כותרות TheMarker >
    ';

    משנתה של בת סוררת ומורה

    והנה ילדים, כך יש לעשות זאת בבית.

    ארכיון

    windows 2010

    39 תגובות   יום שבת, 13/3/10, 19:12

    חלון חדר עבודתי סמוך לבית כנסת ספרדי. בעת כתיבת שורות אלו אני שומעת את ניגוני התפילה אשר נועדו לפתוח שבוע ואולי גם שערי שמיים.

    אני אדם אגנוסטי, כלומר אינני מטריחה את עצמי בשאלה האם קיים האל או לא, מצידי אינו קיים, אך אם יוכיחו לי אחרת עדיין אין זה אומר שאאמץ לי אמונה בו; הורגלתי כל כך הרבה זמן שלא, ולמה לשנות סדרי בריאה.

    אך עם אותם סלסולי החזן אני מוצאת את עצמי מתחילה למלמל בקשות משל עצמי. אין מה לעשות, משהו רגשי מתחיל לפעול ולדרוש את שלו- עשה לי/ עזור לי -אולי באמת יש איזה מערך קוסמי עצום שגם לי יכולה להיות פיסה ממנו? זה נוח למדי. אבל חשוב יותר מהניסיון לכבוש פינה של תועלתנות אישית היא אותה תחושה שאין לבטלה אשר טקסים דתיים של תרבויות שונות מפעילים בי:

    הרצון ברוחניות, הרצון בלא-הסבר.

    חוט של קישור למשהו לא ברור, הרצון להשתייך לדבר רוחני גם אם הוא כבול בשלשלאות לדבר כבד ומוכתב ממנו, שכן לי - כצופה הנצחית מהצד מתאפשרת ההתענגות המיסטית הבלתי מחייבת. מה שמביא לשאלה הפולנית (או הקתולית) המחייבת – ללא אותן שלשלאות, ללא אותה עבודה קשה איזו זכות יש לי להישמע, כלומר, איזו זכות יש לי לתפוס טרמפ על מה שהוא- מילולית – עבודת ה'. או שאלה אחרת, כאדם מחויב לאידיאלים שקבעתי לעצמי, האם אין בכך צביעות?

    אולי.

     

    גם מחדר השינה שלי שומעים את ניגוני התפילה. למעשה, כל שבת בבוקר אני מתעוררת לצלילם.

    לא מזמן יצאתי עם מישהו, אתאיסט. הם הכי קשוחים. כשהתעוררנו אמרתי לו בחיוך תשמע, תקשיב, אבל הוא, במקום להקשיב פצח במונולוג חותך על הדת ועוולותיה. בעיניי זה היה משול לירי בגולגולתה של ציפור הפוצחת בשיר על סף חלונך. אל תדבר – עכשיו תקשיב.

    זה כמובן לא שרד.

    מה שמחזיר שוב את ההישענות על אותו הניגון.

     

     

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (38)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        13/5/10 09:06:
      כן, זה מבטא את הלימבו הזה טוב למדי
        13/5/10 01:18:

       

       

       

      Thank God I'm an athiest

       

       

       

       

       

        9/5/10 00:32:

      צטט: pov 2010-05-06 02:48:56

      צטט: NY 2010-03-31 22:10:43

       

      תודה לך על שטענת בשמי. וכעת נעבור לטיעון האמיתי שלי:

      דת היא גורם אי-רציונאליות.

      גם הווסת הנשית הוא אי-רציונאלי, אך קיים. 

      גם אם נעזוב את הבעייתיות המבהילה של המשפט הזה (כולל לאור התיקון שלך למטה), ונניח שהתכוונת לומר "גם הווסת הנשית היא גורם אי-רציונאליות" (כשלעצמו משפט בעייתי), הרי שנשאלת השאלה - אז מה? זה שאתה אומר "דת היא לא הדבר הבעייתי היחיד עלי אדמות" הופך אותה לפחות בעייתית? כמובן שלא. בדיוק כפי שלא תבוא לאב שכול ותאמר לו, "אז מה, גם הסבתא שלי מתה בשואה".  

       

       

      זה לא פוסל אנשים דתיים מסוימים מלהיות חכמים, מדענים, נאורים או כל תכונה חיובית אחרת, אבל הם כאלה למרות הדת ולא בגללה.

      זה לא מדוייק. ספרי הדת מלאים בתכנים- חלקם חכמים ונאורים מאוד וחלקים לא. כשאתה כותב שזה "למרות הדת" אתה בעצם רומז שהתכנים הדתיים הם רק טיפשים, לא מדעיים, לא נאורים וללא תכונות חיוביות.

      לא. תוכן ספרי הדת הוא לא הבעיה - האנשים הם הבעיה. גם אם הם היו מאמינים באותו להט ב"שר הטבעות" או ב"הארי פוטר" היתה כאן בעיה. כי על הספר המקורי נבנו תילי-תילים של פרשנויות ומצוות ושטויות, וקברו אותו לחלוטין תחתיהם. ועכשיו החבר'ה האלה לא רק חיים לפי השטויות שאבותיהם המציאו, אלא גם מנסים להכריח אותנו לעשות את זה. למשל, נסה למצוא בתנ"ך איפה כתוב שאסור לאכול בשר עם חלב. לא תמצא. כתוב "גדי בחלב אמו", וגם זו מטאפורה. עכשיו, יסביר לי כבודו למה בשם אללה אסור לי לאכול עוף בחלב.

       

       

      בדיוק כפי שאדם מאוהב יכול לנהוג בחוסר הגיון נורא בכל הקשור לענייני הלב, ועדיין להיות, נניח, מדען מבריק. אבל אם כבר ניסית להמיר את הדיון לנקודות פשוטות, ענה לי בבקשה:

      1. האם הדת - לא פלוני לייבוביץ', לא פלמוני איינשטיין, אלא הדת הממוסדת המוכרת לך - מעודדת ספקנות?

      לא 

      או שמא היא מעדיפה ציות עיוור?

      אכן מעדיפה, אבל תזכור של"דת הממוסדת המוכרת" אין בעלות על "הפרשנות הנכונה" של התנ"ך  וזה שהם מעדיפים ציות עיוור לכל מה שכתבו קודמיהם, זה לא אומר שזו הדת, אלא אך ורק, שזו פרשנותם אליה.

      (קדיחות נוספות בנושא- תוכל למצוא בתגובות לפוסט הנ"ל: http://cafe.themarker.com/view.php?t=1462985 )

      נו, אבל בדיוק על זה אני מדבר.

       

       

       

       

       

        6/5/10 02:51:

      צטט: pov 2010-05-06 02:48:56

      צטט: NY 2010-03-31 22:10:43

       

      תודה לך על שטענת בשמי. וכעת נעבור לטיעון האמיתי שלי:

      דת היא גורם אי-רציונאליות.

      גם הווסת הנשית הוא אי-רציונאלי, אך קיים.  

       במשפט הנ"ל התכוונתי לענות לטיעון שקיומו של אלוהים הוא אי-רציונלי

       

       

        6/5/10 02:48:

      צטט: NY 2010-03-31 22:10:43

       

      תודה לך על שטענת בשמי. וכעת נעבור לטיעון האמיתי שלי:

      דת היא גורם אי-רציונאליות.

      גם הווסת הנשית הוא אי-רציונאלי, אך קיים. 

      זה לא פוסל אנשים דתיים מסוימים מלהיות חכמים, מדענים, נאורים או כל תכונה חיובית אחרת, אבל הם כאלה למרות הדת ולא בגללה.

      זה לא מדוייק. ספרי הדת מלאים בתכנים- חלקם חכמים ונאורים מאוד וחלקים לא. כשאתה כותב שזה "למרות הדת" אתה בעצם רומז שהתכנים הדתיים הם רק טיפשים, לא מדעיים, לא נאורים וללא תכונות חיוביות. 

      בדיוק כפי שאדם מאוהב יכול לנהוג בחוסר הגיון נורא בכל הקשור לענייני הלב, ועדיין להיות, נניח, מדען מבריק. אבל אם כבר ניסית להמיר את הדיון לנקודות פשוטות, ענה לי בבקשה:

      1. האם הדת - לא פלוני לייבוביץ', לא פלמוני איינשטיין, אלא הדת הממוסדת המוכרת לך - מעודדת ספקנות?

      לא 

      או שמא היא מעדיפה ציות עיוור?

      אכן מעדיפה, אבל תזכור של"דת הממוסדת המוכרת" אין בעלות על "הפרשנות הנכונה" של התנ"ך  וזה שהם מעדיפים ציות עיוור לכל מה שכתבו קודמיהם, זה לא אומר שזו הדת, אלא אך ורק, שזו פרשנותם אליה.

      (קדיחות נוספות בנושא- תוכל למצוא בתגובות לפוסט הנ"ל: http://cafe.themarker.com/view.php?t=1462985 )

      עזרה לתלמיד המתקשה: ע"ע גליליאו, קופרניקוס, שפינוזה.

      2. תודה.

       

       

        5/5/10 17:22:


      היי אבי.....אהבתי את הבלוג שלך,מידי פעם אולי כש"רע" לנו, או צריכים מרגוע לנפש אנו מחפשים תשובות

      במקומות לא שיגרתיים,גם אני אתיאסט מוחלט,אך אמונה היא דבר סובייקטיבי ואיש באמונתו יחייה ואל לנו

      לזלזל ב"שונים" מאיתנו,לא תמיד צריך להביע דיעה.....יש רגעים שהשתיקה יפה..........

      אז אאחל לך שתמצאי את ה"פינה" שלך.......

      עופר

       

        31/3/10 22:10:

      צטט: lakonya 2010-03-31 16:16:41

      תראה, הטיעון שלך בתמציתו אומר:

      1. דתיים -> חשוכים.

      2. דתיים -> לא מדעיים.

      3. אמונה ומדע לא יכולים לחיות יחד.

       

      בעיני זו התבוננות צרה, פשטנית, ולא מדויקת.

       

      מה אכפת לי על מה תהילתו של ליבוביץ', יש לו יותר דוקטורטים "מדעיים" מלך ולי יחד, וזה לא הפריע לו לחבוש כיפה ולקיים מצוות.

      זו דוגמא נגדית, חד משמעית.

       

      כשאתה מפנה אצבע מאשימה אל החושך שבאחר, אתה מצביע בעצם על החושך שבך.

       

      תודה לך על שטענת בשמי. וכעת נעבור לטיעון האמיתי שלי:

      דת היא גורם אי-רציונאליות. זה לא פוסל אנשים דתיים מסוימים מלהיות חכמים, מדענים, נאורים או כל תכונה חיובית אחרת, אבל הם כאלה למרות הדת ולא בגללה. בדיוק כפי שאדם מאוהב יכול לנהוג בחוסר הגיון נורא בכל הקשור לענייני הלב, ועדיין להיות, נניח, מדען מבריק. אבל אם כבר ניסית להמיר את הדיון לנקודות פשוטות, ענה לי בבקשה:

      1. האם הדת - לא פלוני לייבוביץ', לא פלמוני איינשטיין, אלא הדת הממוסדת המוכרת לך - מעודדת ספקנות? או שמא היא מעדיפה ציות עיוור? עזרה לתלמיד המתקשה: ע"ע גליליאו, קופרניקוס, שפינוזה.

      2. תודה.

        31/3/10 16:16:

      תראה, הטיעון שלך בתמציתו אומר:

      1. דתיים -> חשוכים.

      2. דתיים -> לא מדעיים.

      3. אמונה ומדע לא יכולים לחיות יחד.

       

      בעיני זו התבוננות צרה, פשטנית, ולא מדויקת.

       

      מה אכפת לי על מה תהילתו של ליבוביץ', יש לו יותר דוקטורטים "מדעיים" מלך ולי יחד, וזה לא הפריע לו לחבוש כיפה ולקיים מצוות.

      זו דוגמא נגדית, חד משמעית.

       

      כשאתה מפנה אצבע מאשימה אל החושך שבאחר, אתה מצביע בעצם על החושך שבך.

        31/3/10 14:31:

      צטט: lakonya 2010-03-31 12:12:07

      צטט: NY 2010-03-30 18:27:58

      "הדוגמה של המודרניזם המערבי לסוגיו מבוססת על מספר רב של הנחות יסוד לא רציונליות-

      בכלכלה- היד הנעלמה, כוחות השוק

      באתיקה- התועלתנות מחד ואפילו הצו הקטיגורי מאידך

      במשפט ובמדינה- קשקושי ההסכמה למיניהם מהובס ועד רוסו."

      בחיי, איזה סלט. מה לכל זה ולמדע? כלכלה, אתיקה, משפט ומדינה אינם מדעים, במובן של השיטה המדעית. פיסיקה, כימיה, ביולוגיה וכו' הם מדעים. כאלה שניתן לקיים בהם ניסויים בעלי תוצאות חד-ערכיות, ולחזור עליהם ולקבל את אותן תוצאות. המדעים האלה הם הסיבה שאתה ואני לא שוכני מערות כרגע, ושאנו מסוגלים לכתוב את ההודעות האלה ולהרגיז זה את זה. המדעים האלה הם המקום שבו דת ומדע מתנגשים.

      >>  א. תוכיח שלא יתכן P וגם NOT P. הנה לך האמונה הדתית הראשונה של המדע המערבי.

      >>  ב. תוכיח שגם העורב הבא יהיה שחור (יעני, בעית האינדוקציה) הנה לך אמונה דתית מספר שתיים של המדע המערבי. 

      ויש עוד הרבה דוגמאות.

      כמעט לא נעימה לי, הקלות האיומה שבהאפשר להפריך את דבריך: אקסיומות אינן אמונה, וודאי וודאי שלא אמונה דתית. גם אקסיומות נתונות למחקר ולספק. אם יקום מישהו ויוכיח ש-P וגם !P מתקיימים יחדיו בתנאים מסוימים, הקהילה המדעית תריע לו ותעניק לו את פרס נובל. אם יקום מישהו ויוכיח שאין אלוהים, הקהילה הדתית תערוך בו לינץ'. הרי לך.

       

       

       

       

      "ליבוביץ'- מביאים לך דוגמה חובשת כיפה ואתה פוטר אותה ב-"חריג". 

      גם כהנמן חריג בטח. גם ספינוזה. 

      גם כל הפרופסורים למדעים שיש להם כיפה על הראש, ודאי גם הם חריגים ויוצאים מן הכלל המעידים עליו."

      שפינוזה וליבוביץ' אינם מדענים. הם הוגים. יש הבדל.

      >> ליבוביץ' אינו מדען??? חמוד, יש לך הרבה שיעורי בית לעשות.

      צודק, במקרה הזה לא עשיתי שיעורי בית. אבל, והנה האבל הגדול - עובדת היותו מדען לא מעלה ולא מורידה, וממילא פרסומו בא לו מהגותו. כמו כן אין הדבר משנה את היותו חריג ויוצא מן הכלל. ושלא תחשוב שלא שמתי לב לעובדה שאת הטיעונים האחרים שלי, אלה שלהם אין לך שום תשובה, פשוט מחקת בעליצות. אכן, דרך בטוחה לנהל ויכוח.

       

       

       

       

       

       

        31/3/10 12:12:

      צטט: NY 2010-03-30 18:27:58

      "הדוגמה של המודרניזם המערבי לסוגיו מבוססת על מספר רב של הנחות יסוד לא רציונליות-

      בכלכלה- היד הנעלמה, כוחות השוק

      באתיקה- התועלתנות מחד ואפילו הצו הקטיגורי מאידך

      במשפט ובמדינה- קשקושי ההסכמה למיניהם מהובס ועד רוסו."

      בחיי, איזה סלט. מה לכל זה ולמדע? כלכלה, אתיקה, משפט ומדינה אינם מדעים, במובן של השיטה המדעית. פיסיקה, כימיה, ביולוגיה וכו' הם מדעים. כאלה שניתן לקיים בהם ניסויים בעלי תוצאות חד-ערכיות, ולחזור עליהם ולקבל את אותן תוצאות. המדעים האלה הם הסיבה שאתה ואני לא שוכני מערות כרגע, ושאנו מסוגלים לכתוב את ההודעות האלה ולהרגיז זה את זה. המדעים האלה הם המקום שבו דת ומדע מתנגשים.

      >>  א. תוכיח שלא יתכן P וגם NOT P. הנה לך האמונה הדתית הראשונה של המדע המערבי.

      >>  ב. תוכיח שגם העורב הבא יהיה שחור (יעני, בעית האינדוקציה) הנה לך אמונה דתית מספר שתיים של המדע המערבי. 

      ויש עוד הרבה דוגמאות.

       

      "ליבוביץ'- מביאים לך דוגמה חובשת כיפה ואתה פוטר אותה ב-"חריג". 

      גם כהנמן חריג בטח. גם ספינוזה. 

      גם כל הפרופסורים למדעים שיש להם כיפה על הראש, ודאי גם הם חריגים ויוצאים מן הכלל המעידים עליו."

      שפינוזה וליבוביץ' אינם מדענים. הם הוגים. יש הבדל.

      >> ליבוביץ' אינו מדען??? חמוד, יש לך הרבה שיעורי בית לעשות.

       

       

       

        30/3/10 18:27:

      [אנחה]

      "לדוגמא: התפיסה המדעית לפיה ניסויים בבעלי חיים הכרחיים." - קשקוש. זו לא תפיסה מדעית. זה ויכוח על אמצעי טכני. ויכוח שיש לו השלכות מוסריות ופילוסופיות, ויכוח שההכרעה בו קשה לעתים, אבל ללא ספק ויכוח שלא קשור במאומה למדע עצמו.

      "ישנם גם מדענים שמאמינים באלוהים" - נכון, אבל כדאי לך לברר באיזה אלוהים בדיוק. אני מבטיח לך שאיינשטיין לא האמין שהעולם נברא לפני חמשת אלפים שנה, למשל, וגם לא ממש הסתובב עם כיפה וטלית. אולי כי האלוהים שהוא האמין בו לא היה הזקן המופרע והקנאי המתואר בתנ"ך. צא ולמד.

       

      "קשה לי עם אנשים שהכל אצלם מאוד חד משמעי וברור. יש בזה משהו לא ברור."

      קשה לי עם אנשים שצבע עורם בהיר. יש בזה משהו כהה. קשה לי עם חצילים. יש בהם משהו פלפלי. וכו' וכו'.

       

      "הדוגמה של המודרניזם המערבי לסוגיו מבוססת על מספר רב של הנחות יסוד לא רציונליות-

      בכלכלה- היד הנעלמה, כוחות השוק

      באתיקה- התועלתנות מחד ואפילו הצו הקטיגורי מאידך

      במשפט ובמדינה- קשקושי ההסכמה למיניהם מהובס ועד רוסו."

      בחיי, איזה סלט. מה לכל זה ולמדע? כלכלה, אתיקה, משפט ומדינה אינם מדעים, במובן של השיטה המדעית. פיסיקה, כימיה, ביולוגיה וכו' הם מדעים. כאלה שניתן לקיים בהם ניסויים בעלי תוצאות חד-ערכיות, ולחזור עליהם ולקבל את אותן תוצאות. המדעים האלה הם הסיבה שאתה ואני לא שוכני מערות כרגע, ושאנו מסוגלים לכתוב את ההודעות האלה ולהרגיז זה את זה. המדעים האלה הם המקום שבו דת ומדע מתנגשים.

       

      "ליבוביץ'- מביאים לך דוגמה חובשת כיפה ואתה פוטר אותה ב-"חריג". 

      גם כהנמן חריג בטח. גם ספינוזה. 

      גם כל הפרופסורים למדעים שיש להם כיפה על הראש, ודאי גם הם חריגים ויוצאים מן הכלל המעידים עליו."

      שפינוזה וליבוביץ' אינם מדענים. הם הוגים. יש הבדל. ושניהם ידועים בחריגותם (לך ועיין בקורות חייו של שפינוזה, וראה מה חשבו עליו היהודים בני קהילתו, ומה עשו לו). כהנמן דוקא לא. ובהקשר הזה, כמו גם הרבה מ"כל הפרופסורים למדעים שיש להם כיפה על הראש" - זה שאתה מדען מצוין בתחום ה - נניח - אוירונאוטיקה, לא אומר שאתה מבין משהו בקוסמולוגיה. דוגמה מעולה קיבלנו לא מזמן מההברקה של ה"מדען" הראשי של משרד החינוך, ההוא שלא מאמין בהתחממות גלובלית כי "הקב"ה הבטיח שיהיה בסדר". הרי לך מדען חובש כיפה כהלכתו.

       

       

       

       

       

        29/3/10 00:05:

      צטט: lakonya 2010-03-28 22:55:01


      וליבוביץ'- מביאים לך דוגמה חובשת כיפה ואתה פוטר אותה ב-"חריג". 

      גם כהנמן חריג בטח. גם ספינוזה. 

      גם כל הפרופסורים למדעים שיש להם כיפה על הראש, ודאי גם הם חריגים ויוצאים מן הכלל המעידים עליו.

       

      אמרתי די.

       

       טוב, בוא לא נתכחש לעבודה שהאוכלוסיה הדתית היא קנאית וסגורה פי כמה מהחילונית והליברלים מקרבה הם בהחלט היוצא מן הכלל המעיד על הכלל

       

        28/3/10 22:55:

      צטט: NY 2010-03-28 15:18:23

      צטט: lakonya 2010-03-27 20:00:47

      צטט: NY 2010-03-22 14:29:45

      זה, אגב, אחד ההבדלים בין דת ומדע שהמאמינים פשוט לא מצליחים לתפוס: תפקיד המדען להטיל ספק. דת, כמובן, מתעבת ספק מכל סוג. זה אמור לרמוז לנו על טבעה.

      הדיכוטומיה בין "דת" ו-"מדע" ילדותית ופשטנית.

      יש יישומים של דת שהם חשוכים, יש הרבה תפישות מדעיות שהן חשוכות לא פחות.

      רוב המדענים מחזיקים בכמות לא פחותה של אמונות מאשר אדוקי המאמינים.

       

      ליבוביץ' עליו השלום הוא אקזמפלר מצוין לעד כמה הניסיון לחלק את העולם ל-"דתיים" ו-"מדענים", או "דתיים מאמינים" לעומת "אנשי מדע שתפקידם להטיל ספק" הוא ניסיון מלאכותי.

       

      1. תן לי תפיסה מדעית אחת שהיא "חשוכה", ומיד אוכיח לך אחת מהשתיים - או שהיא לא חשוכה, או שהיא לא מדעית.

      2. רוב המדענים מחזיקים בכמות לא פחותה של אמונות וכו' - באמת? מנין לך הסטטיסטיקה המעולה הזו? באילו אמונות מדובר? נמק, פרט והדגם.

      3. ליבוביץ' הוא לא דוגמה לשום דבר. הוא חריג, יוצא מן הכלל המעיד על הכלל.

       

      קשה לי עם אנשים שהכל אצלם מאוד חד משמעי וברור.

      יש בזה משהו לא ברור.

       

      הדוגמה של המודרניזם המערבי לסוגיו מבוססת על מספר רב של הנחות יסוד לא רציונליות-

      בכלכלה- היד הנעלמה, כוחות השוק

      באתיקה- התועלתנות מחד ואפילו הצו הקטיגורי מאידך

      במשפט ובמדינה- קשקושי ההסכמה למיניהם מהובס ועד רוסו

       

      וליבוביץ'- מביאים לך דוגמה חובשת כיפה ואתה פוטר אותה ב-"חריג". 

      גם כהנמן חריג בטח. גם ספינוזה. 

      גם כל הפרופסורים למדעים שיש להם כיפה על הראש, ודאי גם הם חריגים ויוצאים מן הכלל המעידים עליו.

       

      אמרתי די.

       

        28/3/10 16:46:

      צטט: NY 2010-03-28 15:18:23

        תן לי תפיסה מדעית אחת שהיא "חשוכה", ומיד אוכיח לך אחת מהשתיים - או שהיא לא חשוכה, או שהיא לא מדעית.

       לדוגמא: התפיסה המדעית לפיה ניסויים בבעלי חיים הכרחיים.

      וחוצמיזה- ישנם גם מדענים שמאמינים באלוהים. איינשטיין לדוגמא.

       

       

       

        28/3/10 15:18:

      צטט: lakonya 2010-03-27 20:00:47

      צטט: NY 2010-03-22 14:29:45

      זה, אגב, אחד ההבדלים בין דת ומדע שהמאמינים פשוט לא מצליחים לתפוס: תפקיד המדען להטיל ספק. דת, כמובן, מתעבת ספק מכל סוג. זה אמור לרמוז לנו על טבעה.

      הדיכוטומיה בין "דת" ו-"מדע" ילדותית ופשטנית.

      יש יישומים של דת שהם חשוכים, יש הרבה תפישות מדעיות שהן חשוכות לא פחות.

      רוב המדענים מחזיקים בכמות לא פחותה של אמונות מאשר אדוקי המאמינים.

       

      ליבוביץ' עליו השלום הוא אקזמפלר מצוין לעד כמה הניסיון לחלק את העולם ל-"דתיים" ו-"מדענים", או "דתיים מאמינים" לעומת "אנשי מדע שתפקידם להטיל ספק" הוא ניסיון מלאכותי.

       

      1. תן לי תפיסה מדעית אחת שהיא "חשוכה", ומיד אוכיח לך אחת מהשתיים - או שהיא לא חשוכה, או שהיא לא מדעית.

      2. רוב המדענים מחזיקים בכמות לא פחותה של אמונות וכו' - באמת? מנין לך הסטטיסטיקה המעולה הזו? באילו אמונות מדובר? נמק, פרט והדגם.

      3. ליבוביץ' הוא לא דוגמה לשום דבר. הוא חריג, יוצא מן הכלל המעיד על הכלל.

       

        27/3/10 20:00:

      צטט: NY 2010-03-22 14:29:45

      זה, אגב, אחד ההבדלים בין דת ומדע שהמאמינים פשוט לא מצליחים לתפוס: תפקיד המדען להטיל ספק. דת, כמובן, מתעבת ספק מכל סוג. זה אמור לרמוז לנו על טבעה.

      הדיכוטומיה בין "דת" ו-"מדע" ילדותית ופשטנית.

      יש יישומים של דת שהם חשוכים, יש הרבה תפישות מדעיות שהן חשוכות לא פחות.

      רוב המדענים מחזיקים בכמות לא פחותה של אמונות מאשר אדוקי המאמינים.

       

      ליבוביץ' עליו השלום הוא אקזמפלר מצוין לעד כמה הניסיון לחלק את העולם ל-"דתיים" ו-"מדענים", או "דתיים מאמינים" לעומת "אנשי מדע שתפקידם להטיל ספק" הוא ניסיון מלאכותי.

       

        27/3/10 19:01:

      צטט: NY 2010-03-22 14:29:45


      זה, אגב, אחד ההבדלים בין דת ומדע שהמאמינים פשוט לא מצליחים לתפוס: תפקיד המדען להטיל ספק. דת, כמובן, מתעבת ספק מכל סוג. זה אמור לרמוז לנו על טבעה.

       הדת לא מתעבת שום דבר, אלו הדתיים (לא כולם) שמתעבים בשמה את הטלת הספק

       

       

       

        22/3/10 14:29:

      צטט: אשת 2010-03-22 13:47:24

      כן קראתי את עמודותי של אותו 'מדען' ועוד ראשי וכבר הצטמררתי

      יש הרבה רעות חולות שנעשות בשם הדת, אבל עדיין אני סבורה שאלו נעשות בשם כל התבצרות בעמדה. אולי אפילו אתאיסטית.

      בעיניי, לפעמים אפשר ואולי אפילו צריך להניח לאותה ציפור 

       

      קשה לי להבין מה רע בהתבצרות בעמדה שאמורה להיות ברורה ומובנת מאליה לכל בר דעת. אני מודה בגאווה שאני מתבצר בעמדתי שהרג הוא דבר רע, למשל. אז מה, זו התבצרות רעה? להיפך - אחת הבעיות הגדולות של העידן המודרני היא אותה "פתיחות" ל"רעיונות חדשים" בלי שאלה האחרונים נבדקו, רק כי הם נשמעים נאים ונעימים למישהו. במקום זה צריך חוש ביקורת בריא. אחרת, למה שאאמין באלוהים, כשאני יכול להאמין במפלץ ספגטי מעופף? אין ספק שהאפשרות האחרונה נחמדה יותר, והרבה יותר טעימה.

      זה, אגב, אחד ההבדלים בין דת ומדע שהמאמינים פשוט לא מצליחים לתפוס: תפקיד המדען להטיל ספק. דת, כמובן, מתעבת ספק מכל סוג. זה אמור לרמוז לנו על טבעה.

        22/3/10 13:47:

      כן קראתי את עמודותי של אותו 'מדען' ועוד ראשי וכבר הצטמררתי

      יש הרבה רעות חולות שנעשות בשם הדת, אבל עדיין אני סבורה שאלו נעשות בשם כל התבצרות בעמדה. אולי אפילו אתאיסטית.

      בעיניי, לפעמים אפשר ואולי אפילו צריך להניח לאותה ציפור 

        22/3/10 12:42:

      צטט: אשת 2010-03-21 03:13:09

      צטט: NY 2010-03-20 21:41:29

      הדימוי שלך, היריה בציפור השרה, מצוין בעיני. עם זאת יש לציין שהוא יכול היה להיות מדויק יותר לו היה מדובר בציפור בת ארבעים טון היורה עליך טילים...

       

      רוצה לומר שהדת היא מאפיין של חתך דמוגרפיה מאוד מסוים? 

       

      לא - כי היא לא. רוצה לומר שהיא דבר איום ונורא. ואבהיר: צריך להבדיל בין הדת הממוסדת למיניה, זו ששואפת לקיים ממסד של רבנים/כמרים/אימאמים, זו שגורמת למלחמות וכו', זו שהרבה מאתנו יסכימו שהיא עסק ביש למדי, לבין הדת הטהורה עצמה, כעניין פרטי שבין אדם למקום. כלפי הממסד הדתי מיותר לבזבז טיעונים - כולנו יודעים במה מדובר. אני בא לטעון כנגד הדת עצמה, כמושג, כאופן חשיבה, ללא קשר לתעלוליהם של אנשי הדת הממוסדת. הדת הזו, הפרטית - ובכלל זה לא רק יהדות אלא כל מיני גילויים של מה שנקרא "רוחניות" - נתפסת אצל רבים כדבר חיובי. כאילו אדם שלא לוקה באיזו המונת הבל בישות מצוצה מן האצבע או בכוכבים או בקריסטלים סובל ממום כלשהו, "לא מחובר", "לא רוחני" וכו'. הרי אין הבל גדול מזה. אדם מבוגר במאה העשרים ואחת אמור להבין שאין שום ישות שעוקבת אחריו ומשגיחה עליו, חוץ, אולי, מאמא שלו. אם בכך היה העניין מסתכם, ניחא, אבל החשיבה הזו מעודדת בּוּרוּת וקנאות, ואלה כבר משפיעות לא רק על האינדיבידואל אלא על אלה המקיפים אותו. הנה, למשל, דברי "המדען" הראשי של משרד החינוך לא מזמן, שהסביר בשלווה שאין דבר כזה "התחממות גלובלית" כי "הקב"ה הבטיח שיהיה בסדר". הנה למשל עיכוב בניית האגף הממוגן בבית החולים באשקלון בגלל קברים כלשהם, כי המתים הרי חשובים יותר מהחיים. כל אלה תוצאה של חשיבה שמקדשת חוקים ערטילאיים כלשהם על פני מי שחי כאן ועכשיו. החשיבה הזו - מעבר לחטאים הברורים מאליהם של הדת הממוסדת - היא הדבר המסוכן באמת.

        21/3/10 03:13:

      צטט: NY 2010-03-20 21:41:29

      הדימוי שלך, היריה בציפור השרה, מצוין בעיני. עם זאת יש לציין שהוא יכול היה להיות מדויק יותר לו היה מדובר בציפור בת ארבעים טון היורה עליך טילים...

       

      רוצה לומר שהדת היא מאפיין של חתך דמוגרפיה מאוד מסוים? 

        21/3/10 03:10:

      איש באמונתו יחיה גם אם אינה אמונה, אלא דיעה, מדע. (מהי דיעה?). לא יודעת, בכל אופן כך אני מניחה

      אבל אכן כמו שאתה אומר לפעמים נראה כי השלילה המדעית כלפי הדת מכילה סוג של אדיקות  

      לעומת היות 

        20/3/10 23:53:

      פעם זכיתי לשבת בלילה מושלג עם תיאולוג יווני על כוס יין מול אח מוסק היטב ולדבר פילוסופיה.

      חשבתי שהוא נוצרי מאמין, ותוך כדי השיחה הופתעתי לגלות שהוא רחוק מאוד מההגדרה הזאת.

      אמרתי לו מופתע-

      but what you are saying- that is hypocrasy, that is atheism!

      והוא ענה בחיוך-

      i prefer agnostic

       

      אתיאיזם היא עמדה יהירה וקשה. היא נמצאת במלחמה עם האל והדת, ולכן היא כמעט דת בפני עצמה.

      האגנוסטיות היא עמדה צנועה, רכה יותר, חריפה לא פשוט.

      בורכת.

        20/3/10 21:41:
      הדימוי שלך, היריה בציפור השרה, מצוין בעיני. עם זאת יש לציין שהוא יכול היה להיות מדויק יותר לו היה מדובר בציפור בת ארבעים טון היורה עליך טילים...
        18/3/10 17:50:


      עוד חוזר היגון...

              

      תמיד אנחנו חיים בתוך אמונות.

      אי אפשר שלא.

      גם האמונה שאנחנו לא מאמינים בכלום היא אמונה.

             

      אז אם כבר אמונות, נחמד שיש להן גם מנגינות.

                   

        16/3/10 22:54:

      צטט: אשת 2010-03-16 21:21:47

      צטט: y2work 2010-03-16 21:04:41

      עד לפני כ 4 שנים גרתי ליד כנסיה. הפעמונים נפלאים :-)

      כבר 4 שנים שאני גר לא רחוק ממסגד. הסילסולים נפלאים !

      ובית כנסת ? למה לא ? התוכן לא ממש מעניין. אבל המוזיקה.....

       

      וזה עוד מפיו של אתאיסט אדוק

      :) 

       

       אמן :-)

        16/3/10 21:21:

      צטט: y2work 2010-03-16 21:04:41

      עד לפני כ 4 שנים גרתי ליד כנסיה. הפעמונים נפלאים :-)

      כבר 4 שנים שאני גר לא רחוק ממסגד. הסילסולים נפלאים !

      ובית כנסת ? למה לא ? התוכן לא ממש מעניין. אבל המוזיקה.....

       

      וזה עוד מפיו של אתאיסט אדוק

      :) 

        16/3/10 21:21:

      צטט: שים לי הרבה חריף 2010-03-16 02:55:32

      מזל שתוכנת דוס לא קיימת יותר...

      ועכשיו ברצינות....בתור אדם שחלק לא קטן מעולמו הוא עבודה עם הציבור החרדי ועדיין שומר על זהות חילונית ברורה, בהירה ומוחלטת, יש בתפילות ובסלסולים האלה משהו שמחבר אותך ישירות ללב. ומי שלא היה ב "טיש" עם אדמו"ר עד שעות הלילה המאוחרות , לא יבין את העוצמה והכוח שזה נותן. שוב, מבלי בכלל להכנס לשאלה של אמונה

       

       

       

       אף פעם לא הייתי, מכניסה לטו דו ליסט

       

        16/3/10 21:04:

      עד לפני כ 4 שנים גרתי ליד כנסיה. הפעמונים נפלאים :-)

      כבר 4 שנים שאני גר לא רחוק ממסגד. הסילסולים נפלאים !

      ובית כנסת ? למה לא ? התוכן לא ממש מעניין. אבל המוזיקה.....

      מזל שתוכנת דוס לא קיימת יותר...

      ועכשיו ברצינות....בתור אדם שחלק לא קטן מעולמו הוא עבודה עם הציבור החרדי ועדיין שומר על זהות חילונית ברורה, בהירה ומוחלטת, יש בתפילות ובסלסולים האלה משהו שמחבר אותך ישירות ללב. ומי שלא היה ב "טיש" עם אדמו"ר עד שעות הלילה המאוחרות , לא יבין את העוצמה והכוח שזה נותן. שוב, מבלי בכלל להכנס לשאלה של אמונה

       

       

       

        15/3/10 09:02:

      צטט: ifatsho 2010-03-14 23:54:08

      יפה. גרם לי קצת להתגעגע לתפילות הילדות שלי. אלה שנאמרו מתחת לשמיכה, באמונה שלמה שיש מישהו למעלה, ועם קצת רצון טוב הוא יכוון את כוחותיו ישר  אלי..

       אפרופו הקריוקי - אם אני הייתי החזן סביר שהתפילה היתה מתבטלת מראש

      לשבור זגוגיות בדרך השמיים, תקרת הזכוכית אמר מישו?

        15/3/10 09:00:

      צטט: דה וידי 2010-03-14 15:53:27

      מוסיקה היא כלי עוקף-שכל, ישר לנשמה.

      קצת רותקו לאוזן 

       

        14/3/10 23:54:
      יפה. גרם לי קצת להתגעגע לתפילות הילדות שלי. אלה שנאמרו מתחת לשמיכה, באמונה שלמה שיש מישהו למעלה, ועם קצת רצון טוב הוא יכוון את כוחותיו ישר  אלי...
        14/3/10 15:53:
      מוסיקה היא כלי עוקף-שכל, ישר לנשמה.
        14/3/10 08:44:
      :))
        13/3/10 23:45:

      אם אפשר להגן על הבחור - המסכן כניראה לא מכיר את הביקורת הרומנטית על הרציונליות.

       

      בכל אופן זה נחמד להפרד מהסיבות הנכונות...

        13/3/10 22:45:

      ולפעמים פשוט צריך להשתחרר מכבלי ההגיון והרציונל .

      אחלה ניגון זה .

        13/3/10 19:29:

      בלי אמונה צסק"א לא הייתה אוכלת אותה.

      פרופיל

      אשת
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      תגיות