כותרות TheMarker >
    ';

    מבריזים לגן עדן

    ארכיון

    מחקר סין - עובדות, טעויות או הטעיות?

    15 תגובות   יום רביעי, 21/7/10, 21:23

    למרות שאני עכבר אינטרנט ותיק אני לא מפסיק להיות מופתע מהיכולות האנושיות המדהימות שמתגלות בעזרתה של הרשת.

    לפני מספר ימים פרסמה בלוגיסטית אלמונית וצעירה (23) בשם דניס מינגר ביקורת (לינק) על הספר "מחקר סין" מאת קולין קמבל. 

     

    "מחקר סין" הפך בשנים האחרונות לתנ"ך של הצמחונים/טבעונים. בדרך כלל, ההחלטה להיות צמחוני או טבעוני מבוססת על תפיסה מוסרית. אך משום מה, הטענה, המוכחת לכאורה ב"מחקר סין", שתזונה צמחונית היא בריאה יותר, משמשת בידם הרבה פעמים כטיעון העיקרי לנכונות אימוצה של התזונה הצמחית. אולי המחשבה שהמזון "המוסרי"  הוא גם הבריא נותנת להם את התחושה שבכל זאת בסופו של דבר "צדיק וטוב לו".

     

    עדות לחשיבותו של הספר לתחושת הצדק של הצמחונים נמצאת באחת התגובות (של צמחוני אני מניח) לפוסט שבו סקרתי את הספר The Vegetarian Myth: "תגובתי היא רק שתי מילים – מחקר סין" הוא כתב. זה, אגב, הזכיר לי מערכון של אפרים קישון בו שני אנשים משחקים פוקר מספרים – מנצח מי שאומר את המספר הגבוהה ביותר – עד שאחד המשתתפים, שנגמרו לו המספרים, אומר בתורו: "בן גוריון!" ומנצח סופית.

     

    "מחקר סין" האורגינלי הוא מונוגרף של 800 עמודים הכולל נתונים על תזונה ומחלות באזורים שונים בסין.  קמפבל, שהוא צמחוני כמובן, היה מעורב באיסוף הנתונים ובניתוחם. למרות השם של הספר = מחקר סין, רק פרק אחד שלו מבוסס על מחקר סין המקורי – הפרק על הקשר בין חלבון מן החי וסרטן.

    דניס מנגר, הבלוגיסטית הצעירה, בחרה לבלות לילות וימים בניתוח הנתונים של המונוגרף של מחקר סין, בהשוואה לתוצאות שמביא קמפבל בפרק הנ"ל בספרו. היקף המאמצים שהיא השקיעה פשוט לא יאומן.  קמפבל, בתגובתו לבלוג שלה, העלה את ההשערה שהיא נתמכה על ידי ארגון בשם "קרן ווסטון פרייס" מכיוון שלא האמין ש"נערה צעירה אחת", לפי דבריו, יכולה לבצע בעצמה את כל העבודה.

    דניס אינה סטטיסטיקאית או ביולוגית וכל עניינה היה, לטענתה, לברר לעצמה אם הממצאים של מחקר סין אכן תומכים בתזונה צמחונית.היא הייתה עד לא מזמן צמחונית וגם כיום אוכלת כמויות מינימאליות של מזון מן החי וזאת רק לאחר שהגיעה למסקנה שמזון מן החי חיוני לבריאותה. היא מנהלת בלוג שממנו נראה שהיא דוגלת כיום בתזונה גולמית (Raw Food) ובו פרסמה את ביקורתה.

    דניס מציגה טענה אחר טענה של קמפבל ומראה שהניתוח הסטטיסטי של קמפבל היה פרימיטיבי ושגוי (ובעצם מגמתי) בכל אחת מהן. למרות שהיא מתנסחת לגביו בנימוס,  קמפבל, המתהדר תמיד בנוצות הפרופסורה שלו, מתגלה כמדען בינוני ביותר.

     

    אני לא עומד לתאר כאן בפירוט את הביקורת אך אתן דוגמא אחת:

     

    קמפבל טוען בספרו שמניתוח הנתונים של מחקר סין מסתבר שיש קורלציה חיובית בין רמת כולסטרול של 90-170 מ"ג/ד"ל ומקרי מוות מסרטן. מכיוון שרמת הכולסטרול קשורה באופן חיובי גם עם רמת הצריכה של חלבונים מן החי מציג קמפבל את המסקנה שמוות מסרטן קשור ונובע מצריכה של חלבונים מן החי.

     

    דניס חושפת שבמונוגרף של מחקר סין יש נתונים ישירים על הקשר בין צריכת חלבון מן החי ובין סרטן. אז מדוע להשתמש בדרך עקומה של הסתמכות על קשר בין שלושה משתנים בשתי קורלציות, כשאפשר להשתמש בקורלציה הישירה? לקמפבל הפתרונים.

    רמז לסיבה ניתן אולי למצוא בעובדה שלפי הקורלציה הישירה שמצאה דניס בנתונים המקוריים אין קשר בין סרטן וצריכת חלבון מן החי. למעשה, ברוב סוגי הסרטן הקורלציה היא הפוכה, כלומר ככל שאוכלים יותר חלבון מן החי יש פחות סרטן, אם כי הקורלציות לא מגיעות למובהקות סטטיסטית.

    אם כך, שאלה את עצמה דניס, מה קורה בקשר בין חלבון מן הצומח לסרטן?

    לא תאמינו אבל הקורלציה חיובית, כלומר, דניס מצאה שלפי הנתונים המקוריים, שכמובן אין להם זכר בספר של קמפבל, ככל שצורכים יותר חלבון מן הצומח יש יותר סרטן. גם כאן הקורלציה לא מגיעה למובהקות סטטיסטית. גם אם משווים בין סוגי סרטן שונים יוצא החלבון מן החי וידו על העליונה.  ב-10 מתוך 13 סוגי סרטן יש קורלציה שלילית (טוב ליהודים)  בין חלבון מן החי וסרטן לעומת 8 סוגי סרטן מתוך 14 בהם יש קורלציה חיובית (לא טוב) בין צריכת חלבון מן הצומח וסרטן. קמפבל כמובן לא חשב שהנתונים האלה עשויים לעניין את קוראיו.

     

    כך עוברת דניס טענה אחר טענה ומוכיחה שמסקנותיו של קמפבל שגויות (אם להתבטא בעדינות). קמפבל כאמור מצא לנכון להגיב לטענותיה. התגובה, אם להתבטא בעדינות, מבישה. הוא התייחס לגילה של דניס (שהיא כיום כאמור בת 23 והתחילה ללמוד בקולג' בהיותה בת 16) ולמינה וייחס לה כוונת קונספירטיביות. לא היה בתגובתו וגם לא בספרו שום התייחסות לשיטות הסטטיסטיות בהן השתמש. למעט טענותיו הענייניות השיבה דניס בפוסט נוסף

     

    ביקורתה של דניס מינגר מצטרפת לביקורות קודמות של כריס מסטרג'ון  ופרופסור לורן קורדן. בשתיהן נערך ויכוח ישיר בין קמפבל והמבקרים את טענתו שהחלבון מן החי מזיק לבריאות. בשתיהן יצא, לדעתי, קמפבל כשידו על התחתונה. בזו של דניס מנגר הוא יוצא, שוב לדעתי, אף גרוע יותר.

     

    אין שום סיבה או הגיון בכך שמזון, שקבוצת אנשים החליטה שהוא יותר מוסרי, יהיה גם יותר בריא. כל הטבע מבוסס על יצורים שצורכים אחד את השני. האנרגיה של החיים מועברת כך מיצור אחד ליצור אחר. אם זה לא היה כך מגוון היצורים על פני הכדור היה נעצר בעולם החיידקים והצומח.

     

    זכאי אדם לחשוב שאכילת מזון מן החי היא לא מוסרית ואף להחליט לשלם על כך בסיכון בריאותו אבל  נראה לי שייעוץ רשלני בנושאי מזון ובריאות, כפי שנעשה בכתיבת הספר מחקר סין, הוא לא פחות לא מוסרי.

     

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (15)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        2/8/14 04:26:
      אתחיל "מהסוף": אני לא "בעד" או "נגד" הספר עצמו - איני מתבייש לומר שאני פשוט לא יודע מספיק כדי לגבש דעה לכאן או לכאן. לא מפליא אותי שאלו המציגים את עצמם כצמחוני/טבעוני/גרפולוג/וכו'... יביעו תמיכה בספר. לא מפליא אותי גם שד"ר לרפואה יביע דעה שלילית, למרות הודאתו שהנושא לא מוכר לו. אציין גם כי למרות ההצגה "החד צדדית משהו" של המאמר - וכפי שכבר נאמר, החוסר בקישורים להתייחסויות ותגובות של פרופ' קמפבל - נראה כי מאמר זה מביא מידע חשוב לדיון על לגיטימיות הספר ומסקנותיו. לעומת זאת, לאורך כל המאמר ובמיוחד בשתי הפסקאות האחרונות, מביע כותב המאמר את מסקנותיו ודעותיו האישיות באופן שמראה הטיה מובהקת, כולל מסקנות ללא ביסוס או טיעונים תומכים, לדוגמה: "...אם זה לא היה כך מגוון היצורים על פני הכדור היה נעצר בעולם החיידקים והצומח." - על מה מתבססת הצהרה זו? "..זכאי אדם לחשוב שאכילת מזון מן החי היא לא מוסרית ואף להחליט לשלם על כך בסיכון בריאותו.." - די ברור כי הכותב מאמין ש-"הימנעות מאכילת מזון מהחי" מקבילה ל-"סיכון הבריאות", גם כאן ללא ציון סימוכין או הפניות כלשהן בשום מקום במאמר. לדעתי, מאמר המתיימר לעזור לקוראיו לגבש דעה בנושא מסוים, תוך התבססות על כלל המידע באותו נושא, חייב להיות אובייקטיבי ובנוסף להציג "גילוי נאות" של השקפת עולמו ואמונותיו של הכותב... בין אם הוא בוחר להביע אותן במאמר עצמו באופן מודע או לא. בהקשר זה, כותרת המאמר וחלק גדול מההתנסחות בו מכוונות בחלקן "לשדר" אובייקטיביות וחלקן האחר מרמז על הטיה ברורה נגד הספר ומחברו, (בעיקר המסקנות והדעות האישיות שהופיעו במאמר). למרות הביקורת שיש לי על המאמר, אני רוצה להודות לכותב על ההשקעה והקישורים שכן טרח והביא. תודה גם למגיבים שהביאו את הקישורים "המשלימים". ביחד יצרתם מקור מידע די מלא, או לפחות נקודת מוצא טובה לתחילת המחקר האישי שלי בעניין. לדעתי, התוצאה המשולבת הזו מבטלת במידה רבה את ההטיות האישיות של הכותבים, עוזרת לקורא לזהות את ההטיות האישיות שלו, (ולהימנע מהן), ובאופן אישי מחזקת אצלי את הביטחון בעקרון "חכמת ההמונים". בברכה :-)
        17/1/14 23:14:
      מחקר סין לא מצא קורולציה בין עישון וסרטן ריאות בגברים, וקורולציה נמוכה בנשים. עוד מישהו רוצה לספר לי כמה המחקר הזה רציני?
        23/6/13 20:20:

      שלום

       

      אני לא מכיר את הפרטים - אבל כשאדם שאמור להיות מומחה בתחומו נכשל בטכניקות פשוטות או אפילו חשוד בסילוף כל דבר אחר שהוא יציג חשוד בבסיסו ואי אפשר לקבל אותו ללא בדיקה של מומחים אחרים.

       

      לדוגמה - אני יכול להמליץ לך על רופא מנתח מצויין - אבל יש רק פרט קטן שאתה צריך לדעת, במהלך הקריירה שלו  5 ילדים שהוא ניתח להוצאת שקדים נפטרו במהלך הניתוח בגלל רשלנות מצידו. אבל אל לך לפסול אותו, איך אתה יכול לפסול מומחה שביצע מאות ניתוחים אחרים בהצלחה? מומלץ מאד לעבור אצלו ניתוח לב!

       

      צטט: גדעוןכינר 2012-01-31 02:03:11

      טוב. בספר של קמפבל יש קצת יותר מ- 760 הפניות למחקרים, מובאות ומראי מקום התומכים בטענות שהוא מביא. כמו שאמרת, הפרק על מחקר סין הוא אחד מתוך 25 פרקים ונספחים. גם אם נסכים שהבחורה צודקת, והפרשנות שלו לגבי המחקר יכולה לעמוד לויכוח, האם יש בכך הצדקה לפסילת הספר כולו על כל המידע אליו הוא מתייחס! מסופקני. גם אני הייתי מרגיש יותר טוב עם הטור הזה לו היית מביא משהו משל קמפבל ולא רק ספקנות צינית. מודה, אני טבעוני ולכן משוחד. אבל אני גם קורא הרבה מידע בתחום ואני מעריך ספר על פי פרמטרים רבים, שאחד החשובים בהם הוא עד כמה הוא בקו אחד עם מידע מדעי עדכני שאני מקבל ממקורות אחרים כמו ספרים ומחקרים חדשים. הספר אכן נמצא בקו אחד עם המדע המעודכן של 20 - 30 השנים האחרונות בהקשר התזונתי (מה שלצערי אי אפשר לומר על הרפואה האלופטית (המערבית) שאינה מכירה בכלל את אפשרויות הריפוי ומניעת המחלות שקמפבל מצביע עליהן). בכל מקרה, להעריך את הספר על פי פרק אחד ויחיד ולקפוץ על המציאה בגלל אי דיוק לכאורה בו, לא הייתי מצפה זאת מזוללי השרירים הלהוטים ביותר :) לא ביקורת רצינית. חבל.
      ההצהרות על כך שקמפבל עצמו הוא צמחוני הן סוג של תעלול נכלולי. קמפבל עצמו מספר בספר שהוא נעשה צמחוני בעקבות התוצאות הבלתי צפויות של מחקרו. אז יתכן שהוא טועה, אבל למה להציג דברים בצורה דמגוגית ושקרית?
        31/1/12 02:03:
      טוב. בספר של קמפבל יש קצת יותר מ- 760 הפניות למחקרים, מובאות ומראי מקום התומכים בטענות שהוא מביא. כמו שאמרת, הפרק על מחקר סין הוא אחד מתוך 25 פרקים ונספחים. גם אם נסכים שהבחורה צודקת, והפרשנות שלו לגבי המחקר יכולה לעמוד לויכוח, האם יש בכך הצדקה לפסילת הספר כולו על כל המידע אליו הוא מתייחס! מסופקני. גם אני הייתי מרגיש יותר טוב עם הטור הזה לו היית מביא משהו משל קמפבל ולא רק ספקנות צינית. מודה, אני טבעוני ולכן משוחד. אבל אני גם קורא הרבה מידע בתחום ואני מעריך ספר על פי פרמטרים רבים, שאחד החשובים בהם הוא עד כמה הוא בקו אחד עם מידע מדעי עדכני שאני מקבל ממקורות אחרים כמו ספרים ומחקרים חדשים. הספר אכן נמצא בקו אחד עם המדע המעודכן של 20 - 30 השנים האחרונות בהקשר התזונתי (מה שלצערי אי אפשר לומר על הרפואה האלופטית (המערבית) שאינה מכירה בכלל את אפשרויות הריפוי ומניעת המחלות שקמפבל מצביע עליהן). בכל מקרה, להעריך את הספר על פי פרק אחד ויחיד ולקפוץ על המציאה בגלל אי דיוק לכאורה בו, לא הייתי מצפה זאת מזוללי השרירים הלהוטים ביותר :) לא ביקורת רצינית. חבל.
        31/1/12 01:04:
      אהבתי שרשמת שלא רק שפרופסור קמפבל ממליץ על צמחונות, אז ראו איזה חוסר אובייקטיביות- הוא צמחוני בעצמו!!! שערוריה! תראו מה זה, אני ממליצה לא לצרוך סמים קשים, ואיזה חוסר אובייקטיביות מצידי להגיד את זה- אני בעצמי לא צורכת סמים קשים! כתבה ממש "לא" מגמתית, אובייקטיבית ואמינה! רמה נמוכה ביותר.
        30/1/12 13:46:
      נדמה לי שקמבל מתאר בספרו גם ניסויים בעכברים שהודבקו בסרטן ולחלקם הוזרק חלבון מחלב ולחלקם חלבון מן הצומח. אם אינני טועה התוצאות היו לרעת חלבון החלב באופן מובהק.
        18/1/12 09:02:
      אם מזכירים את הביקורת של דניס מינגר על מחקר סין יהיה זה רק הוגן להראות את התשובה של פרופ קמפבל לנושא (ספוילר - לא באמת חשבתם שאפשר כל כך בקלות לסתור מחקר כל כך מפורסם ומעמיק שנערך במשך 30 שנה נכון?) הנה זה כאן: http://www.vegsource.com/news/2010/07/china-study-author-colin-campbell-slaps-down-critic-denise-minger.html חוץ מזה מאז מחקר סין התפרסמו עשרות אם לא מאות מחקרים שמצאו אותו דבר - בשר גורר סרטן - עד כדי כך שארגון הבריאות העולמי בחר לפרסם המלצות חד משמעיות בעניין http://www.cancerproject.org/survival/cancer_facts/meat.php
        8/1/12 18:45:
      אמנם למחקר יש דעות חלוקות.. אבל בוא אומר לך דבר אחד בטוח: להפריד בעל חיים מאמו בשלב הינקות, לעקור את קרניו ואשכיו ללא הרדמה, לגדלו כמוצר ע"י פועלים ללא כל חמלה והבנה לרגשות הבעל חיים וזאת בתנאי מלחמת עולם שניה, להובילו לשחיטה בקור/חום ללא מים אפילו, ואם המוצר עדיין לא מת מחנק אז לערוף את ראשו בסכין (ספק אם חדה היא) - זה ל-א נ-ק-ר-א מ-ו-ס-ר-י-ו-ת !!! בלשון המעטה.
        14/10/11 21:59:
      אמנם אינני מכיר את 'מחקר סין' (ובהזדמנות זו - תודה שהבאת לידיעתי), אך צברתי נסיון מקריאת מחקרים בתחומים שונים של הרפואה ומצאתי, שכאשר ניתוחי הסטטיסטיקה מורכבים ומפותלים, הם באים לטשטש את העובדה שהתוצאות אינן מה שרצו להוכיח.
        10/7/11 16:18:
      מאחר וההתקפה ה"אוביקטיבית" שיש כאן על מחקר סין לא טורחת להביא את תגובת פרופ' קמפבל, אז הנה היא להלן: http://tynan.com/chinastudyresponse מעניין שאף מדען-מטעם לא מצליח לספק ביקורת מדעית עניינית לנתונים של מחקר סין, ולכן מעט הביקורת שמושמעת (ומקבלת כמובן חשיפה מאוד גדולה) היא מגמתית ומשמיצה, מטעם אנשים בלי רקע בנושא, שלעיתים קרובות מוכח שמקבלים מימון מתעשיית הבשר. אורי מאיר צ'יזיק, הפצת טענות צריכה להיות מגובה, והניסיון שלך להתהדר ב"מדעיות" כאשר אתה משתמש במאמר שלך במקור אחד, שבעצמו לא מגבה את טענותיו, כדי לתקוף את מחקר התזונה והבריאות המקיף ביותר שנעשה אי פעם, נראה לי מאוד מוזר, מגמתי. יום נפלא
      מיקי שלום,
      אני שמח מאוד שנתקלתי בבלוג המרתק שלך, הקשור באופן הדוק לנושאים בהם אני עוסק.
      תודה שהבאת כאן את דבריה של גב' מינגר, תרגום החומרים הללו לעברית חשוב מאוד לקיומו של דיון מיודע ומודע.
      בעבר, הזכרתי את דיעותי לגבי מחקר סין במאמר שכתבתי על נושא מקום הבשר באבולוציה התזונתית:
      https://www.mazon-izun.com/?page_id=652

      שוב תודה,
      אורי
        10/9/10 22:12:
      עוד תיקון קטן - הביטוי המנצח הסופי במערכון "פוקר יהודי" של אפרים קישון היה: "עמוס חכם!"
        22/7/10 20:16:

      צטט: 70sBig 2010-07-22 09:36:57

      הי מיקי: יש לך טעות סופרים; בפסקה הזו: "אם כך, שאלה את עצמה דניס, מה קורה בקשר בין חלבון מן הצומח לסרטן? לא תאמינו אבל הקורלציה חיובית, כלומר, דניס מצאה שלפי הנתונים המקוריים, שכמובן אין להם זכר בספר של קמפבל, ככל שצורכים יותר חלבון מן החי יש יותר סרטן."

       

      לטיפולך אודה :)

       

      תוקן תודה

        22/7/10 09:36:

      הי מיקי: יש לך טעות סופרים; בפסקה הזו: "אם כך, שאלה את עצמה דניס, מה קורה בקשר בין חלבון מן הצומח לסרטן? לא תאמינו אבל הקורלציה חיובית, כלומר, דניס מצאה שלפי הנתונים המקוריים, שכמובן אין להם זכר בספר של קמפבל, ככל שצורכים יותר חלבון מן החי יש יותר סרטן."

       

      לטיפולך אודה :)

      פרופיל

      מיקי בן דור
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      תגיות