנחנו נשמח לשמוע דוגמאות מזמן הרמבם ועד היום על הרג אתאיסטים או אפיקורסים בידי יהודים. בהצלחה עם ההוכחות.

       

      ואיך זה שהגמרא כולה - ממנה כמובן פוסק הרמב"ם - עמוסה לעייפה סיפורים על כופרים ואפיקורסים?

      האם הרגו מי מהם? כולל רבנים שהתפקרו כמו אלישע אחר, רבו של רבי מאיר, שכיבד אותו עד יום מותו.

       

      ואם זוהי מצווה אז מה הטעם ליסוד העמוק והעיקרי ביהדות של חזרה בתשובה עד לדקה האחרונה של החיים?

      אתה צריך להיות אפיקורס כדי לחזור בתשובה, לא כך?

       

      ואם זוהי מצווה להרוג אז כיצד לא הרגו את משה מנדלסון ואת כל אלה שהתחילו את תנועת ההשכלה?

      אתה חושב שהרבנים הרחיקו ראות לעתיד והבינו כי ממילא אין טעם להרגו כי בניו יתנצרו מעצמם?

       

      אתה לוקח את הפשט, קורע פסוק או שניים שאכן אומר כך מהקשרו - גם מהקונטקסט הספרותי וגם מהקונטקסט ההלכתי.


      ונאמר על סנהדרין שהוציאה להורג פעם בשבעים שנה שהיא סנהדרין חבלנית, כלומר קטלנית.

      שים לב - פעם ב 70 שנה! ולא מדובר באפיקורס אלא מוות של בן-מוות כמו רוצח גדול וכו'... אז להרוג אפיקורסים?

       

      שים לב - לא כל מה שכותב הרמבם הוא הלכה!

       

      כיון שאתה לא בקיא ולא מבין וניכר כי רחוק ממך הדבר והקשרו ובודאי שעומקו.

      אל תוציא את דיבת הרמב"ם רעה לשווא.

        23/2/10 01:13:

      אין שום סתירה בין המדע לתורת ישראל.

      לדעתי המדע מחזק דעתו של המאמין במציאותו של הבורא.

       

      השחץ והרדידות של אלה המאמינים כי תורת ישראל היא מנוגדת חלילה למדע, וכי רק בורים מחזיקים בה, בהתעלמם בנוחות אין-סופית ממאות ואלפי מדענים לאורך הדורות ששמרו תורה ומצוות נשגבת מבינתי.

      ההסבר היחידי שמניח את הדעת הוא שזוהי התנשאות שאין בה שום כלום, מלבד בורות.

       

       

       

       

        23/2/10 00:51:

      צטט: שמעון מאיר 2010-02-23 00:34:47

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-22 23:11:46

      כל התרבות האנושית היא עדות לניצחון השכל על הדחפים החייתיים שלנו, ואימוץ החשיבה הביקורתית ולא ההתלהמות החייתית.

      התרבות האנושית היא הוכחה ניצחת לכך שהתעלנו מעל לציוויים של הגנים שלנו, והלכנו נגדם.

      לכן אין שום סתירה בין אבולוציה להומניזם.

      בואנה, כל העולם חיכה לתובנות שלך.

      שמע חבר בקפה - אתה מצחיק.

      הרמב" הסתמך רבות על אפלטון ואריסטו.

      ועוד ציטוט משלך : " נכון, האדם יכול גם ללכת עם הגנים שלו, ולהחליט שהשבט שלו נעלה על כולם, ושאר השבטים הם לא באמת אדם, ולכן דמם מותר."

       

      וזה כבר חמור. כי אתה טוען שלנו מותר לשפו דם.

      אתה בחרתנו וקידשתנו במצוותיך זה טקסט שנכתב לפני 2,000 שנה.

      אף אחד לא חיכה לך בשביל להתגבר על "הדחפים החייתים שלנו" .

      הקידוש הוא בזכות המצוות האלה שעל פיהן אנו מצווים, לא לרצוח ולא לגנוב, ולא לאכול שרצים ושקצים, ולא למצוץ רגלי סרטנים כמו באבונים, ולא לאכול נבלות, ןלא לאכול את הדם - כי הדם הוא הנפש, ולא לאנוס נשים, ולא להציק לנערים במכבי זכר, ולא לשכב עם נשים בזמן המחזור.

      ילד, עוף לישון.

      אתה עושה שקשוקות.

      טוס, טוסססססססססססס לישון.

       

       האם אני זה שטוען שמותר לשפוך דם, או הרמב"ם?

      ניכר שלא קראת את הרמב"ם.

      הרמב"ם הוא זה שכתב שמותר להרוג אתאיסטים, לא אני.

      לפי הרמב"ם, מצווה להרוג אנשים כמוני.

        23/2/10 00:49:

      צטט: איש ללא פנים 2010-02-23 00:06:25

      צטט: yaronct 2010-02-22 23:03:18

      אתה אדיוט.

      ואתה ?

      איזו מין תגובה תמציתית היא זו ?

      אצלנו ביהדות יש משמעות לבחירה באותיות, כינויים ושמות:

      איש ללא פנים

        23/2/10 00:37:

      ועוד דבר,

      ודוקא תעריך את הטקסטים האלה שנכתבו בתקופה לא כל כך הומנית.

      והערכה גדולה על רקע ציר הזמן הארוך.

      ומקום להמציא תבסס דברים.

      אף אחד לא חיכה לך.

      וילללללה טוס לישון.

        23/2/10 00:34:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-22 23:11:46

      כל התרבות האנושית היא עדות לניצחון השכל על הדחפים החייתיים שלנו, ואימוץ החשיבה הביקורתית ולא ההתלהמות החייתית.

      התרבות האנושית היא הוכחה ניצחת לכך שהתעלנו מעל לציוויים של הגנים שלנו, והלכנו נגדם.

      לכן אין שום סתירה בין אבולוציה להומניזם.

      בואנה, כל העולם חיכה לתובנות שלך.

      שמע חבר בקפה - אתה מצחיק.

      הרמב" הסתמך רבות על אפלטון ואריסטו.

      ועוד ציטוט משלך : " נכון, האדם יכול גם ללכת עם הגנים שלו, ולהחליט שהשבט שלו נעלה על כולם, ושאר השבטים הם לא באמת אדם, ולכן דמם מותר."

       

      וזה כבר חמור. כי אתה טוען שלנו מותר לשפו דם.

      אתה בחרתנו וקידשתנו במצוותיך זה טקסט שנכתב לפני 2,000 שנה.

      אף אחד לא חיכה לך בשביל להתגבר על "הדחפים החייתים שלנו" .

      הקידוש הוא בזכות המצוות האלה שעל פיהן אנו מצווים, לא לרצוח ולא לגנוב, ולא לאכול שרצים ושקצים, ולא למצוץ רגלי סרטנים כמו באבונים, ולא לאכול נבלות, ןלא לאכול את הדם - כי הדם הוא הנפש, ולא לאנוס נשים, ולא להציק לנערים במכבי זכר, ולא לשכב עם נשים בזמן המחזור.

      ילד, עוף לישון.

      אתה עושה שקשוקות.

      טוס, טוסססססססססססס לישון.

        23/2/10 00:31:

      אם אפשר להזכיר משהו, ד"ר אביטל לא התראיין כמדען הראשי של משרד החינוך.

      עתון הארץ חיפש ומצא בארכיונים מאמרים וראיונות ישנים שלו ומחזר אותם, בבחינת "תראו איזה דוס חשוך המדען הראשי של משרד החינוך". 

       

      הסערה התקשורתית הזאת אינה באמת רלבנטית לכלום.

      תעירו אותי כשגבי אביטל ינסה להוציא את האבולוציה מספרי הלימוד. 

        23/2/10 00:15:

      ולפני שאני הולך לישון, לכל המאמינים:

      ישנם כשישה טיעונים לקיומו של האל כפי שהוא מוכר בשלוש הדתות המונוטאיסטיות המערביות.

      כולם הופרכו כבר מזמן. אנא למדו את הטיעונים הקיימים ואת הפרכתם, לפני שאתם מצטרפים לוויכוח.

       

      לפני שאתם מעלים טיעונים לקיומו של האל או לרעיון של תכנון תבוני, אנא בדקו אם לא הפריכו כבר את הטיעונים שלכם לפני מאות שנים.

       

      תודה.

        23/2/10 00:08:


      "האמונה מתחילה איפה שהשכל נגמר"  

      אין עוד מלבדו  !

        23/2/10 00:07:

      צטט: שמעון מאיר 2010-02-22 23:54:19

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-22 18:12:31

      תמונות לווין אפשריות בגלל המדע, לא בגלל האמונה. כל אנשי האמונה, בין אם אלה יהודים או נוצרים, האמינו שהעולם שטוח עד שהוכח מדעית שלא כך הדבר. איך ייתכן שהם טעו? פשוט מאוד! הם לא הסתמכו על עובדות, אלא על משאלות לב.

      אמיתי, סלח לי אבל אני לא הבנתי. מצטער, אולי תוכל לנפק הסבר?

      אם משה רבנו כותב בבראשית על הלבנה והשמש - והיו לכם לאות ולמועדים, ולראשי חודשים ושנים (לא ציטוט), אז איך זה שהיהודים האמינו שכדור הארץ שטוח ? תודה. הנוצרים לא מעניינים כרגע. עזוב אותם.

       

       הכרה בקיומם של מחזורי הירח והשמש לא סותרת את האמונה שהעולם שטוח.

      אם אתה טוען שיהודים לפני גלילאו האמינו שהעולם הוא כדורי, חובת ההוכחה היא עליך.

       

      אגב, מלומדים יוונים כאריסטו, אפלטון ופיתגורס גרסו שהעולם כדורי כבר בסביבות 2500 לפני הספירה, אבל רוב היהודים חשבו שהם כופרים.

       

        23/2/10 00:06:

      צטט: yaronct 2010-02-22 23:03:18

      צטט: flicker 2010-02-22 09:59:15

       

      תורת דארווין קודמה באגרסיביות ע"י החברה המלכותית למדעים בממלכה בזמנו.

      העובדה שהיא מלאת טלאים וחסרה את הוכחת ההוכחות של החוליה החסרה וכן שקודמה בכוחניות על מנת לתת תשובות, כולל הסתרת ראיות מסוגים שונים שיכלו לשפוך אור לחשיבה אחרת ולוא דוקא לקו החשיבה המוצע בה, לא נחשבת בעיניך?

       

      גם את ההסטוריה שעומדת מאחורי מאבקי הכוח שמאחוריה, יש ללמד. 

      ואולי רק אז לנסות לשפוט, איש אחד, ממדינה אחת (דיי קטנה ע"פ הכדור) ולתת יותר מקום לדוגמת הפלוראליזם.

       

      הריי זה חינוך .

       

       

      שלא יאימו עליך עם דוקינס וחבריו ובעיקר לא עם הספר "יש אלוהים", אחד הספרים הבזויים שנכתבו, חסר כל תוקף מדעי או ביקורתי.
      ובכלל, אני לא מבין את הוויכוח שלך עם כל השאר - מי שמאמין באבולוציה כמדע תקף, שאין בו כשלים וטעויות, מי שאינו נוקט בגישה ביקורתית כלפי המדע ויודע לטעון כל הזמן בביקורת על הכתבים הדתיים - מי שחושב שבאמת שתודעתו התפתחה באופן מקרי מתוך הבזק של התנגשות בין שני אלקטרונים במוח של אביו הקופיפי הקדום - לא יכול באמת לטעון טענות של שקר ואמת או להשתתף בוויכוח שמטרתו שיכנוע רציונאלי באמיתות של טענה. אחד כזה צריך לקבל את הכלל שמי שצועק יותר חזק הוא גם הצודק, כי ככה זה בשבט של קופים, או מאידך - ואחד כזה צריך לשתוק ולחשוב לעצמו בשפה החייתית שלו שאם האדם הוא רק חיה שהתפתחה סתם ככה תוך כדי צחירוף מקרים, אז בוודאי שאין זה הסבר מדעי לאדם אלא רק תיאור מדומיין של ההיסטורי-זואולוגיה. מתוך היסטוריה זו הוא צריך להסיק שקרקור הצפרדע הראשון בעולם חשוב הרבה יותר באיןסוף מונים לעולם החי מכל המלל האידיוטי הנוכחי בדבר מוצא האדם.
       ואם אכן הוא ימשיך לחשוב שהאדם הוא רק חיה שתודעתה אינה אלא אפיפניה לחומר שמרכיב את גופה, שלא יבכה על מתיו ולא יבכה בצערם של חבריו ולא יחפש צדק ולא מוסר, ולא יחפש משמעות ולא יחפש כלום. שלא יתלונן על אונס ילדות צעירות או זיהום אוויר של מי שחזק יותר. כי מה? כולם בסך הכל חיות.
       ולפני שיתנפלו עלי כאן - הטענה היא שיופי לחשוב באופן מודרני ולדעת למקם את האדם בממלכת החי ולהפוך את כל האנתרופולוגיה לזואולוגיה (ולכן הכי מומלץ לקרוא את דזדמונד מוריס ולא את דוקינס, בכדי לקבל מושג על החיה שנקראת אדם, ללא כל הקנאות האנטי-דתית).אבל אם מקבלים זאת, אז נא קבלו גם את המסקנות הנובעות מכך לחיי היומיום שלכם. כאשר תלמדו את הילדים שלכם שאתם חיות, וזאת ללא ביקורת הומניסטית, מוסרית, מדעית, היסטורית ודתית על טענה זאת, אל תתפלאו שהם ייצאו רוצחים. או סתם לוחמי-הישרדות שישטפו בזרם של האבולוציה ללא כל משמעות, ואל תזילו עליהם דמעה כאשר הם יהיו בצד הנרצח.

       

       

       

      אתה אדיוט.
        22/2/10 23:57:

      צטט: yaronct 2010-02-22 23:41:14

       

       

      נ ו טוב, אז אני מקשקש. ומדבר שטויות.
       
      אני דווקא רואה ב"תרבות" עדות לכך שהאדם אינו חיה. נו, כנראה שהלכנו במסלולים שונים באבולוציה שלנו.
      אתה תמשיך לשים את המושג "תרבות אנושית", הומניזם (אתה בטח מתכוון להומניזם האירופי של המאה ה-19? או התרבות כפי שקאנט הכיר אותה? או שמא אתה מתכוון לתרבות האינדיאנית של המאיה? או תרבות הוודות?) ו"תורת האבולוציה" ולא להבחין בפרדוקס הטמון בצירוף שני המושגים. אני מכיר רק תרבות אחת שתואמת את תורת האבולוציה וזו התרבות החייתית של ישראל שנת 2010.
      המוח האנושי? מהו בדיוק "אנושי" במוח על פי תפישת האבולוציה? מהו האנושי? איך אתה יכול ללכת נגד הגנים שלך, אם מקודם היללת את הספר ה"גן האנוכי"?
      אבל עזוב, אני מדבר שטויות במיץ קרפדים. (מעניין, בדיוק עכשיו ראיתי שבלול חושב מחשבה ביקורתית)

       

      שאלת, אז אענה:

      אנושי זה מודעות עצמית ויכולת מחשבה ביקורתית. בכך שונה האדם משאר החיות.

      אם היית קורא את "הגן האנוכי", היית יודע שגם דוקינס מחזיק בדעה שמותר האדם מן הבהמה, בכך שהוא יכול להחליט ללכת נגד הגנים שלו, ונגד מה שהניסיון החייתי בטבע מדריך אותנו.

       

      נכון, האדם יכול גם ללכת עם הגנים שלו, ולהחליט שהשבט שלו נעלה על כולם, ושאר השבטים הם לא באמת אדם, ולכן דמם מותר. זוהי למשל הדעה השלטת בדת היהודית. ככה כל החיות מתנהגות. מנגד, אפשר להחליט שמבחינה אנוכית לחלוטין, זה אינטרס שלי שגם השבט השכן יחיה טוב, כי אם הם יסבלו, גם אני אסבול. אבל בשביל להגיע למסקנה הזאת, צריך להתעלות מעל האינסטיקנט החייתי. בשביל זה צריך מוח מורכב, שמסוגל להזדהות גם עם חיות שאינן מהשבט שלך.

       

        22/2/10 23:54:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-22 18:12:31

      תמונות לווין אפשריות בגלל המדע, לא בגלל האמונה. כל אנשי האמונה, בין אם אלה יהודים או נוצרים, האמינו שהעולם שטוח עד שהוכח מדעית שלא כך הדבר. איך ייתכן שהם טעו? פשוט מאוד! הם לא הסתמכו על עובדות, אלא על משאלות לב.

      אמיתי, סלח לי אבל אני לא הבנתי. מצטער, אולי תוכל לנפק הסבר?

      אם משה רבנו כותב בבראשית על הלבנה והשמש - והיו לכם לאות ולמועדים, ולראשי חודשים ושנים (לא ציטוט), אז איך זה שהיהודים האמינו שכדור הארץ שטוח ? תודה. הנוצרים לא מעניינים כרגע. עזוב אותם.

       

        22/2/10 23:41:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-22 23:11:46

      צטט: yaronct 2010-02-22 23:03:18

      צטט: flicker 2010-02-22 09:59:15

       

      תורת דארווין קודמה באגרסיביות ע"י החברה המלכותית למדעים בממלכה בזמנו.

      העובדה שהיא מלאת טלאים וחסרה את הוכחת ההוכחות של החוליה החסרה וכן שקודמה בכוחניות על מנת לתת תשובות, כולל הסתרת ראיות מסוגים שונים שיכלו לשפוך אור לחשיבה אחרת ולוא דוקא לקו החשיבה המוצע בה, לא נחשבת בעיניך?

       

      גם את ההסטוריה שעומדת מאחורי מאבקי הכוח שמאחוריה, יש ללמד. 

      ואולי רק אז לנסות לשפוט, איש אחד, ממדינה אחת (דיי קטנה ע"פ הכדור) ולתת יותר מקום לדוגמת הפלוראליזם.

       

      הריי זה חינוך .

       

       

      שלא יאימו עליך עם דוקינס וחבריו ובעיקר לא עם הספר "יש אלוהים", אחד הספרים הבזויים שנכתבו, חסר כל תוקף מדעי או ביקורתי.
      ובכלל, אני לא מבין את הוויכוח שלך עם כל השאר - מי שמאמין באבולוציה כמדע תקף, שאין בו כשלים וטעויות, מי שאינו נוקט בגישה ביקורתית כלפי המדע ויודע לטעון כל הזמן בביקורת על הכתבים הדתיים - מי שחושב שבאמת שתודעתו התפתחה באופן מקרי מתוך הבזק של התנגשות בין שני אלקטרונים במוח של אביו הקופיפי הקדום - לא יכול באמת לטעון טענות של שקר ואמת או להשתתף בוויכוח שמטרתו שיכנוע רציונאלי באמיתות של טענה. אחד כזה צריך לקבל את הכלל שמי שצועק יותר חזק הוא גם הצודק, כי ככה זה בשבט של קופים, או מאידך - ואחד כזה צריך לשתוק ולחשוב לעצמו בשפה החייתית שלו שאם האדם הוא רק חיה שהתפתחה סתם ככה תוך כדי צחירוף מקרים, אז בוודאי שאין זה הסבר מדעי לאדם אלא רק תיאור מדומיין של ההיסטורי-זואולוגיה. מתוך היסטוריה זו הוא צריך להסיק שקרקור הצפרדע הראשון בעולם חשוב הרבה יותר באיןסוף מונים לעולם החי מכל המלל האידיוטי הנוכחי בדבר מוצא האדם.
       ואם אכן הוא ימשיך לחשוב שהאדם הוא רק חיה שתודעתה אינה אלא אפיפניה לחומר שמרכיב את גופה, שלא יבכה על מתיו ולא יבכה בצערם של חבריו ולא יחפש צדק ולא מוסר, ולא יחפש משמעות ולא יחפש כלום. שלא יתלונן על אונס ילדות צעירות או זיהום אוויר של מי שחזק יותר. כי מה? כולם בסך הכל חיות.
       ולפני שיתנפלו עלי כאן - הטענה היא שיופי לחשוב באופן מודרני ולדעת למקם את האדם בממלכת החי ולהפוך את כל האנתרופולוגיה לזואולוגיה (ולכן הכי מומלץ לקרוא את דזדמונד מוריס ולא את דוקינס, בכדי לקבל מושג על החיה שנקראת אדם, ללא כל הקנאות האנטי-דתית).אבל אם מקבלים זאת, אז נא קבלו גם את המסקנות הנובעות מכך לחיי היומיום שלכם. כאשר תלמדו את הילדים שלכם שאתם חיות, וזאת ללא ביקורת הומניסטית, מוסרית, מדעית, היסטורית ודתית על טענה זאת, אל תתפלאו שהם ייצאו רוצחים. או סתם לוחמי-הישרדות שישטפו בזרם של האבולוציה ללא כל משמעות, ואל תזילו עליהם דמעה כאשר הם יהיו בצד הנרצח.

       

       

       

      ועל זה נאמר: שטויות במיץ עגבניות.

       

      שכן המסקנה הראשונה העולה מתאוריית האבולוציה, היא שהתרבות האנושית היא ניצחון המוח האנושי על הביולוגיה האנושית.

       

      כל התרבות האנושית היא עדות לניצחון השכל על הדחפים החייתיים שלנו, ואימוץ החשיבה הביקורתית ולא ההתלהמות החייתית.

       

      התרבות האנושית היא הוכחה ניצחת לכך שהתעלנו מעל לציוויים של הגנים שלנו, והלכנו נגדם.

       

      לכן אין שום סתירה בין אבולוציה להומניזם.

       

       

       

      נ ו טוב, אז אני מקשקש. ומדבר שטויות.
       
      אני דווקא רואה ב"תרבות" עדות לכך שהאדם אינו חיה. נו, כנראה שהלכנו במסלולים שונים באבולוציה שלנו.
      אתה תמשיך לשים את המושג "תרבות אנושית", הומניזם (אתה בטח מתכוון להומניזם האירופי של המאה ה-19? או התרבות כפי שקאנט הכיר אותה? או שמא אתה מתכוון לתרבות האינדיאנית של המאיה? או תרבות הוודות?) ו"תורת האבולוציה" ולא להבחין בפרדוקס הטמון בצירוף שני המושגים. אני מכיר רק תרבות אחת שתואמת את תורת האבולוציה וזו התרבות החייתית של ישראל שנת 2010.
      המוח האנושי? מהו בדיוק "אנושי" במוח על פי תפישת האבולוציה? מהו האנושי? איך אתה יכול ללכת נגד הגנים שלך, אם מקודם היללת את הספר ה"גן האנוכי"?
      אבל עזוב, אני מדבר שטויות במיץ קרפדים. (מעניין, בדיוק עכשיו ראיתי שבלול חושב מחשבה ביקורתית)
        22/2/10 23:15:

      צטט: flicker 2010-02-22 09:59:15

       

      תורת דארווין קודמה באגרסיביות ע"י החברה המלכותית למדעים בממלכה בזמנו.

      העובדה שהיא מלאת טלאים וחסרה את הוכחת ההוכחות של החוליה החסרה וכן שקודמה בכוחניות

      דרוין עצמו נאבק באמונתו זמן רב עד שקיבל את המשמעויות הנובעות מממצאיו. כל חבריו האיצו בו לוותר על פרסום העניין על מנת שלא יוחרם. חברו הטוב טען כלפיו שהתאוריה לא מבוססת דיה על ממצאים אמפיריים.

      לכן במקום לפרסם נכנס למרוץ של 10 שנים לאיסוף חומרים אמפיריים לביסוס התאוריה.

      בינתיים חוקרים שונים התקדמו גם הם באותו כיוון.

      רק כאשר ראה דרווין שהכיוון הכללי של החשיבה הביולוגית מתקדם לכיוון התאוריה שלו, ונודע לו שחוקר אחר עומד לפרסם משהו דומה החליט לפרסם ולהיות בין הראשונים.

      כתוצאה מהמחקר המקיף הכתיבה הקריאה ובמיוחד הציורים היפים בספרו הפך הספר לבסט סלר ועורר ויכוח ציבורי רחב. באקדמיה המשיכו לערער על תקפות התאוריה עוד 50 -ויותר שנים.  רק הרבה אחרי מותו התקבלה התאוריה שלו על ידי מרבית הביולוגים.רק אחרי 100 שנה כשפוענך המנגנון של התחלקות הDNA הוכחה האפשרות שהיא נכונה.

        22/2/10 23:11:

      צטט: yaronct 2010-02-22 23:03:18

      צטט: flicker 2010-02-22 09:59:15

       

      תורת דארווין קודמה באגרסיביות ע"י החברה המלכותית למדעים בממלכה בזמנו.

      העובדה שהיא מלאת טלאים וחסרה את הוכחת ההוכחות של החוליה החסרה וכן שקודמה בכוחניות על מנת לתת תשובות, כולל הסתרת ראיות מסוגים שונים שיכלו לשפוך אור לחשיבה אחרת ולוא דוקא לקו החשיבה המוצע בה, לא נחשבת בעיניך?

       

      גם את ההסטוריה שעומדת מאחורי מאבקי הכוח שמאחוריה, יש ללמד. 

      ואולי רק אז לנסות לשפוט, איש אחד, ממדינה אחת (דיי קטנה ע"פ הכדור) ולתת יותר מקום לדוגמת הפלוראליזם.

       

      הריי זה חינוך .

       

       

      שלא יאימו עליך עם דוקינס וחבריו ובעיקר לא עם הספר "יש אלוהים", אחד הספרים הבזויים שנכתבו, חסר כל תוקף מדעי או ביקורתי.
      ובכלל, אני לא מבין את הוויכוח שלך עם כל השאר - מי שמאמין באבולוציה כמדע תקף, שאין בו כשלים וטעויות, מי שאינו נוקט בגישה ביקורתית כלפי המדע ויודע לטעון כל הזמן בביקורת על הכתבים הדתיים - מי שחושב שבאמת שתודעתו התפתחה באופן מקרי מתוך הבזק של התנגשות בין שני אלקטרונים במוח של אביו הקופיפי הקדום - לא יכול באמת לטעון טענות של שקר ואמת או להשתתף בוויכוח שמטרתו שיכנוע רציונאלי באמיתות של טענה. אחד כזה צריך לקבל את הכלל שמי שצועק יותר חזק הוא גם הצודק, כי ככה זה בשבט של קופים, או מאידך - ואחד כזה צריך לשתוק ולחשוב לעצמו בשפה החייתית שלו שאם האדם הוא רק חיה שהתפתחה סתם ככה תוך כדי צחירוף מקרים, אז בוודאי שאין זה הסבר מדעי לאדם אלא רק תיאור מדומיין של ההיסטורי-זואולוגיה. מתוך היסטוריה זו הוא צריך להסיק שקרקור הצפרדע הראשון בעולם חשוב הרבה יותר באיןסוף מונים לעולם החי מכל המלל האידיוטי הנוכחי בדבר מוצא האדם.
       ואם אכן הוא ימשיך לחשוב שהאדם הוא רק חיה שתודעתה אינה אלא אפיפניה לחומר שמרכיב את גופה, שלא יבכה על מתיו ולא יבכה בצערם של חבריו ולא יחפש צדק ולא מוסר, ולא יחפש משמעות ולא יחפש כלום. שלא יתלונן על אונס ילדות צעירות או זיהום אוויר של מי שחזק יותר. כי מה? כולם בסך הכל חיות.
       ולפני שיתנפלו עלי כאן - הטענה היא שיופי לחשוב באופן מודרני ולדעת למקם את האדם בממלכת החי ולהפוך את כל האנתרופולוגיה לזואולוגיה (ולכן הכי מומלץ לקרוא את דזדמונד מוריס ולא את דוקינס, בכדי לקבל מושג על החיה שנקראת אדם, ללא כל הקנאות האנטי-דתית).אבל אם מקבלים זאת, אז נא קבלו גם את המסקנות הנובעות מכך לחיי היומיום שלכם. כאשר תלמדו את הילדים שלכם שאתם חיות, וזאת ללא ביקורת הומניסטית, מוסרית, מדעית, היסטורית ודתית על טענה זאת, אל תתפלאו שהם ייצאו רוצחים. או סתם לוחמי-הישרדות שישטפו בזרם של האבולוציה ללא כל משמעות, ואל תזילו עליהם דמעה כאשר הם יהיו בצד הנרצח.

       

       

       

      ועל זה נאמר: שטויות במיץ עגבניות.

       

      שכן המסקנה הראשונה העולה מתאוריית האבולוציה, היא שהתרבות האנושית היא ניצחון המוח האנושי על הביולוגיה האנושית.

       

      כל התרבות האנושית היא עדות לניצחון השכל על הדחפים החייתיים שלנו, ואימוץ החשיבה הביקורתית ולא ההתלהמות החייתית.

       

      התרבות האנושית היא הוכחה ניצחת לכך שהתעלנו מעל לציוויים של הגנים שלנו, והלכנו נגדם.

       

      לכן אין שום סתירה בין אבולוציה להומניזם.

       

        22/2/10 23:03:

      צטט: flicker 2010-02-22 09:59:15

       

      תורת דארווין קודמה באגרסיביות ע"י החברה המלכותית למדעים בממלכה בזמנו.

      העובדה שהיא מלאת טלאים וחסרה את הוכחת ההוכחות של החוליה החסרה וכן שקודמה בכוחניות על מנת לתת תשובות, כולל הסתרת ראיות מסוגים שונים שיכלו לשפוך אור לחשיבה אחרת ולוא דוקא לקו החשיבה המוצע בה, לא נחשבת בעיניך?

       

      גם את ההסטוריה שעומדת מאחורי מאבקי הכוח שמאחוריה, יש ללמד. 

      ואולי רק אז לנסות לשפוט, איש אחד, ממדינה אחת (דיי קטנה ע"פ הכדור) ולתת יותר מקום לדוגמת הפלוראליזם.

       

      הריי זה חינוך .

       

       

      שלא יאימו עליך עם דוקינס וחבריו ובעיקר לא עם הספר "יש אלוהים", אחד הספרים הבזויים שנכתבו, חסר כל תוקף מדעי או ביקורתי.
      ובכלל, אני לא מבין את הוויכוח שלך עם כל השאר - מי שמאמין באבולוציה כמדע תקף, שאין בו כשלים וטעויות, מי שאינו נוקט בגישה ביקורתית כלפי המדע ויודע לטעון כל הזמן בביקורת על הכתבים הדתיים - מי שחושב שבאמת שתודעתו התפתחה באופן מקרי מתוך הבזק של התנגשות בין שני אלקטרונים במוח של אביו הקופיפי הקדום - לא יכול באמת לטעון טענות של שקר ואמת או להשתתף בוויכוח שמטרתו שיכנוע רציונאלי באמיתות של טענה. אחד כזה צריך לקבל את הכלל שמי שצועק יותר חזק הוא גם הצודק, כי ככה זה בשבט של קופים, או מאידך - ואחד כזה צריך לשתוק ולחשוב לעצמו בשפה החייתית שלו שאם האדם הוא רק חיה שהתפתחה סתם ככה תוך כדי צחירוף מקרים, אז בוודאי שאין זה הסבר מדעי לאדם אלא רק תיאור מדומיין של ההיסטורי-זואולוגיה. מתוך היסטוריה זו הוא צריך להסיק שקרקור הצפרדע הראשון בעולם חשוב הרבה יותר באיןסוף מונים לעולם החי מכל המלל האידיוטי הנוכחי בדבר מוצא האדם.
       ואם אכן הוא ימשיך לחשוב שהאדם הוא רק חיה שתודעתה אינה אלא אפיפניה לחומר שמרכיב את גופה, שלא יבכה על מתיו ולא יבכה בצערם של חבריו ולא יחפש צדק ולא מוסר, ולא יחפש משמעות ולא יחפש כלום. שלא יתלונן על אונס ילדות צעירות או זיהום אוויר של מי שחזק יותר. כי מה? כולם בסך הכל חיות.
       ולפני שיתנפלו עלי כאן - הטענה היא שיופי לחשוב באופן מודרני ולדעת למקם את האדם בממלכת החי ולהפוך את כל האנתרופולוגיה לזואולוגיה (ולכן הכי מומלץ לקרוא את דזדמונד מוריס ולא את דוקינס, בכדי לקבל מושג על החיה שנקראת אדם, ללא כל הקנאות האנטי-דתית).אבל אם מקבלים זאת, אז נא קבלו גם את המסקנות הנובעות מכך לחיי היומיום שלכם. כאשר תלמדו את הילדים שלכם שאתם חיות, וזאת ללא ביקורת הומניסטית, מוסרית, מדעית, היסטורית ודתית על טענה זאת, אל תתפלאו שהם ייצאו רוצחים. או סתם לוחמי-הישרדות שישטפו בזרם של האבולוציה ללא כל משמעות, ואל תזילו עליהם דמעה כאשר הם יהיו בצד הנרצח.

       
        22/2/10 19:49:

      צטט: כבשה פועה 2010-02-22 19:40:38

      חייבים לפתח גישה סקפטית בריאה כלפי תורת האבולוציה. בתחילת המאה ה-21 וכ-50 שנה לאחר גילוי הגנום, ברור כי לא הכל "דופק" בתורה זו. לא מדובר בפרטים זניחים אלא בעיקר העיקרים. כיצד נוצרה מולקולת ה-DNA הראשונה? תורת דארווין שפותחה בעולם נטול המורכבות האינסופית של הביולוגיה המולקולרית, התעסקה בתסמיני המאקרו: כיצד מתפתחת אוכלוסית בעלי חיים בסביבה שבה מכלול של מרכיבים מזיקים או מועילים מתורגמים לתנאי קיום על-פי נוסחת הברירה הטבעית. ואכן תורת דארווין נותנת מענה סביר לרוב השאלות החל מהווצרות האמבה ועד להפיכתה לקוף אדם. אלא שבמאה ה-21 אנו כבר מבינים, שכדי להגיע לירח, לא מספיק לדעת לטפס על עץ. ובעוד הדארוויניזם מתפאר להביא האנושות להישג זה, העובדה המצערת כי הבנת התהליך האמור-אינו מקדם אותנו במסענו לירח אלא כמרחק העץ מהאדמה-נותרת בעינה. שום סטטיסטיקה המבוססת על אקרעיות הברירה הטבעית אינה מאפשרת להסביר כיום את הווצרות הסליל הכפול הראשון, שלא לומר התא החי השלם הראשון. זו לא שאלה של "שכלול" התורה. לדעתי, די ברור כיום כי "האבולוציה", לעולם לא תוכל להסביר את הווצרותו של התא החי הראשון על בסיס הנחות דארוויניסטיות הפועלות על חומצות האמינו הנוצרות במרק הבראשיתי . זו לא "החוליה החסרה" להרכבת הפאזל. העניין הוא, שזה כל (כמעט) השלד כולו.

       

       העובדה שאנחנו לא יודעים את כל הפרטים בוודאות של 100%, אינה פוגמת בשום תיאוריה מדעית, כל עוד לא פותחה תיאוריה או הוכחה טובה יותר.

       

      אתה טועה גם ביחסך לסטטיסטיקה - הרי הסליל הכפול לא נוצר יש מאין בצורתו הנוכחית - יותר סביר שהוא עבר אלפי שלבי ברירה ושינויים מפליגים עד שהתפתח לצורתו כיום, וההסתברות הסטטיסטית הופכת לכן ממשהו שהוא בבחינת נס למשהו שההסתברות להתפתחותו היא די בלתי נמנעת, בהנתן נתוני הפתיחה.

        22/2/10 19:40:
      חייבים לפתח גישה סקפטית בריאה כלפי תורת האבולוציה. בתחילת המאה ה-21 וכ-50 שנה לאחר גילוי הגנום, ברור כי לא הכל "דופק" בתורה זו. לא מדובר בפרטים זניחים אלא בעיקר העיקרים. כיצד נוצרה מולקולת ה-DNA הראשונה? תורת דארווין שפותחה בעולם נטול המורכבות האינסופית של הביולוגיה המולקולרית, התעסקה בתסמיני המאקרו: כיצד מתפתחת אוכלוסית בעלי חיים בסביבה שבה מכלול של מרכיבים מזיקים או מועילים מתורגמים לתנאי קיום על-פי נוסחת הברירה הטבעית. ואכן תורת דארווין נותנת מענה סביר לרוב השאלות החל מהווצרות האמבה ועד להפיכתה לקוף אדם. אלא שבמאה ה-21 אנו כבר מבינים, שכדי להגיע לירח, לא מספיק לדעת לטפס על עץ. ובעוד הדארוויניזם מתפאר להביא האנושות להישג זה, העובדה המצערת כי הבנת התהליך האמור-אינו מקדם אותנו במסענו לירח אלא כמרחק העץ מהאדמה-נותרת בעינה. שום סטטיסטיקה המבוססת על אקרעיות הברירה הטבעית אינה מאפשרת להסביר כיום את הווצרות הסליל הכפול הראשון, שלא לומר התא החי השלם הראשון. זו לא שאלה של "שכלול" התורה. לדעתי, די ברור כיום כי "האבולוציה", לעולם לא תוכל להסביר את הווצרותו של התא החי הראשון על בסיס הנחות דארוויניסטיות הפועלות על חומצות האמינו הנוצרות במרק הבראשיתי . זו לא "החוליה החסרה" להרכבת הפאזל. העניין הוא, שזה כל (כמעט) השלד כולו.
        22/2/10 18:25:

      צטט: flicker 2010-02-22 09:59:15

       

      תורת דארווין קודמה באגרסיביות ע"י החברה המלכותית למדעים בממלכה בזמנו.

      העובדה שהיא מלאת טלאים וחסרה את הוכחת ההוכחות של החוליה החסרה וכן שקודמה בכוחניות על מנת לתת תשובות, כולל הסתרת ראיות מסוגים שונים שיכלו לשפוך אור לחשיבה אחרת ולוא דוקא לקו החשיבה המוצע בה, לא נחשבת בעיניך?

       

      גם את ההסטוריה שעומדת מאחורי מאבקי הכוח שמאחוריה, יש ללמד. 

      ואולי רק אז לנסות לשפוט, איש אחד, ממדינה אחת (דיי קטנה ע"פ הכדור) ולתת יותר מקום לדוגמת הפלוראליזם.

       

      הריי זה חינוך .

       

       

      מאה אחוז נכון. הטענות האלו הועלו בסדר מדהים של איש (יהודי) אמיץ למדי. אין לי מה להוסיף - הינה התקציר של הסרט - מומלץ לראות את הכל (או לחיליפין, ללמוד יהדות ברצינות, ולא איך שלימדו אותנו שרי החינוך לדורותיהם, כאילו התורה זה ספר היסטוריה..)

       

      http://www.youtube.com/watch?v=xGCxbhGaVfE

       

      לכולם אני מאחלת לקראת פסח - לצאת מעבדות לחירות

       

       

        22/2/10 18:20:

      צטט: דמי-קול 2010-02-22 18:03:02

      צטט: ArikD 2010-02-22 16:46:11

      מהומה על כלום, מה רע בריבוי תאוריות?

      זה נראה לי בסדר גמור להגיד לילד, תראה, זה דארוין ואלו התופעות שהוא גילה...

      ויש גם אנשים שמאמינים שיש אלוהים שיצר הכל כמו שזה עכשיו...

      ויש אנשים שמאמינים שהרוחות הגדולות עשו ככה וככה...

      ויש אנשים שחושבים שיש כמה אלים...

      ולא חסר...

      מה שדווקא יש באמונה הדתית, וזה ההתעסקות בערכים ואהבת הזולת, חסרה בתאוריות המערביות המדעיות...

       

       

       אין שום דבר רע בריבוי תיאוריות מדעיות.

      להיפך, כל המרבה הרי זה משובח.

       

      הבעיה היא שהבריאתנות איננה תיאוריה מדעית.

       

      בנוסף, אין לנו היום הסברים מדעיים אחרים לכיצד התפתחו החיים (לא כיצד נוצרו, האבולוציה איננה דנה במקור החיים, אלא מה התהליך שמתחיל בתא חי אחד בודד ומסכן ומסתיים בעושר בעלי החיים הקיים היום על פני כדור הארץ).

       

      עכשיו, לאמונה בספר בראשית נחשף תלמיד כיתה ב'. את המדע של האבולוציה לומדים בכיתה ט', י' או אפילו מאוחר יותר. האם לא כדאי להשוות את התנאים?!?

       

      וברור שתיאוריות מדעיות לא יתעסקו במוסר, כי, מוסר זה לא מדע. זה כמו להגיד שתורות דתיות לא מספרות לנו כיצד לשדר ביט לחלל ללווין. זה פשוט לא בהגדרת התפקיד.

       

       

      גם מוסר הוא תוצר של אבולוציה, ולכן הוא בהחלט נכלל בתחומי המדע, ואף נחקר ע"י פסיכולוגים אבולוציוניים. בהקשר הזה מומלץ לקרוא בבלוגו המעניין של גיל גרינגרוז, פסיכולוג אבולוציוני.
        22/2/10 18:12:

      צטט: שמעון מאיר 2010-02-22 17:21:59

      דיבורים כוללניים כגון "זה הוכח, וזה מוכח...."

      וממליץ לקרוא את הסלפיש, לא יועילו לאיש.

      הלו קפהמרקר !!

      יש כאן מקצוענים או שהכל זה פופולרי וספגטי בולונוז ?

      הלו יש מישהו כאן בקפה ?

      עם כל הכבוד (ויש ים של כבוד וגם מחלוקת על התבטאויות פוליטיות מיותרות),

      גם פרופסור עדה יונת  לא יודעת איך בדיוק בדיוק אבל ממש בדיוק כיצד נוטצרו כל החיים.

      פרופסור עילם גרוס, פיסיקיאי, מהאוניברסיטה העברית, שמשתתף בפרויקט מאיץ החלקיקים בג'נבה (שם מנסים למצוא את החלקיק שמקנה לחומר מסה (או משיכה) ואני מקווה שאני מדייק) אמר לדב אלבוים בתכנית מקבלים שבת, שמה שאנחנו יודעים: שהכל התחיל מסימטריה כדורית.

      קטונתי, אז הנה גם אני מעגל את שתי כפות ידי ואומר סימטריה כדורית.

      מלא מלא מלא אנשים דתיים לומדים, חיים , נושמים, ועובדים במדעים מסוגים שונים.

      אוי לו לציבור שמזלזל במורשתו/תורשתו.

      ועוד דבר - כדור הארץ לא שטוח.

      רואים את זה מתמונות לווין.

       

       ההבדל בין מדע לדת, הוא שהמדע לא טוען שהוא יודע את התשובות לכל השאלות.

      ועוד הבדל הוא, שכשהמדע מציע תשובות לשאלות, זה אחרי בדיקה ומחקר, ולא ע"י שליפת תשובות יש מאין.

       

      תמונות לווין אפשריות בגלל המדע, לא בגלל האמונה. כל אנשי האמונה, בין אם אלה יהודים או נוצרים, האמינו שהעולם שטוח עד שהוכח מדעית שלא כך הדבר. איך ייתכן שהם טעו? פשוט מאוד! הם לא הסתמכו על עובדות, אלא על משאלות לב.

        22/2/10 18:08:

      צטט: ArikD 2010-02-22 16:46:11

      מהומה על כלום, מה רע בריבוי תאוריות?

      זה נראה לי בסדר גמור להגיד לילד, תראה, זה דארוין ואלו התופעות שהוא גילה...

      ויש גם אנשים שמאמינים שיש אלוהים שיצר הכל כמו שזה עכשיו...

      ויש אנשים שמאמינים שהרוחות הגדולות עשו ככה וככה...

      ויש אנשים שחושבים שיש כמה אלים...

      ולא חסר...

      מה שדווקא יש באמונה הדתית, וזה ההתעסקות בערכים ואהבת הזולת, חסרה בתאוריות המערביות המדעיות...

       

       אתה טועה, כנראה כי אתה לא יודע. המדע דווקא מתעסק באופן אינטנסיבי בשאלה: אם הזולתנות (אלטרואיזם, עזרה לזולת) קיימת, מה השורשים האבולוציוניים שלה, ולמה היא טובה לאנושות? מחקרים רבים הוכיחו מדעית את התועלת של זולתנות - לא רק בבני אדם, אלא גם במאות מינים אחרים של חיות.

       

      מעבר למדע - התרבות המערבית היא, מה לעשות, המובילה כיום בשיח זכויות האדם, כולל הדאגה למיעוטים ולמוחלשים.

       

      ריבוי תיאוריות הוא מבורך - אבל יש תיאוריות שבבסיסן יש בדיקה מדעית, ויש תיאוריות שהן המצאה שאין מאחוריה שום מחקר ובדיקה, כמו למשל שהעולם שטוח, או שיש אלוהים שברא את העולם בשישה ימים, ולכן אין להן תוקף מדעי, ולכן אפשר לא להתייחס אליהן בדיון מושכל או בחינוך.

       

        22/2/10 18:03:

      צטט: ArikD 2010-02-22 16:46:11

      מהומה על כלום, מה רע בריבוי תאוריות?

      זה נראה לי בסדר גמור להגיד לילד, תראה, זה דארוין ואלו התופעות שהוא גילה...

      ויש גם אנשים שמאמינים שיש אלוהים שיצר הכל כמו שזה עכשיו...

      ויש אנשים שמאמינים שהרוחות הגדולות עשו ככה וככה...

      ויש אנשים שחושבים שיש כמה אלים...

      ולא חסר...

      מה שדווקא יש באמונה הדתית, וזה ההתעסקות בערכים ואהבת הזולת, חסרה בתאוריות המערביות המדעיות...

       

       

       אין שום דבר רע בריבוי תיאוריות מדעיות.

      להיפך, כל המרבה הרי זה משובח.

       

      הבעיה היא שהבריאתנות איננה תיאוריה מדעית.

       

      בנוסף, אין לנו היום הסברים מדעיים אחרים לכיצד התפתחו החיים (לא כיצד נוצרו, האבולוציה איננה דנה במקור החיים, אלא מה התהליך שמתחיל בתא חי אחד בודד ומסכן ומסתיים בעושר בעלי החיים הקיים היום על פני כדור הארץ).

       

      עכשיו, לאמונה בספר בראשית נחשף תלמיד כיתה ב'. את המדע של האבולוציה לומדים בכיתה ט', י' או אפילו מאוחר יותר. האם לא כדאי להשוות את התנאים?!?

       

      וברור שתיאוריות מדעיות לא יתעסקו במוסר, כי, מוסר זה לא מדע. זה כמו להגיד שתורות דתיות לא מספרות לנו כיצד לשדר ביט לחלל ללווין. זה פשוט לא בהגדרת התפקיד.

        22/2/10 17:23:

      ורק עוד דבר קטן, אחרי שהוכחתי שכדור הארץ אינו שטוח :

      לאבי לביא המגיב הראשון  - תודה.

       

        22/2/10 17:21:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-22 15:39:47

       החוליה החסרה הוא טיעון קש -

      ......הגנום האנושי כבר נחקר לעומק במשך עשרות שנים, ואין הוכחה טובה ממנו לתקפות התיאוריה. תשאלי את פרופ' עדה יונת - היא קיבלה על זה פרס נובל לא מזמן. ממליץ לך לקרוא את ספרו של ריצ'ארד דוקינס "הגן האנוכי" - אם את באמת סקרנית לדעת כיצד נוצרו החיים. 

      דיבורים כוללניים כגון "זה הוכח, וזה מוכח...."

      וממליץ לקרוא את הסלפיש, לא יועילו לאיש.

      הלו קפהמרקר !!

      יש כאן מקצוענים או שהכל זה פופולרי וספגטי בולונוז ?

      הלו יש מישהו כאן בקפה ?

      עם כל הכבוד (ויש ים של כבוד וגם מחלוקת על התבטאויות פוליטיות מיותרות),

      גם פרופסור עדה יונת  לא יודעת איך בדיוק בדיוק אבל ממש בדיוק כיצד נוטצרו כל החיים.

      פרופסור עילם גרוס, פיסיקיאי, מהאוניברסיטה העברית, שמשתתף בפרויקט מאיץ החלקיקים בג'נבה (שם מנסים למצוא את החלקיק שמקנה לחומר מסה (או משיכה) ואני מקווה שאני מדייק) אמר לדב אלבוים בתכנית מקבלים שבת, שמה שאנחנו יודעים: שהכל התחיל מסימטריה כדורית.

      קטונתי, אז הנה גם אני מעגל את שתי כפות ידי ואומר סימטריה כדורית.

      מלא מלא מלא אנשים דתיים לומדים, חיים , נושמים, ועובדים במדעים מסוגים שונים.

      אוי לו לציבור שמזלזל במורשתו/תורשתו.

      ועוד דבר - כדור הארץ לא שטוח.

      רואים את זה מתמונות לווין.

        22/2/10 16:46:

      מהומה על כלום, מה רע בריבוי תאוריות?

      זה נראה לי בסדר גמור להגיד לילד, תראה, זה דארוין ואלו התופעות שהוא גילה...

      ויש גם אנשים שמאמינים שיש אלוהים שיצר הכל כמו שזה עכשיו...

      ויש אנשים שמאמינים שהרוחות הגדולות עשו ככה וככה...

      ויש אנשים שחושבים שיש כמה אלים...

      ולא חסר...

      מה שדווקא יש באמונה הדתית, וזה ההתעסקות בערכים ואהבת הזולת, חסרה בתאוריות המערביות המדעיות...

       

        22/2/10 16:29:
      לאחר שהזכרתי את מפלצת הספגטי, עלה בדעתי שלא קיים תרגום לעברית של המכתב הפתוח שגילה לעולם את קיומה. מיד ניגשתי למלאכה, והנה התוצאה. לבריאות!
        22/2/10 16:28:

      צטט: Freidenker 2010-02-22 11:13:35

      הממ, החוליה החסרה של מה בדיוק? אני יכול לשלוף מהמותן מספר "מאובני ביניים" (כפי שצריך לקרוא להם, "החוליה החסרה" הוא ביטוי עממי שבד"כ נועד כדי להטעות את הציבור. אם תמצא מאובן ביניים, אתה למעשה תיצור עוד 2 "חוליות חסרות". אין, למעשה, דבר כזה "חוליה חסרה" כי אין שום אפשרות סבירה למצוא את כל החוליות האבולוציוניות בגלל שהאבולוציה פשוט לא עובדת ככה)

       

      טיקטאליק הוא ה"פישאפוד" עם הרגליים, אמבולוסידטוס  הוא הwalking whale that swims, ארכאופטריקס הוא ה"לטאה עם כנפיים". למאובנים אלה יש תכונות "ביניים" שאין לאף יצור חי כיום, והתארוכים שלהם מתאימים בדיוק למה שהאבולוציה מנבא.

       

      הסקפטיות שלך מבורכת, אבל נשאלת השאלה מה בדיוק ישכנע אותך שמאובן זה או אחר הוא מאובן ביניים - אם שום דבר לא ישכנע אותך, אז מדובר סתם במכחישנות, לא בסקפטיות. מכחישנות זה בערך כמו דוגמה, רק בכיוון השני.

       

      מה לך למחקר ולמדע ..?!

      תסיים תואר ראשון .. אולי תהיה לך הזכות לדבר !

       

      די לבורות !!!

        22/2/10 15:52:

      צטט: אמיתי סנדי 2010-02-22 15:39:47

      צטט: flicker 2010-02-22 11:07:26

       

      ואתה חושב שהמשפט האחרון שלך יאפיל על עובדת הבעייתיות של החוליה החסרה והעובדה המאד חשובה הייתי אומרת כ-מי שמכירה את תהליך האישור המדעי לתאוריה כלשהי, שכבר 160 שנה לא מוצאים אותה?

       

       

      בחלום הלילה.

       

       החוליה החסרה הוא טיעון קש -

      אין כל צורך למצוא את כל שרשרת המאובנים שאי פעם התקיימו כדי לאשש את תקפותה של תיאוריית האבולוציה - היא הוכחה כבר בעשרות אלפי מחקרים מדעיים, ויש לה מיליוני הוכחות לא רק בחקר המאובנים אלא בכימיה ובביולוגיה. האבולוציה מתרחשת כל הזמן, ויש הוכחות פשוטות לתהליכים אבולוציוניים שקורים כל הזמן, גם היום, באלפי מינים של בע"ח וצמחים.

       

      הגנום האנושי כבר נחקר לעומק במשך עשרות שנים, ואין הוכחה טובה ממנו לתקפות התיאוריה. תשאלי את פרופ' עדה יונת - היא קיבלה על זה פרס נובל לא מזמן.

       

      ממליץ לך לקרוא את ספרו של ריצ'ארד דוקינס "הגן האנוכי" - אם את באמת סקרנית לדעת כיצד נוצרו החיים.

       

      לטעון שצריך ללמד בריאתנות לצד האבולוציה זה כמו לטעון שצריך ללמד שהעולם שטוח לצד הטענה שהעולם עגול.

       

       

      אתה יכול להוסיף עוד ספר של דוקינס - "יש אלוהים?", בו נבחנות התיאוריות ה"אלוהיות".
        22/2/10 15:40:

      צטט: flicker 2010-02-22 09:59:15

       

      תורת דארווין קודמה באגרסיביות ע"י החברה המלכותית למדעים בממלכה בזמנו.

      העובדה שהיא מלאת טלאים וחסרה את הוכחת ההוכחות של החוליה החסרה וכן שקודמה בכוחניות על מנת לתת תשובות, כולל הסתרת ראיות מסוגים שונים שיכלו לשפוך אור לחשיבה אחרת ולוא דוקא לקו החשיבה המוצע בה, לא נחשבת בעיניך?

       

      גם את ההסטוריה שעומדת מאחורי מאבקי הכוח שמאחוריה, יש ללמד. 

      ואולי רק אז לנסות לשפוט, איש אחד, ממדינה אחת (דיי קטנה ע"פ הכדור) ולתת יותר מקום לדוגמת הפלוראליזם.

       

      הריי זה חינוך .

       

       ועוד שאלה: כשהיהדות מקודמת בכוחניות, זאת הוכחה לחוסר תקפותה?

        22/2/10 15:39:

      צטט: flicker 2010-02-22 11:07:26

       

      ואתה חושב שהמשפט האחרון שלך יאפיל על עובדת הבעייתיות של החוליה החסרה והעובדה המאד חשובה הייתי אומרת כ-מי שמכירה את תהליך האישור המדעי לתאוריה כלשהי, שכבר 160 שנה לא מוצאים אותה?

       

       

      בחלום הלילה.

       

       החוליה החסרה הוא טיעון קש -

      אין כל צורך למצוא את כל שרשרת המאובנים שאי פעם התקיימו כדי לאשש את תקפותה של תיאוריית האבולוציה - היא הוכחה כבר בעשרות אלפי מחקרים מדעיים, ויש לה מיליוני הוכחות לא רק בחקר המאובנים אלא בכימיה ובביולוגיה. האבולוציה מתרחשת כל הזמן, ויש הוכחות פשוטות לתהליכים אבולוציוניים שקורים כל הזמן, גם היום, באלפי מינים של בע"ח וצמחים.

       

      הגנום האנושי כבר נחקר לעומק במשך עשרות שנים, ואין הוכחה טובה ממנו לתקפות התיאוריה. תשאלי את פרופ' עדה יונת - היא קיבלה על זה פרס נובל לא מזמן.

       

      ממליץ לך לקרוא את ספרו של ריצ'ארד דוקינס "הגן האנוכי" - אם את באמת סקרנית לדעת כיצד נוצרו החיים.

       

      לטעון שצריך ללמד בריאתנות לצד האבולוציה זה כמו לטעון שצריך ללמד שהעולם שטוח לצד הטענה שהעולם עגול.

        22/2/10 14:03:

      צטט: flicker 2010-02-22 11:16:29

       

      אני מאחלת לך שגם אתה תאמץ לך סקפטיות כזו או אחרת.

      רק כך הגיעו מדענים להישגים שלהם .

       

      לחקור ולדרוש לחקור ולדרוש. ללא הפסק. ולהטיל ספק בכל.

      בהצלחה.

       

      אכן, תורת האבולציה "לא שלמה". קיימים פערים (שהולכים ונסגרים, אגב). אבל להשוות זאת לתיאוריה האווילית ונילדותית של התנ"ך, זה ממש לא לעניין. הקשת מופיעה רק מאז המבול?! כל החיות - אני חוזר - כל מי