חזרתי לפוסט הזה היום. כתבתי אותו לפני 7.5 שנים! וואו, כמה עברתי מאז, ולא ייאמן-עדיין נשארתי במקצוע עריכת הדין, ואפילו חזרתי לליטיגציה במינון מוגבר יותר, ודעתי ביחס לזכות הערעור-לא רק שלא השתנתה, אף התחדדה. מקווה שבקרוב יהיו לי את הכוחות לכתוב פוסט חדש, ולהוסיף על הפוסט הזה, ועל אי הצדק שנגרם עקב אי מתן זכות ערעור אמיתית למתדיינים.

צטט: לואיס קרול 2010-05-18 01:05:10

נראה  שהקדשת  הרבה  מחשבה לנושא, אולי  הנסיון  היה מורה מכאיב  לך.

כן. יש לי ניסיון.

אם  הבנתי  נכונה  צדק  אינו  מילה נרדפת  למשפט. כי  השופט  רואה רק  מה  שמביאים  לו.

צריך לעשות אבחנה בין השניים. משפט זה הליך שמטרתו להביא לצדק.

במערכת המורכבת מפרטים שהם בני אדם, קשה לצפות שייעשה צדק. גם שופט הוא בן אדם והוא מועד לטעויות כמו כל בן אדם אחר. רצוי שאנשים ידעו זאת לפני שהם ניגשים לערכאות. על אנשים להיות מחוברים למציאות ולא לאשליות על "צדק", הצדק של החיים שונה ממיתוס הצדק שאנחנו מכירים.

כמו שהבורות אינה  אוייב  הידע,  אלא  האשליה של  הידע, כך  הדבר  לאמת. ובנוסף לשקר זריזות ויתרונות  אסימטריים.

הבורות היא גם אוייב הידע. וכך השקר הוא גם אוייב האמת. אכן רוב הטכניקות לשקר קשורות לאמת, או ליצירת אשלייה של האמת.

כדי  להשיג  את  האמת .. צריך  להתחיל  בהתחלה (א )  ללכת  כל  הדרך  כולל  האמצע (מ )  ועד  הסוף  (ת)

אצל  השקר  זה  יותר קל , מספיק  מיקבץ קצר  וצפוף של  נתונים (ש.ק.ר.) וזהו.

לא  במקרה  אמר  מרק טווין  שעד  שהאמת חולצת נעל , השקר סבב  עולם  שלם. וצרציל  חזר  על  כך.

כן, מרק טווין, השאיר אחריו ארסנל של משפטים מבריקים:-)

במשפט  יש  תחרות  בין  שני  עורכי  דין, כיוון  שכולנו  בני  אדם , יש  יתרון  לבעל  הידע ויכולת  הצגת  המשחק  והדיבור.

זה בהחלט נכון. כך בנוי העולם הזה. וכך יש לשחק את המשחק. בלית ברירה.

זו הסיבה שאני חושבת שצריך ביקורת נוספת, בערכאת הערעור. מסכת העובדות נשמעת פעם אחת, בערכאה הראשונה, ולא יותר. אלא במקרים מאד חריגים. הסיבה: כדי לא לבזבז זמנו של בית המשפט. השאלה הנשאלת:אם אין צורך לבחון זאת שוב, כיוון שטעוית בשיפוט, ברמה הכי בסיסית, בין דובר אמת לדובר שקר, נעשות יומיום. הנה דוגמא לכך - אדם שישב על לא עוול בכפו בכלא 8 שנים ואז זוכה.

אבל יש  עוד  נקודה  חשובה:  מינויי  שופטים מבוצעים על ידי  ועדה  שבה מספר  עורכי דין פעילים. יש  להם  משרד, ומי  שבא  ממשרד כזה  יקבל  יחס מועדף  , על  זוטר  ממשרד לא  מוכר. שופט  חכם, שחושב על  העתיד  ,  לא ינפנף נציג משרד  , שמחר  עלול  להכשיל  אותו  בקידום.  מי  שידמה  שיש חסינות  ממצב  זה ,  מרמה  רק  את  עצמו. ככל  שהקירבה חזקה  משקלו  של  שיקול  זה  גובר. הנוסחה  תהא  ליחס  בריבוע  בין  הקירבות...  אם  תזכרו  שיש  מינוייים  מוצלבים , סטאג'ים בין ילדים של  לשופטים של...  אפשר  לפתח  נוסחה  די  פשוטה  לכוחות  הפועלים..

יש  ארצות  בהן  חלק  מזה נפתר על ידי  מושבעים, תחושותי  הן  שיש  כאן  יתרון  , כי  חוק המספרים  הגדולים  בסטטיסטיקה  קורץ  לכיוון  הזה.

אבל  הבעיה  המרכזית  של  בתי  המשפט אינה  עובדות. הבעיה  היא  שאין  שומרים  על  השומרים.  השופטים אינם  מחוייבים  כל  חייהם  לאף אחד בדין  וחשבון. כל  בעל מקצוע  אחר  צריך  לשלם  על  טעות. מהנדס  שגישרו יפול , או  גג הבניין עלול  לשלם  בפרנסתו וכל  כספו. על  שופטים  אין  בקורת. אפילו אם  בעלה  של  בייניש  יתפס  בהעלמת מס, מי ישפוט  אותו.??  אין  שום  מערכת  שעוברת  וסורקת  משפטים   לבקרה אפילו  אקראית, לא  צריך  להיות  מומחה  לבקרה,  להבין  מה  יקרה  למערכת  ללא  משוב  . היא  תתכנס  למצב  הגרוע  ביותר  האפשרי.  דברי חשין  על  הבקורת  היו  מאפיינים  מובהקים של  אדם  שלא  בוקר  כל  חייו , וניכס  את  המערכת  לעצמו כירושה.

  לכן  המערכת  מגינה  על  עצמה  בהצבת  אגרה  שתקשה  על  כל  בקשה  חוזרת . 

ביקורת על שופטים זה דיון נפרד. בפוסט הזה לא הייתה לי ביקורת על שופט שטועה. הצפי הוא דווקא שהשופט יטעה. 

רציתי להביא למודעות את  ההלכה של בית המשפט שאין לדון במסכת העובדות בערכאת הערעור.

 המחוקק ראה לנכון לתת לכל מתדיין בבית משפט זכות ערעור. אולם בית המשפט, כדי לקצר הליכים, ראה לנכון לצמצם אותה. ז"א זכות הערעור צומצמה רק לדיון בשאלות משפטיות שיש בהן חשיבות, אולם דיון בשאלות שבעובדה בערכאת הערעור אינו אפשרי עוד. מערכת שמכירה בכך שהיא מועדת לטעויות, ומבינה מהן ההשלכות של טעות כזו על מתדיין, צריכה לאפשר מנגנון ערעור רחב ולא מצומצם.

  זו  הסיבה  שלמזער  את  העבודה, לא  יאפשרו לרוב  לבדוק  עובדות..  המערכת  דואגת לצמצום  מאמץ.. צדק אינו  הנושא.

על זה בדיוק דיברתי. זהו בעצם ויכוח עם הטענה שיעילות היא צדק. בבסיסה הטענה נכונה. אולם בפועל האיזון נעשה בצורה לא מידתית, לפחות בעיניי.

  כל  נסיון  לבקר  את  המערכת  נענה  בגסות, ארטילריה  חוסמת, ללא  דיון  עובדתי.

  המערכת פרסה זרועותיה  לכל  רשות  , והשתלטה  על  הדמוקרטיה, ללא  מעצורים  מרסנים  ומאזנים.

  חוסר  האיזון בייצוג שופטי העליון כה בולט , שרק בעלי  עין  אחת לא  שימו לב, או  חבריהם  למפלגה  ולדעות.

  סיפור  עצוב,  שהשביל  הולך  רק  למקום יותר  רע..... 

הפוסט בא לבקר הלכה משפטית מושרשת. לא שופטים באופן אישי או שופטים בכלל. זה דיון נפרד...

בכל אופן, לואיס קרול, תודה לך על התגובה ועל הביקור :-)

 

נראה  שהקדשת  הרבה  מחשבה לנושא, אולי  הנסיון  היה מורה מכאיב  לך.

אם  הבנתי  נכונה  צדק  אינו  מילה נרדפת  למשפט. כי  השופט  רואה רק  מה  שמביאים  לו.

כמו שהבורות אינה  אוייב  הידע,  אלא  האשליה של  הידע, כך  הדבר  לאמת. ובנוסף לשקר זריזות ויתרונות  אסימטריים.

כדי  להשיג  את  האמת .. צריך  להתחיל  בהתחלה (א )  ללכת  כל  הדרך  כולל  האמצע (מ )  ועד  הסוף  (ת)

אצל  השקר  זה  יותר קל , מספיק  מיקבץ קצר  וצפוף של  נתונים (ש.ק.ר.) וזהו.

לא  במקרה  אמר  מרק טווין  שעד  שהאמת חולצת נעל , השקר סבב  עולם  שלם. וצרציל  חזר  על  כך.

במשפט  יש  תחרות  בין  שני  עורכי  דין, כיוון  שכולנו  בני  אדם , יש  יתרון  לבעל  הידע ויכולת  הצגת  המשחק  והדיבור.

אבל יש  עוד  נקודה  חשובה:  מינויי  שופטים מבוצעים על ידי  ועדה  שבה מספר  עורכי דין פעילים. יש  להם  משרד, ומי  שבא  ממשרד כזה  יקבל  יחס מועדף  , על  זוטר  ממשרד לא  מוכר. שופט  חכם, שחושב על  העתיד  ,  לא ינפנף נציג משרד  , שמחר  עלול  להכשיל  אותו  בקידום.  מי  שידמה  שיש חסינות  ממצב  זה ,  מרמה  רק  את  עצמו. ככל  שהקירבה חזקה  משקלו  של  שיקול  זה  גובר. הנוסחה  תהא  ליחס  בריבוע  בין  הקירבות...  אם  תזכרו  שיש  מינוייים  מוצלבים , סטאג'ים בין ילדים של  לשופטים של...  אפשר  לפתח  נוסחה  די  פשוטה  לכוחות  הפועלים..

יש  ארצות  בהן  חלק  מזה נפתר על ידי  מושבעים, תחושותי  הן  שיש  כאן  יתרון  , כי  חוק המספרים  הגדולים  בסטטיסטיקה  קורץ  לכיוון  הזה.

אבל  הבעיה  המרכזית  של  בתי  המשפט אינה  עובדות. הבעיה  היא  שאין  שומרים  על  השומרים.  השופטים אינם  מחוייבים  כל  חייהם  לאף אחד בדין  וחשבון. כל  בעל מקצוע  אחר  צריך  לשלם  על  טעות. מהנדס  שגישרו יפול , או  גג הבניין עלול  לשלם  בפרנסתו וכל  כספו. על  שופטים  אין  בקורת. אפילו אם  בעלה  של  בייניש  יתפס  בהעלמת מס, מי ישפוט  אותו.??  אין  שום  מערכת  שעוברת  וסורקת  משפטים   לבקרה אפילו  אקראית, לא  צריך  להיות  מומחה  לבקרה,  להבין  מה  יקרה  למערכת  ללא  משוב  . היא  תתכנס  למצב  הגרוע  ביותר  האפשרי.  דברי חשין  על  הבקורת  היו  מאפיינים  מובהקים של  אדם  שלא  בוקר  כל  חייו , וניכס  את  המערכת  לעצמו כירושה.

  לכן  המערכת  מגינה  על  עצמה  בהצבת  אגרה  שתקשה  על  כל  בקשה  חוזרת . 

  זו  הסיבה  שלמזער  את  העבודה, לא  יאפשרו לרוב  לבדוק  עובדות..  המערכת  דואגת לצמצום  מאמץ.. צדק אינו  הנושא.

  כל  נסיון  לבקר  את  המערכת  נענה  בגסות, ארטילריה  חוסמת, ללא  דיון  עובדתי.

  המערכת פרסה זרועותיה  לכל  רשות  , והשתלטה  על  הדמוקרטיה, ללא  מעצורים  מרסנים  ומאזנים.

  חוסר  האיזון בייצוג שופטי העליון כה בולט , שרק בעלי  עין  אחת לא  שימו לב, או  חבריהם  למפלגה  ולדעות.

  סיפור  עצוב,  שהשביל  הולך  רק  למקום יותר  רע..... 

 

צטט: ex libris 2010-05-17 02:00:57

פעם אמרו לי שעם הפה שלי יכולתי להיות משפטנית מצליחה. נו נו... כמעט הקאתי. כי אני אוהבת ורודפת צדק, ואילו בתי המשפט זה לא בדיוק מקום שעושים בו צדק, בלשון המעטה. בתי המשפט הם יותר זירת איגרוף של עורכי דין ממולחים (או שלא), ותעשייה להדפסת כסף לאותם ממולחים (או שלא). פויה. סחבת, ברברת, ניירות.

אבל את כותבת נהדר וכיף ללמוד ממך 60 שניות (או יותר).

 

 

זה כל כך נכון, את לא מתארת לעצמך.

עשית בשכל, תאמיני לי !

ותודה:-)

 

---

(וספרי לי אם אהבת את "חיי נישואים" אם החלטת לקרוא אותו... מעניין אותי לדעת :-))

 

פעם אמרו לי שעם הפה שלי יכולתי להיות משפטנית מצליחה. נו נו... כמעט הקאתי. כי אני אוהבת ורודפת צדק, ואילו בתי המשפט זה לא בדיוק מקום שעושים בו צדק, בלשון המעטה. בתי המשפט הם יותר זירת איגרוף של עורכי דין ממולחים (או שלא), ותעשייה להדפסת כסף לאותם ממולחים (או שלא). פויה. סחבת, ברברת, ניירות.

אבל את כותבת נהדר וכיף ללמוד ממך 60 שניות (או יותר).

 

צטט: Zvi Hartman 2010-04-27 21:14:11

אני לא מעורה בעולם המשפט

אבל במקרה ראיתי ראיון הערב עם העו"ד שיימנן, פרקליטם של בעלי יכולת, שגם כתב ספר ובו לטענתו (אני לא קראתי את הספר), הוא אומר שלא רק שיקולים רציונליים קובעים את גורלו של הנאשם אלא גם אלמנטים תיאטרליים , קרי טקטיקה של עורך דין מנוסה. 

למרות שהשופט בישראל הוא מקצועי, מה לעשות, הוא טוען, הצגת הקייז , היא חשובה למדי

כל זה מחזק את האמירה שלך מיכל 

שהשלמיל והדלפון, אין לו סיכוי גדול במשפט

 

צבי

 

המטרה בפוסט הזה בכלל לא היתה לפנות דווקא למי שמעורה בעולם המשפט. להפך. ובכלל, לדעתי, כמו שכל מתמחה מצוי יודע את ההלכה הנ"ל (שזכות הערעור היא רק על שאלות משפטיות ולא עובדתיות) כך צריך כל אזרח לדעת אותה. כולנו מתדיינים בפוטנציה. כולנו צריכים לדעת, מבלי להיות משפטנים, מה המשמעות של זכות ערעור.

ובכלל, המצב האידיאלי היה שכולם ידעו יותר על הזכויות שלהם. כל הזכויות. החל בזכויות בסיסיות, המשך בזכויות אצל המעסיק, וכלה בזכויות בבית המשפט.

 

צטט: Zvi Hartman 2010-04-27 21:14:11

אני לא מעורה בעולם המשפט

אבל במקרה ראיתי ראיון הערב עם העו"ד שיימנן, פרקליטם של בעלי יכולת, שגם כתב ספר ובו לטענתו (אני לא קראתי את הספר), הוא אומר שלא רק שיקולים רציונליים קובעים את גורלו של הנאשם אלא גם אלמנטים תיאטרליים , קרי טקטיקה של עורך דין מנוסה. 

למרות שהשופט בישראל הוא מקצועי, מה לעשות, הוא טוען, הצגת הקייז , היא חשובה למדי

כל זה מחזק את האמירה שלך מיכל 

שהשלמיל והדלפון, אין לו סיכוי גדול במשפט

 

צבי

 

צבי, ממש לפני דקותיים כתבתי תגובה על זה....

 

---

זה נכון, לפעמים בגלל טקטיקה לא נכונה של עו"ד או בשל חוסר יכולת של צד לשלם עבור ייצוג "הולם" מה שנקרא או בגלל עד בלתי רהוט או כזה שלא הבין שהוא סותר את התצהיר שלו (כי למה בעצם שיבין את השפה המשפטית בו כתוב התצהיר שלו?) או סתם חוסר הבנה של שופטים או בגלל שכבר גיבשו דעה בלי לרדת לעומקם של דברים

תקשיב, אני לא רוצה להיות דרמטית, אבל ראיתי יותר ממקרה אחד כזה

ממש עשוקים שנעשקו פעם נוספת בבית המשפט כי לא יכלו לשלם עבור יצוג. 

 

ואם כבר במערכת המשפט עסקינן, אותי למשל, כמי שמכירה היטב את עולם התביעות האזרחיות החוזיות, למשל, מטרידה יותר הקלות הבלתי נסבלת של הגשת התביעה שכנגד, באופן שרק מנציח ומגביר את היתרון שיש למי שהפרוטה מצויה בכיסו במערכת המשפט, ונותן לו כלים להעמיד בסיכון (גם אם לא ממשי) את הצד התובע, שלעתים אינו כיס עמוק, ולגרום לו פשוט להתקפל או להסכים לפשרה מאוד גרועה. ואני מדברת מניסיון.

לי, להבדיל, יצא הרבה פעמים לייצג את הצד החזק, בעל הממון, וגם זה לא תמיד פשוט. רגשית כמובן.

אני לא מעורה בעולם המשפט

אבל במקרה ראיתי ראיון הערב עם העו"ד שיימנן, פרקליטם של בעלי יכולת, שגם כתב ספר ובו לטענתו (אני לא קראתי את הספר), הוא אומר שלא רק שיקולים רציונליים קובעים את גורלו של הנאשם אלא גם אלמנטים תיאטרליים , קרי טקטיקה של עורך דין מנוסה. 

למרות שהשופט בישראל הוא מקצועי, מה לעשות, הוא טוען, הצגת הקייז , היא חשובה למדי

כל זה מחזק את האמירה שלך מיכל 

שהשלמיל והדלפון, אין לו סיכוי גדול במשפט

 

צבי

צטט: בת יוסף 2010-04-27 20:05:43

בתי המשפט כה עמוסים היום שבתביעות אזרחיות, כמו זה שתיארת כאן, אין כלל נסיון לבדוק מי הדובר אמת ומי המשקר. בדיון הראשון ילחץ השופט על הצדדים להגיע לפשרה ובמידה ויסרבו ינסה לשכנע אותם או אפילו יחייב להעזר במגשר. עד פסק דין הדרך ארוכה וערעור? העמסה נוספת על בית המשפט? על דבר כזה מוציאים להורג! :)

 

והדרך האלגנטית של בית המשפט להרחיק את זה משולחנו הייתה לסתום את הגולל על דיון בתשתית עובדתית.

לעובדות לא צריכה להיות עין בוחנת נוספת? רק לשאלות משפטיות? איפה ה"מידתיות" המפורסמת?

שופט, ככל אדם, יכול לטעות, ולא להבחין בין עד שקרן לעד דובר אמת. וזו בדיוק הסיבה מדוע צריך ביקורת של ערכאה נוספת. איזושהי. כלשהי. אפילו חלקית. לפעמים הסתירות העובדתיות זועקות מתוך פסק הדין, אבל ידיו של השופט שבערכאת הערעור כבר כבולות.

 

 

צטט: חתלתולת צ'שייר 2010-04-27 18:55:14

צטט: Themis Θ 2010-04-27 15:22:54

צטט: חתלתולת צ'שייר 2010-04-27 14:32:25

צטט: bronte 2010-04-27 10:24:00

צטט: Themis Θ 2010-04-26 12:55:31

צטט: חתלתולת צ'שייר 2010-04-26 10:31:06

אני חייבת לומר שהפתעת אותי. מסתבר שאנו חולקות גם את אותו המקצוע...

 

כן, נו, גם את עצמי אני עדיין מפתיעה עם המקצוע הזה  ..

---

 

חולקת את התחושה (אצלי היא מלווה גם בבחילה קלה-בינונית, לצערי).

 

ואצלי בימים מסויימים הבחילה היא אפילו קשה. ולחשוב שתמיד ידעתי שאני רוצה להיות עו"ד.

אצלי משך 4 שנים בבתי משפט הבחילה היתה קשה עד קשה מאד.

אחרי שהפסקתי עם בתי משפט, בשנה וחצי האחרונות, הבחילה כבר "רק" קלה - בינונית

ועדיין...

אני יודעת שאומרים "נחמה לטיפשים" אבל אני מוצאת שזה מעודד משהו לקטר על המקצוע עם 2 עו"ד נוספות שמרגישות כמוני.

אגב, שותפה לדעתך בעניין הליטיגציה.

 

אוף, אין לי מושג איך החזקתי מעמד כל כך הרבה זמן. פשוט סבלתי 4 שנים.

אבל יש כאלו שבנויים לזה, ואוהבים את זה. אני  - לא.

וכן, זה מקל לדעת שאת לא לבד בזה... סוג של הקלה. כמעט ולא מכירה עורכי דין בגילנו שלא מקטרים... זה מקצוע תובעני ושוחק. אני גם נשחקתי רגשית. לראות איך המערכת דורסת אנשים... היום אני לא מסוגלת לפתוח עיתון ולקרוא על "בית המשפט" פסק כך או כך. הכל נראה לי כזה בולשיט.

 

בתי המשפט כה עמוסים היום שבתביעות אזרחיות, כמו זה שתיארת כאן, אין כלל נסיון לבדוק מי הדובר אמת ומי המשקר. בדיון הראשון ילחץ השופט על הצדדים להגיע לפשרה ובמידה ויסרבו ינסה לשכנע אותם או אפילו יחייב להעזר במגשר. עד פסק דין הדרך ארוכה וערעור? העמסה נוספת על בית המשפט? על דבר כזה מוציאים להורג! :)

צטט: Themis Θ 2010-04-27 15:22:54

צטט: חתלתולת צ'שייר 2010-04-27 14:32:25

צטט: bronte 2010-04-27 10:24:00

צטט: Themis Θ 2010-04-26 12:55:31

צטט: חתלתולת צ'שייר 2010-04-26 10:31:06

אני חייבת לומר שהפתעת אותי. מסתבר שאנו חולקות גם את אותו המקצוע...

 

כן, נו, גם את עצמי אני עדיין מפתיעה עם המקצוע הזה  ..

---

 

חולקת את התחושה (אצלי היא מלווה גם בבחילה קלה-בינונית, לצערי).

 

ואצלי בימים מסויימים הבחילה היא אפילו קשה. ולחשוב שתמיד ידעתי שאני רוצה להיות עו"ד.

אצלי משך 4 שנים בבתי משפט הבחילה היתה קשה עד קשה מאד.

אחרי שהפסקתי עם בתי משפט, בשנה וחצי האחרונות, הבחילה כבר "רק" קלה - בינונית

ועדיין...

אני יודעת שאומרים "נחמה לטיפשים" אבל אני מוצאת שזה מעודד משהו לקטר על המקצוע עם 2 עו"ד נוספות שמרגישות כמוני.

אגב, שותפה לדעתך בעניין הליטיגציה.

 

צטט: חתלתולת צ'שייר 2010-04-27 14:32:25

צטט: bronte 2010-04-27 10:24:00

צטט: Themis Θ 2010-04-26 12:55:31

צטט: חתלתולת צ'שייר 2010-04-26 10:31:06

אני חייבת לומר שהפתעת אותי. מסתבר שאנו חולקות גם את אותו המקצוע...

 

כן, נו, גם את עצמי אני עדיין מפתיעה עם המקצוע הזה  ..

---

 

חולקת את התחושה (אצלי היא מלווה גם בבחילה קלה-בינונית, לצערי).

 

ואצלי בימים מסויימים הבחילה היא אפילו קשה. ולחשוב שתמיד ידעתי שאני רוצה להיות עו"ד.

אצלי משך 4 שנים בבתי משפט הבחילה היתה קשה עד קשה מאד.

אחרי שהפסקתי עם בתי משפט, בשנה וחצי האחרונות, הבחילה כבר "רק" קלה - בינונית

ועדיין...

צטט: bronte 2010-04-27 10:24:00

צטט: Themis Θ 2010-04-26 12:55:31

צטט: חתלתולת צ'שייר 2010-04-26 10:31:06

אני חייבת לומר שהפתעת אותי. מסתבר שאנו חולקות גם את אותו המקצוע...

 

כן, נו, גם את עצמי אני עדיין מפתיעה עם המקצוע הזה  ..

---

 

חולקת את התחושה (אצלי היא מלווה גם בבחילה קלה-בינונית, לצערי).

 

ואצלי בימים מסויימים הבחילה היא אפילו קשה. ולחשוב שתמיד ידעתי שאני רוצה להיות עו"ד.

 

צטט: Themis Θ 2010-04-26 12:55:31

צטט: חתלתולת צ'שייר 2010-04-26 10:31:06

אני חייבת לומר שהפתעת אותי. מסתבר שאנו חולקות גם את אותו המקצוע...

 

כן, נו, גם את עצמי אני עדיין מפתיעה עם המקצוע הזה  ..

---

 

חולקת את התחושה (אצלי היא מלווה גם בבחילה קלה-בינונית, לצערי).

 

*

צטט: Themis Θ 2010-04-26 09:34:10

צטט: bronte 2010-04-26 08:17:23

צטט: Themis Θ 2010-04-26 01:05:32

צטט: The wrong Alice 2010-04-26 00:54:57

לא, כי פשוט תיקים לא מתנהלים גם ככה במשך שנים ארוכות בבתי המשפט. תארי לך מה יקרה אם ערכאת הערעור תצטרך לשמוע את כל הראיות מחדש בכל תיק שמוגש עליו ערעור (ואני כבר לא מדברת על התכלות של ראיות ושמירה עליהן, שזו סוגייה בפני עצמה). להלכה שתיארת יש חריגים, והסיכוי שכל הנסיבות שתיארת יתקיימו בתיק אחד הוא די קלוש. אז בהתחשב במשאבים המוגבלים, אני לא מסכימה.

אני מבינה בהחלט למה לא. ועדיין - סחבת נגרמת הרבה פעמים באשמת הצדדים או בית המשפט. ובמכוון לא פעם.

ועדיין - לפחות ראוי להגמיש את ההלכה יותר. יש תיקים סבוכים עם מסכת ראיות נפתלת שראוי שידונו בעובדות בערכאה השנייה, אחרת יגרם עוול אמיתי לצד.

פרצת לדלת פתוחה!

אני מסכימה איתך במאה אחוז וחושבת שהדרך ליעל את המערכת היא לא באמצעות סתימת הגולל, הלכה למעשה, על יכולת המערער להוכיח את טענתו באופן אפקטיבי.

ואני לגמרי מערכתית באופיי (לפחות בהקשר הזה): ברור לי שחייבים להתחשב בהיבטים פרקטיים-פרוצדרליים וגם לקחת בחשבון כל מיני ניג'זים מקצועיים שיהפכו את ההדיינות הערעורית למפעל חיים.

אבל בואו ניקח לדוגמה דווקא את המשפט הפלילי שבו חיוב בדין הוא דרמטי יותר הן מבחינת הסטיגמה והן מבחינת תוצאותיו האפשריות.

נדמה שכולנו מכירות את מערכת המשפט, כולל את הסיבות והנסיבות שמובילות למינוי שופטים.

היות שכולנו היינו שם, כנראה, אני חושבת שזה לא יהיה מוגזם מדי מצדי להגיד שלמרבה האכזבה והצער, חלק גדול (אני אהיה לארג'ית ואקבע שרירותית כי מדובר במחצית) משופטי בית משפט השלום, ולא מעטים משופטי המחוזי אינם, בהכרח, העילויים המשפטיים, חריפי המוח, הסכינים החדות ביותר במגירה.

נוסיף לזה את העובדה שברירת המחדל האוטומטית היא ששוטרים הם דוברי אמת (גם אם השקרים שלהם זועקים מתוך הפרוטוקול) ואת האפשרות לפצל עדות, ונגיע לתוצאות הסטטיסטיות המוחצות של 99% הרשעות במדינת ישראל ואחוז מזערי של זיכוי במסגרת ערעור.

למען הסר ספק, אני בעד הפרקליטות.

אני חושבת שבגדול, ועד כמה שאני יודעת מה הולך שם (והיום זה כבר לא יותר מדי) מדובר באנשים טובים, שעושים עבודה מצויינת ומגישים רק או כמעט ורק תיקים "בטוחים".

ועדיין, יש איזשהו מרחב טעות שלא בא לידי ביטוי בפסיקה, ועל אחת כמה וכמה בערעור, ויותר משראוי לשאול למה אלה פני הדברים, כדאי לבדוק איך משנים אותם.

בשביל האחד ממאה הזה שישב בכלא על לא עוול בכפו.

 

 

ברונטה, אני כל כך שמחה שאת, במיוחד את, מסכימה עם הדברים.

יש לי בטן מלאה על כל זה. והמון מה לומר. ואם היה לי יותר זמן, גם הייתי מרחיבה עכשיו.

וכן, מי שהיה מספיק פעמים בבית משפט יודע מה רבה האכזבה משופטי השלום (וגם משופטי מחוזי יש לא מעט).

וגם שמעתי, - ז"א, משום לא עסקתי מעולם במשפט פלילי - בין היתר מפלדמן, בראיונות עמו וגם בהרצאות שלו, שלא פעם שופטים משמשים חותמת גומי לעדויות של שוטרים או מי מטעמה של המדינה. (אגב, לא צריך להרחיק, מספיק לנסות לבטל דו"ח תנועה, ורואים התסמונת הזו חוזרת על עצמה...)

וכן - זו בדיוק הייתה הכוונה שלי בפוסט הזה, שבשביל האחד הזה ממאה שישב בכלא על לא עוול בכפו, או בשביל כל אחד שנעשה לו עוול - כדאי לבדוק איך משנים את פני הדברים. אפילו אם באופן חלקי.

 

 

 

צטט: חתלתולת צ'שייר 2010-04-26 10:31:06

אני חייבת לומר שהפתעת אותי. מסתבר שאנו חולקות גם את אותו המקצוע...

 

בכל אופן, אני קרובה יותר לעמדתה של אליס שהוצגה פה לעיל. אין מנוס מלהחתשב גם בשיקולי יעילות ולאזן בינם לבין שיקולי הצדק. בעולם אידאלי, כמובן, בתנאי מעבדה- הכל היה יכול להיות שונה. לו נתת לערכאת הערעור לפתוח שוב את כל המסכת העובדתית תיקים היו מתנהלים במשך זמן כפול.

 

ואם כבר במערכת המשפט עסקינן, אותי למשל, כמי שמכירה היטב את עולם התביעות האזרחיות החוזיות, למשל, מטרידה יותר הקלות הבלתי נסבלת של הגשת התביעה שכנגד, באופן שרק מנציח ומגביר את היתרון שיש למי שהפרוטה מצויה בכיסו במערכת המשפט, ונותן לו כלים להעמיד בסיכון (גם אם לא ממשי) את הצד התובע, שלעתים אינו כיס עמוק, ולגרום לו פשוט להתקפל או להסכים לפשרה מאוד גרועה. ואני מדברת מניסיון.

 

כן, נו, גם את עצמי אני עדיין מפתיעה עם המקצוע הזה  ..

---

 

לגופו של ענין, כמו שאומרים אצלנו , הטיעון של "שיקולי יעילות" עדיין לא מצליח לשכנע אותי ...

וחוצמזה, "שיקולי יעילות" זה כדי למנוע עינוי דין. לא?

אז מה עינוי דין גדול יותר? המתנה לפסק הדין או אי-מיצוי (ואולי גם חסימה חלקית) של זכויות מהותיות ?

לדעתי האחרון זה עינוי דין גדול יותר.

 

 

אני חייבת לומר שהפתעת אותי. מסתבר שאנו חולקות גם את אותו המקצוע...

 

בכל אופן, אני קרובה יותר לעמדתה של אליס שהוצגה פה לעיל. אין מנוס מלהחתשב גם בשיקולי יעילות ולאזן בינם לבין שיקולי הצדק. בעולם אידאלי, כמובן, בתנאי מעבדה- הכל היה יכול להיות שונה. לו נתת לערכאת הערעור לפתוח שוב את כל המסכת העובדתית תיקים היו מתנהלים במשך זמן כפול.

 

ואם כבר במערכת המשפט עסקינן, אותי למשל, כמי שמכירה היטב את עולם התביעות האזרחיות החוזיות, למשל, מטרידה יותר הקלות הבלתי נסבלת של הגשת התביעה שכנגד, באופן שרק מנציח ומגביר את היתרון שיש למי שהפרוטה מצויה בכיסו במערכת המשפט, ונותן לו כלים להעמיד בסיכון (גם אם לא ממשי) את הצד התובע, שלעתים אינו כיס עמוק, ולגרום לו פשוט להתקפל או להסכים לפשרה מאוד גרועה. ואני מדברת מניסיון.

צטט: אריאל, חיפה 2010-04-26 09:04:37

צטט: Themis Θ 2010-04-26 08:20:06

צטט: אריאל, חיפה 2010-04-26 07:35:24

שופטים אינם מסוגלים להבחין בין שקר לאמת יותר מכל אדם מנוסה אחר.

ואם השופט שראה ושמע את העד לא הבחין, כיצד ניתן לצפות ששופטי הערעור, שלא נכחו במעמד, כן יבחינו.

לכן החריג הוא כאשר העדויות אינן מתיישבות עם ראיות אחרות.

בכל מערכת המנוהלת על ידי בני אדם, יהיו טעויות.

צדק זו המצאה אנושית, הטבע אינו מכיר מונח כזה.

וכל עוד אין מערכת אמינה לבדיקת אמת - בעיה זו תימשך.

מסכימה עם הדברים. הצדק של "הטבע" הוא לא הצדק "האנושי".

 

---

אני לא חושבת שזה נכון להחליט שהחריג הוא רק כשהעדויות אינן מתיישבות עם ראיות אחרות. יש יותר מדי פספוסים במערכת הזו. אגב, גם כשיש סתירה מול ראיות אחרות זה לא תמיד משכנע את השופטים לתת זכות ערעור. לכן נשאלת השאלה : "זמן שיפוטי יקר" - של מי? הזמן הזה שייך למערער, לא לביהמ"ש. זכות הערעור היא זכות בסיסית, ואין הצדקה לצמצם אותה רק לטענות משפטיות. צריכה להיות ביקורת גם לשיפוט של העובדות. לא סביר שתשתית עובדתית תוכרע ע"י אדם אחד, דן יחיד. (במקרים רבים).

המינוח "זמן שיפוטי יקר" אינו מקובל עלי ככלל, אלא רק כיוצא מן הכלל, כאשר הצדדים מבזבזים זמן במודע.

תפקידו של השופט הוא לשפוט, לא לחסוך "זמן שיפוטי".

לו היו הדברים תלויים בי, הייתי מעלה את כמות השופטים, השוטרים והפרקליטים, ומחזק מאד את ההוצל"פ, כדי ליצור הרתעה.

זה כשלעצמו היה מפחית מאד את מספר התיקים בבית המשפט.

לצערי, במקום לעשות מה שצריך, משלימים השופטים (וגם האזרחים, המפנים את טרויותיהם לכתובת הלא נכונה) עם המצב הבלתי נסבל, ופונים ל"שיקולי יעילות". 

 

אריאל, אני ממש שמחה שאתה מסכים איתי בענין הזה!

הזמן הוא הזמן של המתדיינים, והם יחליטו אם מדובר בזמן יקר או לא, ולא בית המשפט.

בית המשפט לא אמור לחסוך במאמצים ובזמן שיכולים להיות קריטיים ולשנות את גורלו של מתדיין.

בדיוק בשביל זה שאלתי "זמן יקר" - יקר למי?? ו"שאלות משפטיות שיש בהן ענין" - עניין למי??

וכן, גם לדעתי "שיקולי יעילות" זה לא תירוץ מקובל. ממש לא. כשעל הכף עומד זיכויו של נאשם או שמו הטוב של אדם או "רק" כספים, כלעיתים מדובר בסכומים לא מבוטלים, ובכדור שלג שמשפיע על אדם ומשפחתו וקרוביו.

 

 

צטט: bronte 2010-04-26 08:17:23

צטט: Themis Θ 2010-04-26 01:05:32

צטט: The wrong Alice 2010-04-26 00:54:57

לא, כי פשוט תיקים לא מתנהלים גם ככה במשך שנים ארוכות בבתי המשפט. תארי לך מה יקרה אם ערכאת הערעור תצטרך לשמוע את כל הראיות מחדש בכל תיק שמוגש עליו ערעור (ואני כבר לא מדברת על התכלות של ראיות ושמירה עליהן, שזו סוגייה בפני עצמה). להלכה שתיארת יש חריגים, והסיכוי שכל הנסיבות שתיארת יתקיימו בתיק אחד הוא די קלוש. אז בהתחשב במשאבים המוגבלים, אני לא מסכימה.

 

אני מבינה בהחלט למה לא. ועדיין - סחבת נגרמת הרבה פעמים באשמת הצדדים או בית המשפט. ובמכוון לא פעם.

ועדיין - לפחות ראוי להגמיש את ההלכה יותר. יש תיקים סבוכים עם מסכת ראיות נפתלת שראוי שידונו בעובדות בערכאה השנייה, אחרת יגרם עוול אמיתי לצד.

פרצת לדלת פתוחה!

אני מסכימה איתך במאה אחוז וחושבת שהדרך ליעל את המערכת היא לא באמצעות סתימת הגולל, הלכה למעשה, על יכולת המערער להוכיח את טענתו באופן אפקטיבי.

ואני לגמרי מערכתית באופיי (לפחות בהקשר הזה): ברור לי שחייבים להתחשב בהיבטים פרקטיים-פרוצדרליים וגם לקחת בחשבון כל מיני ניג'זים מקצועיים שיהפכו את ההדיינות הערעורית למפעל חיים.

אבל בואו ניקח לדוגמה דווקא את המשפט הפלילי שבו חיוב בדין הוא דרמטי יותר הן מבחינת הסטיגמה והן מבחינת תוצאותיו האפשריות.

נדמה שכולנו מכירות את מערכת המשפט, כולל את הסיבות והנסיבות שמובילות למינוי שופטים.

היות שכולנו היינו שם, כנראה, אני חושבת שזה לא יהיה מוגזם מדי מצדי להגיד שלמרבה האכזבה והצער, חלק גדול (אני אהיה לארג'ית ואקבע שרירותית כי מדובר במחצית) משופטי בית משפט השלום, ולא מעטים משופטי המחוזי אינם, בהכרח, העילויים המשפטיים, חריפי המוח, הסכינים החדות ביותר במגירה.

נוסיף לזה את העובדה שברירת המחדל האוטומטית היא ששוטרים הם דוברי אמת (גם אם השקרים שלהם זועקים מתוך הפרוטוקול) ואת האפשרות לפצל עדות, ונגיע לתוצאות הסטטיסטיות המוחצות של 99% הרשעות במדינת ישראל ואחוז מזערי של זיכוי במסגרת ערעור.

 

למען הסר ספק, אני בעד הפרקליטות.

אני חושבת שבגדול, ועד כמה שאני יודעת מה הולך שם (והיום זה כבר לא יותר מדי) מדובר באנשים טובים, שעושים עבודה מצויינת ומגישים רק או כמעט ורק תיקים "בטוחים".

ועדיין, יש איזשהו מרחב טעות שלא בא לידי ביטוי בפסיקה, ועל אחת כמה וכמה בערעור, ויותר משראוי לשאול למה אלה פני הדברים, כדאי לבדוק איך משנים אותם.

 

בשביל האחד ממאה הזה שישב בכלא על לא עוול בכפו.

 

 

ברונטה, אני כל כך שמחה שאת, במיוחד את, מסכימה עם הדברים.

יש לי בטן מלאה על כל זה. והמון מה לומר. ואם היה לי יותר זמן, גם הייתי מרחיבה עכשיו.

וכן, מי שהיה מספיק פעמים בבית משפט יודע מה רבה האכזבה משופטי השלום (וגם משופטי מחוזי יש לא מעט).

וגם שמעתי, בין היתר מפלדמן, בראיונות עמו וגם בהרצאות שלו, שלא פעם שופטים משמשים חותמת גומי לעדויות של שוטרים או מי מטעמה של המדינה. (אגב, לא צריך להרחיק, מספיק לנסות לבטל דו"ח תנועה, ורואים התסמונת הזו חוזרת על עצמה...)

וכן - זו בדיוק הייתה הכוונה שלי בפוסט הזה, שבשביל האחד הזה ממאה שישב בכלא על לא עוול בכפו, או בשביל כל אחד שנעשה לו עוול - כדאי לבדוק איך משנים את פני הדברים. אפילו אם באופן חלקי.

 

צטט: Themis Θ 2010-04-26 08:20:06

צטט: אריאל, חיפה 2010-04-26 07:35:24

שופטים אינם מסוגלים להבחין בין שקר לאמת יותר מכל אדם מנוסה אחר.

ואם השופט שראה ושמע את העד לא הבחין, כיצד ניתן לצפות ששופטי הערעור, שלא נכחו במעמד, כן יבחינו.

לכן החריג הוא כאשר העדויות אינן מתיישבות עם ראיות אחרות.

בכל מערכת המנוהלת על ידי בני אדם, יהיו טעויות.

צדק זו המצאה אנושית, הטבע אינו מכיר מונח כזה.

וכל עוד אין מערכת אמינה לבדיקת אמת - בעיה זו תימשך.

מסכימה עם הדברים. הצדק של "הטבע" הוא לא הצדק "האנושי".

 

---

אני לא חושבת שזה נכון להחליט שהחריג הוא רק כשהעדויות אינן מתיישבות עם ראיות אחרות. יש יותר מדי פספוסים במערכת הזו. אגב, גם כשיש סתירה מול ראיות אחרות זה לא תמיד משכנע את השופטים לתת זכות ערעור. לכן נשאלת השאלה : "זמן שיפוטי יקר" - של מי? הזמן הזה שייך למערער, לא לביהמ"ש. זכות הערעור היא זכות בסיסית, ואין הצדקה לצמצם אותה רק לטענות משפטיות. צריכה להיות ביקורת גם לשיפוט של העובדות. לא סביר שתשתית עובדתית תוכרע ע"י אדם אחד, דן יחיד. (במקרים רבים).

המינוח "זמן שיפוטי יקר" אינו מקובל עלי ככלל, אלא רק כיוצא מן הכלל, כאשר הצדדים מבזבזים זמן במודע.

תפקידו של השופט הוא לשפוט, לא לחסוך "זמן שיפוטי".

לו היו הדברים תלויים בי, הייתי מעלה את כמות השופטים, השוטרים והפרקליטים, ומחזק מאד את ההוצל"פ, כדי ליצור הרתעה.

זה כשלעצמו היה מפחית מאד את מספר התיקים בבית המשפט.

לצערי, במקום לעשות מה שצריך, משלימים השופטים (וגם האזרחים, המפנים את טרויותיהם לכתובת הלא נכונה) עם המצב הבלתי נסבל, ופונים ל"שיקולי יעילות". 

צטט: אריאל, חיפה 2010-04-26 07:35:24

שופטים אינם מסוגלים להבחין בין שקר לאמת יותר מכל אדם מנוסה אחר.

ואם השופט שראה ושמע את העד לא הבחין, כיצד ניתן לצפות ששופטי הערעור, שלא נכחו במעמד, כן יבחינו.

לכן החריג הוא כאשר העדויות אינן מתיישבות עם ראיות אחרות.

בכל מערכת המנוהלת על ידי בני אדם, יהיו טעויות.

צדק זו המצאה אנושית, הטבע אינו מכיר מונח כזה.

וכל עוד אין מערכת אמינה לבדיקת אמת - בעיה זו תימשך.

מסכימה עם הדברים. הצדק של "הטבע" הוא לא הצדק "האנושי".

 

---

אני לא חושבת שזה נכון להחליט שהחריג הוא רק כשהעדויות אינן מתיישבות עם ראיות אחרות. יש יותר מדי פספוסים במערכת הזו. אגב, גם כשיש סתירה מול ראיות אחרות זה לא תמיד משכנע את השופטים לתת זכות ערעור. לכן נשאלת השאלה : "זמן שיפוטי יקר" - של מי? הזמן הזה שייך למערער, לא לביהמ"ש. זכות הערעור היא זכות בסיסית, ואין הצדקה לצמצם אותה רק לטענות משפטיות. צריכה להיות ביקורת גם לשיפוט של העובדות. לא סביר שתשתית עובדתית תוכרע ע"י אדם אחד, דן יחיד. (במקרים רבים).

 

 

צטט: Themis Θ 2010-04-26 01:05:32

צטט: The wrong Alice 2010-04-26 00:54:57

לא, כי פשוט תיקים לא מתנהלים גם ככה במשך שנים ארוכות בבתי המשפט. תארי לך מה יקרה אם ערכאת הערעור תצטרך לשמוע את כל הראיות מחדש בכל תיק שמוגש עליו ערעור (ואני כבר לא מדברת על התכלות של ראיות ושמירה עליהן, שזו סוגייה בפני עצמה). להלכה שתיארת יש חריגים, והסיכוי שכל הנסיבות שתיארת יתקיימו בתיק אחד הוא די קלוש. אז בהתחשב במשאבים המוגבלים, אני לא מסכימה.

 

אני מבינה בהחלט למה לא. ועדיין - סחבת נגרמת הרבה פעמים באשמת הצדדים או בית המשפט. ובמכוון לא פעם.

ועדיין - לפחות ראוי להגמיש את ההלכה יותר. יש תיקים סבוכים עם מסכת ראיות נפתלת שראוי שידונו בעובדות בערכאה השנייה, אחרת יגרם עוול אמיתי לצד.

פרצת לדלת פתוחה!

אני מסכימה איתך במאה אחוז וחושבת שהדרך ליעל את המערכת היא לא באמצעות סתימת הגולל, הלכה למעשה, על יכולת המערער להוכיח את טענתו באופן אפקטיבי.

ואני לגמרי מערכתית באופיי (לפחות בהקשר הזה): ברור לי שחייבים להתחשב בהיבטים פרקטיים-פרוצדרליים וגם לקחת בחשבון כל מיני ניג'זים מקצועיים שיהפכו את ההדיינות הערעורית למפעל חיים.

אבל בואו ניקח לדוגמה דווקא את המשפט הפלילי שבו חיוב בדין הוא דרמטי יותר הן מבחינת הסטיגמה והן מבחינת תוצאותיו האפשריות.

נדמה שכולנו מכירות את מערכת המשפט, כולל את הסיבות והנסיבות שמובילות למינוי שופטים.

היות שכולנו היינו שם, כנראה, אני חושבת שזה לא יהיה מוגזם מדי מצדי להגיד שלמרבה האכזבה והצער, חלק גדול (אני אהיה לארג'ית ואקבע שרירותית כי מדובר במחצית) משופטי בית משפט השלום, ולא מעטים משופטי המחוזי אינם, בהכרח, העילויים המשפטיים, חריפי המוח, הסכינים החדות ביותר במגירה.

נוסיף לזה את העובדה שברירת המחדל האוטומטית היא ששוטרים הם דוברי אמת (גם אם השקרים שלהם זועקים מתוך הפרוטוקול) ואת האפשרות לפצל עדות, ונגיע לתוצאות הסטטיסטיות המוחצות של 99% הרשעות במדינת ישראל ואחוז מזערי של זיכוי במסגרת ערעור.

 

למען הסר ספק, אני בעד הפרקליטות.

אני חושבת שבגדול, ועד כמה שאני יודעת מה הולך שם (והיום זה כבר לא יותר מדי) מדובר באנשים טובים, שעושים עבודה מצויינת ומגישים רק או כמעט ורק תיקים "בטוחים".

ועדיין, יש איזשהו מרחב טעות שלא בא לידי ביטוי בפסיקה, ועל אחת כמה וכמה בערעור, ויותר משראוי לשאול למה אלה פני הדברים, כדאי לבדוק איך משנים אותם.

 

בשביל האחד ממאה הזה שישב בכלא על לא עוול בכפו.

 

שופטים אינם מסוגלים להבחין בין שקר לאמת יותר מכל אדם מנוסה אחר.

ואם השופט שראה ושמע את העד לא הבחין, כיצד ניתן לצפות ששופטי הערעור, שלא נכחו במעמד, כן יבחינו.

לכן החריג הוא כאשר העדויות אינן מתיישבות עם ראיות אחרות.

בכל מערכת המנוהלת על ידי בני אדם, יהיו טעויות.

צדק זו המצאה אנושית, הטבע אינו מכיר מונח כזה.

וכל עוד אין מערכת אמינה לבדיקת אמת - בעיה זו תימשך.

צטט: The wrong Alice 2010-04-26 00:54:57

לא, כי פשוט תיקים לא מתנהלים גם ככה במשך שנים ארוכות בבתי המשפט. תארי לך מה יקרה אם ערכאת הערעור תצטרך לשמוע את כל הראיות מחדש בכל תיק שמוגש עליו ערעור (ואני כבר לא מדברת על התכלות של ראיות ושמירה עליהן, שזו סוגייה בפני עצמה). להלכה שתיארת יש חריגים, והסיכוי שכל הנסיבות שתיארת יתקיימו בתיק אחד הוא די קלוש. אז בהתחשב במשאבים המוגבלים, אני לא מסכימה.

 

אני מבינה בהחלט למה לא. ועדיין - סחבת נגרמת הרבה פעמים באשמת הצדדים או בית המשפט. ובמכוון לא פעם.

ועדיין - לפחות ראוי להגמיש את ההלכה יותר. יש תיקים סבוכים עם מסכת ראיות נפתלת שראוי שידונו בעובדות בערכאה השנייה, אחרת יגרם עוול אמיתי לצד.

לא, כי פשוט תיקים לא מתנהלים גם ככה במשך שנים ארוכות בבתי המשפט. תארי לך מה יקרה אם ערכאת הערעור תצטרך לשמוע את כל הראיות מחדש בכל תיק שמוגש עליו ערעור (ואני כבר לא מדברת על התכלות של ראיות ושמירה עליהן, שזו סוגייה בפני עצמה). להלכה שתיארת יש חריגים, והסיכוי שכל הנסיבות שתיארת יתקיימו בתיק אחד הוא די קלוש. אז בהתחשב במשאבים המוגבלים, אני לא מסכימה.