כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    טל יניב וחיות אחרות

    כרוניקה של חרטה

    64 תגובות   יום שלישי, 1/6/10, 11:19

    אנחנו אלופי העולם בחשבון נפש. במיוחד כשהצבא מעורב בחשבון: כמה קל לחפש אשמים, לצלוב ולסקול אותם. שיתפטרו! שישלמו מחיר. אמר זאת יפה מתן וילנאי היום: "היתה הערכת חסר". עד שהתרגלנו למילה "כשל" שנכנסה לחיינו לאחר פשלה צבאית אחרת - קיבלנו כביסה חדשה למילון - "הערכת חסר". נהדר. יש במה להאשים, עכשיו נמצא גם את מי. אלא שאת החשבון הפשוט והישיר אנחנו מסרבים לעשות. במקרה הטוב נעשה אותו כעבור שנים, מעט ומאוחר מדי. אלו מאיתנו שעושים אותו מצטרפים מיד לשורת הנסקלים: חשבון החרטה.

     

    מה כל כך קשה לבוא ולהגיד - סליחה. נהרגו תשעה אנשים לפחות, תלוי לפי איזה מקור סופרים את הגופות. כל המילים היפות שנכבס לא ישנו את עובדת מותם מאש ישראלית, תהא אשר תהא מידת אחריותם שלהם ושל חבריהם למוות המיותר הזה - את המוות היה ניתן למנוע. קודם כל - סליחה. מצטערים. מעומק הלב. ליבנו עם המשפחות, נעשה כל שנוכל להקל על הסבל. אחר כך בוודאי - נחקור, נבדוק, נסיק מסקנות, אולי נפטר מישהו. אבל לפני הכל, קרתה טרגדיה ואנחנו מצטערים עליה מאד. זה סדר הדברים ההגיוני, לא? 

     

    אלא שאצלנו הכל הפוך: ההרוגים? שיתבוססו בדמם, הם הרי לא בורחים לאף מקום. אנחנו צריכים להוכיח באותות ומופתים ומעל לכל ספק שהיינו בסדר, זה הם התחילו, לא היה לנו מודיעין מספיק, מי נתן את ההוראה, כשל, הערכת חסר, רזי ברקאי, ציפי ליבני, כן הסברה לא הסברה.

     

    ואם נדמה למישהו שאני ממציא משהו, בבקשה, מדובר בדפוס חוזר.

    דרג את התוכן:

      תגובות (63)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        5/6/10 19:16:

      צטט: ultramag 2010-06-05 18:29:24


      הלו הלו - עד הגינס. וחוצמזה הם באמת פעילי שלום האירים שבאו היום 

       

      סורי שאין לי תגובה עניינית לפוסט הזה לא הייתי מחובר לכל הבאלאגן  ואין לי כוח להתחיל לקרוא פשוט אמרו גינס וזה הדליק אותי

        

      * אין באמור לעיל לפגוע בקדושת הגינס. Sláinte.

       

        5/6/10 18:29:


      הלו הלו - עד הגינס. וחוצמזה הם באמת פעילי שלום האירים שבאו היום 

       

      סורי שאין לי תגובה עניינית לפוסט הזה לא הייתי מחובר לכל הבאלאגן  ואין לי כוח להתחיל לקרוא פשוט אמרו גינס וזה הדליק אותי

        5/6/10 18:04:

      צטט: צזר 2010-06-05 12:59:24


      האירים באים ואח"כ הצי הטורקי ואח"כ נאט"ו אבל במדית הליליפוטים רב המרצחים ברק ממשיך במדיניות "עופרת יצוקה"

      עשרות סנטריו מזדקרים באון הניזמוס

      אפס מאופס!

       

      "האירים באים"? אני כבר מחכה להם עם פינט של גינס. הצי הטורקי ואח"כ נאטו ולקינוח ספינת החלל האנטרפרייז.  

       

      מה אתה אומר, אולי תשמור את הגסות המטורללת לבלוג שלך?  

        5/6/10 13:08:

      האמת מאחורי המשט:

       

      וזה סוגר את הפינה, פה מסבירים מי ארגן את המשט ולמה:

       

      http://www.youtube.com/watch?v=4DoYyqksYAM&feature=player_embedded

        5/6/10 12:59:


      האירים באים ואח"כ הצי הטורקי ואח"כ נאט"ו אבל במדית הליליפוטים רב המרצחים ברק ממשיך במדיניות "עופרת יצוקה"

      עשרות סנטריו מזדקרים באון הניזמוס

      אפס מאופס!

        5/6/10 09:23:

      צטט: the angel 2010-06-03 16:10:36


      We as Israelis were born "Righteous".c

      "Righteous" people are never wrong.c

      That is why we never apologize.c

      any questions?c

      Uri Talil

      Los Angeles

       

      'tell  yourself  all  the  stories  you  fancy  in the  world' you  will  never  end

      blaming  but  apologizing  for  not  capturing  that  being a victim(by  you  too)  is  not    reason
      to  say  hey = american  volks'  i  am  sorry

        5/6/10 09:01:

      חרטה  מיצד  מי?  אני  חושב  שלטימטום  באמת  אין  סוף,כמו  שאמר  איינשטיין,וליקום  יש!

      "הבא  לחרגך  השכם  להרגו "  כתוב  בספר  הספרים,    כשהטורקים  הגזעניים  טבחו  במליון  ארמנים

      או  בהרבה  כורדים,ישראל  דרשה  מהם  חרטה?התנצלות?פיצויים?  ניחא  היה  לנו  שיש  לנו  קונצנזוס  עם  הטורקים,

      אך  כרגיל-לא  למד  העם  המפונק  הזה,שאינו  שבע  האשמות  שווא,ולהתבוסס  בצואת   אשמה  חסרת  סיבה,

      הייה  צורך  אולי  להביע  צער  אךהפוליטיקה  רעבה  ותאכל  הכל,  הכלבה,אם  רק  תתחיל  לתת  לה.קו  ספינות  נשק  לעזה  -שלא  מכירה  בנו,  שאנו  תומכים  בה-כן!-הומניטארית,  עד  שהילדה  בעלת  העיניים  הגדולות  מאוד  הזאת   מגזימה  7   שנים,  ואנו  מענישים  אותה,מענישים  ככלל  כי   יש   לזה  סיבה  טובה.אצלנו  קיימת   הלקאה   עצמית  מסורתית  ומאורגת  ןממסדית-למה?לעזהעזאל? כל  עם  עושה  את  שעושה,הבריטים  בפולקלנד,הודו,אירלנד-הצרפתים  באלגיר,או  במזרח  הרחוק

      גרמניה  ליטא  ומי  לא   במלחמת  העולם  השנייה.הצוענים, עם  שהגיע  מהודו-נטבח  אף  הוא.  דרך  אגב  גם הטורקים  והפעילים  השונים,בלי  להכתיר  אותם  בשמות  יפים,  ידעו  והתכוננו  לקראת  מה  שהם  עושים,גם  לקחת  חיי   אנוש,ואולי  לצאת  לך  צודקים  בדלת  האחורית  מאוד,--אז  תלך  להתחרט?  והם  יבנו  הכחשה  חוזרת  ונישנית  על  פשעיהם,  וילכו  על  זה,עוד  שיירת  ספינות,ועוד  פריצת  חומת  מיים  טריטויאליים.לא  הגזימו  כשעצרו  אותם, את ה"מרמרה",הם  סתם  ניסו  למשוך  כוח  תשומת  לב  פוליטית  ואהבה ,ולא  הגיע  להם  ,ביחוד  כאן  שבארץ  ישראל  העתיקה  ניראת  להם  ככר  פעולה

      מתאים.....לא,  הם  מוצצי  דם! 

       

        4/6/10 11:58:

      עד כמה שדוחה ומבחיל אותי להיכנס למרחץ המיוזע הזה, אורגית הפוסט מודרניזם הלחה הזאת, בכל זאת, הנני כאן.

       

      מעניין עד לאן יחלחלו המים העכורים האלה, מה עוד יבקש מאיתנו מר טל יניב? הנאנסת תבקש סליחה מהאנס כי הוא לא גמר? או שאולי צריכים בפעם הבאה צריך להשליך איזה חייל אחד קורבן למפלצת הרעבה, כי אמנם היא מפלצת, אבל בכל זאת רעבה?

       

      התקינות הפוליטית המעוותת הזאת שלך שמציעה, הרגת, קודם כל תתנצל על אובדן חיי אדם היא כל כך מגוחכת. אין פה שום חיי אדם, מה שכן יש פה זה פראי אדם ועל אובדן החיים שלהם אין לי שום צער. לא מחפש תו תקינות פוליטי ולא את החמימות שלך אבל אין לי שום צער או חרטה על הברברים האלה. לא כל אובדן חיי אדם הוא מצער. לא בכיתי כשהיטלר מת וגם לא כשסדאם חוסיין. ואני מבטיח להחזיק חזק ולשמור על איפוק (למרות שהלב ישבר לרסיסים) כשימצא בן לאדן את קיצו. ניכר שאתה לא מצליח להבדיל בין מוות בנסיבות טרגיות - למשל, ילדה שנורתה בשעה ששימשה מגן אנושי למחבל - מעשה לא מוסרי ומתועב אבל התוצאה טרגית ומדכאת - לבין המקרה הנ"ל שבו חבורה טרוריסטים מהליגה הטורקית למקומות העבודה באה לעשות פרובוקציה ואם אפשר על הדרך למות כשהידים. אז הצליח להם, והנה במקום לברך אותם על ההצלחה אתה משבית שמחות. לא יפה.

       

      בקיצור, לא מתחרט, לא מצטער, ולא מתנצל. תתמודד. 

       

        

        4/6/10 10:25:

      באופן אישי אני כמעט מיואש מהמצב... תודה על הפוסט מעורר המחשבות:)

       

      לכותב הפוסט,

       

      רצית שנתנצל??

       

      בינתיים מכל הדוברים בשם ישראל נשמעו דברי סליחה על ההרוגים. מי אמר שלא התנצלנו? 

       

       אבל משום מה לא שמעתי שאותם טרוריסטים שארגנו את המסע שה ihh הידוע לשימצה שילם להם ברוחב לב בשביל שישתוללו כמו מטורפים, לא שמעתי אותם מתנצלים על המוות שנגרם בגללם.....לא שמעתי את תורכיה מתנצלת, כי הרי היא יזמה את רעיון השייט הג'יהדי המוסלמי המתאבד....כן, מתאבד....שמעתם שמצאו על האניה סרט שבו כמה מנוסעי האניה האיסלמיסטים הקיצוניים מביעים את תקוותם להפוך לשהידים במסע הכביכול שוחר שלום הזה?? לא שמעתם אתמול בחדשות את אחד מהמפלצות האלה אומר: כל כך רציתי להיות שהיד במסע הזה אבל לא הצליח לי...אולי בפעם הבאה?? מה יותר מזה בשביל להוכיח שזה היה טרור ימי תחת מסווה של מסע הומניטרי??

       

      אני חושבת שאני היחידה פה שקוראת לכלב בשמו: בעצם מה שקרה על הים זה דפוס התנהגות חוזר של טרוריסטים איסלמים להשתמש באנשים חפים מפשע כמגן אנושי . עלה בדעתכם שזה בעצם מה שקרה? ארגון ה ihh הזמין אקטיביסטים מכל העולם להצטרף למסע ה"עזרה ההומניטרית" כדי שהם יספקו את המסווה של אנשים שבאים רק עם כוונות טובות, כדי שהם, המופרעים המוסלמים יוכלו להתפרע ולהכות בשלשלאות ברזל את החיילים ולעשות בהם לינץ' גם אם זה יסכן את חייהם של הנוסעים התמימים באנייה, כי הרי ידעו שחיילינו יבואו חמושים ויפעילו אש חייה להגנה עצמית, אלא שהם עצמם רצו למות אבל לא סיפרו לאחרים שהם עלולים למות גם.

       

      אז למה אנחנו לא שומעים התנצלות מצד תורכיה ומצד הארגון הזה התורכי המוסלמי הפאנטי שיזם את רעיון השייט הזה שהם בכוונה תחילה גררו אנשים תמימים למסע הזה כשהם מראש יודעים שהם מסכנים אותם???

       

      אבל בלי קשר, עכשיו, אחרי שאמרתי שהיו ההתנצלויות ישראליות, צריכים המתנצלים גם להתנצל בפנינו על כך שהיו אחראים  לפאשלה הגדולה ביותר בתולדות ההסטוריה הצבאית הימית, שגרמו לכך שחיילינו יהפכו לבשר תותחים וגרמו לנו נזק תדמיתי קולוסאלי בכל העולם שמי יודע עוד מה יהיו השלכותיו. ולא נסתפק בהתנצלות, עליהם ללכת הבייתה!!

        4/6/10 03:23:

      הנשיא הסורי מתחנן לשלום?

       

      ודורש את הגולן.

       

      שיוכל שוב להפציץ את יישובי הצפון, שנפנה עוד אנשים מביתם.

       

      מה אכפת לך, אתה הרי לא גר שם, אבל אתה אוכל את התפוחים שמגדלים שם. אופס הם גדלים במדף של האמ פמ לא?

       

       

       

      והנה סיפור ערבי קצר:

       

      יושב אכר לסעוד עם בנו הקטן, והאכר אומר לבנו:

      "הסתכל סביב, יא איבני,
      וראה את האדמה השחורה והטובה - כל זה שלנו.

      פעם גרו כאן יהודים 'ציונים',

      והם בנו כפרים וחרשו את השדות

      ואהבו את עבודת האדמה והפריחו את השממה.

      הבן מסתכל על אביו האכר בעינים שחורות וגדולות ושואל אותו:

      "ומה אנחנו עשינו?"


      "אנחנו, יא איבני - עונה האיכר - נלחמנו ביהודים

      כי חשבנו שהם באו לגזול את אדמתנו.

      מאה וחמשים שנים נלחמנו בהם,

      אבל הם חרשו את האדמה והיו מוכנים להלחם ולמות בשבילה.

      הם הקימו כפרים בכל הארץ, וגם מדינה יפה, יא איבני, מדינה 'ציונית ',
      ואותנו הם גרשו, ובכפרים שלנו הם שמו "ציונים"

      ולא הצלחנו לנצח אותם".

      "לאן הלכו כל היהודים, אם הם היו חזקים כל כך?"

      "הרוח לקחה אותם, יא איבני.

      הם נעלמו כמו טפות הטל על העלים.

      פתאום נמאס להם מהמלחמה,

      נמאס להם מהאדמה,

      והם רצו "שלום" ולא רצו יותר להלחם בשביל האדמה,
      ושלא ימותו יותר החיילים שלהם במלחמה".


      "בחיאת אבויה! רק שלום בלי אדמה?

      מה יעשו היהודים רק עם שלום בלי אדמה?"

       
      "נעשו מג'נונים היהודים ורק שלום ענין אותם.

      והאמהות של החיילים הגבורים
      יצאו לרחובות ועשו הפגנות.

      ואנחנו, יא איבני, נתנו להם את מה שביקשו –

       נתנו להם שלום".

      "אז לאן הלכו, יא אבויה, אם נתנו להם שלום?"

      "נתנו להם שלום, יא איבני, והם נתנו לנו אדמה. כל פעם קצת.

      והיום כל האדמה שלנו וכל השלום שלהם.

      יש להם עוד קצת אדמה בחוף הים, אבל למי זה איכפת?

      בעוד כמה שנים גם את זה הם יתנו.

       

      הם כבר לא אוהבים אדמה, הם אפילו שכחו מי היו הציונים

      שפעם בנו כפרים והפריחו את השממה.

       

      הם הפסיקו לקרוא לאדמה "מולדת"

      הם קוראים לה נדל"ן,

      וכמה שהנדל"ן יותר קרוב לים הם אוהבים אותו יותר

      כי הוא נותן להם יותר כסף".

       
      "ומתי תקח אותי לראות את היהודים שגרים בנדל"ן על החוף, אבויה?"


      "פעם אקח אותך, יא איבני, לראות את הבתים הגבוהים

      של היהודים על החוף ליד הים.

      ועכשיו הסתכל סביב וראה את החרמון והכנרת והתבור

      ותדע שכל זה שלנו.
      וזכור שאדמה זה הדבר הכי חשוב והכי יקר שיש לבן אדם,

      יותר יקר מאשה שלו,

      יותר יקר מבן שלו,

      יותר יקר מחיים שלו,

      יותר יקר משלום".

       

      והאיכר קם לאיטו, אוחז בידו את מחרשתו

      והמשיך לפתוח תלם ארוך באדמה השחורה

      באדמה המקודשת שפעם היה לה חזון 

       

        4/6/10 03:19:

      היו צריכים להטביע את האוניה.

       

       

        4/6/10 02:50:

      ולמה ש"יתחרטו" ? למה שיתחרטו על 9 אזרחים תורכיים שבדמם סללו את הדרך לפריצת המצור וההרעבה השיטתית של מיליון ושמונה מאות אלף פלשתינים נצורים בעזה , אם אפילו גולדה מאיר לא "התחרטה" על כ-2,800 הרוגים במלחמה ארורה ומיותרת שבאה בעקבות הסירוב העקשני שלה להגיע להסדר שלום עם מצרים ? והאם נתחרט בבוא היום כשנקבור את עשרות אלפי ההרוגים במלחמה הבאה הארורה והמיותרת עם סוריה, כאשר מזה שנים הנשיא הסורי מתחנן שוב ושוב להסדר שלום עם ישראל ?

      אנחנו מעולם לא "מתחרטים" ומאי חרטה אחת למשניה אנחנו רק קוברים שוב ושוב את הרוגי האסונות הבאים שאנו מביאים על עצמנו במו ידינו.

        3/6/10 23:51:

      צטט: העוצמה לבחור 2010-06-03 20:42:30


      אני מתנצל לא קראתי את כל התגובות אך את חלקם הגדול כן.

      ועולה חיוך רחב על שפתי אינה צדיקי הדור שיש להם סוף סוף הזדמנות

      להוכיח את בקיאותם וצתקנותם ויחד מקבלים משנה כח לצדקנות עיוורת ומעוורת.

      מה משמע שלא משנה עד כמה הצד השני אשם ??מישהו מכם קורא את הכתוב או רק מעלה מהגיגי מוחו והרצון

      להעצים את תחושת הקורבן הנצחי שלכם.

      איזה מדינה שפויה היתה מרשה לערמת נחשים  המונהגים ע"י איש שפל רוח וטרוריסט כמו ארדואן לפגוע בריבונות שלה וזה מה ששפלים אלה עשו ודרכם אתם רוצים לחגוג למען צדקנותכם .

      סליחה אבל אני לא בטוח שאתם חיים במקום הנכון.

      לי אין ארץ אחרת ועליה אני יגן על אפכם ועל חמתכם.כי אחרת אין ארץ שתקלוט אותנו.

      צדקים יש בשמים אולי שם מקומכם.

       הצדקנות המתגלמת במדיניות של ממשלות ישראל ובתגובה שלך,צדקנות הטוענת שמותר לך ה-כ-ל ,

      דווקא היא העלולה לגרום לכך שלא תהיה לך ארץ אחרת.

       

       הוצאת עין למפגינה אזרחית

      Emily Henochowicz, U.S. Art Student, Shot in the Face With a Tear-Gas Gun by IDF Soldier at Protest

      הריגת בסאם אבו-רחמה שהפגין למען אדמתו - המשתה - אייל גרוס - רצח  ,

      הריגת הילדה בסאם ערמין- מילים מילים - וצדק לכל

      לקיחת האדמות ובניית ההתנחלויות עליהן-130 התנחלויות - על קרקע פלסטינית פרטית  -

       ועוד אלפי מקרים של עוול,גזל והרג .

      ועוד לא הזכרתי את העוולות החברתיות-כלכליות שיש בתוך ישראל עצמה .

        3/6/10 20:42:


      אני מתנצל לא קראתי את כל התגובות אך את חלקם הגדול כן.

      ועולה חיוך רחב על שפתי אינה צדיקי הדור שיש להם סוף סוף הזדמנות

      להוכיח את בקיאותם וצתקנותם ויחד מקבלים משנה כח לצדקנות עיוורת ומעוורת.

      מה משמע שלא משנה עד כמה הצד השני אשם ??מישהו מכם קורא את הכתוב או רק מעלה מהגיגי מוחו והרצון

      להעצים את תחושת הקורבן הנצחי שלכם.

      איזה מדינה שפויה היתה מרשה לערמת נחשים  המונהגים ע"י איש שפל רוח וטרוריסט כמו ארדואן לפגוע בריבונות שלה וזה מה ששפלים אלה עשו ודרכם אתם רוצים לחגוג למען צדקנותכם .

      סליחה אבל אני לא בטוח שאתם חיים במקום הנכון.

      לי אין ארץ אחרת ועליה אני יגן על אפכם ועל חמתכם.כי אחרת אין ארץ שתקלוט אותנו.

      צדקים יש בשמים אולי שם מקומכם.

        3/6/10 20:02:


      ויש לי גם רעיון :

       

      הבה נקים בכיכר רבין אנדרטה ענקית עם שמות הנופלים והנספים המחבלים הערבים, שישראל הרשעית הרגה על לא עוול בכפם.

       

      כולם לעמוד ולשיר:

       

      אך נזכור את כולם

      את יפי הבלורית והכוֹעַר

      כי רָעוּת שכזאת לעולם

      לא תיתן ללבנו לשכוח

      אהבה מקודשת בדם

      את תשובי בינינו לפרוח.

       

       

       

        3/6/10 19:48:

      צטט: נעם פ. 2010-06-03 18:14:10

      צטט: מילה אחת 2010-06-03 12:38:38

      צטט: שמעון מאיר 2010-06-03 12:13:14

      צטט: מילה אחת 2010-06-03 12:07:20

      נקודה חשובה. גם צורם לי שלא עוסקים בזהות ההרוגים.

      ????????????????????????????????????

      דרוש הסבר.

      לאיזה ארגון הם שייכים?, סתם אינפו - מי הם ?

      או שאת מציעה שיפתחו את מבט עם תמונה של כל אחד ואחד מהם עם נר זכרון בצד ?

      קיצר לא הבנתי.

      אם זה מעניין אותך - את יכולה למצוא חומר בכל אתר טורקי - למשל הוריאט - HURIATE (מקווה שאייתתי נכון).

       

       לא מעניין אותי לחפש חומר באתרים טורקיים, ולא מעניין אותי תעמולה טורקית. אני מאמינה שהתקשורת במדינה הדמוקרטית שבה אני חייה אמורה לספק לי את המידע הזה, ואני לא צריכה ללכת לחפש אותו בפרסומים זרים.

      לא רוצה תמונה עם נר זכרון בצד. אני רוצה לדעת שמות, בכל זאת מדובר פה בבני אדם, גם אם אלימים ופושעים. וכן, גם לאיזה ארגון הם שייכים - אם הם שייכים. והגישה לפיה אם מישהו הוא אויב אז אין לו שם, ופנים וזהות או לפחות זהותו לא מעניינת - נקראת דה-הומניזציה, והיא מסוכנת. ושלא תבין לא נכון - אני מאמינה שלחיילים לא הייתה ברירה אלא להרוג את האנשים האלה. זה לא קשור. 

       

      הי מילה אחת,

      שמעון מאיר ממש לא בסדר עם ה דה-הומניזציה שהוא מפגין,  יש להם שמות וצריך לדעת אותם.   אנא ממך שתפי אותי בשמות של 5 ההרוגים ברצועת עזה מלפני יומיים (2 שניסו לחדור ו 3 שניסו לשגר קסאמים),      2 שניסו לחדור ב 21 במאי,     אשמח גם לקבל ממך את שמות הרוגי הארגונים השונים בעופרת יצוקה,      ואם אפשר גם את שמות הרוגי חיזבאללה במלח' לבנון II  ;   אני מקווה שיש לך, אחרת ההיא השומרונית והחברים שלה יטענו שאת צבועה וזה לא לעניין

       

       

      מה הבעיה, נעם, אני יכולה לתת לך את השמות:

       

      אחמד, מוחמד, חמוד, חמיד, חמדן, חמדמד, אבו אחמד ואבו-אבו אחמד אל חמדאן אבן חמודי.

        3/6/10 18:14:

      צטט: מילה אחת 2010-06-03 12:38:38

      צטט: שמעון מאיר 2010-06-03 12:13:14

      צטט: מילה אחת 2010-06-03 12:07:20

      נקודה חשובה. גם צורם לי שלא עוסקים בזהות ההרוגים.

      ????????????????????????????????????

      דרוש הסבר.

      לאיזה ארגון הם שייכים?, סתם אינפו - מי הם ?

      או שאת מציעה שיפתחו את מבט עם תמונה של כל אחד ואחד מהם עם נר זכרון בצד ?

      קיצר לא הבנתי.

      אם זה מעניין אותך - את יכולה למצוא חומר בכל אתר טורקי - למשל הוריאט - HURIATE (מקווה שאייתתי נכון).

       

       לא מעניין אותי לחפש חומר באתרים טורקיים, ולא מעניין אותי תעמולה טורקית. אני מאמינה שהתקשורת במדינה הדמוקרטית שבה אני חייה אמורה לספק לי את המידע הזה, ואני לא צריכה ללכת לחפש אותו בפרסומים זרים.

      לא רוצה תמונה עם נר זכרון בצד. אני רוצה לדעת שמות, בכל זאת מדובר פה בבני אדם, גם אם אלימים ופושעים. וכן, גם לאיזה ארגון הם שייכים - אם הם שייכים. והגישה לפיה אם מישהו הוא אויב אז אין לו שם, ופנים וזהות או לפחות זהותו לא מעניינת - נקראת דה-הומניזציה, והיא מסוכנת. ושלא תבין לא נכון - אני מאמינה שלחיילים לא הייתה ברירה אלא להרוג את האנשים האלה. זה לא קשור. 

       

      הי מילה אחת,

      שמעון מאיר ממש לא בסדר עם ה דה-הומניזציה שהוא מפגין,  יש להם שמות וצריך לדעת אותם.

        אנא ממך שתפי אותי בשמות של 5 ההרוגים ברצועת עזה מלפני יומיים (2 שניסו לחדור ו 3 שניסו לשגר קסאמים),      2 שניסו לחדור ב 21 במאי,     אשמח גם לקבל ממך את שמות הרוגי הארגונים השונים בעופרת יצוקה,      ואם אפשר גם את שמות הרוגי חיזבאללה במלח' לבנון II  ;

        אני מקווה שיש לך, אחרת ההיא השומרונית והחברים שלה יטענו שאת צבועה וזה לא לעניין

        3/6/10 17:45:

      צטט: רונן מאיר 2010-06-03 10:37:56

      צטט: ד"ר דרור גרין 2010-06-03 10:27:04

      רק לעתים רחוקות מבצעי פשע מתחרטים על פשעם (בדרך-כלל רק בבית-המשפט, בניסיון להפחית מן העונש).

       

      זו תופעה ידועה, ומובנת, שמי שפוגע באחרים מנסה תמיד להטיל את האשמה על אלו שפגע בהם, כדי לא להתמודד עם תחושת האשמה והכישלון שלו עצמו.

       

      אין טעם לצפות ממי שהמדיניות שלו מבוססת על פגיעה באחרים להתנצל. מדינת ישראל מעולם לא התנצלה, ואפילו לא השתתפה בצערם של אלו שנפגעו ממעשיה, והיא מנסה תמיד להתאים את חוקיה למעשי הפשע שלה (היתר ל'חיסול ממוקד', איסור על נישואים בין בני זוג משני צדי הקו הירוק, הריסת בתים של קרובי משפחה של מיידי אבנים, וכו').

      יופי. עכשיו תגיד את זה בבולגרית.

       

       

      פסיכולוג בגרוש. ורדה רזיאל עם קרחת.

       

        3/6/10 17:14:

      אנחנו אלופי העולם בחשבון נפש. במיוחד כשהצבא מעורב בחשבון: כמה קל לחפש אשמים, לצלוב ולסקול אותם. שיתפטרו! שישלמו מחיר. אמר זאת יפה מתן וילנאי היום: "היתה הערכת חסר". עד שהתרגלנו למילה "כשל" שנכנסה לחיינו לאחר פשלה צבאית אחרת - קיבלנו כביסה חדשה למילון - "הערכת חסר". נהדר. יש במה להאשים, עכשיו נמצא גם את מי. אלא שאת החשבון הפשוט והישיר אנחנו מסרבים לעשות. במקרה הטוב נעשה אותו כעבור שנים, מעט ומאוחר מדי. אלו מאיתנו שעושים אותו מצטרפים מיד לשורת הנסקלים: חשבון החרטה.

       

      מה כל כך קשה לבוא ולהגיד - סליחה.   1   *2  

       

      * Israel's deputy Foreign Minister Danny Ayalon said his country "regrets any loss of life and did everything to avoid this outcome".

       - - - -

      יכולת בקלות לבדוק אם היו התנצלויות (גם הד"ר ואחרות שם במעלה התגובות)

      קשקוש שטחי.

        3/6/10 16:16:

      צטט: Mosheshy 2010-06-03 15:18:48

      צודק.

      מה שכתבת כל כך נכון,ולכן התוכן עצבן את עיני הנץ הבורקות שהתנפל עליך.אל תחת.ידוע שכיום רואים את הסימנים,המעידים ש"יראי חטא ימאסו",וש"והאמת תהא נעדרת".

      אמרת את האמת.

      יישר כח .

       

      נו, רק שקרן פתולוגי שמאוהב בשקריו יטען טענה כה מופרכת - שאנשים מתעצבנים מהאמת, ולא משקרים גסים.

       

      אתה דוקא צודק: האמת אכן נעדרת מחוגי הימין הפלסטיני אליהם אתה משתייך, שבאופן חסר תקדים בהיסטוריה המערבית (חוץ אולי מג'יין פאקינג פונדה בהאנוי), מצדיקים בהתלהבות כל טענה של האוייב, שקרית ונתעבת כפי שתהא.

       

        3/6/10 16:10:

      We as Israelis were born "Righteous".c

      "Righteous" people are never wrong.c

      That is why we never apologize.c

      any questions?c

      Uri Talil

      Los Angeles

        3/6/10 16:00:


      אולי כי אנחנו לא באמת מצטערים, ואנחנו לא צבועים?

       

      אני לא מצטערת על מותם של הטרוריסטים. אני שמחה גם על מותם וגם שאנחנו לא מתנצלים.

        3/6/10 15:42:

      צטט: talyaniv 2010-06-03 11:30:58

      צטט: shabat shalom 2010-06-03 10:59:08

      להתחרט זה לא להתנצל.

      כדי להתחרט צריך קודם כל להגיע לשלב של ביקורת עצמית שאכן היתה טעות (או גרוע מכך).

      להתחרט היא פעולה פשוטה שעושה כל אדם בעל תבונה לאחר מעשה שהוא מכיר בו כטעות.

      התנצלות היא פעולה ערכית.

      כותב המאמר מדבר, אם הבנתי אותו נכון על חרטה ולא על התנצלות.

      בעיקר חרטה, כן. גם לי מותר להתחרט: כשהמאמר נכתב, היתה גם כוונה של התנצלות. בדיעבד, אין לי בפני מי. אבל זאת חכמה שלאחר מעשה. היה מקום להתנצלות ברגעים הראשונים, ולא היה נגרע דבר מכבודנו כבני אדם ומכבודה של מדינת ישראל, אם היתה פותחת את תגובותיה בחרטה כנה על אבדן חיי אדם, ורק אחר כך מסבירה מה באמת היה שם.

       

       

       

      talyaniv - after all is said and done I do prefer your human instinct of extending an apology, over the other instict (mine, all too often) to justify no matter what.  It's a struggle, especially in the face of a hostile environment, and it takes largeness of spirit to do so. so kudus to you.  My apologies for Hebrewless post. (but it's not my fault, it's my goddam computer ;)

       

        3/6/10 15:25:
      להצטער?להתנצל? על מוות של טרוריסטים מאל קעידה שבאו במטרה מוצהרת לפגוע ולפגע, איפה אתה חי? איפה הכבוד העצמי שלך? בפני איזה פריץ אתה חש צורך כה דחוף להתחנף. תתבייש.
        3/6/10 15:18:

      צטט: ד"ר דרור גרין 2010-06-03 10:27:04

      רק לעתים רחוקות מבצעי פשע מתחרטים על פשעם (בדרך-כלל רק בבית-המשפט, בניסיון להפחית מן העונש).

       

      זו תופעה ידועה, ומובנת, שמי שפוגע באחרים מנסה תמיד להטיל את האשמה על אלו שפגע בהם, כדי לא להתמודד עם תחושת האשמה והכישלון שלו עצמו.

       

      אין טעם לצפות ממי שהמדיניות שלו מבוססת על פגיעה באחרים להתנצל. מדינת ישראל מעולם לא התנצלה, ואפילו לא השתתפה בצערם של אלו שנפגעו ממעשיה, והיא מנסה תמיד להתאים את חוקיה למעשי הפשע שלה (היתר ל'חיסול ממוקד', איסור על נישואים בין בני זוג משני צדי הקו הירוק, הריסת בתים של קרובי משפחה של מיידי אבנים, וכו').

      צודק.

      מה שכתבת כל כך נכון,ולכן התוכן עצבן את עיני הנץ הבורקות שהתנפל עליך.אל תחת.ידוע שכיום רואים את הסימנים,המעידים ש"יראי חטא ימאסו",וש"והאמת תהא נעדרת".

      אמרת את האמת.

      יישר כח .

       

        3/6/10 12:38:

      צטט: שמעון מאיר 2010-06-03 12:13:14

      צטט: מילה אחת 2010-06-03 12:07:20

      נקודה חשובה. גם צורם לי שלא עוסקים בזהות ההרוגים.

      ????????????????????????????????????

      דרוש הסבר.

      לאיזה ארגון הם שייכים?, סתם אינפו - מי הם ?

      או שאת מציעה שיפתחו את מבט עם תמונה של כל אחד ואחד מהם עם נר זכרון בצד ?

      קיצר לא הבנתי.

      אם זה מעניין אותך - את יכולה למצוא חומר בכל אתר טורקי - למשל הוריאט - HURIATE (מקווה שאייתתי נכון).

       

       לא מעניין אותי לחפש חומר באתרים טורקיים, ולא מעניין אותי תעמולה טורקית. אני מאמינה שהתקשורת במדינה הדמוקרטית שבה אני חייה אמורה לספק לי את המידע הזה, ואני לא צריכה ללכת לחפש אותו בפרסומים זרים.

      לא רוצה תמונה עם נר זכרון בצד. אני רוצה לדעת שמות, בכל זאת מדובר פה בבני אדם, גם אם אלימים ופושעים. וכן, גם לאיזה ארגון הם שייכים - אם הם שייכים. והגישה לפיה אם מישהו הוא אויב אז אין לו שם, ופנים וזהות או לפחות זהותו לא מעניינת - נקראת דה-הומניזציה, והיא מסוכנת. ושלא תבין לא נכון - אני מאמינה שלחיילים לא הייתה ברירה אלא להרוג את האנשים האלה. זה לא קשור. 

        3/6/10 12:17:

      מאותה סיבה שאנו לא מתנצלים בפני בני סלע על כליאתו - אנו גם לא מתנצלים בפני שליחי הטרור העולמי, אנשי ארגון איסלאמי קיצוני שניסו לשבור את הסגר על עזה בכדי לאפשר העברת חימוש כבד לחמאס - ומצאו את מותם כאשר התנפלו כחיות רעות על חיילינו באלות וסכינים.

       

      אבל מובלעת בפוסט גם שאלה אחרת: למרות שהאשמה מוטלת כל כולה על החלאות שבאו לסייע לפושעי המלחמה, אולי בכל זאת איכשהו עדיף לישראל להתנצל, כי נהרגו אנשים? התשובה פשוטה - התנצלות תיתפס כהודאה באשמה, ותתפרש בעיני העולם כהיתר לשלוח אוניות נוספות - שבסופו של דבר יגשימו את מטרתם הסופית של IHH ודומיו, הווה אומר עוד רקטות לחמאס. ראינו מה קורה בלבנון. לא נניח לזה לקרות בעזה, הנשלטת בידי ארגון טרור אפילו עוד יותר מופרע מחיזבאללה.

       

      אם משהו עדיין לא ברור, נשמח להבהיר (:

        3/6/10 12:13:

      צטט: מילה אחת 2010-06-03 12:07:20

      נקודה חשובה. גם צורם לי שלא עוסקים בזהות ההרוגים.

      ????????????????????????????????????

      דרוש הסבר.

      לאיזה ארגון הם שייכים?, סתם אינפו - מי הם ?

      או שאת מציעה שיפתחו את מבט עם תמונה של כל אחד ואחד מהם עם נר זכרון בצד ?

      קיצר לא הבנתי.

      אם זה מעניין אותך - את יכולה למצוא חומר בכל אתר טורקי - למשל הוריאט - HURIATE (מקווה שאייתתי נכון).

        3/6/10 12:07:
      נקודה חשובה. גם צורם לי שלא עוסקים בזהות ההרוגים.
        3/6/10 12:04:

       

      "קודם כל - סליחה. מצטערים. מעומק הלב. ליבנו עם המשפחות, נעשה כל שנוכל להקל על הסבל."

       

      הרי לך ציטוט מפי קרוב משפחה של אחד ההרוגים (שידור חי בערוץ טלוויזיה טורקית): "הוא רצה להיות שאהיד, והשבח לאל הוא זכה ליפול במלחמה בשטן. אלוהים גדול."  

       

      לא יודע אם יש לו קשר לאל קעידה. לא יודע כמה כמוהו נהרגו או היו על הספינה או במשט. אני מצר על מותו. לא חש צורך בהתנצלות על כך.  ועם לבך עם משפחתו ואתה רוצה להקל על סבלם, לך תאמר להם את זה באופן אישי ונראה מה.

        3/6/10 11:30:

      צטט: shabat shalom 2010-06-03 10:59:08

      להתחרט זה לא להתנצל.

      כדי להתחרט צריך קודם כל להגיע לשלב של ביקורת עצמית שאכן היתה טעות (או גרוע מכך).

      להתחרט היא פעולה פשוטה שעושה כל אדם בעל תבונה לאחר מעשה שהוא מכיר בו כטעות.

      התנצלות היא פעולה ערכית.

      כותב המאמר מדבר, אם הבנתי אותו נכון על חרטה ולא על התנצלות.

      בעיקר חרטה, כן. גם לי מותר להתחרט: כשהמאמר נכתב, היתה גם כוונה של התנצלות. בדיעבד, אין לי בפני מי. אבל זאת חכמה שלאחר מעשה. היה מקום להתנצלות ברגעים הראשונים, ולא היה נגרע דבר מכבודנו כבני אדם ומכבודה של מדינת ישראל, אם היתה פותחת את תגובותיה בחרטה כנה על אבדן חיי אדם, ורק אחר כך מסבירה מה באמת היה שם.

       

        3/6/10 11:27:

      צטט: רונן מאיר 2010-06-02 21:21:40

       

      לאף אחד אין זכות סתם לתקוע סכינים וברזלים בחיילים, והברוטליות והברבריות שהופגנה כלפיהם ראויה לכל גינוי. אבל אם גם כח קטן של חיילי צה"ל יכנס מחר ללב עזה בפעולה מתוכננת וטפשית, ייתקבל בלינץ' ואנשיו יאלצו להרוג ללא אבחנה כדי להמלט - גם אז ההרוגים ומשפחותיהם יהיו ראויים להתנצלות. אלא אם אתה חושב שצריך לסחוט מהם עוד ועוד לינצ'ים כאלה שהעולם ידע עם מי יש לנו עסק. 

       

      סליחה, יש הבדל תהומי.
      עזה היא שטח אויב בו הסיטואציה של לינץ' מובנית.

      אבל פה הרי מדובר במשט של אחווה ושלום שהבטיח שלא יהיה עמות אלים אלא התנגדות בסגנון מהטמה גנדי.
      לכן החיילים באו עם רובי פינטבול וציוד לפיזור הפגנות.
      תאמין לי שלעזה לא ייכנסו עם רובי פיינטבול.

      קראת מה שכתבתי - צריך להכות על חטא ההחלטה הזאת. טמטום מוחלט
      אבל להתנצל על הבריונים ההרוגים.
      מה אתה היית עושה אילו מישהו היה בא אליך עם שרשרת ברזל - כאזרח, כשוטר או כחייל?

       

      קראתי מה שכתבת ואני מסכים. תגובת החיילים, לאחר שנקלעו לסיטואציה, היתה הגיונית ונכונה. הייתי מגיב בדיוק באותה צורה. מה שאני בסך הכל טוען הוא דבר פשוט ואנושי: בערפל של היומיים הראשונים הדבר הראשון שישראל היתה צריכה לעשות הוא להגיד - סליחה, חבל לנו שנהרגו אנשים. אחרי שנבדוק לעומק נדע גם להגיד למה ומי אשם. האם זה היה משחק לידי תורכיה ומדינות ערב יותר טוב מהתגובה הנוכחית? אני חושב שלא. האם זאת היתה הודאה באשמה? גם לא. במקום זה - כל ההסברה, פנים וחוץ, מתעסקת אך ורק בלהוכיח איזה חיות אדם היו על הסיפון. אז הוכחנו - ונכון לעכשיו זה כבר לא מעניין אף אחד.

       

        3/6/10 11:20:

      צטט: sard 2010-06-02 20:17:38

      צטט: talyaniv 2010-06-02 12:52:29

       

      בעניין הסימפטיה - לאחר שהתבררו עוד פרטים על זהות ההרוגים, גם אני מרגיש פחות צער וסימפטיה עליהם. יחד עם זה - המשוואה מאד פשוטה - ישראל הכניסה יד מיותרת לקן נחשים ומתפלאת שנכשו אותה. עדיין, גם ללא סימפטיה - ישראל צריכה לקחת אחריות על ההרג המיותר.

       

       

      אתה עדיין חושב שצריך להתנצל?

      בדוגמה שהבאת (שהיא, אגב, טובה מאוד לטעמי), היית מתנצל בפני הנחשים?

      בדוגמה שהבאתי הייתי מתחרט על המעשה. אם מישהו ראוי להתנצלות (למשל מדינה ידידותית שאנחנו מנסים לשמור על יחסים דיפלומטיים איתה למרות המשטר הנוכחי בה) - הייתי מתנצל בלי שום בושה, גם אם ההרוגים קנו את מותם בצדק.

       

      ספציפית למקרה, ראה גם תגובותי לעיל - דעתי השתנתה מעט, אך עדיין - הפוסט עוסק בנקודה מהותית - מה סדר העדיפויות: לטעמי הדבר הראשון שישראל היתה צריכה לעשות - הוא להביע כאב אמיתי על אובדן חיי אדם, להתנצל בפני תורכיה ולהבטיח חקירה עניינית ובלתי תלויה. אי אפשר לייפות את המציאות - נהרגו שם אנשים כתוצאה מהחלטה גרועה, והמשט הזה לא היה ספינת נשק. אני יודע מצויין מה הוא כן, וגם על זה הגבתי לעיל.

       

      מה ישראל עשתה במקום זה? קודם כל להוכיח לכל העולם כמה הפעולה היתה מוצדקת ובכך להראות אטימות מוחלטת לאבדן חיי אדם. אם זאת לא טיפשות, אני לא יודע טיפשות מהי. עכשיו כל אחד בישראל יודע בדיוק איזה פעילי טרור היו על האוניה ומה היתה מטרתם, אבל בזה - אף אחד בעולם כבר לא תמעניין, יצאנו טמבלים וזהו.

        3/6/10 11:19:

      "מה כל כך קשה לבוא ולהגיד - סליחה."?

      אמרו.

      וכרגיל גם בפוסט הזה שום מילה על המציאות המאוד מורכבת כאן.

        3/6/10 10:59:

      להתחרט זה לא להתנצל.

      כדי להתחרט צריך קודם כל להגיע לשלב של ביקורת עצמית שאכן היתה טעות (או גרוע מכך).

      להתחרט היא פעולה פשוטה שעושה כל אדם בעל תבונה לאחר מעשה שהוא מכיר בו כטעות.

      התנצלות היא פעולה ערכית.

      כותב המאמר מדבר, אם הבנתי אותו נכון על חרטה ולא על התנצלות.

        3/6/10 10:49:

      ישראלה יקירתי אהובת נפשייפה פורחת צוחקת בנעוריי היית ,כואבת דואבת   דומעתבוכה על יורשייך ,מה  מעוללים לזיכרונותייךבנים נפלו לתקומתך האם מותך קרב..?בני אברהם בני ישמעאל ירצואהבתך ,ואת באבלך תקוננימה יכול היה להיותואיננו עודציון               ה ל ע ד               תהיי???   
        3/6/10 10:40:

      צטט: ד"ר דרור גרין 2010-06-03 10:27:04

      רק לעתים רחוקות מבצעי פשע מתחרטים על פשעם (בדרך-כלל רק בבית-המשפט, בניסיון להפחית מן העונש).

       

      זו תופעה ידועה, ומובנת, שמי שפוגע באחרים מנסה תמיד להטיל את האשמה על אלו שפגע בהם, כדי לא להתמודד עם תחושת האשמה והכישלון שלו עצמו.

       

      אין טעם לצפות ממי שהמדיניות שלו מבוססת על פגיעה באחרים להתנצל. מדינת ישראל מעולם לא התנצלה, ואפילו לא השתתפה בצערם של אלו שנפגעו ממעשיה, והיא מנסה תמיד להתאים את חוקיה למעשי הפשע שלה (היתר ל'חיסול ממוקד', איסור על נישואים בין בני זוג משני צדי הקו הירוק, הריסת בתים של קרובי משפחה של מיידי אבנים, וכו').

       

      הזיות נעימות מפז !

      אי הצדק שאתה מצביע עליו מכאיב לי ממש עד עמקי נשמתי

      תפשפש תחילה במעשיך שלך - האם כלפי אנשים אחרים אתה מקיים מיליונית ממה שאתה מטיף למדינה

        3/6/10 10:37:

      צטט: ד"ר דרור גרין 2010-06-03 10:27:04

      רק לעתים רחוקות מבצעי פשע מתחרטים על פשעם (בדרך-כלל רק בבית-המשפט, בניסיון להפחית מן העונש).

       

      זו תופעה ידועה, ומובנת, שמי שפוגע באחרים מנסה תמיד להטיל את האשמה על אלו שפגע בהם, כדי לא להתמודד עם תחושת האשמה והכישלון שלו עצמו.

       

      אין טעם לצפות ממי שהמדיניות שלו מבוססת על פגיעה באחרים להתנצל. מדינת ישראל מעולם לא התנצלה, ואפילו לא השתתפה בצערם של אלו שנפגעו ממעשיה, והיא מנסה תמיד להתאים את חוקיה למעשי הפשע שלה (היתר ל'חיסול ממוקד', איסור על נישואים בין בני זוג משני צדי הקו הירוק, הריסת בתים של קרובי משפחה של מיידי אבנים, וכו').

      יופי. עכשיו תגיד את זה בבולגרית.

       

        3/6/10 10:27:

      רק לעתים רחוקות מבצעי פשע מתחרטים על פשעם (בדרך-כלל רק בבית-המשפט, בניסיון להפחית מן העונש).

       

      זו תופעה ידועה, ומובנת, שמי שפוגע באחרים מנסה תמיד להטיל את האשמה על אלו שפגע בהם, כדי לא להתמודד עם תחושת האשמה והכישלון שלו עצמו.

       

      אין טעם לצפות ממי שהמדיניות שלו מבוססת על פגיעה באחרים להתנצל. מדינת ישראל מעולם לא התנצלה, ואפילו לא השתתפה בצערם של אלו שנפגעו ממעשיה, והיא מנסה תמיד להתאים את חוקיה למעשי הפשע שלה (היתר ל'חיסול ממוקד', איסור על נישואים בין בני זוג משני צדי הקו הירוק, הריסת בתים של קרובי משפחה של מיידי אבנים, וכו').

        3/6/10 10:08:


      היה ברור שלא יחלוף זמן רב בטרם יתחילו חיבוטי נפש ישראליים אופיניים

      מעבר לצד המוסרי או הלא מוסרי שלהם - נשאלת השאלה במה הם היו מועילים ?

      הבעת חרטה או התנצלות או דברים רכים מסוג זה - גורמים להחלשה של כוח העמידה בשעת משבר.

      מי שמתנצל - כנראה שגה אם הוא מתנצל.

      ומי שמתחרט - כנראה דגה אם הוא מתחרט.

      מדובר על חוסר הבנה בסיסי של מה שקורה בזירה הבינלאומית.

      60 שנה אחרי המעשים הנוראים שלהם במזרח אסיה - לא הצליחה יפן להוציא מפי הפוליטיקאים שלה התנצלות אחת נורמלית כלפי העמים הכבושים.

      בחיים לא התנצל צ'רצ'יל על מאות אלפי ההרוגים הגרמנים שנהרגו בהפצצות מכוונות על ריכוזי אזרחים - מדוע שיתנצל ? ההפצצות היו מכוונות להרוג אזרחים כדי להחליש את המפלצת הנאצית. אין מה להתנצל על זה.

      כל התורה ההומניטארית לא עומדת באוויר - היא יחסית כמו כל הדברים בחיים.

      כאשר מול ההומאניזם עומדים חבורה של אלימים ושל מטורפים - אז איך בכלל אתה מעלה על הדעת להציע להביע חרטה ?

      אין סיבה לשמוח על התוצאות - אבל מכאן עד להציע חרטות, ותנחומים וכד' - המרחק רב.

        3/6/10 10:02:
      להתחרט, לשאת באחריות, להודות בטעות. יש מילים כאלה בשפה העברית? נראה אם עכשיו יסכימו לוועדת חקירה בינלאומית, או ששוב ישראל תצא כמי שיש לו מה להסתיר.
        2/6/10 23:29:

      צטט: ליאת z 2010-06-02 12:45:13

      ומה תרצה שיעשו כולם בתקשורת? על מה יידברו כשראשי המדינה, מקבלי ההחלטות גזרו על עצמם שתיקה - ואם לא שתיקה אז מילמולי קלישאות?

       

      זה כל כך מרגיז אותי, שביבי לא מדבר. ראש הממשלה בוחר בזכות השתיקה. מי נתן לו את הפריבילגיה הזו בכלל?

       



      ביבי דיבר, ולא סתם דיבר, אלא לעניין!
      צריך להתאחד.
      מה שקורה כרגע  בעולם הוא תחילת הסוף. הפעם זה לא תלוי במקום. זה לא איזה מחנה השמדה בגרמניה הנאצית. את מבינה את המצב עורכת יקרה?
      זה חובק עולם. השנאה נגד היהודים חוצה גבולות. תמיד היתה אנטישמיות אבל הפעם בקנה מידה שונה ובלתי תלוי במרחב פיזי תחום. אילו יכולתי הייתי פונה לסוכנות היהודית ואומרת להם להתחיל לקרוא לכולם לשוב ארצה. פשוט כי תכף מגיע הסוף.
      יש לך חברים שנסעו לנופש בטורקיה ? אם התשובה היא כן, אני מציעה שתגידי להם שמחר (יום ה') יש טיסות לארץ ושכדאי מאוד לעלות עליהן, כי תכף לא יהיו טיסות בכלל. גם בספרד וגם ביוון המצב זהה בהיבטי הפגנת שנאה. ובנתיים באו"ם אנחנו "הולכים כצאן לטבח" וידידנו האמריקאים עומדים מנגד ולא עוזרים. נו בטח, אם למנהיג שלהם קוראים חוסיין, אין למה לצפות.
      זה הזמן לשוב ולפזם את מילות השיר {כולם ביחד} "אלא שבכל דור ודור קמים עלינו לכלותינו" רק שהפעם הדוד סם לא יצילנו ולא נעליים, מקסימום ישב לצפות בחיבוק ידיים. אז אולי נתאבד כולנו יחד כדי להקל על העולם ולחסוך לו משאבים יקרים? את יודעת מה? אני, בניגוד לרעולי הפנים שצועקים "איטבח אל יהוד", חוששת להעלות על כתב מחשבות רק כי אני יודעת שיש מי שיפרש אותן כקיצוניות ויעמיד אותי לדין על הסתה.
      אז סרסתם אותנו האזרחים אבל לפלסטינאים מותר להגיד מה שבא להם? נשבר לי כבר!!!! אני צועקת חמס!!! חאלאס. תחסכו ממני את העצבים. תתדפקו לי כדור בראש ונגמור עם זה?!
      הראשונה להרוג בנו תהיה האימפריה האותמנית, אחריה סוריה באמצעות חיזבאללה, ומשם הדרך למתקפה כוללת (שבה תשתתפנה גם מצרים וירדן) על מדינת ישראל קצרה. לא לשכוח את הגייס החמישי החי בקרבנו. הייתי גם אומרת שזה הזמן להקשיב לביבי. להתאחד ולהפסיק לשלם מיסים. ככה כל המניאקים במגזר יפסיקו לאכול על חשבוני בשם הסוציאליות. את מבינה, יש מי שהולכים לעבוד, קורעים את התחת, ומהכסף שהם משלמים לביטוח לאומי, עבד ואיבראים מקבלים קצבה, ואח"כ גם זורקים אבנים על השוטרים שלנו.
      אני מאמינה שאילו היו יכולים להבטיח את האנונימיות של האזרחים במדינה, היו נשלחים היום עשרות מכתבים לראשי מערכת הביטחון הדורשים מהם להשיב לישראל את כוח ההרתעה! ולפני שיקום כאן איזה מתחסד מבל"ד או עוכרי ישראל כלשהם, ויבלבל בשכל על זה שכך מעגל הדמים רק יגדל וזה ששימוש בכוחניות יגרום לעוד שנאה ולעוד הרג משני הצדדים, כבר יענו לו "תסתום", "כבר יש שנאה ועד כמה ימים תתחיל השמדה המונית של יהודים ע"י כל מדינות ערב".
      יוחזר כוח ההרתעה לאלתר. ואת זה יגידו לא כי הרתעה היא הפתרון אלא כי זה לא חוקי לכתוב "הגיע הזמן למחות את זכר עמלק", הרי ממילא קוראים לנו רוצחים. למה לא להצדיק את זה? היתרון היחסי בלבסס את דברי השונאים הוא שאחר כך לא יקראו לנו רוצחים יותר בחיים. ולא כי הם ירתעו ויפחדו מפנינו, ממש לא. לא יקראו לנו כך כי כל מי שיקרא לנו ככה יילך להביא! והדיבור הזה הוא אל ועל העם כולו, על המדינה כולה.
      והח"כ זועבי, לא מובן איך היא נכנסת לכנסת בכלל. אולי צריך להפסיק לשלם מיסים כל עוד היא מקבלת משכורת מהכסף הזה?! הח"כ חנין זועבי מחבלת! בקיומה של מדינת ישראל. את כהנא הוציאו מחוץ לחוק אבל את בל"ד לא.  כי לצעוק "מוות לערבים" זה לא חוקי, אבל "מוות ליהודים" זה בסדר.
      אפשר להודיע לחברים שבארה"ב שהגיע הזמן לחזור הביתה. גם לאלו שבאירופה.
      ברגע שהח"כ קראה למיטב בנינו, העומדים על משמר ארצינו יומם וליל, המגינים על חירויותינו והשומרים עלינו מרע,  כשהיא קראה להם "רוצחים" היה מוטב לו היו מוכיחים את דבריה באותה שניה. אח"כ אף אחד כבר לא ישמע אותה אומרת את זה שוב.  אבל ברור לכם שאין פני הדברים כך והם גם לעולם לא יגיעו לכדי.
      רק בגלל שהעם הזה נאור מדיי בשביל לעשות כאלה דברים. ואולי יותר גרוע מזה, אפאחד לא יכתוב כאלה דברים, כי כאמור, אין אפשרות להבטיח את האנונימיות ויש ספק שמי שיעז יואשם בהסתה  כי במקום להבין את המצב ולעשות את מה שמתבקש לעשות, יותר קל לסתום את הפיות של האזרחים.
      מותר לרבבות של אנטישמים לצעוק בהפגנות בכל העולם "מוות ליהודים" אבל לא להפך. כל שנותר, למקבלי ההחלטות כמו גם לאזרחים שומרי חוק, כל שנותר הוא לשתוק.



        2/6/10 21:21:

      צטט: talyaniv 2010-06-01 17:10:35

      צטט: sard 2010-06-01 16:53:35

      צטט: talyaniv 2010-06-01 16:37:25

      ראשית - לא הייתי מכליל ואומר שכל ההרוגים הם טרוריסטים. אולי לך זה קל. שנית, תבדיל הבדל עקרוני וחד משמעי בין ארוע בו נהרגים טרוריסטים במהלך נסיון פיגוע או בדרך אליו, לבין מצב בו פעילי טרור ותומכיו אינם עוסקים באף פעילות חבלנית, אינם מהווים איום, מודיעים קבל על ועולם שיתנגדו אם כח צבאי ינסה להשתלט על ספינתם אשר איננה נמצאת במים הטריטוריאליים של אף מדינה ולבסוף נהרגים במהלך נסיון השתלטות כזה. אינני מנסה להפוך את פעילותם ומטרותיהם ללגיטימיים. אני מתנגד לאלימות והברוטליות בהן נקטו. אבל לקרוא לזה לינץ' בחיילים תמימים - זאת היתממות מצידנו. מדינת ישראל אשמה במותם, בין אם הם צדיקים או רשעים ובין אם היתה להם תרומה לכך. ועל כך מדינת ישראל צריכה קודם כל להתנצל, ואחר כך לבדוק מי היה מטומטם.

       

      אני מקבל את ההבדלה, ועדיין.

      אני מוכן גם להתנצל בפני משפחות הרוגים  שאינם טרוריסטים. ההבדל ביני לבינך הוא שמבחינתי, לאור מה שראינו שהתרחש על הספינה,  קיומם של כאלה הוא זה שדורש הוכחה, ולא ההפך.

       

      אני לא מסכים שהפעילים לא היוו איום. תומכי אל-קעידה שמגיעים בלי בידוק לעזה הם וואחד איום. נכון, הפעם הם לא היו חמושים, לפחות לא בנשק כבד. אבל את זה לא ניתן היה לדעת בלי לבדוק את הספינה. הייתה לישראל את הזכות והחובה לבדוק אותה, כמו שיש לה את הזכות להטיל סגר ימי בתוך מצב הלחימה המתמשך שלנו עם עזה (הערת אגב: התקפות הרקטות מהוות "קאזוס בלי"  על פי חוקי המלחמה, ולישראל הזכות לפעול גם בדרכים אגרסיביות בהרבה כדי להגן על עצמה).

       

      אני לא חושב שהחיילים היו "תמימים". הם היו חיילים במשימה צבאית. זה לא נותן לאף אחד את הזכות ללנצ'ץ' בהם, בדיוק כמו שלנו אין זכות ללנצ'ץ' בלוחמי חמאס. אבל אני חלוק עליך בנושא האחריות, שבעיני מוטלת ברובה על מארגני המשט. במונחים משפטיים, יש לנו רשלנות תורמת, לא יותר.

      כשאתה משתמש בתואר "לוחמי אל-קעידה" אתה שוב עושה לעצמך חיים קלים. כאילו כל נוסעי האוניה הם לוחמי אל-קעידה, כולם בני מוות. הזכות להפעיל את הסגר הימי קיימת בתוך גבולות המים הטריטוריאליים ולא הרחק מהם. הייתי מבין השתלטות כזאת אם היה מדובר בספינת נשק כמו קארין A, לא הייתי מרגיש צורך להתנצל בפני איש אם זה היה המצב. מאחר וברור מעל לכל ספק, לא ניתמם כאן - שמדובר היה בפרובוקציה לשמה, מאחר והמשט היה גלוי ומוצב לכל אורך הדרך כארוע פוליטי  - אי אפשר לקרוא להשתלטות על הספינות כנסיון למנוע ארוע טרור.

       

      לאף אחד אין זכות סתם לתקוע סכינים וברזלים בחיילים, והברוטליות והברבריות שהופגנה כלפיהם ראויה לכל גינוי. אבל אם גם כח קטן של חיילי צה"ל יכנס מחר ללב עזה בפעולה מתוכננת וטפשית, ייתקבל בלינץ' ואנשיו יאלצו להרוג ללא אבחנה כדי להמלט - גם אז ההרוגים ומשפחותיהם יהיו ראויים להתנצלות. אלא אם אתה חושב שצריך לסחוט מהם עוד ועוד לינצ'ים כאלה שהעולם ידע עם מי יש לנו עסק. 

       

      סליחה, יש הבדל תהומי.
      עזה היא שטח אויב בו הסיטואציה של לינץ' מובנית.

      אבל פה הרי מדובר במשט של אחווה ושלום שהבטיח שלא יהיה עמות אלים אלא התנגדות בסגנון מהטמה גנדי.
      לכן החיילים באו עם רובי פינטבול וציוד לפיזור הפגנות.
      תאמין לי שלעזה לא ייכנסו עם רובי פיינטבול.

      קראת מה שכתבתי - צריך להכות על חטא ההחלטה הזאת. טמטום מוחלט
      אבל להתנצל על הבריונים ההרוגים.
      מה אתה היית עושה אילו מישהו היה בא אליך עם שרשרת ברזל - כאזרח, כשוטר או כחייל?

       

        2/6/10 20:17:

      צטט: talyaniv 2010-06-02 12:52:29

       

      בעניין הסימפטיה - לאחר שהתבררו עוד פרטים על זהות ההרוגים, גם אני מרגיש פחות צער וסימפטיה עליהם. יחד עם זה - המשוואה מאד פשוטה - ישראל הכניסה יד מיותרת לקן נחשים ומתפלאת שנכשו אותה. עדיין, גם ללא סימפטיה - ישראל צריכה לקחת אחריות על ההרג המיותר.

       

       

      אתה עדיין חושב שצריך להתנצל?

      בדוגמה שהבאת (שהיא, אגב, טובה מאוד לטעמי), היית מתנצל בפני הנחשים?

        2/6/10 14:59:

      צטט: lexis 2010-06-02 12:52:01

      אנחנו אלופי העולם בפירוק ציני לגורמים של המונח "חשבון-נפש", סופרים כמה יעלה לנו, בנפשות, לצאת ראש. אולי פשוט תרגמנו לא נכון את ה- body count, למניינם.

       

      וגם soul count

       

        2/6/10 12:54:

      צטט: ליאת z 2010-06-02 12:45:13

      ומה תרצה שיעשו כולם בתקשורת? על מה יידברו כשראשי המדינה, מקבלי ההחלטות גזרו על עצמם שתיקה - ואם לא שתיקה אז מילמולי קלישאות?

       

      זה כל כך מרגיז אותי, שביבי לא מדבר. ראש הממשלה בוחר בזכות השתיקה. מי נתן לו את הפריבילגיה הזו בכלל?

      כל עוד המטוס באוויר, הוא מתקשה לדבר. כשיגיע נראה.

       

        2/6/10 12:53:

      צטט: איל נבו 2010-06-02 03:34:21

      ואגב בכתבה שהבאת חסרה אולי הדוגמא המאלפת יותר לאלימות ישראלית וחרטה, מלאה או חלקית. וזו ההתקפה על האוניה "ליברטי"של הצי האמריקאי. העדויות מזעזעות וקשה למצוא הסברים משכנעים למה שהיה שם. לאחרונה ראיתי סרט תעודה על התקרית ועלו דמעות בעיני. של בושה.

      כדאי גם לקרוא את "1967 והארץ שינתה פניה" של תום שגב כדי להבין את התמונה הכוללת. אכן בושה.

       

        2/6/10 12:52:

      צטט: איל נבו 2010-06-02 03:29:48

      אני מרשה לעצמי לצטט את שכתבתי ברשת חברתית אחרת שלא אזכיר את שמה: היו יכולים לעשות עשרים דברים אחרים שהיו מביאים לתוצאות עדיפות מבחינתנו. למשל ללוות אותם עד לחוף ולפקח מקרוב על המטען שלהם, בליווי משחתות וכוחות שייטת. ולא לפשוט באישון לילה על מטרה לא ידועה בלי מודיעין. אין לי שום סימפטיה או צער על ההרוגים שם, יש לי צער על זה ששוב ושוב שולחים חיילים למשימות בלתי אפשריות. יש לי צער על זה שישראל שורפת את כל הגשרים הדיפלומטים שהיו מאפשרים לה לפתור בעיות ומכניסה את עצמה למצב בה כח הוא הפתרון היחיד שנשאר. נכון שאנחנו נכשלים בהסברת התמונה הגדולה. בזה אנחנו צריכים להשקיע יותר, במיצוב הזכות שלנו פה. אבל מבחינת המצב בפועל העניין הוא לא הסברה במילים אלא תכנון הפעילות שלנו בפועל בצורה שתוציא אותנו טוב. אם היינו מפחדים פחות מהקהילה הבינלאומית ולומדים להשתמש בדיפלומטיה בצורה חכמה ברמה של ראשי מדינות ולא ברמה של שגרירים ומסבירים. זה הדיוק ההבדל

      אני מסכים לגמרי בעניין הדיפלומטיה. כשמי שמושך בחוטי הדיפלומטיה וההסברה זה אביגדור ליברמן ודני איילון - ככה בדיוק זה נראה. כשמי שמספק להם חומר תבערה זה אהוד ברק וביבי נתניהו - ככה זה נראה.

       

      בעניין הסימפטיה - לאחר שהתבררו עוד פרטים על זהות ההרוגים, גם אני מרגיש פחות צער וסימפטיה עליהם. יחד עם זה - המשוואה מאד פשוטה - ישראל הכניסה יד מיותרת לקן נחשים ומתפלאת שנכשו אותה. עדיין, גם ללא סימפטיה - ישראל צריכה לקחת אחריות על ההרג המיותר.

       

        2/6/10 12:52:

      אנחנו אלופי העולם בפירוק ציני לגורמים של המונח "חשבון-נפש", סופרים כמה יעלה לנו, בנפשות, לצאת ראש. אולי פשוט תרגמנו לא נכון את ה- body count, למניינם.

       

        2/6/10 12:45:

      ומה תרצה שיעשו כולם בתקשורת? על מה יידברו כשראשי המדינה, מקבלי ההחלטות גזרו על עצמם שתיקה - ואם לא שתיקה אז מילמולי קלישאות?

       

      זה כל כך מרגיז אותי, שביבי לא מדבר. ראש הממשלה בוחר בזכות השתיקה. מי נתן לו את הפריבילגיה הזו בכלל?

        2/6/10 06:59:

      לאחר כשלון באופן טבעי צפות שני כיוונים של תגובות:

      1. כעס או עצב (שהחרטה היא חלק ממנו) על מה שכבר נעשה.

      2.התגוננות או בקורת שפניהן אל העתיד (מה יהיה הלאה)
      אני חושב שהתופעה שתארת אותה (הסיפור על חלקו של בן גורון בפתרון אנושי וחכם בפרשת טוביאנסקי היה מאלף), היא שאנחנו מתכחשים ממש לכיוון מס' 1. (למרות שהוא קיים אצלנו), וישר מדלגים על הכיוון מס' 2 מרוב פחד ונסיון מר, וגם כדי לעשות הון פוליטי ומיידי. (לפחות הון פוליטי פנימי=מפלגתי).

      הסיפור של בן גוריון ופרשת טוביאנסקי מתאר נורא יפה את הדילוג אל "מה יקרה לנו כתוצאה מהפשלה", ואת הדרך הקיימת ללכת לפי השלבים ולצאת עם רווחים ביד למרות הפאשלה.

      הפוליטיקאי היחידי שאני שמעתי שעשה את הדבר הנכון בתגובתו לכשלון שלנו במשט היה מרידור בגלי צהל אתמול: הןא  אמר במשפט הראשון ובלי קשר לשאלה שהוא נשאל: ממשלת ישראל ואני בתוכה אחראית לפעולה בים כי אנחנו אישרנו אותה. עיזבו את צהל. אני מצטער על תוצאות הפעולה.

       

        2/6/10 03:34:
      ואגב בכתבה שהבאת חסרה אולי הדוגמא המאלפת יותר לאלימות ישראלית וחרטה, מלאה או חלקית. וזו ההתקפה על האוניה "ליברטי"של הצי האמריקאי. העדויות מזעזעות וקשה למצוא הסברים משכנעים למה שהיה שם. לאחרונה ראיתי סרט תעודה על התקרית ועלו דמעות בעיני. של בושה.
        2/6/10 03:29:

      אני מרשה לעצמי לצטט את שכתבתי ברשת חברתית אחרת שלא אזכיר את שמה: היו יכולים לעשות עשרים דברים אחרים שהיו מביאים לתוצאות עדיפות מבחינתנו. למשל ללוות אותם עד לחוף ולפקח מקרוב על המטען שלהם, בליווי משחתות וכוחות שייטת. ולא לפשוט באישון לילה על מטרה לא ידועה בלי מודיעין. אין לי שום סימפטיה או צער על ההרוגים שם, יש לי צער על זה ששוב ושוב שולחים חיילים למשימות בלתי אפשריות. יש לי צער על זה שישראל שורפת את כל הגשרים הדיפלומטים שהיו מאפשרים לה לפתור בעיות ומכניסה את עצמה למצב בה כח הוא הפתרון היחיד שנשאר. נכון שאנחנו נכשלים בהסברת התמונה הגדולה. בזה אנחנו צריכים להשקיע יותר, במיצוב הזכות שלנו פה. אבל מבחינת המצב בפועל העניין הוא לא הסברה במילים אלא תכנון הפעילות שלנו בפועל בצורה שתוציא אותנו טוב. אם היינו מפחדים פחות מהקהילה הבינלאומית ולומדים להשתמש בדיפלומטיה בצורה חכמה ברמה של ראשי מדינות ולא ברמה של שגרירים ומסבירים. זה הדיוק ההבדל

        1/6/10 17:37:

      חשבון נפש תמיד טוב לעשות.

      במקרה זה אתה צודק בכל מילה!

        1/6/10 17:26:

      צטט: talyaniv 2010-06-01 17:10:3

      כשאתה משתמש בתואר "לוחמי אל-קעידה" אתה שוב עושה לעצמך חיים קלים. כאילו כל נוסעי האוניה הם לוחמי אל-קעידה, כולם בני מוות.

       בוא ננסה להמנע מטיעוני "איש קש", OK? בשום מקום לא כתבתי *"כל"*. אבל היו על הספינה הזו *גם* קנאים איסלמיים, שהם מסוכנים בכל מקום. זה לא הופך אותם לבני מוות, אבל זה כן הופך אותם לאיום בטחוני. גם למשטר חמאס, אגב.

       

      הזכות להפעיל את הסגר הימי קיימת בתוך גבולות המים הטריטוריאליים ולא הרחק מהם.

       פשוט לא נכון. תשאל את אלן דרשוביץ.

       

      הייתי מבין השתלטות כזאת אם היה מדובר בספינת נשק כמו קארין A, לא הייתי מרגיש צורך להתנצל בפני איש אם זה היה המצב. מאחר וברור מעל לכל ספק, לא ניתמם כאן - שמדובר היה בפרובוקציה לשמה, מאחר והמשט היה גלוי ומוצב לכל אורך הדרך כארוע פוליטי  - אי אפשר לקרוא להשתלטות על הספינות כנסיון למנוע ארוע טרור.

       אולי לך היה ברור, לא יודע על סמך מה. לי לא היה ברור. בעיני היתה אפשרות אמיתית שיש נשק על הספינות האלה.

       

      לאף אחד אין זכות סתם לתקוע סכינים וברזלים בחיילים, והברוטליות והברבריות שהופגנה כלפיהם ראויה לכל גינוי. אבל אם גם כח קטן של חיילי צה"ל יכנס מחר ללב עזה בפעולה מתוכננת וטפשית, ייתקבל בלינץ' ואנשיו יאלצו להרוג ללא אבחנה כדי להמלט - גם אז ההרוגים ומשפחותיהם יהיו ראויים להתנצלות.

      אני, בניגוד אליך כנראה, לא חושב שהיה כאן הרג ללא אבחנה. אני חושב שמפגינים אלימים שניסו לרצוח חיילים נתקלו בכח קטלני, ואני חושב שאנשים כאלה ראויים לכדור בראש, ומשפחתם אינה ראויה להתייחסות. כמו שאמרתי קודם, אם מישהו יצליח להוכיח שנפגעו גם חפים מפשע, אז הם, ורק הם, ראויים להתנצלות. אבל זו הנחה שאני לא מוכן להניח סתם כך.

      אותו הדבר במקרה העזתי שהבאת - אם לוחמים ירו כדי להגן על עצמם, ופגעו בתוקפים - אף אחד לא ראוי להתנצלות. אם פגעו במי שאינם תוקפים, יש על מה לדבר. למרות שגם אז, ההתנהגות של הלוחמים לגיטימית לחלוטין.

        

      אלא אם אתה חושב שצריך לסחוט מהם עוד ועוד לינצ'ים כאלה שהעולם ידע עם מי יש לנו עסק. 

      לא.

       

       

       

        1/6/10 17:10:

      צטט: sard 2010-06-01 16:53:35

      צטט: talyaniv 2010-06-01 16:37:25

      ראשית - לא הייתי מכליל ואומר שכל ההרוגים הם טרוריסטים. אולי לך זה קל. שנית, תבדיל הבדל עקרוני וחד משמעי בין ארוע בו נהרגים טרוריסטים במהלך נסיון פיגוע או בדרך אליו, לבין מצב בו פעילי טרור ותומכיו אינם עוסקים באף פעילות חבלנית, אינם מהווים איום, מודיעים קבל על ועולם שיתנגדו אם כח צבאי ינסה להשתלט על ספינתם אשר איננה נמצאת במים הטריטוריאליים של אף מדינה ולבסוף נהרגים במהלך נסיון השתלטות כזה. אינני מנסה להפוך את פעילותם ומטרותיהם ללגיטימיים. אני מתנגד לאלימות והברוטליות בהן נקטו. אבל לקרוא לזה לינץ' בחיילים תמימים - זאת היתממות מצידנו. מדינת ישראל אשמה במותם, בין אם הם צדיקים או רשעים ובין אם היתה להם תרומה לכך. ועל כך מדינת ישראל צריכה קודם כל להתנצל, ואחר כך לבדוק מי היה מטומטם.

       

      אני מקבל את ההבדלה, ועדיין.

      אני מוכן גם להתנצל בפני משפחות הרוגים  שאינם טרוריסטים. ההבדל ביני לבינך הוא שמבחינתי, לאור מה שראינו שהתרחש על הספינה,  קיומם של כאלה הוא זה שדורש הוכחה, ולא ההפך.

       

      אני לא מסכים שהפעילים לא היוו איום. תומכי אל-קעידה שמגיעים בלי בידוק לעזה הם וואחד איום. נכון, הפעם הם לא היו חמושים, לפחות לא בנשק כבד. אבל את זה לא ניתן היה לדעת בלי לבדוק את הספינה. הייתה לישראל את הזכות והחובה לבדוק אותה, כמו שיש לה את הזכות להטיל סגר ימי בתוך מצב הלחימה המתמשך שלנו עם עזה (הערת אגב: התקפות הרקטות מהוות "קאזוס בלי"  על פי חוקי המלחמה, ולישראל הזכות לפעול גם בדרכים אגרסיביות בהרבה כדי להגן על עצמה).

       

      אני לא חושב שהחיילים היו "תמימים". הם היו חיילים במשימה צבאית. זה לא נותן לאף אחד את הזכות ללנצ'ץ' בהם, בדיוק כמו שלנו אין זכות ללנצ'ץ' בלוחמי חמאס. אבל אני חלוק עליך בנושא האחריות, שבעיני מוטלת ברובה על מארגני המשט. במונחים משפטיים, יש לנו רשלנות תורמת, לא יותר.

      כשאתה משתמש בתואר "לוחמי אל-קעידה" אתה שוב עושה לעצמך חיים קלים. כאילו כל נוסעי האוניה הם לוחמי אל-קעידה, כולם בני מוות. הזכות להפעיל את הסגר הימי קיימת בתוך גבולות המים הטריטוריאליים ולא הרחק מהם. הייתי מבין השתלטות כזאת אם היה מדובר בספינת נשק כמו קארין A, לא הייתי מרגיש צורך להתנצל בפני איש אם זה היה המצב. מאחר וברור מעל לכל ספק, לא ניתמם כאן - שמדובר היה בפרובוקציה לשמה, מאחר והמשט היה גלוי ומוצב לכל אורך הדרך כארוע פוליטי  - אי אפשר לקרוא להשתלטות על הספינות כנסיון למנוע ארוע טרור.

       

      לאף אחד אין זכות סתם לתקוע סכינים וברזלים בחיילים, והברוטליות והברבריות שהופגנה כלפיהם ראויה לכל גינוי. אבל אם גם כח קטן של חיילי צה"ל יכנס מחר ללב עזה בפעולה מתוכננת וטפשית, ייתקבל בלינץ' ואנשיו יאלצו להרוג ללא אבחנה כדי להמלט - גם אז ההרוגים ומשפחותיהם יהיו ראויים להתנצלות. אלא אם אתה חושב שצריך לסחוט מהם עוד ועוד לינצ'ים כאלה שהעולם ידע עם מי יש לנו עסק. 

       

        1/6/10 16:53:

      צטט: talyaniv 2010-06-01 16:37:25

      ראשית - לא הייתי מכליל ואומר שכל ההרוגים הם טרוריסטים. אולי לך זה קל. שנית, תבדיל הבדל עקרוני וחד משמעי בין ארוע בו נהרגים טרוריסטים במהלך נסיון פיגוע או בדרך אליו, לבין מצב בו פעילי טרור ותומכיו אינם עוסקים באף פעילות חבלנית, אינם מהווים איום, מודיעים קבל על ועולם שיתנגדו אם כח צבאי ינסה להשתלט על ספינתם אשר איננה נמצאת במים הטריטוריאליים של אף מדינה ולבסוף נהרגים במהלך נסיון השתלטות כזה. אינני מנסה להפוך את פעילותם ומטרותיהם ללגיטימיים. אני מתנגד לאלימות והברוטליות בהן נקטו. אבל לקרוא לזה לינץ' בחיילים תמימים - זאת היתממות מצידנו. מדינת ישראל אשמה במותם, בין אם הם צדיקים או רשעים ובין אם היתה להם תרומה לכך. ועל כך מדינת ישראל צריכה קודם כל להתנצל, ואחר כך לבדוק מי היה מטומטם.

       

      אני מקבל את ההבדלה, ועדיין.

      אני מוכן גם להתנצל בפני משפחות הרוגים  שאינם טרוריסטים. ההבדל ביני לבינך הוא שמבחינתי, לאור מה שראינו שהתרחש על הספינה,  קיומם של כאלה הוא זה שדורש הוכחה, ולא ההפך.

       

      אני לא מסכים שהפעילים לא היוו איום. תומכי אל-קעידה שמגיעים בלי בידוק לעזה הם וואחד איום. נכון, הפעם הם לא היו חמושים, לפחות לא בנשק כבד. אבל את זה לא ניתן היה לדעת בלי לבדוק את הספינה. הייתה לישראל את הזכות והחובה לבדוק אותה, כמו שיש לה את הזכות להטיל סגר ימי בתוך מצב הלחימה המתמשך שלנו עם עזה (הערת אגב: התקפות הרקטות מהוות "קאזוס בלי"  על פי חוקי המלחמה, ולישראל הזכות לפעול גם בדרכים אגרסיביות בהרבה כדי להגן על עצמה).

       

      אני לא חושב שהחיילים היו "תמימים". הם היו חיילים במשימה צבאית. זה לא נותן לאף אחד את הזכות ללנצ'ץ' בהם, בדיוק כמו שלנו אין זכות ללנצ'ץ' בלוחמי חמאס. אבל אני חלוק עליך בנושא האחריות, שבעיני מוטלת ברובה על מארגני המשט. במונחים משפטיים, יש לנו רשלנות תורמת, לא יותר.

        1/6/10 16:37:

      צטט: sard 2010-06-01 16:10:16


      לא.

      אנחנו מצטערים על זה שהיינו מספיק מטומטמים להגיע לסיטואציה הזו.

      זה נכון בלי קשר. 

       

       

      צטט: sard 2010-06-01 16:10:16

      אנחנו (ואני מאמין שאני מדבר פה בשם 90% מהעם) - בפירוש, אבל בפירוש, לא מצטערים על הרג תומכי אל קעידה שניסו ללנצ'ץ' בכוחותינו.אם כבר, הם והמשפחות שלהם שלהם חייבים לנו התנצלות, ולא להיפך.

       

      ראשית - לא הייתי מכליל ואומר שכל ההרוגים הם טרוריסטים. אולי לך זה קל. שנית, תבדיל הבדל עקרוני וחד משמעי בין ארוע בו נהרגים טרוריסטים במהלך נסיון פיגוע או בדרך אליו, לבין מצב בו פעילי טרור ותומכיו אינם עוסקים באף פעילות חבלנית, אינם מהווים איום, מודיעים קבל על ועולם שיתנגדו אם כח צבאי ינסה להשתלט על ספינתם אשר איננה נמצאת במים הטריטוריאליים של אף מדינה ולבסוף נהרגים במהלך נסיון השתלטות כזה. אינני מנסה להפוך את פעילותם ומטרותיהם ללגיטימיים. אני מתנגד לאלימות והברוטליות בהן נקטו. אבל לקרוא לזה לינץ' בחיילים תמימים - זאת היתממות מצידנו. מדינת ישראל אשמה במותם, בין אם הם צדיקים או רשעים ובין אם היתה להם תרומה לכך. ועל כך מדינת ישראל צריכה קודם כל להתנצל, ואחר כך לבדוק מי היה מטומטם.

       


       

        1/6/10 16:10:


      לא.

      אנחנו מצטערים על זה שהיינו מספיק מטומטמים להגיע לסיטואציה הזו.

       

      אנחנו (ואני מאמין שאני מדבר פה בשם 90% מהעם) - בפירוש, אבל בפירוש, לא מצטערים על הרג תומכי אל קעידה שניסו ללנצ'ץ' בכוחותינו.אם כבר, הם והמשפחות שלהם שלהם חייבים לנו התנצלות, ולא להיפך.

       

      וכן, אני יודע שהמתים לא יכולים להתנצל. מבחינתי זה כמו תקרית הגבול שהיתה עם מצרים: ארוע מצער, שעדיף היה למנוע אותו אם ניתן, ושלא מעיד על היחסים בין המדינות. אבל כל זה לא אומר שאני חייב התנצלות לפסיכופאט שירה עלי או שדקר אותי.

        1/6/10 15:01:

      צטט: מירי-ב 2010-06-01 14:04:00

      והמהדרין גורסים שיש להוסיף "א": לא ב"כרוניקה של חרטה מדובר", אלא ב"כרוניקה של חארטה"

      תודה על הפוסט וגם על הלינק לאינציקלופדיית YNET בעניין ההיסטוריה של "החרטה" (אם כי הם נעצרם מוקדם מדי עם סיקור המקרים - מעניין למה?! קריצה)

       

      תודה. אני לא בטוח שמדובר בחארטה, במשמעות של טיוח, אם כי גם בזה אנחנו טובים. מדובר בקפיצות לב, בפחד מהפגנת רגש אנושי, מחשש שהפגנת אנושיות כזאת תהפוך להודאה בכל סעיפי האשמה. אפשר לגלות אמפתיה לנפגעי הפעולה בלי להפוך את זה להודאה ברצח. בשביל זה צריך שני דברים: אנושיות ואומץ. בינתיים כל מה שאני מוצא זה ההפך: טפשות ופחד.

        1/6/10 14:04:

      והמהדרין גורסים שיש להוסיף "א": לא ב"כרוניקה של חרטה מדובר", אלא ב"כרוניקה של חארטה"

      תודה על הפוסט וגם על הלינק לאינציקלופדיית YNET בעניין ההיסטוריה של "החרטה" (אם כי הם נעצרם מוקדם מדי עם סיקור המקרים - מעניין למה?! קריצה)

       

        1/6/10 12:44:

      משה לקח את בני ישראל 40 שנה במדבר כדי להוצא מהם את תסביך הגולה.

      כנראה שאנחנו צריכים עוד 40 שנה.

      תגובות אחרונות

      ארכיון

      תגיות

      פרופיל

      talyaniv
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין