כותרות TheMarker >
    ';

    משגיח כשרות

    בלוג שעוסק בדברים שמעניינים אותי ומעסיקים אותי, שזה אומר חילונים וחרדים, ישראליות, כנסת, זכויות אדם ודמוקרטיה (איור: עמוס בידרמן, הארץ)

    0

    כך המציאו החרדים את הכלכלה מחדש

    113 תגובות   יום שבת, 22/5/10, 21:32

    בשבועות האחרונים הולכת ומתפתחת בתקשורת החרדית תורה כלכלית חדשה: לחרדים יש יצוג גדול בעשירון העליון, הם מרוויחים מעט אבל למרות זאת קונים הרבה, וכמובן תלמידי ישיבות לא באמת צריכים ללמוד מתמטקה ואנגלית ללמוד כדי לעבוד. כי הם כל כך חכמים. נא להכיר: כלכלת ניסים 

     

    כל התמונות בפוסט הזה של: Whisteling in te Dark, flickr וכולן מבני ברק

     

    לחרדים יש חלק הרבה יותר גדול בעשירון העליון מאשר חלקם באוכלוסייה. לכן הם משתתפים במיסים לא פחות מהחילונים. הגילוי המפתיע הזה הוא אחד משיאיו של פרוייקט ענק "על העבודה ועל ההסתה", שפרסם העתון החרדי "משפחה". ולא, זה לא היה פרוייקט סאטירי נוקב. הם כתבו את זה ברצינות. ועכשיו יש המון קוראים חרדים שמשוכנעים שיש להם המון קרובים מולטי מיליארדרים שמפרנסים את החילונים הפרזיטים.

     

    מצורף קישור לרשמת מאה העשירים של ישראל. איתרתי שם שם חרדי אחד, לב לבייב. גם הוא מודרני מאד במונחים חרדיים. אולי פספסתי מישהו. גם האדמו"ר מגור הרב יעקב אלתר עשיר. מי עוד? כמה קל להפיץ אגדות.

    החרדים כל כך התפעלו מהסקר החברתי שפרסמה הלמ"ס לפני שבועיים. שיטת המחקר של הסקר הזה הגדילה מאד את כמות המסורתיים על חשבון החילונים וגרמה לחרדים כל כך הרבה נחת. אבל מהסקר עולה גם שרק 1.5% מהחרדים משתכרים הכנסה כוללת של יותר מ-24 אלף שקל, לעומת 13% מהחילונים. אויש, אם רק מישהו ב"משפחה" היה טורח לבדוק את הסקר החברתי אולי הביזיון היה נחסך.

      

    אין ספק, הסיפור הזה היה נורא מצחיק. לולא הבדיחה היתה על חשבוננו.

     

     

     

    "משפחה" מצטט גם את הנתון שלפיו 58% מהמעסיקים מעדיפים לא להעסיק חרדים. הנתון הזה דווקא נכון. אבל עולה השאלה: אם כל כך הרבה בעלי הון ומעסיקים הם חרדים, איך בכלל נוצר הקושי באיתור מקומות עבודה לחרדים ולמה הם זקוקים לנו בכלל? אלא מה? במציאות אין כמעט מעסיקים משמעותיים חרדיים וזו עוד בעיה שצרך לפתור.

     

    כבר עסקתי בעבר בבלוג בטענה האווילית שהחרדים אמנם אינם משלמים כמעט מס הכנסה, אבל בגלל המשפחות הגדולות הם משלמים הרבה יותר מיסי קניה. הטענה הזאת מתכחשת לגמר לנתוני משרד התמ"ת שלפיהם כ-60% מהגברים החרדים לא עובדים (על פי הסקר החברתי 50%). ואפילו מעט הגברים החרדים שכבר עובדים משתכרים שני שליש מגבר חילוני.

      

    זהו אם כן נס פך המע"מ של התקשורת החרדית. מהכנסה כל כך נמוכה הם מצליחים לשלם יותר מיסי קניה מהחילונים. אין ספק  התפתח בחברה החרדית ענף חדש של כלכלה - כלכלת ניסים. ואולי זה אחד הדברים החשובים ביותר שלא לומדים בישיבות: בעולם האמיתי לא חשוב מי מתפלפל יותר טוב. בעולם האמיתי עוסקים בעובדות.

     

     

     

    התקשורת החרדית  כנראה מבססת את טענתה על חלקם הגדול של החרדם במיסי הקניה גם על טענה סמויה, העובדה שחלק גדול מהכנסתן של משפחות חרדיות רבות משולם שחור ולכן ההכנסה שלהן פועל גדולה בהרבה מההכנסה המדווחת. הם רק מתעלמים מכך שגם חלק מאד משמעותי מהקניות שלהם נעשה בשחור, ולכן המדינה לא רואה ממנו גרוש.

     

    התקשורת החרדית גם מתקוממת על שהחילונים לא מתאימים את מקומות העבודה ומייצרים עבור החרדים משרות מהדרין עם הפרדה בין המינים, הקפדה על שמירת הלשון, שמירת שבת כהלכתה ומזנון בד"צ. זה עוד דבר שכנראה לא מלמדים בישיבות. שככה זה בעבודה. העובד צריך להתאים את עצמו למעסיק. במקרה של החרדים זה אומר אולי לערוך סדנאות הכנה לשוק העבודה, שילמדו אותם איך להשאר חרדים ולשמור על גבולות, גם בסביבת עבודה חילונית. הרי לא יכול להיות שהאידאולוגיה החרדית חלשה כל כך עד שכל חשיפה לחילונים תגרום לקריסתה. ואולי כן?

     

     

     

    אחת הדרישות היותר חצופות של הפוליטקאים החרדים היא להכיר בלימודים בישיבה כהשכלה לצורך מכרזים ממשלתיים בטענה שאלה לימודים שווי ערך לתואר במדעי הרוח.  עצם ההשוואה מעידה על בורות תהומית (חינוך לבורות כבר אמרנו?). תואר אקדמי מעיד על שליטה בשיטות מחקר ובסטטיסטיקה, על יכולת לחפש מידע אקדמי שימושי, לעשות שימוש נרחב באינטרנט ובספריות, ועל הכשרה בכתיבת עבודות אקדמיות. הוא מעיד גם על שליטה טובה אנגלית ועל היכולת ללמוד כמויות גדולות מאד של חומר ברמה גבוהה.

     

    על מה מעידים לימודים ישיבה? במקרה הטוב על אינטילגנציה גבוהה והיכרות מעמיקה אך לא בקורתית עם חלק גדול מכתבי הקודש ופירושיהם. בהרבה מיקרים זה לא מעיד על כלום. אברך כולל הוא במידה רבה סטודנט חופשי, הוא לא מחוייב בעצם לשום דבר מלבד נוכחות מסוימת. ודאי שאין ממנו שום דרישות הספק, הישגים, רכישת שיטות לימוד.

     

    עוד טענה שממחזר העתון "משפחה" היא זו שלפיה הלימודים בישיבה כל כך מחדדים את המוח עד שעוזב הישיבה יכול להשלים את השכלתו לרמת תעודת בגרות בקלי קלות, תוך חודשים ספורים, כמעט בלי להרגיש. כי המוח החרדי הוא כל כך חכם. במציאות חצי מהגברים המתחילים את המכינה למכללה החרדית בירושלים אינם מסיימים אותה. כי לחרדים כמו לכל ציבור אחר מאד קשה להשלים השכלה בגיל מאוחר. יש ישיבות מאד טובות במגזר החרדי כמו חברון ופונוביץ'. סביר להניח שהבוגרים שלהן יכולים להשלים לימודים ביתר קלות. אבל כמו תמיד, הרוב הם בינוניים ועליהם גוזרת מערכת החינוך החרדית, המחנכת לבורות, חיי עוני ומצוקה.

     

    שליטה סבירה באנגלית היא תנאי כמעט הכרחי לפרנסה סבירה. על פי נתוני משר התמ"ת 40% מהחרדים אינם יודעים כלל אנגלית ו-40% יודעים ברמה בינונית ומטה. ככה זה, שפה הרבה יותר קשה להשלים בגיל מאוחר.

     

     

    לא פחות מופרכת טענת החרדים שמדובר בגל של הסתה. בסופו של דבר, בסיפור הזה יש אלימות חד צדדית בלבד, חרדים נגד לא חרדים. חרדים תוקפים נשים באוטובוסים, חרדים זורקים חיתולים על שוטרים, חרדים תוקפים נערים דתיים ביום העצמאות כי הם הולכים עטויים בדגל הלאום.

     

    טוב גם אלימות מילולית היא לא דבר מבוטל. אלא שבגל הביקורת הנוכחי נגד החרדים אין גם כמעט אלימות מילולית. כאשר גבי גזית אמר פרזיטים, התחנה שלו שילמה 30 אלף שקל. יש ביקורת שקולה, מאוזנת ומאופקת ויש בעיקר עובדות. עובדות, על החינוך החרדי, על השתתפות החרדים בשוק העבודה, על אלימות בהפגנות חרדיות. לעובדות יש המון כוח. אבל הן לא הסתה.

     

     

    כל התמונות בפוסט הזה של: Whisteling in te Dark, flickr וכולן מבני ברק  

    הסתה? אפילו קריאה לשלול מחרדים זכוות אזרחיות כיוון שאינם מקיימים חובות אזרחיות לא שמענו. בעצם כן שמענו, בבחירות האחרונות, מהשותפה של המפלגות החרדיות לממשלה, ישראל ביתנו. יכול להיות שמה ששותפים קואליציונים אומרים נגד חרדים הוא לגיטימי ומה שהאופוזציה אומרת הוא הסתה?

     

    אכן, גם הטענה "החינוך החרדי מסכן את המדינה" היא טענה לא פשוטה. אבל בעולם שבו כל שמאלני מוכתר תכופות כבוגד זו ממש טענה שגרתית. הסתה? תהיו רציניים. אז נכון, הנושא החרדי עולה לראש סדר היום ובפרוש מתנהל מאבק לשילוב החברה החרדית בחברה  הישראלית. לא הסתה – מאבק. האם מישהו מציע ברצינות שניתן למדנת ישראל ליפול ולהתרסק, רק כד שהחרדים לא יעלבו?

     

    לקבלת עדכונים קבועים לבלוג: m.kashrut@gmail.com 

    דרג את התוכן:

      תגובות (112)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        13/6/10 11:57:

      היות והתגובה שכתבתי נכנסה בצורה דחוסה וקשה לקריאה, אנסה לשלוח אותה שוב, ועימכם הסליחה.

       


       

       1. מירי ב. כותבת: נכון, גם בתי הספר החילוניים מתוקצבים -- אבל הרבה פחות עבור כל תלמיד.

       

      עם כל הכבוד, ברור לי לחלוטין שזהו נתון מוטעה. אני מזמין אותך לעבור במוסדות חרדיים ולראות את תת התנאים של רובם, מול המבנים המפוארים והמרווחים של החינוך הממלכתי. מן הידועות שגם המשכורות של המורים בחינוך החרדי אינן גבוהות יותר, בלשון המעטה, מאלו של עמיתיהם בחינוך הכללי. כך גם המנהלים. לאן הולך הכסף האדיר שכביכול מוזרם לחינוך החרדי? בניגוד לך, אני חי בתוך חברה ומכיר מאות ילדים שלומדים במוסדות חרדים, ועשרות מורים, וגם כמה מנהלים שהם קרובי משפחה וידידים. אני מדבר מהכרות בשטח ולא יכול לחייב אותך להאמין לי, אלא רק לבקש ממך לשכוח לרגע את הרגשות העוינים, אם זה אפשרי, ולבדוק בינך לבין עצמך בכנות את הסוגיה.

       

      יכולת לטעון טענות אחרות, כגון שאצל החרדים יש יותר ילדים ולפיכך ההשקעה של המדינה לכל "משפחה" היא גדולה יותר (טענה שמתקרבת למדרון חלקלק של חוסר דמוקרטיה, תארו לעצמכם שמישהו יטען שבעיר מסויימת יש יותר חולים ביחס לתושבים וכדומה), או טענה ולפיה כיון שהחרדים לא עובדים לא ראוי שהמדינה תתקצב את ילדיהם בדומה לאלו שעובדים, או שהחרדים מחנכים לבורות ולחוסר ציונות או כל טענה אחרת - אבל למען האמת, אל תגידי שהילדים החרדים מתוקצבים יותר פר-תלמיד. זה פשוט לא הגיוני.

        נכון, כבר כתבתי שאין לי תקציבים להעלות כאן טענות "ממוסמכות" כביכול, אבל אני מדבר מהכרות הנושא בשטח.

        

      2. עוד ציטוט שלך, מירי: אני למשל שגרה בירושלים יודעת שיש פערים משמעותיים בתשלומי הארנונה בין הציבור החרדי לבין זה שאינו נמנה עליו, בשל ההנחות שמהם נהנים החרדים בעיר.

        

      רק נדמה לי שאנו חיים במדינה שוויונית? האם מישהו אסר עלייך להפסיק לעבוד או להשתכר במשכורת נמוכה ולקבל הנחות בארנונה? האם מישהו אסר עלייך להגדיל את המשפחה ולקבל הנחה בארנונה? החרדים לא מקבלים הנחות כי הם חרדים וכי הרבנים שלהם חונקים וסוחטים את המדינה, אלא מכח חוקים דמוקרטיים. וכל עוד אנו לא ברוסיה הקומוניסטית, אין כאן חוק שמחייב אנשים לעבוד. מי שמחליט להישאר מובטל, לא תמיד יקבל דמי אבטלה, אבל זכותו המלאה להנחות שנקבעו על פי רמת הכנסה.

       

      אני לא נכנס כאן לרעיונות אידאליסטים. ברור לי שיהיה קשה עד בלתי אפשרי להסביר כאן על אנשים שמוותרים על יכולות השתכרות מרשימות, מוותרים על כל מנעמי העולם, מוכנים לספוג נאצות והשפלות, חיים בתת תנאים, והכל מתוך רצון לשמור על אורח חיים דתי כפי שהם מאמינים - כזה ששמרו אבותיהם ואבות אבותיהם מאז ניתנה תורה בהר סיני, ובזכות שמירת המסורת הזו הגענו להישג של הקמת מדינה יהודית כאן בארץ ישראל, שאם לא כן מן הסתם כבר היינו נעלמים ונכחדים, כעם, מזמן. מותר אולי לבקש קצת כבוד, ולפחות קצת אנושיות - דברים שמן הסתם אפילו יעזרו במלחמת ההסברה של החילונים שמקווים להשפיע באמת ולא רק להוציא את מרורות השנאה החוצה.

        

      3. כתבתי ואני חוזר על כך בכנות, כי חלק נכבד מהחרדים עובדים, ורובם הגדול של העובדים - עובדים כחוק ומשלמים מיסים, ולא עובדים בשחור.

       על כך אני נדרש ע"י מירי להציג הוכחות. מה לעשות שאין לי הוכחות. אין לי הוכחות שאין לי אחות, ואין לי הוכחות שכולנו החרדים לא מרעילים בארות בלילה. תביאי את, מירי, הוכחה שרוב החרדים עובדים בשחור, ואז נדבר. תביאי את הוכחה שרוב החרדים מקמבנים את המדינה, ואז נדבר. נדמה לי שאדם או ציבור אינו אשם עד שלא הוכחה אשמתו, וזה לא נהוג כאן משום מה.אני גם לא מאשים שרוב יושבי הכלא על עבירות סמים ואלימות הם חילונים. אין לי הוכחות לזה. אבל אם הייתי נוהג בשיטה הזו, אני חושב שזה לא היה הוגן.

        

       4. מירי, את מבטלת במחי מקלדת את כל דבריי אודות הקשיים שעוברים חיילים חרדים בצה"ל - קשיי דת. האמיני לי שאני מכיר, באמת מכיר, ומקרוב, לרבות הכרות עם אירגון שמטפל במקרים כאלה והם רבים מאד. הזכרתי כמה על קצה המזלג - שבת, כשרות, צניעות, תפילה, ויש עוד הרבה.

       במקום לתקוף ולהשמיץ, אולי תבדקי באמת. גשי נא לכמה חרדים, אחרי שתתגברי על הסלידה, ותשאלי אותם, והנה להפתעתך - ואולי לשמחתך - תגלי שהסיבה המרכזית שהם לא מתגייסים היא לא בגלל שהם מתים למות באהלה של תורה יומם ולילה, אלא שהם יודעים שבצבא קשה עד בלתי אפשרי להישאר חרדי.

      רוצה להתערב על התוצאות?

        אז במקום לחפש את ההשמצות, אולי נחשוב על דרכים לעזור, ואם מישהו חכם ירים את הכפפה ויאפשר לחרדים לעבוד בלי שירות צבאי, נניח לאחר 7 שנות לימודים בישיבה וכולל אחרי גיל 18, כלומר כל אברך חרדי שעבר את גיל 25 ותמיד עסק אך ורק בתורה - הוא יקבל "רשות" לעבוד בלי להתגייס, אם יצהיר שצו מצפונו אוסר עליו גיוס לצה"ל.

      אני חושב שתקופה של 7 שנות לימוד מספיקה בכדי לקבוע שלא מדובר במשתמט אלא בחרדי באמת.

       

       עושה רושם שישנם כאלה שנוח להם המצב הקיים. הם לא בדיוק רוצים לראות את צה"ל מתמלא בדוסים השחורים, והרבה יותר נוח שיישארו בחוץ וגם ישמשו כקורבן הקבוע לכל בעיה. טוב, זו כמובן טענה רטורית בעיקר כדי שתבינו את התיסכול שלי.

       

      5. סתם הערה צדדית שהייתי חייב להתייחס אליה כבן ישיבה לשעבר:

       

      מירי כותבת: כלכלה שמתבססת על כגון אלו אינה ראויה לשמה, כאם לתיאור "בית תמחוי".  ומה אם "אין קמח אין תורה", שלא לדבר על פסיקותיו של הרמב"ם בעניין זה (אה, נכון, בישיבות אשכנזיות ממעטים ללמוד בו, וגם אז רק בשעות הלילה המאוחרות כדי שהוא אפילו לא ייכנס דרך אוזן אחת...).  זה ח-ו-ל-נ-י ומנוגד ליהדות.  

       

      ובכן, אני חייב "להזדעזע" ולהצהיר שבישיבות האשכנזיות מרבים מאד מאד ללמוד רמב"ם, וכמעט שאין שיעור אחד של רב כלשהו, שלא לדבר על ראש ישיבה, שלא מכיל ציטטות מהרמב"ם.הסגנון הזה יכול להעיד על דיבורים בנושאים שאת לא מבינה בהם, בדיוק כפי שאני החרדי לא מבין בנושאים חילוניים ומשתדל לשתוק.

       דרך אגב, אם כבר דיברנו, פסיקתו של הרמב"ם במקרה כזה מורכבת הרבה יותר מדיון קצרצר בפורום הזה, ואני מזמין אותך לפנות לרב כלשהוף אפשר במקום מגורייך, שיציג בפנייך את כל המובאות הרלוונטיות מהרמב"ם, בענין הזה. הלוואי ויכולתי לבקש ממך להאמין לי, שאני מאמין בכל ליבי, ומתוך הכרות עמוקה עם כמה מרבנים שהם גדולי הדור, (ומכתיבים את המגמה של הציבור), כי האנשים האלו מבקשים בכל ליבם ומאודם לקיים את דברי הרמב"ם הלכה למעשה ככל האפשר, ואנשים אלו מקיימים בכל אורחות חייהם את ההלכה היהודית הדקדקנית, בכל מעשה ומחשבה בכל שניה ושניה, ובניגוד לי ולרבים אחרים שעוסקים גם בשטויות פה ושם, מדובר באנשים רוחניים שהשקיעו את כל חייהם בתורה ובעבודת ה', ומסרו את נפשם ממש כמו שנאמר "פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה", ובניגוד לתיאורים בתקשורת הם לא רודפי בצע וכבוד והשפעה - אז טיפ טיפה כבוד. טיפונת.

       

      6. על נושא הקברים, מירי כותבת: לשם שמים?  תרשה לי לגחך (או שמא לבכות מרה)

       

      כן, כן, כן, לשם שמים ולשם שמים בלבד.

       

      את יכולה להמשיך לגחך או לבכות מרה, אבל את מוזמנת לעשות הכרות קצת יותר רצינית על הנושא מאשר לשמוע את פרשני הרדיו והטלויזיה. לכי ותעשי מחקר קטן, את תופתעי מאד. אני מפנה אותך לפיסקה האחרונה של הקטע הקודם, ובמקרה זה אני מכיר מקרוב את התייחסותו של אחד מגדולי התורה, אשר ישב על הנושא בדקדקנות רבה ועבר על כל הנתונים שסופקו לו (לא לפני שבדק שמדובר בנתונים מהימנים) ורק לבסוף, לאחר חיבוטים ולבטים (שהרי בכל זאת יש כאן ענין של תועלת הציבור, ואולי הצלת נפשות עתידית, ולא לשכוח גם את זה שמדובר כאן באנשים שלא יבינו את המאבק ואולי אף תתגבר ההסתה והשנאה בין אחים בגלל זה) - ואחרי הכל הכריע שאין ברירה וצריך להתאמץ בנידון.

       אז לא הצלחנו, ואנו מבקשים מחילה מאלוקים שלא הצלחנו לעשות את רצונו בענין, אולי לא הסברנו מספיק, והשארנו את הבמה לאלו שהציגו אותנו כפגאנים ופנאטים. וגם מבקשים מחילה משוכני עפר, אולי חלקם אבותינו, שלא הצלחנו לשמור על מקום מנוחתם כפי שמצוה עלינו התורה. לא הצלחנו, ואנו מצירים על כך. זה הכל. 7. על נושא הצריכה החרדית כותבת מירי: ההשוואה בעניין הנופש החילוני בחו"ל לעומת עמיתו החרדי שנותר בארץ מופרכת ביסודה, משום שמרביתכם אינכם ממלאים את בתי המלון ובוודאי לא את הצימרים (שאינם כשרים דיים) במקום אלו שנסעו לחופשה בחו"ל. נדמה לי שלא הבנת את כוונתי. התכוונתי לומר, שהחרדים השנוררים מצליחים לגייס המון כספים מחו"ל, (רוב תקציבי הישיבות והכוללים באים מתרומות של נדיבים בחו"ל, תעשי בדיקה קטנה ותראי את השלטים הענקיים בפתחו של כל בית כנסת מכובד) - ורוב הכסף הזה נשאר בישראל כאשר החרדים רוכשים מוצרי צריכה שונים ומגוונים, ועליהם משולמים מיסים ומע"מ, לתועלת הציבור כולו. מאידך כסף ישראלי יוצא בכמויות לחו"ל, על ידי ישראלים חילונים שמשום מה אוהבים לצאת לחו"ל ומשאירים שם כסף לא מבוטל. לא השמצתי חלילה, וכל אחד ינהג כאוות ליבו, בגבולות החוק כמובן, אבל ציינתי הערה קטנה שהחרדים גם מכניסים קצת כסף למדינה. נדמה לי שיש גופים גדולים בישראל שעושים "שנור" רק בצורה קצת יותר מכובדת.

       

      8. לגבי ההכללות אודות האשמת החרדים באלימות, כותבת מירי: אולי, אבל אצלנו השוליים לא מקבלים את הגושפנקא של הרבנים.

       

       מצטער בשבילך, אבל בתוך עמי אני חי ומעולם שום רב לא התיר ובוודאי לא עודד אלימות. בימים אלה מלאים עמודי המודעות, מכתבי רבנים ולפיהם אסור לבצע הפגנות ברחובות הערים על חילולי הקברים. לעתים רחוקות מאד מתקיימת הפגנה בעידוד הרבנים - ובדר"כ מדובר ביוזמות קטנות מאד.

       

      להגיד שידוע שרבנים מעודדים אלימות נגד חילונים, זה בדיוק כמו להגיד שידוע שעיתונאים / חברי כנסת / זמרים / הוסף את הרצוי  מעודדים אלימות נגד חרדים / נשים וכו' וכו'.

        לסיום - במקור כתבתי הרבה יותר, ואני בכלל תוהה אם יש טעם לכתוב, אני קורא את התגובות ומגלה שיש כאן המון עוינות, ברמות אדירות, שחלק ממנה מוזן מחצאי אמיתות ומדמיונות, נדמה לי שרוב המשמיצים לא מכירים באמת את החרדים אלא מהתקשורת, ואני מאמין שגם אני הייתי מרגיש בדיוק כמוהם אם בכל יום הייתי מקבל כמה ידיעות שקשורות לאלימות החרדית, לטפילות החרדית, לפנטיות החרדית, התקשורת לצערי אשמה ברוב השנאה בעם.

      אני באמת בספק אם כל הכתיבה בנט מועילה, יש לי כבר נסיון של לא מעט שנים בכל מיני במות, ואני הולך ומשתכנע שאי אפשר לשכנע את המשוכנעים, ורוב הכתיבה בנט היא מיותרת. ואולי בכל זאת יש השפעה? אינני יודע.

       

      אסיים בתקוה כנה שנוכל יום אחד לחיות יחד ולהבין באמת איש את רעהו.

      רבים מידידיי הטובים כמו גם מקרובי משפחתי הם חילונים גמורים, ומאז ומעולם הצלחנו להגיע להבנה הדדית. הדרך הראשונה היא לחשוב על הזולת כאדם, ולהבין את מצבו ואת רגשותיו, ולא להתנפל עליו בהשמצות - זה גם נכון יותר, וגם מועיל יותר לתקן דברים.

       דילר 

       

              

       

        13/6/10 11:49:


      טוב רבותי,
      כנראה שקרתה תקלה והתגובה שלי לא הגיעה לכאן. אנסה לשחזר קצת. 1. מירי ב. כותבת: נכון, גם בתי הספר החילוניים מתוקצבים -- אבל הרבה פחות עבור כל תלמיד. עם כל הכבוד, ברור לי לחלוטין שזהו נתון מוטעה. אני מזמין אותך לעבור במוסדות חרדיים ולראות את תת התנאים של רובם, מול המבנים המפוארים והמרווחים של החינוך הממלכתי. מן הידועות שגם המשכורות של המורים בחינוך החרדי אינן גבוהות יותר, בלשון המעטה, מאלו של עמיתיהם בחינוך הכללי. כך גם המנהלים. לאן הולך הכסף האדיר שכביכול מוזרם לחינוך החרדי? בניגוד לך, אני חי בתוך חברה ומכיר מאות ילדים שלומדים במוסדות חרדים, ועשרות מורים, וגם כמה מנהלים שהם קרובי משפחה וידידים. אני מדבר מהכרות בשטח ולא יכול לחייב אותך להאמין לי, אלא רק לבקש ממך לשכוח לרגע את הרגשות העוינים, אם זה אפשרי, ולבדוק בינך לבין עצמך בכנות את הסוגיה.יכולת לטעון טענות אחרות, כגון שאצל החרדים יש יותר ילדים ולפיכך ההשקעה של המדינה לכל "משפחה" היא גדולה יותר (טענה שמתקרבת למדרון חלקלק של חוסר דמוקרטיה, תארו לעצמכם שמישהו יטען שבעיר מסויימת יש יותר חולים ביחס לתושבים וכדומה), או טענה ולפיה כיון שהחרדים לא עובדים לא ראוי שהמדינה תתקצב את ילדיהם בדומה לאלו שעובדים, או שהחרדים מחנכים לבורות ולחוסר ציונות או כל טענה אחרת - אבל למען האמת, אל תגידי שהילדים החרדים מתוקצבים יותר פר-תלמיד. זה פשוט לא הגיוני. נכון, כבר כתבתי שאין לי תקציבים להעלות כאן טענות "ממוסמכות" כביכול, אבל אני מדבר מהכרות הנושא בשטח.  2. עוד ציטוט שלך, מירי: אני למשל שגרה בירושלים יודעת שיש פערים משמעותיים בתשלומי הארנונה בין הציבור החרדי לבין זה שאינו נמנה עליו, בשל ההנחות שמהם נהנים החרדים בעיר. רק נדמה לי שאנו חיים במדינה שוויונית? האם מישהו אסר עלייך להפסיק לעבוד או להשתכר במשכורת נמוכה ולקבל הנחות בארנונה? האם מישהו אסר עלייך להגדיל את המשפחה ולקבל הנחה בארנונה? החרדים לא מקבלים הנחות כי הם חרדים וכי הרבנים שלהם חונקים וסוחטים את המדינה, אלא מכח חוקים דמוקרטיים. וכל עוד אנו לא ברוסיה הקומוניסטית, אין כאן חוק שמחייב אנשים לעבוד. מי שמחליט להישאר מובטל, לא תמיד יקבל דמי אבטלה, אבל זכותו המלאה להנחות שנקבעו על פי רמת הכנסה.אני לא נכנס כאן לרעיונות אידאליסטים. ברור לי שיהיה קשה עד בלתי אפשרי להסביר כאן על אנשים שמוותרים על יכולות השתכרות מרשימות, מוותרים על כל מנעמי העולם, מוכנים לספוג נאצות והשפלות, חיים בתת תנאים, והכל מתוך רצון לשמור על אורח חיים דתי כפי שהם מאמינים - כזה ששמרו אבותיהם ואבות אבותיהם מאז ניתנה תורה בהר סיני, ובזכות שמירת המסורת הזו הגענו להישג של הקמת מדינה יהודית כאן בארץ ישראל, שאם לא כן מן הסתם כבר היינו נעלמים ונכחדים, כעם, מזמן. מותר אולי לבקש קצת כבוד, ולפחות קצת אנושיות - דברים שמן הסתם אפילו יעזרו במלחמת ההסברה של החילונים שמקווים להשפיע באמת ולא רק להוציא את מרורות השנאה החוצה. 3. כתבתי ואני חוזר על כך בכנות, כי חלק נכבד מהחרדים עובדים, ורובם הגדול של העובדים - עובדים כחוק ומשלמים מיסים, ולא עובדים בשחור.על כך אני נדרש ע"י מירי להציג הוכחות. מה לעשות שאין לי הוכחות. אין לי הוכחות שאין לי אחות, ואין לי הוכחות שכולנו החרדים לא מרעילים בארות בלילה. תביאי את, מירי, הוכחה שרוב החרדים עובדים בשחור, ואז נדבר. תביאי את הוכחה שרוב החרדים מקמבנים את המדינה, ואז נדבר. נדמה לי שאדם או ציבור אינו אשם עד שלא הוכחה אשמתו, וזה לא נהוג כאן משום מה.אני גם לא מאשים שרוב יושבי הכלא על עבירות סמים ואלימות הם חילונים. אין לי הוכחות לזה. אבל אם הייתי נוהג בשיטה הזו, אני חושב שזה לא היה הוגן.   4. מירי, את מבטלת במחי מקלדת את כל דבריי אודות הקשיים שעוברים חיילים חרדים בצה"ל - קשיי דת. האמיני לי שאני מכיר, באמת מכיר, ומקרוב, לרבות הכרות עם אירגון שמטפל במקרים כאלה והם רבים מאד. הזכרתי כמה על קצה המזלג - שבת, כשרות, צניעות, תפילה, ויש עוד הרבה.במקום לתקוף ולהשמיץ, אולי תבדקי באמת. גשי נא לכמה חרדים, אחרי שתתגברי על הסלידה, ותשאלי אותם, והנה להפתעתך - ואולי לשמחתך - תגלי שהסיבה המרכזית שהם לא מתגייסים היא לא בגלל שהם מתים למות באהלה של תורה יומם ולילה, אלא שהם יודעים שבצבא קשה עד בלתי אפשרי להישאר חרדי.רוצה להתערב על התוצאות? אז במקום לחפש את ההשמצות, אולי נחשוב על דרכים לעזור, ואם מישהו חכם ירים את הכפפה ויאפשר לחרדים לעבוד בלי שירות צבאי, נניח לאחר 7 שנות לימודים בישיבה וכולל אחרי גיל 18, כלומר כל אברך חרדי שעבר את גיל 25 ותמיד עסק אך ורק בתורה - הוא יקבל "רשות" לעבוד בלי להתגייס, אם יצהיר שצו מצפונו אוסר עליו גיוס לצה"ל.אני חושב שתקופה של 7 שנות לימוד מספיקה בכדי לקבוע שלא מדובר במשתמט אלא בחרדי באמת. עושה רושם שישנם כאלה שנוח להם המצב הקיים. הם לא בדיוק רוצים לראות את צה"ל מתמלא בדוסים השחורים, והרבה יותר נוח שיישארו בחוץ וגם ישמשו כקורבן הקבוע לכל בעיה. 5. סתם הערה צדדית שהייתי חייב להתייחס אליה כבן ישיבה לשעבר:מירי כותבת: כלכלה שמתבססת על כגון אלו אינה ראויה לשמה, כאם לתיאור "בית תמחוי".  ומה אם "אין קמח אין תורה", שלא לדבר על פסיקותיו של הרמב"ם בעניין זה (אה, נכון, בישיבות אשכנזיות ממעטים ללמוד בו, וגם אז רק בשעות הלילה המאוחרות כדי שהוא אפילו לא ייכנס דרך אוזן אחת...).  זה ח-ו-ל-נ-י ומנוגד ליהדות.  ובכן, אני חייב "להזדעזע" ולהצהיר שבישיבות האשכנזיות מרבים מאד מאד ללמוד רמב"ם, וכמעט שאין שיעור אחד של רב כלשהו, שלא לדבר על ראש ישיבה, שלא מכיל ציטטות מהרמב"ם.הסגנון הזה יכול להעיד על דיבורים בנושאים שאת לא מבינה בהם, בדיוק כפי שאני החרדי לא מבין בנושאים חילוניים ומשתדל לשתוק.דרך אגב, אם כבר דיברנו, פסיקתו של הרמב"ם במקרה כזה מורכבת הרבה יותר מדיון קצרצר בפורום הזה, ואני מזמין אותך לפנות לרב כלשהוף אפשר במקום מגורייך, שיציג בפנייך את כל המובאות הרלוונטיות מהרמב"ם, בענין הזה. הלוואי ויכולתי לבקש ממך להאמין לי, שאני מאמין בכל ליבי, ומתוך הכרות עמוקה עם כמה מרבנים שהם גדולי הדור, (ומכתיבים את המגמה של הציבור), כי האנשים האלו מבקשים בכל ליבם ומאודם לקיים את דברי הרמב"ם הלכה למעשה ככל האפשר, ואנשים אלו מקיימים בכל אורחות חייהם את ההלכה היהודית הדקדקנית, בכל מעשה ומחשבה בכל שניה ושניה, ובניגוד לי ולרבים אחרים שעוסקים גם בשטויות פה ושם, מדובר באנשים רוחניים שהשקיעו את כל חייהם בתורה ובעבודת ה', ומסרו את נפשם ממש כמו שנאמר "פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה", ובניגוד לתיאורים בתקשורת הם לא רודפי בצע וכבוד והשפעה - אז טיפ טיפה כבוד. טיפונת. 6. על נושא הקברים, מירי כותבת: לשם שמים?  תרשה לי לגחך (או שמא לבכות מרה) כן, כן, כן, לשם שמים ולשם שמים בלבד.את יכולה להמשיך לגחך או לבכות מרה, אבל את מוזמנת לעשות הכרות קצת יותר רצינית על הנושא מאשר לשמוע את פרשני הרדיו והטלויזיה. לכי ותעשי מחקר קטן, את תופתעי מאד. אני מפנה אותך לפיסקה האחרונה של הקטע הקודם, ובמקרה זה אני מכיר מקרוב את התייחסותו של אחד מגדולי התורה, אשר ישב על הנושא בדקדקנות רבה ועבר על כל הנתונים שסופקו לו (לא לפני שבדק שמדובר בנתונים מהימנים) ורק לבסוף, לאחר חיבוטים ולבטים (שהרי בכל זאת יש כאן ענין של תועלת הציבור, ואולי הצלת נפשות עתידית, ולא לשכוח גם את זה שמדובר כאן באנשים שלא יבינו את המאבק ואולי אף תתגבר ההסתה והשנאה בין אחים בגלל זה) - ואחרי הכל הכריע שאין ברירה וצריך להתאמץ בנידון.אז לא הצלחנו, ואנו מבקשים מחילה משוכני עפר, אולי חלקם אבותינו, שלא הצלחנו לשמור על מקום מנוחתם כפי שמצוה עלינו התורה. לא הצלחנו, ואנו מצירים על כך. זה הכל. 7. על נושא הצריכה החרדית כותבת מירי: ההשוואה בעניין הנופש החילוני בחו"ל לעומת עמיתו החרדי שנותר בארץ מופרכת ביסודה, משום שמרביתכם אינכם ממלאים את בתי המלון ובוודאי לא את הצימרים (שאינם כשרים דיים) במקום אלו שנסעו לחופשה בחו"ל. נדמה לי שלא הבנת את כוונתי. התכוונתי לומר, שהחרדים השנוררים מצליחים לגייס המון כספים מחו"ל, (רוב תקציבי הישיבות והכוללים באים מתרומות של נדיבים בחו"ל, תעשי בדיקה קטנה ותראי את השלטים הענקיים בפתחו של כל בית כנסת מכובד) - ורוב הכסף הזה נשאר בישראל כאשר החרדים רוכשים מוצרי צריכה שונים ומגוונים, ועליהם משולמים מיסים ומע"מ, לתועלת הציבור כולו. מאידך כסף ישראלי יוצא בכמויות לחו"ל, על ידי ישראלים חילונים שמשום מה אוהבים לצאת לחו"ל ומשאירים שם כסף לא מבוטל. לא השמצתי חלילה, וכל אחד ינהג כאוות ליבו, בגבולות החוק כמובן, אבל ציינתי הערה קטנה שהחרדים גם מכניסים קצת כסף למדינה. נדמה לי שיש גופים גדולים בישראל שעושים "שנור" רק בצורה קצת יותר מכובדת. 8. לגבי ההכללות אודות האשמת החרדים באלימות, כותבת מירי: אולי, אבל אצלנו השוליים לא מקבלים את הגושפנקא של הרבנים. מצטער בשבילך, אבל בתוך עמי אני חי ומעולם שום רב לא התיר ובוודאי לא עודד אלימות. בימים אלה מלאים עמודי המודעות, מכתבי רבנים ולפיהם אסור לבצע הפגנות ברחובות הערים על חילולי הקברים. לעתים רחוקות מאד מתקיימת הפגנה בעידוד הרבנים - ובדר"כ מדובר ביוזמות קטנות מאד. להגיד שידוע שרבנים מעודדים אלימות נגד חילונים, זה בדיוק כמו להגיד שידוע שעיתונאים / חברי כנסת / זמרים / הוסף את הרצוי  מעודדים אלימות נגד חרדים / נשים וכו' וכו'. במקור כתבתי הרבה יותר, ואני בכלל תוהה אם יש טעם לכתוב, אני קורא את התגובות ומגלה שיש כאן המון עוינות, ברמות אדירות, שחלק ממנה מוזן מחצאי אמיתות ומדמיונות, נדמה לי שרוב המשמיצים לא מכירים באמת את החרדים אלא מהתקשורת, ואני מאמין שגם אני הייתי מרגיש בדיוק כמוהם אם בכל יום הייתי מקבל כמה ידיעות שקשורות לאלימות החרדית, לטפילות החרדית, לפנטיות החרדית, התקשורת לצערי אשמה ברוב השנאה בעם. אסיים בתקוה שנוכל יום אחד לחיות יחד ולהבין באמת איש את רעהו. דילר          
        7/6/10 00:48:

      האם נהוג כאן לסנן תגובות שלא מקובלות?

       

      אני מחפש את התגובה שלי להערות שכתבו לי, כבר כמה ימים.

       

      דילר

        31/5/10 20:54:

      צטט: יהודי מאמין 2010-05-31 15:06:52


      שחר שלום,

       

      קראתי  היום את המאמר בדה מרקר של מירב ארלוזורוב ונזכרתי בעקיצה ששיגר אריאל שרון לנתניהו על כך שאינו יודע לאיזו יד להאמין, לידו השמאלית של נתניהו או לידו הימנית. מהמאמר עולה שיד אחת של הממשלה- משרד האוצר, רוצה לפטור את החרדים מגיוס וטוען שהצבא לא באמת מעוניין בהם. לעומתו היד השנייה של הממשלה- הצבא מתנגד לכך בכח. למי להאמין?

      הנה הקישור למאמר http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=skira20100531_1171326

      שני הדיווחים אמיתיים ושניהם מבטאים הכרה שהמשך המצב הנוכחי יביא את ישראל לאסון. הצבא, מה לעשות, צריך לדאוג גם לביטחון ואין לו מספיק חיילים. האוצר רוצה רק להוציא את החרדים לעבודה. אם זה היה תלוי באוצר, הוא היה רוצה צבא של עובדי קבלן ועובדים זרים כי זה יותר זול. חיילים חרדים לעומת זאת הם דווקא מאד יקרים. הגיע הזמן להבהיר לאוצר שבישראל יש עוד ערכים מלבד ערכי המטבע.

       

        31/5/10 15:06:


      שחר שלום,

       

      קראתי  היום את המאמר בדה מרקר של מירב ארלוזורוב ונזכרתי בעקיצה ששיגר אריאל שרון לנתניהו על כך שאינו יודע לאיזו יד להאמין, לידו השמאלית של נתניהו או לידו הימנית. מהמאמר עולה שיד אחת של הממשלה- משרד האוצר, רוצה לפטור את החרדים מגיוס וטוען שהצבא לא באמת מעוניין בהם. לעומתו היד השנייה של הממשלה- הצבא מתנגד לכך בכח. למי להאמין?

      הנה הקישור למאמר http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=skira20100531_1171326

        29/5/10 16:18:

      צטט: אלי כהן 2010-05-29 09:06:11



      שחר אילן,

       

      קראתי עד היום לא מעט ממאמריך ואני מעריך את כתיבתך המושחזת שאין לי ספק שמונעת על ידי דאגה כנה לגורל המדינה. אני שותף לדאגתך ובכל זאת מרשה לעצמי להעלות הרהורים נוספים.

       

      ככל שאני קורא יותר וככל שאני מזדהה יותר עם הדאגה הזו ומתקומם יותר כנגד המצב הקשה ( ובכלל זה כנגד "כלכלת הניסים" והדרת החילוני והגוי ) כך מתחדדות לי השאלות הבאות: את מי בקרב החילונים ואת מי בקרב החרדים מאמריך מניעים ועבור אלו מטרות ופעולות הם מניעים אותם ?

       

      במילים אחרות, האם כתיבתך מקדמת את האינטרסים שאתה עצמך רוצה לקדם ?

       

      אם מטרת כתיבתך היא להקטין את הבורות החילונית לגבי הנעשה בחברה החרדית ולהתקומם כנגד בדלנותם נדמה לי שנחלת הצלחה רבה אך אם מטרתך היא לדחוף לעבר השינוי המיוחל עולה השאלה עד כמה הצלחת בכך. 

       

      השאלה החשובה באמת היא איך להניע את החרדים להשתלב במה שעבור החילונים נחשב לחובות אזרחיות בסיסיות - בחינוך, בצבא, בעבודה ובערכים עליהם מיוסדות הציונות ומדינת היהודים.

       

      שאלה לא פחות חשובה היא עד כמה ניתן לאגד את החילונים להציג מחד דרישות בלתי מתפשרות לחרדים ומאידך להציע להם דרכים להשתלבות מלאה ככל האפשר על פי אמונתם.

       

      בשולי הדברים חשוב לדעתי לציין שהחברה המגדירה את עצמה כחרדית אינה מקשה אחת. אני משוכנע שיש לא מעט חרדים העובדים ומשלמים מיסים ( ולמצער לא מעלימים יותר מאשר החילונים ) ומשרתים את החברה הישראלית בדרכם לא פחות יפה מהחילונים ואולי אף יפה מחלק גדול מהם. 

       

      לאחרונה קראתי בעיתונות החילונית כמה מאמרים העוסקים בניצני השינוי המתחולל בחברה החרדית ונדמה לי שהם גם מציגים מחד את השוני והנבדלות וגם מצביעים מאידך על הגשר האפשרי בין שתי החברות.

       

      ללא גשר אנו עלולים להתדרדר חלילה לשסע עמוק ומסוכן. לכן לדעתי השאלה המכרעת כעת היא אלו פעולות יקימו את הגשר ויחזקו אותו. אין לי ספק שאתה ער גם לשאלה זו.

       

      תודה רבה לך על פעולתך העקבית והמתמשכת בעניין זה.

       

       

      אכן יש צורך נואש באחדות - אחדות של כל המחנה הציוני, ימין מרכז ושמאל, דתים, מסורתים וחילונים, לצורך המאבק להצלת הציונות. האם הייתי רוצה את החרדים בפנים? ודאי. אבל האמת היא שכרגע הם האיום מספר 1 על הציונות.והציונות אף פעם לא פחדה ממאבק.

       

      כל המחקרים אינם מותירים מקום לספק: השינויים בחברה החרדית החלו בעקבות גזירות נתניהו ב-2003 ובייחוד הקיצוצים בקצבאות הילדים ובתקציב הישיבות. התוצאה המדהימה של הגזירות: העוני בחברה החרדית החל לרדת. השינויים איטיים מדי וקטנים מדי. הטענות שהם ייקרו מעצמם הן מסווה לרצון להמשיך במצב הקיים. צריך להגביר את הלחץ, למשל להעביר את כספי קצבת הבטחת ההכנסה לאברכים לעידוד תעסוקת חרדים.

       

      הדיבורים על מלחמת אזרחים אפשרית הולכים וגוברים. אני מעדיף מאבק דמוקרטי עכשיו על מלחמת אחים בעוד 20 שנה. נראה לי שגם אתה.

       

       

       

       

        29/5/10 09:06:


      שחר אילן,

       

      קראתי עד היום לא מעט ממאמריך ואני מעריך את כתיבתך המושחזת שאין לי ספק שמונעת על ידי דאגה כנה לגורל המדינה. אני שותף לדאגתך ובכל זאת מרשה לעצמי להעלות הרהורים נוספים.

       

      ככל שאני קורא יותר וככל שאני מזדהה יותר עם הדאגה הזו ומתקומם יותר כנגד המצב הקשה ( ובכלל זה כנגד "כלכלת הניסים" והדרת החילוני והגוי ) כך מתחדדות לי השאלות הבאות: את מי בקרב החילונים ואת מי בקרב החרדים מאמריך מניעים ועבור אלו מטרות ופעולות הם מניעים אותם ?

       

      במילים אחרות, האם כתיבתך מקדמת את האינטרסים שאתה עצמך רוצה לקדם ?

       

      אם מטרת כתיבתך היא להקטין את הבורות החילונית לגבי הנעשה בחברה החרדית ולהתקומם כנגד בדלנותם נדמה לי שנחלת הצלחה רבה אך אם מטרתך היא לדחוף לעבר השינוי המיוחל עולה השאלה עד כמה הצלחת בכך. 

       

      השאלה החשובה באמת היא איך להניע את החרדים להשתלב במה שעבור החילונים נחשב לחובות אזרחיות בסיסיות - בחינוך, בצבא, בעבודה ובערכים עליהם מיוסדות הציונות ומדינת היהודים.

       

      שאלה לא פחות חשובה היא עד כמה ניתן לאגד את החילונים להציג מחד דרישות בלתי מתפשרות לחרדים ומאידך להציע להם דרכים להשתלבות מלאה ככל האפשר על פי אמונתם.

       

      בשולי הדברים חשוב לדעתי לציין שהחברה המגדירה את עצמה כחרדית אינה מקשה אחת. אני משוכנע שיש לא מעט חרדים העובדים ומשלמים מיסים ( ולמצער לא מעלימים יותר מאשר החילונים ) ומשרתים את החברה הישראלית בדרכם לא פחות יפה מהחילונים ואולי אף יפה מחלק גדול מהם. 

       

      לאחרונה קראתי בעיתונות החילונית כמה מאמרים העוסקים בניצני השינוי המתחולל בחברה החרדית ונדמה לי שהם גם מציגים מחד את השוני והנבדלות וגם מצביעים מאידך על הגשר האפשרי בין שתי החברות.

       

      ללא גשר אנו עלולים להתדרדר חלילה לשסע עמוק ומסוכן. לכן לדעתי השאלה המכרעת כעת היא אלו פעולות יקימו את הגשר ויחזקו אותו. אין לי ספק שאתה ער גם לשאלה זו.

       

      תודה רבה לך על פעולתך העקבית והמתמשכת בעניין זה.

       

       

        27/5/10 00:11:

      צטט: SAMIDAM 2010-05-26 22:24:22


      צבועים!!!

      איזה חילוני היה מתגייס לצבא ש90% ממנו חרדים,

       

       דווקא שמעתי על לא מעט דרוזים ובדואים שמתגיסים לצבא שיותר מ-90% שלו יהודים.

       

        26/5/10 22:24:


      צבועים!!!

      איזה חילוני היה מתגייס לצבא ש90% ממנו חרדים,

       

        26/5/10 21:06:

      צטט: רמניק 2010-05-26 02:44:59


      מסכים עם כל מה שכתבת ,,

      לא יודע מאיפה לקחת שאני בעד שבכל הצבא לא ישרתו נשים, או שישרתו ביחידות נפרדות...

      בפירוש כתבתי שאני לא מבקש את זה.. בשונה משחר,עיין לעיל בתגובתי..

      אני טוען שעל הצבא במקרה גיוס חרדי יצטרך לעשות יחידות נפרדות,, אני חושב שככה זה פועל בנח"ל החרדי..

      מה רע?

      מי דיבר על כל הצבא?

      מי התכוון לפגוע בציבור אחר?

      הכל ימשיך בדיוק כמו שהיה עד היום..

      והחרדים שבלאו הכי לא היו בצבא עד היום, כשיתצטרפו לצבא.. זה יהיה במתכונת המתאימה להם...חיילות בכלל לא אמורות להרגיש בהבדל..

       

       לא לגמרי הייתי בטוח מה עמדתך בנושא, אבל חשבתי יותר שאתה נוטה לכיוון שכתבתי (כך הצטייר לי מרוח הדברים שכתבת). מתברר שטעיתי, אז אני מתנצל.

       

        26/5/10 13:33:

      צטט: אוהדפ. 2010-05-26 12:13:56

      צטט: איש ללא פנים 2010-05-26 06:19:07

      צטט: חרדי מלידה 2010-05-25 16:45:47


      אני ממליץ בחום לכל אלו שמזועזעים מהגזענות שיש בציבור החרדי לקרוא את הטור של בן דרור ימיני היום במעריב http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/111/229.html?hp=1&cat=479

       

      בן דרור בין העיתונאים ההגונים והישרים שיודע גם להציג את העובדות כפי שהם.

       

       

      קראתי את הטור אליו הפנת. ואני המום. בעיקר מכך שאתה לא רואה את ההבדל - ועוד מפנה אל טור דמגוגי שכזה.

      הטענה שכל גוף צריך יצוג אחיד היא מטומטמת. בית המשפט העליון הינו גוף מקצועי. הבחירה איננה לפי מכסות אלא לפי הטובים ביותר.

      האם זהו המצב בעמנואל? 

      מה לעשות וצודקים מי שאתם קוראים כ"מסיתים" נגד החרדים. הם הפכו למדגרה של שנאה (נגד הומואים, נגד ערבים, נגד ספרדים - ובעצם נגד כל מי שלא מנשק לאדמו"ר שלהם את הזקן).

       

       

       

       

       לדעתי בבית-משפט כלשהו, קל וחומר (אם כבר בדיונים בדתיים עסקינן,) בבג"צ, ערכאת השפיטה העליונה והמחייבת ביותר בארץ, שבעשר השנים האחרונות, לערך, גם מתנהג כמו "כנסת שתיים," חייבת להיות נציגות שיוויונית של כל הפלגים בעם: דתיים לעומת חילוניים, ערבים לעומת יהודים, מזרחיים ומערביים וכמובן, שמאל לעומת ימין. דווקא בגלל מרכזיות ההחלטות של הערכאה הזו, וניכוס הזכויות המשפטיות שחבריה לוקחים לעצמם מעת לעת חשוב שיהיה בו ייצוג של כל הפלגים המרכיבים את העם.

       

      יותר מזה, כאשר אתה טוען שהבחירה לבג"צ היא לפי טיב המתמודד ולא לפי עדתו/דתו/מינו, טענה אגב שהוכחה כלא נכונה לא מעט פעמים (למעשה בג"צ הוא אחד המוסדות היותר נפוטיסטיים ומוכי פרוטקציה ושיטת "חבר מביא חבר," להבדיל, למשל, מהכנסת,) במשתמע אתה טוען שאין שופטים/ות מזרחיים/ערביים/ימניים, שלושת המגזרים הכי פחות מיוצגים בכס השיפוט הבג"צי, שהם גם עילויים משפטיים שזה, איך לומר, שטות מוחלטת והטחת בוץ בפניהם של חברי וחברות שלושת המגזרים האלו.

       

      באשר לטענות שלך נגד הפאנטיות הדתית שהפכה להערצת רבנים, וגרוע מכך הערצת מתים (רבי מליבוביץ', נחמן מאומן, הרב קוק וכל אותם "מקובלים" שהציבור החרדי נוהר להשתטח על קבריהם,) אני מסכים איתך.

      מעניין איך הערצת הרבנים, הבאבות והקברים מסתדרת לדתיים עם המצווה הראשונה, ר-א-ש-ו-נ-ה, מעשרת המצוות, אותן עשרת מצוות שמהוות לדידם את כל הבסיס לכל התורה כולה:

      "אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים. לֹא יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל פָּנָי. לֹא תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל וְכָל תְּמוּנָה אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ. לֹא תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם וְלֹא תָעָבְדֵם - כִּי אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֵל קַנָּא, פֹּקֵד עֲוֹן אָבֹת עַל בָּנִים עַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים לְשׂנְאָי, וְעֹשֶׂה חֶסֶד לַאֲלָפִים לְאֹהֲבַי וּלְשֹׁמְרֵי מִצְוֹתָי. לֹא תִשָּׂא אֶת שֵׁם יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לַשָּׁוְא - כִּי לֹא יְנַקֶּה יְהֹוָה, אֵת אֲשֶׁר יִשָּׂא אֶת שְׁמוֹ לַשָּׁוְא."

       

       

       

      המערכת המשפטית בישראל עסוקה אך ורק ביישום החוקים שקבעה הכנסת. ושם, בכנסת יש יצוג לכל הדעות.

      בניגוד למה שהפוליטקאים אומרים - בית המשפט לוקח לעצמו מעט מאוד חופש, הוא רק מיישם את החלטות הכנסת.

       

      הכנסת חוקקה חוקי יסוד (שבכוחם לפסול את החלטותיה) - וביכולתה לבטלם.

      הכנסת יכולה לחוקק חוקים הנוגדים את הדין הבינלאומי- ובכך למנוע מבג"ץ להתערב.  אבל חבריה  לא עושים זאת.

       

      למה? כי הם יודעים את המשמעות האמיתית. אם הם יחוקקו כאלה דברים - המדינה באופן כללי והם באופן אישי יתנו על כך את הדין.

      כלומר ל"מנהיגים" שלנו נוח עם העובדה ששופטי בית המשפט העליון עושים עבורם את העבודה המלוכלכת. גם משאירים להם את היכולת להיות דמגוגים ולהסית את הציבור נגד בית המשפט וגם מגינים על הפוליטקאים מהמעשים שלהם.

       

      נוח מאוד לחברי כנסת להסית נגד בית המשפט המגן על ההומואים/פלשתינאים/נשים ושעה אחר כך להתראיין לרשת זרה ולהתפאר בכך שאוייבינו יכולים לערער בבג"ץ.

       

       

       

       

       

       

       

       

        26/5/10 12:13:

      צטט: איש ללא פנים 2010-05-26 06:19:07

      צטט: חרדי מלידה 2010-05-25 16:45:47


      אני ממליץ בחום לכל אלו שמזועזעים מהגזענות שיש בציבור החרדי לקרוא את הטור של בן דרור ימיני היום במעריב http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/111/229.html?hp=1&cat=479

       

      בן דרור בין העיתונאים ההגונים והישרים שיודע גם להציג את העובדות כפי שהם.

       

       

      קראתי את הטור אליו הפנת. ואני המום. בעיקר מכך שאתה לא רואה את ההבדל - ועוד מפנה אל טור דמגוגי שכזה.

      הטענה שכל גוף צריך יצוג אחיד היא מטומטמת. בית המשפט העליון הינו גוף מקצועי. הבחירה איננה לפי מכסות אלא לפי הטובים ביותר.

      האם זהו המצב בעמנואל? 

      מה לעשות וצודקים מי שאתם קוראים כ"מסיתים" נגד החרדים. הם הפכו למדגרה של שנאה (נגד הומואים, נגד ערבים, נגד ספרדים - ובעצם נגד כל מי שלא מנשק לאדמו"ר שלהם את הזקן).

       

       

       

       

       לדעתי בבית-משפט כלשהו, קל וחומר (אם כבר בדיונים בדתיים עסקינן,) בבג"צ, ערכאת השפיטה העליונה והמחייבת ביותר בארץ, שבעשר השנים האחרונות, לערך, גם מתנהג כמו "כנסת שתיים," חייבת להיות נציגות שיוויונית של כל הפלגים בעם: דתיים לעומת חילוניים, ערבים לעומת יהודים, מזרחיים ומערביים וכמובן, שמאל לעומת ימין. דווקא בגלל מרכזיות ההחלטות של הערכאה הזו, וניכוס הזכויות המשפטיות שחבריה לוקחים לעצמם מעת לעת חשוב שיהיה בו ייצוג של כל הפלגים המרכיבים את העם.

       

      יותר מזה, כאשר אתה טוען שהבחירה לבג"צ היא לפי טיב המתמודד ולא לפי עדתו/דתו/מינו, טענה אגב שהוכחה כלא נכונה לא מעט פעמים (למעשה בג"צ הוא אחד המוסדות היותר נפוטיסטיים ומוכי פרוטקציה ושיטת "חבר מביא חבר," להבדיל, למשל, מהכנסת,) במשתמע אתה טוען שאין שופטים/ות מזרחיים/ערביים/ימניים, שלושת המגזרים הכי פחות מיוצגים בכס השיפוט הבג"צי, שהם גם עילויים משפטיים שזה, איך לומר, שטות מוחלטת והטחת בוץ בפניהם של חברי וחברות שלושת המגזרים האלו.

       

      באשר לטענות שלך נגד הפאנטיות הדתית שהפכה להערצת רבנים, וגרוע מכך הערצת מתים (רבי מליבוביץ', נחמן מאומן, הרב קוק וכל אותם "מקובלים" שהציבור החרדי נוהר להשתטח על קבריהם,) אני מסכים איתך.

      מעניין איך הערצת הרבנים, הבאבות והקברים מסתדרת לדתיים עם המצווה הראשונה, ר-א-ש-ו-נ-ה, מעשרת המצוות, אותן עשרת מצוות שמהוות לדידם את כל הבסיס לכל התורה כולה:

      "אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים. לֹא יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל פָּנָי. לֹא תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל וְכָל תְּמוּנָה אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ. לֹא תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם וְלֹא תָעָבְדֵם - כִּי אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֵל קַנָּא, פֹּקֵד עֲוֹן אָבֹת עַל בָּנִים עַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים לְשׂנְאָי, וְעֹשֶׂה חֶסֶד לַאֲלָפִים לְאֹהֲבַי וּלְשֹׁמְרֵי מִצְוֹתָי. לֹא תִשָּׂא אֶת שֵׁם יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לַשָּׁוְא - כִּי לֹא יְנַקֶּה יְהֹוָה, אֵת אֲשֶׁר יִשָּׂא אֶת שְׁמוֹ לַשָּׁוְא."

       

        26/5/10 09:39:

      צטט: איש ללא פנים 2010-05-26 06:19:07

      צטט: חרדי מלידה 2010-05-25 16:45:47


      אני ממליץ בחום לכל אלו שמזועזעים מהגזענות שיש בציבור החרדי לקרוא את הטור של בן דרור ימיני היום במעריב http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/111/229.html?hp=1&cat=479

       

      בן דרור בין העיתונאים ההגונים והישרים שיודע גם להציג את העובדות כפי שהם.

       

       

      קראתי את הטור אליו הפנת. ואני המום. בעיקר מכך שאתה לא רואה את ההבדל - ועוד מפנה אל טור דמגוגי שכזה.

      הטענה שכל גוף צריך יצוג אחיד היא מטומטמת. בית המשפט העליון הינו גוף מקצועי. הבחירה איננה לפי מכסות אלא לפי הטובים ביותר.

      האם זהו המצב בעמנואל? 

      מה לעשות וצודקים מי שאתם קוראים כ"מסיתים" נגד החרדים. הם הפכו למדגרה של שנאה (נגד הומואים, נגד ערבים, נגד ספרדים - ובעצם נגד כל מי שלא מנשק לאדמו"ר שלהם את הזקן).

       

       

       

      לא מתאים לך להתמודד עם העובדות אז אתה מתנפל על הכותב? בגלל שאתה לא מזדהה עם הטור, הכותב נהיה דמגוג?

      גם ברשות השידור זה רק מקרי שאין כמעט ספרדים בהנהלה? תבדוק בכל כלי התקשורת האלקטרונית והכתובה ותגיד לי כמה ספרדים מצאת, בתקווה שלא תספור גם את המנקים...

      איך מסתדר לך הגזענות בעימנואל אם יש בבית הספר החסידי 23 בנות ספרדיות?? זה גזענות?

      אף פעם לא שמעת על אפליה במועדונים שלא מכניסים שחורים? הומואים וערבים? זה מועדונים של חרדים?

      קשוט עצמך תחילה, לפני שאתה מבקר מישהו אחר.. תתמודד גם עם הנתונים ולא רק עם דברי ההסתה..

        26/5/10 06:19:

      צטט: חרדי מלידה 2010-05-25 16:45:47


      אני ממליץ בחום לכל אלו שמזועזעים מהגזענות שיש בציבור החרדי לקרוא את הטור של בן דרור ימיני היום במעריב http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/111/229.html?hp=1&cat=479

       

      בן דרור בין העיתונאים ההגונים והישרים שיודע גם להציג את העובדות כפי שהם.

       

       

      קראתי את הטור אליו הפנת. ואני המום. בעיקר מכך שאתה לא רואה את ההבדל - ועוד מפנה אל טור דמגוגי שכזה.

      הטענה שכל גוף צריך יצוג אחיד היא מטומטמת. בית המשפט העליון הינו גוף מקצועי. הבחירה איננה לפי מכסות אלא לפי הטובים ביותר.

      האם זהו המצב בעמנואל? 

      מה לעשות וצודקים מי שאתם קוראים כ"מסיתים" נגד החרדים. הם הפכו למדגרה של שנאה (נגד הומואים, נגד ערבים, נגד ספרדים - ובעצם נגד כל מי שלא מנשק לאדמו"ר שלהם את הזקן).

       

       

       

        26/5/10 02:44:


      מסכים עם כל מה שכתבת ,,

      לא יודע מאיפה לקחת שאני בעד שבכל הצבא לא ישרתו נשים, או שישרתו ביחידות נפרדות...

      בפירוש כתבתי שאני לא מבקש את זה.. בשונה משחר,עיין לעיל בתגובתי..

      אני טוען שעל הצבא במקרה גיוס חרדי יצטרך לעשות יחידות נפרדות,, אני חושב שככה זה פועל בנח"ל החרדי..

      מה רע?

      מי דיבר על כל הצבא?

      מי התכוון לפגוע בציבור אחר?

      הכל ימשיך בדיוק כמו שהיה עד היום..

      והחרדים שבלאו הכי לא היו בצבא עד היום, כשיתצטרפו לצבא.. זה יהיה במתכונת המתאימה להם...חיילות בכלל לא אמורות להרגיש בהבדל..

        26/5/10 01:08:

      צטט: רמניק 2010-05-25 09:06:49

      צטט: ערן טרבלסי 2010-05-25 01:02:45

      צטט: רמניק 2010-05-24 21:21:03

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-24 19:16:03

      צטט: רמניק 2010-05-24 14:09:40

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-24 07:51:21


      והתקלות בעניני דת בצבא ממש לא מעניינות אותנו. שרות בצבא הוא חובה של כולם, עם או בל תקלות. ומי שלא רוצה שלא יהיה אזרח.

       

       

       

      זה המשפט המביש ביותר שקראתי ממך מעולם....

      ואתה עוד טוען שאתה יודע מה זה דימוקרטיה...

       

      לא למדת כלום מעודך כנראה על דימוקרטיה...

      לא יזיק לך פעם להתנצל...

      זה אפילו הרגשה טובה ...תנסה את זה פעם....

       

      תצטרך להסביר את עצמך, כי אני לא מצליח להבין מה לא בסדר במשפט הזה ויש לי הרגשה שגם רוב הקוראים לא יבינו.

      אני מניח שאחת הסיבות לכך שאנחנו לא נבין היא שרובנו היינו בצבא ואנחנו יודעים שהתמודדנו עם המון דברם קשים ולא נעימים וידענו שככה זה בצבא.

       

       

      שרוב הקוראים שלך לא יבינו לא מפתיע אותי..מה כבר אפשר לצפות , מסגנון אנשים שמאוהבים במילה "טפילים"

      שאתה לא מבין זה קצת יותר חמור..

      עד כה הבנתי אותך היטב..

      אני מאמין שהעולם עומד על התורה...אני יעשה הכל בכדי לקדם את מה שאני מאמין בו,,אנחנו נתרוצץ בחו"ל נשנורר מתלמידים לשעבר..נפעל במישור הפרלמנטרי להשיג כל מה שרק אפשר לקדם את המטרה שאנחנו מאמינים בה כהחשובה ביותר.

      אתה מנגד שחושב שהכל שטויות, ואין לנו שום זכות לא לתרום בדיוק כמו אחרים, ומה שאנחנו עושים זה רק מעמיק את הבורות וכו' וכו', ותפעל ותשכנע ותכתוב.......ואולי גם תצליח בסופו של דבר לגבור , ולהפסיק את מה שאני כל כך מאמין בו...לימוד התורה כל החיים.[לא מצאתי בדורינו תלמיד חכם שעבד חצי יום,, זה היה אפשרי בימי הרמב"ם]

      אז ככה אלוקים רצה..די , אז די,,אין לי בעי' עם זה....

      את כל זה אני מכבד...

      אני גם לא הגבתי על הפוסט שלך , כי אני מסכים לחלקים רבים בו...אני חושב שכל פעילות לכל מטרה שלא תהיה צריכה להתנהל באופן חוקי וישר...

      אני מאמין שיש הרבה רמאים שלא מקדמים בגרוש את הערכים שלי..וסתם באיצטלא דרבנן גורמים חילול השם מאין כמוהו, אני גם מאמין שמי שלא לומד מוטב שיעבוד..בעיקר בגלל שהוא חייב זאת לשאר האזרחים, ובנוסף הוא רק מזיק למה שאני מנסה לקדם..

      כל אחד מאיתנו יפעל לפי אמונתו ומצפונו..ככה זה דמוקרטיה...

       

      מה שכנראה הימים האחרונים עשו לך..שהם העלו אצלך משהו למוח..כל הבלגן מסביב החרדים...והתחלת להרגיש שמשהו פה שייך לך...שהארץ הזאת ירושה היא לך מאמא.  ומי שלא מאמין כמוך שלא יהיה אזרח...

      חביבי ,,אם לא טוב לך תלך אתה...

      מדינה דמוקרטית חייבת לתת אפשרות לכל אדם לחיות על פי דתו ומצפונו..

      כך גם בצבא אם רוצים שכולם יתגייסו ,בודאי שצריכים להעמיד את התנאים שיוכלו לעשות זאת..

      דרך אגב גם בקשיים שכתבת לגביהם שעברתם בצבא,,אין לצבא להערים קשיים שלא צריכים להתמודד איתם בשדה הקרב...

       

      ה"לא מענינת אותנו" מי זה אותנו???????  בעלי המדינה,? קנית את הקרקע שאני יושב עליה. שכבר לא מענין אותך?

      אותנו לא מענין מה מענין אותך..ולכן אני לא אתגייס בכל מקרה, אם אני לא יוכל לשמור על דתי בצבא..

       

      אתה יודע מה... אני לא באמת מאמין שאני צריך להסביר לך מה אני רוצה...אתה מבין טוב מאד..

      אותו החטא שהוליד את המשפט האומלל הזה, ממשיך להקשות עליך להודות בטעות

      חטא היוהרה...

       

      אני חושב שמה שהוא התכוון לזה שבצבא לא ניתן לספק את התנאים האופטימליים לכל אחד ואחת, וודאי שלא בשדה הקרב, אבל גם לא תמיד בחיי היומיום. דוגמה - אני צמחוני, אבל בימי שטח (בקורס קצינים), כשקיבלנו מנות קרב, אני אכלתי טחינה גולמית ואגוזים שהבאתי מהבית, כי אני לא אוכל טונה ולוף. באותה מידה, לא ניתן לספק לכל אחד את הכשר המזון שלו למשל (אחד ירצה הרב רובין, אחר ירצה בד"ץ כזה, ושלישי לא יהיה מוכן לאכול אם זה לא בד"ץ "העדה החרדית"). גם כאשר כן מספקים תנאים מסויימים, למשל הכשר מהדרין "רגיל" (נדמה לי שזה מה שקורה כיום - חרדים מקבלים מנות מהדרין), ברור שיכולות להיות תקלות (כפי שגם במסעדה שמקבלת הכשר טוב עלולות להתגלות תקלות, על אחת כמה וכמה בגוף גדול כמו הצבא. מצטער שאני נטפל לנושא המזון, זו פשוט דגמה נוחה מאוד), וברור גם שצריך לצמצמן למינימום.

       

      התוספת "שלא יהיה אזרח" היא כמובן מיותרת.

       

      הי ערן,

      בעקרון אתה צודק.

      רק שבכל זאת יש הבדל בין יחידים לציבור....אי אפשר לבקש מציבור שלם להביא אוכל מהבית..זה לא הגיוני..[בקיבוצים אני יודע שהמטבח עושה גם אוכל צמחוני בגלל שכבר יש חלק נרחב מספיק מהחברים שדורשים זאת, אני מתפלא שבצבא זה לא כך..]

      גם לא ניתן לדרוש מציבור שלם להתחיל לאכול אוכל שבביתם הם לא מכניסים מסיבות דתיות...

      זה שזה מסובך..אני יודע,,מי אמר שהחיים לא מסובכים...

       

       

      אני חושב שהגישה של הצבא עד כה לנח"ל החרדי בענין ההכשרים היא בסדר גמור..

      לא התקוממתי על הגישה של צה"ל..

      התקוממתי על הגישה של שחר...אם הצבא יאמץ אפילו ליום אחד את הגישה שלו,,ובאותו רגע גם הנח"ל הקיים יעלם כלא היה..

       

       בצבא מספקים אוכל צמחוני (שניצל טבעול או פשטידה בד"כ), אבל רק כשיש חדר אוכל מסודר (ואז יש גם סלטים, תוספות ושאר מאכלים צמחוניים, כך שאין בעיה להסתדר). הבעיה היא בתנאי שטח, כשמקבלים רק מנות קרב. באותה מידה יכולות להתעורר בשטח בעיות אחרות - הן במזון, והן בנושאים אחרים (צורך לקצר תפילות לפעמים -לא כשיטה, אלא במקרים ספציפיים שלא נחזו מראש, או אפילו כאלה שתוכננו מראש אבל מתוך צורך צבאי מסוים).

      לגבי אוכל מהדרין - אני לא רואה בעיה בכך שהצבא יספק אוכל מהדרין בנוסף לאוכל בכשרות רגילה, כל עוד מדובר בכשרות מהדרין אחידה וברורה. שיתכנסו רבני כל החוגים הרלוונטיים (לרב וייס אין מה לחפש שם כנראה) ויחליטו על קריטריונים לכשרות המהדרין שנדרשת בצבא (כפי שחוברה תפילה אחידה לכל העדות לפני שנים רבות). אגב, בצבא ארה"ב יש חיילים דתיים שמקבלים אוכל כשר. אני בטוח שלצבא ארה"ב הרבה יותר מסובך לספק אוכל כשר, מאשר לצה"ל יהיה קשה לספק אוכל מהדרין (תחת תנאי האחידות דלעיל).

       

      בדבר אחד אני מסכים עם שחר לחלוטין - החרדים לא יכולים לבוא על חשבון הנשים. בחריקת שיניים אני מוכן להסכים לפטור שמקבלות נשים דתיות וחרדיות, אבל לאסור על נשים להתגייס או להגיע ליחידות מסויימות כדי לשלב חרדים בצבא? זה לא. שחיילת למשל לא תעביר מד"ס (תרגיל כושר) לחיילים חרדים, אפשר להבין (באופן עקרוני זה כך גם עם הסדרניקים, למרות שבקורס קצינים, שמהווה למעשה יציאה ממסגרת ההסדר, יכולים להיות מקרים כאלה). אבל להחלה מוחלט של נורמות החברה החרדית על הצבא בנושא הזה אני בהחלט מתנגד. אוכל מהדרין יסבך את הצבא קצת ויעלה יותר כסף אולי, אבל זה מחיר שאפשר ושווה לשלם. פגיעה בציבור אחר - לא.

        25/5/10 18:09:

       

      I think the best way to approach the issue of Tzahal accommodating Charedim is the way the law in America does, as one can see from the following quote: An employer may not simply refuse to accommodate an employee. If the employer claims that accommodation is not feasible because it would result in an undue hardship (see below), the employer must demonstrate the effect accommodation would have on the business; that is, the employer must prove the undue hardship.

      Therefore, employers are obligated to (1) try in good faith to resolve the conflict between the employee’s religious needs and job requirements; and, where an accommodation cannot be granted, (2) identify an actual monetary or administrative expense.

      The employer is not mandated to provide the specific accommodation requested by the employee. As long as the employer has reasonably accommodated an employee’s religious needs, the employer need not consider the employee’s alternative suggested accommodations even if the employee's preferred accommodation would not cause undue hardship to the employer.4

      An employer should not schedule tests or training in a manner that totally precludes the participation of Sabbath or religious holiday observers. As with the scheduling of work, the employer must attempt to accommodate the religious needs of the employee. The employee cannot be unreasonable in demanding accommodation. For example, if the same test or training is being given at another location on another day, the employee may be required to take it elsewhere.  In addition, the employee may be required to use personal time to take the test or training.

      An employer is not required to provide an accommodation that causes it an “undue hardship.” The U.S. Supreme Court has ruled that this means that an employer need not incur more than minimal costs in order to accommodate an employee’s religious practices.5  The EEOC has interpreted this to mean that an employer can show that a requested accommodation causes it an undue hardship if accommodating an employee’s religious practices requires anything more than ordinary administrative costs, diminishes efficiency in other jobs, infringes on other employees’ job rights or benefits, impairs workplace safety, causes coworkers to carry the accommodated employee’s share of potentially hazardous or burdensome work, or if the proposed accommodation conflicts with another law or regulation.
       Additionally, what is necessary here is for the Charedi rabbanim to show some understanding that being in the army requires some accommodation too. i.e. the fact that a particular hechsher is not always available is not a valid reason to exempt one’s self from service. It is the Charedi community’s responsibility to ensure that it can serve, all the army has to do is try and reasonably accommodate their demands.

        25/5/10 16:45:


      אני ממליץ בחום לכל אלו שמזועזעים מהגזענות שיש בציבור החרדי לקרוא את הטור של בן דרור ימיני היום במעריב http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/111/229.html?hp=1&cat=479

       

      בן דרור בין העיתונאים ההגונים והישרים שיודע גם להציג את העובדות כפי שהם.

        25/5/10 13:16:

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-25 09:54:37

      צטט: רמניק 2010-05-24 21:21:03

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-24 19:16:03

      צטט: רמניק 2010-05-24 14:09:40

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-24 07:51:21


      והתקלות בעניני דת בצבא ממש לא מעניינות אותנו. שרות בצבא הוא חובה של כולם, עם או בל תקלות. ומי שלא רוצה שלא יהיה אזרח.

       

       

       

      זה המשפט המביש ביותר שקראתי ממך מעולם....

      ואתה עוד טוען שאתה יודע מה זה דימוקרטיה...

       

      לא למדת כלום מעודך כנראה על דימוקרטיה...

      לא יזיק לך פעם להתנצל...

      זה אפילו הרגשה טובה ...תנסה את זה פעם....

       

      תצטרך להסביר את עצמך, כי אני לא מצליח להבין מה לא בסדר במשפט הזה ויש לי הרגשה שגם רוב הקוראים לא יבינו.

      אני מניח שאחת הסיבות לכך שאנחנו לא נבין היא שרובנו היינו בצבא ואנחנו יודעים שהתמודדנו עם המון דברם קשים ולא נעימים וידענו שככה זה בצבא.

       

       

      שרוב הקוראים שלך לא יבינו לא מפתיע אותי..מה כבר אפשר לצפות , מסגנון אנשים שמאוהבים במילה "טפילים"

      שאתה לא מבין זה קצת יותר חמור..

      עד כה הבנתי אותך היטב..

      אני מאמין שהעולם עומד על התורה...אני יעשה הכל בכדי לקדם את מה שאני מאמין בו,,אנחנו נתרוצץ בחו"ל נשנורר מתלמידים לשעבר..נפעל במישור הפרלמנטרי להשיג כל מה שרק אפשר לקדם את המטרה שאנחנו מאמינים בה כהחשובה ביותר.

      אתה מנגד שחושב שהכל שטויות, ואין לנו שום זכות לא לתרום בדיוק כמו אחרים, ומה שאנחנו עושים זה רק מעמיק את הבורות וכו' וכו', ותפעל ותשכנע ותכתוב.......ואולי גם תצליח בסופו של דבר לגבור , ולהפסיק את מה שאני כל כך מאמין בו...לימוד התורה כל החיים.[לא מצאתי בדורינו תלמיד חכם שעבד חצי יום,, זה היה אפשרי בימי הרמב"ם]

      אז ככה אלוקים רצה..די , אז די,,אין לי בעי' עם זה....

      את כל זה אני מכבד...

      אני גם לא הגבתי על הפוסט שלך , כי אני מסכים לחלקים רבים בו...אני חושב שכל פעילות לכל מטרה שלא תהיה צריכה להתנהל באופן חוקי וישר...

      אני מאמין שיש הרבה רמאים שלא מקדמים בגרוש את הערכים שלי..וסתם באיצטלא דרבנן גורמים חילול השם מאין כמוהו, אני גם מאמין שמי שלא לומד מוטב שיעבוד..בעיקר בגלל שהוא חייב זאת לשאר האזרחים, ובנוסף הוא רק מזיק למה שאני מנסה לקדם..

      כל אחד מאיתנו יפעל לפי אמונתו ומצפונו..ככה זה דמוקרטיה...

       

      מה שכנראה הימים האחרונים עשו לך..שהם העלו אצלך משהו למוח..כל הבלגן מסביב החרדים...והתחלת להרגיש שמשהו פה שייך לך...שהארץ הזאת ירושה היא לך מאמא.  ומי שלא מאמין כמוך שלא יהיה אזרח...

      חביבי ,,אם לא טוב לך תלך אתה...

      מדינה דמוקרטית חייבת לתת אפשרות לכל אדם לחיות על פי דתו ומצפונו..

      כך גם בצבא אם רוצים שכולם יתגייסו ,בודאי שצריכים להעמיד את התנאים שיוכלו לעשות זאת..

      דרך אגב גם בקשיים שכתבת לגביהם שעברתם בצבא,,אין לצבא להערים קשיים שלא צריכים להתמודד איתם בשדה הקרב...

       

      ה"לא מענינת אותנו" מי זה אותנו???????  בעלי המדינה,? קנית את הקרקע שאני יושב עליה. שכבר לא מענין אותך?

      אותנו לא מענין מה מענין אותך..ולכן אני לא אתגייס בכל מקרה, אם אני לא יוכל לשמור על דתי בצבא..

       

      אתה יודע מה... אני לא באמת מאמין שאני צריך להסביר לך מה אני רוצה...אתה מבין טוב מאד..

      אותו החטא שהוליד את המשפט האומלל הזה, ממשיך להקשות עליך להודות בטעות

      חטא היוהרה...

      חטא היוהרה עומד מאחורי הגישה המתנשאת של הציבור החרדי כלפי החובה האזרחית של השרות בצבא.

       

      להבדיל מהשותפים שלכם לקואלציה, אנשי ישראל ביתנו, אינני תומך בשלילת זכויות אזרחיות ממי שאינו משרת בצבא. האם אני חושב שמוסרי שאנשים ישתמטו משרות בצבא וימשיכו להנות מכל פירות האזרחות? ודאי שלא. אתם מבצעים מעשה סדום בדמוקרטיה.

       

      ההנחה שהצבא אמור לסדר לכם מסלול שירות מהדרין היא הנחה חצופה שלא הייתם מעיזים להעלות אותה בשום מקום אחר בעולם. אין שום סיבה שהצבא יתן אוכל גלאט ולא כשר סתם. כולכם תסתפקו בכשר סתם ולא תרעבו אם תקלעו למקום שאין בו גלאט בחוץ לארץ. אין שום סיבה שהצבא ירחיק מכם את החיילות. כולכם אנשים מבוגרים ואמורים לשלוט ביצרכם. ובמילים אחרות: מצוות וחובות מתנגשות, ובצבא הרבה יותר קשה להחמיר במצוות. ככה זה. אתם מנצלים את זה כדי להשתמט? אל תתפלאו שהציבור המשרת מגיב בבוז עמוק.

       

      ואגב, אני בהחלט בעד שישראל תממן מכסה קבועה של אברכים אמיתיים במימון כפול ומכופל מזה שניתן היום. רק תסכימו לעקרון שהמספר לא בלתי מוגבל ואפשר יהיה להכנס למשא ומתן על המכסה.

       

       

       

      כן נרעב בכל מקום בעולם ללא אוכל כשר מהדרין..אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר..במקרה של פיקוח נפש נתיר...אם נראה לך שכשרות בצה"ל זה ענין של פיקוח נפש..אז תהיה לי בריא..

      בצבא לא כל כך קשה להחמיר במצוות, רק צריך את המודעות...הרבה יותר פשוט שתתרחק מחיילות שלש שנים.מאשר שאני אשנה את כל אורך חיי הדתי לשלש שנים...

      איך אמרת....חובות והנאות מתנגשות לפעמים....

      אבל אני גם את זה לא מבקש...מצידי תעשה מה שאתה רוצה...רק תתן לי את האפשרויות שלי..

       

      על תטיף לי על מה אני אמור לשלוט...ובאיזה מצב..כשתתחיל קצת לשלוט על היצר שלך..אז נדבר ונסכם באיזה תנאים בדיוק זה אפשרי..

      לדרוש מכולם ליישר קו בדיוק עם הצורה שנוחה לך ...זה מה שנקרא חוצפה,,,ולא שום דבר אחר...

       

       

      לא יודע מנצלים או לא...אתה בטח עוזר לאלה שרוצים לנצל.....אני כעת מסכים איתם במאה אחוז.....

      עם גישה כמו שלך לעניני דת, אסור יהיה להתקרב לצה"ל....

       

      ולגבי האמירה שלא היינו מעיזים לדרוש בשום מקום אחר בעולם....

      האמת הפוכה בדיוק..

      אין שום מקום אחר בעולם שהיה מעיז לדרוש מציבור לשרת במקום שכולו נוגד את האמונה הדתית שלו...

      האמת שגם פה לא..

      ב"ה אתה ודעותייך אינם מיצגות עדיין את גישת המדינה וצה"ל,,ולכן עוד יש סיכוי שמשהו יתקדם..

       

      אם וכאשר להקת המועדדים והמעודדות שאתה צובר כאן תגדל לכדי קידומך לבין מקבלי ההחלטות , אזי המצב יחזור אחרונית בעשר שנים לפחות...

       

      נ.ב.

      אין לי שום בעי' שישללו ממני תנאים מסוימים בגלל שלא שירתתי..אין ספק שמגיע יותר לאלה ששירתו...

        25/5/10 10:06:

      צטט: רמניק 2010-05-25 09:06:49


      הי ערן,

      בעקרון אתה צודק.

      רק שבכל זאת יש הבדל בין יחידים לציבור....אי אפשר לבקש מציבור שלם להביא אוכל מהבית..זה לא הגיוני..[בקיבוצים אני יודע שהמטבח עושה גם אוכל צמחוני בגלל שכבר יש חלק נרחב מספיק מהחברים שדורשים זאת, אני מתפלא שבצבא זה לא כך..]

      גם לא ניתן לדרוש מציבור שלם להתחיל לאכול אוכל שבביתם הם לא מכניסים מסיבות דתיות...

      זה שזה מסובך..אני יודע,,מי אמר שהחיים לא מסובכים...

       

       

      אני חושב שהגישה של הצבא עד כה לנח"ל החרדי בענין ההכשרים היא בסדר גמור..

      לא התקוממתי על הגישה של צה"ל..

      התקוממתי על הגישה של שחר...אם הצבא יאמץ אפילו ליום אחד את הגישה שלו,,ובאותו רגע גם הנח"ל הקיים יעלם כלא היה..

      הנח"ל החרדי הוא הגדוד הגדול ביותר בצה"ל. יש ביקוש הרבה יותר גדול מתקנים. צה"ל מסרב להקם עוד גדוד, כי אין לו כוח לשטויות האלה.

      רבים, וביניהם אני, נאבקים להקמת עוד גדוד. כי זה חשוב שהמחזה של חיילים חרדים יהפוך לרגיל ונפוץ. אבל גם הגדוד השני ימצה את עצמו. כמו שיש גבול למספר המתגייסים למסלולי השח"רים.

      בסופו של דבר חלק גדול מהחרדים יצטרכו להתגייס לצבא רגיל.זה אומר שהם יוכלו לבקש מזון מהדרין אבל לפעמים יהיו תקלות. זה אומר שהם יצטרכו להסתדר בסביבת נשים ולהתרחק מהן (אם ירצו).כי ככה זה צבא. זה עוד דבר שהיה צריך ללמד בשעורי אזרחות בחינוך החרדי, אבל שכחו.

       

       

        25/5/10 10:00:

      צטט: שלוימ'ה (חוני) 2010-05-25 01:43:38

       


      ולכן, לצערי עם אנשים שקיימים על סקלת ערכים שונה ומנוגדת אין הרבה במשותף,

      פעם אחר פעם אני רק חושב על חלוקת הארץ כמו אחרי שלטון המלך שלמה ירבעם ורחבעם

      מדינת ישראל ומדינת יהודה

       אנשי ההר ואנשי השפלה.

       

      בעיני זה חזון מציאותי אבל חזון בלהות.

      ראשית, אין דרך לחלוקה כזו בלי מלחמת אזרחים נוראה.

      שנית, אני חושש ששתי המדינות לא ישרדו.

      שתי המדינות יעמדו מול אויבים מכל עבר.

      למדינת ההר לא תהיה העוצמה הכלכלית הדרושה.

      למדינת הים תחסר העוצמה הנפשית והרוחנית.

       

        25/5/10 09:54:

      צטט: רמניק 2010-05-24 21:21:03

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-24 19:16:03

      צטט: רמניק 2010-05-24 14:09:40

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-24 07:51:21


      והתקלות בעניני דת בצבא ממש לא מעניינות אותנו. שרות בצבא הוא חובה של כולם, עם או בל תקלות. ומי שלא רוצה שלא יהיה אזרח.

       

       

       

      זה המשפט המביש ביותר שקראתי ממך מעולם....

      ואתה עוד טוען שאתה יודע מה זה דימוקרטיה...

       

      לא למדת כלום מעודך כנראה על דימוקרטיה...

      לא יזיק לך פעם להתנצל...

      זה אפילו הרגשה טובה ...תנסה את זה פעם....

       

      תצטרך להסביר את עצמך, כי אני לא מצליח להבין מה לא בסדר במשפט הזה ויש לי הרגשה שגם רוב הקוראים לא יבינו.

      אני מניח שאחת הסיבות לכך שאנחנו לא נבין היא שרובנו היינו בצבא ואנחנו יודעים שהתמודדנו עם המון דברם קשים ולא נעימים וידענו שככה זה בצבא.

       

       

      שרוב הקוראים שלך לא יבינו לא מפתיע אותי..מה כבר אפשר לצפות , מסגנון אנשים שמאוהבים במילה "טפילים"

      שאתה לא מבין זה קצת יותר חמור..

      עד כה הבנתי אותך היטב..

      אני מאמין שהעולם עומד על התורה...אני יעשה הכל בכדי לקדם את מה שאני מאמין בו,,אנחנו נתרוצץ בחו"ל נשנורר מתלמידים לשעבר..נפעל במישור הפרלמנטרי להשיג כל מה שרק אפשר לקדם את המטרה שאנחנו מאמינים בה כהחשובה ביותר.

      אתה מנגד שחושב שהכל שטויות, ואין לנו שום זכות לא לתרום בדיוק כמו אחרים, ומה שאנחנו עושים זה רק מעמיק את הבורות וכו' וכו', ותפעל ותשכנע ותכתוב.......ואולי גם תצליח בסופו של דבר לגבור , ולהפסיק את מה שאני כל כך מאמין בו...לימוד התורה כל החיים.[לא מצאתי בדורינו תלמיד חכם שעבד חצי יום,, זה היה אפשרי בימי הרמב"ם]

      אז ככה אלוקים רצה..די , אז די,,אין לי בעי' עם זה....

      את כל זה אני מכבד...

      אני גם לא הגבתי על הפוסט שלך , כי אני מסכים לחלקים רבים בו...אני חושב שכל פעילות לכל מטרה שלא תהיה צריכה להתנהל באופן חוקי וישר...

      אני מאמין שיש הרבה רמאים שלא מקדמים בגרוש את הערכים שלי..וסתם באיצטלא דרבנן גורמים חילול השם מאין כמוהו, אני גם מאמין שמי שלא לומד מוטב שיעבוד..בעיקר בגלל שהוא חייב זאת לשאר האזרחים, ובנוסף הוא רק מזיק למה שאני מנסה לקדם..

      כל אחד מאיתנו יפעל לפי אמונתו ומצפונו..ככה זה דמוקרטיה...

       

      מה שכנראה הימים האחרונים עשו לך..שהם העלו אצלך משהו למוח..כל הבלגן מסביב החרדים...והתחלת להרגיש שמשהו פה שייך לך...שהארץ הזאת ירושה היא לך מאמא.  ומי שלא מאמין כמוך שלא יהיה אזרח...

      חביבי ,,אם לא טוב לך תלך אתה...

      מדינה דמוקרטית חייבת לתת אפשרות לכל אדם לחיות על פי דתו ומצפונו..

      כך גם בצבא אם רוצים שכולם יתגייסו ,בודאי שצריכים להעמיד את התנאים שיוכלו לעשות זאת..

      דרך אגב גם בקשיים שכתבת לגביהם שעברתם בצבא,,אין לצבא להערים קשיים שלא צריכים להתמודד איתם בשדה הקרב...

       

      ה"לא מענינת אותנו" מי זה אותנו???????  בעלי המדינה,? קנית את הקרקע שאני יושב עליה. שכבר לא מענין אותך?

      אותנו לא מענין מה מענין אותך..ולכן אני לא אתגייס בכל מקרה, אם אני לא יוכל לשמור על דתי בצבא..

       

      אתה יודע מה... אני לא באמת מאמין שאני צריך להסביר לך מה אני רוצה...אתה מבין טוב מאד..

      אותו החטא שהוליד את המשפט האומלל הזה, ממשיך להקשות עליך להודות בטעות

      חטא היוהרה...

      חטא היוהרה עומד מאחורי הגישה המתנשאת של הציבור החרדי כלפי החובה האזרחית של השרות בצבא.

       

      להבדיל מהשותפים שלכם לקואלציה, אנשי ישראל ביתנו, אינני תומך בשלילת זכויות אזרחיות ממי שאינו משרת בצבא. האם אני חושב שמוסרי שאנשים ישתמטו משרות בצבא וימשיכו להנות מכל פירות האזרחות? ודאי שלא. אתם מבצעים מעשה סדום בדמוקרטיה.

       

      ההנחה שהצבא אמור לסדר לכם מסלול שירות מהדרין היא הנחה חצופה שלא הייתם מעיזים להעלות אותה בשום מקום אחר בעולם. אין שום סיבה שהצבא יתן אוכל גלאט ולא כשר סתם. כולכם תסתפקו בכשר סתם ולא תרעבו אם תקלעו למקום שאין בו גלאט בחוץ לארץ. אין שום סיבה שהצבא ירחיק מכם את החיילות. כולכם אנשים מבוגרים ואמורים לשלוט ביצרכם. ובמילים אחרות: מצוות וחובות מתנגשות, ובצבא הרבה יותר קשה להחמיר במצוות. ככה זה. אתם מנצלים את זה כדי להשתמט? אל תתפלאו שהציבור המשרת מגיב בבוז עמוק.

       

      ואגב, אני בהחלט בעד שישראל תממן מכסה קבועה של אברכים אמיתיים במימון כפול ומכופל מזה שניתן היום. רק תסכימו לעקרון שהמספר לא בלתי מוגבל ואפשר יהיה להכנס למשא ומתן על המכסה.

       

       

        25/5/10 09:06:

      צטט: ערן טרבלסי 2010-05-25 01:02:45

      צטט: רמניק 2010-05-24 21:21:03

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-24 19:16:03

      צטט: רמניק 2010-05-24 14:09:40

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-24 07:51:21


      והתקלות בעניני דת בצבא ממש לא מעניינות אותנו. שרות בצבא הוא חובה של כולם, עם או בל תקלות. ומי שלא רוצה שלא יהיה אזרח.

       

       

       

      זה המשפט המביש ביותר שקראתי ממך מעולם....

      ואתה עוד טוען שאתה יודע מה זה דימוקרטיה...

       

      לא למדת כלום מעודך כנראה על דימוקרטיה...

      לא יזיק לך פעם להתנצל...

      זה אפילו הרגשה טובה ...תנסה את זה פעם....

       

      תצטרך להסביר את עצמך, כי אני לא מצליח להבין מה לא בסדר במשפט הזה ויש לי הרגשה שגם רוב הקוראים לא יבינו.

      אני מניח שאחת הסיבות לכך שאנחנו לא נבין היא שרובנו היינו בצבא ואנחנו יודעים שהתמודדנו עם המון דברם קשים ולא נעימים וידענו שככה זה בצבא.

       

       

      שרוב הקוראים שלך לא יבינו לא מפתיע אותי..מה כבר אפשר לצפות , מסגנון אנשים שמאוהבים במילה "טפילים"

      שאתה לא מבין זה קצת יותר חמור..

      עד כה הבנתי אותך היטב..

      אני מאמין שהעולם עומד על התורה...אני יעשה הכל בכדי לקדם את מה שאני מאמין בו,,אנחנו נתרוצץ בחו"ל נשנורר מתלמידים לשעבר..נפעל במישור הפרלמנטרי להשיג כל מה שרק אפשר לקדם את המטרה שאנחנו מאמינים בה כהחשובה ביותר.

      אתה מנגד שחושב שהכל שטויות, ואין לנו שום זכות לא לתרום בדיוק כמו אחרים, ומה שאנחנו עושים זה רק מעמיק את הבורות וכו' וכו', ותפעל ותשכנע ותכתוב.......ואולי גם תצליח בסופו של דבר לגבור , ולהפסיק את מה שאני כל כך מאמין בו...לימוד התורה כל החיים.[לא מצאתי בדורינו תלמיד חכם שעבד חצי יום,, זה היה אפשרי בימי הרמב"ם]

      אז ככה אלוקים רצה..די , אז די,,אין לי בעי' עם זה....

      את כל זה אני מכבד...

      אני גם לא הגבתי על הפוסט שלך , כי אני מסכים לחלקים רבים בו...אני חושב שכל פעילות לכל מטרה שלא תהיה צריכה להתנהל באופן חוקי וישר...

      אני מאמין שיש הרבה רמאים שלא מקדמים בגרוש את הערכים שלי..וסתם באיצטלא דרבנן גורמים חילול השם מאין כמוהו, אני גם מאמין שמי שלא לומד מוטב שיעבוד..בעיקר בגלל שהוא חייב זאת לשאר האזרחים, ובנוסף הוא רק מזיק למה שאני מנסה לקדם..

      כל אחד מאיתנו יפעל לפי אמונתו ומצפונו..ככה זה דמוקרטיה...

       

      מה שכנראה הימים האחרונים עשו לך..שהם העלו אצלך משהו למוח..כל הבלגן מסביב החרדים...והתחלת להרגיש שמשהו פה שייך לך...שהארץ הזאת ירושה היא לך מאמא.  ומי שלא מאמין כמוך שלא יהיה אזרח...

      חביבי ,,אם לא טוב לך תלך אתה...

      מדינה דמוקרטית חייבת לתת אפשרות לכל אדם לחיות על פי דתו ומצפונו..

      כך גם בצבא אם רוצים שכולם יתגייסו ,בודאי שצריכים להעמיד את התנאים שיוכלו לעשות זאת..

      דרך אגב גם בקשיים שכתבת לגביהם שעברתם בצבא,,אין לצבא להערים קשיים שלא צריכים להתמודד איתם בשדה הקרב...

       

      ה"לא מענינת אותנו" מי זה אותנו???????  בעלי המדינה,? קנית את הקרקע שאני יושב עליה. שכבר לא מענין אותך?

      אותנו לא מענין מה מענין אותך..ולכן אני לא אתגייס בכל מקרה, אם אני לא יוכל לשמור על דתי בצבא..

       

      אתה יודע מה... אני לא באמת מאמין שאני צריך להסביר לך מה אני רוצה...אתה מבין טוב מאד..

      אותו החטא שהוליד את המשפט האומלל הזה, ממשיך להקשות עליך להודות בטעות

      חטא היוהרה...

       

      אני חושב שמה שהוא התכוון לזה שבצבא לא ניתן לספק את התנאים האופטימליים לכל אחד ואחת, וודאי שלא בשדה הקרב, אבל גם לא תמיד בחיי היומיום. דוגמה - אני צמחוני, אבל בימי שטח (בקורס קצינים), כשקיבלנו מנות קרב, אני אכלתי טחינה גולמית ואגוזים שהבאתי מהבית, כי אני לא אוכל טונה ולוף. באותה מידה, לא ניתן לספק לכל אחד את הכשר המזון שלו למשל (אחד ירצה הרב רובין, אחר ירצה בד"ץ כזה, ושלישי לא יהיה מוכן לאכול אם זה לא בד"ץ "העדה החרדית"). גם כאשר כן מספקים תנאים מסויימים, למשל הכשר מהדרין "רגיל" (נדמה לי שזה מה שקורה כיום - חרדים מקבלים מנות מהדרין), ברור שיכולות להיות תקלות (כפי שגם במסעדה שמקבלת הכשר טוב עלולות להתגלות תקלות, על אחת כמה וכמה בגוף גדול כמו הצבא. מצטער שאני נטפל לנושא המזון, זו פשוט דגמה נוחה מאוד), וברור גם שצריך לצמצמן למינימום.

       

      התוספת "שלא יהיה אזרח" היא כמובן מיותרת.

       

      הי ערן,

      בעקרון אתה צודק.

      רק שבכל זאת יש הבדל בין יחידים לציבור....אי אפשר לבקש מציבור שלם להביא אוכל מהבית..זה לא הגיוני..[בקיבוצים אני יודע שהמטבח עושה גם אוכל צמחוני בגלל שכבר יש חלק נרחב מספיק מהחברים שדורשים זאת, אני מתפלא שבצבא זה לא כך..]

      גם לא ניתן לדרוש מציבור שלם להתחיל לאכול אוכל שבביתם הם לא מכניסים מסיבות דתיות...

      זה שזה מסובך..אני יודע,,מי אמר שהחיים לא מסובכים...

       

       

      אני חושב שהגישה של הצבא עד כה לנח"ל החרדי בענין ההכשרים היא בסדר גמור..

      לא התקוממתי על הגישה של צה"ל..

      התקוממתי על הגישה של שחר...אם הצבא יאמץ אפילו ליום אחד את הגישה שלו,,ובאותו רגע גם הנח"ל הקיים יעלם כלא היה..

        25/5/10 01:43:


      שחר יקר,

       הרבה אש מושך אליך הפוסט הזה,

      אני חושב שהוא נוגע בנקודה כואבת ואולי יש סיכוי שתהיה מסה קריטית בבחירות הקרובות לשנות את לשון המאזניים,

       אם לא , אז באמת וכבר לא יהיה מה להציל,

       

      יש שוני עיקרי בתפיסת העולם בין אנשים חרדים לבין אנשים רגילים,

      אתה ואני ועוד חלק נכבד מהקוראים שלך, חשוב לנו למשל איכות הסביבה, עבור החרדים, העולם הזה הוא זמני ואלהים יטפל בזבל , כי החרדים בטוחים שזו רק תחנת מעבר

       

      לשיטתם , הדת היא נצחית והציונות היא רק אפיזודה רגעית,

      ומבחינתם, "אם שרדנו את פרעה וחמלינסקי נשרוד גם את הציונים"

      הם הרי מתפללים לחרבן המדינה _לא כולם כמובן אבל ברובם הם לא מחשיבים את ספר החוקים הציוני

      ואם הדבר היה תלוי בהם ואפשרי , הם הרי היו מחילים את חוקי התורה בארץ,

      בדיוק כמו שבמדינות מוסלמיות , השריעה היא החוקה.

       לשיטתם, התורה קיימת מאז בריאת העולם הציונות רק מאה וקצת שנים...

      ולכן, לצערי עם אנשים שקיימים על סקלת ערכים שונה ומנוגדת אין הרבה במשותף,

      פעם אחר פעם אני רק חושב על חלוקת הארץ כמו אחרי שלטון המלך שלמה ירבעם ורחבעם

      מדינת ישראל ומדינת יהודה

       אנשי ההר ואנשי השפלה.

       

        25/5/10 01:02:

      צטט: רמניק 2010-05-24 21:21:03

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-24 19:16:03

      צטט: רמניק 2010-05-24 14:09:40

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-24 07:51:21


      והתקלות בעניני דת בצבא ממש לא מעניינות אותנו. שרות בצבא הוא חובה של כולם, עם או בל תקלות. ומי שלא רוצה שלא יהיה אזרח.

       

       

       

      זה המשפט המביש ביותר שקראתי ממך מעולם....

      ואתה עוד טוען שאתה יודע מה זה דימוקרטיה...

       

      לא למדת כלום מעודך כנראה על דימוקרטיה...

      לא יזיק לך פעם להתנצל...

      זה אפילו הרגשה טובה ...תנסה את זה פעם....

       

      תצטרך להסביר את עצמך, כי אני לא מצליח להבין מה לא בסדר במשפט הזה ויש לי הרגשה שגם רוב הקוראים לא יבינו.

      אני מניח שאחת הסיבות לכך שאנחנו לא נבין היא שרובנו היינו בצבא ואנחנו יודעים שהתמודדנו עם המון דברם קשים ולא נעימים וידענו שככה זה בצבא.

       

       

      שרוב הקוראים שלך לא יבינו לא מפתיע אותי..מה כבר אפשר לצפות , מסגנון אנשים שמאוהבים במילה "טפילים"

      שאתה לא מבין זה קצת יותר חמור..

      עד כה הבנתי אותך היטב..

      אני מאמין שהעולם עומד על התורה...אני יעשה הכל בכדי לקדם את מה שאני מאמין בו,,אנחנו נתרוצץ בחו"ל נשנורר מתלמידים לשעבר..נפעל במישור הפרלמנטרי להשיג כל מה שרק אפשר לקדם את המטרה שאנחנו מאמינים בה כהחשובה ביותר.

      אתה מנגד שחושב שהכל שטויות, ואין לנו שום זכות לא לתרום בדיוק כמו אחרים, ומה שאנחנו עושים זה רק מעמיק את הבורות וכו' וכו', ותפעל ותשכנע ותכתוב.......ואולי גם תצליח בסופו של דבר לגבור , ולהפסיק את מה שאני כל כך מאמין בו...לימוד התורה כל החיים.[לא מצאתי בדורינו תלמיד חכם שעבד חצי יום,, זה היה אפשרי בימי הרמב"ם]

      אז ככה אלוקים רצה..די , אז די,,אין לי בעי' עם זה....

      את כל זה אני מכבד...

      אני גם לא הגבתי על הפוסט שלך , כי אני מסכים לחלקים רבים בו...אני חושב שכל פעילות לכל מטרה שלא תהיה צריכה להתנהל באופן חוקי וישר...

      אני מאמין שיש הרבה רמאים שלא מקדמים בגרוש את הערכים שלי..וסתם באיצטלא דרבנן גורמים חילול השם מאין כמוהו, אני גם מאמין שמי שלא לומד מוטב שיעבוד..בעיקר בגלל שהוא חייב זאת לשאר האזרחים, ובנוסף הוא רק מזיק למה שאני מנסה לקדם..

      כל אחד מאיתנו יפעל לפי אמונתו ומצפונו..ככה זה דמוקרטיה...

       

      מה שכנראה הימים האחרונים עשו לך..שהם העלו אצלך משהו למוח..כל הבלגן מסביב החרדים...והתחלת להרגיש שמשהו פה שייך לך...שהארץ הזאת ירושה היא לך מאמא.  ומי שלא מאמין כמוך שלא יהיה אזרח...

      חביבי ,,אם לא טוב לך תלך אתה...

      מדינה דמוקרטית חייבת לתת אפשרות לכל אדם לחיות על פי דתו ומצפונו..

      כך גם בצבא אם רוצים שכולם יתגייסו ,בודאי שצריכים להעמיד את התנאים שיוכלו לעשות זאת..

      דרך אגב גם בקשיים שכתבת לגביהם שעברתם בצבא,,אין לצבא להערים קשיים שלא צריכים להתמודד איתם בשדה הקרב...

       

      ה"לא מענינת אותנו" מי זה אותנו???????  בעלי המדינה,? קנית את הקרקע שאני יושב עליה. שכבר לא מענין אותך?

      אותנו לא מענין מה מענין אותך..ולכן אני לא אתגייס בכל מקרה, אם אני לא יוכל לשמור על דתי בצבא..

       

      אתה יודע מה... אני לא באמת מאמין שאני צריך להסביר לך מה אני רוצה...אתה מבין טוב מאד..

      אותו החטא שהוליד את המשפט האומלל הזה, ממשיך להקשות עליך להודות בטעות

      חטא היוהרה...

       

      אני חושב שמה שהוא התכוון לזה שבצבא לא ניתן לספק את התנאים האופטימליים לכל אחד ואחת, וודאי שלא בשדה הקרב, אבל גם לא תמיד בחיי היומיום. דוגמה - אני צמחוני, אבל בימי שטח (בקורס קצינים), כשקיבלנו מנות קרב, אני אכלתי טחינה גולמית ואגוזים שהבאתי מהבית, כי אני לא אוכל טונה ולוף. באותה מידה, לא ניתן לספק לכל אחד את הכשר המזון שלו למשל (אחד ירצה הרב רובין, אחר ירצה בד"ץ כזה, ושלישי לא יהיה מוכן לאכול אם זה לא בד"ץ "העדה החרדית"). גם כאשר כן מספקים תנאים מסויימים, למשל הכשר מהדרין "רגיל" (נדמה לי שזה מה שקורה כיום - חרדים מקבלים מנות מהדרין), ברור שיכולות להיות תקלות (כפי שגם במסעדה שמקבלת הכשר טוב עלולות להתגלות תקלות, על אחת כמה וכמה בגוף גדול כמו הצבא. מצטער שאני נטפל לנושא המזון, זו פשוט דגמה נוחה מאוד), וברור גם שצריך לצמצמן למינימום.

       

      התוספת "שלא יהיה אזרח" היא כמובן מיותרת.

        24/5/10 21:21:

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-24 19:16:03

      צטט: רמניק 2010-05-24 14:09:40

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-24 07:51:21


      והתקלות בעניני דת בצבא ממש לא מעניינות אותנו. שרות בצבא הוא חובה של כולם, עם או בל תקלות. ומי שלא רוצה שלא יהיה אזרח.

       

       

       

      זה המשפט המביש ביותר שקראתי ממך מעולם....

      ואתה עוד טוען שאתה יודע מה זה דימוקרטיה...

       

      לא למדת כלום מעודך כנראה על דימוקרטיה...

      לא יזיק לך פעם להתנצל...

      זה אפילו הרגשה טובה ...תנסה את זה פעם....

       

      תצטרך להסביר את עצמך, כי אני לא מצליח להבין מה לא בסדר במשפט הזה ויש לי הרגשה שגם רוב הקוראים לא יבינו.

      אני מניח שאחת הסיבות לכך שאנחנו לא נבין היא שרובנו היינו בצבא ואנחנו יודעים שהתמודדנו עם המון דברם קשים ולא נעימים וידענו שככה זה בצבא.

       

       

      שרוב הקוראים שלך לא יבינו לא מפתיע אותי..מה כבר אפשר לצפות , מסגנון אנשים שמאוהבים במילה "טפילים"

      שאתה לא מבין זה קצת יותר חמור..

      עד כה הבנתי אותך היטב..

      אני מאמין שהעולם עומד על התורה...אני יעשה הכל בכדי לקדם את מה שאני מאמין בו,,אנחנו נתרוצץ בחו"ל נשנורר מתלמידים לשעבר..נפעל במישור הפרלמנטרי להשיג כל מה שרק אפשר לקדם את המטרה שאנחנו מאמינים בה כהחשובה ביותר.

      אתה מנגד שחושב שהכל שטויות, ואין לנו שום זכות לא לתרום בדיוק כמו אחרים, ומה שאנחנו עושים זה רק מעמיק את הבורות וכו' וכו', ותפעל ותשכנע ותכתוב.......ואולי גם תצליח בסופו של דבר לגבור , ולהפסיק את מה שאני כל כך מאמין בו...לימוד התורה כל החיים.[לא מצאתי בדורינו תלמיד חכם שעבד חצי יום,, זה היה אפשרי בימי הרמב"ם]

      אז ככה אלוקים רצה..די , אז די,,אין לי בעי' עם זה....

      את כל זה אני מכבד...

      אני גם לא הגבתי על הפוסט שלך , כי אני מסכים לחלקים רבים בו...אני חושב שכל פעילות לכל מטרה שלא תהיה צריכה להתנהל באופן חוקי וישר...

      אני מאמין שיש הרבה רמאים שלא מקדמים בגרוש את הערכים שלי..וסתם באיצטלא דרבנן גורמים חילול השם מאין כמוהו, אני גם מאמין שמי שלא לומד מוטב שיעבוד..בעיקר בגלל שהוא חייב זאת לשאר האזרחים, ובנוסף הוא רק מזיק למה שאני מנסה לקדם..

      כל אחד מאיתנו יפעל לפי אמונתו ומצפונו..ככה זה דמוקרטיה...

       

      מה שכנראה הימים האחרונים עשו לך..שהם העלו אצלך משהו למוח..כל הבלגן מסביב החרדים...והתחלת להרגיש שמשהו פה שייך לך...שהארץ הזאת ירושה היא לך מאמא.  ומי שלא מאמין כמוך שלא יהיה אזרח...

      חביבי ,,אם לא טוב לך תלך אתה...

      מדינה דמוקרטית חייבת לתת אפשרות לכל אדם לחיות על פי דתו ומצפונו..

      כך גם בצבא אם רוצים שכולם יתגייסו ,בודאי שצריכים להעמיד את התנאים שיוכלו לעשות זאת..

      דרך אגב גם בקשיים שכתבת לגביהם שעברתם בצבא,,אין לצבא להערים קשיים שלא צריכים להתמודד איתם בשדה הקרב...

       

      ה"לא מענינת אותנו" מי זה אותנו???????  בעלי המדינה,? קנית את הקרקע שאני יושב עליה. שכבר לא מענין אותך?

      אותנו לא מענין מה מענין אותך..ולכן אני לא אתגייס בכל מקרה, אם אני לא יוכל לשמור על דתי בצבא..

       

      אתה יודע מה... אני לא באמת מאמין שאני צריך להסביר לך מה אני רוצה...אתה מבין טוב מאד..

      אותו החטא שהוליד את המשפט האומלל הזה, ממשיך להקשות עליך להודות בטעות

      חטא היוהרה...

        24/5/10 21:15:

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-24 21:02:13

       אם מאה שערים היא ארץ אחרת, אז שגם תספק לעצמה את השירותים.

       

       

      וידיעה שהגיעה זה עתה: מכוניתו של אלי ישי נרגמה באבנים במאה שערים. כוח יס"מ חילץ אותו. 

      אם זה לא היה עצוב... 

        24/5/10 21:02:

      צטט: אוהדפ. 2010-05-24 20:06:34

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-23 18:56:27

      צטט: golemir3 2010-05-23 12:49:59

       

      שכן שלי בבני ברק, אברך, העניק לכל אחד מחמשת ילדיו דירה, בזכות מפעל לריקמה שניהל בתוך דירתו הפרטית, כמובן מבלי לדווח לאף אחד.

       

      הפיתרון המיידי, לדעתי, הוא הקמת יחידה מיוחדת ברשות המיסים ו/או במשטרת ישראל להתמודדות עם עבירות נגד המדינה במגזר החרדי, יחידה שתתוקצב בהתאם, ואין לי ספק שההשקעה תחזיר את עצמה

       

      לא יהיה מנוס מללחוץ על רשות המיסים להתחיל להתנהג כאילו הרובעים החרדיים הם חלק ממדינת ישראל.

       

      יש סיבה שבני-ברק ומאה שערים הן לישראל מה שהארלם היא לניו-יורק או רובע המוסלמים (סן-סרי?!) לפריז, דהיינו אזור שאליו הרשויות לא נכנסות, מובלעת מתפקדת עצמאית בעלת כלכלה, וחוקים משלה עצמה.

       

      החרדים הם, ואני מתנצל שאני הראשון שאומר את המילים המפורשות בשרשור הנוכחי, אבל מישהו צריך, מאפיה לכל דבר ועניין. יש להם קודי שתיקה של מאפיה, התנהלות של מאפיה בכל הנוגע לכוחניות ואכיפת ה"חוקים" וגם לצאת מהחברה החרדית קשה כמו יציאה מהמאפיה (והתוצאה אותה תוצאה: מוות רוחני של המתפקר, חרם, ישיבת שבעה עליו על ידי בני משפחתו שלו וכו'.)

       

      אני רוצה לראות את איש רשות המיסים הראשון שיהין להניח את כף רגלו הענוגה בשכונות הדתיות. יתרה מכך, אני רוצה לראות את היס"מניק הראשון שיעז לדרוך שם בתפקיד... וכידוע, היס"מ לא התפרסם לשמצה בזכות עדינותם המופלגת של חבריו.

       

       אם מאה שערים היא ארץ אחרת, אז שגם תספק לעצמה את השירותים.

       

        24/5/10 20:06:

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-23 18:56:27

      צטט: golemir3 2010-05-23 12:49:59

       

      שכן שלי בבני ברק, אברך, העניק לכל אחד מחמשת ילדיו דירה, בזכות מפעל לריקמה שניהל בתוך דירתו הפרטית, כמובן מבלי לדווח לאף אחד.

       

      הפיתרון המיידי, לדעתי, הוא הקמת יחידה מיוחדת ברשות המיסים ו/או במשטרת ישראל להתמודדות עם עבירות נגד המדינה במגזר החרדי, יחידה שתתוקצב בהתאם, ואין לי ספק שההשקעה תחזיר את עצמה

       

      לא יהיה מנוס מללחוץ על רשות המיסים להתחיל להתנהג כאילו הרובעים החרדיים הם חלק ממדינת ישראל.

       

      יש סיבה שבני-ברק ומאה שערים הן לישראל מה שהארלם היא לניו-יורק או רובע המוסלמים (סן-סרי?!) לפריז, דהיינו אזור שאליו הרשויות לא נכנסות, מובלעת מתפקדת עצמאית בעלת כלכלה, וחוקים משלה עצמה.

       

      החרדים הם, ואני מתנצל שאני הראשון שאומר את המילים המפורשות בשרשור הנוכחי, אבל מישהו צריך, מאפיה לכל דבר ועניין. יש להם קודי שתיקה של מאפיה, התנהלות של מאפיה בכל הנוגע לכוחניות ואכיפת ה"חוקים" וגם לצאת מהחברה החרדית קשה כמו יציאה מהמאפיה (והתוצאה אותה תוצאה: מוות רוחני של המתפקר, חרם, ישיבת שבעה עליו על ידי בני משפחתו שלו וכו'.)

       

      אני רוצה לראות את איש רשות המיסים הראשון שיהין להניח את כף רגלו הענוגה בשכונות הדתיות. יתרה מכך, אני רוצה לראות את היס"מניק הראשון שיעז לדרוך שם בתפקיד... וכידוע, היס"מ לא התפרסם לשמצה בזכות עדינותם המופלגת של חבריו.

       

        24/5/10 19:17:

      צטט: זאב בק 2010-05-24 17:57:46


      "התחיל שינוי. זה קרה כי קוצצו קצבאות הילדים. שינוי נוסף יקרה אם נחליט שאין תקצוב לחינוך ללא ליבה ונעביר תקציבים מישיבות ליצירת מקומות עבודה לאברכים. נכון יש צורך בממשלה אזרחית. זה קרה ב-2003. זה יכול לקרות שוב. "

       

      עם כל צערי הרב על המתרחש, ועם עם כל אהדתי העצומה אליך - אין לי ברירה אלא לחלוק על תפיסותיך.

       

      אכן, התחיל שינוי. שינוי זה יפסק באיבו.

       

      שינוי זה לעולם לא יוכל לקבל תנופה ולהמשך כי לשינוי כזה יש צורך בתמיכה פוליטית.

       

      לטענתך - זה קרה ב 2003 וזה יכול לקרות שוב.

       

      לדאבוני הרב - אינני סבור שזה יכול לקרות שוב.

       

      ולי דווקא נראה שזה או טו טו קורה שוב בבחירות הבאות.

       

        24/5/10 19:16:

      צטט: רמניק 2010-05-24 14:09:40

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-24 07:51:21


      והתקלות בעניני דת בצבא ממש לא מעניינות אותנו. שרות בצבא הוא חובה של כולם, עם או בל תקלות. ומי שלא רוצה שלא יהיה אזרח.

       

       

       

      זה המשפט המביש ביותר שקראתי ממך מעולם....

      ואתה עוד טוען שאתה יודע מה זה דימוקרטיה...

       

      לא למדת כלום מעודך כנראה על דימוקרטיה...

      לא יזיק לך פעם להתנצל...

      זה אפילו הרגשה טובה ...תנסה את זה פעם....

       

      תצטרך להסביר את עצמך, כי אני לא מצליח להבין מה לא בסדר במשפט הזה ויש לי הרגשה שגם רוב הקוראים לא יבינו.

      אני מניח שאחת הסיבות לכך שאנחנו לא נבין היא שרובנו היינו בצבא ואנחנו יודעים שהתמודדנו עם המון דברם קשים ולא נעימים וידענו שככה זה בצבא.

       

        24/5/10 19:12:

      צטט: חדשואל 2010-05-24 10:04:01

      באמת שיש פיתרון  כל כך פשוט לכול הנושא הזה:  לבטל את חוק שירות חובה בצבא. יהיה צבא מקצועי, ולפי הצורך תהיה גם הגרלה לפי תאריכי לידה כפי שעושים בארה"ב כשצריך יותר חיילים. לדעתי, יהיו מספיק חיילים מקצועיים.

       

      זה יבטל את הכוח של הרבנים ושל החברה החרדית להפוך כל בחור חרדי לבחור ישיבה. מי שירצה יעבוד ומי שלא שלא יעבוד. תוך כמה שנים כמעט כולם יעבדו כמו החרדים באמריקה או באירופה. חלק קטן יהיו תלמידי ישיבות.

       

      ועדת טל ניסתה ללכת קצת בדרך הזו אך לא הצליחה. אבל ביטול חוק שירות חובה יכול להיות דווקא עניין טוב לחברה הישראלית. כך גם  כל חייל שמשרת בצבא יתוגמל במשכורת הוגנת, יהיו פחות חיילים שהצבא לא ממש יודע מה לעשות איתם ושעולים המון כסף, ובקיצור נהרוג כמה עשרות ציפורים ביריה אחת.

       

       

       

       אבל צה"ל טוען שחסרים לו חיילים גם במצב הנוכחי.

        24/5/10 18:33:

      הם צודקים אולי במיסי הקנייה, אך באותה מטבע הם מעלימים מס. לא ניסים ולא נעליים! קיים שם מסחר ענף ביהלומים, בנשק, בחפצי יודאיקה, עתיקות, כלי כסף וזהב, סמים ומה לא... מתגלגל שם המון המון כסף שחור. תשאל את אולמרט איפה הכי קל לכבס כספים. כל יהודי טוב יודע, בבני-ברק המכבסות הכי טובות והכי יעילות.

        24/5/10 17:57:


      "התחיל שינוי. זה קרה כי קוצצו קצבאות הילדים. שינוי נוסף יקרה אם נחליט שאין תקצוב לחינוך ללא ליבה ונעביר תקציבים מישיבות ליצירת מקומות עבודה לאברכים. נכון יש צורך בממשלה אזרחית. זה קרה ב-2003. זה יכול לקרות שוב. "

       

      עם כל צערי הרב על המתרחש, ועם עם כל אהדתי העצומה אליך - אין לי ברירה אלא לחלוק על תפיסותיך.

       

      אכן, התחיל שינוי. שינוי זה יפסק באיבו.

       

      שינוי זה לעולם לא יוכל לקבל תנופה ולהמשך כי לשינוי כזה יש צורך בתמיכה פוליטית.

       

      לטענתך - זה קרה ב 2003 וזה יכול לקרות שוב.

       

      לדאבוני הרב - אינני סבור שזה יכול לקרות שוב.

       

      1. דפוסי ההצבעה של הציבור נבנים על ידי גחמות, אינסטינקטים, אינטרסים צרים, בורות, שחיתות - אפס קצהה של רשימת מניעים של דפוסי הצבעה.

       

      2. ב 2003 נוצרה קונסטלציה נקודתית במבנה חברתי שהיה קיים בנקודת זמן נתונה. קונסטלציה חברתית פוליטית כזאת לא תוכל להווצר שוב.

       

      3. מפלגת שינוי, שניסתה להנהיג דמוקרטיה ליברלית, וחברו בה אנשים מצוינים, שרובם לא היו זקוקים למשרות שלטוניות על מנת לחיות בכבוד - אפילו הם לא היו משוחררים מכבלי משחקי כבוד ואינטרסים אישיים.

       

      4. אם תוסיף לכך את ההתחרדות והפונדמנטליזציה, את הבורות המתפשטת, את הלגיטיציה ההולכת וגוברת לאלימות בשם האלוהים, את חוסר הסובלנות, ואת האינטרס השלטוני שלא לעצור בתהליכים אלה מכיון שאלה תהליכים מחזקי שלטון - אין שום סיכוי לעתיד דמוקרטי ליברלי נאור.

       

      לפיכך הכלכלה החרדית תמשיך לככב כאחד מגורמי ההרס, לצידם של גורמים רבים אחרים.

       

      כאשר מגיעה נקודה בה לא ניתן עוד לעצור גידול סרטני - הוא מתפשט גם לאברים שהיו בריאים בעבר.

       

      עברנו את הנקודה בה היה ניתן עוד לעשות שימוש בכימותרפיה חברתית, חינוכית, פוליטית.

       

      תהא נפשה של מדינת ישראל צרורה בצרור החיים (עוד אחד מהביטויים המגוחכים שמגלגלים את הכלכלה החרדית: תעשיית המצבות, רכישות חלקות קבר, צדקה תציל ממות..ההומור המקאברי של החרדים)

        24/5/10 14:09:

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-24 07:51:21

      צטט: דילר 2010-05-24 02:58:18

      שלום חברים

      אני חרדי, ואני עובד למחייתי בחברה לסחר בניירות ערך ומטבעות, יש לי מקום לשער שאני משלם מיסים לא פחות מכותב המאמר, ואולי גם מרוב בעלי התגובות המושחזות כאן, ומעודי לא נהניתי מהמדינה באופן ישיר ככל הידוע לי - חוץ מהכספים העצומים שכביכול הישיבה שלי קיבלה מהמדינה, והעיריה שלי קיבלה מהמדינה, וחנות המכולת שלי קיבלה מהמדינה, ובית הכנסת שלי קיבל מהמדינה, וכו' וכו', מה שכמובן שום חילוני לא מקבל כיון שהוא מממן לגמרי בכוחות עצמו את הכבישים שלו, את ביה"ס של ילדיו, את מגרשי הספורט ובריכות השחיה, ואפילו את קופת החולים שלו, בניגוד כמובן לחרדים הטפילים ששחר אילן יודע לחשב את כל מה שהם סוחטים מהמדינה)

       

      עוצמת ההסתה כאן מפתיעה אותי ובעיקר מעציבה אותי. עצוב שהגענו למצב כזה, כאילו לא מספיק לנו מהאויבים שרוצים להשמידנו מכל כיוון, שאנחנו צריכים לריב בתוכנו.

      אני לא מתפלא על שחר אילן, שבאופן אישי מתפרנס מלבקר את החרדים, ויתכן שעם הזמן הוא מצא את עצמו נסחף יותר ויותר לכיוון שנוח לו בו, ומאמין יותר בדעות הקיצוניות שלו נגד החרדים - אחרי שקיבל מימון מאירגונים ששכרו אותו להטיל רפש בחרדים. עצוב לי מההתלהבות שהדברים שלו מתקבלים כאן.

       

      לצערי המאמר הזה, כמו מאמרים אחרים של שחר אילן, מורכב בחלקו מעובדות, ובחלקו - הגדול יותר - מתחושות ודעות קדומות בעיקר, כך שעבורי, גם בקריאה חוזרת, הוא מבטא הרבה יותר שנאה ועוינות ותיעוב כלפינו החרדים, מאשר עובדות שיש לבחון ואולי ללמוד מהן.

       

      אין לי כח לענות שורה שורה לכל הטיעונים המדעיים ובעיקר הפסבדו מדעיים שמועלים כאן, עצוב לי יותר מדי, וזה כנראה גם לא יעזור, הכלב ינבח והשיירה תמשיך להסית, והחזקים הם הקובעים גם מי מוסרי ומי לא, אולי בהמשך אם יהיה בזה צורך ותועלת, וחוצמזה אני ממש לא בטוח שיפרסמו את התגובה שלי כאן, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות על המאמר המוטה לדעתי של שחר אילן, ועל כמה מהתגובות הקיצוניות. זה לא יהיה הכי מסודר אבל האמת מדברת בעד עצמה למי שירצה להקשיב, אולי.

       

      1. חלק גדול מהחרדים עובדים, רובם הגדול מאד לא בשחור, ומשלמים מיסים כחוק. אני מדבר מהיכרות אישית פחות או יותר, עם אלפי חרדים. הנסיון להכליל ולהדביק לכולנו "עיסוק בעבודות שחורות" ו"עשיית קומבינות ע"ח המדינה" משול בעיני - וסליחה מראש - לשיטת העבודה של שונאי ישראל בכל הזמנים, ובלי להזכיר את הגרמנים. אופס.

       

      2. חלק נכבד מהחרדים משרת בצה"ל על פי חוק (ביניהם חלק מבני משפחתי ואף אני) - אם שירות מלא ואם מילואים וכדומה - מה שלא מונע מהם כמובן להיתקל בהסתה. יחד עם זאת, חלק גדול עוד יותר שרוצה לשרת - נתקל בקשיי דת קשים, שכרגע לא מטופלים ע"י שלטונות הצבא, שכנראה לא כ"כ מת לגייס המוני חרדים, וכנראה יודע למה - מה שכמובן לא מונע את ההסתה נגד החרדים שלא משרתים.

       

      3. בנוסף להנ"ל, החרדים הרבים שרוצים לצאת לעבוד, כחוק, ולשלם מיסים וכו' וכו' - לא יכולים כיון שהם מחוייבים בשירות צבאי, וכאמור אין הם יכולים לשרת באופן שגורם להם תקלות מבחינה דתית. (אינני צריך לפרט כיון שהדברים ידועים מאד למי שבאמת רוצה לברר - מדובר בשורה ארוכה של נושאים כגון שבת, כשרות, צניעות, תפילות, ועוד). פועל יוצא מכך, שאין הם רשאים לצאת לעבוד באופן חוקי, ועל כן אין להם ברירה אלא להמשיך ללמוד בכולל, או לעבוד בשחור.

      אם שחר אילן ודומיו היו רוצים לעזור - הם היו יכולים לפעול לביטול הזיקה המטופשת בין שירות צבאי לעבודה - וכך היו מצטרפים עוד רבבות חרדים למעגל העבודה. כנראה שדשחר אילן וחבריו, מעדיפים שיהיה להם חומר הסתה, ולא בדיוק רוצים את החרדים לצידם מתחרים על מקומות עבודה. גם ככה יש יותר מדי מובטלים.

       

      4. שחר מדבר על כלכלת ניסים ומתפלא, ומזלזל, בעוד הוא עצמו מספק את התשובה - רבים כאן, ושחר בתוכם, מציינים בלעג את ה"שנור" שמגיע לחרדים מחו"ל. ידוע שחלק גדול מכלכלת החרדים מבוססת על תרומות המגיעות מחו"ל - ובכסף הזה, בין השאר, החרדים רוכשים מוצרי צריכה רבים. מזון, מכוניות, וגם דירות.

       

      5. כל מי שמצוי בתוך החרדים יודע שרוב ככל הקניות נעשות כחוק עם מיסים - חלפו ימי השטייטעל והגטו, ואינני מאמין שתמצאו מכולת אחת, או רשת שיווקף שלא משלמת מיסים. ובאשר לחנויות קטנות שפועלות בתוך בתים וכדומה - בדר"כ לא מדובר בכאלה שעוברים את גבולות המס. הגדולים יותר עובדים כחוק,ף כולם, ואני מעיד על כך מהיכרות עם מאות ואולי אלפי חנויות כאלה. הם אכן פועלים במחסנים ובמרתפים וכדומה, אבל משלמים מיסים כחוק, והקריאות הנלהבות כאן באתר להקים רשות מיוחדת למלמה בחרדים בנושא מיסים - נשמעות מיותרות לחלוטין, הזויות, מרושעות, ופלא שאיש כאן לא מדבר באותה נימה על ערבים למשל, הגם שאלו נוהגים כידוע לבנות בתים כאוות נפשם מבלי לשלם כל מיסים עליהם (פחות מצוי אצל חרדים) - אבל כולם מנסים להבין את הערבים האצילים, ופחות מכך את החרדים.

       

      6. סתם הערה בקשר לעצמות ולקברים - ככל הידוע לי, ואני מכיר טוב את אחיי החרדים, כל המלחמה הזו נעשתה ע"י החרדים לשם שמים, מתוך אמונה שאסור לפגוע במנוחתם של ישני עפר, מתוך פסקי הלכה תורנים וכו', ואמונה בתחיית המתים וכדומה - ולא היה בה שום רווח כלכלי או פוליטי, ובוודאי לא רצון להראות מי שולט במדינה וכו' - רעיונות מכוערים וגועליים שהודבקו לנו ע"י אלו שלא מסתפקים בכך שהחרדים הפסידו, אלא רוצים להפוך את החרדים לעלובים מבחינה מוסרית. בסופו של דבר האמת יוצאת לאור, גם אם מאוחר מאד, ואני מקוה שהיא תצא לאור גם במקרה הזה. עצוב לי לגלות שחילונים רבים, אולי רובם הגדול, מעדיפים להאמין למסיתים, ולחשוב על החרדים מחשבות רעות.

       

      7. תופעה מצויה בעולם ההסתה היא הדבקת כל חיסרון לתקציבי החרדים. בכל פעם שמדברים על חוסר בסל הבריאות, בתקציבים לצבא, לנכים, לסטודנטים וכו' וכו' - שוב מזכירים שלתת לחרדים יש כסף כמובן. התיקצוב לחרדים, שיכול לעמוד על מאית מהסכומים הללו כולם - מוזכר שוב ושוב כמקור לכל בעיה אפשרית. אם זה לא היה עצוב כל כך, זה היה יכול להיות משעשע. אולי הגיע הזמן להדביק את המשוואה הזו לנושא אחד וזהו. אין כסף לתרופות כי החרדים לקחו אותו. אבל אי אפשר לשחק על כל הקלפים יחד. מישהו צריך כבר להחליט.

       

      8. שחר מודה שמרבית המעסיקים הם לא חרדים, והם לא רוצים כל כך להעסיק חרדים (אולי בצדק) - אבל במקום להודות שלחרדים יש בעיה, השיטה שלו היא לתקוף את החרדים, כמובן שהם אשמים כי הם מתעקשים להיות חרדים ובכך לגרום לעצמם לצרות. אילו היו מוותרים על חרדיותם, היו משתלבים בעבודה, אם כן הם האשמים במצבם. איזו דמגוגיה!

       

      9. "נס פך המע"מ של התקשורת החרדית" נובע כאמור מכך שהחרדים מקבלים תרומות רבות מאד מאחיהם העובדים בחו"ל, ולדוגמה נוספת ישנם אלפי בני ישיבות "חוצניקים" שמגיעים לישראל ומשאירים כאן הרבה מטבע זר. אני מכיר זאת מקרוב. בכך הם תורמים לכלכלת המדינה, בניגוד לחילונים רבים שיוצאים לחו"ל לתיירות ומשאירים שם כסף רב. החרדים יוצאים פחות לחו"ל. זה לא אומר שהחרדים תורמים לכלכלה יותר מחילונים, כמובן, אבל זה מראה שלא צריך תמיד להסית וללגלג.

       

      10. הקטע של האשמת החרדים באלימות, הוא מכוער, גס ומתנשא, ובעיקר מסית. אני מצטט חלק מהמאמר של שחר: "בסיפור הזה יש אלימות חד צדדית בלבד, חרדים נגד לא חרדים. חרדים תוקפים נשים באוטובוסים, חרדים זורקים חיתולים על שוטרים, חרדים תוקפים נערים דתיים ביום העצמאות כי הם הולכים עטויים בדגל הלאום".

      גועל נפש. זה בערך כמו להאשים את כל החילונים בלקיחת סמים, באונס, וברצח. אצל חילונים לא תוקפים נשים? לא זורקים חפצים? לא תוקפים? נו, באמת. זו דוגמה לזדון ולרוע לב נגד החרדים, וכנראה שזו המטרה - לא לתקן אלא להסית כמה שיותר. יש לנו שוליים והם פושעים, וגם אצל חילונים יש שוליים כאלה, ואינני בודק מי מהשוליים יותר חמור, וגם אצל הערבים יש שוליים משלהם.

       

      11. עוד ציטוט: "כאשר גבי גזית אמר פרזיטים, התחנה שלו שילמה 30 אלף שקל. יש ביקורת שקולה, מאוזנת ומאופקת".

      ובכן, תיקון קל - גזית לא אמר רק פרזיטים אלא מילים הרבה יותר גרועות והנסיון לעוות את המציאות, מראה שהכותב הוא לגמרי בלתי שקול וניזון משנאה.

       

       

       12. אחד המגיבים כותב: "וזה כמובן לא כולל את מסעי ההתרמות שהם עורכים לחו'ל ומביאים איתם חופן של דולרים... "

      לא הבנתי איזו טענה יש כאן, חוץ משנאה ולעג ובוז. למה זה מפריע לו. הרי הכספים האלה, בלחלקם, מגיעים גם לציבור הכללי במדינה.

       

      אני יכול להמשיך אבל באמת שאין לי כח. אני לא משלה את עצמי שאשכנע בצורה בולטת. אולי מישהו אחד או מישהי יבינו שיש שני צדדים למטבע, ואולי בכל זאת נובחים על העץ הלא נכון כמו שכתב כאן מישהו, זה נחמד שיש קורבן להטיל עליו את כל הבעיותף ונהוג לעשות זאת, בכל העולם - אבל מי שיש לו יושר אינטלקטואלי מבין שבסופו של דבר לא מרוויחים מזה כלום אלא להיפך. גם בדברים שיש צורך בתיקון אצל החרדים - הרי כמעט ברור שבשיטת ההסתה לא תרוויחו כלום, זה רק יוצר עוינות בתוכנו, ואיש לא מרוויח מכך, חוץ משחר אילן ועמיתיו שמקבלים כסף כדי להכין חומרים נגד הצד השנוא.

       

      מקוה שיהיה כאן יושר ויפרסמו את תגובתי. אינני מכיר את הכללים כאן.

      ובינתים שלום לכולכם, והלוואי שנלמד סוף סוף גם לחיות ביחד ולא רק למות יחד.

       

       

      ביי ולילה טוב

      דילר

       

       

       

      אני אשמח אם תסביר על איזו הסתה אתה  מדבר. בעיניך השימוש בעובדות הוא הסתה. לכן אתה פותר את עצמך ממנו.

       

      אני מביא נתונים ש-60% מהגברים החרדים לא עובדים. אתה כותב: הרבה חרדים עבודים. נכון 40% זה עשרות אלפים. רק שהמצב הזה מאיים לחסל את ישראל.

       

      אתה מכיר הרבה חרדים ששרתו בצבא? תלוי למה אתה קורא שרות. כבר עשרות שנים משרתים בצבא כ-200 איש בשנה, כמעט כולם כמורים חיילים או שרות שלב ב של שלושה חודשים. בעיני רובנו זה לא נקרא שרות.

       

      והתקלות בעניני דת בצבא ממש לא מעניינות אותנו. שרות בצבא הוא חובה של כולם, עם או בל תקלות. ומי שלא רוצה שלא יהיה אזרח.

       

       

       

      זה המשפט המביש ביותר שקראתי ממך מעולם....

      ואתה עוד טוען שאתה יודע מה זה דימוקרטיה...

       

      לא למדת כלום מעודך כנראה על דימוקרטיה...

      לא יזיק לך פעם להתנצל...

      זה אפילו הרגשה טובה ...תנסה את זה פעם....

       

        24/5/10 12:02:

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-23 06:57:01

      צטט: שלוימ'ה (חוני) 2010-05-23 00:37:17


       

      מה שמשותף לספור שלך ולספור שלי הוא היקף ההעלמה. בציבור הלא חרדי רגילים להעלמות מס בשוליים. העניין הזה של חיים שכולם בשחור הוא בלתי נתפס מבחינתנו.

       

       ישנו עוד מגזר הנחשב ע"י הלמ"ס כעני אך חוגג בכסף שחור.

       

        24/5/10 10:08:

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-24 07:43:29

      צטט: ה.גדול 2010-05-23 22:59:53

      כלכלת ניסים..זה סטרט אפ לא רע בכלל. אולי אני אשקיע. נכון הוא הדבר שרק אצלנו החרדים מעיזים לא לעבוד, מה שכן, חבריהם בחו"ל לעיתים מוכנים לממן באופן חלקי את אחיהם העצלנים בארץ הקודש, אני לא מבין לגמרי למה. מה שאתה עוד צריך לשים לב אליו הוא שכן, יש עשירים חרדים, אולי לא במאה הראשונים אבל לא חסרים אנשים שעשו ממון. למשל הצדיק הידוע, מאיר פרוש וגם היה את חברנו "מנכל המדינה", אברהם שפירא.

      ברור שש עשירים חרדים. אבל:

      א. הרבה פחות מחלקם באוכלוסיה.

      ב.חלקם מרוכזים בענף היהלומים. האם זה רק נדמה לי ששם הרבה יותר קשה לרשות המיסים לפעול?

      כן ה.הגדולנ [מה שלומך?]

      גם עיני רנטגן

      ואם היו לך כאלה

      אז היית עושה את הסטארט אפ הכי מוצלח

      בחסות של ג.יפית ונוחי דנקנר

       

        24/5/10 10:04:

      באמת שיש פיתרון  כל כך פשוט לכול הנושא הזה:  לבטל את חוק שירות חובה בצבא. יהיה צבא מקצועי, ולפי הצורך תהיה גם הגרלה לפי תאריכי לידה כפי שעושים בארה"ב כשצריך יותר חיילים. לדעתי, יהיו מספיק חיילים מקצועיים.

       

      זה יבטל את הכוח של הרבנים ושל החברה החרדית להפוך כל בחור חרדי לבחור ישיבה. מי שירצה יעבוד ומי שלא שלא יעבוד. תוך כמה שנים כמעט כולם יעבדו כמו החרדים באמריקה או באירופה. חלק קטן יהיו תלמידי ישיבות.

       

      ועדת טל ניסתה ללכת קצת בדרך הזו אך לא הצליחה. אבל ביטול חוק שירות חובה יכול להיות דווקא עניין טוב לחברה הישראלית. כך גם  כל חייל שמשרת בצבא יתוגמל במשכורת הוגנת, יהיו פחות חיילים שהצבא לא ממש יודע מה לעשות איתם ושעולים המון כסף, ובקיצור נהרוג כמה עשרות ציפורים ביריה אחת.

       

       

        24/5/10 07:51:

      צטט: דילר 2010-05-24 02:58:18

      שלום חברים

      אני חרדי, ואני עובד למחייתי בחברה לסחר בניירות ערך ומטבעות, יש לי מקום לשער שאני משלם מיסים לא פחות מכותב המאמר, ואולי גם מרוב בעלי התגובות המושחזות כאן, ומעודי לא נהניתי מהמדינה באופן ישיר ככל הידוע לי - חוץ מהכספים העצומים שכביכול הישיבה שלי קיבלה מהמדינה, והעיריה שלי קיבלה מהמדינה, וחנות המכולת שלי קיבלה מהמדינה, ובית הכנסת שלי קיבל מהמדינה, וכו' וכו', מה שכמובן שום חילוני לא מקבל כיון שהוא מממן לגמרי בכוחות עצמו את הכבישים שלו, את ביה"ס של ילדיו, את מגרשי הספורט ובריכות השחיה, ואפילו את קופת החולים שלו, בניגוד כמובן לחרדים הטפילים ששחר אילן יודע לחשב את כל מה שהם סוחטים מהמדינה)

       

      עוצמת ההסתה כאן מפתיעה אותי ובעיקר מעציבה אותי. עצוב שהגענו למצב כזה, כאילו לא מספיק לנו מהאויבים שרוצים להשמידנו מכל כיוון, שאנחנו צריכים לריב בתוכנו.

      אני לא מתפלא על שחר אילן, שבאופן אישי מתפרנס מלבקר את החרדים, ויתכן שעם הזמן הוא מצא את עצמו נסחף יותר ויותר לכיוון שנוח לו בו, ומאמין יותר בדעות הקיצוניות שלו נגד החרדים - אחרי שקיבל מימון מאירגונים ששכרו אותו להטיל רפש בחרדים. עצוב לי מההתלהבות שהדברים שלו מתקבלים כאן.

       

      לצערי המאמר הזה, כמו מאמרים אחרים של שחר אילן, מורכב בחלקו מעובדות, ובחלקו - הגדול יותר - מתחושות ודעות קדומות בעיקר, כך שעבורי, גם בקריאה חוזרת, הוא מבטא הרבה יותר שנאה ועוינות ותיעוב כלפינו החרדים, מאשר עובדות שיש לבחון ואולי ללמוד מהן.

       

      אין לי כח לענות שורה שורה לכל הטיעונים המדעיים ובעיקר הפסבדו מדעיים שמועלים כאן, עצוב לי יותר מדי, וזה כנראה גם לא יעזור, הכלב ינבח והשיירה תמשיך להסית, והחזקים הם הקובעים גם מי מוסרי ומי לא, אולי בהמשך אם יהיה בזה צורך ותועלת, וחוצמזה אני ממש לא בטוח שיפרסמו את התגובה שלי כאן, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות על המאמר המוטה לדעתי של שחר אילן, ועל כמה מהתגובות הקיצוניות. זה לא יהיה הכי מסודר אבל האמת מדברת בעד עצמה למי שירצה להקשיב, אולי.

       

      1. חלק גדול מהחרדים עובדים, רובם הגדול מאד לא בשחור, ומשלמים מיסים כחוק. אני מדבר מהיכרות אישית פחות או יותר, עם אלפי חרדים. הנסיון להכליל ולהדביק לכולנו "עיסוק בעבודות שחורות" ו"עשיית קומבינות ע"ח המדינה" משול בעיני - וסליחה מראש - לשיטת העבודה של שונאי ישראל בכל הזמנים, ובלי להזכיר את הגרמנים. אופס.

       

      2. חלק נכבד מהחרדים משרת בצה"ל על פי חוק (ביניהם חלק מבני משפחתי ואף אני) - אם שירות מלא ואם מילואים וכדומה - מה שלא מונע מהם כמובן להיתקל בהסתה. יחד עם זאת, חלק גדול עוד יותר שרוצה לשרת - נתקל בקשיי דת קשים, שכרגע לא מטופלים ע"י שלטונות הצבא, שכנראה לא כ"כ מת לגייס המוני חרדים, וכנראה יודע למה - מה שכמובן לא מונע את ההסתה נגד החרדים שלא משרתים.

       

      3. בנוסף להנ"ל, החרדים הרבים שרוצים לצאת לעבוד, כחוק, ולשלם מיסים וכו' וכו' - לא יכולים כיון שהם מחוייבים בשירות צבאי, וכאמור אין הם יכולים לשרת באופן שגורם להם תקלות מבחינה דתית. (אינני צריך לפרט כיון שהדברים ידועים מאד למי שבאמת רוצה לברר - מדובר בשורה ארוכה של נושאים כגון שבת, כשרות, צניעות, תפילות, ועוד). פועל יוצא מכך, שאין הם רשאים לצאת לעבוד באופן חוקי, ועל כן אין להם ברירה אלא להמשיך ללמוד בכולל, או לעבוד בשחור.

      אם שחר אילן ודומיו היו רוצים לעזור - הם היו יכולים לפעול לביטול הזיקה המטופשת בין שירות צבאי לעבודה - וכך היו מצטרפים עוד רבבות חרדים למעגל העבודה. כנראה שדשחר אילן וחבריו, מעדיפים שיהיה להם חומר הסתה, ולא בדיוק רוצים את החרדים לצידם מתחרים על מקומות עבודה. גם ככה יש יותר מדי מובטלים.

       

      4. שחר מדבר על כלכלת ניסים ומתפלא, ומזלזל, בעוד הוא עצמו מספק את התשובה - רבים כאן, ושחר בתוכם, מציינים בלעג את ה"שנור" שמגיע לחרדים מחו"ל. ידוע שחלק גדול מכלכלת החרדים מבוססת על תרומות המגיעות מחו"ל - ובכסף הזה, בין השאר, החרדים רוכשים מוצרי צריכה רבים. מזון, מכוניות, וגם דירות.

       

      5. כל מי שמצוי בתוך החרדים יודע שרוב ככל הקניות נעשות כחוק עם מיסים - חלפו ימי השטייטעל והגטו, ואינני מאמין שתמצאו מכולת אחת, או רשת שיווקף שלא משלמת מיסים. ובאשר לחנויות קטנות שפועלות בתוך בתים וכדומה - בדר"כ לא מדובר בכאלה שעוברים את גבולות המס. הגדולים יותר עובדים כחוק,ף כולם, ואני מעיד על כך מהיכרות עם מאות ואולי אלפי חנויות כאלה. הם אכן פועלים במחסנים ובמרתפים וכדומה, אבל משלמים מיסים כחוק, והקריאות הנלהבות כאן באתר להקים רשות מיוחדת למלמה בחרדים בנושא מיסים - נשמעות מיותרות לחלוטין, הזויות, מרושעות, ופלא שאיש כאן לא מדבר באותה נימה על ערבים למשל, הגם שאלו נוהגים כידוע לבנות בתים כאוות נפשם מבלי לשלם כל מיסים עליהם (פחות מצוי אצל חרדים) - אבל כולם מנסים להבין את הערבים האצילים, ופחות מכך את החרדים.

       

      6. סתם הערה בקשר לעצמות ולקברים - ככל הידוע לי, ואני מכיר טוב את אחיי החרדים, כל המלחמה הזו נעשתה ע"י החרדים לשם שמים, מתוך אמונה שאסור לפגוע במנוחתם של ישני עפר, מתוך פסקי הלכה תורנים וכו', ואמונה בתחיית המתים וכדומה - ולא היה בה שום רווח כלכלי או פוליטי, ובוודאי לא רצון להראות מי שולט במדינה וכו' - רעיונות מכוערים וגועליים שהודבקו לנו ע"י אלו שלא מסתפקים בכך שהחרדים הפסידו, אלא רוצים להפוך את החרדים לעלובים מבחינה מוסרית. בסופו של דבר האמת יוצאת לאור, גם אם מאוחר מאד, ואני מקוה שהיא תצא לאור גם במקרה הזה. עצוב לי לגלות שחילונים רבים, אולי רובם הגדול, מעדיפים להאמין למסיתים, ולחשוב על החרדים מחשבות רעות.

       

      7. תופעה מצויה בעולם ההסתה היא הדבקת כל חיסרון לתקציבי החרדים. בכל פעם שמדברים על חוסר בסל הבריאות, בתקציבים לצבא, לנכים, לסטודנטים וכו' וכו' - שוב מזכירים שלתת לחרדים יש כסף כמובן. התיקצוב לחרדים, שיכול לעמוד על מאית מהסכומים הללו כולם - מוזכר שוב ושוב כמקור לכל בעיה אפשרית. אם זה לא היה עצוב כל כך, זה היה יכול להיות משעשע. אולי הגיע הזמן להדביק את המשוואה הזו לנושא אחד וזהו. אין כסף לתרופות כי החרדים לקחו אותו. אבל אי אפשר לשחק על כל הקלפים יחד. מישהו צריך כבר להחליט.

       

      8. שחר מודה שמרבית המעסיקים הם לא חרדים, והם לא רוצים כל כך להעסיק חרדים (אולי בצדק) - אבל במקום להודות שלחרדים יש בעיה, השיטה שלו היא לתקוף את החרדים, כמובן שהם אשמים כי הם מתעקשים להיות חרדים ובכך לגרום לעצמם לצרות. אילו היו מוותרים על חרדיותם, היו משתלבים בעבודה, אם כן הם האשמים במצבם. איזו דמגוגיה!

       

      9. "נס פך המע"מ של התקשורת החרדית" נובע כאמור מכך שהחרדים מקבלים תרומות רבות מאד מאחיהם העובדים בחו"ל, ולדוגמה נוספת ישנם אלפי בני ישיבות "חוצניקים" שמגיעים לישראל ומשאירים כאן הרבה מטבע זר. אני מכיר זאת מקרוב. בכך הם תורמים לכלכלת המדינה, בניגוד לחילונים רבים שיוצאים לחו"ל לתיירות ומשאירים שם כסף רב. החרדים יוצאים פחות לחו"ל. זה לא אומר שהחרדים תורמים לכלכלה יותר מחילונים, כמובן, אבל זה מראה שלא צריך תמיד להסית וללגלג.

       

      10. הקטע של האשמת החרדים באלימות, הוא מכוער, גס ומתנשא, ובעיקר מסית. אני מצטט חלק מהמאמר של שחר: "בסיפור הזה יש אלימות חד צדדית בלבד, חרדים נגד לא חרדים. חרדים תוקפים נשים באוטובוסים, חרדים זורקים חיתולים על שוטרים, חרדים תוקפים נערים דתיים ביום העצמאות כי הם הולכים עטויים בדגל הלאום".

      גועל נפש. זה בערך כמו להאשים את כל החילונים בלקיחת סמים, באונס, וברצח. אצל חילונים לא תוקפים נשים? לא זורקים חפצים? לא תוקפים? נו, באמת. זו דוגמה לזדון ולרוע לב נגד החרדים, וכנראה שזו המטרה - לא לתקן אלא להסית כמה שיותר. יש לנו שוליים והם פושעים, וגם אצל חילונים יש שוליים כאלה, ואינני בודק מי מהשוליים יותר חמור, וגם אצל הערבים יש שוליים משלהם.

       

      11. עוד ציטוט: "כאשר גבי גזית אמר פרזיטים, התחנה שלו שילמה 30 אלף שקל. יש ביקורת שקולה, מאוזנת ומאופקת".

      ובכן, תיקון קל - גזית לא אמר רק פרזיטים אלא מילים הרבה יותר גרועות והנסיון לעוות את המציאות, מראה שהכותב הוא לגמרי בלתי שקול וניזון משנאה.

       

       

       12. אחד המגיבים כותב: "וזה כמובן לא כולל את מסעי ההתרמות שהם עורכים לחו'ל ומביאים איתם חופן של דולרים... "

      לא הבנתי איזו טענה יש כאן, חוץ משנאה ולעג ובוז. למה זה מפריע לו. הרי הכספים האלה, בלחלקם, מגיעים גם לציבור הכללי במדינה.

       

      אני יכול להמשיך אבל באמת שאין לי כח. אני לא משלה את עצמי שאשכנע בצורה בולטת. אולי מישהו אחד או מישהי יבינו שיש שני צדדים למטבע, ואולי בכל זאת נובחים על העץ הלא נכון כמו שכתב כאן מישהו, זה נחמד שיש קורבן להטיל עליו את כל הבעיותף ונהוג לעשות זאת, בכל העולם - אבל מי שיש לו יושר אינטלקטואלי מבין שבסופו של דבר לא מרוויחים מזה כלום אלא להיפך. גם בדברים שיש צורך בתיקון אצל החרדים - הרי כמעט ברור שבשיטת ההסתה לא תרוויחו כלום, זה רק יוצר עוינות בתוכנו, ואיש לא מרוויח מכך, חוץ משחר אילן ועמיתיו שמקבלים כסף כדי להכין חומרים נגד הצד השנוא.

       

      מקוה שיהיה כאן יושר ויפרסמו את תגובתי. אינני מכיר את הכללים כאן.

      ובינתים שלום לכולכם, והלוואי שנלמד סוף סוף גם לחיות ביחד ולא רק למות יחד.

       

       

      ביי ולילה טוב

      דילר

       

       

       

      אני אשמח אם תסביר על איזו הסתה אתה  מדבר. בעיניך השימוש בעובדות הוא הסתה. לכן אתה פותר את עצמך ממנו.

       

      אני מביא נתונים ש-60% מהגברים החרדים לא עובדים. אתה כותב: הרבה חרדים עבודים. נכון 40% זה עשרות אלפים. רק שהמצב הזה מאיים לחסל את ישראל.

       

      אתה מכיר הרבה חרדים ששרתו בצבא? תלוי למה אתה קורא שרות. כבר עשרות שנים משרתים בצבא כ-200 איש בשנה, כמעט כולם כמורים חיילים או שרות שלב ב של שלושה חודשים. בעיני רובנו זה לא נקרא שרות.

       

      והתקלות בעניני דת בצבא ממש לא מעניינות אותנו. שרות בצבא הוא חובה של כולם, עם או בל תקלות. ומי שלא רוצה שלא יהיה אזרח.

       

       

       

       

        24/5/10 07:43:

      צטט: ה.גדול 2010-05-23 22:59:53

      כלכלת ניסים..זה סטרט אפ לא רע בכלל. אולי אני אשקיע. נכון הוא הדבר שרק אצלנו החרדים מעיזים לא לעבוד, מה שכן, חבריהם בחו"ל לעיתים מוכנים לממן באופן חלקי את אחיהם העצלנים בארץ הקודש, אני לא מבין לגמרי למה. מה שאתה עוד צריך לשים לב אליו הוא שכן, יש עשירים חרדים, אולי לא במאה הראשונים אבל לא חסרים אנשים שעשו ממון. למשל הצדיק הידוע, מאיר פרוש וגם היה את חברנו "מנכל המדינה", אברהם שפירא.

      ברור שש עשירים חרדים. אבל:

      א. הרבה פחות מחלקם באוכלוסיה.

      ב.חלקם מרוכזים בענף היהלומים. האם זה רק נדמה לי ששם הרבה יותר קשה לרשות המיסים לפעול?

        24/5/10 07:41:

      צטט: יהודי מאמין 2010-05-23 23:05:17

      אין לי מאבק בדת. יש לי מאבק בהשתמטות מהשכלה, מצבא, מעבודה וממיסים. לכן, חוזר בתשובה שנשאר חלק מהחברה הכללית אינו מהווה שום בעיה בעיני. חוזר בתשובה שמצטרף להשתמטות הוא ללא ספק נזק לחברה ולמדינה.

       

      גם לא ברור לי למה אתה טוען שאי אפשר לשנות את התורה. החרדים עושם זאת בהתלהבות כבר שנים וממציאים פה דת חדשה בלי למצמץ אפילו. ביהדות החדשה שלהם למשל אפשר לבטל גיורים ופיקוח עצמות דוחה נפש.

       

      בעיניך החרדים המציאו דת חדשה. במשך שנים חשבתי כך גם אני. עשיתי השוואה בין המצוות שקיימו הדורות הקודמים במשפחתי לבין המצוות שמקיימים החרדים. גיליתי  שקבלת עול מלכות שמים,התפילין, התפילות ,הברכות, השבת, טהרת המשפחה, המילה, חופה וקידושין ועוד הרבה מצוות אחרות שהן בבסיס היהדות זהות או כמעט זהות .

      לעניין הגיור מעניין אותי לדעת האם האמריקאים היו מעניקים אזרחות למי שהם יודעים מראש שלא ישמור על ערכי היסוד של ארה"ב כפי שהם באים לידי ביטוי בחוקה? איך אפשר לקבל אדם לעם היהודי כאשר הוא לא מקבל על עצמו את האמונה בבורא ובבריאה ולא עול מלכות שמים?

      החילונים נטפלים לעניין  הדרישה לקיום המצוות של אותו מתגייר, ולא מעניין אותם שאותו אדם כלל לא מאמין.היהדות לא מקבלת לשורותיה כל אחד ולכן לא הומצאה כאן שום דת חדשה. אם המדינה רוצה לתת למישהו אזרחות, שתשנה את חוק האזרחות ותיתן לו. אבל מעניין אם הייתה נותנת לו אזרחות אם הייתה יודעת מראש שאינו מתכוון לשמור על חוקיה.

      הגיור הוא הדרך היחידה להצטרף לעם היהודי. זאת למרות שרוב בני העם הזה אינם דתיים. לכן זה הגיוני מאד שהחילונים יקבעו את הכללים להצטרפות לעם. החרדים כמובן רשאים לא להכיר בהצטרפות הזו, אבל אין להם שום זכות להתערב שאלה האםהמדינה תכיר בגרים האלה או לא.

       

        24/5/10 07:37:

      צטט: סמפאי 2010-05-24 06:40:59

      אז אני ימני ואני מסכים איתך לחלוטין.

      הפתרון לכל מה שהראית הוא פשוט מאוד.

      שרות לאומי חובה!

      מי שלא ישרת שרות לאומי,מי שלא יתרום למדינה תשללנה כל זכויותיו האזרחיות.

      אין רשיון נהיגה,אין זכות בחירה לכנסת ועוד כהנה.

      ומי שלא מוצא חן בעיניו,יתכבד נא וימצא לעצמו מדינה אחרת.

      נראה את כל החבר'ה האלה מתפרזטים על גבם של אמריקאים/אירופאים ....

      שרות לאומי לכל הוא בהחלט מטרה נעלה העיני. לעומת זאת, שלילת זכויות ההצבעה והנהיגה מאד בעייתית בעיני.

      הסנקציות צרכות להיות בנושאים פחות בסיסייים. צריך לדעתי להפלות לטובה את המשרתים במיסים, בקצבאות, באוניברסיטאות, במקומות עבודה. כל השאר כבר יקרה מעצמו.

       

        24/5/10 07:34:

      צטט: זאב בק 2010-05-23 22:59:24

       

      מנהיגים במערכות דמוקרטיות מוכנים להקריב את עתיד מדינתם בעוד כך וכך שנים תמורת שלטונם היום - ולכרות בריתות עם השטן בכבודו ובעצמו אם זה יעניק להם את השלטון.

       

      מבחינת עובדות אלה עולה כי אין כל סיכוי לשינוי של ממש בכלכלת העולם החרדי, בהשכלת העולם החרדי עד שזה לא יגיע אל עברי פי פחת, ולא יהיה מסוגל עוד "לסדר את הפריץ" כי במדינת ישראל יוותרו רק אמינים כמוהו.

       

      ל

      התחיל שינוי. זה קרה כי קוצצו קצבאות הילדים. שינוי נוסף יקרה אם נחליט שאין תקצוב לחינוך ללא ליבה ונעביר תקציבים מישיבות ליצירת מקומות עבודה לאברכים. נכון יש צורך בממשלה אזרחית. זה קרה ב-2003. זה יכול לקרות שוב.
        24/5/10 07:32:

      צטט: mordechai melamud 2010-05-23 22:44:51


      לשחר אילן שלום רב

      אני נהנה מרוח הקרב שלך וההצעות לצבא, שלטונות המס ועוד כיצד לתקוף את החרדים.

      נראה לי שאתה מפספס את העיקר: החברה החרדית גדלה לממדים גדולים מהמציאות מסיבה אחת ויחידה, והיא שהחילוניים מפוצלים ומאפשרים למפלגות המייצגות את החברה החרדית לרכוש כוח לא יחסי לגודלם בחברה.

      החילוניים מפוצלים מסיבות שוליות והחרדים מנצלים את המצב. אם היו החילוניים (מפלגות חילוניות) מסכימים לקואליציה חילונית היו החרדים חוזרים לגודל האמיתי שלהם.

      חילוקי הדעות בין המפלגות החילוניות (ליכוד, מערך, קדימה) הוא ותר על בסיס אישי ושיטת עבודה ולא על פתרונותלעתיד המדינה. קואליציה חלילונית היתה מצילה אותנו מהעתיד הגרוע של פיצול וניצול המדינה ע"י החרדים והקיצוניים למיניהם. פיצול זה יותר מסוכן מהבעיות עם שכנינו שאותן ניתן לפתור.

      לסיכום: כדאי שתפנה (ונפנה כולנו) את האנרגיה שלך לאיחוד החילוניים ולמניעת השתלטות החרדים על חיינו.

      צודק. אבל זה בדיוק מה שאני עושה. משכנע את החילונים שזו הבעיה החשובה ביותר לטפול.

       

        24/5/10 07:30:

      תגיד לי אתה שחר אילן.

      מה אתה שווה ? מה המקצוע שלך ? האם אתה לא מהעלוקות שמוצצות את כספי הציבור ? איך אתה מועיל לאנושות  ? חוץ מאשר לגרום למלחמות אחים מה אתה עוד מסוגל לעשות ? אנא פרט

      וחוצמזה , מי בכלל היה שומע עליך אם לא היו חרדים בעולם ? רד מעלינו עלוקה מוצצת כסף לשון בחוץלשון בחוץלשון בחוץ

        24/5/10 06:40:

      אז אני ימני ואני מסכים איתך לחלוטין.

      הפתרון לכל מה שהראית הוא פשוט מאוד.

      שרות לאומי חובה!

      מי שלא ישרת שרות לאומי,מי שלא יתרום למדינה תשללנה כל זכויותיו האזרחיות.

      אין רשיון נהיגה,אין זכות בחירה לכנסת ועוד כהנה.

      ומי שלא מוצא חן בעיניו,יתכבד נא וימצא לעצמו מדינה אחרת.

      נראה את כל החבר'ה האלה מתפרזטים על גבם של אמריקאים/אירופאים ....

        24/5/10 05:36:

      צטט: דילר 2010-05-24 02:58:18

      שלום חברים

      אני חרדי, ואני עובד למחייתי בחברה לסחר בניירות ערך ומטבעות, יש לי מקום לשער שאני משלם מיסים לא פחות מכותב המאמר, ואולי גם מרוב בעלי התגובות המושחזות כאן,

       אשריך.  ועם זאת, כלל ידוע בתורה (של הסטטיסטיקה) שאין ניתן להקיש ממקרה בודד מרשים ככל שיהא על הכלל... אם תועיל להפנות אותנו לנתונים מ-ס-פ-רי-י-ם שסותרים את הנתונים ששחר אילן הציג כאן פעם אחר פעם, ומזוויות שונות ומגוונות- תבורך. עד אז, אנא בטובך חסור לנו את רקעך האישי, הוא לא רלוונטי...

      ומעודי לא נהניתי מהמדינה באופן ישיר ככל הידוע לי - חוץ מהכספים העצומים שכביכול הישיבה שלי קיבלה מהמדינה, והעיריה שלי קיבלה מהמדינה, וחנות המכולת שלי קיבלה מהמדינה, ובית הכנסת שלי קיבל מהמדינה, וכו' וכו', מה שכמובן שום חילוני לא מקבל כיון שהוא מממן לגמרי בכוחות עצמו את הכבישים שלו, את ביה"ס של ילדיו, את מגרשי הספורט ובריכות השחיה, ואפילו את קופת החולים שלו, בניגוד כמובן לחרדים הטפילים ששחר אילן יודע לחשב את כל מה שהם סוחטים מהמדינה)

      לא חושבת שמישהו טען כאן שחנות המכולת שלך קיבלה משהו מהמדינה (אלא אם כן העלימה מס).  אבל כן, הישיבה שלך, ובתי הספר של ילדיך, והמקווה, ובית הכנסת שלך אכן נהנים מתקצוב של המדינה/עירייה בה אתה גר. נכון, גם בתי הספר החילוניים מתוקצבים -- אבל הרבה פחות עבור כל תלמיד. בריכות שחיה, אגב, לאו דווקא מתוקצבות, ו...לא יודעת איך זה בעיריה שלך, אבל אני למשל שגרה בירושלים יודעת שיש פערים משמעותיים בתשלומי הארנונה בין הציבור החרדי לבין זה שאינו נמנה עליו, בשל ההנחות שמהם נהנים החרדים בעיר. מה שאומר שלו לא היו מקבלים את ההנחה הזו הם היו נדרשים לשלם מכיסם, ולכן משמעות ההנחה היא בפועל עוד הוספת כסף לכל בית אב חרדי, ממנו חילונים, מסורתיים ודתיים אינם נהנים. 

      עוצמת ההסתה כאן מפתיעה אותי ובעיקר מעציבה אותי. עצוב שהגענו למצב כזה, כאילו לא מספיק לנו מהאויבים שרוצים להשמידנו מכל כיוון, שאנחנו צריכים לריב בתוכנו.

      אני לא מתפלא על שחר אילן, שבאופן אישי מתפרנס מלבקר את החרדים, ויתכן שעם הזמן הוא מצא את עצמו נסחף יותר ויותר לכיוון שנוח לו בו, ומאמין יותר בדעות הקיצוניות שלו נגד החרדים - אחרי שקיבל מימון מאירגונים ששכרו אותו להטיל רפש בחרדים. עצוב לי מההתלהבות שהדברים שלו מתקבלים כאן.

       

      הבנתי -- כלומר בגלל שאתה כל כך מופתע ואף עצוב מההסתה אתה נוקט בשיטה של "אם אינך יכול להם, הצטרף אליהם", במסגרתה אתה לא מהסס להסיט כנגד שחר אילן ולהשמיצו.  דוגמאות?  נא ראה את החלק המסומן לעיל ומטה בצהוב.

      לצערי המאמר הזה, כמו מאמרים אחרים של שחר אילן, מורכב בחלקו מעובדות, ובחלקו - הגדול יותר - מתחושות ודעות קדומות בעיקר, כך שעבורי, גם בקריאה חוזרת, הוא מבטא הרבה יותר שנאה ועוינות ותיעוב כלפינו החרדים, מאשר עובדות שיש לבחון ואולי ללמוד מהן.

       

      אין לי כח לענות שורה שורה לכל הטיעונים המדעיים ובעיקר הפסבדו מדעיים שמועלים כאן, עצוב לי יותר מדי, וזה כנראה גם לא יעזור, הכלב ינבח והשיירה תמשיך להסית, והחזקים הם הקובעים גם מי מוסרי ומי לא, אולי בהמשך אם יהיה בזה צורך ותועלת, וחוצמזה אני ממש לא בטוח שיפרסמו את התגובה שלי כאן, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות על המאמר המוטה לדעתי של שחר אילן, ועל כמה מהתגובות הקיצוניות. זה לא יהיה הכי מסודר אבל האמת מדברת בעד עצמה למי שירצה להקשיב, אולי.

       

       

      • 1. חלק גדול מהחרדים עובדים - איזה חלק? גברים? נשים? - נתונים, חביבי, נתונים, כל השאר עורבא פרח, לופט גשעפטן, קיש קיש קארייה

       

      רובם הגדול מאד לא בשחור, ומשלמים מיסים כחוק.  שוב הפעם, היכן הנתונים?

       

      אני מדבר מהיכרות אישית פחות או יותר, עם אלפי חרדים. אז זה פחות או יותר?  וההיכרות שלך עמם מתייחסת לכל הסעיפים שאתה מונה כאן או רק מקצתם.

       

      הנסיון להכליל ולהדביק לכולנו "עיסוק בעבודות שחורות" ו"עשיית קומבינות ע"ח המדינה" משול בעיני - וסליחה מראש - לשיטת העבודה של שונאי ישראל בכל הזמנים, ובלי להזכיר את הגרמנים. אופס.

      ממש ג'נטלמן אתה -- מתנצל מראש בטרם אתה עורך השוואות נלוזות ומכפישות לנאצים יימח שמם.  תגיד, את הנימוסים הללו גם כן למדת בישיבה או שזה מהתקופה בשבאב?

       

      2. חלק נכבד מהחרדים משרת בצה"ל על פי חוק (ביניהם חלק מבני משפחתי ואף אני) - אם שירות מלא ואם מילואים וכדומה -  נו, מה לעשות שהסטטיסטיקה של השתלבות החרדים מאז חוק טל לא ממש עולה בקנה אחד עם מה שאתה כותב כאן. ושוב הפעם, העובדה שאתה וחלק מבני משפחתך שיררתם/משרתים בצבא אינה מועילה ומורידה לעניין זה.  ואגב, אם אינך מבין מדוע זה לא משנה, זו דוגמא חיה לצורך דחוף בלימודי ליבה אצלכם בישיבות, שלא לדבר על קצת לימודים גבוהים בסיסיים (מישהו אמר סטטיסטיקה או שיטות מחקר ולא קיבל?!)  חוץ מזה, ה"אם שירות מלא ואם מילואים" מכוון למלה "עם" או "אם" כפי שכתבת - כי אם מדובר במקרה השני (התניה), הרי ששאלת אורך השירות היא מאוד משמעותית.  אין דומה שירות של שבועים-שלושה/חודשיים-שלושה לשירות של שלוש שנים (אני חוזרת: ש-ל-ו-ש ש-נ-י-ם) 

      מה שלא מונע מהם כמובן להיתקל בהסתה.

      איזו הסתה, מה תוכנה?  פרט, נמק, הדגם והסבר, במטוטא... 

       

      יחד עם זאת, חלק גדול עוד יותר שרוצה לשרת - נתקל בקשיי דת קשים, שכרגע לא מטופלים ע"י שלטונות הצבא,

       איזה חלק? מהם קשיי הדת? כיצד אתה יודע שהם אינם מטופלים ע"י שלטונות הצבא?  בקיצור, איפה הסימוכין לכל הקביעות המעתירות הללו?

      שכנראה לא כ"כ מת לגייס המוני חרדים, וכנראה יודע למה - מה שכמובן לא מונע את ההסתה נגד החרדים שלא משרתים.

       ראה לעיל

      3. בנוסף להנ"ל, החרדים הרבים שרוצים לצאת לעבוד, כחוק, ולשלם מיסים וכו' וכו' - לא יכולים כיון שהם מחוייבים בשירות צבאי, וכאמור אין הם יכולים לשרת באופן שגורם להם תקלות מבחינה דתית. (אינני צריך לפרט כיון שהדברים ידועים מאד למי שבאמת רוצה לברר - מדובר בשורה ארוכה של נושאים כגון שבת, כשרות, צניעות, תפילות, ועוד).

      אז אתה אומר לנו שלמשל הנח"ל החרדי בעצם מחלל שבת, אינו אוכל כשר, ונמנעת ממנו התפילה?  וגם הפרוייקט של חיל האויר אותו דבר? והרבנים, אני חוזרת: ה-ר-ב-נ-י-ם התירו את כל אלו?  השם ירחם... או שבעצם הבעיה היא שאתה בכלל נגד גיוס אז אתה מוצא אלף ואחת סיבות ותירוצים, אפילו אם הם לא מדויקים (לשון המעטה)?  תגיד, אתה מודע לכך שאנחנו כבר באמצעו של חודש סיון ועוד כחודשיים וחצי מתחיל חודש הסליחות?  אגב, הידעת שיום כיפור מכפר על חטאים בין האדם למקום, ולא בין האדם לחבריו?  או ש"חילונים" לא נחשבים ל"חברים" לצורך כך, ולכן אפשר לשקר להם ולבלף אותם בלי להניד עפעף או מקלדת?  ואל נא תאמר לי שאתה מתפלל עבורי -- הסר דאגה מעל ליבך, גם אני הולכת לבית הכנסת, כך שאין צורך ב"מתווכים".  ואתה יודע מה, גם לו לא הייתי הולכת, "שטרות מחילה" ו"כמרים מוודים" יש רק בנצרות, לא ביהדות...

       

      פועל יוצא מכך, שאין הם רשאים לצאת לעבוד באופן חוקי, ועל כן אין להם ברירה אלא להמשיך ללמוד בכולל, או לעבוד בשחור. אה, אז הם כן "עובדים בשחור"?  כי חשבתי שכל מי שאתה מכיר בכלל לא עובד בשחור...

       

      אם שחר אילן ודומיו היו רוצים לעזור - הם היו יכולים לפעול לביטול הזיקה המטופשת בין שירות צבאי לעבודה

      הוא שאמרתי: לכתחילה אינך מוכן לשירות צבאי, ולכן דורש לבטל לאלתר את הזיקה. 

      - וכך היו מצטרפים עוד רבבות חרדים למעגל העבודה. כנראה שדשחר אילן וחבריו, מעדיפים שיהיה להם חומר הסתה, ולא בדיוק רוצים את החרדים לצידם מתחרים על מקומות עבודה. גם ככה יש יותר מדי מובטלים.

       אתה באמת צודק, שחר אילן דואג שחרדי ייקח לו את עבודתו בחדו"ש (לשון ציניות)...  אבל עזוב, הכי אהבתי את הלוגיקה (חוקי ההגיון) שאתה מפעיל בסוף המשפט: יש יותר מדי מובטלים, ולכן לא כדאי שהחרדים יתחרו על מקומות העבודה, אלא ישירות יוכרזו כמובטלים -- תגיד אתה בכלל מצליח להבין את האבסורד בדבריך או שזה נפלא מבינתך???

       

      4. שחר מדבר על כלכלת ניסים ומתפלא, ומזלזל, בעוד הוא עצמו מספק את התשובה - רבים כאן, ושחר בתוכם, מציינים בלעג את ה"שנור" שמגיע לחרדים מחו"ל. ידוע שחלק גדול מכלכלת החרדים מבוססת על תרומות המגיעות מחו"ל - ובכסף הזה, בין השאר, החרדים רוכשים מוצרי צריכה רבים. מזון, מכוניות, וגם דירות.

      נו, למען השם: מדוע שחר אילן מבקר את "כלכלת הנסים" ואת ה"שנור"?  כי כשמם כן הם, מדובר באנומליה כלכלית נטולת הגיון כלכלי, וודאי לטווח ארוך.  כלכלה שמתבססת על כגון אלו אינה ראויה לשמה, כאם לתיאור "בית תמחוי".  ומה אם "אין קמח אין תורה", שלא לדבר על פסיקותיו של הרמב"ם בעניין זה (אה, נכון, בישיבות אשכנזיות ממעטים ללמוד בו, וגם אז רק בשעות הלילה המאוחרות כדי שהוא אפילו לא ייכנס דרך אוזן אחת...).  זה ח-ו-ל-נ-י ומנוגד ליהדות.  ונא לא לצטט לי את יששכר וזבולון, כי הפרופורציות (היחס) עושה את כל ההבדל. אתם פשוט נתקעתם אם חזון שהתאים (אולי) בעת קום המדינה ועל רקע השואה והצורך לקמם מההריסות את ה"אוד המוצל מאש" שנותר מהקהילות החרדיות השלמות שהושמדו ע"י הנאצים.  וגם אז, היה מדובר במספרים מגוחכים לעומת האינפלציה של בחורי הישיבות היום (ונא לעלעל בבלוג של שחר כדי להתרשם מהמספרים המבעיתים הללו - כן, מ-ב-ע-י-ת-י-ם! 

       

      5. כל מי שמצוי בתוך החרדים יודע שרוב ככל הקניות נעשות כחוק עם מיסים - חלפו ימי השטייטעל והגטו, ואינני מאמין שתמצאו מכולת אחת, או רשת שיווקף שלא משלמת מיסים. ובאשר לחנויות קטנות שפועלות בתוך בתים וכדומה - בדר"כ לא מדובר בכאלה שעוברים את גבולות המס. הגדולים יותר עובדים כחוק,ף כולם, ואני מעיד על כך מהיכרות עם מאות ואולי אלפי חנויות כאלה. הם אכן פועלים במחסנים ובמרתפים וכדומה, אבל משלמים מיסים כחוק, והקריאות הנלהבות כאן באתר להקים רשות מיוחדת למלמה בחרדים בנושא מיסים - נשמעות מיותרות לחלוטין, הזויות, מרושעות, ופלא שאיש כאן לא מדבר באותה נימה על ערבים למשל, הגם שאלו נוהגים כידוע לבנות בתים כאוות נפשם מבלי לשלם כל מיסים עליהם (פחות מצוי אצל חרדים) - אבל כולם מנסים להבין את הערבים האצילים, ופחות מכך את החרדים.

      טוב, זה אני משאירה לכותב הבלוג לענות לך, כי אני יודעת שהוא כבר התייחס לסוגיה הזו פעמים רבות בעבר

       

      6. סתם הערה בקשר לעצמות ולקברים - ככל הידוע לי, ואני מכיר טוב את אחיי החרדים, כל המלחמה הזו נעשתה ע"י החרדים לשם שמים, מתוך אמונה שאסור לפגוע במנוחתם של ישני עפר, מתוך פסקי הלכה תורנים וכו', ואמונה בתחיית המתים וכדומה - ולא היה בה שום רווח כלכלי או פוליטי, ובוודאי לא רצון להראות מי שולט במדינה וכו' -

       ולכן, ליצמן התקפל בקלילות שכזו? ובכלל, שלא נבלבל אותך עם העובדות שמדובר בקברים פגאנים, שכלל לא "מזיזים" לכם את קצה ציפורן זרת שמאל.  לשם שמים?  תרשה לי לגחך (או שמא לבכות מרה)

      רעיונות מכוערים וגועליים שהודבקו לנו ע"י אלו שלא מסתפקים בכך שהחרדים הפסידו, אלא רוצים להפוך את החרדים לעלובים מבחינה מוסרית. בסופו של דבר האמת יוצאת לאור, גם אם מאוחר מאד, ואני מקוה שהיא תצא לאור גם במקרה הזה. עצוב לי לגלות שחילונים רבים, אולי רובם הגדול, מעדיפים להאמין למסיתים, ולחשוב על החרדים מחשבות רעות.

       

      7. תופעה מצויה בעולם ההסתה היא הדבקת כל חיסרון לתקציבי החרדים. בכל פעם שמדברים על חוסר בסל הבריאות, בתקציבים לצבא, לנכים, לסטודנטים וכו' וכו' - שוב מזכירים שלתת לחרדים יש כסף כמובן. התיקצוב לחרדים, שיכול לעמוד על מאית מהסכומים הללו כולם - מוזכר שוב ושוב כמקור לכל בעיה אפשרית. אם זה לא היה עצוב כל כך, זה היה יכול להיות משעשע. אולי הגיע הזמן להדביק את המשוואה הזו לנושא אחד וזהו. אין כסף לתרופות כי החרדים לקחו אותו. אבל אי אפשר לשחק על כל הקלפים יחד. מישהו צריך כבר להחליט.

       בזה אני דווקא נוטה להסכים אתך -- כלומר שיש כאן גוזמה בפרופורציית ההיטפלות אליכם.  אבל להגיד שאין לכם יד ורגל בכך, שהתקצוב החרדי הוא פרופורציונאלי ואינו נוגס חלקים לא לו בעוגת התקציב - גם זו תהיה גוזמה...

       

      8. שחר מודה שמרבית המעסיקים הם לא חרדים, והם לא רוצים כל כך להעסיק חרדים (אולי בצדק) - אבל במקום להודות שלחרדים יש בעיה, השיטה שלו היא לתקוף את החרדים, כמובן שהם אשמים כי הם מתעקשים להיות חרדים ובכך לגרום לעצמם לצרות. אילו היו מוותרים על חרדיותם, היו משתלבים בעבודה, אם כן הם האשמים במצבם. איזו דמגוגיה!

       הביקורת שלו היא אינה על חרדיותם של החרדים, ובוודאי שאינה נובעת מן התביעה מהחרדים לזנוח את חרדיותם.  היא נוגעת ל"פרימדוניות" שמפגינים לפחות חלק מפרנסיכם באשר לדרישות לגבי תנאי מקום העבודה.  אפשר שהוא מגזים מעט בעניין זה (לפחות לדעתי), אבל בין זה לבין רצון לנתק אתכם מכור מחצבתכם הדתי והתרבותי, כפי שאתה טוען כלפיו - המרחק הוא אדיר!

      9. "נס פך המע"מ של התקשורת החרדית" נובע כאמור מכך שהחרדים מקבלים תרומות רבות מאד מאחיהם העובדים בחו"ל, ולדוגמה נוספת ישנם אלפי בני ישיבות "חוצניקים" שמגיעים לישראל ומשאירים כאן הרבה מטבע זר. אני מכיר זאת מקרוב. בכך הם תורמים לכלכלת המדינה, בניגוד לחילונים רבים שיוצאים לחו"ל לתיירות ומשאירים שם כסף רב. החרדים יוצאים פחות לחו"ל. זה לא אומר שהחרדים תורמים לכלכלה יותר מחילונים, כמובן, אבל זה מראה שלא צריך תמיד להסית וללגלג.

      המע"מ אינו יכול לכסות ולו במקצת על מס ההכנסה האבוד של מרבית האוכולוסיה אליה אתה משתייך.  ואגב ההשוואה בעניין הנופש החילוני בחו"ל לעומת עמיתו החרדי שנותר בארץ מופרכת ביסודה, משום שמרביתכם אינכם ממלאים את בתי המלון ובוודאי לא את הצימרים (שאינם כשרים דיים) במקום אלו שנסעו לחופשה בחו"ל 

      10. הקטע של האשמת החרדים באלימות, הוא מכוער, גס ומתנשא, ובעיקר מסית. אני מצטט חלק מהמאמר של שחר: "בסיפור הזה יש אלימות חד צדדית בלבד, חרדים נגד לא חרדים. חרדים תוקפים נשים באוטובוסים, חרדים זורקים חיתולים על שוטרים, חרדים תוקפים נערים דתיים ביום העצמאות כי הם הולכים עטויים בדגל הלאום".

      גועל נפש. זה בערך כמו להאשים את כל החילונים בלקיחת סמים, באונס, וברצח. אצל חילונים לא תוקפים נשים? לא זורקים חפצים? לא תוקפים? נו, באמת. זו דוגמה לזדון ולרוע לב נגד החרדים, וכנראה שזו המטרה - לא לתקן אלא להסית כמה שיותר. יש לנו שוליים והם פושעים, וגם אצל חילונים יש שוליים כאלה, ואינני בודק מי מהשוליים יותר חמור, וגם אצל הערבים יש שוליים משלהם.

      אולי, אבל אצלנו השוליים לא מקבלים את הגושפנקא של הרבנים, ואצלנו לא מגוננים על אם שהרעיבה את ילדיה...

       

      11. עוד ציטוט: "כאשר גבי גזית אמר פרזיטים, התחנה שלו שילמה 30 אלף שקל. יש ביקורת שקולה, מאוזנת ומאופקת".

      ובכן, תיקון קל - גזית לא אמר רק פרזיטים אלא מילים הרבה יותר גרועות והנסיון לעוות את המציאות, מראה שהכותב הוא לגמרי בלתי שקול וניזון משנאה.

       תתפלא, יש לי ביקורת נוקבת על גבי גזית בעניין זה (ואגב, לא מעט מאנשי התקשורת החילוניים מתחו גם כן ביקורת עליו, בניגוד למה שעולה מדבריך), אבל להיתלות באיזה "זיז" ששחר לא ציטט את כל דבריו של גזית, בשעה שהפוסט כאן לא עוסק בו, ועות מתוך כך להגיע למסקנה החד-משמעית שמר אילן "הוא לגמרי בלי שקול וניזון משנאה", זו גוזמה פרועה בלשון המעטה, והשצמה והלבנת פנים בפומבי, אם לקרוא לילד בשמו

       

       12. אחד המגיבים כותב: "וזה כמובן לא כולל את מסעי ההתרמות שהם עורכים לחו'ל ומביאים איתם חופן של דולרים... "

      לא הבנתי איזו טענה יש כאן, חוץ משנאה ולעג ובוז. למה זה מפריע לו. הרי הכספים האלה, בלחלקם, מגיעים גם לציבור הכללי במדינה.

       לא יודעת מי כתב את זה וגם אין לי כח להציץ ולראות את כל התשובה כדי לבדוק מה ההקשר המלא שלה.  אבל הבה נניח שאתה צודק לחלוטין לגבי הציטוט -- האם כותב הבלוג אחראי על כל מה שמגיב כזה או אחר כותב?  אתה בטוח שאתה מבין את המדיום?

       

      אני יכול להמשיך אבל באמת שאין לי כח.

      מזל... 

      אני לא משלה את עצמי שאשכנע בצורה בולטת. אולי מישהו אחד או מישהי יבינו שיש שני צדדים למטבע, ואולי בכל זאת נובחים על העץ הלא נכון כמו שכתב כאן מישהו, זה נחמד שיש קורבן להטיל עליו את כל הבעיותף ונהוג לעשות זאת, בכל העולם - אבל מי שיש לו יושר אינטלקטואלי מבין שבסופו של דבר לא מרוויחים מזה כלום אלא להיפך. גם בדברים שיש צורך בתיקון אצל החרדים - הרי כמעט ברור שבשיטת ההסתה לא תרוויחו כלום, זה רק יוצר עוינות בתוכנו, ואיש לא מרוויח מכך, חוץ משחר אילן ועמיתיו שמקבלים כסף כדי להכין חומרים נגד הצד השנוא.

      אתה יודע, זו הפסקה הראשונה בדבריך שיש בה הגיון ויישוב דעת, מצע כלשהו לדיון משותף, אבל איך יכול להתקיים דיון שכזה עם כל המלל שקדם לו?  מתק שפתיים זה דבר נפלא, אבל כשמה שעומד מאחוריו זה בעצם הרבה זלזול והשמצה כלפי הכותב (שחר אילן), מעורב בבליל של חצאי עובדות  ואמיתות (במקרה הטוב), זה, איך לומר זאת בעדינות - א-ביסלע בעייתי...

       

      מקוה שיהיה כאן יושר ויפרסמו את תגובתי. אינני מכיר את הכללים כאן.

      ובינתים שלום לכולכם, והלוואי שנלמד סוף סוף גם לחיות ביחד ולא רק למות יחד.

      וראה לעיל בעניין "מתק השפתיים" וגו'

       

      ביי ולילה טוב

      דילר

      בינתיים כבר צפרא טבא...

      מירי  

       

        24/5/10 02:58:

      שלום חברים

      אני חרדי, ואני עובד למחייתי בחברה לסחר בניירות ערך ומטבעות, יש לי מקום לשער שאני משלם מיסים לא פחות מכותב המאמר, ואולי גם מרוב בעלי התגובות המושחזות כאן, ומעודי לא נהניתי מהמדינה באופן ישיר ככל הידוע לי - חוץ מהכספים העצומים שכביכול הישיבה שלי קיבלה מהמדינה, והעיריה שלי קיבלה מהמדינה, וחנות המכולת שלי קיבלה מהמדינה, ובית הכנסת שלי קיבל מהמדינה, וכו' וכו', מה שכמובן שום חילוני לא מקבל כיון שהוא מממן לגמרי בכוחות עצמו את הכבישים שלו, את ביה"ס של ילדיו, את מגרשי הספורט ובריכות השחיה, ואפילו את קופת החולים שלו, בניגוד כמובן לחרדים הטפילים ששחר אילן יודע לחשב את כל מה שהם סוחטים מהמדינה)

       

      עוצמת ההסתה כאן מפתיעה אותי ובעיקר מעציבה אותי. עצוב שהגענו למצב כזה, כאילו לא מספיק לנו מהאויבים שרוצים להשמידנו מכל כיוון, שאנחנו צריכים לריב בתוכנו.

      אני לא מתפלא על שחר אילן, שבאופן אישי מתפרנס מלבקר את החרדים, ויתכן שעם הזמן הוא מצא את עצמו נסחף יותר ויותר לכיוון שנוח לו בו, ומאמין יותר בדעות הקיצוניות שלו נגד החרדים - אחרי שקיבל מימון מאירגונים ששכרו אותו להטיל רפש בחרדים. עצוב לי מההתלהבות שהדברים שלו מתקבלים כאן.

       

      לצערי המאמר הזה, כמו מאמרים אחרים של שחר אילן, מורכב בחלקו מעובדות, ובחלקו - הגדול יותר - מתחושות ודעות קדומות בעיקר, כך שעבורי, גם בקריאה חוזרת, הוא מבטא הרבה יותר שנאה ועוינות ותיעוב כלפינו החרדים, מאשר עובדות שיש לבחון ואולי ללמוד מהן.

       

      אין לי כח לענות שורה שורה לכל הטיעונים המדעיים ובעיקר הפסבדו מדעיים שמועלים כאן, עצוב לי יותר מדי, וזה כנראה גם לא יעזור, הכלב ינבח והשיירה תמשיך להסית, והחזקים הם הקובעים גם מי מוסרי ומי לא, אולי בהמשך אם יהיה בזה צורך ותועלת, וחוצמזה אני ממש לא בטוח שיפרסמו את התגובה שלי כאן, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות על המאמר המוטה לדעתי של שחר אילן, ועל כמה מהתגובות הקיצוניות. זה לא יהיה הכי מסודר אבל האמת מדברת בעד עצמה למי שירצה להקשיב, אולי.

       

      1. חלק גדול מהחרדים עובדים, רובם הגדול מאד לא בשחור, ומשלמים מיסים כחוק. אני מדבר מהיכרות אישית פחות או יותר, עם אלפי חרדים. הנסיון להכליל ולהדביק לכולנו "עיסוק בעבודות שחורות" ו"עשיית קומבינות ע"ח המדינה" משול בעיני - וסליחה מראש - לשיטת העבודה של שונאי ישראל בכל הזמנים, ובלי להזכיר את הגרמנים. אופס.

       

      2. חלק נכבד מהחרדים משרת בצה"ל על פי חוק (ביניהם חלק מבני משפחתי ואף אני) - אם שירות מלא ואם מילואים וכדומה - מה שלא מונע מהם כמובן להיתקל בהסתה. יחד עם זאת, חלק גדול עוד יותר שרוצה לשרת - נתקל בקשיי דת קשים, שכרגע לא מטופלים ע"י שלטונות הצבא, שכנראה לא כ"כ מת לגייס המוני חרדים, וכנראה יודע למה - מה שכמובן לא מונע את ההסתה נגד החרדים שלא משרתים.

       

      3. בנוסף להנ"ל, החרדים הרבים שרוצים לצאת לעבוד, כחוק, ולשלם מיסים וכו' וכו' - לא יכולים כיון שהם מחוייבים בשירות צבאי, וכאמור אין הם יכולים לשרת באופן שגורם להם תקלות מבחינה דתית. (אינני צריך לפרט כיון שהדברים ידועים מאד למי שבאמת רוצה לברר - מדובר בשורה ארוכה של נושאים כגון שבת, כשרות, צניעות, תפילות, ועוד). פועל יוצא מכך, שאין הם רשאים לצאת לעבוד באופן חוקי, ועל כן אין להם ברירה אלא להמשיך ללמוד בכולל, או לעבוד בשחור.

      אם שחר אילן ודומיו היו רוצים לעזור - הם היו יכולים לפעול לביטול הזיקה המטופשת בין שירות צבאי לעבודה - וכך היו מצטרפים עוד רבבות חרדים למעגל העבודה. כנראה שדשחר אילן וחבריו, מעדיפים שיהיה להם חומר הסתה, ולא בדיוק רוצים את החרדים לצידם מתחרים על מקומות עבודה. גם ככה יש יותר מדי מובטלים.

       

      4. שחר מדבר על כלכלת ניסים ומתפלא, ומזלזל, בעוד הוא עצמו מספק את התשובה - רבים כאן, ושחר בתוכם, מציינים בלעג את ה"שנור" שמגיע לחרדים מחו"ל. ידוע שחלק גדול מכלכלת החרדים מבוססת על תרומות המגיעות מחו"ל - ובכסף הזה, בין השאר, החרדים רוכשים מוצרי צריכה רבים. מזון, מכוניות, וגם דירות.

       

      5. כל מי שמצוי בתוך החרדים יודע שרוב ככל הקניות נעשות כחוק עם מיסים - חלפו ימי השטייטעל והגטו, ואינני מאמין שתמצאו מכולת אחת, או רשת שיווקף שלא משלמת מיסים. ובאשר לחנויות קטנות שפועלות בתוך בתים וכדומה - בדר"כ לא מדובר בכאלה שעוברים את גבולות המס. הגדולים יותר עובדים כחוק,ף כולם, ואני מעיד על כך מהיכרות עם מאות ואולי אלפי חנויות כאלה. הם אכן פועלים במחסנים ובמרתפים וכדומה, אבל משלמים מיסים כחוק, והקריאות הנלהבות כאן באתר להקים רשות מיוחדת למלמה בחרדים בנושא מיסים - נשמעות מיותרות לחלוטין, הזויות, מרושעות, ופלא שאיש כאן לא מדבר באותה נימה על ערבים למשל, הגם שאלו נוהגים כידוע לבנות בתים כאוות נפשם מבלי לשלם כל מיסים עליהם (פחות מצוי אצל חרדים) - אבל כולם מנסים להבין את הערבים האצילים, ופחות מכך את החרדים.

       

      6. סתם הערה בקשר לעצמות ולקברים - ככל הידוע לי, ואני מכיר טוב את אחיי החרדים, כל המלחמה הזו נעשתה ע"י החרדים לשם שמים, מתוך אמונה שאסור לפגוע במנוחתם של ישני עפר, מתוך פסקי הלכה תורנים וכו', ואמונה בתחיית המתים וכדומה - ולא היה בה שום רווח כלכלי או פוליטי, ובוודאי לא רצון להראות מי שולט במדינה וכו' - רעיונות מכוערים וגועליים שהודבקו לנו ע"י אלו שלא מסתפקים בכך שהחרדים הפסידו, אלא רוצים להפוך את החרדים לעלובים מבחינה מוסרית. בסופו של דבר האמת יוצאת לאור, גם אם מאוחר מאד, ואני מקוה שהיא תצא לאור גם במקרה הזה. עצוב לי לגלות שחילונים רבים, אולי רובם הגדול, מעדיפים להאמין למסיתים, ולחשוב על החרדים מחשבות רעות.

       

      7. תופעה מצויה בעולם ההסתה היא הדבקת כל חיסרון לתקציבי החרדים. בכל פעם שמדברים על חוסר בסל הבריאות, בתקציבים לצבא, לנכים, לסטודנטים וכו' וכו' - שוב מזכירים שלתת לחרדים יש כסף כמובן. התיקצוב לחרדים, שיכול לעמוד על מאית מהסכומים הללו כולם - מוזכר שוב ושוב כמקור לכל בעיה אפשרית. אם זה לא היה עצוב כל כך, זה היה יכול להיות משעשע. אולי הגיע הזמן להדביק את המשוואה הזו לנושא אחד וזהו. אין כסף לתרופות כי החרדים לקחו אותו. אבל אי אפשר לשחק על כל הקלפים יחד. מישהו צריך כבר להחליט.

       

      8. שחר מודה שמרבית המעסיקים הם לא חרדים, והם לא רוצים כל כך להעסיק חרדים (אולי בצדק) - אבל במקום להודות שלחרדים יש בעיה, השיטה שלו היא לתקוף את החרדים, כמובן שהם אשמים כי הם מתעקשים להיות חרדים ובכך לגרום לעצמם לצרות. אילו היו מוותרים על חרדיותם, היו משתלבים בעבודה, אם כן הם האשמים במצבם. איזו דמגוגיה!

       

      9. "נס פך המע"מ של התקשורת החרדית" נובע כאמור מכך שהחרדים מקבלים תרומות רבות מאד מאחיהם העובדים בחו"ל, ולדוגמה נוספת ישנם אלפי בני ישיבות "חוצניקים" שמגיעים לישראל ומשאירים כאן הרבה מטבע זר. אני מכיר זאת מקרוב. בכך הם תורמים לכלכלת המדינה, בניגוד לחילונים רבים שיוצאים לחו"ל לתיירות ומשאירים שם כסף רב. החרדים יוצאים פחות לחו"ל. זה לא אומר שהחרדים תורמים לכלכלה יותר מחילונים, כמובן, אבל זה מראה שלא צריך תמיד להסית וללגלג.

       

      10. הקטע של האשמת החרדים באלימות, הוא מכוער, גס ומתנשא, ובעיקר מסית. אני מצטט חלק מהמאמר של שחר: "בסיפור הזה יש אלימות חד צדדית בלבד, חרדים נגד לא חרדים. חרדים תוקפים נשים באוטובוסים, חרדים זורקים חיתולים על שוטרים, חרדים תוקפים נערים דתיים ביום העצמאות כי הם הולכים עטויים בדגל הלאום".

      גועל נפש. זה בערך כמו להאשים את כל החילונים בלקיחת סמים, באונס, וברצח. אצל חילונים לא תוקפים נשים? לא זורקים חפצים? לא תוקפים? נו, באמת. זו דוגמה לזדון ולרוע לב נגד החרדים, וכנראה שזו המטרה - לא לתקן אלא להסית כמה שיותר. יש לנו שוליים והם פושעים, וגם אצל חילונים יש שוליים כאלה, ואינני בודק מי מהשוליים יותר חמור, וגם אצל הערבים יש שוליים משלהם.

       

      11. עוד ציטוט: "כאשר גבי גזית אמר פרזיטים, התחנה שלו שילמה 30 אלף שקל. יש ביקורת שקולה, מאוזנת ומאופקת".

      ובכן, תיקון קל - גזית לא אמר רק פרזיטים אלא מילים הרבה יותר גרועות והנסיון לעוות את המציאות, מראה שהכותב הוא לגמרי בלתי שקול וניזון משנאה.

       

       

       12. אחד המגיבים כותב: "וזה כמובן לא כולל את מסעי ההתרמות שהם עורכים לחו'ל ומביאים איתם חופן של דולרים... "

      לא הבנתי איזו טענה יש כאן, חוץ משנאה ולעג ובוז. למה זה מפריע לו. הרי הכספים האלה, בלחלקם, מגיעים גם לציבור הכללי במדינה.

       

      אני יכול להמשיך אבל באמת שאין לי כח. אני לא משלה את עצמי שאשכנע בצורה בולטת. אולי מישהו אחד או מישהי יבינו שיש שני צדדים למטבע, ואולי בכל זאת נובחים על העץ הלא נכון כמו שכתב כאן מישהו, זה נחמד שיש קורבן להטיל עליו את כל הבעיותף ונהוג לעשות זאת, בכל העולם - אבל מי שיש לו יושר אינטלקטואלי מבין שבסופו של דבר לא מרוויחים מזה כלום אלא להיפך. גם בדברים שיש צורך בתיקון אצל החרדים - הרי כמעט ברור שבשיטת ההסתה לא תרוויחו כלום, זה רק יוצר עוינות בתוכנו, ואיש לא מרוויח מכך, חוץ משחר אילן ועמיתיו שמקבלים כסף כדי להכין חומרים נגד הצד השנוא.

       

      מקוה שיהיה כאן יושר ויפרסמו את תגובתי. אינני מכיר את הכללים כאן.

      ובינתים שלום לכולכם, והלוואי שנלמד סוף סוף גם לחיות ביחד ולא רק למות יחד.

       

       

      ביי ולילה טוב

      דילר

       

       

        24/5/10 00:09:

      צטט: יהודי מאמין 2010-05-23 23:05:17

      אין לי מאבק בדת. יש לי מאבק בהשתמטות מהשכלה, מצבא, מעבודה וממיסים. לכן, חוזר בתשובה שנשאר חלק מהחברה הכללית אינו מהווה שום בעיה בעיני. חוזר בתשובה שמצטרף להשתמטות הוא ללא ספק נזק לחברה ולמדינה.

       

      גם לא ברור לי למה אתה טוען שאי אפשר לשנות את התורה. החרדים עושם זאת בהתלהבות כבר שנים וממציאים פה דת חדשה בלי למצמץ אפילו. ביהדות החדשה שלהם למשל אפשר לבטל גיורים ופיקוח עצמות דוחה נפש.

       

      בעיניך החרדים המציאו דת חדשה. במשך שנים חשבתי כך גם אני. עשיתי השוואה בין המצוות שקיימו הדורות הקודמים במשפחתי לבין המצוות שמקיימים החרדים. גיליתי  שקבלת עול מלכות שמים,התפילין, התפילות ,הברכות, השבת, טהרת המשפחה, המילה, חופה וקידושין ועוד הרבה מצוות אחרות שהן בבסיס היהדות זהות או כמעט זהות .

      לעניין הגיור מעניין אותי לדעת האם האמריקאים היו מעניקים אזרחות למי שהם יודעים מראש שלא ישמור על ערכי היסוד של ארה"ב כפי שהם באים לידי ביטוי בחוקה? איך אפשר לקבל אדם לעם היהודי כאשר הוא לא מקבל על עצמו את האמונה בבורא ובבריאה ולא עול מלכות שמים?

      החילונים נטפלים לעניין  הדרישה לקיום המצוות של אותו מתגייר, ולא מעניין אותם שאותו אדם כלל לא מאמין.היהדות לא מקבלת לשורותיה כל אחד ולכן לא הומצאה כאן שום דת חדשה. אם המדינה רוצה לתת למישהו אזרחות, שתשנה את חוק האזרחות ותיתן לו. אבל מעניין אם הייתה נותנת לו אזרחות אם הייתה יודעת מראש שאינו מתכוון לשמור על חוקיה.

       איך ידעתי שתסטה את הדיון שוב הפעם למחוזות שוליים ע"י היאחזות באיזה משפט שולי יחסית של שחר אילן שלא קשור בכלל לגוף הפוסט עצמו.

      אגב, אני עדין מחכה למענה לתגובה שלי - או זה מתחת לכבודך לענות  לנשים?!

      חלומות פז,

      מירי 

       

        23/5/10 23:05:

      אין לי מאבק בדת. יש לי מאבק בהשתמטות מהשכלה, מצבא, מעבודה וממיסים. לכן, חוזר בתשובה שנשאר חלק מהחברה הכללית אינו מהווה שום בעיה בעיני. חוזר בתשובה שמצטרף להשתמטות הוא ללא ספק נזק לחברה ולמדינה.

       

      גם לא ברור לי למה אתה טוען שאי אפשר לשנות את התורה. החרדים עושם זאת בהתלהבות כבר שנים וממציאים פה דת חדשה בלי למצמץ אפילו. ביהדות החדשה שלהם למשל אפשר לבטל גיורים ופיקוח עצמות דוחה נפש.

       

      בעיניך החרדים המציאו דת חדשה. במשך שנים חשבתי כך גם אני. עשיתי השוואה בין המצוות שקיימו הדורות הקודמים במשפחתי לבין המצוות שמקיימים החרדים. גיליתי  שקבלת עול מלכות שמים,התפילין, התפילות ,הברכות, השבת, טהרת המשפחה, המילה, חופה וקידושין ועוד הרבה מצוות אחרות שהן בבסיס היהדות זהות או כמעט זהות .

      לעניין הגיור מעניין אותי לדעת האם האמריקאים היו מעניקים אזרחות למי שהם יודעים מראש שלא ישמור על ערכי היסוד של ארה"ב כפי שהם באים לידי ביטוי בחוקה? איך אפשר לקבל אדם לעם היהודי כאשר הוא לא מקבל על עצמו את האמונה בבורא ובבריאה ולא עול מלכות שמים?

      החילונים נטפלים לעניין  הדרישה לקיום המצוות של אותו מתגייר, ולא מעניין אותם שאותו אדם כלל לא מאמין.היהדות לא מקבלת לשורותיה כל אחד ולכן לא הומצאה כאן שום דת חדשה. אם המדינה רוצה לתת למישהו אזרחות, שתשנה את חוק האזרחות ותיתן לו. אבל מעניין אם הייתה נותנת לו אזרחות אם הייתה יודעת מראש שאינו מתכוון לשמור על חוקיה.

        23/5/10 22:59:
      כלכלת ניסים..זה סטרט אפ לא רע בכלל. אולי אני אשקיע. נכון הוא הדבר שרק אצלנו החרדים מעיזים לא לעבוד, מה שכן, חבריהם בחו"ל לעיתים מוכנים לממן באופן חלקי את אחיהם העצלנים בארץ הקודש, אני לא מבין לגמרי למה. מה שאתה עוד צריך לשים לב אליו הוא שכן, יש עשירים חרדים, אולי לא במאה הראשונים אבל לא חסרים אנשים שעשו ממון. למשל הצדיק הידוע, מאיר פרוש וגם היה את חברנו "מנכל המדינה", אברהם שפירא.
        23/5/10 22:59:

      כמות המלל והנכונות להגיב מצביעה על רמת הכאב והמרירות בחברה החילונית, לנוכח עובדה פשוטה: הפרט בחברה חותר לשוויון, נוטה למחות על תופעות ניצול ופגיעה, והמערכת הכלכלית חברתית חינוכית של העולם החרדי בישראל מכה בדיוק בנקודה כואבת זאת.

       

      אלא שכמות המלל והמחאה הורבלית לא תשנה את העובדות הבאות:

       

      אמונה דתית היא דוגמה (dogma ) שאיננה זקוקה להוכחות לוגיות, ומצדיקה נקיטת אמצעים קיצוניים להשגת מטרותיה כלפי אלה העומדים בדרכה: מרמה , הונאה, ואפילו רצח.

       

      האמונה הדתית מביאה את הנוהים אחריה לפרייה ורביה כחלק בלתי נפרד מהאמונה, במספרים העולים לעין ערוך על הילודה בחברה מערבית מתוקנת.

       

      הדמוקרטיה מעניקה קול לכל מצביע מעל לגיל 18, מבלי להתחשב ביכולתו של המצביע לחשוב חשיבה לוגית, לחשוב חשיבה עצמאית.

       

      מנהיגים במערכות דמוקרטיות מוכנים להקריב את עתיד מדינתם בעוד כך וכך שנים תמורת שלטונם היום - ולכרות בריתות עם השטן בכבודו ובעצמו אם זה יעניק להם את השלטון.

       

      מבחינת עובדות אלה עולה כי אין כל סיכוי לשינוי של ממש בכלכלת העולם החרדי, בהשכלת העולם החרדי עד שזה לא יגיע אל עברי פי פחת, ולא יהיה מסוגל עוד "לסדר את הפריץ" כי במדינת ישראל יוותרו רק אמינים כמוהו.

       

      לפיכך - עד כמה שהדיון בעל חשיבות תיאורטית, רק כוחות השוק יביאו לשינוי. כאשר זה יגיע - החילונים שנשאו על גבם את החרדים מגאולה ומאה שערים, את יהדות הוודו מהר נוף, ואת היהדות המשיחית מתפוח ויצהר - חילונים אלה יעקבו אחר המפולת מבתיהם, באמסטרדם, מלבורן, הליפקס, וברצלונה.

       

      אבל המקלדת נהנית מהדיון, ולו לצורך הפלפול. משהו בגנים נשאר בכל זאת מדורות של פלפול...

        23/5/10 22:44:


      לשחר אילן שלום רב

      אני נהנה מרוח הקרב שלך וההצעות לצבא, שלטונות המס ועוד כיצד לתקוף את החרדים.

      נראה לי שאתה מפספס את העיקר: החברה החרדית גדלה לממדים גדולים מהמציאות מסיבה אחת ויחידה, והיא שהחילוניים מפוצלים ומאפשרים למפלגות המייצגות את החברה החרדית לרכוש כוח לא יחסי לגודלם בחברה.

      החילוניים מפוצלים מסיבות שוליות והחרדים מנצלים את המצב. אם היו החילוניים (מפלגות חילוניות) מסכימים לקואליציה חילונית היו החרדים חוזרים לגודל האמיתי שלהם.

      חילוקי הדעות בין המפלגות החילוניות (ליכוד, מערך, קדימה) הוא ותר על בסיס אישי ושיטת עבודה ולא על פתרונותלעתיד המדינה. קואליציה חלילונית היתה מצילה אותנו מהעתיד הגרוע של פיצול וניצול המדינה ע"י החרדים והקיצוניים למיניהם. פיצול זה יותר מסוכן מהבעיות עם שכנינו שאותן ניתן לפתור.

      לסיכום: כדאי שתפנה (ונפנה כולנו) את האנרגיה שלך לאיחוד החילוניים ולמניעת השתלטות החרדים על חיינו.

        23/5/10 22:14:

      צטט: שלוימ'ה (חוני) 2010-05-23 21:45:39

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-23 19:11:35

      צטט: forte nina 2010-05-23 15:26:29


      אילן כנראה שאת הסולגן

      העולם שייך לצעירים צריך להחליף

      "העולם שייך לחרדים" וגם אלוהים והכסף בצד שלהם.

      אני מתפלאת על חוני[שלויימה] שסיפר על גיסו

      שעושה חיים משוגעים,והוא בחילוניותו

      קורע את ה"תחת" בעבודה פיזית בקנדה.

       

       

       

      צודקת. חוני, האם יכול להיות שכל החיים  שלך הם טעות אחת גדולה ויכולת לחתן 15 ילדים מלהיות אברך שמנהל מפעל?

       

      בפועל , יש חלון זמן מאד קצר לצאת החוצה,

      אם הייתי נשאר בישיבה עוד שנה שנתיים כבר היו מארסים אותי,

       שנה אח'כ כבר הייתי נשוי,

       בגיל 20 וקצת כבר היה לי ילד

      ואם היה לי אומץ לעזוב הכל ולברוח מהבית בגיל 20, הייתי צריך להתגייס לצבא,

       שזה כמובן מאד מפחיד - כמעט דמוני במושגים החרדים,

      שלא לדבר שאחרי הצבא הייתי צריך ללמוד מקצוע ולהשלים בגרות

       

      סיפרתי לך פעם בפרטי,

      הייתי בן 17 ורציתי ללמוד בבית ספר ולהשלים בגרות,

      עשו לי מבחן וקבעו שרמת הידע הכללי שלי שווה לילד בן 10,

      כמובן שלא יכולתי לשאת את המחשבה שאצטרך לשבת בכיתה עם ילדים בכיתה ה.

      ובקיץ הייתי צריך להשלים אנגלית שלא היה לי מושג אפילו איך נראות האותיות הלועזיות...

       

      וכאדם שבא משם , אני יודע על כל כך הרבה אחרים שהיו ממשכנים את הנשמה שלהם לצאת משם, אבל אחרי שיש לך משפחה וילדים, אתה כל כך עמוק בתוך המערכת

      ולרוב, רק בשביל לא להראות חריג אתה משתתף בהפגנות וזורק אבנים...

      זו הטרגדיה האמיתית של המון אנשים שם,

      הם לכודים בתוך עולם בלי להיות שייכים לשם ובלי אפשרות לצאת.

       

      ולגבי לקנות דירה לילדים שלי,

      לצערי אני לא יכול , אבל אני יכול לתת להם חינוך ולהראות להם עולם ומלואו

      אני גאה בעובדה שילדי שולטים ב 5 שפות,

      אני גאה בעובדה שילדי ביקרו בכל העולם,

      אני גאה בעובדה שילדי מתאקלמים בכל מקום חדש שהם נוחתים בו,

       אני גאה בכך שלבן אחד שלי יש חברה סינית,

       בן אחר גאה, ובן שלישי חמוד ומוכשר,

      ואני גאה שהם רואים אותי מתפרנס מעבודה ולא מטפילות...

       

      אז גם " אם היה זאת שנית אל יהיה זאת אחרת"..

      אילו הייתי יכול לחיות את חיי שוב, הייתי חי אותם בדיוק אותו דבר...

       

       

       

      איזה כיף. פרובוקציה קטנה וישר קיבלתי ממך טקסט כזה נהדר. צוחק

       

        23/5/10 21:45:

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-23 19:11:35

      צטט: forte nina 2010-05-23 15:26:29


      אילן כנראה שאת הסולגן

      העולם שייך לצעירים צריך להחליף

      "העולם שייך לחרדים" וגם אלוהים והכסף בצד שלהם.

      אני מתפלאת על חוני[שלויימה] שסיפר על גיסו

      שעושה חיים משוגעים,והוא בחילוניותו

      קורע את ה"תחת" בעבודה פיזית בקנדה.

       

       

       

      צודקת. חוני, האם יכול להיות שכל החיים  שלך הם טעות אחת גדולה ויכולת לחתן 15 ילדים מלהיות אברך שמנהל מפעל?

       

      בפועל , יש חלון זמן מאד קצר לצאת החוצה,

      אם הייתי נשאר בישיבה עוד שנה שנתיים כבר היו מארסים אותי,

       שנה אח'כ כבר הייתי נשוי,

       בגיל 20 וקצת כבר היה לי ילד

      ואם היה לי אומץ לעזוב הכל ולברוח מהבית בגיל 20, הייתי צריך להתגייס לצבא,

       שזה כמובן מאד מפחיד - כמעט דמוני במושגים החרדים,

      שלא לדבר שאחרי הצבא הייתי צריך ללמוד מקצוע ולהשלים בגרות

       

      סיפרתי לך פעם בפרטי,

      הייתי בן 17 ורציתי ללמוד בבית ספר ולהשלים בגרות,

      עשו לי מבחן וקבעו שרמת הידע הכללי שלי שווה לילד בן 10,

      כמובן שלא יכולתי לשאת את המחשבה שאצטרך לשבת בכיתה עם ילדים בכיתה ה.

      ובקיץ הייתי צריך להשלים אנגלית שלא היה לי מושג אפילו איך נראות האותיות הלועזיות...

       

      וכאדם שבא משם , אני יודע על כל כך הרבה אחרים שהיו ממשכנים את הנשמה שלהם לצאת משם, אבל אחרי שיש לך משפחה וילדים, אתה כל כך עמוק בתוך המערכת

      ולרוב, רק בשביל לא להראות חריג אתה משתתף בהפגנות וזורק אבנים...

      זו הטרגדיה האמיתית של המון אנשים שם,

      הם לכודים בתוך עולם בלי להיות שייכים לשם ובלי אפשרות לצאת.

       

      ולגבי לקנות דירה לילדים שלי,

      לצערי אני לא יכול , אבל אני יכול לתת להם חינוך ולהראות להם עולם ומלואו

      אני גאה בעובדה שילדי שולטים ב 5 שפות,

      אני גאה בעובדה שילדי ביקרו בכל העולם,

      אני גאה בעובדה שילדי מתאקלמים בכל מקום חדש שהם נוחתים בו,

       אני גאה בכך שלבן אחד שלי יש חברה סינית,

       בן אחר גאה, ובן שלישי חמוד ומוכשר,

      ואני גאה שהם רואים אותי מתפרנס מעבודה ולא מטפילות...

       

      אז גם " אם היה זאת שנית אל יהיה זאת אחרת"..

      אילו הייתי יכול לחיות את חיי שוב, הייתי חי אותם בדיוק אותו דבר...

       

       

       

        23/5/10 21:21:

      צטט: eyalshay2 2010-05-23 19:32:45

      שלום לכולם

      רציתי רק להצביע על נקודה - עולם הכסף השפע המרוץ הוא לא העולם היחיד הקיים

      עולם בו אנו מבודדים כמשפחות משפחות ונלחמים מידי יום על השרדותנו  כעבדים מודרנים הוא לא האמת לשמע אנו חיים

      בהעדר אמת ותחושת יחד ויעוד אנו משתלחים בכל אשר מסביבנו

       

      מבסיסה של הכלכלה הייהודית - היו שבטים שתפקידם היה התעסקות עם עולם הרוח

      היו לוחמים , היו כהנים וכו..

      כל אחד ותפקידו הוא - גם אם הוא לא מבין את מקומו מקבל ומשתדל לעשות כמיטב יכולתו

      יש מספיק שפע לכולם התעסק בעולמך ושאף לחברו לאנשים רבים יותר ולצאת מן הנבדלות שיוצרת כאן שנאה

       

      אני חילוני בהגדרה עושה את שלי ומתקדם בדרך- אף אדם אחר לא משפיע ולא מואשם על ידי .

       

      שיהיה נחת יחד ושיגשיוג לכולנו

       בהחלט הגיוני, ובלבד שכל עולם יפרנס את עצמו.

        23/5/10 19:58:

      הצרה היא שהם שואבים לעולם שלהם המון צעירים חילונים, להלן חוזרים בתשובה. למה? מכל הסיבות שציינת- רוצה ללמוד? בבקשה . אין מבחני קבלה אין שכר לימוד, נסדר לך איזו קיצבה יהיה בסדר. רוצה עבודה? נופרובלמו. רק תבוא נמצא לך משהו על תידאג. צדיק. הכול בסדר. הקלות הבילתי ניסבלת של הקיום החרדי כפי שהוא מוצג לחילוני שואב לשם אנשים. אבל הגדולה שלהם ולכך לא התייחסת זה החוזק החברתי , הקהילתיות. לחילונים אין את זה התפיסה הכוללת של "נסדר אותך"נידאג לך, ככל שהרשת הסוציאלית ניפרמת אין ביטחון תעסוקתי אין סולידריות- העולם הזה ימשיך להיות אטרקטיבי!
        23/5/10 19:37:

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-23 19:00:04

      צטט: מירי-ב 2010-05-23 14:06:33

      אדרבא, אם שרית הקריתית רוצה להציע את זווית הראיה שלה, ולא רק בסיסמאות כלליות אודות אשמות העולם החילוני, תתכבד לעשות כן - בבלוג שלה...

       

      ואז היא תעלה פחות שירים? עסקה בעייתית.

       

       וואלה, "סתמת אותי" רגוע

       

        23/5/10 19:32:

      שלום לכולם

      רציתי רק להצביע על נקודה - עולם הכסף השפע המרוץ הוא לא העולם היחיד הקיים

      עולם בו אנו מבודדים כמשפחות משפחות ונלחמים מידי יום על השרדותנו  כעבדים מודרנים הוא לא האמת לשמע אנו חיים

      בהעדר אמת ותחושת יחד ויעוד אנו משתלחים בכל אשר מסביבנו

       

      מבסיסה של הכלכלה הייהודית - היו שבטים שתפקידם היה התעסקות עם עולם הרוח

      היו לוחמים , היו כהנים וכו..

      כל אחד ותפקידו הוא - גם אם הוא לא מבין את מקומו מקבל ומשתדל לעשות כמיטב יכולתו

      יש מספיק שפע לכולם התעסק בעולמך ושאף לחברו לאנשים רבים יותר ולצאת מן הנבדלות שיוצרת כאן שנאה

       

      אני חילוני בהגדרה עושה את שלי ומתקדם בדרך- אף אדם אחר לא משפיע ולא מואשם על ידי .

       

      שיהיה נחת יחד ושיגשיוג לכולנו

        23/5/10 19:26:

      צטט: חרדי מלידה 2010-05-23 19:03:00

      איזה צביעות!

      ביד אחד אתה נלחם בכל הכוח בכפייה הדתית וביד השני אתה נלחם בכל הכוח בכפייה חילונית.. 

      אתה מאוד מפחד מהכפייה הדתית שיהיה בעוד 20 שנה כשהחרדים יהיו רוב בעזרת ה' ולא שם לב שהיום אתה ושכמותך מנסים לכפות על הציבור החרדי ללמוד מקצועות ליבה, מנסה לכפות על החרדים באמצעות קיצוצי הקיצבאות, להוריד את קצב הילודה ועוד ועוד ועוד..

      אם זה לא כפייה, כפייה מהי?

      לכפות? אני לא מנסה לכפות כלום.

      רק לא מוכן לממן את הילדים שאנשם עושם בלי שיוכלו לפרנס אותם ואת החינוך שהם מחנכים אותם כך שלא יוכלו להתפרנס בעצמם.

      אם אתם יכולים לעשות כל כך הרבה ילדים ולחנך אותם חינוך לבורות על חשבונכם? בבקשה.
        23/5/10 19:22:

      צטט: Mosheshy 2010-05-23 18:31:13

      באשר לצבא,דע לך שהצבא לא יוכל להחזיק חרדים.העלות גדולה מהתועלת.ובכלל,הצבא כיום אינו צריך מסות של חיילים לוחמים.

      הרמטכ"ל וראש אכ"א זועקים מעל כל במה שלצבא חסרים חיילים והם צריכם את החרדים. האגדה שהצבא לא צריך את החרדים שייכת להיסטוריה.

       

        23/5/10 19:20:

      צטט: יהודי מאמין 2010-05-23 18:08:29

      צטט: alonflg 2010-05-23 16:01:43

      אין מה להאשים את החרדים, האשמה היא בנו בחילונים:

       

      1. בבחירות אנחנו לא הולכים להצביע , או מצביעים למפלגות קיקיוניות.

      2. אנחנו לא מתאגדים לקבוצות השפעה.

      3. אנחנו לא פועלים בשכונות חרדיות לעודד גיוס ויציאה לעבודה.

      4. המשפחות שלנו הן קטנות.

      5. אנחנו לא משקיעים בחינוך.

      6. אנחנו מתייאשים מהר ממאבק. 

       

       

      את צודקת בדברייך. שחר אילן מנסה לשנות את המצב ולעורר את החילונים. לי נראה שההתעוררות גם אם תקרה לא ממש תצליח.

      אני גר בגוש דן בעיר חילונית ובשכונה חילונית אבל המצב הזה משתנה במהירות. אם רק היית יודעת כמה מתפללים נוספו לבית הכנסת השכונתי בארבע השנים האחרונות היית מבינה שהמאבק עומד בפני הכרעה לטובת החרדים/דתיים.

      התוספת היא מתוך השכונה עצמה ולא מהגירה של חרדים לשכונה.החוזרים בתשובה באים היום מכל השכבות. החברותא של החברותא שלי הוא רופא בכיר ואחד מהדרשנים הקבועים בבית הכנסת הוא עורך דין. ההורים של החברה הכי טובה של הבת שלי ,עולים חדשים אשכנזים ומשכילים חזרו גם הם בתשובה.   דווקא מי שחשבתי שלעולם לא ניתן יהיה לקרב אותו לדת הפתיע אותי ואת כל סביבתו. מה הסיבה לכך? אגיד לך בפשטות, כל ההסברים המלומדים של שחר אילן ושאר החילונים המשכילים על החיים שיכולים להיות מלאים מבחינה רוחנית גם ללא אמונה מצליחים אולי לשכנע את שחר אילן ואת בני ציפר. אותי ועוד הרבה חילונים לשעבר, משכילים ואפילו אשכנזים הם לא מצליחים לשכנע.

      בחצי משפט שחר מזכיר את הסטטיסטיקה הרישמית שפורסמה וטוען שחלקם של החילונים  באוכלוסיה הוקטן. יכול להיות שזה נכון , אבל איש לא יכול להתעלם מהמגמה. הציבור בישראל הופך להיות הרבה יותר דתי עם השנים ולא רק בגלל הילודה החרדית.

      לדעתי כל נסיונות ההתעוררות החילונית הם בבחינת מעט מדי ומאוחר מדי. תרצו או לא תרצו החרדים/דתיים/מסורתיים הם הרוב בארץ ומי כמונו יודע  שחוקים אזרחיים  אפשר לשנות  אבל לא את התורה.

       

      אין לי מאבק בדת. יש לי מאבק בהשתמטות מהשכלה, מצבא, מעבודה וממיסים. לכן, חוזר בתשובה שנשאר חלק מהחברה הכללית אינו מהווה שום בעיה בעיני. חוזר בתשובה שמצטרף להשתמטות הוא ללא ספק נזק לחברה ולמדינה.

       

      גם לא ברור לי למה אתה טוען שאי אפשר לשנות את התורה. החרדים עושם זאת בהתלהבות כבר שנים וממציאים פה דת חדשה בלי למצמץ אפילו. ביהדות החדשה שלהם למשל אפשר לבטל גיורים ופיקוח עצמות דוחה נפש.

        23/5/10 19:15:

      צטט: עודד מ. 2010-05-23 17:43:25

      צטט: Mosheshy 2010-05-23 16:56:35

      לכל אלה שאינם דתיים.הבעיה אינה החרדים. ההשתלחות בחרדים לא תפתור  את הבעיות החברתיות -כלכליות הנובעות מהעובדה שקבוצה קטנה ( אנשי הקבוצה הקטנה אינם חרדיים ) השתלטה חברתית-כלכלית-פוליטית על הכלי הנקרא  המדינה . אותה הקבוצה השלטת ,היא המקור לבעיות ולפערים החברתיים-כלכליים .אותה הקבוצה השלטת מסיתה פעם נגד העניים,הערבים,וכעת החרדים.לאחר שתוציאו את זעמכם בקלפי על החרדים,תגלו פעם נוספת שעבדו עליכם,ושיצאתם פריירים פעם נוספת.מצבכם החברתי-כלכלי לא ישתנה  בהרבה.

       

      השעירים לעזאזל של מרכז טאוב

       

      אחת האירוניות היא הקואליציה בין סוציאליסטים כמוך לבין החרדים. אחד הדברים היפים בדת הוא התיעוב שהיא חשה לסוציאליזם. הדת לא באה לערער על התנהלות העולם הנורמלית, שבה אנשים מנסים ליזום, ליצור, להתקדם - ומטבע הדברים יש מי שמצליח יותר ויש מי שמצליח פחות ונעשה עני. למעשה, הסלידה הראשונית של החרדים מהשמאל, עוד לפני קום המדינה ולפני שהשמאל התחנף לערבים, הייתה מהסוציאליזם, שהחרדים היטיבו לזהות כדת חדשה ורעה.

       

      במוטציה שהחרדים עברו בישראל, בגלל חובת הגיוס לצבא, הם הפכו לקבוצה המשתמטת מעבודה. כל חייהם הם הוגים בתורה? ומה כתוב בתורה - שצריך ללכת לעבוד ("גדול הנהנה מיגיע כפיו יותר מירא שמים" ועוד ועוד).

      כך החרדים הפכו ממתעבי הסוציאליזם הפטרנליסטי למי שצריכים להצטופף בלשכת הסעד שלו.

      בניגוד לטענה החרדית שהם ממשיכי היהדות מדורי דורות, בעצם החרדיות הישראלית היא כולה יצירה של מדינת הרווחה של מפא"י. רק מדיניות הקצבאות של מפא"י אפשרה לבנות פה חברת בטלה חרדית חדשה. לכן החרדים מתעבים את תנועת העבודה אבל שותפים של חלק מאנשיה במאבק להגדלת הקצבאות.

       

        23/5/10 19:11:

      צטט: forte nina 2010-05-23 15:26:29


      אילן כנראה שאת הסולגן

      העולם שייך לצעירים צריך להחליף

      "העולם שייך לחרדים" וגם אלוהים והכסף בצד שלהם.

      אני מתפלאת על חוני[שלויימה] שסיפר על גיסו

      שעושה חיים משוגעים,והוא בחילוניותו

      קורע את ה"תחת" בעבודה פיזית בקנדה.

       

       

       

      צודקת. חוני, האם יכול להיות שכל החיים  שלך הם טעות אחת גדולה ויכולת לחתן 15 ילדים מלהיות אברך שמנהל מפעל?

        23/5/10 19:10:

      צטט: אנה הו 2010-05-23 14:45:51

      הנס הגדול הוא שאנו, הרוב החילוני, ממשיך להיות הפראייר, ולהחזיק את הטפילים (כן, גזית צדק בעיני) על גבינו כמשקולת כבדה.

      עשרות אלפי חרדים מחזיקים בפטור משירות מצה"ל, חוק טל, לא חוק טל, אחרי 10 שנים של התקפלויות הצליח משרד הביטחון לגייס פחות מ- 2% מבחורי הישיבות - "בחורינו הטובים" - אדוני הארץ.

      משרד הביטחון וצה"ל מבזבזים זמן וכסף (הבא מכיסינו, אנו הפראיירים), וכל העומס, כאמור, נופל עלינו, החילונים.

      אם זה לא נס, מהו נס?

      לא חושב שצה"ל מבזבז זמן בגיוס חרדים. ב-2009 גויסו 800. זו התחלה נאה.

       

        23/5/10 19:07:

      צטט: עודד מ. 2010-05-23 14:15:26


      אני דווקא די אופטימי לגבי עתיד החרדים במדינה. אחרי שנים רבות שלא ראו שם שום שינוי, רואים שינויים לטובה, אמנם בקצב איטי אבל מבטיח. יש לכך שני אחראים בעיניי: השינויים של נתניהו בזמנו והתפשטות טכנולוגיות התקשורת - האינטרנט עושה אנשים חופשיים יותר. אני מניח שגם הגידול הטבעי העצום כבר פועל היום לרעתה יותר מאשר לטובתה.

       

      אבל צריך לזכור שהשינויים של נתניהו לא נעשו בחלל ריק. הם היו אפשריים כי שינוי קיבלה 15 מנדטים, והמנדטים של שינוי הסתייעו לא מעט בעבודתו העיתונאית של שחר אילן, כך שאפשר להגיד שיש קו ישיר מחרדים בע"מ לשינויים החיוביים שאנו רואים היום, וזה כבוד גדול מבחינתך. רק חבל שבזמן ששינוי כבר הייתה בשלטון, לא ממש פרגנת לה על ההישגים היפים שלה (שהיו אמנם מלווים גם בכמות כישלונות מכובדת לא פחות).

       

       

      השינויים אצל החרדים קורים לאט מדי ויש צורך במאיצים נוספים, למשל ביטול התקצוב לחינוך ללא ליבה, למשל הפיכת קצבת הבטחת ההכנסה לאברכים לקצבה לעידוד יציאת אברכים לעבודה.

       

      לגבי שינוי של 2003-2006 זו היתה מפלגה שבמידה רבה שכחה שהיא נבחרה כדי לעשות מהפכה.הישגיה היו מעטים מדי. בכל מקרה, אני התחננתי שוב ושוב בפומבי לאנשי שינוי להמנע מהפלוג שחיסל אותם ותחינותי נפלו על אגואים ערלים.

       

        23/5/10 19:03:

      איזה צביעות!

      ביד אחד אתה נלחם בכל הכוח בכפייה הדתית וביד השני אתה נלחם בכל הכוח בכפייה חילונית.. 

      אתה מאוד מפחד מהכפייה הדתית שיהיה בעוד 20 שנה כשהחרדים יהיו רוב בעזרת ה' ולא שם לב שהיום אתה ושכמותך מנסים לכפות על הציבור החרדי ללמוד מקצועות ליבה, מנסה לכפות על החרדים באמצעות קיצוצי הקיצבאות, להוריד את קצב הילודה ועוד ועוד ועוד..

      אם זה לא כפייה, כפייה מהי?

        23/5/10 19:00:

      צטט: מירי-ב 2010-05-23 14:06:33

      אדרבא, אם שרית הקריתית רוצה להציע את זווית הראיה שלה, ולא רק בסיסמאות כלליות אודות אשמות העולם החילוני, תתכבד לעשות כן - בבלוג שלה...

       

      ואז היא תעלה פחות שירים? עסקה בעייתית.

       

        23/5/10 18:57:

      צטט: alonflg 2010-05-23 16:01:43

      אין מה להאשים את החרדים, האשמה היא בנו בחילונים:

       

      1. בבחירות אנחנו לא הולכים להצביע , או מצביעים למפלגות קיקיוניות.

      2. אנחנו לא מתאגדים לקבוצות השפעה.

      3. אנחנו לא פועלים בשכונות חרדיות לעודד גיוס ויציאה לעבודה.

      4. המשפחות שלנו הן קטנות.

      5. אנחנו לא משקיעים בחינוך.

      6. אנחנו מתייאשים מהר ממאבק. 

       

      נכון. אבל כרגע נראה שיש התעוררות חילונית.

       

        23/5/10 18:56:

      צטט: golemir3 2010-05-23 12:49:59

       

      שכן שלי בבני ברק, אברך, העניק לכל אחד מחמשת ילדיו דירה, בזכות מפעל לריקמה שניהל בתוך דירתו הפרטית, כמובן מבלי לדווח לאף אחד.

       

      הפיתרון המיידי, לדעתי, הוא הקמת יחידה מיוחדת ברשות המיסים ו/או במשטרת ישראל להתמודדות עם עבירות נגד המדינה במגזר החרדי, יחידה שתתוקצב בהתאם, ואין לי ספק שההשקעה תחזיר את עצמה

       

      לא יהיה מנוס מללחוץ על רשות המיסים להתחיל להתנהג כאילו הרובעים החרדיים הם חלק ממדינת ישראל.

        23/5/10 18:55:

      צטט: יהודי מאמין 2010-05-23 18:08:2

       

      את צודקת בדברייך. שחר אילן מנסה לשנות את המצב ולעורר את החילונים. לי נראה שההתעוררות גם אם תקרה לא ממש תצליח.

      אני גר בגוש דן בעיר חילונית ובשכונה חילונית אבל המצב הזה משתנה במהירות. אם רק היית יודעת כמה מתפללים נוספו לבית הכנסת השכונתי בארבע השנים האחרונות היית מבינה שהמאבק עומד בפני הכרעה לטובת החרדים/דתיים.

      התוספת היא מתוך השכונה עצמה ולא מהגירה של חרדים לשכונה.החוזרים בתשובה באים היום מכל השכבות. החברותא של החברותא שלי הוא רופא בכיר ואחד מהדרשנים הקבועים בבית הכנסת הוא עורך דין. ההורים של החברה הכי טובה של הבת שלי ,עולים חדשים אשכנזים ומשכילים חזרו גם הם בתשובה.   דווקא מי שחשבתי שלעולם לא ניתן יהיה לקרב אותו לדת הפתיע אותי ואת כל סביבתו. מה הסיבה לכך? אגיד לך בפשטות, כל ההסברים המלומדים של שחר אילן ושאר החילונים המשכילים על החיים שיכולים להיות מלאים מבחינה רוחנית גם ללא אמונה מצליחים אולי לשכנע את שחר אילן ואת בני ציפר. אותי ועוד הרבה חילונים לשעבר, משכילים ואפילו אשכנזים הם לא מצליחים לשכנע.

      בחצי משפט שחר מזכיר את הסטטיסטיקה הרישמית שפורסמה וטוען שחלקם של החילונים  באוכלוסיה הוקטן. יכול להיות שזה נכון , אבל איש לא יכול להתעלם מהמגמה. הציבור בישראל הופך להיות הרבה יותר דתי עם השנים ולא רק בגלל הילודה החרדית.

      לדעתי כל נסיונות ההתעוררות החילונית הם בבחינת מעט מדי ומאוחר מדי. תרצו או לא תרצו החרדים/דתיים/מסורתיים הם הרוב בארץ ומי כמונו יודע  שחוקים אזרחיים  אפשר לשנות  אבל לא את התורה.

       שלום לך,

       אמנם לא קוראים לי "שחר אילן", אבל אני לא מתאפקת מלהגיב לך, ולו באופן חלקי (ובעל הבלוג עצמו בוודאי יוסיף עוד כהנה וכהנה).  יש לך שתי טעויות יסוד באופן שאתה מציג את הדברים:

      א) עשיית מקשה אחת מהחרדים, הדתיים והמסורתיים, כאילו שמודבר במאבק של החילונים כנגד "מסורת ישראל סבא", בשעה שכל כולו של הבלוג הזה, ובוודאי הפוסט הנוכחי שלו כלל ועיקר אינו עוסק ואף לא חפץ במאבק הזה, אלא רק כנגד החברה החרדית ובעיקר העסקונא שלה בגלל החידלון הכלכלי-חברתי אליה מובילה אידיאולוגיית "חברת הלומדים" המנופחת.  ספק רב אם לכך התכוןן החזון איש בשעה שביקש לקומם את הקהילה החרדית מהריסותיה לאחר השואה, ועל רקע קום המדינה הציונית-חילונית שבו היתה מצויה. למאבק זה שותפים דתיים ומסורתיים כאחד.  אגב, גם הרב עובדיה יוסף, למשל, הוא הרבה יותר פרגמטי בענייני תורה ועבודה, כך שאפילו רבנים בציבור החרדי אינם עשויים מקשה אחת, לא כל שכן צאן מרעיתם שברובו, מן הסתם, לא פוצה פיו בפומבי, אבל בפועל הולך להכשרות מקצועיות במספרים הולכים וגדלים (אם כי עדיין לא מספיקים)

       

      ב) אינני יודעת (ואף אינך חייב לגלות את אוזני) באשר לעסוקך המקצועי לאחר החזרה בתשובה, היינו, אם אתה עוסק רק בלימודי קודש, או שמא גם מתפרס מעיסוק מקצועי כלשהו.  אולם כך או כך, ישנו הבדל משמעותי בינך כמו גם יתר אלו שחזרו בתשובה בבגרותם, לבין אלו שגדלים ומתחנכים בחברה החרדית. אתה ודומיך (קרי החוזרים בתשובה) יכולים לבחור אם ברצונכם לעסוק בליומדי קודש או בעיסוק מקצועי משום שאתם מצוידים בכלים/ידע הבסיסיים מימי שחרותכם בעולם החילוני. לאחיך החרדים מלידה אין כלל את אפשרות הבחירה הזו, בדיוק משום שהרבנים (בעיקר האשכנזים) פורמלית מטילים וטו/איסור על לימודי חול אצל הגברים (ואגב גם אצל הנשים, התפתחות לימודי החול לכיוונים רחבים ורווחיים יותר נעשו בעצם חרף הוראתם הראשונית של הרבנים, כאשר הם מצטרפים רק בדיעבד ובלית ברירה). כנגד עצם חוסר היכולת לקיים בחירה זו, שלך היא כה מובנת מאליה בשל הרקע החילוני בעברך, אבל שאינה מתקיימת עבור חלק ניכר מהגברים החרדים - יוצא הבלוג הזה בכלל והפוסט הזה בפרט. 

       

      כל טוב,

      מירי 

        23/5/10 18:54:

      צטט: elchanzw 2010-05-23 12:39:33


      צטט: Shahar Ilan 2010-05-23 12:29:04

      צטט: elchanzw 2010-05-23 11:02:09


      אין מצב.

      אתה יודע למה? כי על התואר הראשון היינו מצליחים להגיע לפשרה (הייתי מכיר בשנתיים לתואר מתוך שלוש ומבקש השלמות ואולי מבחנים בגמרא). אבל תואר ראשון מאפשר לדלג על הבגרות. הבגרות בחלקה הגדול היא הידע הבסיסי הדרוש לעולם העבודה. ופשוט לא יתכן שנכיר בלימודים בישיבה כשווי ערך לבגרות, כי מכל בחינה של עבודה, לימודים בישיבה הם חינוך לבורות.

       

      אבל כיוון שאני כל כך גמיש - הנה הצעה:

      כוללים יוכלו לבקש הכרה לצורך תואר מהמועצה להשכלה גבוהה וידרשו לעמוד בקריטריונים של רמת לימוד שעות לימוד, אל ללא התערבות בתכני הלמודים.

      בוגר כולל מוכר יקבל תואר בתנאים הבאים:

      הוא יעשה בגרות או מכינה שוות ערך לבגרות,

      הוא יעשה השלמות באנגלית, סטטיסטיקה ושיטות מחקר ומלדן שנת לימודים אקדמית אחת שתכלול מבואות וסמינריונים.

       

       

       מכל בחינה של עבודה, לימודים בחוג לספרות השוואתית (מה זה?) הם חינוך לבורות.

      בקיצור מבחנים בגמרא כן, אנגלית כן, מתמטיקה כן,  סטטיסטיקה כן (אגב, גם לחילונים), שיטות מחקר כן, מבואות ושנה אקדמית נוספת לא.

      השנה האקדמית הנוספת אינה למטרות ידע אלא ללימוד שטות הלימוד ושיטות העבודה האקדמיות וזה חיוני מאד לעולם העבודה.

       

        23/5/10 18:51:

      צטט: עודד מ. 2010-05-23 17:43:25

      צטט: Mosheshy 2010-05-23 16:56:35

      לכל אלה שאינם דתיים.הבעיה אינה החרדים. ההשתלחות בחרדים לא תפתור  את הבעיות החברתיות -כלכליות הנובעות מהעובדה שקבוצה קטנה ( אנשי הקבוצה הקטנה אינם חרדיים ) השתלטה חברתית-כלכלית-פוליטית על הכלי הנקרא  המדינה . אותה הקבוצה השלטת ,היא המקור לבעיות ולפערים החברתיים-כלכליים .אותה הקבוצה השלטת מסיתה פעם נגד העניים,הערבים,וכעת החרדים.לאחר שתוציאו את זעמכם בקלפי על החרדים,תגלו פעם נוספת שעבדו עליכם,ושיצאתם פריירים פעם נוספת.מצבכם החברתי-כלכלי לא ישתנה  בהרבה.

       

      השעירים לעזאזל של מרכז טאוב

       

      אחת האירוניות היא הקואליציה בין סוציאליסטים כמוך לבין החרדים. אחד הדברים היפים בדת הוא התיעוב שהיא חשה לסוציאליזם. הדת לא באה לערער על התנהלות העולם הנורמלית, שבה אנשים מנסים ליזום, ליצור, להתקדם - ומטבע הדברים יש מי שמצליח יותר ויש מי שמצליח פחות ונעשה עני. למעשה, הסלידה הראשונית של החרדים מהשמאל, עוד לפני קום המדינה ולפני שהשמאל התחנף לערבים, הייתה מהסוציאליזם, שהחרדים היטיבו לזהות כדת חדשה ורעה.

       

      במוטציה שהחרדים עברו בישראל, בגלל חובת הגיוס לצבא, הם הפכו לקבוצה המשתמטת מעבודה. כל חייהם הם הוגים בתורה? ומה כתוב בתורה - שצריך ללכת לעבוד ("גדול הנהנה מיגיע כפיו יותר מירא שמים" ועוד ועוד).

      כך החרדים הפכו ממתעבי הסוציאליזם הפטרנליסטי למי שצריכים להצטופף בלשכת הסעד שלו.

       קואליציה? ביני לבין החרדים ? אין לי מושג על מה אתה מדבר.איני מתחבר ממש לדת היהודית כפי שהתגבשה במשך אלפיים השנים האחרונות,אבל נר לנגד עיניי הוא התנ"ך, ספר הספרים  המוסרי, הסוציאליסטי ,שלאורו אני הולך. אל תיפול למלכודת ההסתה המכוונת נגד החרדים,העניים,הזרים,הערבים,/ השלם את החסר.אתה נובח על העץ הלא נכון.

        23/5/10 18:31:

      צטט: איש ללא פנים 2010-05-23 17:13:06

      צטט: Mosheshy 2010-05-23 16:56:35

      לכל אלה שאינם דתיים.הבעיה אינה החרדים. ההשתלחות בחרדים לא תפתור  את הבעיות החברתיות -כלכליות הנובעות מהעובדה שקבוצה קטנה ( אנשי הקבוצה הקטנה אינם חרדיים ) השתלטה חברתית-כלכלית-פוליטית על הכלי הנקרא  המדינה . אותה הקבוצה השלטת ,היא המקור לבעיות ולפערים החברתיים-כלכליים .אותה הקבוצה השלטת מסיתה פעם נגד העניים,הערבים,וכעת החרדים.לאחר שתוציאו את זעמכם בקלפי על החרדים,תגלו פעם נוספת שעבדו עליכם,ושיצאתם פריירים פעם נוספת.מצבכם החברתי-כלכלי לא ישתנה  בהרבה.

       

      השעירים לעזאזל של מרכז טאוב

       

      השתלחות בחרדים??? נוציא את זעמנו עליהם בקלפי?! על מה אתה מדבר...

      האם העובדה שנמאס לנו לממן אותם אומרת שאנחנו "משתלחים בהם"?

      לא נראה לך שפוי ורציונלי שקבוצה המטיפה למילטניטיות לפחות תתגיס לצבא?

       

      אם כבר אז קיימת קבוצה של עסקנים-רבנים שכופה על הציבור המצומצם שסוגד לה חיי דלות ומנציחה דורות של ילדים רעבים. בדרך - הם יושבים על הוריד של כולנו. 

       מה שאתה מוציא על החרדים זה טיפה בים ממה שהקבוצה ה"אליטיסטית" השלטת נוגסת ממך.החרדים אינם נמצאים במוקדי הכוח הכלכליים והפוליטיים.החרדים מקבלים פירורים.

      באשר לצבא,דע לך שהצבא לא יוכל להחזיק חרדים.העלות גדולה מהתועלת.ובכלל,הצבא כיום אינו צריך מסות של חיילים לוחמים.

      שמור את שכתבתי.נתראה לאחר הבחירות,ונראה עד כמה השתפר מזלך.

       

       

        23/5/10 18:08:

      צטט: alonflg 2010-05-23 16:01:43

      אין מה להאשים את החרדים, האשמה היא בנו בחילונים:

       

      1. בבחירות אנחנו לא הולכים להצביע , או מצביעים למפלגות קיקיוניות.

      2. אנחנו לא מתאגדים לקבוצות השפעה.

      3. אנחנו לא פועלים בשכונות חרדיות לעודד גיוס ויציאה לעבודה.

      4. המשפחות שלנו הן קטנות.

      5. אנחנו לא משקיעים בחינוך.

      6. אנחנו מתייאשים מהר ממאבק. 

       

       

      את צודקת בדברייך. שחר אילן מנסה לשנות את המצב ולעורר את החילונים. לי נראה שההתעוררות גם אם תקרה לא ממש תצליח.

      אני גר בגוש דן בעיר חילונית ובשכונה חילונית אבל המצב הזה משתנה במהירות. אם רק היית יודעת כמה מתפללים נוספו לבית הכנסת השכונתי בארבע השנים האחרונות היית מבינה שהמאבק עומד בפני הכרעה לטובת החרדים/דתיים.

      התוספת היא מתוך השכונה עצמה ולא מהגירה של חרדים לשכונה.החוזרים בתשובה באים היום מכל השכבות. החברותא של החברותא שלי הוא רופא בכיר ואחד מהדרשנים הקבועים בבית הכנסת הוא עורך דין. ההורים של החברה הכי טובה של הבת שלי ,עולים חדשים אשכנזים ומשכילים חזרו גם הם בתשובה.   דווקא מי שחשבתי שלעולם לא ניתן יהיה לקרב אותו לדת הפתיע אותי ואת כל סביבתו. מה הסיבה לכך? אגיד לך בפשטות, כל ההסברים המלומדים של שחר אילן ושאר החילונים המשכילים על החיים שיכולים להיות מלאים מבחינה רוחנית גם ללא אמונה מצליחים אולי לשכנע את שחר אילן ואת בני ציפר. אותי ועוד הרבה חילונים לשעבר, משכילים ואפילו אשכנזים הם לא מצליחים לשכנע.

      בחצי משפט שחר מזכיר את הסטטיסטיקה הרישמית שפורסמה וטוען שחלקם של החילונים  באוכלוסיה הוקטן. יכול להיות שזה נכון , אבל איש לא יכול להתעלם מהמגמה. הציבור בישראל הופך להיות הרבה יותר דתי עם השנים ולא רק בגלל הילודה החרדית.

      לדעתי כל נסיונות ההתעוררות החילונית הם בבחינת מעט מדי ומאוחר מדי. תרצו או לא תרצו החרדים/דתיים/מסורתיים הם הרוב בארץ ומי כמונו יודע  שחוקים אזרחיים  אפשר לשנות  אבל לא את התורה.

        23/5/10 17:43:

      צטט: Mosheshy 2010-05-23 16:56:35

      לכל אלה שאינם דתיים.הבעיה אינה החרדים. ההשתלחות בחרדים לא תפתור  את הבעיות החברתיות -כלכליות הנובעות מהעובדה שקבוצה קטנה ( אנשי הקבוצה הקטנה אינם חרדיים ) השתלטה חברתית-כלכלית-פוליטית על הכלי הנקרא  המדינה . אותה הקבוצה השלטת ,היא המקור לבעיות ולפערים החברתיים-כלכליים .אותה הקבוצה השלטת מסיתה פעם נגד העניים,הערבים,וכעת החרדים.לאחר שתוציאו את זעמכם בקלפי על החרדים,תגלו פעם נוספת שעבדו עליכם,ושיצאתם פריירים פעם נוספת.מצבכם החברתי-כלכלי לא ישתנה  בהרבה.

       

      השעירים לעזאזל של מרכז טאוב

       

      אחת האירוניות היא הקואליציה בין סוציאליסטים כמוך לבין החרדים. אחד הדברים היפים בדת הוא התיעוב שהיא חשה לסוציאליזם. הדת לא באה לערער על התנהלות העולם הנורמלית, שבה אנשים מנסים ליזום, ליצור, להתקדם - ומטבע הדברים יש מי שמצליח יותר ויש מי שמצליח פחות ונעשה עני. למעשה, הסלידה הראשונית של החרדים מהשמאל, עוד לפני קום המדינה ולפני שהשמאל התחנף לערבים, הייתה מהסוציאליזם, שהחרדים היטיבו לזהות כדת חדשה ורעה.

       

      במוטציה שהחרדים עברו בישראל, בגלל חובת הגיוס לצבא, הם הפכו לקבוצה המשתמטת מעבודה. כל חייהם הם הוגים בתורה? ומה כתוב בתורה - שצריך ללכת לעבוד ("גדול הנהנה מיגיע כפיו יותר מירא שמים" ועוד ועוד).

      כך החרדים הפכו ממתעבי הסוציאליזם הפטרנליסטי למי שצריכים להצטופף בלשכת הסעד שלו.

        23/5/10 17:13:

      צטט: Mosheshy 2010-05-23 16:56:35

      לכל אלה שאינם דתיים.הבעיה אינה החרדים. ההשתלחות בחרדים לא תפתור  את הבעיות החברתיות -כלכליות הנובעות מהעובדה שקבוצה קטנה ( אנשי הקבוצה הקטנה אינם חרדיים ) השתלטה חברתית-כלכלית-פוליטית על הכלי הנקרא  המדינה . אותה הקבוצה השלטת ,היא המקור לבעיות ולפערים החברתיים-כלכליים .אותה הקבוצה השלטת מסיתה פעם נגד העניים,הערבים,וכעת החרדים.לאחר שתוציאו את זעמכם בקלפי על החרדים,תגלו פעם נוספת שעבדו עליכם,ושיצאתם פריירים פעם נוספת.מצבכם החברתי-כלכלי לא ישתנה  בהרבה.

       

      השעירים לעזאזל של מרכז טאוב

       

      השתלחות בחרדים??? נוציא את זעמנו עליהם בקלפי?! על מה אתה מדבר...

      האם העובדה שנמאס לנו לממן אותם אומרת שאנחנו "משתלחים בהם"?

      לא נראה לך שפוי ורציונלי שקבוצה המטיפה למילטניטיות לפחות תתגיס לצבא?

       

      אם כבר אז קיימת קבוצה של עסקנים-רבנים שכופה על הציבור המצומצם שסוגד לה חיי דלות ומנציחה דורות של ילדים רעבים. בדרך - הם יושבים על הוריד של כולנו. 

        23/5/10 16:56:

      לכל אלה שאינם דתיים.הבעיה אינה החרדים. ההשתלחות בחרדים לא תפתור  את הבעיות החברתיות -כלכליות הנובעות מהעובדה שקבוצה קטנה ( אנשי הקבוצה הקטנה אינם חרדיים ) השתלטה חברתית-כלכלית-פוליטית על הכלי הנקרא  המדינה . אותה הקבוצה השלטת ,היא המקור לבעיות ולפערים החברתיים-כלכליים .אותה הקבוצה השלטת מסיתה פעם נגד העניים,הערבים,וכעת החרדים.לאחר שתוציאו את זעמכם בקלפי על החרדים,תגלו פעם נוספת שעבדו עליכם,ושיצאתם פריירים פעם נוספת.מצבכם החברתי-כלכלי לא ישתנה  בהרבה.

       

      השעירים לעזאזל של מרכז טאוב
        23/5/10 16:01:

      אין מה להאשים את החרדים, האשמה היא בנו בחילונים:

       

      1. בבחירות אנחנו לא הולכים להצביע , או מצביעים למפלגות קיקיוניות.

      2. אנחנו לא מתאגדים לקבוצות השפעה.

      3. אנחנו לא פועלים בשכונות חרדיות לעודד גיוס ויציאה לעבודה.

      4. המשפחות שלנו הן קטנות.

      5. אנחנו לא משקיעים בחינוך.

      6. אנחנו מתייאשים מהר ממאבק. 

       

        23/5/10 15:26:


      אילן כנראה שאת הסולגן

      העולם שייך לצעירים צריך להחליף

      "העולם שייך לחרדים" וגם אלוהים והכסף בצד שלהם.

      אני מתפלאת על חוני[שלויימה] שסיפר על גיסו

      שעושה חיים משוגעים,והוא בחילוניותו

      קורע את ה"תחת" בעבודה פיזית בקנדה.

       

       

        23/5/10 14:45:

      הנס הגדול הוא שאנו, הרוב החילוני, ממשיך להיות הפראייר, ולהחזיק את הטפילים (כן, גזית צדק בעיני) על גבינו כמשקולת כבדה.

      עשרות אלפי חרדים מחזיקים בפטור משירות מצה"ל, חוק טל, לא חוק טל, אחרי 10 שנים של התקפלויות הצליח משרד הביטחון לגייס פחות מ- 2% מבחורי הישיבות - "בחורינו הטובים" - אדוני הארץ.

      משרד הביטחון וצה"ל מבזבזים זמן וכסף (הבא מכיסינו, אנו הפראיירים), וכל העומס, כאמור, נופל עלינו, החילונים.

      אם זה לא נס, מהו נס?

        23/5/10 14:31:

      צטט: golemir3 2010-05-23 12:49:59


      האבסורד הגדול שבהעלמות המס השיטתיות החרדיות הוא באיסור ההלכתי הברור והחד משמעי על העלמות מס. לדעת הרבה רבנים העלמת מס היא גניבה וגזילה לכל דבר.

       

      מי שמתמצא בקוד ההלכתי יודע עד כמה הוא מחמיר באיסור גזל, ובפרט בגזל הציבור.

      כל ילד חרדי גדל על המדרש שלא נחתם גינם של דור המבול אלא על הגזל (כלומר העונש נגזר בשל היותם גזלנים ולא בשל עבירות חמורות אחרות שהיו נגועים בהן).

       

      חילוני שיעיין בלוחות המודעות בישיבות עשוי למצוא את עצמו נדהם ממודעות שמקומן לא יכירן ברשות הרבים החילונית כגון: "נמצא עיפרון" או "מתנצל שלא החזרתי ספר למקומו בספריה וגזלתי את הרבים"

       

      כמה שאני מעמיק בנושא אני לא מצליח להביד את הדיסוננס הקוגניטיבי החרדי: לשיטת החרדי הממוצע (ואין לכך שום גיבוי הלכתי, לפחות לא במיין סטרים) איסורי התורה שבין אדם לחבירו קיימים רק כשמדובר ביהודים שומרי מצוות.

       

      הוא ידקדק קלה כבחמורה כשמדובר בגזל של חרדי אחר, אך ינהג בהפקרות כשמדובר בציבוריות החילונית ובפרט במדינה החילונית וקל וחומר כשמדובר בגוי.

       

      ידוע לי על חרדים בניו יורק שמתפרנסים, פשוטו כמשמעו, מהונאות ביטוח.

       

      יש איש עסקים חרדי ידוע (לא. לא לב לבייב) שעשה את הונו בארה"ב מהטמנת חומרים מסוכנים ורעילים באיזורי מגורים (של גוים כמובן)

       

      שכן שלי בבני ברק, אברך, העניק לכל אחד מחמשת ילדיו דירה, בזכות מפעל לריקמה שניהל בתוך דירתו הפרטית, כמובן מבלי לדווח לאף אחד.

       

      הפיתרון המיידי, לדעתי, הוא הקמת יחידה מיוחדת ברשות המיסים ו/או במשטרת ישראל להתמודדות עם עבירות נגד המדינה במגזר החרדי, יחידה שתתוקצב בהתאם, ואין לי ספק שההשקעה תחזיר את עצמה

       

       

       

      מערכת החינוך החרדית מבוססת על דה הומניזציה מוחלטת של האחר, כל עוד הוא אחר (כלומר יאמרו שליהודי החילוני יש פוטנציאל קדוש בתור יהודי, אבל כל עוד הוא אוחז בחילוניותו - הוא אדם רע ונטול מוסר. אפילו לא כותבים ז"ל על חילונים שנפטרו בעיתונות החרדית). אם החילוני הוא בהמה רעה וחסרת מצפון, שתשתמש בכסף שקיבלה מהחרדים למטרות שחיתות וזדון, אין שום סיבה לטרוח לשלם מיסים. זה לא אומר שחרדי יגנוב את כספו של חילוני, אבל הימנעות מתשלום מסים לא נתפסת כגניבה, אלא כשמירת מה ששלך מפני ידה המושחתת והחמדנית של המדינה הציונית. 

       

      המשפט האהוב על החרדים הוא ציטוט מאברהם אבינו - "רק אין יראת אלוהים במקום ההוא, והרגוני". זאת אומרת שכשאין דת, לאנשים אין בעיה לרצוח. כך הם רואים את המוסריות החילונית. (אגב, מהתנ"ך נראה שאברהם טעה כשחשב שאבימלך יהרוג אותו כדי לקחת את אשתו, ואלוהים אף ציין שאבימלך נהג בתום לב).

        23/5/10 14:15:


      אני דווקא די אופטימי לגבי עתיד החרדים במדינה. אחרי שנים רבות שלא ראו שם שום שינוי, רואים שינויים לטובה, אמנם בקצב איטי אבל מבטיח. יש לכך שני אחראים בעיניי: השינויים של נתניהו בזמנו והתפשטות טכנולוגיות התקשורת - האינטרנט עושה אנשים חופשיים יותר. אני מניח שגם הגידול הטבעי העצום כבר פועל היום לרעתה יותר מאשר לטובתה.

       

      אבל צריך לזכור שהשינויים של נתניהו לא נעשו בחלל ריק. הם היו אפשריים כי שינוי קיבלה 15 מנדטים, והמנדטים של שינוי הסתייעו לא מעט בעבודתו העיתונאית של שחר אילן, כך שאפשר להגיד שיש קו ישיר מחרדים בע"מ לשינויים החיוביים שאנו רואים היום, וזה כבוד גדול מבחינתך. רק חבל שבזמן ששינוי כבר הייתה בשלטון, לא ממש פרגנת לה על ההישגים היפים שלה (שהיו אמנם מלווים גם בכמות כישלונות מכובדת לא פחות).

       

       

        23/5/10 14:06:

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-23 10:27:08

      צטט: מירי-ב 2010-05-23 09:57:34

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-23 09:27:44

      צטט: שרית הקריתית 2010-05-23 09:22:35


      אוי אוי אוי מה נעשה איתך

      אתה מתוק וחמוד והפוסטים שלך מעצבנים לי

       

      פעם אבל פעם לשם האיזון תכתוב משהוא על חילונים

      על אוזלת ידם על הכניעה הנפשעת שלהם

      על הכלכלה הלא הגונה שלהם ואיך הברחנו את החרדים לעולם שלהם

      ואת כל המסכנים והחלכאים לידיים של ציידי דת

      איך אנחנו הפכנו את זה למגפה

      ותכתוב

      גם אני חלק

      שרית

       

      אבל יקירתי רק לפני חודש קרעתי לנו את הצורה.

      והנה במיוחד בשבילך קישור לפוסט 18 דברם טובים על חרדים, שהיה מידה לא מבוטלת גם 18 דברים רעים על חילונים.

       

       שחר, למה אתה בכלל מתנצל?!  הבלוג הזה ממוקד בעיקר בנושא סיקור אחד גלוי, ידוע ו....חשוב!  תיכף גם יאשימו אותך על שאתה לא כותב על איכות הסביבה, צרכנות והמשבר הכלכלי באירופה, שלא לדבר על סיקור טלויזיה שבועי...

      הפוסט כשלעצמו הוא טוב, גם אם בחלק מהדברים אני לא מסכימה אתך (למשל, הרצון המוצדק שחרדים ייצאו לעבוד, אבל חוסר הנכונות המופגן לקבל את הצורך לקיים, במידת האפשר, סביבת עבודה שתקל על השתלבות זו.  הרי לו היו הולכים לשיטתך, ההצלחות שהיללת בצדק בזמנו אודות הפרוייקט בחיל האוויר, או לחלופין עבודתן של נשים חרדיות בהיי-טק, הרי לא היו מתקיימות)

      תודה ושבוע טוב,

      מירי 

       

      כי הייתי מעדיף להכות על החזה שלנו ולא של החרדים. כי הבעיות של הציבור החילוני קשות מאד. והעיתי שמח מאד אם הייתי יכול לטפל בהן והצורך לצאת למאבק מחודש בנושא החרדי לא היה כל כך דחוף.

       

       נו, והיא הנותנת -- לא אתה יצרת את המצב הזה, אלא שאתה מגיב אליו כמיטב יכולתך והבנתך על מנת לשנותו, ועל כך כאמור, אין שום סיבה להתנצל.  זה לא אומר שזה ההיבט היחיד שניתן ורצוי להתמודד עם הסוגייה, אדרבא, אם שרית הקריתית רוצה להציע את זווית הראיה שלה, ולא רק בסיסמאות כלליות אודות אשמות העולם החילוני, תתכבד לעשות כן - בבלוג שלה...

       

        23/5/10 12:49:


      האבסורד הגדול שבהעלמות המס השיטתיות החרדיות הוא באיסור ההלכתי הברור והחד משמעי על העלמות מס. לדעת הרבה רבנים העלמת מס היא גניבה וגזילה לכל דבר.

       

      מי שמתמצא בקוד ההלכתי יודע עד כמה הוא מחמיר באיסור גזל, ובפרט בגזל הציבור.

      כל ילד חרדי גדל על המדרש שלא נחתם גינם של דור המבול אלא על הגזל (כלומר העונש נגזר בשל היותם גזלנים ולא בשל עבירות חמורות אחרות שהיו נגועים בהן).

       

      חילוני שיעיין בלוחות המודעות בישיבות עשוי למצוא את עצמו נדהם ממודעות שמקומן לא יכירן ברשות הרבים החילונית כגון: "נמצא עיפרון" או "מתנצל שלא החזרתי ספר למקומו בספריה וגזלתי את הרבים"

       

      כמה שאני מעמיק בנושא אני לא מצליח להביד את הדיסוננס הקוגניטיבי החרדי: לשיטת החרדי הממוצע (ואין לכך שום גיבוי הלכתי, לפחות לא במיין סטרים) איסורי התורה שבין אדם לחבירו קיימים רק כשמדובר ביהודים שומרי מצוות.

       

      הוא ידקדק קלה כבחמורה כשמדובר בגזל של חרדי אחר, אך ינהג בהפקרות כשמדובר בציבוריות החילונית ובפרט במדינה החילונית וקל וחומר כשמדובר בגוי.

       

      ידוע לי על חרדים בניו יורק שמתפרנסים, פשוטו כמשמעו, מהונאות ביטוח.

       

      יש איש עסקים חרדי ידוע (לא. לא לב לבייב) שעשה את הונו בארה"ב מהטמנת חומרים מסוכנים ורעילים באיזורי מגורים (של גוים כמובן)

       

      שכן שלי בבני ברק, אברך, העניק לכל אחד מחמשת ילדיו דירה, בזכות מפעל לריקמה שניהל בתוך דירתו הפרטית, כמובן מבלי לדווח לאף אחד.

       

      הפיתרון המיידי, לדעתי, הוא הקמת יחידה מיוחדת ברשות המיסים ו/או במשטרת ישראל להתמודדות עם עבירות נגד המדינה במגזר החרדי, יחידה שתתוקצב בהתאם, ואין לי ספק שההשקעה תחזיר את עצמה

       

       

        23/5/10 12:39:

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-23 12:29:04

      צטט: elchanzw 2010-05-23 11:02:09


      אין מצב.

      אתה יודע למה? כי על התואר הראשון היינו מצליחים להגיע לפשרה (הייתי מכיר בשנתיים לתואר מתוך שלוש ומבקש השלמות ואולי מבחנים בגמרא). אבל תואר ראשון מאפשר לדלג על הבגרות. הבגרות בחלקה הגדול היא הידע הבסיסי הדרוש לעולם העבודה. ופשוט לא יתכן שנכיר בלימודים בישיבה כשווי ערך לבגרות, כי מכל בחינה של עבודה, לימודים בישיבה הם חינוך לבורות.

       

      אבל כיוון שאני כל כך גמיש - הנה הצעה:

      כוללים יוכלו לבקש הכרה לצורך תואר מהמועצה להשכלה גבוהה וידרשו לעמוד בקריטריונים של רמת לימוד שעות לימוד, אל ללא התערבות בתכני הלמודים.

      בוגר כולל מוכר יקבל תואר בתנאים הבאים:

      הוא יעשה בגרות או מכינה שוות ערך לבגרות,

      הוא יעשה השלמות באנגלית, סטטיסטיקה ושיטות מחקר ומלדן שנת לימודים אקדמית אחת שתכלול מבואות וסמינריונים.

       

       

       מכל בחינה של עבודה, לימודים בחוג לספרות השוואתית (מה זה?) הם חינוך לבורות.

      בקיצור מבחנים בגמרא כן, אנגלית כן, מתמטיקה כן,  סטטיסטיקה כן (אגב, גם לחילונים), שיטות מחקר כן, מבואות ושנה אקדמית נוספת לא.

        23/5/10 12:35:

      צטט: shai007 2010-05-23 12:06:00

      על הטכניקה החרדית בהפצת שקרים קטנים וחצאי אמיתות כדי לפזר עננת עשן סביב החרדים ולמנוע שינוי ניתן היה לראות בסוף השבוע בראיון עם ליצמן בסוף השבוע במעריב

       

      http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/109/076.html?hp=1&cat=468

       

      בראיון ליצמן ענה לשאלת המראין לגבי חוסר השתתפות החרדים בנטל המס בתשובה כי 90% מהמס הוא מהאלפיון העליון.

      האמת היא קצת אחרת: לפי הכתבה הבאה:

      http://www.nrg.co.il/online/16/ART/867/332.html

      העשירון העליון משלם רק 25% כלומן לא יתכן כי האלפיון העליון ישלם 90% מס

      מבלי להכנס לאחוז המדוייק של המס שמשלם כל עשירון ומאיזה אחוזון מדובר במעמד הביניים. יש כאן יריקה בפרצוף של מעמד הביניים שנושא בנטל מרכזי של המיסים.

      ליצמן כמיטב המסורת של פוליטיקאי חרדי זורק נתון שקרי כדי להדוף ביקורת

      ועיתונאים לא מיומנים מספיק בטכניקה זאת לא מנסים לאתגר את ליצמן

      ועוד לא דיברנו שליצמן דובר אנגלית יותר טובה מחולדאי (חוכמה גדולה - הוא נולד בארה"ב)

       

       

       

      מה שכתבת מאד מאד חשוב.

      ואני יותר ויותר משתכנע שהגיע העת להתחיל לדבר לא רק על השתמטות החרדים מליבה, צבא ועבודה, אלא על ההשתמטות מליבה, צבא, עבודה ומיסים.

       

        23/5/10 12:33:

      צטט: איש ללא פנים 2010-05-23 11:43:23

      צטט: עט! 2010-05-23 11:04:22

      צטט: איש ללא פנים 2010-05-23 10:11:08


        מישהו מדמיין כי בזמן שיואב נלחם - מימן דוד עשרות אלפי תלמידי ישיבה?

       

       

      אכן כן,

      לא רק מדמיין,אלא בטוח ויודע שכך היה!

      וכן מבואר בגמרא ובמדרשים,חצי מהעם היו הולכים למלחמה,וחצי נשארים ללמוד אח"כ מתחלפים.

       

      אין בעיה. נניח - למרות שאני הרבה פחות משוכנע ממך (הגמרא נכתבה יותר מאלף שנים לאחר מכן) - אבל נניח שמה שאתה כתבת נכון.

      שמת לב למילה מתחלפים???

       

      אתה כתבת אותה!!! לא אני. מתי יתחלפו איתי קצת בני הישיבות. אני אשב בבית ללמוד (ותאמין לי - אלה יהיו דברים יותר מועילים מאשר פלפולי כמה שערות לבנות מותר בפרה כדי שתחשב אדומה) והם יעשו מילואים במקומי.

       

       נו, מתי יציע ליצמן להתחלף?

       

       

       

       

      אם אני זוכר נכון העסקה שליצמן דוגל בה היא: "אתם תלכו לצבא ואנחנו נעשה ילדים".

        23/5/10 12:31:

      צטט: guycohen15 2010-05-23 11:02:18

      ברשותך, מר אילן, שני תיקונים-

       

      האחד, נס פך המע"מ ולא "פח" המע"מ, בהנחה כמובן שאתה רומז לנס חנוכה.

       

      השני-התחנה של גבי גזית טרם שילמה, למיטב ידיעתי, את הקנס. נפסק לה קנס והיא הודיעה שתערער. 

       

      תודה, תוקן. עד היום אני לא שוכח שבצו ראשון טעיתי עם חמתו שכחה במקום שככה.אכן תמונות קשות.

        23/5/10 12:29:

      צטט: elchanzw 2010-05-23 11:02:09

      "אחת הדרישות היותר חצופות של הפוליטקאים החרדים היא להכיר בלימודים בישיבה כהשכלה לצורך מכרזים ממשלתיים בטענה שאלה לימודים שווי ערך לתואר במדעי הרוח.  עצם ההשוואה מעידה על בורות תהומית (חינוך לבורות כבר אמרנו?). תואר אקדמי מעיד על שליטה בשיטות מחקר ובסטטיסטיקה, על יכולת לחפש מידע אקדמי שימושי, לעשות שימוש נרחב באינטרנט ובספריות, ועל הכשרה בכתיבת עבודות אקדמיות. הוא מעיד גם על שליטה טובה אנגלית ועל היכולת ללמוד כמויות גדולות מאד של חומר ברמה גבוהה.

       

      על מה מעידים לימודים ישיבה? במקרה הטוב על אינטילגנציה גבוהה והיכרות מעמיקה אך לא בקורתית עם חלק גדול מכתבי הקודש ופירושיהם. בהרבה מיקרים זה לא מעיד על כלום. אברך כולל הוא במידה רבה סטודנט חופשי, הוא לא מחוייב בעצם לשום דבר מלבד נוכחות מסוימת. ודאי שאין ממנו שום דרישות הספק, הישגים, רכישת שיטות לימוד."

       

      עזוב. לא כל תואר במכללת תל חי זה דוקטורט במכון ויצמן. לא יקרה שום אסון אם יהיה מנגנון (לצורך הענין מבחן שבודק ידע ושולל הויה של סטודנט חופשי) שיכיר בלימודים ישיבתיים כמו תואר ראשון.  הידע התורני והמטען האורייני שרבים שאני מכיר נושאים מהישיבה, לא נופל מכל מיני תוארים ראשונים בכל מיני מקומות. בכלל, אני לא חסיד של שיטת הלימוד הישיבתי, אבל לא ייתכן לזלזל בו בכזו קלות. דליה דורנר למשל אמרה פעם שדיינים לא למדו כלום, אמירה גסה שחצנית בורה ושקרית. בשביל להיות שופט בבית המשפט העליון צריך תואר ראשון (וקשרים ושייכות לעדה הנכונה), והמהדרים כמו עדנה ארבל מוסיפים תואר שני (למרות שאין לה,  אבל היא לא אסתרינה, אז חוץ מיואב יצחק אף אחד לא יתייחס). בשביל דיינות צריך לדעת חומר עצום, שלא נלמד בשום מקום בפחות משבע שנים. אפשר לטעון שהמשפט העברי הוא פרימיטיבי, ורק הציבור הנאור גילה את האור,  אבל אי אפשא לומר שדיינים לא לומדים כלום. 

       

      בקיצור, שום אסון לא יקרה למשק הישראלי ולשוק העבודה מהכרה בלימודים ישיבתיים, וגם דליה דורנר ושחר אילן יצליחו לשרוד את המהפכה הנ"ל.

      אין מצב.

      אתה יודע למה? כי על התואר הראשון היינו מצליחים להגיע לפשרה (הייתי מכיר בשנתיים לתואר מתוך שלוש ומבקש השלמות ואולי מבחנים בגמרא). אבל תואר ראשון מאפשר לדלג על הבגרות. הבגרות בחלקה הגדול היא הידע הבסיסי הדרוש לעולם העבודה. ופשוט לא יתכן שנכיר בלימודים בישיבה כשווי ערך לבגרות, כי מכל בחינה של עבודה, לימודים בישיבה הם חינוך לבורות.

       

      אבל כיוון שאני כל כך גמיש - הנה הצעה:

      כוללים יוכלו לבקש הכרה לצורך תואר מהמועצה להשכלה גבוהה וידרשו לעמוד בקריטריונים של רמת לימוד שעות לימוד, אל ללא התערבות בתכני הלמודים.

      בוגר כולל מוכר יקבל תואר בתנאים הבאים:

      הוא יעשה בגרות או מכינה שוות ערך לבגרות,

      הוא יעשה השלמות באנגלית, סטטיסטיקה ושיטות מחקר ומלדן שנת לימודים אקדמית אחת שתכלול מבואות וסמינריונים.

       

        23/5/10 12:06:

      על הטכניקה החרדית בהפצת שקרים קטנים וחצאי אמיתות כדי לפזר עננת עשן סביב החרדים ולמנוע שינוי ניתן היה לראות בסוף השבוע בראיון עם ליצמן בסוף השבוע במעריב

       

      http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/109/076.html?hp=1&cat=468

       

      בראיון ליצמן ענה לשאלת המראין לגבי חוסר השתתפות החרדים בנטל המס בתשובה כי 90% מהמס הוא מהאלפיון העליון.

      האמת היא קצת אחרת: לפי הכתבה הבאה:

      http://www.nrg.co.il/online/16/ART/867/332.html

      העשירון העליון משלם רק 25% כלומן לא יתכן כי האלפיון העליון ישלם 90% מס

      מבלי להכנס לאחוז המדוייק של המס שמשלם כל עשירון ומאיזה אחוזון מדובר במעמד הביניים. יש כאן יריקה בפרצוף של מעמד הביניים שנושא בנטל מרכזי של המיסים.

      ליצמן כמיטב המסורת של פוליטיקאי חרדי זורק נתון שקרי כדי להדוף ביקורת

      ועיתונאים לא מיומנים מספיק בטכניקה זאת לא מנסים לאתגר את ליצמן

      ועוד לא דיברנו שליצמן דובר אנגלית יותר טובה מחולדאי (חוכמה גדולה - הוא נולד בארה"ב)

       

       

       

        23/5/10 11:43:

      צטט: עט! 2010-05-23 11:04:22

      צטט: איש ללא פנים 2010-05-23 10:11:08


        מישהו מדמיין כי בזמן שיואב נלחם - מימן דוד עשרות אלפי תלמידי ישיבה?

       

       

      אכן כן,

      לא רק מדמיין,אלא בטוח ויודע שכך היה!

      וכן מבואר בגמרא ובמדרשים,חצי מהעם היו הולכים למלחמה,וחצי נשארים ללמוד אח"כ מתחלפים.

       

      אין בעיה. נניח - למרות שאני הרבה פחות משוכנע ממך (הגמרא נכתבה יותר מאלף שנים לאחר מכן) - אבל נניח שמה שאתה כתבת נכון.

      שמת לב למילה מתחלפים???

       

      אתה כתבת אותה!!! לא אני. מתי יתחלפו איתי קצת בני הישיבות. אני אשב בבית ללמוד (ותאמין לי - אלה יהיו דברים יותר מועילים מאשר פלפולי כמה שערות לבנות מותר בפרה כדי שתחשב אדומה) והם יעשו מילואים במקומי.

       

       נו, מתי יציע ליצמן להתחלף?

       

       

       

        23/5/10 11:04:

      צטט: איש ללא פנים 2010-05-23 10:11:08


        מישהו מדמיין כי בזמן שיואב נלחם - מימן דוד עשרות אלפי תלמידי ישיבה?

       

       

      אכן כן,

      לא רק מדמיין,אלא בטוח ויודע שכך היה!

      וכן מבואר בגמרא ובמדרשים,חצי מהעם היו הולכים למלחמה,וחצי נשארים ללמוד אח"כ מתחלפים.

        23/5/10 11:02:

      ברשותך, מר אילן, שני תיקונים-

       

      האחד, נס פך המע"מ ולא "פח" המע"מ, בהנחה כמובן שאתה רומז לנס חנוכה.

       

      השני-התחנה של גבי גזית טרם שילמה, למיטב ידיעתי, את הקנס. נפסק לה קנס והיא הודיעה שתערער. 

        23/5/10 11:02:

      "אחת הדרישות היותר חצופות של הפוליטקאים החרדים היא להכיר בלימודים בישיבה כהשכלה לצורך מכרזים ממשלתיים בטענה שאלה לימודים שווי ערך לתואר במדעי הרוח.  עצם ההשוואה מעידה על בורות תהומית (חינוך לבורות כבר אמרנו?). תואר אקדמי מעיד על שליטה בשיטות מחקר ובסטטיסטיקה, על יכולת לחפש מידע אקדמי שימושי, לעשות שימוש נרחב באינטרנט ובספריות, ועל הכשרה בכתיבת עבודות אקדמיות. הוא מעיד גם על שליטה טובה אנגלית ועל היכולת ללמוד כמויות גדולות מאד של חומר ברמה גבוהה.

       

      על מה מעידים לימודים ישיבה? במקרה הטוב על אינטילגנציה גבוהה והיכרות מעמיקה אך לא בקורתית עם חלק גדול מכתבי הקודש ופירושיהם. בהרבה מיקרים זה לא מעיד על כלום. אברך כולל הוא במידה רבה סטודנט חופשי, הוא לא מחוייב בעצם לשום דבר מלבד נוכחות מסוימת. ודאי שאין ממנו שום דרישות הספק, הישגים, רכישת שיטות לימוד."

       

      עזוב. לא כל תואר במכללת תל חי זה דוקטורט במכון ויצמן. לא יקרה שום אסון אם יהיה מנגנון (לצורך הענין מבחן שבודק ידע ושולל הויה של סטודנט חופשי) שיכיר בלימודים ישיבתיים כמו תואר ראשון.  הידע התורני והמטען האורייני שרבים שאני מכיר נושאים מהישיבה, לא נופל מכל מיני תוארים ראשונים בכל מיני מקומות. בכלל, אני לא חסיד של שיטת הלימוד הישיבתי, אבל לא ייתכן לזלזל בו בכזו קלות. דליה דורנר למשל אמרה פעם שדיינים לא למדו כלום, אמירה גסה שחצנית בורה ושקרית. בשביל להיות שופט בבית המשפט העליון צריך תואר ראשון (וקשרים ושייכות לעדה הנכונה), והמהדרים כמו עדנה ארבל מוסיפים תואר שני (למרות שאין לה,  אבל היא לא אסתרינה, אז חוץ מיואב יצחק אף אחד לא יתייחס). בשביל דיינות צריך לדעת חומר עצום, שלא נלמד בשום מקום בפחות משבע שנים. אפשר לטעון שהמשפט העברי הוא פרימיטיבי, ורק הציבור הנאור גילה את האור,  אבל אי אפשא לומר שדיינים לא לומדים כלום. 

       

      בקיצור, שום אסון לא יקרה למשק הישראלי ולשוק העבודה מהכרה בלימודים ישיבתיים, וגם דליה דורנר ושחר אילן יצליחו לשרוד את המהפכה הנ"ל.

        23/5/10 10:28:

      צטט: איש ללא פנים 2010-05-23 10:11:08


      החרדים הצליחו לקחת לעצמם מונופול על "להיות יהודי". ובדומה לאיסלם - מתברר שככל שאתה מקצין ועוטף את סביבתך ב"מצוות" מגוכחות ומטופשות - אתה הופך ליהודי טוב יותר. אנחנו חייבים לקרוע את המסכה הזאת ולהתמקד שמה שהם - עובדי אלילים מודרניים. ליהודים, גם אם חילוניים, יש עבר והיסטוריה של בני המקום לא קשורה לרבבות חסידים בבגדי אצילים פולניים מהמאה ה 18. למה צריך דיני שמיטה - אם אף אחד לא זורע כלום? מישהו מדמיין כי בזמן שיואב נלחם - מימן דוד עשרות אלפי תלמידי ישיבה?

      אכן. חייבים לזכור את זה כל הזמן. היהדות היא שלנו ולא ניתן לחרדים להפוך אותה מדת לאובססיה.

        23/5/10 10:27:

      צטט: מירי-ב 2010-05-23 09:57:34

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-23 09:27:44

      צטט: שרית הקריתית 2010-05-23 09:22:35


      אוי אוי אוי מה נעשה איתך

      אתה מתוק וחמוד והפוסטים שלך מעצבנים לי

       

      פעם אבל פעם לשם האיזון תכתוב משהוא על חילונים

      על אוזלת ידם על הכניעה הנפשעת שלהם

      על הכלכלה הלא הגונה שלהם ואיך הברחנו את החרדים לעולם שלהם

      ואת כל המסכנים והחלכאים לידיים של ציידי דת

      איך אנחנו הפכנו את זה למגפה

      ותכתוב

      גם אני חלק

      שרית

       

      אבל יקירתי רק לפני חודש קרעתי לנו את הצורה.

      והנה במיוחד בשבילך קישור לפוסט 18 דברם טובים על חרדים, שהיה מידה לא מבוטלת גם 18 דברים רעים על חילונים.

       

       שחר, למה אתה בכלל מתנצל?!  הבלוג הזה ממוקד בעיקר בנושא סיקור אחד גלוי, ידוע ו....חשוב!  תיכף גם יאשימו אותך על שאתה לא כותב על איכות הסביבה, צרכנות והמשבר הכלכלי באירופה, שלא לדבר על סיקור טלויזיה שבועי...

      הפוסט כשלעצמו הוא טוב, גם אם בחלק מהדברים אני לא מסכימה אתך (למשל, הרצון המוצדק שחרדים ייצאו לעבוד, אבל חוסר הנכונות המופגן לקבל את הצורך לקיים, במידת האפשר, סביבת עבודה שתקל על השתלבות זו.  הרי לו היו הולכים לשיטתך, ההצלחות שהיללת בצדק בזמנו אודות הפרוייקט בחיל האוויר, או לחלופין עבודתן של נשים חרדיות בהיי-טק, הרי לא היו מתקיימות)

      תודה ושבוע טוב,

      מירי 

       

      כי הייתי מעדיף להכות על החזה שלנו ולא של החרדים. כי הבעיות של הציבור החילוני קשות מאד. והעיתי שמח מאד אם הייתי יכול לטפל בהן והצורך לצאת למאבק מחודש בנושא החרדי לא היה כל כך דחוף.

       

        23/5/10 10:24:

      צטט: מיא 2010-05-23 09:53:03

      הם באמת טוענים תמיד שהם משלמים מיסים ואני יודעת שזה לא יכול להיות כי הם פטורים ממס הכנסה עם גובה הכנסותיהם וגודל משפחותיהם... אין כוח להתווכח איתם, כי הם תמיד שולפים ערימה של שקרים שאת לא יודעת מאיפה להתחיל. הם חושבים שאם הם ימשיכו בעקביות לחזור על אותם שקרים, משהו ייקלט. זו שיטת תעמולה ידועה. טוב שאתה סותר אותם. זה מאוד חשוב.

      השקרים האלה לא מיועדים אלינו. הם מיועדם לצרכים פנימיים, להסתיר מהציבור שלהם את העובדה שאורח החיים הזה של השתמטות מנטל המס הוא לא מוסרי ולא הלכתי.

       

        23/5/10 10:11:

      החרדים הצליחו לקחת לעצמם מונופול על "להיות יהודי". ובדומה לאיסלם - מתברר שככל שאתה מקצין ועוטף את סביבתך ב"מצוות" מגוכחות ומטופשות - אתה הופך ליהודי טוב יותר. אנחנו חייבים לקרוע את המסכה הזאת ולהתמקד שמה שהם - עובדי אלילים מודרניים. ליהודים, גם אם חילוניים, יש עבר והיסטוריה של בני המקום לא קשורה לרבבות חסידים בבגדי אצילים פולניים מהמאה ה 18. למה צריך דיני שמיטה - אם אף אחד לא זורע כלום? מישהו מדמיין כי בזמן שיואב נלחם - מימן דוד עשרות אלפי תלמידי ישיבה?
        23/5/10 09:57:

      צטט: Shahar Ilan 2010-05-23 09:27:44

      צטט: שרית הקריתית 2010-05-23 09:22:35


      אוי אוי אוי מה נעשה איתך

      אתה מתוק וחמוד והפוסטים שלך מעצבנים לי

       

      פעם אבל פעם לשם האיזון תכתוב משהוא על חילונים

      על אוזלת ידם על הכניעה הנפשעת שלהם

      על הכלכלה הלא הגונה שלהם ואיך הברחנו את החרדים לעולם שלהם

      ואת כל המסכנים והחלכאים לידיים של ציידי דת

      איך אנחנו הפכנו את זה למגפה

      ותכתוב

      גם אני חלק

      שרית

       

      אבל יקירתי רק לפני חודש קרעתי לנו את הצורה.

      והנה במיוחד בשבילך קישור לפוסט 18 דברם טובים על חרדים, שהיה מידה לא מבוטלת גם 18 דברים רעים על חילונים.

       

       שחר, למה אתה בכלל מתנצל?!  הבלוג הזה ממוקד בעיקר בנושא סיקור אחד גלוי, ידוע ו....חשוב!  תיכף גם יאשימו אותך על שאתה לא כותב על איכות הסביבה, צרכנות והמשבר הכלכלי באירופה, שלא לדבר על סיקור טלויזיה שבועי...

      הפוסט כשלעצמו הוא טוב, גם אם בחלק מהדברים אני לא מסכימה אתך (למשל, הרצון המוצדק שחרדים ייצאו לעבוד, אבל חוסר הנכונות המופגן לקבל את הצורך לקיים, במידת האפשר, סביבת עבודה שתקל על השתלבות זו.  הרי לו היו הולכים לשיטתך, ההצלחות שהיללת בצדק בזמנו אודות הפרוייקט בחיל האוויר, או לחלופין עבודתן של נשים חרדיות בהיי-טק, הרי לא היו מתקיימות)

      תודה ושבוע טוב,

      מירי 

       

        23/5/10 09:53:
      הם באמת טוענים תמיד שהם משלמים מיסים ואני יודעת שזה לא יכול להיות כי הם פטורים ממס הכנסה עם גובה הכנסותיהם וגודל משפחותיהם... אין כוח להתווכח איתם, כי הם תמיד שולפים ערימה של שקרים שאת לא יודעת מאיפה להתחיל. הם חושבים שאם הם ימשיכו בעקביות לחזור על אותם שקרים, משהו ייקלט. זו שיטת תעמולה ידועה. טוב שאתה סותר אותם. זה מאוד חשוב.
        23/5/10 09:27:

      צטט: שרית הקריתית 2010-05-23 09:22:35


      אוי אוי אוי מה נעשה איתך

      אתה מתוק וחמוד והפוסטים שלך מעצבנים לי

       

      פעם אבל פעם לשם האיזון תכתוב משהוא על חילונים

      על אוזלת ידם על הכניעה הנפשעת שלהם

      על הכלכלה הלא הגונה שלהם ואיך הברחנו את החרדים לעולם שלהם

      ואת כל המסכנים והחלכאים לידיים של ציידי דת

      איך אנחנו הפכנו את זה למגפה

      ותכתוב

      גם אני חלק

      שרית

       

      אבל יקירתי רק לפני חודש קרעתי לנו את הצורה.

      והנה במיוחד בשבילך קישור לפוסט 18 דברם טובים על חרדים, שהיה מידה לא מבוטלת גם 18 דברים רעים על חילונים.

       

        23/5/10 09:22:


      אוי אוי אוי מה נעשה איתך

      אתה מתוק וחמוד והפוסטים שלך מעצבנים לי

       

      פעם אבל פעם לשם האיזון תכתוב משהוא על חילונים

      על אוזלת ידם על הכניעה הנפשעת שלהם

      על הכלכלה הלא הגונה שלהם ואיך הברחנו את החרדים לעולם שלהם

      ואת כל המסכנים והחלכאים לידיים של ציידי דת

      איך אנחנו הפכנו את זה למגפה

      ותכתוב

      גם אני חלק

      שרית

        23/5/10 09:14:

      צטט: buz000 2010-05-23 06:15:06

      באמת אבל באמת נבצר ממני לה בין איך חילוניים כחרדים יכולים לראות ברשימות שלך הסתה מבלי להתייחס לגופו של עניין ולשם העמקת הפרדוקס הם בכלל לא נותנים דעתם על סוגיות כגון איך רוב העולם מאמין באופן אוטומטי בכל מה שהשם "אלוהים" קשור אליו בלי לבדוק מבלי לחקור ולהקשות הרי קושיות ומחלוקות הם לחם חוקם, לא? נמאס מהעוול! במקום לזעוק על הסתה קחו אחריות על מעשיכם, אתם מזכירים לי אוכולוסיה אחרת שחיה בקרבינו אבל כדי לא לערבב עוד נושא ללא מוצא לא אכנס לזה. 

      שחר, שוב יישר כוח מי יתן ונחזה בקרוב במפלגת ח"י  - חילוני ישראל 

       

      האתגר הוא גם של הציבור הדתי לא פחות ואולי יותר מאשר של החילונים. אנחנו והם באותה סירה. הם סובלים לא פחות מאיתנו מהכפייה החרדית ומהאלימות של הביריונים החרדים. והם סובלים הרבה יותר מאיתנו מהתדמית הנוראה שיוצרים המפלגות החרדיות והקיצונים החרדים לדת היהודית.

        23/5/10 06:57:

      צטט: שלוימ'ה (חוני) 2010-05-23 00:37:17

      שחר יקר,

       כשאני הייתי בישיבה , נפוצה הבדיחה שראש הישיבה טוב מהמהר'ל,

      המהר'ל יצר רק גולם אחד - את הגולם מפראג

      וראש הישיבה שלנו ייצר מאות גלמים...

       

      לימודי הגמרא אין בהם שום ערך נלווה שאפשר להקיש ממנו על תחומי חיים אחרים,

       במידה מסויימת כמו משחק שחמט,

      אם אתה שחקן שחמט מחונן זה עדיין לא עוזר לך לחצות את הכביש בצורה בטוחה יותר,

       ככל שאתה משחק אתה טוב יותר בלהמשיך לשחק,

       כך גם עם הגמרא, ככל שאתה לומד יותר אתה טוב בללמוד עוד...

       

      ולגבי המיסים,

       הנה דוגמא מהמשפחה שלי,

       גיסי מנהל חברה למוצרי פלסטיק הרשומה על שם אברך החי בחו'ל,

       האברך ההוא לא משלם מיסים כי הוא לא חי בארץ, גיסי לא מקבל משכורת מהחברה הזו - רק "החזר הוצאות"

      וכמובן רכב צמוד,

      הוא "לומד" בכולל ומקבל קיצבה מהכולל והשלמת הכנסה מבטוח לאומי,

      בנוסף, הוא חזן מוכשר ופעמיים בשנה הוא נוסע לבלגיה להתפלל כחזן בבית הכנסת המרכזי באנטוורפן,

       הוא מקבל עבור התפילה הזו $25,000 במזומן...-כולל הוצאות מלון טיסה וכיוב.

      יש לו 8 ילדים ,

      לאחרונה , הבן הבכור שלו התחתן, הוא קנה לו דירה מתנה לחתונה - במזומן...

      אז בסטטיסטיקה, הם חיים מתחת לקו העוני,

       במציאות ???

      אני לא מכיר הרבה שיכולים לקנות לבנים שלהם דירה במזומן....

       

      אבל למה לבלבל את המוח עם העובדות?
      וזה כמובן לא כולל את מסעי ההתרמות שהם עורכים לחו'ל ומביאים איתם חופן של דולרים...

      זה היה מאלף. תודה. שמעתי לאחרונה סיפור על אברך שעובד בשעות הערב כמדריך חתנים. ש לו שישה מחשבים בבית. הבחורים המאורסים שומעים בעזרת המחשבים את השעורים שהוא הקליט. ממש מכון ממוסד להכשרה לחיי המשפחה. הכל בשחור. הוא כאמור רשום כאברך. מהרווחים הוא קנה וילה בשכונת יוקרה.

      מה שמשותף לספור שלך ולספור שלי הוא היקף ההעלמה. בציבור הלא חרדי רגילים להעלמות מס בשוליים. העניין הזה של חיים שכולם בשחור הוא בלתי נתפס מבחינתנו.

       

        23/5/10 06:49:

      צטט: miris123 2010-05-22 23:50:16


      שחר,

      מה לך כי תלין על התקשורת החרדית ועל "משפחה"?

       

      בעיתונים ה"חילוניים" יש עכשיו טרנד חדש,

      להראות כמה החרדים מתקדמים ויוצאים ללמוד ולעבוד.

      מנהל עסקים, משפטים ואפילו פסיכולוגיה.

      כמה ש"בני ברק" היא בעצם מעצמת היי-טק נסתרת.

      כמה הם מודרנים וכמה הם מנהלים חיים שגרתיים בדיוק כמוני וכמוך.

      בתחקירים של שושנה חן, סבר פלוצקר,ניסן שטרואכלר מידיעות"

       

      בקיצור, אני לא אומרת שהכתבות הן שקריות.

      אני רק אומרת ש:

      לא מדובר במהפכה כמו שמנסים להציג.

      עדיין רב החושך מן האור.

      עדיין , גם אם הם הולכים ללמוד, הם לא מתגייסים לצבא,

      ועדיין הם חיים במדינה בתוך מדינה.

       

       

      מתחיל שינוי בחברה החרדית. הסיבה לו ברורה לגמרי - הגזרות הכלכליות של נתניהו ב-2003, שיצרו מצב שהרבה יותר קשה להתפרנס בלי לעבוד.

      השינוי הזה איטי מדי. כדי לחזק אותו צריך להקטין את ההטבות לתלמידי ישיבות ולהגדיל את ההטבות ליוצאים לעבודה. למשל צריך להפוך את קצבת הבטחת הכנסה לאברכים לקצבה לעידוד יציאת אברכים לעבודה.

      חשוב לזכור, עתיד ישראל והציונות תלויים בהצלחת התהליך הזה. וכדי שהמהפכה הזו תקרה דרושה ממשלה אחרת, בלי חרדים.

       

        23/5/10 06:42:

      צטט: מעין ש 2010-05-22 23:04:34

      יש נס אחד חשוב שקרה לחרדים והוא ממשיך לקרות כל יום.

      הנס בו אנו החילונים והמושכים בעול ממשיכים לסחוב אותם על גבינו.

      ברגע שנפסיק לחולל את הנס הזה הכל ישתנה. 

       

       אני לא מבין את זה. עוד לא השתכנעת שאת חיה על חשבון החרדים?

        23/5/10 06:15:

      באמת אבל באמת נבצר ממני לה בין איך חילוניים כחרדים יכולים לראות ברשימות שלך הסתה מבלי להתייחס לגופו של עניין ולשם העמקת הפרדוקס הם בכלל לא נותנים דעתם על סוגיות כגון איך רוב העולם מאמין באופן אוטומטי בכל מה שהשם "אלוהים" קשור אליו בלי לבדוק מבלי לחקור ולהקשות הרי קושיות ומחלוקות הם לחם חוקם, לא? נמאס מהעוול! במקום לזעוק על הסתה קחו אחריות על מעשיכם, אתם מזכירים לי אוכולוסיה אחרת שחיה בקרבינו אבל כדי לא לערבב עוד נושא ללא מוצא לא אכנס לזה. 

      שחר, שוב יישר כוח מי יתן ונחזה בקרוב במפלגת ח"י  - חילוני ישראל 

        23/5/10 00:37:

      שחר יקר,

       כשאני הייתי בישיבה , נפוצה הבדיחה שראש הישיבה טוב מהמהר'ל,

      המהר'ל יצר רק גולם אחד - את הגולם מפראג

      וראש הישיבה שלנו ייצר מאות גלמים...

       

      לימודי הגמרא אין בהם שום ערך נלווה שאפשר להקיש ממנו על תחומי חיים אחרים,

       במידה מסויימת כמו משחק שחמט,

      אם אתה שחקן שחמט מחונן זה עדיין לא עוזר לך לחצות את הכביש בצורה בטוחה יותר,

       ככל שאתה משחק אתה טוב יותר בלהמשיך לשחק,

       כך גם עם הגמרא, ככל שאתה לומד יותר אתה טוב בללמוד עוד...

       

      ולגבי המיסים,

       הנה דוגמא מהמשפחה שלי,

       גיסי מנהל חברה למוצרי פלסטיק הרשומה על שם אברך החי בחו'ל,

       האברך ההוא לא משלם מיסים כי הוא לא חי בארץ, גיסי לא מקבל משכורת מהחברה הזו - רק "החזר הוצאות"

      וכמובן רכב צמוד,

      הוא "לומד" בכולל ומקבל קיצבה מהכולל והשלמת הכנסה מבטוח לאומי,

      בנוסף, הוא חזן מוכשר ופעמיים בשנה הוא נוסע לבלגיה להתפלל כחזן בבית הכנסת המרכזי באנטוורפן,

       הוא מקבל עבור התפילה הזו $25,000 במזומן...-כולל הוצאות מלון טיסה וכיוב.

      יש לו 8 ילדים ,

      לאחרונה , הבן הבכור שלו התחתן, הוא קנה לו דירה מתנה לחתונה - במזומן...

      אז בסטטיסטיקה, הם חיים מתחת לקו העוני,

       במציאות ???

      אני לא מכיר הרבה שיכולים לקנות לבנים שלהם דירה במזומן....

       

      אבל למה לבלבל את המוח עם העובדות?
      וזה כמובן לא כולל את מסעי ההתרמות שהם עורכים לחו'ל ומביאים איתם חופן של דולרים...

        22/5/10 23:50:


      שחר,

      מה לך כי תלין על התקשורת החרדית ועל "משפחה"?

       

      בעיתונים ה"חילוניים" יש עכשיו טרנד חדש,

      להראות כמה החרדים מתקדמים ויוצאים ללמוד ולעבוד.

      מנהל עסקים, משפטים ואפילו פסיכולוגיה.

      כמה ש"בני ברק" היא בעצם מעצמת היי-טק נסתרת.

      כמה הם מודרנים וכמה הם מנהלים חיים שגרתיים בדיוק כמוני וכמוך.

      בתחקירים של שושנה חן, סבר פלוצקר,ניסן שטרואכלר מידיעות"

       

      בקיצור, אני לא אומרת שהכתבות הן שקריות.

      אני רק אומרת ש:

      לא מדובר במהפכה כמו שמנסים להציג.

      עדיין רב החושך מן האור.

      עדיין , גם אם הם הולכים ללמוד, הם לא מתגייסים לצבא,

      ועדיין הם חיים במדינה בתוך מדינה.

       

       

        22/5/10 23:04:

      יש נס אחד חשוב שקרה לחרדים והוא ממשיך לקרות כל יום.

      הנס בו אנו החילונים והמושכים בעול ממשיכים לסחוב אותם על גבינו.

      ברגע שנפסיק לחולל את הנס הזה הכל ישתנה. 

        22/5/10 22:58:

      רשימה חשובה. תודה!

       

      פרופיל

      Shahar Ilan
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      פיד RSS

      ארכיון