כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    משרתם של בעלי ההון

    בעיקר על כלכלה, ועוד כמה קצוות פרומים

    בג"צ נגד סלונים - כולם מפסידים

    19 תגובות   יום רביעי, 16/6/10, 23:32

    בישראל 2010 אין יותר בעיית גזענות. המזרחיים כבר לא מופלים, האתיופים ממלאים את האוניברסיטאות, הערבים זוכים לייצוג הולם בכל מקום, והנשים כבר מזמן התגברו על כל סוג של אפליה. רק כיס התנגדות אחרון של אפליה חשוכה נותר בעמנואל, אך בג"צ דאג השבוע למגר אותו.

    בישראל 2010 ממולאות כל החלטות בג"ץ כלשונן. בבילעין שינו את תוואי הגדר, אין עינויים, אין נוהל שכן, עקורי אקרית ובירעם יושבים בטח בבתיהם משכבר ואמהות מקבלות זיכוי מס על מעונות. רק כמה חרדים מחסידות סלונים עדיין לא סרו למרות בג"צ, אך גם כתם זה על שלטון החוק בישראל יוסר מייד.

     

    מישהו פה השתגע? נדמה לי שכבוד השופט אדמונד לוי החליט להוכיח לחרדים שכל ההשמצות ששפכו על ראשו נכונות. אין לי הרבה אהדה לאפליה בעמנואל, אבל כלא להורים? בג"צ שכח בפסק הדין שלו כל עיקרון של סבירות ומידתיות. לעניות דעתי הלא מלומדה הוא גם התבלבל בכתובת – עם כל הכבוד, פסק הדין הקודם שלו חל על הרשויות, לא על ההורים. אם ההורים מחליטים לא לשלוח את הילדות לבית ספר שישלחו להם קצין ביקור סדיר. ואם הבעיה היא כבודו של בג"צ, יש כמה שרים, קציני צה"ל ואנשי שב"כ בתור לפני חסידי סלונים.

    דרג את התוכן:

      תגובות (19)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        31/7/10 12:38:
      דיון לטעמי כרגיל בבלוג הזה.
      מעניין המיקוד של משביתת שמחה לגבי השאלה "למה דווקא איתם לא להתחיל"
      אני לא בטוח שעונש מאסר הוא עונש מידתי אבל העובדה שיש גורמים נוספים שמזלזלים בבית המשפט רק אומר שגם מזה עוד נצטרך להגמל.
        22/6/10 19:00:

      צטט: Danniell 2010-06-22 17:37:25


      הנה ניסוח פשוט, קולע וטרי.

       

       יהודית פיינברג, אחת האמהות נגדה הוצא צו, נשאלה היום האם יאותו להסכים ללימודים משותפים.

      היא ענתה בשלילה והסבירה:

       

      "כך הורו לנו רבותינו. החוק לא מעל לרבנים, אלא הרבנים מעל לחוק".

       

      יש יותר ברור מזה?

      כל העניין הוא שמדינה דמוקרטית אמורה להיות מסוגלת לחיות עם אנשים שיש להם סמכות מוסרית שנעלה עליה בעיניהם. אם אנחנו לא מסוגלים לקיים דמוקרטיה עם האנשים האלה, כדאי לסגור את הבסטה, כי לא נושיב את כולם בכלא עד שיכירו בעליונות בג"ץ על פני בד"ץ.

        22/6/10 17:37:


      הנה ניסוח פשוט, קולע וטרי.

       

       יהודית פיינברג, אחת האמהות נגדה הוצא צו, נשאלה היום האם יאותו להסכים ללימודים משותפים.

      היא ענתה בשלילה והסבירה:

       

      "כך הורו לנו רבותינו. החוק לא מעל לרבנים, אלא הרבנים מעל לחוק".

       

      יש יותר ברור מזה?

        22/6/10 09:17:

      צטט: small change 2010-06-21 22:16:04

      צטט: Danniell 2010-06-21 09:33:11

       

       ההתקוממות הדתית הגדולה עכשיו היא נגד העיקרון לפיו חוקי המדינה מחייבים כל אזרח, גם אלה החיים על פי השולחן ערוך ועל פי רבניהם.

       הם נלחמים על זכותם לא להישמע לערכאות הגויים של המדינה, אלא רק לבתי הדין שלהם, השופטים לפי דין תורה (לפיו בין היתר, האישה אינה יורשת, אינה מעידה, אינה שופטת, וכו').

       

       

       גם ב"הארץ" הכותרת הייתה שמאה אלף חרדים הפגינו נגד שלטון החוק. אני לא בטוח שכך הם היו מנסחים את זה. נכון שיש לא מעט חרדים שאינם מקבלים את מרות המדינה, אבל התנהגות כזאת של נציגי החוק תנכר גם את המתונים יותר. כעת הם מתמרדים נגד בית משפט שכופה עליהם בברוטליות את עמדתו והופך צד במלחמה נגדם. אין הכרח לפרש את זה כיציאה נגד המדינה באופן כללי.

       

       

      הם כבר ניסחו את זה הרבה פעמים כלפי חוץ, וכלפי פנים אצלם כל יום. הרבה יותר חמור ממה שנכתב ב"הארץ" או בכל כלי תקשורת חילוני.

       בכלי התקשורת החרדיים מדובר בהקשר המאבק הזה על קידוש השם, מות קדושים, הליכה לתאי גזים ועוד. לא מפי פרחחים, אלא מנהיגים ורבנים.

       לחילוני המצוי נוח להזדעזע יום יומיים ולשכוח. עד לתקרית הבאה. למה לא ללמוד קצת על התכנים הנלמדים המביאים לכל זה? למה להסתפק בלהכיר רק את הערכים שלנו? מה עם הכרה סוף סוף של הערכים של האחרים?

       

       חברים יקרים, כמה מכם למדתם בישיבה? או בכולל?

       

       למרבה הצער לרוב החילוני אין שמץ של מושג על הערכים הקיימים שם, השוללים לחלוטין שיוויון בין גוי ליהודי, בין אישה לגבר וכו'.

       הם גם שוללים את הרעיון הדמוקרטי, לפיו חוקים של מדינה עליונים על חוקי האל, כפי הובהרו לפרטים בגמרא ובשולחן ערוך, ובפסיקות הרבנים בכל דור בהתאם לטקסטים אלה בלבד.

       

       מכיוון שרוב הזמן השלילה המוחלטת של עקרונות והסמכות המדינה לא באים לידי עימות חזיתי וגלוי (כמו הפעם) הבורות ואי הידיעה הכללית של הדברים האלה נמשכת. עד התקרית הבאה.

       

        22/6/10 00:22:
      עכשיו ראיתי את התגובה שלך. מדגישה שהתכוונתי בהפוך על הפוך. בית המשפט מפגין אקט כוחני במקום בו הוא צופה לאהדת הציבור  החילוני, בנושא שעליו יש קונצנזוס בקרב  קהל היעד שאליו פונה בית המשפט ובתוכו הוא חי (האדם הסביר). חס וחלילה לא ירגיז את האליטות הכלכליות בפסקי דין חברתיים (ראה הדחיה בבגץ הזכויות החברתיות), או את המרכז בשאלת מעמדה של שכונה ערבית בירושלים שחוברה לה יחדיו.(שהרי גם בנושא ירושלים הרוב תומך בעיר מאוחדת,מבלי לדעת שמדובר בשכונות שיהודים ממילא לא נכנסים אליהן..)
        21/6/10 22:16:

      צטט: Danniell 2010-06-21 09:33:11

       

       ההתקוממות הדתית הגדולה עכשיו היא נגד העיקרון לפיו חוקי המדינה מחייבים כל אזרח, גם אלה החיים על פי השולחן ערוך ועל פי רבניהם.

       הם נלחמים על זכותם לא להישמע לערכאות הגויים של המדינה, אלא רק לבתי הדין שלהם, השופטים לפי דין תורה (לפיו בין היתר, האישה אינה יורשת, אינה מעידה, אינה שופטת, וכו').

       

       

       גם ב"הארץ" הכותרת הייתה שמאה אלף חרדים הפגינו נגד שלטון החוק. אני לא בטוח שכך הם היו מנסחים את זה. נכון שיש לא מעט חרדים שאינם מקבלים את מרות המדינה, אבל התנהגות כזאת של נציגי החוק תנכר גם את המתונים יותר. כעת הם מתמרדים נגד בית משפט שכופה עליהם בברוטליות את עמדתו והופך צד במלחמה נגדם. אין הכרח לפרש את זה כיציאה נגד המדינה באופן כללי.

       

        21/6/10 17:17:

      צטט: Danniell 2010-06-21 10:34:43

       

       

       בית המשפט דן בזה כי זו העתירה שהביאו בפניו (מחוגי הרב יעקב יוסף, בנו של עובדיה, נגד האפליה בעמנואל).

      זה נדיר שחרדים פונים לערכאות גויים כדי לבקש סעד מול עוולות של חרדים אחרים.

       

       ומעניין האם יהיה אי פעם מקרה של נשים חרדיות שיפנו לבתי המשפט של המדינה בסוגיית אפליית נשים אצלם.

       

      בעניין הבחירה מרצון חופשי, אותו דבר אפשר לטעון על רבבות הנשים המאמינות באמונה שלמה שהתפקיד שהן ממלאות בחברה שלהן, בלי הזכויות שיש לגברים, הוא הראוי.

       הן "בוחרות" להישאר במצב שאת קוראת לו אפליה והעדר שיוויון. כי על זה חונכו מלידתן, בדיוק כמו האשכנזים המאמינים באמונה שלמה שילדות ספרדיות יקלקלו את מוסר בנותיהן. והכל בגיבוי רבניהם.

       לא תמיד מה שקבוצה או כת בוחרת לעשות בתוכה תואם את העקרונות והחוקים של מדינה דמוקרטית וליבראלית.

       

       

      אבל היו עתירות נוספות שהובאו בפני בית המשפט. למשל גיוס תלמידי ישיבות וחוק טל, לימודי הליבה ועוד. ובית המשפט לא השתמש בנשק יום הדין שלו. ושם דווקא היתה הסכמה הרבה יותר גדולה (בקרב הציבור החילוני) לאכיפה חסרת פשרות.

      אימרה ידועה של השופט היהודי האמריקאי פרנקפורטר אומרת שלבית המשפט אין חרב ואין ארנק, יש לו רק את אימון הציבור. במקרה הזה הוא איבד במידה רבה את אימון הציבור כי התנהג באופן כוחני, לא מיצה אפשרויות "רכות" יותר, לא ניסה להבין את כל מורכבות התמונה, ופלש ברגל גסה למחלוקות בתוך עולם זר לו. עכשיו כמובן אין ברירה אלא להתעקש עד הסוף, כי כמו שציינת, עכשיו המאבק הוא לא נגד אפלייה אלא נגד אנרכיה ובעד שלטון החוק.

      ונכון שבחירה חופשית היא תמיד עניין של דרגות בחירה, אבל נוכל להסכים שלמשפחה ספרדית שמתעקשת לשלוח את בנותיה ללמוד בבית ספר אשכנזי יש הרבה יותר דרגות בחירה מאשר לילד אתיופי שמסרבים לקבל אותו לבית הספר הממלכתי או לאדם שנולד לתנאי חיים מסויימים והוא מקבל אותם כסדר העולם הטבעי.

       

        21/6/10 10:34:

      צטט: משביתת שמחה 2010-06-21 09:56:56

       

       

      חח אין שום צורך להזכיר לי את אפליית הנשים שבה הם תומכים כדי לעורר את תיעובי כלפיהם. אתה יכול לסמוך על התיעוב שלי. אבל האפלייה נהוגה אצלם מאז ומתמיד, וקודם כל, כפי שהזכרת, נגד נשים (אבל לא רק). החינוך שלהם כולו בנוי על אפליית נשים. הפרדה ואפלייה. לא separeted but equal   אלא  separeted and unequal. ורק משום שהם לא נכללים בקהל ההתייחסות שלי אני מסוגלת להשלים עם קיומה של אפלייה גסה  כפי שזו נהוגה אצלם. אז כן, מפריע לי שבית המשפט התעורר עכשיו בדיוק על העניין של קומץ משפחות שבחרו מרצונן החופשי ללמוד בבית הספר הזה בעמנואל, כאשר אפלייה כלפי נשים, שלאו דווקא בחרו להיוולד נשים, קיימת אצלם בכל תחומי החיים כולל בתחום החינוך.

       

       

       

       בית המשפט דן בזה כי זו העתירה שהביאו בפניו (מחוגי הרב יעקב יוסף, בנו של עובדיה, נגד האפליה בעמנואל).

      זה נדיר שחרדים פונים לערכאות גויים כדי לבקש סעד מול עוולות של חרדים אחרים.

       

       ומעניין האם יהיה אי פעם מקרה של נשים חרדיות שיפנו לבתי המשפט של המדינה בסוגיית אפליית נשים אצלם.

       

      בעניין הבחירה מרצון חופשי, אותו דבר אפשר לטעון על רבבות הנשים המאמינות באמונה שלמה שהתפקיד שהן ממלאות בחברה שלהן, בלי הזכויות שיש לגברים, הוא הראוי.

       הן "בוחרות" להישאר במצב שאת קוראת לו אפליה והעדר שיוויון. כי על זה חונכו מלידתן, בדיוק כמו האשכנזים המאמינים באמונה שלמה שילדות ספרדיות יקלקלו את מוסר בנותיהן. והכל בגיבוי רבניהם.

       לא תמיד מה שקבוצה או כת בוחרת לעשות בתוכה תואם את העקרונות והחוקים של מדינה דמוקרטית וליבראלית.

       

       

        21/6/10 09:56:

      צטט: Danniell 2010-06-21 09:33:11

      צטט: משביתת שמחה 2010-06-21 09:16:25


      נדמה לי שהשאלה איננה למה להתחיל דווקא איתם, אלא למה דווקא איתם לא להתחיל. לטעמי יש המון סיבות למה לא להתחיל דווקא איתם.

      *למשל, כי לא מוצו כל הסנקציות העומדות לרשות הרשויות בטרם שליחת ההורים לכלא (עניין חסר תקדים כשלעצמו במדינה שבה כל שניים וחצי הורים פותחים בית ספר לא רשמי ולא מוכר).

      *למשל, כי המדינה מזמן וויתרה על חינוך אותם הורים לאור ערכי הליברליזם והדמוקרטיה. הוויתור על לימודי הליבה הוא לא רק וויתור על מתמטיקה ואנגלית, קודם כל זה ויתור על לימודי אזרחות, ועל חינוך לערכים דמוקרטים, שעיקרון השוויון הוא המרכזי שבהם. החטא הקדמון הוא שם, בויתור על לימודי הליבה, שבית המשפט היה שותף מלא לכך, כי ניתנה לו בעבר הזדמנות לכפות אותם. 

       

       

       נכון. הערכים האלה לא נלמדים ולא נלמדו שם מעולם. וכאשר היתה הכרעה שיפוטית שאין לממן את החינוך הזה מהסיבה הזאת (שאין לימודי מינימום-ליבה), נמצא הפתרון הידוע: חוק עוקף בג"ץ (2008) שאיפשר להמשיך ללמד חלק גדול מילדי וצעירי ישראל שדמוקרטיה היא ערך זר, שהפונה לערכאות הוא רשע שסופו גהינם, וכו'.

       החוקים האלה (שנועדו לעקוף את העקרונות החשובים שציינת והחינוך למענם) נחקקים בכנסת, על ידי נציגינו. אלה שבחרנו באופן חופשי. לא על ידי שופטים.

       ההתקוממות הדתית הגדולה עכשיו היא נגד העיקרון לפיו חוקי המדינה מחייבים כל אזרח, גם אלה החיים על פי השולחן ערוך ועל פי רבניהם.

       הם נלחמים על זכותם לא להישמע לערכאות הגויים של המדינה, אלא רק לבתי הדין שלהם, השופטים לפי דין תורה (לפיו בין היתר, האישה אינה יורשת, אינה מעידה, אינה שופטת, וכו').

       

       

      חח אין שום צורך להזכיר לי את אפליית הנשים שבה הם תומכים כדי לעורר את תיעובי כלפיהם. אתה יכול לסמוך על התיעוב שלי. אבל האפלייה נהוגה אצלם מאז ומתמיד, וקודם כל, כפי שהזכרת, נגד נשים (אבל לא רק). החינוך שלהם כולו בנוי על אפליית נשים. הפרדה ואפלייה. לא separeted but equal   אלא  separeted and unequal. ורק משום שהם לא נכללים בקהל ההתייחסות שלי אני מסוגלת להשלים עם קיומה של אפלייה גסה  כפי שזו נהוגה אצלם. אז כן, מפריע לי שבית המשפט התעורר עכשיו בדיוק על העניין של קומץ משפחות שבחרו מרצונן החופשי ללמוד בבית הספר הזה בעמנואל, כאשר אפלייה כלפי נשים, שלאו דווקא בחרו להיוולד נשים, קיימת אצלם בכל תחומי החיים כולל בתחום החינוך.

       

        21/6/10 09:33:

      צטט: משביתת שמחה 2010-06-21 09:16:25


      נדמה לי שהשאלה איננה למה להתחיל דווקא איתם, אלא למה דווקא איתם לא להתחיל. לטעמי יש המון סיבות למה לא להתחיל דווקא איתם.

      *למשל, כי לא מוצו כל הסנקציות העומדות לרשות הרשויות בטרם שליחת ההורים לכלא (עניין חסר תקדים כשלעצמו במדינה שבה כל שניים וחצי הורים פותחים בית ספר לא רשמי ולא מוכר).

      *למשל, כי המדינה מזמן וויתרה על חינוך אותם הורים לאור ערכי הליברליזם והדמוקרטיה. הוויתור על לימודי הליבה הוא לא רק וויתור על מתמטיקה ואנגלית, קודם כל זה ויתור על לימודי אזרחות, ועל חינוך לערכים דמוקרטים, שעיקרון השוויון הוא המרכזי שבהם. החטא הקדמון הוא שם, בויתור על לימודי הליבה, שבית המשפט היה שותף מלא לכך, כי ניתנה לו בעבר הזדמנות לכפות אותם. 

       

       

       נכון. הערכים האלה לא נלמדים ולא נלמדו שם מעולם. וכאשר היתה הכרעה שיפוטית שאין לממן את החינוך הזה מהסיבה הזאת (שאין לימודי מינימום-ליבה), נמצא הפתרון הידוע: חוק עוקף בג"ץ (2008) שאיפשר להמשיך ללמד חלק גדול מילדי וצעירי ישראל שדמוקרטיה היא ערך זר, שהפונה לערכאות הוא רשע שסופו גהינם, וכו'.

       החוקים האלה (שנועדו לעקוף את העקרונות החשובים שציינת והחינוך למענם) נחקקים בכנסת, על ידי נציגינו. אלה שבחרנו באופן חופשי. לא על ידי שופטים.

       ההתקוממות הדתית הגדולה עכשיו היא נגד העיקרון לפיו חוקי המדינה מחייבים כל אזרח, גם אלה החיים על פי השולחן ערוך ועל פי רבניהם.

       הם נלחמים על זכותם לא להישמע לערכאות הגויים של המדינה, אלא רק לבתי הדין שלהם, השופטים לפי דין תורה (לפיו בין היתר, האישה אינה יורשת, אינה מעידה, אינה שופטת, וכו').

       

       

        21/6/10 09:16:


      נדמה לי שהשאלה איננה למה להתחיל דווקא איתם, אלא למה דווקא איתם לא להתחיל. לטעמי יש המון סיבות למה לא להתחיל דווקא איתם.

      *למשל, כי לא מוצו כל הסנקציות העומדות לרשות הרשויות בטרם שליחת ההורים לכלא (עניין חסר תקדים כשלעצמו במדינה שבה כל שניים וחצי הורים פותחים בית ספר לא רשמי ולא מוכר).

      *למשל, כי המדינה מזמן וויתרה על חינוך אותם הורים לאור ערכי הליברליזם והדמוקרטיה. הוויתור על לימודי הליבה הוא לא רק וויתור על מתמטיקה ואנגלית, קודם כל זה ויתור על לימודי אזרחות, ועל חינוך לערכים דמוקרטים, שעיקרון השוויון הוא המרכזי שבהם. החטא הקדמון הוא שם, בויתור על לימודי הליבה, שבית המשפט היה שותף מלא לכך, כי ניתנה לו בעבר הזדמנות לכפות אותם.  קצת תמוה שעכשיו ביהמ"ש נבהל מפרי הביאושים שגרירת הרגליים שלו עצמו הצמיחה.

      *למשל, כי עצם הסוגייה של האפלייה לא זכתה בביהמ"ש לבירור ממצה, באופן שיוביל להזדהות של האזרחים עם ההחלטות שלו. כשבית המשפט מפעיל סנקציות אלימות כלפי אזרחים, הוא זקוק לאמון הציבור בהגיון, בסבירות ובהצדקה של החלטותיו. ההכרזה של אדמונד לוי שלא מדובר בדתיות אלא בעדתיות לוקה ביהירות. יש להניח שלפחות מבחינת חלק מההורים (שאותם בית המשפט לא שמע) לא מדובר בעדתיות אלא בדתיות. כל הבדלנות של החינוך החרדי היא על רקע הדרישה שהילדים ילמדו בקרב הדומים להם מבחינת אורחות חיים ואמונה דתית. והמדינה נענתה עד כה לדרישה הזאת. ולכן יותר מידי אזרחים נותרו בלתי משוכנעים מההכרזה היהיהרה של אדמונד לוי שלא מדובר בדתיות. נכון שזה לא שייך לעצם ביזוי בית המשפט, אבל העניין של סבירות ההחלטה מלכתחילה עומדת ברקע הדברים.

       

       

        20/6/10 23:14:

      צטט: Danniell 2010-06-18 10:56:16

      צטט: small change 2010-06-17 22:52:17

      צטט: Danniell 2010-06-17 13:06:35

       

       אבל המאסר איננו על עוצמת הגזענות או האפליה. סיבת המאסרים היא סירוב מתמשך למלא אחר פסקי בית משפט פשוטים ומפורטים.

       

      עד כמה שאני מבין, פסק הדין מחייב את הרשויות - את בית הספר. לא ברור לי איך מוסד שאמור לתת צדק לאזרח הקטן נותן לרשויות חסינות כשהן מבזות אותו, אבל מתעמר באזרחים. באו שתי קבוצות לבית המשפט, אחת רוצה להפלות וחושבת שהיא צודקת, השניה רוצה שוויון זכויות. בית המשפט הסכים שבית הספר צריך להעניק שוויון זכויות (ועם הפסיקה הזאת אני כמובן מסכים). אם עכשיו ההורים שהפסידו מחליטים שהם מעדיפים לשלוח את הבנות שלהן לבני ברק ללמוד, או להשאיר אותן בבית, לא ברור לי איך הם מפרים צו של בג"ץ. לשלוח אותם לכלא בשביל שבועיים לימודים שממילא ברור שלא ילמדו בהם כלום, זו הפגנת כוח ברוטלית ומטומטמת של שופט שהזעם מסמא את עיניו.

       

      לא, פסקי הדין לא חייבו רק את בית הספר.

      בין המשיבים היו הורים ומורים שסרבו ליישם, גם מול אפשרות לשלם בקנסות או במאסר.

       

      אני מבין שלא כולנו קראנו את פסקי הדין, וזה בסדר כמובן.

       

       בכל אופן, לאחר חודשים של הפרת פסק הדין, העותרים חזרו ודרשו מבית המשפט יישומו.

      בית המשפט הטיל בשלבים הראשונים קנסות, ואזהרות על מאסר, כמקובל.

       

       העותרים לא ויתרו, חזרו שוב ושוב והוכיחו בפני השופטים שבכל שלב המשיבים (הורים, מורים) משקרים לבית המשפט וממשיכים לא ליישם את הפסק.

       

      הליך הביזיון נועד בראש ובראשונה לאכיפת החלטה שיפוטית, לאחר שההליכים האחרים האפשריים לביצוע ההוראה מוצו.

       

      כיצד היו השופטים אמורים להשיב לעותרים ולפסוק בעניין הביזיון?

      לשלוח את העותרים לפתור קודם בעיות אחרות, במדינה?

       

       

      אתה צודק, האנשים האלה הם לא הקליינטים הכי קלים של מערכת המשפט. עדיין אני חושב שהם זכאים לשוויון בפני החוק, ואם אין אכיפה של פסיקות בג"ץ בשום מקרה אחר, אני לא מבין למה צריך להתחיל איתם. אם אנחנו רוצים להחיל עליהם את שלטון החוק, צריך לוודא שהחוק לא מתעמר בהם יותר מבשאר מבזיו.

       

        18/6/10 10:56:

      צטט: small change 2010-06-17 22:52:17

      צטט: Danniell 2010-06-17 13:06:35

       

       אבל המאסר איננו על עוצמת הגזענות או האפליה. סיבת המאסרים היא סירוב מתמשך למלא אחר פסקי בית משפט פשוטים ומפורטים.

       

      עד כמה שאני מבין, פסק הדין מחייב את הרשויות - את בית הספר. לא ברור לי איך מוסד שאמור לתת צדק לאזרח הקטן נותן לרשויות חסינות כשהן מבזות אותו, אבל מתעמר באזרחים. באו שתי קבוצות לבית המשפט, אחת רוצה להפלות וחושבת שהיא צודקת, השניה רוצה שוויון זכויות. בית המשפט הסכים שבית הספר צריך להעניק שוויון זכויות (ועם הפסיקה הזאת אני כמובן מסכים). אם עכשיו ההורים שהפסידו מחליטים שהם מעדיפים לשלוח את הבנות שלהן לבני ברק ללמוד, או להשאיר אותן בבית, לא ברור לי איך הם מפרים צו של בג"ץ. לשלוח אותם לכלא בשביל שבועיים לימודים שממילא ברור שלא ילמדו בהם כלום, זו הפגנת כוח ברוטלית ומטומטמת של שופט שהזעם מסמא את עיניו.

       

      לא, פסקי הדין לא חייבו רק את בית הספר.

      בין המשיבים היו הורים ומורים שסרבו ליישם, גם מול אפשרות לשלם בקנסות או במאסר.

       

      אני מבין שלא כולנו קראנו את פסקי הדין, וזה בסדר כמובן.

       

       בכל אופן, לאחר חודשים של הפרת פסק הדין, העותרים חזרו ודרשו מבית המשפט יישומו.

      בית המשפט הטיל בשלבים הראשונים קנסות, ואזהרות על מאסר, כמקובל.

       

       העותרים לא ויתרו, חזרו שוב ושוב והוכיחו בפני השופטים שבכל שלב המשיבים (הורים, מורים) משקרים לבית המשפט וממשיכים לא ליישם את הפסק.

       

      הליך הביזיון נועד בראש ובראשונה לאכיפת החלטה שיפוטית, לאחר שההליכים האחרים האפשריים לביצוע ההוראה מוצו.

       

      כיצד היו השופטים אמורים להשיב לעותרים ולפסוק בעניין הביזיון?

      לשלוח את העותרים לפתור קודם בעיות אחרות, במדינה?

       

       

        18/6/10 08:17:

      צטט: small change 2010-06-17 22:52:17

      צטט: Danniell 2010-06-17 13:06:35

       

       אבל המאסר איננו על עוצמת הגזענות או האפליה. סיבת המאסרים היא סירוב מתמשך למלא אחר פסקי בית משפט פשוטים ומפורטים.

       

      עד כמה שאני מבין, פסק הדין מחייב את הרשויות - את בית הספר. לא ברור לי איך מוסד שאמור לתת צדק לאזרח הקטן נותן לרשויות חסינות כשהן מבזות אותו, אבל מתעמר באזרחים. באו שתי קבוצות לבית המשפט, אחת רוצה להפלות וחושבת שהיא צודקת, השניה רוצה שוויון זכויות. בית המשפט הסכים שבית הספר צריך להעניק שוויון זכויות (ועם הפסיקה הזאת אני כמובן מסכים). אם עכשיו ההורים שהפסידו מחליטים שהם מעדיפים לשלוח את הבנות שלהן לבני ברק ללמוד, או להשאיר אותן בבית, לא ברור לי איך הם מפרים צו של בג"ץ. לשלוח אותם לכלא בשביל שבועיים לימודים שממילא ברור שלא ילמדו בהם כלום, זו הפגנת כוח ברוטלית ומטומטמת של שופט שהזעם מסמא את עיניו.

       

       

       זו בדיוק הדיעה ששמעתי אתמול בנושא. 

      בג"צ הוא המפלט האחרון של האזרח מול הרשויות, והנה במקרה הזו בג"צ הפך לזרוע שכופה את המדינה על האזרחים. 

       

      בג"צ דאג לכך שבית הספר, שהוא רשות של המדינה כי הוא ממומן על ידי המדינה, לא יפלה. כל מה שההורים עושים הוא כבר לא בתחום השיפוט שלו. 

      אם ההורים עברו על החוק - זו כבר פרוצדורה פלילית. 

       

      בעיני האפליה היותר קשה היא זו של הבנות האלו, אשכנזיות או ספרדיות, מול אחיהם, ומול אחיותיהם החילוניות. האם להן לא מגיע ללמוד גם מתימטיקה, מדע, היסטוריה?

       

       

      השאלה היותר גדולה היא למה עכשיו.

      יכול להיות שהשבר בין החילונים לדתיים נחשף עכשיו, גם כי יש מי שרוצים לרתום אותו  למאבק פוליטי מתקרב, ובתור מרקסיסטית חובבת אולי כי המדינה יודעת שהיא לא תוכל לממן את האוכלוסיה הזו  עוד זמן רב ומתחילה ליישר קו בהתאם. 

        17/6/10 22:52:

      צטט: Danniell 2010-06-17 13:06:35

       

       אבל המאסר איננו על עוצמת הגזענות או האפליה. סיבת המאסרים היא סירוב מתמשך למלא אחר פסקי בית משפט פשוטים ומפורטים.

       

      עד כמה שאני מבין, פסק הדין מחייב את הרשויות - את בית הספר. לא ברור לי איך מוסד שאמור לתת צדק לאזרח הקטן נותן לרשויות חסינות כשהן מבזות אותו, אבל מתעמר באזרחים. באו שתי קבוצות לבית המשפט, אחת רוצה להפלות וחושבת שהיא צודקת, השניה רוצה שוויון זכויות. בית המשפט הסכים שבית הספר צריך להעניק שוויון זכויות (ועם הפסיקה הזאת אני כמובן מסכים). אם עכשיו ההורים שהפסידו מחליטים שהם מעדיפים לשלוח את הבנות שלהן לבני ברק ללמוד, או להשאיר אותן בבית, לא ברור לי איך הם מפרים צו של בג"ץ. לשלוח אותם לכלא בשביל שבועיים לימודים שממילא ברור שלא ילמדו בהם כלום, זו הפגנת כוח ברוטלית ומטומטמת של שופט שהזעם מסמא את עיניו.

       

        17/6/10 22:48:

      צטט: rickys 2010-06-17 12:30:59

      מסכימה אתך לגמרי.הרי בסוף ימצאו איזושהי פשרה ובגץ יטען שהנה- גם כשהוא מפגין סמכות לא אוכפים את החלטותיו. אז מה הוא יכול לעשות בקשר לבילעין, שייח ג'ראח, פקודות בלתי חוקיות בעליל? 

       מסתבר היום שהוא יכול לעשות הרבה. לכל הפחות הייתי מצפה מהם "להתפלץ" כמו אדמונד לוי היום.

       

        17/6/10 22:24:

      צטט: Danniell 2010-06-17 13:06:35


       אם בית המשפט (או מישהו אחר) היה טוען שבעמנואל התבצעה האפליה הקשה ביותר כאן,  זה באמת היה משונה, כפי שכתבת. כל המקרים שציינת חמורים ונרחבים מאוד ונמשכים.

       אבל המאסר איננו על עוצמת הגזענות או האפליה. סיבת המאסרים היא סירוב מתמשך למלא אחר פסקי בית משפט פשוטים ומפורטים.

      אין בזה שום קביעה השוואתית על חומרת האפליה במקרה הזה, לעומת אפליות אחרות בחברה.

       סיבת מאסרם היא שאי ההענות שלהם מהווה בזיון בית המשפט.

      האם זה הביזוי החמור ביותר, שדווקא הוא מכולם מצדיק את הסנקציה בכ"כ קשה הזו?

      מה לגבי פסיקות  בג"צ בענין תוואי גדר ההפרדה? מה לגבי פסיקות להריסת מבנים וישובים בלתי חוקיים?

      כאן כולם גוררים רגליים, עוד ועוד, איש אינו נענש, ודבר לא קורה.

       

        17/6/10 13:06:


       אם בית המשפט (או מישהו אחר) היה טוען שבעמנואל התבצעה האפליה הקשה ביותר כאן,  זה באמת היה משונה, כפי שכתבת. כל המקרים שציינת חמורים ונרחבים מאוד ונמשכים.

       אבל המאסר איננו על עוצמת הגזענות או האפליה. סיבת המאסרים היא סירוב מתמשך למלא אחר פסקי בית משפט פשוטים ומפורטים.

      אין בזה שום קביעה השוואתית על חומרת האפליה במקרה הזה, לעומת אפליות אחרות בחברה.

        17/6/10 12:30:
      מסכימה אתך לגמרי.הרי בסוף ימצאו איזושהי פשרה ובגץ יטען שהנה- גם כשהוא מפגין סמכות לא אוכפים את החלטותיו. אז מה הוא יכול לעשות בקשר לבילעין, שייח ג'ראח, פקודות בלתי חוקיות בעליל? 

      המועדפים שלי

      פרופיל

      small change
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין