כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';
    0

    בתי המשפט מעבירים מסר ברור: התעללות מינית זה לא נורא

    67 תגובות   יום שישי , 19/3/10, 02:11

     

    זה לא סוד שהעונשים על עברייני מין בארץ הם בדיחה עצובה, אבל התפלאתי לקרוא אתמול שהשופטים והתקשורת לוקים בחוסר מודעות כלכך עמוק, עד שדבריהם על גזר הדין המגוכח התורן (לא יותר מ: שנה וחודשיים לתוקפים), נראים כמו פארודיה:

    ובכן בווינט הוסיפו בצד הכתבה על העונש הקל, את הכותרת: "עונש חמור" (בלי מרכאות)

    וגם ב nrg פירגנו לגזר הדין ה"קשוח" וכתבו ש: "ביהמ"ש המחוזי בתל אביב שיגר היום מסר חד משמעי בכל הנוגע לאלימות בני נוער, כאשר גזר עונשי מאסר בפועל על ארבעה מהנאשמים המרכזיים בפרשה שהסעירה את הארץ לפני שלוש שנים, במרכזה התעללות פיסית ומינית בבת 14 מנתניה"

     

     האמת שהם צודקים- המסר באמת חד משמעי: התעללות פיזית ומינית לא מזיזה לנו

    ואילו העונש באמת חמור- בקלילותו.

    למתעללים אגב יש מזל שהם ביצעו במתלוננת התעללות מינית ולא ניכוי חשבוניות פיקטיבי, שהיה עלול לעלות להם ב 3.7 שנות מאסר.

     

    לסיום, אצטט את המערכון שאפרים קישון כתב באותו נושא- "הספורט הלאומי":
    "אדוני אנס ?

    כן, אני נוהג לאנוס נשים. 


    מדוע ?

    יש לי יצר חזק ובנוסף לכך גם השלטונות מעודדים את השעשוע הפופולרי הזה.

    באיזו שיטה עובד אדוני, אם מותר לשאול ?

    בשיטה קונבנציונלית:  אני מוודא שאין עדי ראיה ואונס תוך איומים ומכות לפי הצורך
    ומה עמדת הנשים ?
    בוא נגיד, שהן לא נהנות מזה- אבל זה כל הכיף


    אומרים, שלפעמים נפש הקורבנות נפגעת לכל החיים.

    ייתכן. בזה אני לא מתערב. בשביל זה יש משטרה, אפשר להגיש תלונה. זוהי מדינה דמוקרטית.

    האם הן מתלוננות ?

    כמעט שלא. השוטרים (והעיתונאים) מתחקרים איך זה קרה/כמה פעמים/פוזיציות... זה לא נעים.
    אח"כ גם שמן מוכפש ודובקת בהן תדמית של פרוצה, לעיתים גם מפוטרות...
    בקיצור- לא תענוג גדול להחשף כנאנסת ולכן הן מעדיפות לשתוק

    ואם אינן שותקות ?

    אז לוקחים עורך דין. ונעזרים בגיבוי האשה והילדים

    אדוני נשוי ?
    כמובן. איש משפחה למופת- תשאל אפילו את אשתי, שתומכת בי לאורך כל המשפט

    בנוסף, אני גם מספר לשופט בשבועה, שהמתלוננת סתם מעלילה עליי


    ואם השופט יתעקש ?

    למה שיתעקש ?


    נגיד שהוא נגד...

    אז נגיד שמביעים חרטה. "היצרים התלקחו כבודו"  ודברים כאלה. קיים גם רקע סוציואקונומי, ילדות קשה, אלכוהול וכו'...  במקרה הגרוע ביותר מקבלים שלוש שנים ושמונה חודשים. שליש הולך על ההתנהגות, שליש על טיפול רפואי, שליש על תנאי, בסוף נשארת התבוננות פסיכיאטרית פעמיים בחודש. באמת לא רציני.


    בעצם מדוע לא ?

    כבר אמרתי לך-  השלטונות מעוניינים.


    מעוניינים אמרת ?

    בהחלט. אילו היתה הממשלה באמת מעוניינת לשים קץ לדבר, האם היא לא היתה מטילה עונשי מינימום של 20 שנה? ברור שיש כאן הסכמה סמויה מצד השלטונות.

    קשה להאמין

    איך אפשר לפרש זאת אחרת? על מעילה בכספים או זיוף מסמכים מטיל החוק 12 שנות מאסר, לא? אם אני מאיים על מישהו בסכין, אני עלול לשבת חמש שנים. אבל אותו הדבר עם אונס זה רק שלוש וחצי.

    ברור כשמש, המחוקק העברי מכיר בחיוניותו של האונס ההמוני.

    חיוניות אמרת ?

    בוודאי. אומרים, שפעולה מסוג זה משחררת אלימות עצורה, היא מעין שסתום מקובל באזורנו להתפרקות מלחצים חברתיים. מי שאונס אינו מפגין, אינו פורע, הוא מבסוט. אין פלא אפוא, שעל הקולנוע מטילים 50 אחוז היטל עינוגים, אבל האונס הוא חופשי. כן, בהחלט מורגשת תמיכה ממלכתית מסיבית, עידוד האונס הישראלי. 


    אתה רוצה לומר, אדוני, שאילו הטילו עשרים שנות מאסר על אנסים, אז לא היית אונס?


    בשום אופן לא. השתגעתי ? לשבת כל החיים בשביל פרפראות של עשר דקות ? "                                

    דרג את התוכן:

      תגובות (63)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        11/5/10 12:40:

      צטט: pov 2010-03-23 20:04:38

      צטט: יבגניה בוזגלו 2010-03-23 07:22:28

      צטט: אסף האנארובי 2010-03-20 17:45:53

      - באמת היה מענין לראות האם וכיצד תשפיע החמרת גזרי דין על כמות ורמת ביצוע עברות המין.

       היא לא תשפיע. להחמרת העונשים אין קשר להרתעת אנסים, שרובם לא חושבים בכלל שהם אונסים אלא בסה"כ מנצלים זכות שמוקנית להם מעצם קיומם, וממילא נגד הרוב המוחלט שלהם לא מוגשת אפילו תלונה במשטרה.

      יש חשיבות רבה לתת עונשים כבדים לאנסים, אבל הרתעה הם לא יכולים (למרבה הצער) להשיג.

       תשובתך יהירה ולא מדוייקת. זה נכון שיש אנסים שהחמרת עונשים לא תרתיע אותם אך יש כאלו שכן

      בידיוק כפי שיש רוצחים אידיאולוגיים שמוכנים להסתכן במאסר עולם ולרצוח את רבין למשל, אך חבריהם לאידיאולוגיה- לא היו עושים זאת כי היו חוששים מהעונש הצפוי להם.

      שנית- השאלה היתה כיצד תשפיע החמרת עונשים על ביצוע עבירות מין שהן כידוע אינן רק "אונס" אלא גם הטרדות מיניות למשל

       

      אני חושבת שמה שבעיקר מרתיע הוא הסיכוי להיתפס ושהאשמה תוכח.

      אבל החמרת עונשים בלבד לא תשפיע.

      צריך גם מאבק רב מערכתי.

      מודעות חינוך

      אכיפה

      דעת קהל ואווירה חברתית..

       

        10/5/10 16:37:

      אני רוצה לומר שהמערכון ממש מזעזע - ומטלטל

      בדרך כלל הם מאוד סאטירים אבל הפעם זה פשוט היה מקברי באופן ככ מציאותי שזה מגיע ישר לבטן.

       

        19/4/10 14:25:

      צטט: shilgia101 2010-04-19 13:38:21

      ארץ זבת זיבה.

      ככה זה.

      זה לא באמת מעניין את מי שאמור לעניין.

      כל עוד זה לא מופיע בפתח ביתך זה לא נוגע בך,

      וגם לפעמים שזה מופיע, מניסיון...

      רפואה שלמה לכל חולי עמו ישראל.

       

       

      בעצם, אסור להוציא דיבה על הארץ. הארץ היא אחלה.

      היא הכי טובה ויפה בעולם. מתה עליה.

      אלו שמנהלים אותה. בהם המומים והפגמים.

      הארץ = מושלמת כפי שהיא.

        19/4/10 13:38:

      ארץ זבת זיבה.

      ככה זה.

      זה לא באמת מעניין את מי שאמור לעניין.

      כל עוד זה לא מופיע בפתח ביתך זה לא נוגע בך,

      וגם לפעמים שזה מופיע, מניסיון...

      רפואה שלמה לכל חולי עמו ישראל.

        1/4/10 02:31:
      עצוב ונכון.
        31/3/10 17:45:


      כרגיל אצלך - נושא חשוב ביותר.

      אני מסכימה עם הדעה שהעונשים קלים מדי, אבל חושבת שחינוך מילדות חשוב יותר.

      כבוד לזולת באשר הוא אדם. כבוד להורים, למבוגר, למורה, לחבר, לילדה ולילד. וכמובן - גם הפוך.

      זה חסר בבית ובמערכת החינוך.

       

        26/3/10 12:56:

       

      פוב ויבגניה- אולי כבר תצאו לדייט ללבן ביניכם את כל חילוקי הדעות העמוקים שניכר שאתם נהנים לעקוץ אחד את  השני ?

      ואחרי שנה תזמינו אותי לחתונה בתור מי שהעלה ראשון את רעיון הדייט.

        25/3/10 22:53:
      ונאמר אמן :)
        25/3/10 22:39:

      צטט: pov 2010-03-25 21:38:12

      צטט: יבגניה בוזגלו 2010-03-25 19:52:51

       אז אם אני אגיד שלדעתי אתה אידיוט זה בסדר? :)

      ברור, ואדגים: מה נשמע לך פחות יהיר: "את סתומה" או: "לדעתי את סתומה"

      שיטת המקל והגזר (שהיא בעצם שיטת המקל והמקל) היא כבר כל כך, כל כך אאוט, שאני לא מצליחה להבין איפה היית בפרקים הקודמים. מעונשים לא יוצאים ילדים "מחונכים", אלא ילדים צייתנים ומבוהלים שהדבר היחיד שמניע אותם הוא פחד מעונש. היכולת שלהם להבחין בין טוב לרע מצטמצמת לסיכויים שלהם להיענש, ובערוצים שבהם נראה להם שאין סיכוי שייענשו, הם פורקים את האלימות והזעם.

      העונש כאמור לא בה להחליף דיבורים אלא להשלים אותם במידה שהילד לא מקשיב.

      לדוגמא: דני אל תמשוך לחתול בזנב >> דני מתעלם ומושך >> דני כנס לחדר ושכח מהגלידה.

      תעשה לי (ולאנושות) טובה, תשתדל להתרחק מילדים, טוב? בזמן שיתפנה לך תתמקד בענישת פושעי מין ותדלג על נושאים של חינוך. שכל אחד יעשה מה שהוא טוב בו :)

      ומכיוון שגם אתה מסכים (או לפחות הסכמת, עד שלפני כמה ימים החלפת תרופות או משהו וירדת קצת מהפסים) - שנגד הרוב המוחלט של האנסים לא מוגשת אפילו תלונה, ומכיוון שגם הם יודעים את זה היטב, לדעתי זה לא ישפיע עליהם.

       גם אני מניח שעל רוב האנסים זה לא ישפיע אבל החמרת עונשים על עברייני מין יכולה להרתיע עברייני מין "מתונים יותר" או כאלו עם נטיה לעבריינות מינית ובכך- זה כן עשוי להפחית את פשעי המין.

      אז אפשר לסגור שהחמרת העונשים על אונס לא תרתיע אנסים? אפשר כבר להסכים שענישה לא "מחנכת" עברייני מין פור גוד סייק? עם שאר אי ההסכמות אני אחיה.

      את ההשפעה המרעה האפשרית על נשים כבר הסברתי לך: החמרת הענישה יכולה לגרום לאנסים להגביר את הטרור על הנשים שלא יתלוננו, היא יכולה לגרום להם לאנוס נשים צעירות ופגיעות יותר (שמתלוננות פחות, בין היתר גם בחסות חוק ההתיישנות האבסורדי),

      לדעתי לא זה מה שיגרום להם להתעלל יותר או פחות במתלוננות, אלא רק הנאתם מסבלן.

      שיואו, איזה מעוות-טקסטים אתה! כתבתי שהחמרת העונשים תגרום להם להפחיד את המתלוננת, לאיים עליה שלא תתלונן, להגביר את הלחץ עליה לדרגה כזאת שנשים לא יעזו להתלונן. אם גם הפעם לא הבנת, בפעם הבאה אנקד.

      היא יכולה לפגוע בסיכויי ההרשעה (כי שינוי החוק לא ישנה את ליבם הרחב והחנון של שופטים-אנסים ושל שופטים פדופילים, אז הם ימצאו דרך אחרת להגן על הפושעים)

      זה לא נימוק. אם השופטים גרועים צריך לפעול להחלפתם ולא להתאמת החוק לרמתם הגרועה (כי זה עוד עלול להוביל להקלה נוספת בעונשים הקלים גם כך)

      קרציה.

      וכו וכו.

      ובלה בלה בלה

      וכל זה לא משנה את העובדה שצריך להעניש אנסים בחומרה (ובמקביל גם לייעל את עבודת המשטרה, בתי החולים, שירותי הרווחה, הפרקליטות ובתי המשפט, ולהפוך את הליך הגשת התלונה לאנושי).

       נכון

      ותגיד, אם לא כתבת שלדעתך התגובה שלי היא יהירה, זה גם יהיר?

      כשכותבים משהו שאינו נתון לויכוח, כגון "השמש זורחת במזרח" אין צורך להוסיף "לדעתי".

      כן, ובראשית ברא פוב את השמיים ואת הארץ, ואת חוק ה"לדעתי"

       

       

       

       

        25/3/10 21:40:

      צטט: יבגניה בוזגלו 2010-03-25 20:56:23

      צטט: pov 2010-03-25 19:13:40

      את יודעת, יש טוקבקיסטים שכותבים בפונט גדול כדי להדגיש דעתם. גם זה לא הופך אותם לצודקים יותר אלא ליהירים יותר (גם אם מה שכתוב בפונט הוא נכון)

       בפעם האחרונה שקראתי טוקבקיסט מגדיל-פונטים, הוא כתב שעד לפני 500 שנה ההולכים על שתיים היחידים באירופה היו דובים.

      שזה לא כל כך אכפת לי, אבל רציתי להביא לתשומת ליבך שהוא לא אמר לדעתי.

      סתם שתדע.

       טענתי אחרת?

        25/3/10 21:38:

      צטט: יבגניה בוזגלו 2010-03-25 19:52:51

       אז אם אני אגיד שלדעתי אתה אידיוט זה בסדר? :)

      ברור, ואדגים: מה נשמע לך פחות יהיר: "את סתומה" או: "לדעתי את סתומה"

      שיטת המקל והגזר (שהיא בעצם שיטת המקל והמקל) היא כבר כל כך, כל כך אאוט, שאני לא מצליחה להבין איפה היית בפרקים הקודמים. מעונשים לא יוצאים ילדים "מחונכים", אלא ילדים צייתנים ומבוהלים שהדבר היחיד שמניע אותם הוא פחד מעונש. היכולת שלהם להבחין בין טוב לרע מצטמצמת לסיכויים שלהם להיענש, ובערוצים שבהם נראה להם שאין סיכוי שייענשו, הם פורקים את האלימות והזעם.

      העונש כאמור לא בה להחליף דיבורים אלא להשלים אותם במידה שהילד לא מקשיב.

      לדוגמא: דני אל תמשוך לחתול בזנב >> דני מתעלם ומושך >> דני כנס לחדר ושכח מהגלידה.

      ומכיוון שגם אתה מסכים (או לפחות הסכמת, עד שלפני כמה ימים החלפת תרופות או משהו וירדת קצת מהפסים) - שנגד הרוב המוחלט של האנסים לא מוגשת אפילו תלונה, ומכיוון שגם הם יודעים את זה היטב, לדעתי זה לא ישפיע עליהם.

       גם אני מניח שעל רוב האנסים זה לא ישפיע אבל החמרת עונשים על עברייני מין יכולה להרתיע עברייני מין "מתונים יותר" או כאלו עם נטיה לעבריינות מינית ובכך- זה כן עשוי להפחית את פשעי המין.

      את ההשפעה המרעה האפשרית על נשים כבר הסברתי לך: החמרת הענישה יכולה לגרום לאנסים להגביר את הטרור על הנשים שלא יתלוננו, היא יכולה לגרום להם לאנוס נשים צעירות ופגיעות יותר (שמתלוננות פחות, בין היתר גם בחסות חוק ההתיישנות האבסורדי),

      לדעתי לא זה מה שיגרום להם להתעלל יותר או פחות במתלוננות, אלא רק הנאתם מסבלן.

      היא יכולה לפגוע בסיכויי ההרשעה (כי שינוי החוק לא ישנה את ליבם הרחב והחנון של שופטים-אנסים ושל שופטים פדופילים, אז הם ימצאו דרך אחרת להגן על הפושעים)

      זה לא נימוק. אם השופטים גרועים צריך לפעול להחלפתם ולא להתאמת החוק לרמתם הגרועה (כי זה עוד עלול להוביל להקלה נוספת בעונשים הקלים גם כך)

      וכו וכו.

      ובלה בלה בלה

      וכל זה לא משנה את העובדה שצריך להעניש אנסים בחומרה (ובמקביל גם לייעל את עבודת המשטרה, בתי החולים, שירותי הרווחה, הפרקליטות ובתי המשפט, ולהפוך את הליך הגשת התלונה לאנושי).

       נכון

      ותגיד, אם לא כתבת שלדעתך התגובה שלי היא יהירה, זה גם יהיר?

      כשכותבים משהו שאינו נתון לויכוח, כגון "השמש זורחת במזרח" אין צורך להוסיף "לדעתי".

       

       

        25/3/10 19:52:
      אז אם אני אגיד שלדעתי אתה אידיוט זה בסדר? :)

      שיטת המקל והגזר (שהיא בעצם שיטת המקל והמקל) היא כבר כל כך, כל כך אאוט, שאני לא מצליחה להבין איפה היית בפרקים הקודמים. מעונשים לא יוצאים ילדים "מחונכים", אלא ילדים צייתנים ומבוהלים שהדבר היחיד שמניע אותם הוא פחד מעונש. היכולת שלהם להבחין בין טוב לרע מצטמצמת לסיכויים שלהם להיענש, ובערוצים שבהם נראה להם שאין סיכוי שייענשו, הם פורקים את האלימות והזעם. ומכיוון שגם אתה מסכים (או לפחות הסכמת, עד שלפני כמה ימים החלפת תרופות או משהו וירדת קצת מהפסים) - שנגד הרוב המוחלט של האנסים לא מוגשת אפילו תלונה, ומכיוון שגם הם יודעים את זה היטב, לדעתי זה לא ישפיע עליהם. את ההשפעה המרעה האפשרית על נשים כבר הסברתי לך: החמרת הענישה יכולה לגרום לאנסים להגביר את הטרור על הנשים שלא יתלוננו, היא יכולה לגרום להם לאנוס נשים צעירות ופגיעות יותר (שמתלוננות פחות, בין היתר גם בחסות חוק ההתיישנות האבסורדי), היא יכולה לפגוע בסיכויי ההרשעה (כי שינוי החוק לא ישנה את ליבם הרחב והחנון של שופטים-אנסים ושל שופטים פדופילים, אז הם ימצאו דרך אחרת להגן על הפושעים) וכו וכו. וכל זה לא משנה את העובדה שצריך להעניש אנסים בחומרה (ובמקביל גם לייעל את עבודת המשטרה, בתי החולים, שירותי הרווחה, הפרקליטות ובתי המשפט, ולהפוך את הליך הגשת התלונה לאנושי).

       

      ותגיד, אם לא כתבת שלדעתך התגובה שלי היא יהירה, זה גם יהיר?

        25/3/10 19:13:

      צטט: pov 2010-03-25 17:15:07

      צטט: יבגניה בוזגלו 2010-03-23 21:57:48

       אם להיות יותר ברורה (כי קצת בילבלת אותי מקודם עם כל האותיות וההנחיות שלך) - ענישה לא פותרת אלימות.

      ענישה היא חלק מאמצעי החינוך  

       

      וואלה. וממתי אנחנו מאמינים בחינוך אלים? שמעת פעם על מישהו ש"התחנך" כתוצאה מעונש?

      ברור, שיטת המקל והגזר כאמצעי חינוך היא שיטה ידועה. כל ילד יודע שאם לא יקשיב למחנכיו הוא יקבל עונש (למשל: לך לחדר/אין גלידה וכו') והוא בהחלט מתחנך מכך.

      ענישה היא ענישה, זה מספיק חשוב להעניש אנסים גם בלי להסדיר תוך כדי כך את ענייני החינוך מחדש שלהם. 

      נכון, אך זה לא סותר ושנית- אם אפשר תוך כדי הענשתם המוצדקת לחנך גם אחרים, זה לא רע.

       


      יכול להיות שאנסים יעשו יותר מאמצים לא להיתפס, יכול להיות שהם יהיו מתוכננים וזהירים יותר, או שיפעילו טרור מוגבר על הקורבנות שלא יתלוננו, או שבמקום לאנוס נשים אחרות יאנסו את בנותיהם (הסיכוי לתלונה קטן בהרבה) או שיאנסו זונות, אבל עונשים הולמים הם לא מה שיחזיר אנסים למוטב.

      לא טענתי שזה יחזיר אותם למוטב, אלא ירתיע אחרים שעוד לא אנסו אך כן מהרהרים בזה- לא לעשות את הצעד.

      כמו שכבר כתבתי לך, אם אתה מעביר את הדיון למגרש של הרתעה ומניעה, תמיד יהיו את אלו שיתחילו להביא לך סטטיסטיקות על זה שהחמרת הענישה דווקא מרעה את מצבן של נשים (מכל הסיבות שהזכרתי ועוד), מורידה את אחוז המתלוננות, מורידה את סיכויי ההרשעה, מורידה את גיל הקורבנות וכו' וכו'.

      אני לא רואה איך החמרת ענישה מרעה את מצבן של הנשים ולעומת זאת, ברור לי איך הקלת ענישה עושה זאת

      וכך בשיטת האלמנציה ניתן להסיק, שהחמרה תועיל ולא תזיק.

      ובלי קשר לשאלה אם זה נכון או לא, זה מסיט את הדיון למקומות לא רצויים.

      זה בסדר, הדיון בעיקר כבר מאחורינו (בפוסט זה) ואפשר עכשיו לפתוח את הדיון הזה בלי פאניקה :)

      כאילו שיש קשר בין מידת ההרתעה שתושג לבין הצורך בהחמרת העונשים. כמו שאמרתי, המטרה המקורית של הענישה, שהיא פשוט להעניש את הפושעים, היא מספיק חשובה, ואין צורך להעמיס עליה תקוות שווא.

      א. זה לא תקוות שווא, לדעתי החמרת ענישה בהחלט תרתיע אנשים מסוימים

      ב. אל דאגה- לא מדובר בעומס יתר

       

      יש מספיק סיבות טובות אחרות לתת עונשים הולמים על אונס.

       נכון, אך גם סיבה זו חשובה. אזכיר שהחמרת עונשים על עבירות מין לא נועדה להשפיע רק על אנסים אלא גם למשל על מטרידים מינית, שהם גם נפוצים מאוד בציבור וגם לא אנסים (בינתיים, אם כי עונשים מגוכחים על אונס יכולים לשנות את דעתם בנושא.

      מה יהיר בהבעת דעה שהחמרת העונשים לא תוריד את רמת האלימות המינית?

       כי לא טענת "לדעתי זה לא יוריד" אלא פסקת זאת בנחרצות, שאינה הופכת את דעתך לנכונה אלא לעוד דיעה שניתן בהחלט להתווכח עליה (כפי שאני עושה :)

      או, שלום לך באמת. גם אתה הצטרפת לכת ה"לדעתי"? זאת אומרת שאם אני מביעה דעה שלפיה החמרת העונשים לא תוריד את רמת הפשיעה - ולא אומרת לפני זה "לדעתי" - זה יהיר, אבל אם אתה מביע דעה ש- 80% מהנשים שנאנסו היו מעדיפות להרצח - וכן כותב לפני זה "לדעתי", זה סבבה?

      כן- זה ההבדל בין יהירות לסבבה.

      את יודעת, יש טוקבקיסטים שכותבים בפונט גדול כדי להדגיש דעתם. גם זה לא הופך אותם לצודקים יותר אלא ליהירים יותר (גם אם מה שכתוב בפונט הוא נכון)

        25/3/10 18:08:

      צטט: pov 2010-03-25 17:15:07

      צטט: יבגניה בוזגלו 2010-03-23 21:57:48

       אם להיות יותר ברורה (כי קצת בילבלת אותי מקודם עם כל האותיות וההנחיות שלך) - ענישה לא פותרת אלימות.

      ענישה היא חלק מאמצעי החינוך

      וואלה. וממתי אנחנו מאמינים בחינוך אלים? שמעת פעם על מישהו ש"התחנך" כתוצאה מעונש? ענישה היא ענישה, זה מספיק חשוב להעניש אנסים גם בלי להסדיר תוך כדי כך את ענייני החינוך מחדש שלהם. 

      וככזו היא לא נועדה להעניש רק את הפושע על מעשיו שלו, אלא גם להרתיע את האחרים שלא יעשו מעשה דומה.

      נכון שלא כולם ירתעו מכך, אך ישנם כאלו שכן ולכן- הגברת ענישה כן מגבירה הרתעה.

      יכול להיות שאנסים יעשו יותר מאמצים לא להיתפס, יכול להיות שהם יהיו מתוכננים וזהירים יותר, או שיפעילו טרור מוגבר על הקורבנות שלא יתלוננו, או שבמקום לאנוס נשים אחרות יאנסו את בנותיהם (הסיכוי לתלונה קטן בהרבה) או שיאנסו זונות, אבל עונשים הולמים הם לא מה שיחזיר אנסים למוטב.

      לא טענתי שזה יחזיר אותם למוטב, אלא ירתיע אחרים שעוד לא אנסו אך כן מהרהרים בזה- לא לעשות את הצעד.

      כמו שכבר כתבתי לך, אם אתה מעביר את הדיון למגרש של הרתעה ומניעה, תמיד יהיו את אלו שיתחילו להביא לך סטטיסטיקות על זה שהחמרת הענישה דווקא מרעה את מצבן של נשים (מכל הסיבות שהזכרתי ועוד), מורידה את אחוז המתלוננות, מורידה את סיכויי ההרשעה, מורידה את גיל הקורבנות וכו' וכו'. ובלי קשר לשאלה אם זה נכון או לא, זה מסיט את הדיון למקומות לא רצויים. כאילו שיש קשר בין מידת ההרתעה שתושג לבין הצורך בהחמרת העונשים. כמו שאמרתי, המטרה המקורית של הענישה, שהיא פשוט להעניש את הפושעים, היא מספיק חשובה, ואין צורך להעמיס עליה תקוות שווא.

      יש מספיק סיבות טובות אחרות לתת עונשים הולמים על אונס.

       נכון, אך גם סיבה זו חשובה. אזכיר שהחמרת עונשים על עבירות מין לא נועדה להשפיע רק על אנסים אלא גם למשל על מטרידים מינית, שהם גם נפוצים מאוד בציבור וגם לא אנסים (בינתיים, אם כי עונשים מגוכחים על אונס יכולים לשנות את דעתם בנושא.

      מה יהיר בהבעת דעה שהחמרת העונשים לא תוריד את רמת האלימות המינית?

       כי לא טענת "לדעתי זה לא יוריד" אלא פסקת זאת בנחרצות, שאינה הופכת את דעתך לנכונה אלא לעוד דיעה שניתן בהחלט להתווכח עליה (כפי שאני עושה :)

      או, שלום לך באמת. גם אתה הצטרפת לכת ה"לדעתי"? זאת אומרת שאם אני מביעה דעה שלפיה החמרת העונשים לא תוריד את רמת הפשיעה - ולא אומרת לפני זה "לדעתי" - זה יהיר, אבל אם אתה מביע דעה ש- 80% מהנשים שנאנסו היו מעדיפות להרצח - וכן כותב לפני זה "לדעתי", זה סבבה?

       

       

       

        25/3/10 17:15:

      צטט: יבגניה בוזגלו 2010-03-23 21:57:48

       אם להיות יותר ברורה (כי קצת בילבלת אותי מקודם עם כל האותיות וההנחיות שלך) - ענישה לא פותרת אלימות.

      ענישה היא חלק מאמצעי החינוך וככזו היא לא נועדה להעניש רק את הפושע על מעשיו שלו, אלא גם להרתיע את האחרים שלא יעשו מעשה דומה.

      נכון שלא כולם ירתעו מכך, אך ישנם כאלו שכן ולכן- הגברת ענישה כן מגבירה הרתעה.

      יכול להיות שאנסים יעשו יותר מאמצים לא להיתפס, יכול להיות שהם יהיו מתוכננים וזהירים יותר, או שיפעילו טרור מוגבר על הקורבנות שלא יתלוננו, או שבמקום לאנוס נשים אחרות יאנסו את בנותיהם (הסיכוי לתלונה קטן בהרבה) או שיאנסו זונות, אבל עונשים הולמים הם לא מה שיחזיר אנסים למוטב.

      לא טענתי שזה יחזיר אותם למוטב, אלא ירתיע אחרים שעוד לא אנסו אך כן מהרהרים בזה- לא לעשות את הצעד.

      יש מספיק סיבות טובות אחרות לתת עונשים הולמים על אונס.

       נכון, אך גם סיבה זו חשובה. אזכיר שהחמרת עונשים על עבירות מין לא נועדה להשפיע רק על אנסים אלא גם למשל על מטרידים מינית, שהם גם נפוצים מאוד בציבור וגם לא אנסים (בינתיים, אם כי עונשים מגוכחים על אונס יכולים לשנות את דעתם בנושא)

      מה יהיר בהבעת דעה שהחמרת העונשים לא תוריד את רמת האלימות המינית?

       כי לא טענת "לדעתי זה לא יוריד" אלא פסקת זאת בנחרצות, שאינה הופכת את דעתך לנכונה אלא לעוד דיעה שניתן בהחלט להתווכח עליה (כפי שאני עושה :)

       

       


      יפה כתבת.
        24/3/10 18:18:

      במיוחד בשבילך מר the_rain_king , אביא פה שוב את תגובתי בנושא המובן מאליו:

       

      צטט: pov 2010-02-13 23:24:34

       זה צפוי שישנם חפים מפשע שיושבים בכלא, אך ברור שרובם המכריע של השעירים לעזאזל האלו הוא מהשכבות החלשות (או ערבים) בחברה ולא מבעלי הצווארון הלבן שהם דווקא במשבצת של פושעים שמצליחים להשתחרר לחופשי. 


      צטט: pov 2010-03-23 23:28:00

       איפה טענתי שחשוד הוא אוטומטית אשם?

      חפים מפשע שנזרקים לכלא הם קורבנות לכל דבר ובמקרה זה יש לבקר/להעניש את השופטים ועדי השקר שהעלילו עליהם.

        24/3/10 17:45:

       

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3867127,00.html

      במיוחד בשבילך מר פוב, שלא כל כך מודאג מנושא של זכויות הנאשמים...

      ראה באיזה קלות כל אחד (כולל אתה אישית) עלול ביום אחד בהיר בשניה אחת להפוך לחשוד ונאשם שעצור על מעשה שלא ביצע...

        24/3/10 08:22:

      צטט: יבגניה בוזגלו 2010-03-24 06:43:27

       הוא כתב את זה בהקשר של האם להעביר להכרעת בית המשפט מקרה שיש חילוקי דעות בפרקליטות בקשר לסיכויי ההרשעה שלו. אתה חושב שההליך המשפטי עצמו פוגע בזכויותיו של כבוד הנאשם?

       

       

       

       


      ברור שלא,ההליך המשפטי הוא בלתי נמנע, למרות שהיו מקרים של חפים מפשע שעד שזוכו חייהם נהרסו וזה נורא, אבל זה בעיה חסרת פיתרון.

      אני הבנתי את דבריו באופן רחב יותר וכללי יותר.

        24/3/10 06:43:

      צטט: the_rain_king 2010-03-24 06:17:30

       

      הקשר הוא שפוב כתב:

      "אני יותר רגיש להרס חייה של המאשימה מאשר של הנאשם "

      ועל זה הגבתי.

       

      הוא לא כתב, מענין אותי הקורבן ולא התוקף, אלא בעצם בניסוח שלו יצר במובלע, באופן לא מפורש, זיהוי בין מאשימה=קורבן לנאשם=אשם.

      כי אם מסכימים שנאשם לא שווה אוטומטית אשם, גם הוא צריך לענין אותנו, שתשמר זכותו למשפט הוגן.

      על זה הערתי.

       הוא כתב את זה בהקשר של האם להעביר להכרעת בית המשפט מקרה שיש חילוקי דעות בפרקליטות בקשר לסיכויי ההרשעה שלו. אתה חושב שההליך המשפטי עצמו פוגע בזכויותיו של כבוד הנאשם?

       

       

        24/3/10 06:17:

      צטט: יבגניה בוזגלו 2010-03-23 23:24:29

      צטט: the_rain_king 2010-03-23 23:11:36


      צריך להיות מאד רגיש לנושא הקורבנות, אבל אם היית קורא על המקרים בהם נמצאו ראיות חד משמעיות לחפות (dna(אחרי שאנשים ישבו 10 ואף 20 שנים במאסר- היית קצת יותר רגיש גם לזכויות החשודים, חשוד אינו אוטומטית אשם.

       מה הקשר בין המקרה (הדמיוני) של מישהו שישב בכלא 20 שנה על אונס ואז נמצאו ראיות לחפותו, לבין הטענה שאם יש בפרקליטות חילוקי דעות לגבי היכולת להשיג הרשעה, יש להעביר את המקרה להכרעת בית המשפט?

       

       

      הקשר הוא שפוב כתב:

      "אני יותר רגיש להרס חייה של המאשימה מאשר של הנאשם "

      ועל זה הגבתי.

       

      הוא לא כתב, מענין אותי הקורבן ולא התוקף, אלא בעצם בניסוח שלו יצר במובלע, באופן לא מפורש, זיהוי בין מאשימה=קורבן לנאשם=אשם.

      כי אם מסכימים שנאשם לא שווה אוטומטית אשם, גם הוא צריך לענין אותנו, שתשמר זכותו למשפט הוגן.

      על זה הערתי.

       

       

        23/3/10 23:28:

      צטט: the_rain_king 2010-03-23 23:11:36


      צריך להיות מאד רגיש לנושא הקורבנות, אבל אם היית קורא על המקרים בהם נמצאו ראיות חד משמעיות לחפות (dna) אחרי שאנשים ישבו 10 ואף 20 שנים במאסר- היית קצת יותר רגיש גם לזכויות החשודים, חשוד אינו אוטומטית אשם.

       איפה טענתי שחשוד הוא אוטומטית אשם?

      חפים מפשע שנזרקים לכלא הם קורבנות לכל דבר ובמקרה זה יש לבקר/להעניש את השופטים ועדי השקר שהעלילו עליהם.

       

       

        23/3/10 23:24:

      צטט: the_rain_king 2010-03-23 23:11:36


      צריך להיות מאד רגיש לנושא הקורבנות, אבל אם היית קורא על המקרים בהם נמצאו ראיות חד משמעיות לחפות (dna(אחרי שאנשים ישבו 10 ואף 20 שנים במאסר- היית קצת יותר רגיש גם לזכויות החשודים, חשוד אינו אוטומטית אשם.

       מה הקשר בין המקרה (הדמיוני) של מישהו שישב בכלא 20 שנה על אונס ואז נמצאו ראיות לחפותו, לבין הטענה שאם יש בפרקליטות חילוקי דעות לגבי היכולת להשיג הרשעה, יש להעביר את המקרה להכרעת בית המשפט?

       

        23/3/10 23:11:

      צריך להיות מאד רגיש לנושא הקורבנות, אבל אם היית קורא על המקרים בהם נמצאו ראיות חד משמעיות לחפות (dna(אחרי שאנשים ישבו 10 ואף 20 שנים במאסר- היית קצת יותר רגיש גם לזכויות החשודים, חשוד אינו אוטומטית אשם.
        23/3/10 22:46:

      צטט: noami4u 2010-03-23 21:53:20

      הנה הדוגמה הקלאסית לפוסט מניפולטיבי. אכן בישראל העונשים המוטלים בפסקי דין פליליים ( לא רק בעבירות מין, דרך אגב ) הם "קלים" ( נאמר יחסית לארה"ב..) אבל מה שאתה מסתיר, או במקרה הטוב, אין לך בכלל שמץ של מושג עליו, הוא שבישראל יש הרשעות סיטוניות בבתי המשפט הפליליים מעל ומעבר לכל שיעור המקובל בעולם המערבי.

      עד כדי כך ששבועיים לפני מינויו לשר המשפטים כתב דניאל פרידמן במאמר ב"ידיעות אחרונות" ש" בישראל די בהגשת כתב אישום כדי להביא להרשעתו של אדם " (!!!) והשופט שלי טימן, ששימש כשופט מחוזי במשך 27 שנים וישב בדין בעיקר בפשעים חמורים ובעבירות מין קשות כתב ב"הארץ" " .. שיש שפוטים ששכחו את המילה 'זיכוי" ויש כאלו שמתחילים לכתוב את הכרעת הדין המרשיעה מיד עם קבלת כתב האישום עוד בטרם החל המשפט .."

       

      אבוי לה לפשרה העלובה שמערכת המשפט נוקטת בה: הרשעה סיטונית נטולת כל ביסוס בראיות של ממש ו"תיקון העוול" הזה על ידי הטלת עונשים "קלים".

      אבל על זה כרגיל אין לך מילה  אחת לומר.

      מי שרוצה את מראי המקום ימצא אותם בפוסט שכתבתי פעם:

      www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1221037

       

       קראתי כבר בכמה מקומות את הטיעון הזה שלך ואחד מהם הוא בפוסט שלך:

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=1311991

       שם טענת את אותם טיעונים וגם עניתי לך:

      צטט: pov 2010-02-13 23:24:34

      צטט: noami4u 2010-02-13 21:10:52

      אתה כנראה באמת אינך יודע מה אתה סח , וגרוע מזה אתה גם לא קורא את הפוסט שלי: אז לעובדות

      1. בישראל שעור ההרשעות הוא99.8% ביחס לכתבי האישום המוגשים ( באירופה שעור ההרשעות הוא 60-80% - הגבוה יותר במדינות בהן מתקיימת גם האינסטנציה של השופט חוקר, בבחינת עוד שלב בבחינת הראיות

      א. בישראל הפרקליטות מסננת יותר תיקים לפני שהם מועברים לבית המשפט מאשר באירופה, דבר שמסביר את אחוז ההרשעות הרב יותר

      כלומר- תיקים "חצי אפויים" שבאירופה בכל זאת מועברים לעיון שופט, בישראל פשוט לא מגישים אותם כי הפרקליט חושש שזה לא יגמר בכתב אישום. בקיצור- המסננת פה יותר צפופה.

      ב. זה צפוי שישנם חפים מפשע שיושבים בכלא, אך ברור שרובם המכריע של השעירים לעזאזל האלו הוא מהשכבות החלשות (או ערבים) בחברה ולא מבעלי הצווארון הלבן שהם דווקא במשבצת של פושעים שמצליחים להשתחרר לחופשי.

      2. אכן אני בעד ביטול הצורך בראיה נוספת במשפטי מין ( כתבתי על כך במפורש )

      לא טענתי שלא, כך שאתה יכל להפסיק לחזור על זה בכל תגובה

      3. ולגישתך אם יש חילוקי דיעות בפרקליטות - כי אז יש להשאיר את הענין להכרעת בית המשפט היא גישה נפסדת וארורה

       אבל זו הגישה באירופה, ששניה קודם לכן דווקא שיבחת

      משום שהיא הורסת את חייו של הנאשם.

      כידוע לך ההליך המשפטי הוא ארוך ומייגע וחייו החברתיים והכלכליים של אדם נהרסים לאורך הזמן הזה לכן,

       אני יותר רגיש להרס חייה של המאשימה מאשר של הנאשם

      במקום שבו קיימים חילוקי דיעות בפרקליטות התביעה בענין עצם הצורך בהגשת כתב אישום - חייב הדבר לשמש איתות שקם והתגבש אותו "ספק סביר" גם בעיני הדיוטות בענין אשמתו של החשוד , וספק כזה חייב לעבוד לטובתו של החשוד.

      רגע, אז למה לעצור דווקא בפרקליטות? אפשר גם להסתפק בעמדת המשטרה. אם המשטרה חושבת שהחשוד אשם- אז אפשר לפסוק שהוא אשם גם בלי להביא את החומר לפרקליטות, שלא לדבר על בית משפט.

      4. אכן לצערנו, וראה דברי שר המשפטים דניאל פרידמן, השופט שלי טימן, עו"ד קורב - די כיום בהגשת כתב אישום כדי להביא להרשעתו של אדם. זה אכן נורא. מחריד ומזעזע.

      אז מה אתה מציע, להפסיק כליל את הגשת כתבי האישום?

       

       


       


        23/3/10 22:26:

      צטט: יבגניה בוזגלו 2010-03-23 22:17:06

       אני מכירה עשרות נשים שנאנסו, ואף אחת מהן לא היתה מעדיפה להירצח.

       (וזה בלי קשר לעובדה שרובן מעידות שמפעם לפעם הן רוצות למות. יש הבדל בין לרצות למות לבין לרצות להירצח)

       

        23/3/10 22:17:

      צטט: pov 2010-03-23 22:11:01

       אוקיי, מתקן ל 80% .הערכתי מתבססת על מדגם לא מייצג של נאנסות איתן דיברתי. בעצם זה הן שאמרו לי את זה, לא הייתי חושב על זה לבד

       אני מכירה עשרות נשים שנאנסו, ואף אחת מהן לא היתה מעדיפה להירצח.

       

       

        23/3/10 22:14:

      צטט: pov 2010-03-23 22:11:01

       אוקיי, מתקן ל 80% .הערכתי מתבססת על מדגם לא מייצג של נאנסות איתן דיברתי. בעצם זה הן שאמרו לי את זה, לא הייתי חושב על זה לבד.

       

       

      לפעמים אנשים אומרים הייתי מעדיף למות ולא לעבור כזה סיוט על כל מיני דברים, פעם שמעתי מישהו אומר את זה אחרי שנתקע חצי שעה במעלית באוגוסט בשיא החום.

      זה הדרך של אנשים לבטא ולהסביר כמה היה רע להם, אל תקח את זה מילולית.

        23/3/10 22:13:
      צפו בסרט על גילוי עריות בערוץ 23 
        23/3/10 22:11:

      צטט: noami4u 2010-03-23 21:53:20

      הנה הדוגמה הקלאסית לפוסט מניפולטיבי. אכן בישראל העונשים המוטלים בפסקי דין פליליים ( לא רק בעבירות מין, דרך אגב ) הם "קלים" ( נאמר יחסית לארה"ב..) אבל מה שאתה מסתיר, או במקרה הטוב, אין לך בכלל שמץ של מושג עליו, הוא שבישראל יש הרשעות סיטוניות בבתי המשפט הפליליים מעל ומעבר לכל שיעור המקובל בעולם המערבי.

      .....

      אבוי לה לפשרה העלובה שמערכת המשפט נוקטת בה: הרשעה סיטונית נטולת כל ביסוס בראיות של ממש ו"תיקון העוול" הזה על ידי הטלת עונשים "קלים".

      אבל על זה כרגיל אין לך מילה  אחת לומר.

      מי שרוצה את מראי המקום ימצא אותם בפוסט שכתבתי פעם:

      www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1221037

       

       

       

       

      חחחחח אתה כאן המניפולטיבי....

      אני כקורא פס"ד יכול להעיד שלרוב אני רואה התמודדות מאד רצינית של השופטים עם הראיות והתייחסות רצינית שמבינה שלשלוח אדם לכלא זה דיני נפשות וצריך ראיות רציניות מאד.

      באמת לא שולחים לרוב על ראיות קלושות.

      יש מקרים שערוריתיים מעטים כמו פרשת הבדואי שהורשע ברצח חנית קיקוס, אבל אלו חריגים.

      הסיבה לשיעור ההרשעות הגבוה היא אחרת לגמרי...

      איפה שיש תלונות שווא ותפירת תיקים זה נבלם עוד במשטרה. איפה שיש ספק סביר זה לרוב נבלם בפרקליטות ,פשוט הפרקליטות סוגרת תיקים שיש בהם ספק ומביאה לביהמ"ש רק תיקים שהראיות בהם ממש חזקות.

      אז הפמיניסטיות מתלוננות שהפרקליטות סוגרת יותר מידי תיקים ואתה מתלונן שיש יותר מידי הרשעות.

      ואולי הפרקליטות נוהגת ברגשות,תבונה וחוכמה ומצד אחד לא מושפעת מהאוירה הציבורית של לתלות בכיכר העיר כל מי שהואשם ולעזזל הראיות ומצד שני יודעת להגיש תיקים שיש בהם ראיות ממש חזקות?

        23/3/10 22:11:
       אוקיי, מתקן ל 80% .הערכתי מתבססת על מדגם לא מייצג של נאנסות איתן דיברתי. בעצם זה הן שאמרו לי את זה, לא הייתי חושב על זה לבד.
        23/3/10 22:06:

      צטט: pov 2010-03-23 22:00:11

      אני מעריך ש 99% מהנאנסות יעדיפו להרצח מאשר להאנס.

       תגיד אתה נורמלי? מה לקחת?

       

        23/3/10 22:05:

      שוב, זה נורא רגיש ביותר וטעון אמוציונלית וכמעט מתבקש להפליג על כנפי הדמגוגיה כדי לבטא הזדהות עם הקורבנות ומאד קשה להעיר על הגזמות כי נורא קל לנצל את זה כדי לתקוף את המעיר על כמה שהוא חסר רגשות ומה הוא בכלל מבין כגבר ואיך הוא מעיז לזלזל וכהנה וכהנה, אני בכל זאת אקח את הסיכון-אונס מותיר טראומה קשה לכל החיים אבל  המשפט "אני מעריך ש 99% מהנאנסות יעדיפו להרצח מאשר להאנס. "- הוא חסר שחר.
        23/3/10 22:04:

      צטט: the_rain_king 2010-03-23 21:46:04

      יחד עם זאת אני מסרב להגג לדמגוגיה נוסח אונס יותר גרוע מרצח.

      אין עבירה יותר גרועה מרצח.

      אין גם עבירה שמשתווה בחומרתה לרצח.

       מסכימה. אונס הוא לא פשע יותר חמור מרצח.

        23/3/10 22:00:

      צטט: the_rain_king 2010-03-23 21:46:04

      צטט: pov 2010-03-23 21:21:37

      צטט: the_rain_king 2010-03-23 20:10:44

       לרוב אלו שכותבים על העונשים הקלים איפה שאפשר נוהגים להתעלם כל פעם שיש ידיעה על אנס שקיבל 12 שנות מאסר או 19 שנות מאסר ,כי זה לא מתאים לתיזה.

       אתה טוען 2 טיעונים:

      א. שהתיזה שלי על ענישה קלה לעברייני מין לא נכונה

      ב. ש 12 או 19 שנות מאסר לאנס זהו עונש כבד.

       

      אז א: כשכתבי פלילים ושופטים מוסיפים את המשפט "החמרת עונש" לאנסים שמקבלים שנת מאסר אחת, או 5 שנים או 6 שנים או 8 שנים, אתה מבין שהנורמה לרוב נמוכה מכך (כיון שאם היה היתה גבוהה יותר, לא היו מציינים זאת כ"החמרה" אלא "הקלה")

      ב. כשהמחוקקים והשופטים והטוקבקיסטים יבינו שאונס חמור מרצח, הם יבינו שגם 12-19 שנות מאסר זה עונש קל לפשע מסוג זה.

      בינתיים בכל אופן- אפילו לעונשים שציינת מגיעים באופן נדיר מאוד, רק אם האנס מורשע באונס של יותר מאשה אחת למשל.

       אין ספק שאונס הוא אחד הפשעים החמורים ביותר שיש והענישה בגינו צריכה לשקף את זה, אונס צריך להיות אחד הפשעים עם הענישה החמורה ביותר.

      נכון, אך בניגוד למה שכתבת קודם- זה לא המצב ואם לדעתך זה כן המצב, כלומר שאונס זוכה אצלנו לענישה חמורה, אז לא התייחסת כלל לטיעוניי הנ"ל.

      יחד עם זאת אני מסרב להגג לדמגוגיה נוסח אונס יותר גרוע מרצח.

      אין עבירה יותר גרועה מרצח.

      אין גם עבירה שמשתווה בחומרתה לרצח.

      זו לא דמגוגיה- נרצח, בניגוד לנאנס לא סובל יותר לאחר הפשע, ואילו נאנס ימשיך לסבול עד מותו, כרצח מתמשך.

      זה לגבי הקורבן. ולגבי התוקף: פעמים רבות הרוצח בניגוד לאנס, סוגר חשבון עם מישהו שפגע בו, להבדיל מאנסים שברוב המקרים פוגעים בקורבן שלא עשה להם דבר.

      מ2 סיבות אלו- האונס חמור מהרצח. אני מעריך ש 99% מהנאנסות יעדיפו להרצח מאשר להאנס.

      אונס, יחד עם אלימות והתעללות לא מינית בקשישים וילדים- אלו מהעבירה הקשות ביותר שיש.

      לא "מהקשות" אלא הכי קשה.

      גם פציה חמורה ע"י דקירה בסכין או מכות אכזריות, גם כשהקורבן הוא גבר ולא אשה והקורבן אינו קשיש או ילד הוא פשע מזוויע.

       מסכים איתך וגם בעונשים לפשעים אלו אין מספיק החמרה, אם כי השופטים מבינים את חומרתם של פשעים אלו הרבה יותר מהבנתם את חומרת האונס.

       

       

        23/3/10 21:57:

      צטט: pov 2010-03-23 21:42:31

      לסיכום: יש אנשים שהחמרת העונש לא תשפיע עליהם ויש אנשים שהיא כן תשפיע עליהם ואם יש גם כאלו- הרי שההחמרה כן יכולה להרתיע. לא את כולם, את חלקם. 

      כדי להבהיר לך מדוע להחמרת הענישה יש גם חשיבות הרתעתית- דמייני מה יקרה אם יחוקקו חוק שהעונש על אונס הוא קנס של 500ש"ח בלבד. 

      לשיטתך- זה לא יגביר את האנסים כי מי שאנס הוא אנס בלי קשר לעונש. לשיטתי- זה יגביר את האנסים כי אלו שנרתעו מהעונש הנוכחי, יסכימו לקחת את הסיכון אם ידעו שהעונש הוא 500שח.

       תגיד, יכול להיות במקרה שכתבת לי מקודם שהתגובה שלי יהירה??

      חיבוי.

       אם להיות יותר ברורה (כי קצת בילבלת אותי מקודם עם כל האותיות וההנחיות שלך) - ענישה לא פותרת אלימות. יכול להיות שאנסים יעשו יותר מאמצים לא להיתפס, יכול להיות שהם יהיו מתוכננים וזהירים יותר, או שיפעילו טרור מוגבר על הקורבנות שלא יתלוננו, או שבמקום לאנוס נשים אחרות יאנסו את בנותיהם (הסיכוי לתלונה קטן בהרבה) או שיאנסו זונות, אבל עונשים הולמים הם לא מה שיחזיר אנסים למוטב. יש מספיק סיבות טובות אחרות לתת עונשים הולמים על אונס.

       

      מה יהיר בהבעת דעה שהחמרת העונשים לא תוריד את רמת האלימות המינית?

       

        23/3/10 21:53:

      הנה הדוגמה הקלאסית לפוסט מניפולטיבי. אכן בישראל העונשים המוטלים בפסקי דין פליליים ( לא רק בעבירות מין, דרך אגב ) הם "קלים" ( נאמר יחסית לארה"ב..) אבל מה שאתה מסתיר, או במקרה הטוב, אין לך בכלל שמץ של מושג עליו, הוא שבישראל יש הרשעות סיטוניות בבתי המשפט הפליליים מעל ומעבר לכל שיעור המקובל בעולם המערבי.

      עד כדי כך ששבועיים לפני מינויו לשר המשפטים כתב דניאל פרידמן במאמר ב"ידיעות אחרונות" ש" בישראל די בהגשת כתב אישום כדי להביא להרשעתו של אדם " (!!!) והשופט שלי טימן, ששימש כשופט מחוזי במשך 27 שנים וישב בדין בעיקר בפשעים חמורים ובעבירות מין קשות כתב ב"הארץ" " .. שיש שפוטים ששכחו את המילה 'זיכוי" ויש כאלו שמתחילים לכתוב את הכרעת הדין המרשיעה מיד עם קבלת כתב האישום עוד בטרם החל המשפט .."

      אבוי לה לפשרה העלובה שמערכת המשפט נוקטת בה: הרשעה סיטונית נטולת כל ביסוס בראיות של ממש ו"תיקון העוול" הזה על ידי הטלת עונשים "קלים".

      אבל על זה כרגיל אין לך מילה  אחת לומר.

      מי שרוצה את מראי המקום ימצא אותם בפוסט שכתבתי פעם:

      www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1221037

       

       

        23/3/10 21:52:

       

      לגבי יעילות הענישה : אני לא בטוח, אבל אני חושב שיש לזה יעילות חלקית.  בכלל ובפרט בעבירות מין.

      לפעמים אני קורא בעיתון על עוד אנס או עוד מטרידן שנתפס ושואל את עצמי, מה לכל הרוחות עבר לו בראש.

      נניח כבר שאני לא מתפלא על כך שאין לו מוסר,מצפון וכבוד לזולת, אבל איך לא היה לו סרור שיש סיכוי משמעותי שהוא ישלם על זה וגם אם נאמין לזה שהעונשים קלים- זה "לא שווה" לשבת 3 שנים בכאלא בשביל כמה דקות של "הנאה סוטה וחולנית" אבל בשביל המאנייקים זו כנראה הנאה להכאיב, להשפיט ולפגוע ולהתאכזר.

      אני חושב שכנראה שבאמת ברגע שזה קורה- אין להם ממש שליטה על היצרים האפלים שלהם, ראה מקרה ארז אפרתי.

      ואולי אלו אנשים שלא קוראים עיתונים, בכלל לא מודעים לזה שבכלל יש ענישה ?

      ואולי זה אנשים חסרי מודעות עצמית לחלוטין, מתנהגים "טבעי" לפי הדחפים האגרסיבים והרשע הטבעי שהם משפריצים בלי לחשוב על התוצאות וההשלכות ולחשב סיכון מול סיכוי שיוביל למסקנה שגם עבורם מהחינה אגואיסטית זה לא משתלם, זה כנראה דחף מאד אלים ועמוק שלא רוסן ע"י חינוך.

        23/3/10 21:46:

      צטט: pov 2010-03-23 21:21:37

      צטט: the_rain_king 2010-03-23 20:10:44

       

      לרוב אלו שכותבים על העונשים הקלים איפה שאפשר נוהגים להתעלם כל פעם שיש ידיעה על אנס שקיבל 12 שנות מאסר או 19 שנות מאסר ,כי זה לא מתאים לתיזה.

       אתה טוען 2 טיעונים:

      א. שהתיזה שלי על ענישה קלה לעברייני מין לא נכונה

      ב. ש 12 או 19 שנות מאסר לאנס זהו עונש כבד.

       

      אז א: כשכתבי פלילים ושופטים מוסיפים את המשפט "החמרת עונש" לאנסים שמקבלים שנת מאסר אחת, או 5 שנים או 6 שנים או 8 שנים, אתה מבין שהנורמה לרוב נמוכה מכך (כיון שאם היה היתה גבוהה יותר, לא היו מציינים זאת כ"החמרה" אלא "הקלה")

      ב. כשהמחוקקים והשופטים והטוקבקיסטים יבינו שאונס חמור מרצח, הם יבינו שגם 12-19 שנות מאסר זה עונש קל לפשע מסוג זה.

      בינתיים בכל אופן- אפילו לעונשים שציינת מגיעים באופן נדיר מאוד, רק אם האנס מורשע באונס של יותר מאשה אחת למשל.

       

       

       

       

      אין ספק שאונס הוא אחד הפשעים החמורים ביותר שיש והענישה בגינו צריכה לשקף את זה, אונס צריך להיות אחד הפשעים עם הענישה החמורה ביותר.

      יחד עם זאת אני מסרב להגג לדמגוגיה נוסח אונס יותר גרוע מרצח.

      אין עבירה יותר גרועה מרצח.

      אין גם עבירה שמשתווה בחומרתה לרצח.

      אונס, יחד עם אלימות והתעללות לא מינית בקשישים וילדים- אלו מהעבירה הקשות ביותר שיש.

      גם פציה חמורה ע"י דקירה בסכין או מכות אכזריות, גם כשהקורבן הוא גבר ולא אשה והקורבן אינו קשיש או ילד הוא פשע מזוויע.

       

        23/3/10 21:44:
      *חיבוי = חיובי (לאחר ניקוי "דיסלקציה" שאינה אלא כתיבה עיוורת במהירות שיא)
        23/3/10 21:42:

      צטט: יבגניה בוזגלו 2010-03-23 21:02:30

      צטט: pov 2010-03-23 20:36:56

       א. אני לא רואה את הקשר בין תגובתך לבין הערתי שהחמרת עונשים כן יכולה להרתיע .

      ב. ההשוואה לרוצח אידיאולוגי ולא לרוצח אחר, נעשתה כי כתבת

       אנסים, שרובם לא חושבים בכלל שהם אונסים אלא בסה"כ מנצלים זכות שמוקנית להם מעצם קיומם

      ולא אמורה לקשר לאנס בשיחים. (ה"זכות" שהם חושבים שמוקנית להם, הזכירה לי את ה"זכות" שרוצחים אידיאולוגים טוענים שיש להם)

       

      ג. מציע להתמקד ב א' ולהניח ל ב'

       אונס הוא דרך חיים עבור מרבית האנסים. הוא לא אירוע חד פעמי מתוכנן ומתוזמן היטב, רוב האנסים חוזרים ואונסים פעם אחר פעם, וההרגל הופך לטבע. לזה התכוונתי כשכתבתי שהם בטוחים שזאת זכות מוּלדת שלהם - ממש ברמה הפרקטית, בניגוד לרוצחים אידיאולוגיים, שה"זכות"שלהם היא אידיאולוגית-תיאורטית, והם לא מתרגלים את הפרקטיקה כדבר שבשגרה.

      לסיכום: יש אנשים שהחמרת העונש לא תשפיע עליהם ויש אנשים שהיא כן תשפיע עליהם ואם יש גם כאלו- הרי שההחמרה כן יכולה להרתיע. לא את כולם, את חלקם. 

      כדי להבהיר לך מדוע להחמרת הענישה יש גם חשיבות הרתעתית- דמייני מה יקרה אם יחוקקו חוק שהעונש על אונס הוא קנס של 500ש"ח בלבד. 

      לשיטתך- זה לא יגביר את האנסים כי מי שאנס הוא אנס בלי קשר לעונש. לשיטתי- זה יגביר את האנסים כי אלו שנרתעו מהעונש הנוכחי, יסכימו לקחת את הסיכון אם ידעו שהעונש הוא 500שח.

       תגיד, יכול להיות במקרה שכתבת לי מקודם שהתגובה שלי יהירה??

      חיבוי.

       

       

        23/3/10 21:21:

      צטט: the_rain_king 2010-03-23 20:10:44

       

      לרוב אלו שכותבים על העונשים הקלים איפה שאפשר נוהגים להתעלם כל פעם שיש ידיעה על אנס שקיבל 12 שנות מאסר או 19 שנות מאסר ,כי זה לא מתאים לתיזה.

       אתה טוען 2 טיעונים:

      א. שהתיזה שלי על ענישה קלה לעברייני מין לא נכונה

      ב. ש 12 או 19 שנות מאסר לאנס זהו עונש כבד.

       

      אז א: כשכתבי פלילים ושופטים מוסיפים את המשפט "החמרת עונש" לאנסים שמקבלים שנת מאסר אחת, או 5 שנים או 6 שנים או 8 שנים, אתה מבין שהנורמה לרוב נמוכה מכך (כיון שאם היה היתה גבוהה יותר, לא היו מציינים זאת כ"החמרה" אלא "הקלה")

      ב. כשהמחוקקים והשופטים והטוקבקיסטים יבינו שאונס חמור מרצח, הם יבינו שגם 12-19 שנות מאסר זה עונש קל לפשע מסוג זה.

      בינתיים בכל אופן- אפילו לעונשים שציינת מגיעים באופן נדיר מאוד, רק אם האנס מורשע באונס של יותר מאשה אחת למשל.

       

       

       

        23/3/10 21:14:

      צטט: the_rain_king 2010-03-23 20:54:14

      צטט: משביתת שמחה 2010-03-23 20:29:47

      צטט: the_rain_king 2010-03-23 20:10:44

       

      לרוב אלו שכותבים על העונשים הקלים איפה שאפשר נוהגים להתעלם כל פעם שיש ידיעה על אנס שקיבל 12 שנות מאסר או 19 שנות מאסר ,כי זה לא מתאים לתיזה.

      האמת היא שיש הגיון במידה רבה בסולם הענישה ולרוב כשהעונשים נראים קלים יש סיבה. זה נכון שלפעמים העונשים קלים מידי ,לעיתים יש שופט רחמן מידי ,אבל לא ברוב המקרים.

      תוקפים קטינים יקבלו עונש קל יחסית בגלל מדיניות שקטינים ניתנים לשיקום, זה נכון בכל סוגי העבירות.

      אתה באמת בדקת את זה? יש לך מושג מה העונש השכיח של אנסים?  יש לך סולם להשוואה אם העונש קל או חמור? אתה יודע מה העונש הקצוב בחוק ומהי רמת הענישה ביחס לעונש הקצוב בחוק תוך השוואה לרמת הענישה ביחס לעונשים הקצובים בעבירות אחרות?

      בקיצור, למה לדבר סתם?

       

      אני דוקא מנוי ל"נבו" אתר הפסיקה הגדול ביותר ונוהג לקרוא פסקי דין חדשים בהרבה תחומים באופן קבוע, לרבות פס"ד בעבירות מין.

      אז נכון שלא עשיתי מחקר אקדמי מגובה בסטטיסטיקה, אבל לרושם המצטבר שלי יש משקל.

      בטח לא פחות משל אנשים שאינם עו"ד ולא מבינים את זה בכלים מקצועיים ובכלל קוראים רק את הכתבות בעיתונים שלרוב לא מדייקים ולא נותנים תמונה שלמה, בין מתוך אי הבנה של הכתב או אף בזדון כדי ליייצר כותרקת סנסציונית.

      כל אלו שכותבים על עונשים קלים יש להם פחות אינפורמציה ממני ומשום מה את לא דורשת מהם לעמוד בסטנדרטים מדעיים קפדניים ביותר לפני שיהיה מותר להם לדבר. גם להם אפשר להגיד שהם סתם מדברים, אבל כנראה שיש כללים שונים כשהדעה המבוטת היא זו שאת בעדה...

      תראה, מי שכותב שהעונשים קלים, ונניח שאינו יודע מה הוא שח, לכל היותר הוא  "מסיט" נגד אנסים.

      מי שכותב שהעונשים אינם קלים, ואינו יודע מה הוא שח, מעודד למעשה אנסים, בכך שהוא מעביר מסר שהחברה אינה רואה בחומרה את מעשי האונס שלהם.

       

        23/3/10 21:02:

      צטט: pov 2010-03-23 20:36:56

       א. אני לא רואה את הקשר בין תגובתך לבין הערתי שהחמרת עונשים כן יכולה להרתיע .

      ב. ההשוואה לרוצח אידיאולוגי ולא לרוצח אחר, נעשתה כי כתבת

       אנסים, שרובם לא חושבים בכלל שהם אונסים אלא בסה"כ מנצלים זכות שמוקנית להם מעצם קיומם

      ולא אמורה לקשר לאנס בשיחים. (ה"זכות" שהם חושבים שמוקנית להם, הזכירה לי את ה"זכות" שרוצחים אידיאולוגים טוענים שיש להם)

       

      ג. מציע להתמקד ב א' ולהניח ל ב'

       אונס הוא דרך חיים עבור מרבית האנסים. הוא לא אירוע חד פעמי מתוכנן ומתוזמן היטב, רוב האנסים חוזרים ואונסים פעם אחר פעם, וההרגל הופך לטבע. לזה התכוונתי כשכתבתי שהם בטוחים שזאת זכות מוּלדת שלהם - ממש ברמה הפרקטית, בניגוד לרוצחים אידיאולוגיים, שה"זכות"שלהם היא אידיאולוגית-תיאורטית, והם לא מתרגלים את הפרקטיקה כדבר שבשגרה.

       

      תגיד, יכול להיות במקרה שכתבת לי מקודם שהתגובה שלי יהירה??

       

       

        23/3/10 20:54:

      צטט: משביתת שמחה 2010-03-23 20:29:47

      צטט: the_rain_king 2010-03-23 20:10:44

       

      לרוב אלו שכותבים על העונשים הקלים איפה שאפשר נוהגים להתעלם כל פעם שיש ידיעה על אנס שקיבל 12 שנות מאסר או 19 שנות מאסר ,כי זה לא מתאים לתיזה.

      האמת היא שיש הגיון במידה רבה בסולם הענישה ולרוב כשהעונשים נראים קלים יש סיבה. זה נכון שלפעמים העונשים קלים מידי ,לעיתים יש שופט רחמן מידי ,אבל לא ברוב המקרים.

      תוקפים קטינים יקבלו עונש קל יחסית בגלל מדיניות שקטינים ניתנים לשיקום, זה נכון בכל סוגי העבירות.

      אתה באמת בדקת את זה? יש לך מושג מה העונש השכיח של אנסים?  יש לך סולם להשוואה אם העונש קל או חמור? אתה יודע מה העונש הקצוב בחוק ומהי רמת הענישה ביחס לעונש הקצוב בחוק תוך השוואה לרמת הענישה ביחס לעונשים הקצובים בעבירות אחרות?

      בקיצור, למה לדבר סתם?

       

      אני דוקא מנוי ל"נבו" אתר הפסיקה הגדול ביותר ונוהג לקרוא פסקי דין חדשים בהרבה תחומים באופן קבוע, לרבות פס"ד בעבירות מין.

      אז נכון שלא עשיתי מחקר אקדמי מגובה בסטטיסטיקה, אבל לרושם המצטבר שלי יש משקל.

      בטח לא פחות משל אנשים שאינם עו"ד ולא מבינים את זה בכלים מקצועיים ובכלל קוראים רק את הכתבות בעיתונים שלרוב לא מדייקים ולא נותנים תמונה שלמה, בין מתוך אי הבנה של הכתב או אף בזדון כדי ליייצר כותרקת סנסציונית.

      כל אלו שכותבים על עונשים קלים יש להם פחות אינפורמציה ממני ומשום מה את לא דורשת מהם לעמוד בסטנדרטים מדעיים קפדניים ביותר לפני שיהיה מותר להם לדבר. גם להם אפשר להגיד שהם סתם מדברים, אבל כנראה שיש כללים שונים כשהדעה המבוטת היא זו שאת בעדה...

        23/3/10 20:36:

      צטט: יבגניה בוזגלו 2010-03-23 20:14:44

      צטט: pov 2010-03-23 20:04:38

      תשובתך יהירה ולא מדוייקת. זה נכון שיש אנסים שהחמרת עונשים לא תרתיע אותם אך יש כאלו שכן

      בידיוק כפי שיש רוצחים אידיאולוגיים שמוכנים להסתכן במאסר עולם ולרצוח את רבין למשל, אך חבריהם לאידיאולוגיה- לא היו עושים זאת כי היו חוששים מהעונש הצפוי להם.

      שנית- השאלה היתה כיצד תשפיע החמרת עונשים על ביצוע עבירות מין שהן כידוע אינן רק "אונס" אלא גם הטרדות מיניות למשל

       אתה באמת לא רואה הבדל בין אונס לבין רצח אידיאולוגי מתוכנן היטב? (או שגם אתה שבוי בקונספציית האנס המסתתר מאחורי השיחים בחורשה אפלה ואורב לקורבנותיו?)

       א. אני לא רואה את הקשר בין תגובתך לבין הערתי שהחמרת עונשים כן יכולה להרתיע .

      ב. ההשוואה לרוצח אידיאולוגי ולא לרוצח אחר, נעשתה כי כתבת

       אנסים, שרובם לא חושבים בכלל שהם אונסים אלא בסה"כ מנצלים זכות שמוקנית להם מעצם קיומם

      ולא אמורה לקשר לאנס בשיחים. (ה"זכות" שהם חושבים שמוקנית להם, הזכירה לי את ה"זכות" שרוצחים אידיאולוגים טוענים שיש להם)

       

      ג. מציע להתמקד ב א' ולהניח ל ב'

       


       

       

        23/3/10 20:29:

      צטט: the_rain_king 2010-03-23 20:10:44

       

      לרוב אלו שכותבים על העונשים הקלים איפה שאפשר נוהגים להתעלם כל פעם שיש ידיעה על אנס שקיבל 12 שנות מאסר או 19 שנות מאסר ,כי זה לא מתאים לתיזה.

      האמת היא שיש הגיון במידה רבה בסולם הענישה ולרוב כשהעונשים נראים קלים יש סיבה. זה נכון שלפעמים העונשים קלים מידי ,לעיתים יש שופט רחמן מידי ,אבל לא ברוב המקרים.

      תוקפים קטינים יקבלו עונש קל יחסית בגלל מדיניות שקטינים ניתנים לשיקום, זה נכון בכל סוגי העבירות.

      אתה באמת בדקת את זה? יש לך מושג מה העונש השכיח של אנסים?  יש לך סולם להשוואה אם העונש קל או חמור? אתה יודע מה העונש הקצוב בחוק ומהי רמת הענישה ביחס לעונש הקצוב בחוק תוך השוואה לרמת הענישה ביחס לעונשים הקצובים בעבירות אחרות?

      בקיצור, למה לדבר סתם?

        23/3/10 20:14:

      צטט: pov 2010-03-23 20:04:38

      תשובתך יהירה ולא מדוייקת. זה נכון שיש אנסים שהחמרת עונשים לא תרתיע אותם אך יש כאלו שכן

      בידיוק כפי שיש רוצחים אידיאולוגיים שמוכנים להסתכן במאסר עולם ולרצוח את רבין למשל, אך חבריהם לאידיאולוגיה- לא היו עושים זאת כי היו חוששים מהעונש הצפוי להם.

      שנית- השאלה היתה כיצד תשפיע החמרת עונשים על ביצוע עבירות מין שהן כידוע אינן רק "אונס" אלא גם הטרדות מיניות למשל

       

       אתה באמת לא רואה הבדל בין אונס לבין רצח אידיאולוגי מתוכנן היטב? (או שגם אתה שבוי בקונספציית האנס המסתתר מאחורי השיחים בחורשה אפלה ואורב לקורבנותיו?)

       

        23/3/10 20:10:

       

      לרוב אלו שכותבים על העונשים הקלים איפה שאפשר נוהגים להתעלם כל פעם שיש ידיעה על אנס שקיבל 12 שנות מאסר או 19 שנות מאסר ,כי זה לא מתאים לתיזה.

      האמת היא שיש הגיון במידה רבה בסולם הענישה ולרוב כשהעונשים נראים קלים יש סיבה. זה נכון שלפעמים העונשים קלים מידי ,לעיתים יש שופט רחמן מידי ,אבל לא ברוב המקרים.

      תוקפים קטינים יקבלו עונש קל יחסית בגלל מדיניות שקטינים ניתנים לשיקום, זה נכון בכל סוגי העבירות.

        23/3/10 20:04:

      צטט: יבגניה בוזגלו 2010-03-23 07:22:28

      צטט: אסף האנארובי 2010-03-20 17:45:53

      - באמת היה מענין לראות האם וכיצד תשפיע החמרת גזרי דין על כמות ורמת ביצוע עברות המין.

       היא לא תשפיע. להחמרת העונשים אין קשר להרתעת אנסים, שרובם לא חושבים בכלל שהם אונסים אלא בסה"כ מנצלים זכות שמוקנית להם מעצם קיומם, וממילא נגד הרוב המוחלט שלהם לא מוגשת אפילו תלונה במשטרה.

      יש חשיבות רבה לתת עונשים כבדים לאנסים, אבל הרתעה הם לא יכולים (למרבה הצער) להשיג.

       תשובתך יהירה ולא מדוייקת. זה נכון שיש אנסים שהחמרת עונשים לא תרתיע אותם אך יש כאלו שכן

      בידיוק כפי שיש רוצחים אידיאולוגיים שמוכנים להסתכן במאסר עולם ולרצוח את רבין למשל, אך חבריהם לאידיאולוגיה- לא היו עושים זאת כי היו חוששים מהעונש הצפוי להם.

      שנית- השאלה היתה כיצד תשפיע החמרת עונשים על ביצוע עבירות מין שהן כידוע אינן רק "אונס" אלא גם הטרדות מיניות למשל

       

        23/3/10 07:22:

      צטט: אסף האנארובי 2010-03-20 17:45:53

      - באמת היה מענין לראות האם וכיצד תשפיע החמרת גזרי דין על כמות ורמת ביצוע עברות המין.

       היא לא תשפיע. להחמרת העונשים אין קשר להרתעת אנסים, שרובם לא חושבים בכלל שהם אונסים אלא בסה"כ מנצלים זכות שמוקנית להם מעצם קיומם, וממילא נגד הרוב המוחלט שלהם לא מוגשת אפילו תלונה במשטרה.

      יש חשיבות רבה לתת עונשים כבדים לאנסים, אבל הרתעה הם לא יכולים (למרבה הצער) להשיג.
        22/3/10 14:07:

      גם אותי מסקרן מאוד לדעת איך אפשר להחיל את הסטנדרטים המשפטיים המקובלים על מקרי אונס, שבהם ככל שהקורבן פגועה יותר, כך היא בהכרח עדה פחות "אמינה" ויותר "בעייתית"?

      אחזור עם כוכב נוצץ.

      שלך, אנה

       

        20/3/10 17:45:


      - לגמרי מסכים עם רוח הדברים

      - אפריים קישון דייק וחתך את זה בכשרונו הרב ובציניות תהומית.

      - באמת היה מענין לראות האם וכיצד תשפיע החמרת גזרי דין על כמות ורמת ביצוע עברות המין. כמובן שלצורך כך צריך קודם לבצע   את התיקונים בחוק

       

       

        20/3/10 06:18:

      ומה עם האנס הפדופיל עזרא נאווי שממשיך להתעלל בילדים פלסטינים בהרי חברון תמורת ממתקים והכל תחת גיבוי הפרקליטות ?
        20/3/10 01:08:

      טוב שהבאת את הדוגמה על 45 חודשי מאסר שנגזרו על מעלים מס.

       

      בחברה שלנו, תופסים העלמות מס כמעשה הרבה יותר חמור מאונס.

      הכסף שולט.

        20/3/10 01:03:

      טוב, ברור שאני לא מתווכחת איתך על זה.

       

      תודה שהבאת.

        19/3/10 22:08:

      צטט: אריאל, חיפה 2010-03-19 19:48:07

      1. בישראל אין מדיניות ענישה. כל מקרה נבחן לגופו.

      ובעברית פשוטה - "התייחסות מאד צרה לנושא". של בתי המשפט. לא שלי.

      צמצד שני יכולת לראות היום גזר דין יוצא דופן בחומרתו, על הריגה תוך נהיגה בשכרות וכו'.

      דעתי האישית היא שהענשים צריכים להיות חמורים כשגרה, אבל לא שואלים אותי.

      2. בשיקולי הענישה מצויים גם נסיבותיו של הנאשם. ה"גורמים המקצועיים" הם שירותי המבחן.

      אם הם בדעה שמדובר בטיפוס עברייני, או בפסיכופת חסר תקנה - הם לא ימליצו המלצות לטיפול - מה שיקל על השופט לפסוק בחומרה.

      אם הם בדעה שמדובר במעידה כזו או אחרת ויש תקווה כי העבריין יתבגר לאזרח הגון - הם ממליצים על מבחן/מאסר על תנאי/מאסר קצר.

      כאן לא צורף קישור לפסק הדין, ואין לי מושג מה כתוב בו.

      אנו רואים רק את התוצאה הסופית. 

      נכון, אלא שלא קציני המבחן הם שגוזרים את העונש, אלא השופטות. אילו המחוקק סבר שיש לקבל את המלצתם כלשונה אפשר היה לדלג על השופטות.

      השופטים אמורים לשקלל את המלצת שירות מבחן  עם שיקולי ענישה שונים כגון המסר החברתי שעולה מפסק הדין, המסר לקורבן הקונקרטי ולקורבנות הפוטנציאליים, ועוד ועוד.

       

        19/3/10 20:10:

      צטט: אריאל, חיפה 2010-03-19 19:48:07

      מצד שני יכולת לראות היום גזר דין יוצא דופן בחומרתו, על הריגה תוך נהיגה בשכרות

       ומה אתה יכל ללמוד על עמדת השופט מגזר הדין הזה ?

       

       

        19/3/10 19:48:

      1. בישראל אין מדיניות ענישה. כל מקרה נבחן לגופו.

      ובעברית פשוטה - "התייחסות מאד צרה לנושא". של בתי המשפט. לא שלי.

      צמצד שני יכולת לראות היום גזר דין יוצא דופן בחומרתו, על הריגה תוך נהיגה בשכרות וכו'.

      דעתי האישית היא שהענשים צריכים להיות חמורים כשגרה, אבל לא שואלים אותי.

      2. בשיקולי הענישה מצויים גם נסיבותיו של הנאשם. ה"גורמים המקצועיים" הם שירותי המבחן.

      אם הם בדעה שמדובר בטיפוס עברייני, או בפסיכופת חסר תקנה - הם לא ימליצו המלצות לטיפול - מה שיקל על השופט לפסוק בחומרה.

      אם הם בדעה שמדובר במעידה כזו או אחרת ויש תקווה כי העבריין יתבגר לאזרח הגון - הם ממליצים על מבחן/מאסר על תנאי/מאסר קצר.

      כאן לא צורף קישור לפסק הדין, ואין לי מושג מה כתוב בו.

      אנו רואים רק את התוצאה הסופית. 

        19/3/10 10:55:
      וגם מי הם "הגורמים המקצועיים" שהמליצו על עונשים מגוחכים, ואיך זה שהם לא רואים את הנפגעת ממטר.
        19/3/10 10:53:

      צטט: אריאל, חיפה 2010-03-19 10:24:35

      העונש הקל נובע מכך שהנערים עדיין קטינים.

      בוגרים היו מקבלים הרבה יותר.

      יתכן שהעונש עדיין קל גם כשמדובר בקטינים, לא בדקתי, אבל גזרי דין כאלה ניתנים לאחר המלצות של גורמים מקצועיים, והמלצות אלה מהוות גם הן שיקול. 

       זאת התייחסות מאוד צרה לנושא. אולי היא נכונה למקרה הספציפי הזה, אבל גם אנסים בוגרים מקבלים עונשים מגוחכים ומעליבים. יש כאן בעיה עקרונית.

      מעניין אותי לדעת איך אפשר להחיל את הסטנדרטים המשפטיים המקובלים על מקרי אונס, שבהם ככל שהקורבן פגועה יותר, כך היא בהכרח עדה פחות "אמינה" ויותר "בעייתית"?

       

       

        19/3/10 10:24:

      העונש הקל נובע מכך שהנערים עדיין קטינים.

      בוגרים היו מקבלים הרבה יותר.

      יתכן שהעונש עדיין קל גם כשמדובר בקטינים, לא בדקתי, אבל גזרי דין כאלה ניתנים לאחר המלצות של גורמים מקצועיים, והמלצות אלה מהוות גם הן שיקול. 

        19/3/10 07:52:

      או למשל סירוס בכדורים אם זה רטואל?

      כן, יש גם מטרידים מיניים,אלה עם הפוטנציאל האדיר והמשובח לאינוסים,

      שמגלים אפתיה לקורבנות כי הם זוכים לכזאת מהאוכפים והשופטים, אז למה לא?

      חוץ מזה, למה נערים יכולים להנות מחדוות הסקס ולא מחדוות הישיבה בכלא?

      זה כאילו לקבוע שהם מספיק בוגרים לאנוס אבל לא מספיק בוגרים לכלא או כל ענישה

      אחרת שפעם יוחלט עליה כענישה מרתיעה.

      אילו הרשות השופטת ידעה באיזה כלא "יושבת" לה הנאנסת מרבית חייה,

      הם היו הרבה יותר אדיבים כלפי האנסים.

       

      פרופיל

      pov
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין