כותרות TheMarker >
    ';

    reality check point

    לא על כנפי נשרים

    לא על כנפי נשרים
    הוא בא, אם הוא בא,
    ולא שאגת אריות
    היא בשורת כניסתו.

    בסתר זוחל הוא כרמש,
    מגיח לפתע בשעת תרדמה
    מחשכת הפינות הזנוחות,
    הנגד אדם – הפאשיזם.

    אריה (לוין) דקר (1975). שירים. תל אביב: שחר.


    הבלוג הזה הוא בלוג עדויות מהמחסומים בעומק הגדה (ולא מעברי הגבול המצויים כמעט על הקו הירוק). אלו עדויות של אישה אחת, אני, שעומדת במחסומים כבר ארבע שנים וחצי, פעם בשבוע. אני מסתפקת בפרסום עדויות, לרוב מצולמות. את דעתי אני שומרת בדרך כלל לדיון המתנהל בתחתית כל פוסט.

    חופש הביטוי, כמו כל זכות אחרת איננו בלתי מוגבל. כשמצאתי עצמי נותנת במה לדוברים אלימים סגרתי את הבלוג לתגובה לחברים רשומים בלבד. תגובות אלימות מבריחות קוראים רציניים ומדרדרות את הדיון. הודעות אלימות, הודעות פח-זבל או כאלו שלא תורמות לדיון לא ימחקו, אבל חברותו של הכותב בבלוג תפסל כך שלא יוכל לשוב ולהשתתף בדיונים. חופש הביטוי אינו כולל את החירות לפגוע באחרים והוא אמור לממש את זכותי ואת זכותם של קוראי לעשות בבלוג שימוש מועיל.

    אם אתם רוצים להצטרף לבלוג כקוראים פעילים, הצעו לי חברות. המנעו ממכתבי נאצה, גם לפעילי זכויות אדם מותר לדבר. את אלו שישלחו, אפרסם בבלוג בציון שם הכותב. מכתבי הנאצה לא ימחקו, גם אם תגידו ש\"הלבנתי פניכם ברבים\" (כפי שטענו קודמיכם). חישבו לפני שאתם שולחים.

    החומרים בבלוג, כתובים ומצולמים, שמורים תחת זכויות יוצרים. כל שימוש בהם, חלקי או מלא, בהתאם לרוח הבלוג או שלא, ללא אישור ממני, איננו חוקי. אין לשכפל, להעתיק, לצלם, לאחסן במאגר מידע או לעשות כל שימוש אחר אלא ברשות מפורשת ממני ובכתב.

    אתם יכולים לראות את הפרצופים? בעלטה ומבין הגדרות?

    32 תגובות   יום רביעי, 7/4/10, 18:40

     

    אתם יכולים לראות את הפרצופים? בעלטה ומבין הגדרות?

     

    הראשונים בתור, שהגיעו הנה שעה ולפעמים יותר לפני פתיחת המתקן ב 04:00, נדחקים ממש אל הקרוסלה.  הם רצים החוצה ממנה כשהמתקן נפתח. ומאחוריהם - תור של מאות אנשים. הגדרות מחושמלות.

     

    מחסום שער אפריים (אירתח), מדרום לטול כרם, היום, 04:00 לפנות בוקר, בדקות הראשונות אחרי פתיחת המתקן. עוד על אירתח הבוקר - כאן.

     


    דברים בבלוגו של אריה עמיחי.

    חייבים לדבר על הכיבוש גם באנגלית - מהדורה מתורגמת של הבלוג. ספרו לחברים שלא קוראים עברית.


    בתיבה הימנית מוסבר מה הולך פה ולמה רק חברי הבלוג יכולים לכתוב תגובות על פוסטים. 

    דרג את התוכן:

      תגובות (32)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        10/4/10 17:20:


      התשובה לכותרת הפוסט - לא!

      מכל מקום, לא ממש. אפשר רק לתאר,לשער,להרגיש....

      (אבל מניחה שזה היה רצונם של אלו שהציבו את הגדרות הללו; שלא נוכל לראות)

        9/4/10 16:57:


      אני מתפלאה על הטענה כי אנני עובדתית. הבלוג הזה דווקא נטוע היטב בעובדות. בדרך כלל "מאשימים" אותי הקוראים בלאקוניות שלי. הם טוענים שהבלוג לא חייב להיות תמונה וכמה מילים שמאיירות אותה. הם מבקשים שיהיה שם משהו ממני. ואני החלטתי להקפיד. תמונה או תמונות והסבר קצר שיכלול תמיד את האיפה והמתי.

       

      בעניין עזה - באופן עובדתי לגמרי אזכיר שישראל שולטת במעברים לרצועה - ים, אויר ויבשה, ומפקחת פיקוח הדוק על מעבר סחורות ואנשים לתוכה. גם סחורות בסיסיות כמו מוצרי מזון וציוד רפואי בסיסי. הפאסדה של המשאיות ההומניטאריות שנכנסות לרצועה מידי פעם ברעש גדול מצידנו - טיפה בים. ישראל גם יזמה בעבר, ואולי עדיין יוזמת, הפסקות חשמל ויצרה אפקטים של בומים על קוליים, בעיקר בלילות. וזה רק על קצה המזלג.   

        9/4/10 16:36:

      צטט: יערת דבש 2010-04-09 16:29:12


      כמה קל להחשב מתנשא בישראל. וזה גם החטא הכי חמור. להתנשא זה כמו לחפור.

       

      אני, שלגמרי אנני פציפיסטית, מנסה להכניס מילים חדשות לשיח ההרמטי שלנו. מפני שאופני החשיבה שלנו סגרגטיביות. לא יצאנו מעזה, ישראל שולטת ברצועה ללא מיצרים מאז ההתנתקות, והמידע הזה זמין לכל קורא עברי. אבל לחקור את העובדות, לעשות בדיקת מציאות, שלא לדבר על שיח של זכויות ואזרחות, זה אקדמי מידי כאן ולכן מתנשא.

       

      אני מדבר על עובדות, ואת מתלוננת שאני קורא לך מתנשאת. טיפוסי.

      אני לא מרגיש שאני נופל ממך, לא ברמתי האקדמית ובטח לא בהבנתי את המציאות הבטחונית והחברתית בשטחים.

      אני מביא עובדות, את לא מתייחסת. ה-"עובדה" שאת הבאת, לפיה ישראל שולטת בעזה, פשוט לא נכונה. לא אמת.

       

      את לא מנסה להביא "שיח חדש", את מנסה להתעלם מאותם חלקים במציאות שלא מתאימים לאג'נדה שלך. מחנה המשוכנעים שלך הולך וקטן במספרו, אבל הולך וגדל בפנאטיות שלו ובנכונותו לפגוע במדינה ובאזרחיה. זו, אגב, הסיבה - מי שלא יכול לשכנע, פונה לדרכים לא דמוקרטיות.

        9/4/10 16:29:


      כמה קל להחשב מתנשא בישראל. וזה גם החטא הכי חמור. להתנשא זה כמו לחפור.

       

      אני, שלגמרי אנני פציפיסטית, מנסה להכניס מילים חדשות לשיח ההרמטי שלנו. מפני שאופני החשיבה שלנו סגרגטיביות. לא יצאנו מעזה, ישראל שולטת ברצועה ללא מיצרים מאז ההתנתקות, והמידע הזה זמין לכל קורא עברי. אבל לחקור את העובדות, לעשות בדיקת מציאות, שלא לדבר על שיח של זכויות ואזרחות, זה אקדמי מידי כאן ולכן מתנשא.

        9/4/10 13:26:

      צטט: יערת דבש 2010-04-09 09:07:07

      אולי זה לא מקרי שאתה נאחז באג'נדה בטחונית? זאת אומרת, אתה מוכן לשקול, כאפשרות, את זה שיש מי שנטע תפיסות כאלו אצלך או לפחות שישראל נכנסה לסטגנציה בעניין הפרנויה? או באופן המינימאלי ביותר, שאנחנו גם מייצרים לעצמנו אוייבים במדיניותינו החלמאית?  

       

      וואו, את מתנשאת ברמות שאין דברים כאלה. מזכירה לי חרדים שמנסים להסביר לי שאני "תינוק שנשבה".

      אני מוכן לשקול כל אפשרות, אבל כשהמציאות מוכיחה אחרת היא מוכיחה אחרת. יצאנו מלבנון, קיבלנו טילים. יצאנו מעזה, קיבלנו טילים. כשלא שלטנו ביו"ש, קיבלנו אלף הרוגים בפיגועי התאבדות. עובדות.

       

      עכשיו - את טוענת שזה הכל בגלל הכיבוש. אבל מה לעשות, הצד השני לא טוען את זה. החמאס אומר לי בפירוש - מלחמה עד השמדת מדינת ישראל בשלב א', והשמדת היהודים בשלב ב'. אש"ף המציא את תורת השלבים, ומממש אותה בפועל. אם הבעיה היא הכיבוש, מה איכפת לו להכיר במדינה יהודית? הרי זה כר לא הכיבוש. אלא אם כן מדובר בכיבוש של 48'.

       

      את מוכנה לקבל את האפשרות שאת נאחזת באג'נדה פציפיסטית? שיש מי שנטע אותה בקרבך? שהפלסטינים שאת בקשר איתם מראים לך את מה שהם רוצים שתראי? תסבירי לי בבקשה, למה אבו מאזן מדבר באופן ברור ובוטה ביותר על מימוש מסיבי של זכות השיבה? בגלל הכיבוש?

        9/4/10 09:26:

      צטט: ערן קידר 2010-04-09 08:45:37

      צטט: יריב גוטליב 2010-04-09 07:31:14

      צטט: יערת דבש 2010-04-08 17:01:58

      צטט: יריב גוטליב 2010-04-08 16:52:52

       

      אני לא חושב שימין זה בהכרח רע ושמאל זה בהכרח טוב. אני בהחלט יכול לראות מצב שבנאדם בעל דיעות ימניות ועדיין חושב שניצול והשפלה וחוסר אנושיות הם דברים שיש להוקיע. הרעיון שהשטחים צריכים להיות בשליטות ישראל הוא רעיון עם נימוקים לא מטופשים כל כך והדיון בין ימין ושמאל יכול להיות דיון מעניין עם נימוקים משכנעים לכאן או לכאן. 

      אני נוטה שמאלה, פעם יותר, פעם קצת פחות, אבל אני יכול להבין את הלך הרוח של הכיוון הימני ברמת הדיון של הפיתרון המדיני והאג'נדה ביטחונית ואפילו כלכלית. 

      השפלת המיעוט (כבר לא כל כך מיעוט למען האמת) הכבוש היא עניין אחר שלמרות שהימין נגוע בו הרבה יותר מתוקף דיעותיו, עדיין הוא לא עניין מחייב. 

       

      (לא ידעתי שאתה עוקב)

      כל זה נכון, אבל - איך אפשר להסכים שהכיבוש הוא עוול נורא ועדיין לתמוך בהחזקת הגדה? זאת אומרת, הטיעון הימני כנגד ההשפלה הוא טיעון תיאורטי ריק (ובדרך כלל, ימנים שמסכימים איתי גם מגלים בורות נוראה במה שנוגע לגדה. הם מסוגלים למשל להגיד דברים כמו זה שגם אצלם יש הקפאת בנייה אז שהפלסטינים לא יתלוננו).

       

       כאן בדיוק הנקודה.  מהכיוון הימני - הכיבוש הוא לא עוול נורא.יש לכיבוש הזה נחיצות מכל מני סיבות. עדיין, גם כשההנחה היא שכיבוש הוא עניין נחוץ, הרי שהשפלה, דיכוי ולקיחת זכויות אדם בסיסיות אינן חייבות להיות חלק מהכיבוש. זה היה יכול להיות כיבוש אחר לגמרי והדיון לגבי הנחיצות של האדמה עצמה היה מתנהל בצורה אחרת.

      אני מאמין שאין טוב ורע ואין שחור ולבן. אנחנו חיים באזור העצום שביניהם. לכל אירוע או מהלך היסטורי יש אלפי גורמים וסיבות וקשה לדעת מה מוהיל למה ומה הוליך למה. אי אפשר ללמוד מההיסטוריה כלום כי שום דבר לא חוזר על עצמו באמת אבל בכל וויכוח ייקח כל אחד אירועים מהעבר ויצדיק את עמדתו ובעניין הזה השמאל הקיצוני לא שונה מהימין הקיצוני.

      אני מנסה לראות את העולם כקשת רחבה ככל האפשר ויותר מזה, אני מנסה להגיע למסקנות כשאני נותן חשיבות לכמה שיותר גורמים. בגלל זה אני גם מסתבך לפעמים  :-)

      אני יודע, כמעט בוודאות פנימית, שהדרישה של הימין לארץ ישראל שלמה נובעת מרעב גדול לכוח ותחושה של "לא נהיה מושפלים יותר" יהודית לוחמנית. ואני יכול להבין את זה היסטורית. אני גם יכול להבין שהכיבוש הוא בצורה כלשהי - המעוז האחרון של הציונות. ברגע שאין את זה, נשארנו עם הגשמה מלאה ועכשיו מה עושים?. זה במקרה הטוב. במקרה הרע הדרישה נגועה בסתם "כי בא לי הרבה"

      מצד שני, אני יודע, כמעט בוודאות פנימית, שהפלסטינים לא יסתפקו בשטחים הכבושים. לא העם. העם רוצה שקט ואוכל ועבודה וכבוד. המנהיגות המוסלמית, של הפלסטינים ושל הרבה מהזרמים והמדינות במזרח התיכון, מעוניינת להמשיך את הסכסוך כי זה משרת מטרות ולכן הסכסוך יימשך אחרי שהם יקבלו את השטחים כמו שהוא היה קיים לפני שנלקחו מהם השטחים. 

      מבחינתי, הפלסטינים כמו הישראלים, אינם אמינים והמניעים הפנימיים והכוחות המניעים בשני הצדדים אינם תמימים

      בתוך כל זה, אני טוען, שניתן להימנע מזילות חיי אדם, מלקיחת כבוד בסיסי.

      הצעד הראשון שחייבים לעשות עכשיו זה לא לפרק את המחסומים, להוריד את גדר ההפרדה וללכת לחבק את הפלסטינים. מי שידרוש דבר כזה צריך לדעת שהוא נלחם כדון קישוט ובסופו של דבר ייכשל במלחמתו.

      הצעד הראשון הוא להזרים זון, תרופות, חומרי בניין, כל מה שצריך בשביל להוריד מעט את הייאוש, להוריד את התלות של הפלסטינים בכניסה לישראל, להחזיר להם מעט מהכבוד ולייצר מקומות עבודה בתוך השטחים ולא מחוצה להם. לדעתי זה הדבר הנכון לעשות אלא מה - השמאלנים יגידו - הגדר זאת מחלה, חייבים להוריד אותה קודם וזה לא אנושי. הימנים יגידו - זה נותן להם עצמאות כלכלית ויכולות להתארגן ועד שמישהו יוכל לעשות משהו -המצב יילך ויחמיר והסבל ייגבר

       

       

       

      "השפלה, דיכוי ולקיחת זכויות אדם בסיסיות אינן חייבות להיות חלק מהכיבוש" ???

       

      א-הא.. אתה באמת חי באיזו בועה, אה? רק עצם זה שאתה שולט על השטח ועל האוכלוסיה שבו בלי להעניק להם זכות הצבעה לפרלמנט שלך - זה ששולט בהם - זה כבר לא דמוקרטי ופגיעה בזכויות שלהם. קוראים לזה אפרטהייד, אגב, אם עדיין לא שמעת את המושג...

       

      ואז כשהם מתקוממים על כך ודורשים שתכיר בזהותם, אתה "נאלץ" לשבור להם את הידיים והרגליים, הם מחזירים בסכינים, אתה מחזיר במעצרים מנהליים המוניים, הם מחזירים בפצצות על אוטובוסים, אתה מחזיר במחסומים, חומות, ביורוקרטיה, מעצרים נוספים, חיסולים ממוקדים ועוד כהנה השפלות, דיכוי ולקיחת זכויות אדם בסיסיות....

       

      טיעוניך מגוחכים. אין לי מה להוסיף.

       כנראה לא הבנת את מה שכתבתי אבל אין לי כח להסביר את זה שוב. לא טענתי שהכיבוש הוא עניין מוסרי. אני נגד הכיבוש ובעד שתי מדינות לשני עמים וכל זה. המצב כרגע, בשטח, הוא אחרת. לא אכפת לי עכשיו מה מדברים המנהיגים ביניהם. בתכלס יש שם אנשים שסובלים וכדי להוריד מהם את הסבל לא צריך לדבר בססמאות של אפרטהייד ולחזור על המנטרה של כמה שמגיע להם וזכויות והשפלות וכל זה. זה טוב לאקדמיה. האמירות שלך הרבה יותר בועתיות מכל מה שאמרתי. אתה מצטט פילוסופים והיסטוריונים בזמן שפלסטינים סובלים בדיוק כמו שיערה מתעדת ואת זה ניתן לשפר. כשאני אומר זכויות בסיסיות אני מדבר כרגע על זכות לחיים, זכות לפרנסה, זכות למים זורמים וזכות לאוכל כגדי לא למות ברעב. אני מדבר על זכות ללכת מעט זקוף ברחוב מבלי להרגיש שאתה לא מצליח להאכיל את הילדים שלך. אני מדבר על זכות לחיות בלי סירחון וזבובים וביוב ברחוב. אני מדבר על פקודות חיסול, אני מדבר על פקודות מבצעיות, אני מדבר על עזרה רפואית, מוסדות עירוניים מתפקדים. מה הקשר לזכות להצביע עכשיו? ועוד אני חי בבועה

       

        9/4/10 09:18:

      צטט: יערת דבש 2010-04-09 09:04:21

      צטט: יריב גוטליב 2010-04-09 07:31:14

       כאן בדיוק הנקודה.  מהכיוון הימני - הכיבוש הוא לא עוול נורא.יש לכיבוש הזה נחיצות מכל מני סיבות. עדיין, גם כשההנחה היא שכיבוש הוא עניין נחוץ, הרי שהשפלה, דיכוי ולקיחת זכויות אדם בסיסיות אינן חייבות להיות חלק מהכיבוש. זה היה יכול להיות כיבוש אחר לגמרי והדיון לגבי הנחיצות של האדמה עצמה היה מתנהל בצורה אחרת.

      אני מאמין שאין טוב ורע ואין שחור ולבן. אנחנו חיים באזור העצום שביניהם. לכל אירוע או מהלך היסטורי יש אלפי גורמים וסיבות וקשה לדעת מה מוהיל למה ומה הוליך למה. אי אפשר ללמוד מההיסטוריה כלום כי שום דבר לא חוזר על עצמו באמת אבל בכל וויכוח ייקח כל אחד אירועים מהעבר ויצדיק את עמדתו ובעניין הזה השמאל הקיצוני לא שונה מהימין הקיצוני.

      אני מנסה לראות את העולם כקשת רחבה ככל האפשר ויותר מזה, אני מנסה להגיע למסקנות כשאני נותן חשיבות לכמה שיותר גורמים. בגלל זה אני גם מסתבך לפעמים  :-)

      אני יודע, כמעט בוודאות פנימית, שהדרישה של הימין לארץ ישראל שלמה נובעת מרעב גדול לכוח ותחושה של "לא נהיה מושפלים יותר" יהודית לוחמנית. ואני יכול להבין את זה היסטורית. אני גם יכול להבין שהכיבוש הוא בצורה כלשהי - המעוז האחרון של הציונות. ברגע שאין את זה, נשארנו עם הגשמה מלאה ועכשיו מה עושים?. זה במקרה הטוב. במקרה הרע הדרישה נגועה בסתם "כי בא לי הרבה"

      מצד שני, אני יודע, כמעט בוודאות פנימית, שהפלסטינים לא יסתפקו בשטחים הכבושים. לא העם. העם רוצה שקט ואוכל ועבודה וכבוד. המנהיגות המוסלמית, של הפלסטינים ושל הרבה מהזרמים והמדינות במזרח התיכון, מעוניינת להמשיך את הסכסוך כי זה משרת מטרות ולכן הסכסוך יימשך אחרי שהם יקבלו את השטחים כמו שהוא היה קיים לפני שנלקחו מהם השטחים. 

      מבחינתי, הפלסטינים כמו הישראלים, אינם אמינים והמניעים הפנימיים והכוחות המניעים בשני הצדדים אינם תמימים

      בתוך כל זה, אני טוען, שניתן להימנע מזילות חיי אדם, מלקיחת כבוד בסיסי.

      הצעד הראשון שחייבים לעשות עכשיו זה לא לפרק את המחסומים, להוריד את גדר ההפרדה וללכת לחבק את הפלסטינים. מי שידרוש דבר כזה צריך לדעת שהוא נלחם כדון קישוט ובסופו של דבר ייכשל במלחמתו.

      הצעד הראשון הוא להזרים זון, תרופות, חומרי בניין, כל מה שצריך בשביל להוריד מעט את הייאוש, להוריד את התלות של הפלסטינים בכניסה לישראל, להחזיר להם מעט מהכבוד ולייצר מקומות עבודה בתוך השטחים ולא מחוצה להם. לדעתי זה הדבר הנכון לעשות אלא מה - השמאלנים יגידו - הגדר זאת מחלה, חייבים להוריד אותה קודם וזה לא אנושי. הימנים יגידו - זה נותן להם עצמאות כלכלית ויכולות להתארגן ועד שמישהו יוכל לעשות משהו -המצב יילך ויחמיר והסבל ייגבר

       

       

      אתה בעצם מדבר על המשך הכיבוש הנאור. אבל אין דבר כזה. נדמה לי שאנחנו בשלים להבין את זה סוף סוף.

       

      אני מוטרדת לאחרונה מהבחנה בין שמאל לאומי-ציוני, שנדמה לי שאתה מייצד כאן, לשמאל קיצוני או רדיקלי. האמת היא שההבחנה הנכונה היא בין שמאל מפוקח לשמאל שמתעקש להמשיך לירות ולבכות. אי אפשר להחזיק את המשקל בשני קצותייו, אין גם יהודית וגם דמוקרטית. מה שיש זה כובש ברוטאלי עם דימוי עצמי נאור וחסר אחיזה במציאות.

       

       אני נגד הכיבוש ולא בעד כיבוש נאור. אני מאמין שיש לסיים את הכיבוש רק שאי אפשר לסיים את הכיבוש בצעד חד צצדי מהיר. זה לא יעבוד ככה והמצב של הפלסטינים לא ישתפר אם נעשה את זה. צריך להתחיל במשא ומתן על הסדר קבע שביסודו הקמת מדינה פלסטינית בשטחים יש"ע. אם את חושבת שניתן לעשות את זה באופן מיידי ומהיר - אז את נוטה לחוסר פכחון. אני אומר שהכיבוש כרגע הוא עובדה, הסדר הקבע הוא המטרה ובין היום ליום חצתימת ההסכם - נצטרך להיות כובשים נאורים כי אין שום ברירה אחרת

       

        9/4/10 09:07:

      צטט: sard 2010-04-08 19:25:03

      צטט: יערת דבש 2010-04-08 17:01:58

      כל זה נכון, אבל - איך אפשר להסכים שהכיבוש הוא עוול נורא ועדיין לתמוך בהחזקת הגדה?

       

      מתוך הבנה שהפסקת החזקת הגדה תוליך לעוול נורא בהרבה.

       

      אולי זה לא מקרי שאתה נאחז באג'נדה בטחונית? זאת אומרת, אתה מוכן לשקול, כאפשרות, את זה שיש מי שנטע תפיסות כאלו אצלך או לפחות שישראל נכנסה לסטגנציה בעניין הפרנויה? או באופן המינימאלי ביותר, שאנחנו גם מייצרים לעצמנו אוייבים במדיניותינו החלמאית?  

        9/4/10 09:04:

      צטט: יריב גוטליב 2010-04-09 07:31:14

       כאן בדיוק הנקודה.  מהכיוון הימני - הכיבוש הוא לא עוול נורא.יש לכיבוש הזה נחיצות מכל מני סיבות. עדיין, גם כשההנחה היא שכיבוש הוא עניין נחוץ, הרי שהשפלה, דיכוי ולקיחת זכויות אדם בסיסיות אינן חייבות להיות חלק מהכיבוש. זה היה יכול להיות כיבוש אחר לגמרי והדיון לגבי הנחיצות של האדמה עצמה היה מתנהל בצורה אחרת.

      אני מאמין שאין טוב ורע ואין שחור ולבן. אנחנו חיים באזור העצום שביניהם. לכל אירוע או מהלך היסטורי יש אלפי גורמים וסיבות וקשה לדעת מה מוהיל למה ומה הוליך למה. אי אפשר ללמוד מההיסטוריה כלום כי שום דבר לא חוזר על עצמו באמת אבל בכל וויכוח ייקח כל אחד אירועים מהעבר ויצדיק את עמדתו ובעניין הזה השמאל הקיצוני לא שונה מהימין הקיצוני.

      אני מנסה לראות את העולם כקשת רחבה ככל האפשר ויותר מזה, אני מנסה להגיע למסקנות כשאני נותן חשיבות לכמה שיותר גורמים. בגלל זה אני גם מסתבך לפעמים  :-)

      אני יודע, כמעט בוודאות פנימית, שהדרישה של הימין לארץ ישראל שלמה נובעת מרעב גדול לכוח ותחושה של "לא נהיה מושפלים יותר" יהודית לוחמנית. ואני יכול להבין את זה היסטורית. אני גם יכול להבין שהכיבוש הוא בצורה כלשהי - המעוז האחרון של הציונות. ברגע שאין את זה, נשארנו עם הגשמה מלאה ועכשיו מה עושים?. זה במקרה הטוב. במקרה הרע הדרישה נגועה בסתם "כי בא לי הרבה"

      מצד שני, אני יודע, כמעט בוודאות פנימית, שהפלסטינים לא יסתפקו בשטחים הכבושים. לא העם. העם רוצה שקט ואוכל ועבודה וכבוד. המנהיגות המוסלמית, של הפלסטינים ושל הרבה מהזרמים והמדינות במזרח התיכון, מעוניינת להמשיך את הסכסוך כי זה משרת מטרות ולכן הסכסוך יימשך אחרי שהם יקבלו את השטחים כמו שהוא היה קיים לפני שנלקחו מהם השטחים. 

      מבחינתי, הפלסטינים כמו הישראלים, אינם אמינים והמניעים הפנימיים והכוחות המניעים בשני הצדדים אינם תמימים

      בתוך כל זה, אני טוען, שניתן להימנע מזילות חיי אדם, מלקיחת כבוד בסיסי.

      הצעד הראשון שחייבים לעשות עכשיו זה לא לפרק את המחסומים, להוריד את גדר ההפרדה וללכת לחבק את הפלסטינים. מי שידרוש דבר כזה צריך לדעת שהוא נלחם כדון קישוט ובסופו של דבר ייכשל במלחמתו.

      הצעד הראשון הוא להזרים זון, תרופות, חומרי בניין, כל מה שצריך בשביל להוריד מעט את הייאוש, להוריד את התלות של הפלסטינים בכניסה לישראל, להחזיר להם מעט מהכבוד ולייצר מקומות עבודה בתוך השטחים ולא מחוצה להם. לדעתי זה הדבר הנכון לעשות אלא מה - השמאלנים יגידו - הגדר זאת מחלה, חייבים להוריד אותה קודם וזה לא אנושי. הימנים יגידו - זה נותן להם עצמאות כלכלית ויכולות להתארגן ועד שמישהו יוכל לעשות משהו -המצב יילך ויחמיר והסבל ייגבר

       

       

      אתה בעצם מדבר על המשך הכיבוש הנאור. אבל אין דבר כזה. נדמה לי שאנחנו בשלים להבין את זה סוף סוף.

       

      אני מוטרדת לאחרונה מהבחנה בין שמאל לאומי-ציוני, שנדמה לי שאתה מייצד כאן, לשמאל קיצוני או רדיקלי. האמת היא שההבחנה הנכונה היא בין שמאל מפוקח לשמאל שמתעקש להמשיך לירות ולבכות. אי אפשר להחזיק את המשקל בשני קצותייו, אין גם יהודית וגם דמוקרטית. מה שיש זה כובש ברוטאלי עם דימוי עצמי נאור וחסר אחיזה במציאות.

       

        9/4/10 08:45:

      צטט: יריב גוטליב 2010-04-09 07:31:14

      צטט: יערת דבש 2010-04-08 17:01:58

      צטט: יריב גוטליב 2010-04-08 16:52:52

       

      אני לא חושב שימין זה בהכרח רע ושמאל זה בהכרח טוב. אני בהחלט יכול לראות מצב שבנאדם בעל דיעות ימניות ועדיין חושב שניצול והשפלה וחוסר אנושיות הם דברים שיש להוקיע. הרעיון שהשטחים צריכים להיות בשליטות ישראל הוא רעיון עם נימוקים לא מטופשים כל כך והדיון בין ימין ושמאל יכול להיות דיון מעניין עם נימוקים משכנעים לכאן או לכאן. 

      אני נוטה שמאלה, פעם יותר, פעם קצת פחות, אבל אני יכול להבין את הלך הרוח של הכיוון הימני ברמת הדיון של הפיתרון המדיני והאג'נדה ביטחונית ואפילו כלכלית. 

      השפלת המיעוט (כבר לא כל כך מיעוט למען האמת) הכבוש היא עניין אחר שלמרות שהימין נגוע בו הרבה יותר מתוקף דיעותיו, עדיין הוא לא עניין מחייב. 

       

      (לא ידעתי שאתה עוקב)

      כל זה נכון, אבל - איך אפשר להסכים שהכיבוש הוא עוול נורא ועדיין לתמוך בהחזקת הגדה? זאת אומרת, הטיעון הימני כנגד ההשפלה הוא טיעון תיאורטי ריק (ובדרך כלל, ימנים שמסכימים איתי גם מגלים בורות נוראה במה שנוגע לגדה. הם מסוגלים למשל להגיד דברים כמו זה שגם אצלם יש הקפאת בנייה אז שהפלסטינים לא יתלוננו).

       

       כאן בדיוק הנקודה.  מהכיוון הימני - הכיבוש הוא לא עוול נורא.יש לכיבוש הזה נחיצות מכל מני סיבות. עדיין, גם כשההנחה היא שכיבוש הוא עניין נחוץ, הרי שהשפלה, דיכוי ולקיחת זכויות אדם בסיסיות אינן חייבות להיות חלק מהכיבוש. זה היה יכול להיות כיבוש אחר לגמרי והדיון לגבי הנחיצות של האדמה עצמה היה מתנהל בצורה אחרת.

      אני מאמין שאין טוב ורע ואין שחור ולבן. אנחנו חיים באזור העצום שביניהם. לכל אירוע או מהלך היסטורי יש אלפי גורמים וסיבות וקשה לדעת מה מוהיל למה ומה הוליך למה. אי אפשר ללמוד מההיסטוריה כלום כי שום דבר לא חוזר על עצמו באמת אבל בכל וויכוח ייקח כל אחד אירועים מהעבר ויצדיק את עמדתו ובעניין הזה השמאל הקיצוני לא שונה מהימין הקיצוני.

      אני מנסה לראות את העולם כקשת רחבה ככל האפשר ויותר מזה, אני מנסה להגיע למסקנות כשאני נותן חשיבות לכמה שיותר גורמים. בגלל זה אני גם מסתבך לפעמים  :-)

      אני יודע, כמעט בוודאות פנימית, שהדרישה של הימין לארץ ישראל שלמה נובעת מרעב גדול לכוח ותחושה של "לא נהיה מושפלים יותר" יהודית לוחמנית. ואני יכול להבין את זה היסטורית. אני גם יכול להבין שהכיבוש הוא בצורה כלשהי - המעוז האחרון של הציונות. ברגע שאין את זה, נשארנו עם הגשמה מלאה ועכשיו מה עושים?. זה במקרה הטוב. במקרה הרע הדרישה נגועה בסתם "כי בא לי הרבה"

      מצד שני, אני יודע, כמעט בוודאות פנימית, שהפלסטינים לא יסתפקו בשטחים הכבושים. לא העם. העם רוצה שקט ואוכל ועבודה וכבוד. המנהיגות המוסלמית, של הפלסטינים ושל הרבה מהזרמים והמדינות במזרח התיכון, מעוניינת להמשיך את הסכסוך כי זה משרת מטרות ולכן הסכסוך יימשך אחרי שהם יקבלו את השטחים כמו שהוא היה קיים לפני שנלקחו מהם השטחים. 

      מבחינתי, הפלסטינים כמו הישראלים, אינם אמינים והמניעים הפנימיים והכוחות המניעים בשני הצדדים אינם תמימים

      בתוך כל זה, אני טוען, שניתן להימנע מזילות חיי אדם, מלקיחת כבוד בסיסי.

      הצעד הראשון שחייבים לעשות עכשיו זה לא לפרק את המחסומים, להוריד את גדר ההפרדה וללכת לחבק את הפלסטינים. מי שידרוש דבר כזה צריך לדעת שהוא נלחם כדון קישוט ובסופו של דבר ייכשל במלחמתו.

      הצעד הראשון הוא להזרים זון, תרופות, חומרי בניין, כל מה שצריך בשביל להוריד מעט את הייאוש, להוריד את התלות של הפלסטינים בכניסה לישראל, להחזיר להם מעט מהכבוד ולייצר מקומות עבודה בתוך השטחים ולא מחוצה להם. לדעתי זה הדבר הנכון לעשות אלא מה - השמאלנים יגידו - הגדר זאת מחלה, חייבים להוריד אותה קודם וזה לא אנושי. הימנים יגידו - זה נותן להם עצמאות כלכלית ויכולות להתארגן ועד שמישהו יוכל לעשות משהו -המצב יילך ויחמיר והסבל ייגבר

       

       

       

      "השפלה, דיכוי ולקיחת זכויות אדם בסיסיות אינן חייבות להיות חלק מהכיבוש" ???

       

      א-הא.. אתה באמת חי באיזו בועה, אה? רק עצם זה שאתה שולט על השטח ועל האוכלוסיה שבו בלי להעניק להם זכות הצבעה לפרלמנט שלך - זה ששולט בהם - זה כבר לא דמוקרטי ופגיעה בזכויות שלהם. קוראים לזה אפרטהייד, אגב, אם עדיין לא שמעת את המושג...

       

      ואז כשהם מתקוממים על כך ודורשים שתכיר בזהותם, אתה "נאלץ" לשבור להם את הידיים והרגליים, הם מחזירים בסכינים, אתה מחזיר במעצרים מנהליים המוניים, הם מחזירים בפצצות על אוטובוסים, אתה מחזיר במחסומים, חומות, ביורוקרטיה, מעצרים נוספים, חיסולים ממוקדים ועוד כהנה השפלות, דיכוי ולקיחת זכויות אדם בסיסיות....

       

      טיעוניך מגוחכים. אין לי מה להוסיף.

        9/4/10 07:31:

      צטט: יערת דבש 2010-04-08 17:01:58

      צטט: יריב גוטליב 2010-04-08 16:52:52

       

      אני לא חושב שימין זה בהכרח רע ושמאל זה בהכרח טוב. אני בהחלט יכול לראות מצב שבנאדם בעל דיעות ימניות ועדיין חושב שניצול והשפלה וחוסר אנושיות הם דברים שיש להוקיע. הרעיון שהשטחים צריכים להיות בשליטות ישראל הוא רעיון עם נימוקים לא מטופשים כל כך והדיון בין ימין ושמאל יכול להיות דיון מעניין עם נימוקים משכנעים לכאן או לכאן. 

      אני נוטה שמאלה, פעם יותר, פעם קצת פחות, אבל אני יכול להבין את הלך הרוח של הכיוון הימני ברמת הדיון של הפיתרון המדיני והאג'נדה ביטחונית ואפילו כלכלית. 

      השפלת המיעוט (כבר לא כל כך מיעוט למען האמת) הכבוש היא עניין אחר שלמרות שהימין נגוע בו הרבה יותר מתוקף דיעותיו, עדיין הוא לא עניין מחייב. 

       

      (לא ידעתי שאתה עוקב)

      כל זה נכון, אבל - איך אפשר להסכים שהכיבוש הוא עוול נורא ועדיין לתמוך בהחזקת הגדה? זאת אומרת, הטיעון הימני כנגד ההשפלה הוא טיעון תיאורטי ריק (ובדרך כלל, ימנים שמסכימים איתי גם מגלים בורות נוראה במה שנוגע לגדה. הם מסוגלים למשל להגיד דברים כמו זה שגם אצלם יש הקפאת בנייה אז שהפלסטינים לא יתלוננו).

       

       כאן בדיוק הנקודה.  מהכיוון הימני - הכיבוש הוא לא עוול נורא.יש לכיבוש הזה נחיצות מכל מני סיבות. עדיין, גם כשההנחה היא שכיבוש הוא עניין נחוץ, הרי שהשפלה, דיכוי ולקיחת זכויות אדם בסיסיות אינן חייבות להיות חלק מהכיבוש. זה היה יכול להיות כיבוש אחר לגמרי והדיון לגבי הנחיצות של האדמה עצמה היה מתנהל בצורה אחרת.

      אני מאמין שאין טוב ורע ואין שחור ולבן. אנחנו חיים באזור העצום שביניהם. לכל אירוע או מהלך היסטורי יש אלפי גורמים וסיבות וקשה לדעת מה מוהיל למה ומה הוליך למה. אי אפשר ללמוד מההיסטוריה כלום כי שום דבר לא חוזר על עצמו באמת אבל בכל וויכוח ייקח כל אחד אירועים מהעבר ויצדיק את עמדתו ובעניין הזה השמאל הקיצוני לא שונה מהימין הקיצוני.

      אני מנסה לראות את העולם כקשת רחבה ככל האפשר ויותר מזה, אני מנסה להגיע למסקנות כשאני נותן חשיבות לכמה שיותר גורמים. בגלל זה אני גם מסתבך לפעמים  :-)

      אני יודע, כמעט בוודאות פנימית, שהדרישה של הימין לארץ ישראל שלמה נובעת מרעב גדול לכוח ותחושה של "לא נהיה מושפלים יותר" יהודית לוחמנית. ואני יכול להבין את זה היסטורית. אני גם יכול להבין שהכיבוש הוא בצורה כלשהי - המעוז האחרון של הציונות. ברגע שאין את זה, נשארנו עם הגשמה מלאה ועכשיו מה עושים?. זה במקרה הטוב. במקרה הרע הדרישה נגועה בסתם "כי בא לי הרבה"

      מצד שני, אני יודע, כמעט בוודאות פנימית, שהפלסטינים לא יסתפקו בשטחים הכבושים. לא העם. העם רוצה שקט ואוכל ועבודה וכבוד. המנהיגות המוסלמית, של הפלסטינים ושל הרבה מהזרמים והמדינות במזרח התיכון, מעוניינת להמשיך את הסכסוך כי זה משרת מטרות ולכן הסכסוך יימשך אחרי שהם יקבלו את השטחים כמו שהוא היה קיים לפני שנלקחו מהם השטחים. 

      מבחינתי, הפלסטינים כמו הישראלים, אינם אמינים והמניעים הפנימיים והכוחות המניעים בשני הצדדים אינם תמימים

      בתוך כל זה, אני טוען, שניתן להימנע מזילות חיי אדם, מלקיחת כבוד בסיסי.

      הצעד הראשון שחייבים לעשות עכשיו זה לא לפרק את המחסומים, להוריד את גדר ההפרדה וללכת לחבק את הפלסטינים. מי שידרוש דבר כזה צריך לדעת שהוא נלחם כדון קישוט ובסופו של דבר ייכשל במלחמתו.

      הצעד הראשון הוא להזרים זון, תרופות, חומרי בניין, כל מה שצריך בשביל להוריד מעט את הייאוש, להוריד את התלות של הפלסטינים בכניסה לישראל, להחזיר להם מעט מהכבוד ולייצר מקומות עבודה בתוך השטחים ולא מחוצה להם. לדעתי זה הדבר הנכון לעשות אלא מה - השמאלנים יגידו - הגדר זאת מחלה, חייבים להוריד אותה קודם וזה לא אנושי. הימנים יגידו - זה נותן להם עצמאות כלכלית ויכולות להתארגן ועד שמישהו יוכל לעשות משהו -המצב יילך ויחמיר והסבל ייגבר

       

        8/4/10 22:56:

      צטט: mister farjun 2010-04-08 21:25:30

      אולי באמת קצת אניגמטי אבל הנה קצת הבהרה:

       אני במקור מגיל צעיר איש ליכוד.פרשתי מהליכוד בתקופת הקדנציה הראשונה

       של נהנתניהו ורעייתו ואני בין אלפי הראשונים שהצטרפו לקדימה עם הקמתה.

       

       ברוב מערכות הבחירות האחרונות

       לא הצבעתי לימין ואף הצבעתי לברק נגד נתניהו ב1999.

       

       לא תמיד אני מסכים עם כל הכתוב שלך ושל אחרים,

       ועם זאת איני צר אופקים או שבוי בקונספציה כלשהי.

       

       אני בעד זכויות אדם באשר הוא אדם

       ללא הבדל דת,צבע,מין,גזע או נטייה מינית.

       לצערי המדינה שלנו הולכת לקיצוניות מנוגדת להשקפותיי.

       

       אני מאד אוהב את כתיבתך ואת המבט האנושי

       תמיד וגם את התמונות הנלוות. 

      תודה, פרג'ון. אניגמטי מבחינתי זה טוב. זה מסקרן ומאתגר.

       

        8/4/10 22:33:

      אין הרבה תקווה לשינוי, לא?

      כה מעטים עושים משהו, לכן זה שאת שם, אוספת עדויות ומנסה לקרב, "זה" מבורך

        8/4/10 21:25:

      צטט: יערת דבש 2010-04-08 16:14:00

      צטט: mister farjun 2010-04-08 15:56:31

      אני במקור ממש לא מצדה השמאלי 

      של המפה הפוליטית,אבל כל מה שאת ואחרים מביאים

      לידיעתי ברשת  ובמקומות אחרים מביא למיאוס ותיעוב

      כלפי כל עוולות הכיבוש,שנעשות בחסות הצבא והממשלות

      כבר יותר מ42 שנה.

       

      מקוה מאד לזכות ולראות בסיום הכיבוש,והסכסוך

      ולא לחזות במלחמה הבאה. 

      אתה הקורא הכי אניגמטי שלי. אתה מסכים עם כל מה שאני כותבת, רואה את הדברים כמוני, ובכל זאת מעיד על עצמך שאתה מצביע ימין. לא מבינה.

       

       אולי באמת קצת אניגמטי אבל הנה קצת הבהרה:

       אני במקור מגיל צעיר איש ליכוד.פרשתי מהליכוד בתקופת הקדנציה הראשונה

       של נהנתניהו ורעייתו ואני בין אלפי הראשונים שהצטרפו לקדימה עם הקמתה.

       

       ברוב מערכות הבחירות האחרונות

       לא הצבעתי לימין ואף הצבעתי לברק נגד נתניהו ב1999.

       

       לא תמיד אני מסכים עם כל הכתוב שלך ושל אחרים,

       ועם זאת איני צר אופקים או שבוי בקונספציה כלשהי.

       

       אני בעד זכויות אדם באשר הוא אדם

       ללא הבדל דת,צבע,מין,גזע או נטייה מינית.

       לצערי המדינה שלנו הולכת לקיצוניות מנוגדת להשקפותיי.

       

       אני מאד אוהב את כתיבתך ואת המבט האנושי

       תמיד וגם את התמונות הנלוות. 

       

        8/4/10 19:25:

      צטט: יערת דבש 2010-04-08 17:01:58

      כל זה נכון, אבל - איך אפשר להסכים שהכיבוש הוא עוול נורא ועדיין לתמוך בהחזקת הגדה?

       

      מתוך הבנה שהפסקת החזקת הגדה תוליך לעוול נורא בהרבה.

       

        8/4/10 19:15:

      יריב ופרג'ון, בהמשך ליערה.

      דעתי:

      אם אתם מזהים כאב בתמונה, אז עבור אזרח במדינה דמוקרטית יש רק משמעות אחת (חוץ מפעולות סיוע והגברת מודעות כגון אלה שיערה וחבריה עושים): הפתק בקלפי. זכות שהיא חובה.

        8/4/10 17:01:

      צטט: יריב גוטליב 2010-04-08 16:52:52

       

      אני לא חושב שימין זה בהכרח רע ושמאל זה בהכרח טוב. אני בהחלט יכול לראות מצב שבנאדם בעל דיעות ימניות ועדיין חושב שניצול והשפלה וחוסר אנושיות הם דברים שיש להוקיע. הרעיון שהשטחים צריכים להיות בשליטות ישראל הוא רעיון עם נימוקים לא מטופשים כל כך והדיון בין ימין ושמאל יכול להיות דיון מעניין עם נימוקים משכנעים לכאן או לכאן. 

      אני נוטה שמאלה, פעם יותר, פעם קצת פחות, אבל אני יכול להבין את הלך הרוח של הכיוון הימני ברמת הדיון של הפיתרון המדיני והאג'נדה ביטחונית ואפילו כלכלית. 

      השפלת המיעוט (כבר לא כל כך מיעוט למען האמת) הכבוש היא עניין אחר שלמרות שהימין נגוע בו הרבה יותר מתוקף דיעותיו, עדיין הוא לא עניין מחייב. 

       

      (לא ידעתי שאתה עוקב)

      כל זה נכון, אבל - איך אפשר להסכים שהכיבוש הוא עוול נורא ועדיין לתמוך בהחזקת הגדה? זאת אומרת, הטיעון הימני כנגד ההשפלה הוא טיעון תיאורטי ריק (ובדרך כלל, ימנים שמסכימים איתי גם מגלים בורות נוראה במה שנוגע לגדה. הם מסוגלים למשל להגיד דברים כמו זה שגם אצלם יש הקפאת בנייה אז שהפלסטינים לא יתלוננו).

        8/4/10 16:52:

      צטט: יערת דבש 2010-04-08 16:14:00

      צטט: mister farjun 2010-04-08 15:56:31

      אני במקור ממש לא מצדה השמאלי 

      של המפה הפוליטית,אבל כל מה שאת ואחרים מביאים

      לידיעתי ברשת  ובמקומות אחרים מביא למיאוס ותיעוב

      כלפי כל עוולות הכיבוש,שנעשות בחסות הצבא והממשלות

      כבר יותר מ42 שנה.

       

      מקוה מאד לזכות ולראות בסיום הכיבוש,והסכסוך

      ולא לחזות במלחמה הבאה. 

      אתה הקורא הכי אניגמטי שלי. אתה מסכים עם כל מה שאני כותבת, רואה את הדברים כמוני, ובכל זאת מעיד על עצמך שאתה מצביע ימין. לא מבינה.

       

       אני לא חושב שימין זה בהכרח רע ושמאל זה בהכרח טוב. אני בהחלט יכול לראות מצב שבנאדם בעל דיעות ימניות ועדיין חושב שניצול והשפלה וחוסר אנושיות הם דברים שיש להוקיע. הרעיון שהשטחים צריכים להיות בשליטות ישראל הוא רעיון עם נימוקים לא מטופשים כל כך והדיון בין ימין ושמאל יכול להיות דיון מעניין עם נימוקים משכנעים לכאן או לכאן. 

      אני נוטה שמאלה, פעם יותר, פעם קצת פחות, אבל אני יכול להבין את הלך הרוח של הכיוון הימני ברמת הדיון של הפיתרון המדיני והאג'נדה ביטחונית ואפילו כלכלית. 

      השפלת המיעוט (כבר לא כל כך מיעוט למען האמת) הכבוש היא עניין אחר שלמרות שהימין נגוע בו הרבה יותר מתוקף דיעותיו, עדיין הוא לא עניין מחייב. 

       

        8/4/10 16:14:

      צטט: mister farjun 2010-04-08 15:56:31

      אני במקור ממש לא מצדה השמאלי 

      של המפה הפוליטית,אבל כל מה שאת ואחרים מביאים

      לידיעתי ברשת  ובמקומות אחרים מביא למיאוס ותיעוב

      כלפי כל עוולות הכיבוש,שנעשות בחסות הצבא והממשלות

      כבר יותר מ42 שנה.

       

      מקוה מאד לזכות ולראות בסיום הכיבוש,והסכסוך

      ולא לחזות במלחמה הבאה. 

      אתה הקורא הכי אניגמטי שלי. אתה מסכים עם כל מה שאני כותבת, רואה את הדברים כמוני, ובכל זאת מעיד על עצמך שאתה מצביע ימין. לא מבינה.

       

        8/4/10 15:56:

      אני במקור ממש לא מצדה השמאלי 

      של המפה הפוליטית,אבל כל מה שאת ואחרים מביאים

      לידיעתי ברשת  ובמקומות אחרים מביא למיאוס ותיעוב

      כלפי כל עוולות הכיבוש,שנעשות בחסות הצבא והממשלות

      כבר יותר מ42 שנה.

       

      מקוה מאד לזכות ולראות בסיום הכיבוש,והסכסוך

      ולא לחזות במלחמה הבאה. 

        8/4/10 14:37:

      צטט: גה 2010-04-07 23:35:10


      ברגעים הכי פסימיים בחיי

      לא האמנתי

      שצילומים כאלה

      שהייתי מורגלת לראות במוזאון

      בקיבוץ בו גדלתי

      קיבוץ לוחמי-הגטאות

      יהיו מנת חלקו של עם כבוש

      על-ידי עמי

       

      אללה יסתור!!!

       אבל פה העבודה באמת משחררת קריצה

       

        8/4/10 14:28:

      תודה
        8/4/10 10:58:

      צטט: גה 2010-04-08 10:10:11


      למה המעבר במחסומים בעומק הגדה ארוך יותר מהמעברים? מה קורה שם?

      את הצטרפת רק עכשיו, אבל כל הבלוג הזה עסק במחסומים בעומק הגדה - חווארה, בית פוריכ, עוורטא, בית איבא (שזז מעט דרומה והיום נקרא דיר שאראף). בקצרה, יש לישראל רצון רב שהאנשים האלו יגיעו לעבודה בזמן. לעומת זאת, ממש לא אכפת לנו אם סטודנט במטול כרם יגיע לאוניברסיטה בשכם בזמן כדי לשמוע הרצאה.

       

        8/4/10 10:20:

      "הגדרות מחושמלות". 

      הלוואי שהייתי יכולה להגיד - את צוחקת עלי. לא יכול להיות.

       

      ולגבי עובדים עניים שאנחנו מביאים שינקו לנו את הבתים היפים הבורגנים שלנו - אנחנו דווקא עברנו (ברוב המקרים) לנצל עובדים אחרים, זו אחת הצרות של הפלסטינים, שמאז שנות ה-90 פחות נותנים להם להיכנס לעבוד כי יש ע(ו)בדים אחרים.  

        8/4/10 10:10:

      למה המעבר במחסומים בעומק הגדה ארוך יותר מהמעברים? מה קורה שם?
        8/4/10 09:58:

      צטט: יובל שטרול 2010-04-08 09:55:32

      הייתי באייל פעם אחת, ב-7:00 בבוקר כבר לא יכולתי לעמוד על הרגליים ורק רציתי להיכנס למיטה, המחשבה שהם בעצם רק מתחילים את יום העבודה המפרך שלהם היא מצמררת.

      כל השיטה הזו של הבאת פועלים עניים לישראל מעלה שאלות לגבי האינטרסים המנוגדים של הבורגנות הישראלית: מצד אחד רוצים בשיפור כלכלי של הרשות אבל ששיפור זה יהיה כרוך בהכרח ביצירת תלות כלכלית של הפלסטינים בכלכלה הישראלית - כשוק עבודה זול וגם כשוק צרכני.

      זה נכון. במעברים משתקפת הדואליות של מעמד הביניים הישראלי.

       

        8/4/10 09:57:


      קצת על מעברי הפועלים -

      עוברים בהם מי שקיבלו אישור לעבוד בישראל, תהליך לא פשוט בכלל, שכמובן מערב את שירותי הבטחון. המעבר כרוך בזיהוי ביומטרי של הפנים וטבעת אצבעות. כל פועל רשאי להביא איתו מזון 'לצריכה עצמית' ביום העבודה. מי מביא יותר מזה - המזון העודף יזרק. הסיבה - חשש שהם ימכרו בישראל מזון ללא פיקוח של משרד החקלאות. בצד הישראלי של המחסום אוספים אותם נהגים, בדרך כלל ערבים ישראלים, ולוקחים אותם לנקודות איסוף מוסכמות. 

       

      במה הם עובדים כאן? הם אלו שמניחים אבני מרצפת על המדרכות ברחובות ישראליים, סוללים כבישים, משפצים בתים ומנקים אותם. כמה מהם, בעיקר נשים, עובדים בבתי אבות.

       

      המעבר במתקן עצמו בדרך כלל מהיר מאוד, רק כמה דקות (בשונה מהמחסומים בעומק הגדה, שם משכי ההמתנה יכולים להיות ארוכים מאוד). 

       

      במעברים עוברות לעיתים גם משפחות של אסירים בטחוניים.    

        8/4/10 09:55:

      הייתי באייל פעם אחת, ב-7:00 בבוקר כבר לא יכולתי לעמוד על הרגליים ורק רציתי להיכנס למיטה, המחשבה שהם בעצם רק מתחילים את יום העבודה המפרך שלהם היא מצמררת.

      כל השיטה הזו של הבאת פועלים עניים לישראל מעלה שאלות לגבי האינטרסים המנוגדים של הבורגנות הישראלית: מצד אחד רוצים בשיפור כלכלי של הרשות אבל ששיפור זה יהיה כרוך בהכרח ביצירת תלות כלכלית של הפלסטינים בכלכלה הישראלית - כשוק עבודה זול וגם כשוק צרכני.

        8/4/10 09:42:

      צטט: גה 2010-04-07 23:35:10


      ברגעים הכי פסימיים בחיי

      לא האמנתי

      שצילומים כאלה

      שהייתי מורגלת לראות במוזאון

      בקיבוץ בו גדלתי

      קיבוץ לוחמי-הגטאות

      יהיו מנת חלקו של עם כבוש

      על-ידי עמי

       

      אללה יסתור!!!

       

       

      ממש.
        8/4/10 08:47:


      עד מתי?

       

        7/4/10 23:35:


      ברגעים הכי פסימיים בחיי

      לא האמנתי

      שצילומים כאלה

      שהייתי מורגלת לראות במוזאון

      בקיבוץ בו גדלתי

      קיבוץ לוחמי-הגטאות

      יהיו מנת חלקו של עם כבוש

      על-ידי עמי

       

      אללה יסתור!!!

        7/4/10 19:27:
      לכל איש יש שם.

      ארכיון

      פרופיל

      יערת דבש
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין