חברים יקרים,

אני שמח על גל התגובות לפוסט ומרגיש זכות גדולה להעלות נושא כזה חשוב, בהקשר הסיני ובכלל...

מזמין את כולנו להצטרף לדיון שפתחתי בקהילת "אחריות חברתית".

http://cafe.themarker.com/view.php?t=17512

חג חירות שמח לכולנו !!!

כאמור, השיקול כאן כלכלי (פוטנציאל סיכון) ולא חברתי/אידאולוגי.

 

אני ברמה האישית מאמין שכל אחד צריך לנסות לשנות את הסביבה הקרובה אליו, ולא את כל העולם.

 

אם כל אחד היה מתרכז בלשנות את המקום שבו הוא חי, תאמין לי שהעולם היה הרבה יותר יפה ובלונדיני...

אני לא מתמצא מספיק בטכנולוגיית VSAT, אבל אני מניח שגם לזה אתה צריך ספק שירות,

מעבר לרכישת המיכשור שעל מכירתו ניתן לפקח.

 

חיבור לספק שירות כרוך בתשלום ? בכרטיס אשראי שניתן למעקב? (אם לכל סיני יש בכלל אפשרות להוציא כרטיס אשראי בינלאומי).

 

אני לא טוען שהדבר בלתי אפשרי לחלוטין, רק שאפשר לגרום לכך שמעטים בודדים יסתכנו בכך. אבל נחכה ונראה.

הטכנולוגיה תהיה מגוונת מדי כדי שהיא תוכל להיעצר לדעתי.

אני יכול להקים קישור VSAT בלי שאף אחד ישים לב ואוכל לגלוש לי בחופשיות.

 

נ.ב.

לעניין דמוקרטיות בעולם (britannica online)

 

At the beginning of the 21st century, more than one third of the world's countries were full-fledged democracies, and another one sixth had at least some democratic institutions.

 

כלומר, כל השאר ...

 

צטט: kornylious 2007-03-26 23:39:36

...

מה שכן, שהמעגל הזה עתיד להיקטע. לא יהיה ניתן לעצור את הגישה של האנשים לאינטרנט ולמידע הגלום בו אלא אם יחסמו את האינטרנט כלל (גם זה לא אפשרי באמת). מה שיקרה זה אחד משני הדברים - מהפכה דמוקרטית שתבוא מעם יותר מושכל או שסין תהפוך למשטר טוטאליטרי שיחזיר את אותה שנים אחורה ויסגור אותה כלפי העולם. סין לא תוכל להמשיך בקו ביניים הזה שהיא הולכת בו עכשיו, ואת האינטרנט לא ניתן לעצור. אז אולי כן כדאי להשקיע..

 

---

צר לי לשפוך מים צוננים על ההתלהבות, אבל את האינטרנט ניתן לעצור (מקומית).

למשטר לא דמוקרטי יש שליטה על ה-ISP, יכולת צנזורה על התכנים (ראה מקרה גוגל בסין) ועוד דרכים רבות למנוע גישה חופשית לאינטרנט.

 

בין מהפכה דמוקרטית לטוטאליטריזם יש דרך שלישית, מעבר איטי והדרגתי למשטר חופשי יותר. מעבר שעשוי לקחת גם כמה עשרות שנים. 

זה מעגל אינסופי לכאורה -

השלטון בסין מדכא את התושבים בכך שלא משקיעה די בתשתית ומונעת מהם גישה למידע ואף מחדירה מידע כוזב. לתושבים שחיים בצפיפות בלתי נסבלת ו/או ללא תשתית מספקת נאלצים לעבוד עבור גרושים. הגלובליזציה שאותה ה-WTO אינו מבקר בצורה טובה מספיק הביאה לניצול של אותם העובדים על ידי חברות מחוץ לסין.

 

מה שכן, שהמעגל הזה עתיד להיקטע. לא יהיה ניתן לעצור את הגישה של האנשים לאינטרנט ולמידע הגלום בו אלא אם יחסמו את האינטרנט כלל (גם זה לא אפשרי באמת). מה שיקרה זה אחד משני הדברים - מהפכה דמוקרטית שתבוא מעם יותר מושכל או שסין תהפוך למשטר טוטאליטרי שיחזיר את אותה שנים אחורה ויסגור אותה כלפי העולם. סין לא תוכל להמשיך בקו ביניים הזה שהיא הולכת בו עכשיו, ואת האינטרנט לא ניתן לעצור. אז אולי כן כדאי להשקיע..  

נשמע נפלא אבל...

 

בעולם האמיתי השיקול הכלכלי גובר על רוב השיקולים האחרים, הנאיביות של הכתוב נעימה לעין וטובה לנפש אבל לא מעניינת את קצה קצהו של עולם העסקים (גם אם הם יגידו שכן).

 

וחוץ מזה, מה אתה רוצה מהסינים?

הממשלה שלך מפירה זכויות אדם כל יום בבית החולים הקרוב למקום מגוריך, בשמירה על בטחון ילדיך בפארק ובהזנחת תשתיות התחבורה עליהן אתה נוסע יום יום.

 

 ואני לא נכנס למה שקורה במדינת יהודה...

גיל

 

תודה על האבחנות המעניינות ועל הדוגמה המעניינת...באמת ניסיתי לחקור את עניין הפאלון גונג ולא הגעתי ליותר מידי מסקנות והבנה של העניין...

אגב, מבחינה כלכלית נטו -

אני לא מאמין שאפשר לכפות על אף אחד לעשות כלום.

בסופו של יום, אם אדם מוכן לעבוד בשביל פרוטות בתנאים לא תנאים אז הוא יעשה את זה, ואם לא הוא אז מישהו אחר מ-800 מיליון האיכרים שיש היום בסין. זה לא משהו שאפילו הממשלה הסינית תוכל להחליט עליו בשלב זה גם אם היא רוצה. 

אביחי, תודה על התיוג כ-"חזק" , אבל האמת היא שאני לא מומחה אלא פשוט מישהו שיצא לו לגור שם , לגלות עניין בספרות ולעשות איתם עסקים כבר כמה שנים.  האמת שאני לא מכיר יותר מידי "לא סיניים" שמבינים באמת בסין, אז קחו את דברי רק כאחד "מפשוטי העם" בבקשה. 

 

בהקשר זכויות האדם הסיניות - תראו, ברור ששום דבר לא מושלם , בטח בסין. בטח שיש שם בעיות זכויות אדם, אבל כמו שהזכירו פה גם במקומות אחרים יש את זה - בחסות המשטר  - ושוטרי מגב רק הנציחו את זה בטלוויזיה לאחרונה.

 

לדעתי, מה שקרה ב-89 בטיאן אן מן היה מאורע שיצא מכלל שליטה. זו לא היתה כוונת הממשל שכל כך הרבה אנשים ימותו או יפגעו - מקריאות רבות שעשיתי בנושא דווקא ממקורות מערביים "אובייקטיביים" ושיחות עם חברים שהם גם חברי מפלגה.

לדעתי זה לא היה אקט שיטתי למען יראו ויראו. ככה זה מצטייר בתקשורת, אבל אלה היו מהומות שיצאו מכלל שליטה. משהו שהיה יכול בטעות לקרות לנו בהתנתקות.

והעובדה היא, שלאחר המקרה הזה רוב צמרת הממשל הסיני התחלפה - אולי כהכרה במחדל? זה אגב לא מקטין את מידת האחריות של המשטר לכזה דבר...

 

מה שכן חשוב מאוד, דווקא בתור ישראלים שמרגישים שנעשה להם עוול בתקשורת העולמית להתסכל על דברים  בעין חשדנית ולא איך שהתקשורת העולמית "מאכילה" אותנו. 

 

לדוגמה - הפאלון גונג - זו מעין כת או סוג של ספורט שאסורה בסין והם עושים יחסי ציבור מאוד טובים בעולם כי מענים אותם שם. מצד שני, ואני לא עושה שום הכללה, אבל האם ידעתם שהיו מאמיני פאלון גונג ששרפו את עצמם בעודם בחיים בכיכר טיאן אן מן (כאקט הפגנתי) ? משהו נורא.

כדאי לחשוב (מבלי לנקוט עמדה לרגע כי האמת נמצאת לדעתי איפשהו באמצע) :

אולי זה לגיטימי שהמשטר לא ירשה סוג כזה של תנועה , אם אלה תוצאותיה (כמו לדוגמה במערב -  כת השטן ואונס בחורות צעירות כנורמה של הקבוצה הזאת) ?

 

 מצטער שזה הפך לפוסט כמעט, דבר אחרון שיש לי להגיד -

אני חושב שהדמוניזציה של זכויות האדם בסין נעשית בעיקר על ידי ארה"ב למטרות רווח פוליטי מחושבות. זה לא שאין שם הפרות של זכויות אדם, אבל אני לא בדיוק רואה אף אחד בעולם זועק על דברים חמורים בהרבה כמו דארפור בסודן שזה כמעט בסדר גדול של השואה. לדעתי הכל מאבק כוחות להשגת הון פוליטי.

 

יקיריי,

 

תודה על כל התגובות...אני שמח לשמוע שהעניין מעלה לכם תגובות לדיון...

 

אני חושב שחלקכם לקח את הרעיון שלי צעד אחד קדימה מדי....

 

להחרים את סין ואת תוצרתה כרגע יהיה דבר בלתי אפשרי.

 

מה שאני מדבר עליו הוא יותר ברובד של ביקורת אזרחית, שתגרום לכל אותן חברות העושות בסין ללחוץ על הממשל לקדם תהליכי דמוקרטיזציה ושמירה על זכויות האזרח, שלא לדבר על זכויות העובד...ובראש וראשונה מודעות שלנו לעניין, בעודנו אצים רצים לחגוג את האולימפיאדה המתקרבת, למשל....שם אני חושב שיש לנו השפעה, כפרטים, בשעה שסין מנסה להציג תדמית נקייה מכל רבב. זה הזמן להציף נושאים בוערים וללחוץ לשינוי.

 

אבל בעיקר, לא לשכוח. לא כל כך מהר, ולא מבלי להפנים וליישם מסקנות. אם לא כך הקורבן כולו היה לשווא... 

אני חושב שמאז שערוריית ה- sweat shop של נייקי בויאטנם חברות ענק מקפידות על תנאי העסקה הוגנים בכל רחבי המזרח. ל- hp יש  נציב מיוחד שבודק קבלני משנה.

הבעיה היא המעסיקים הקטנים המקומיים,  ובזה לא יעזור כלום אלא התערבות של ממשלה. הסינים עוד לא בשלים לזה.

אפשר לשאול את גיל קרבס בנושא. הוא חזק בסין

יניב, אני שמחה שאתה מעלה את זה. עם כל הגלובליזציה-שמומליזציה הזאת, נראה לפעמים כאילו הברוך הכי קשה בעבודה עם מקומות אחרים זה הטיסות והג'ט לג.

 

אז אני שמחה שאתה מכניס למשוואה עוד שיקולים.

 

אני לא בטוחה בעניין החרם. בכלל, אני זוכרת את סימן השאלה הזה שגדל אצלי כשרצו לא לקנות נייקי בגלל הילדים המתוקים שמרוויחים גרוש וחצי על הנעל הזאת, ואני פחדתי שאם נעבור לפלייט (סתם, נוסטלגיה) אז גם הגרוש וחצי הזה יימנע מהם. ככה שאני לא סגורה על זה שחרם הוא הפתרון, מה גם שלשמוע משפט שמתאר טנקים ברחובות כאילו היו כלבים שזולגים מהשמיים - קצת מצחיק במציאות שלנו.

 

ובכלל - פעם הייתי בטוחה שלעולם לא אסע לגרמניה - הקיץ כנראה שניסע. אז אני לא סגורה על חרמות, אם כי אני לא סגורה על מה כן, עם מחצית העולם שלא פועל לפי אמונתנו.

 

אני כן יודעת ש - גם בעסקים, במיוחד בעסקים - חשוב לחשוב על זה, לזכור עם מי עובדים ובשביל מי, ומי מרוויח מזה ומי נדפק, ולזכור את זה היטב.

מקריאת ושמיעת דבריו של כצמן נראה שהסיבה להימנעות מהשקעה בסין היא בגלל היותה מדינה בעלת "פרופיל סיכון גבוה" ולא סיבה אידאולוגית.

 

לגבי חרם כלכלי של צרכנים על סין, בעולם הגלובלי של היום הדבר קשה ליישום. מרבית המוצרים שאתם קונים מיוצרים, בחלקם או ברובם, בסין.

 

ציטוט מראיון עם חנן אכסף:

"... סין הפכה להיות בית החרושת של העולם וכל התעשיות המסורתיות מרגישות את זה. רהיטים, כלי בית, קרמיקות, פורצלנים, בגדים, צעצועים, מוצרים רבים באופיס דיפו, אפילו שום מביאים מסין

... אי אפשר כיום למצוא מוצר חשמלי ולא שום מוצר אחר שאיננו מיוצר בסין. ראלי מייצרת שם מוצרי ספורט, קנווד שמייצר את המיקסרים, ומוטורולה שמייצרת את הטלפונים הסלולריים."

 

 

 

יניב,

 

קיצוניות ולא משנה איזו, לא מביאה לשום דבר שכדאי לנו להגיע אליו.

 אני חושבת שאם נתחיל להסתכל סביבנו נמצא לא פחות עוולות ולא פחות חמורות של רמיסת זכויות אדם יום יומית.

ומה אנחנו עושים בנידון?? מה אותו איש עסקים יפה נפש עושה??

 

הוא קיבל כותרת...אני לא בטוחה כמה זמן הוא יוכל לעמוד מאחורי המילים של עצמו, הצהרות גרנדיוזיות אף פעם לא עשו לי את זה.

 מארק טווין כתב פעם "נהג תמיד בצדק, זה ישביע רצונם של כמה אנשים וידהים את השאר"

 

סליחה שיצא לי קצת פאסימי היום, כנראה המצב רוח... 

 

שירה,

 

תודה על התגובה...

 

מסכים איתך (כמעט) בכל מילה, וגם הזכרתי את זה בפוסט,

 

אני בהחלט עושה קשר ישיר בין התעלמות ו"מחיקת" אירועים הסטוריים לא נעימים ע"מ להכשיר קשרים כלכליים שקורים הרחק מכאן עם דברים דומים שקורים לנו מתחת לאף...

 

ושוב, חובתנו האזרחית היא להגיב ולא לשתוק. גם פה וגם שם...

חרם על סין!

הפוסל במומו פוסל. ולא, יניב, אני לא מתייחסת אליך ישירות... הנושא שהעלת חשוב, מאוד אפילו... אבל לא צריך להרחיק לכת עד סין... מבחינתי, חשוב לא פחות, עניי עירי... קודמים... אי אפשר להתעלם מרמיסת זכויות האדם בארצנו הקטנטונת...

אני חושב שבהחרימכם אתם עוזרים להנציח את אותו הרשע שנגדו אתם יוצאים !

 

התמונה הזאת היא מאוניברסיטת ביר זית?

 

סתם סתם לא הצלחתי להתאפק.

 

אבל האמת שהתרגשתי לקרוא את הפוסט הזה. ואני כבר חשבתי שכולם ציניים וכולם רודפי כסף וכולם מחוסרי מ.נ. (מצפון נשמה) והנה מסתבר שנשאר איזה איש עסקים אחד שיש לו לב.

 

אגב, גם אני יש לי רשימת החרמות קטנה משלי.

למשל בתורכיה כף רגלי לא דרכה ולא תדרוך (שואה. של העם הארמני)