כותרות TheMarker >
    ';

    יכול להיות שזה נגמר

    על המצב הדו-לאומי, ועל בכלל

    ארכיון

    דיון ביקורתי בשאלת "זכות השיבה" (4): עיקרון ומימוש

    42 תגובות   יום שני, 30/8/10, 19:45

    זהו פוסט רביעי מתוך סדרת פוסטים בנושא זכות השיבה:

    פוסט ראשון - שאלת הויתור וההכרה

    פוסט שני - השיבה כמיתולוגיה

    פוסט שלישי - זכות השיבה היא זכות הסיפור

     

    כיצד אפשר לממש את זכות השיבה? מי שיחפש דיון פלסטיני בשאלה זו ימצא למרבה ההפתעה מעט מאד תשובות. בולט בהקשר זה הוא ד"ר סלמאן אבו סטה, אשר ממקום מושבו בלונדון פרסם אלבומי מפות והצעות מפורטות היכן אפשר ליישב מיליוני פליטים פלסטינים לא במקום ישראלים אלא לצידם. למשל הוא הציע עיר חדשה באזור חיריה, שתתחבר לגוש דן. אבו סטה זוכה להערכה ולכבוד, אבל השפעתו ומשקלו, נדמה לי, שוליים למדי. וכך, לצד מאות ואלפי הצהרות על דבקות בזכות השיבה, איננו מוצאים כמעט שום התייחסות להבטים המעשיים של "שיבה".

    "לאן יחזרו הפליטים? כיצד ייקבעו הפיצויים? כיצד יפוצו פליטים שרכושם לא היה רשום בטאבו? כיצד יפוצו פליטים שלא היה להם רכוש? מה יהיה על הקרקעות המיושבות היום על ידי יישובים יהודיים? מה יקרה עם הבתים בהם גרים היום יהודים? ומה על מקומות ציבוריים שהיו חלק מנכסי הכפרים והערים? השאלות הולכות ומתרבות ככל שחושבים על השיבה לא כחלום אלא כתוכנית מעשית.
    "

    זהו ציטוט מדבריה של נורמה מוסי מארגון זוכרות, בכנס ה"שיבה" השלישי.  אכן, "זוכרות" החליטו לעסוק בדיוק בשאלות האלה -

    "אני מציעה לחשוב ולעבוד כאילו כבר יש זכות שיבה ועכשיו אנחנו צריכים להחליט כיצד זכות זו מיושמת, שהרי בין ההכרה בזכות לבין יישומה ישנו תמיד פער. אני מציעה לחשוב על האפשרות הממשית שהפליטים יחזרו, כלומר לנסות לשאול את השאלות הטריוויאליות, המעשיות ולחפש עבורן תשובות."

    "כיצד תשאלו, ניתן לדבר על צעדים מעשיים למימוש השיבה כשרוב הציבור בישראל לא מכיר בעצם הזכות, בעוול ההיסטורי, בנכבה. ובכן, נדמה לי כי אפשר כאן להפוך את הסדר ולהציע קודם הצעה מעשית לשיבה ומתוכה לפתח את ההבנה וההכרה של הזכות, שהרי זו ממילא טמונה בשיבה."


    "זוכרות" כתבו מסמך שמתאר את חזונם לגבי מימוש ה"שיבה". הם פרסמו את המסמך הזה כטיוטה, לצד ביקורת די נוקבת של הוגים ומבקרים על אותו מסמך עצמו, בחוברת "סדק" השלישית. לשבחם יש לציין את הנכונות לחשוף את תהליך החשיבה ולא לפחד מביקורת. את המסמך עצמו לא אהבתי, כמו גם את התכנון של ה"שיבה" כמעט כמו עליית המונים (מרכזי קליטה ואולפנים, הכל כלול).

      הביקורת המעניינת ביותר, לטעמי, הייתה מעטו של קוצאי גנאיים, עו"ד ופעיל חברתי מבאקה אלע'רביה. קראו את דבריו בתשומת לב:

    "קבלת העיקרון יכולה להביא לפתרון, וההפך אינו בהכרח נכון. השאלה המעשית, הפתרון, אינה מטרידה את העם הפלסטיני ולא את הפליטים הפלסטינים; מבחינתם, לעניות דעתי, העיקרון - ולאו דווקא הפתרון - הוא "מופתאח אלבית", מפתח הבית. מופתאח אלבית שכל אחד ואחד מהם מחזיק עד עצם היום הזה במקום שבו הוא נמצא, ושאותו יוריש לילדיו ולצאצאיו. הוא חולם על הרגע שבו יוכל להכניס את המפתח לדלת הבית ולהיכנס בחזרה אל ביתו - גם אם הבית לא נמצא והדלת נעלמה.


    הפליטים הפלסטינים רוצים "להגיע לגשר". ושוב, היהודים יושבים ומתכננים איך לעבור אותו; ואם הם יגיעו למסקנה שמבחינתם אי-אפשר לעבור את הגשר או שהמחיר יהיה כבד מדי - שיישארו הפליטים במקומם ושלא יתקרבו לגשר, כי היהודים יכולים להרוס אותו.


    (סדק, 172, גליון 3 2008. הדגשה שלי)

    כשקראתי את המסמך של "זוכרות" נזכרתי בתיאורו של שלמה בן עמי את המשא ומתן עם אבו מאזן בקמפ דיוויד. בן עמי ויוסי גינוסר ישבו אצל מחמוד עבאס לעת לילה בחדר ודיברו על הפליטים. ואבו מאזן דיבר, ברכות ובנועם, על העיקרון של זכות השיבה . ובן עמי הקשיב ושאל. ואבו מאזן המשיך לדבר על העיקרון, ובן עמי רצה לדעת מה השורה התחתונה.


    ככל שהוא דיבר ראיתי שאי אפשר להגיע איתו לניסוח סופי או מספר סופי. אי אפשר לקבל ממנו מושג ברור היכן זה ייגמר.

     

    בן עמי רתח מההצעה הפלסטינית במשא ומתן בקמפ דיוויד ובטאבה לדבר על ה"עקרון" בנפרד משאלת המימוש.

     

    בעצם פעילי "זוכרות" ושלמה בן-עמי שואלים את אותן שאלות: זכות השיבה, חזרת הפליטים? אוקיי, אבל אנחנו רוצים להבין - כמה? מתי? איך? בן עמי רוצה לבלום את השיבה, וזוכרות רוצות לאפשר את השיבה, אבל שני הצדדים שבויים בחשיבה מעשית, "ביצועיסיטית", שמשקפת את החינוך הציוני שלהם, דונם אחר דונם, עז אחר עז. הם רוצים לדעת מה השורה התחתונה.

    הדיון הפלסטיני בשאלת השיבה אינו מתנהל במונחים כאלה.

    מדוע, אם כך?

    הסבר אחד הוא ההסבר של בן עמי, שהפלסטינים שבויים בתפיסה טוטלית של השיבה שאינם יכולים לוותר עליה. בן-עמי הגיע למסקנה שאין על מה לדבר. הפלסטינים אינם מוכנים להסכם "שלא ישבור את מפרקתה של מדינת היהודים", הם תמיד רוצים להשאיר קצה חוט שיפרום את הציונות. או, לחלופין, שיש כאן איזשהו משא ומתן "מזרחי", והמטרה היא שישראל תסכים לעקרון השיבה, וברגע שתסכים, הם ידרשו מימוש מלא, זכות שיבה לכל פליט ובני משפחתו, ויהיה קשה מאד להתנגד.

    הסבר שני, לעומת זאת, הוא שהפלסטינים מודעים היטב למצב הקיים. הם אינם עוורים. הם מודעים לחורבן, למחיקת הכפרים, ולכך ש"חזרה" היא בעצם שאיפה אוטופית. הם מודעים לכך שההקף האפשרי של "חזרה" מעשית הוא מצומצם. הרבה מעבר לשאלת המספרים, חשוב  להם העיקרון. שכן האתוס הלאומי הפלסטיני בנוי על העקרון הזה. יתירה מכך: גם אם ישראל תציע חזרה של שני מיליון פליטים תחת סעיף "איחוד משפחות", בלי להכיר באחריותה ההיסטורית,  בלי לקבל את העיקרון של השיבה לא יהיה בכך בכדי לענות על שאלת הפליטים, על הצורך בהכרה.

    לעומת זאת, הכרה באחריות ההיסטורית לכשעצמה היא חצי מהפתרון. בניסוחו של אנטון שמאס, שאותו הבאתי לעיל: זכות השיבה היא זכות הסיפור. הזכות לספר מה אירע לפלסטינים ולפלסטין. הזכות לחזור למפה; לחזור לספרי ההיסטוריה. הזכות לחזור לנוף, לא רק למגורים בנוף, אלא לנוכחות פלסטינית בכל חלקי הארץ כמרכיב לגיטימי ומקובל. במכלול הזה, ה"שיבה" עצמה" לכפרים עצמם היא מרכיב אחד - ולהבנתי, לא המרכיב העיקרי.

     

    אני רוצה להדגיש: אני לא אומר שכל מיליוני הפליטים ובני משפחותיהם "לא באמת רוצים לחזור", שהתביעה לבעלות על קרקעות ובתים היא מחווה סמלית גרידא בכל מקרה ומקרה. מן הסתם יש הבדלים משמעותיים בין אוכלוסיות שונות, בין מצבים שונים. טענתי היא שזו אינו לב הדיון. שבסופו של דבר, חזרה "מעשית", היא משנית לעומת החזרה הסמלית, ושאלת תיקון העוול והנישול.


    אם לנסח זאת בצורה פשטנית: זכרון הנכבה הוא תמצית השיבה.

    המפתח לפתרון שאלת השיבה, אם כך, הוא הכרה ישראלית בנכבה -  במישור הסמלי, אבל במובן עמוק ומעשי מאד. לא מדובר רק בהצהרה של ראש ממשלת ישראל על אחריותה (החלקית, אם תרצו) של מדינת ישראל ליצירת בעיית הפליטים. מדובר בשינוי עמוק בסיפר הישראלי. שינוי תוכניות הלימודים, הקמת אתרי הנצחה בחורבות הכפרים שנמחקו, מרכזי מורשת פלסטינית בערים, מוזיאון לאומי לנכבה, יום זיכרון לאומי, הסדרת ביקורים חופשיים באתרים האלה לפלסטינים מחו"ל, וכולי.  

    שימו לב: אני כאן מציע זאת כאפשרות פרגמטית. איני דן באמת ההיסטורית. לא משום שאני רלטביסט מוחלט, אלא משום שאין ברצוני להיכנס לדיון הזה. לא כאן. רבים יאמרו לי שההיסטוריה של הפלסטינים אינה נכונה. ושהם אשמים בכל מה שקרה להם בגלל ש"הם התחילו". נניח שכך הדבר. אם כך, ודאי שאיני מצפה שמי שמשוכנע שהסיפר (נראטיב) הפלסטיני הוא המצאה גמורה, יאמץ אותו מן השפה אל החוץ.  מי שחושב באמת ובתמים שהסיפור הישראלי אותו למדנו בבית הספר הוא האמת וכל האמת  - עם גולדה שעומדת על החוף בחיפה וקוראת לסירות פליטים לחזור אל הנמל -  מי שמשוכנע בכך, מוזמן לעשות מההצעה שלי טיארה.

    אבל אני חושב שרוב הישראלים יודעים שלפלסטינים יש איזשהו קייס. אולי קייס חלקי, אולי לא כל הסיפור, אבל בכל זאת, לפחות כמה גרמים או קילוגרמים של אמת היסטורית נמצאים גם בצד שלהם. ישראלים אינם מוכנים להגיד זאת בכל רם, כי הם חוששים מההשלכות; אחרת מדוע הם מגיבים בצורה חריפה כל כך כאשר מזכירים את השם "שיח' מואניס" (מוניס)? מה מפחיד כל כך בשם הזה? מה מפחיד באזכור חורבנו של הכפר? לדעתי מה שמפחיד בהכרה הזאת היא המשמעויות המעשיות שלה, לא ההכרה עצמה. בהקשר הנכון, ההכרה בנכבה אפשרית. אם תהיה סיבה טובה לעשות זאת, לפתע יתברר שאפשר ולא כל כך קשה להיפרד מהסיפורים עליהם גדלנו.

    ברור לי שהכרה כזו כרוכה בשבר בתודעה הישראלית. אבל היא אינה שומטת את הקרקע מתחת לחברה הישראלית, היא אינה שוללת את הלגיטימציה שלה. להפך: כל עוד הלגיטימיות של ישראל תלויה ועומדת על מה שקרה ב-1948, אז היא תמיד תישאר בסימן שאלה. וחשוב מכל, הכרה סימלית אינה כרוכה בשינוי מיידי וחריף באופייה של החברה הישראלית ובהרכב הדמוגרפי שלה. ובכך יתרונה. כי הרי האפשרות הזו היא מה שמבעית את הישראלים.

    אבל הכרה זו עונה באמת על רצון הפלסטינים? ובכל זאת: האם הם מוכנים, מעבר לשאלה הסמלית, לוותר על האדמות, הכפרים והבתים? או אולי אני מדבר מהרהורי לבי?  על כך בפרק הבא.

    דרג את התוכן:

      תגובות (42)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        30/12/10 20:22:

      צטט: חץ עין נץ 2010-12-23 03:33:26

      דיון יפה וממצה אבל גם הדיון הזה לוקה בהבנת הנקרא. בדיוק אותה פרמגטיות ישראלית שרוצה לדעת או קי כמה זה עולה לי היא המקור להכרה שאתה קורא לה ,ההבנה הישראלית שיש משהו בטענה הפלשתינאית" . אין שום הכרה באמת בצדקת הטענה של הפלשתינאים אלא ישנה מין תגובה פראגמטית או קי מה אתם בעצם רוצים.

      . מפני שאל מול מי שדורש "צדק" מי שמציע פתרון פרגמאטי תמיד יהה "החלש" בויכוח. במשפט כל מי שבא עם טיעון פרגמטי ממול טיעון משפטי מפסיד מיד. כך גם בחיים.

      ועל כן על ישראל אסור להכיר בדרישה הפלשתיניאת להכרה "בצדק" הפלשתיאני אלא בדיוק ההפך. אם שלמה בן עמי באותה פגישה היה אומר לאבו מאזן או קי. אתה דורש את זכות השיבה בגלל מה שקרה ב1948? אני מכיר את ההיסטוריה וב1948 אתם הבאתם עליכם את האסון הזה ויתרה מזאת אתם גרשתם או דאגתם שמדינות ערב יגרשו יותר ממליון יהודים מבתיהם אם זה מבגדד ואם מאלכסנדריה ואם מבירות ואם מחלב, אז בבקשה שכל ערביי ארץ ישראל אם מטייבה ואם מג'ניין שקחו את החפצים שלהם ויעזבו אתה ארץ. ויצטרפו בבקשה לאחיהם במחנות הפליטים.
      כי הדרישה ההגיונית היחידה לטענה מין הצדק של הפלשתינאים לזכות השיבה היא זכות הגירוש. הפלשתיניאם ב48 רצו לגרש אותנו? מין הצדק לגרש אותם עכשיו. שזאת תהה התגובה הישראלית לדרישה לזכות השיבה יהה פה שלום במזרח התיכון.

      בהערת אגב זאת בדיוק אחת משתי הסיבות שאני אישית בערך מתחילת שנות האלפיים עזבתי את מה שנקרא מחנה השמאל ויאני מוכן יותר להכיר בשום זכות פלשתינאית אלא בזכותם להתחנן לפני לכך שאציע להם פתרון פרגמאטי.ואם הם רוצים צדק שיהרגו אותי או שישלמו את המחיר של הרצון שלהם להרוג אותי ילדים נשים הרות זקנים וחולי אונקולגים.
      שאבו מאזן יבוא לבקש מישראל זכויות פרגמטיות יהה על מה לדבר בנתיים? מלחמת גוג ומגוג. אם זאת היתה עמדת ישראל? היה פה שלום.

       

      שלום עדי ואני מודה לך על התגובה המאתגרת (לפחות בסיפתח שלה). בהחלט איבחנת נכון שגם הכתיבה שלי "פרגמטית" במובן זה שלא באתי לפתוח פה ויכוח נראטיבים מהסוג שאינו מוליך לשום מקום - וזה לא בגלל שאין לי דעה על מה שקרה ב- 1948 או במאה השנים האחרונות -  אני פשוט חושב שזה די מהר נקלע לדיון ריטואלי לחלוטין שבו אנשים לא מקשיבים.

       

      אבל גם לא באתי לשכנע אותך "בוא אמכור לך דרך זולה לצאת מהברוך של זכות השיבה". אני חושב שמי שחושב שכל הצדק נמצא בצד שלו יכול לחסוך לעצמו את הזמן וללכת לקרוא משהו אחר. אבל אני חושב שאנחנו לא באמת מתווכחים פה על שאלת הצדק. אני חושב שכל הישראלים - ברמה כזאת או אחרת - יודעים שהצדק נמצא עם הפלסטינים. מה כוונתי?  גם ה"נראטיב" הישראלי, בגרסתו הצדקנית ביותר, אינו גורס שעקירתם של 700,000 איש מביתם והחרבת ביתם וכל עולמם הייתה דבר "צודק":  "בלתי נמנע", "כך זה במלחמות", "זה לא בית מרקחת",  "לא אשמתנו ולא אחריותנו" - הרי אלה הטיעונים המועלים. האם אפשר באמת לטעון שחורבנה של חברה שלמה הוא דבר צודק? שהפיכתם של 700,000 איש ואישה לפליטים היא דבר צודק, כאשר רובם המוחלט  לא היו מעורבים בלחימה? ובמאמר מוסגר אעיר שחלק לא מבוטל מהם גם שיתפו פעולה באופן אקטיבי עם היישוב הציוני ועדיין זה לא עזר להם והם איבדו את ביתם - ומי שרוצה לקרוא עוד מוזמנת לעיין בספרו של הלל כהן "צבא הצללים", על משתפי הפעולה לפני 1948.


      נדמה לי שכולם יודו בינם לבין עצמם שבעולם אידאלי רוב אותם אנשים היו חוזרים לביתם מייד ואם לא הם אז בני משפחותיהם. אבל גם ברור שאנחנו לא חיים בעולם אידאלי.

      לכן אני אומר: אפילו על הצדק אנחנו לא באמת מתווכחים. השאלה היא מה עושים עם זה היום.

      והנקודה החשובה שלי זה ש""שיבה" היא מושג שכולל הרבה מעבר ל"רפטריאציה". שיבה היא שיח מפתח בחברה הפלסטינית והדרישה ליישוב מחדש בתחומי ישראל היא חלק קטן ממנו ולטעמי זו אינו החלק המהותי. מכיוון שסוגיית ה"שיבה" אינה עומדת להעלם אני חושב שזו נקודה קריטית למי שמעוניינים במו"מ עם הפלסטינים.

        23/12/10 18:50:

      צטט: poes 2010-12-23 01:46:09

      צטט: vladtepes 2010-12-22 22:38:55

      ההצעה הזאת היא התחלת מימוש זכות השיבה. אתה לא יכול מצד אחד לקבל אחריות על בעיית הפליטים, לשנות בכוח את התודעה של העם שיכיר בה, להנציח את הנכבה בכל מקום, להכיר בזכות השיבה ואז להתנגד לפרקטיקה שלה.
      הפתרון היחיד הוא הכרה של שני העמים - וגם של האינטלקטואלים במגדל השם - ביתרונות ובמעשיות של מדינות לאום, אחת יהודית ואחת ערבית, הומוגניות עד כמה שניתן. דין הפליטים הפלסטינים כדין הגרמנים שגורשו אחרי מלחמת העולם השנייה, והיוונים והתורכים שהוחלפו אחרי מלחמת העולם הראשונה. זה לא עניין של צדק ושל מגיע להם, אלא יצירת שלום חכם וצודק, גם אם כמה אנשים לא קיבלו את מבוקשם.

       

      אני מסכים שאי אפשר להכיר בזכות השיבה ולהתנגד למימוש שלה. אבל בדיוק זו הנקודה שלי: שהפרשנות הישראלית הרווחת ל"מימוש זכות השיבה" היא מילולית עד כדי אבסורד. אם זכות השיבה היא לצורך העניין - זכותם של הפליטים וצאצאיהם לשוב בדיוק-בדיוק למקום שממנו הגיעו - הרי ברור שהזכות הזאת מעשית לגבי מספר זעום של אנשים. כי רוב הכפרים נהרסו לחלוטין. "זכות הפליטים אינה יכולה לבוא על חשבון המציאות שנוצרה באופן שיוצר גל חדש של פליטים" - את זה שמעתי בפאנל על הפליטים בכנס בעמאן מפיה של משפטנית פלסטינית, וזה לא נועד לאוזניים ישראליות. כלומר גם במקרה הכי מילולי, הכי "מקסימליסטי" - גם אם הציבור הישראלי ייתן זכות בלתי מוגבלת למספר בלתי מוגבל של אנשים על הקרקעות של משפחותיהם, גם אז יידרש "תרגום" של הזכות הזאת למציאות החדשה שנוצרה בארץ בששים השנים האחרונות. כל "מימוש" ידרוש תרגום והגדרת מסגרת. מעבר לכך אני טוען כאן שהרובד הסמלי והרגשי של השיבה חשוב בהרבה משאלת החזרה ה"מעשית" ושאלת הקניין. למרות שגם זה קיים ואני לא מתכחש לזה.

       

      לכל "זכות" יש מסגרת חוקית ופוליטית שמגדירה את היישום של הזכות באופן שאינו פוגע בזכויות אחרות. ההכרה הבריטית למשל ב"שיבת ציון" לא התפרשה כמתן רשות להעביר את הקרקעות בארץ ישראל לידי יהודים באופן סיטונאי: היא התפרשה בזכות (מוגבלת) לעלייה ובזכות (מוגבלת גם היא) לרכישת קרקעות. וזו רק דוגמה אחת מני רבות.

       

      עכשיו לגבי הפתרון שאתה מציע - "שתי מדינות לשני עמים" - ובכן כבר ניסינו אותו כבר מ-1993, ונדמה לי שזה נכשל באופן די מוחלט. בכל מקרה לכלל "שתי מדינות" לא הגענו, וכבר לא נגיע לדעתי. כמי שגדל בירושלים, התשוקה להפרדה אתנית לא ברורה לי, ואני גם לא רואה הומוגניות ברורה בין  בין הקבוצות השונות באוכלוסיה היהודית-ישראלית. הדוגמאות שאתה נותן (טורקיה-יוון, הגרמנים הסודטים) שייכות - ולא בכדי - למחצית הראשונה של המאה העשרים. מה שאז נתפס כרע-הכרחי ואולי אף רצוי נתפס היום כבלתי-ייעשה. אם אתה רוצה לחיות בעולם של הסקת פחם וטלגרף אז אולי זה יתאים לך, אבל אם אתה רוצה לחיות בעולם של היום, טיהור אתני לא בא בחשבון, ואני חושב שצריך לקבל את ההטרוגניות  של ישראל-פלסטין כהנחת הפתיחה. לא תהיה פה מדינה "הומוגנית", גם אם מדובר בישראל בגבולות הקו הירוק שחמישית מאזרחיה פלסטינים.

       

      read my lips: לא תהיה זכות שיבה. ליישב את צאצאי הפליטים בכפרים שמהם באו אבותיהם זה פרגמטי באותה מידה כמו ליישב אותם בעיר ליד חירייה. זכותם של תושבי המדינה לקבוע מי מהגר אליה, ורוב מוחלט בישראל מתנגד להגירה של ערבים, אחת היא היכן הם הולכים לגור. אתה גם לא יכול לצפות להכיר בזכות השיבה, וכשיבואו ההמונים עם המזוודות להגיד "רגע לא התכוונתי".

      פתרון של שתי מדינות לשתי עמים לא באמת נוסה לעולם, והמקום היחיד שהוא כבר לא רלוונטי בו הוא היכן שהוא כבר נעשה - אירופה. פתרון זה גם לא דורש טיהור אתני. המטרה היא לא ליצור מדינה יהודית ערבריין ומדינה ערבית יודנריין. המטרה היא ליצור שתי מדינות שבכל אחת מהן יש רוב מובהק לקבוצה אתנית אחת. בישראל הקטנה יש רוב יהודי מובהק, ואפשר להגדיל אותו ע"י העברת מזרח ירושלים והמשולש למדינה הפלסטינית - ולא, מדובר על טיהור של עמודי גבול, לא טיהור אתני של בני אדם.

      אם תוציא לשנייה את הראש מהחול, ותסתכל על כל אחת ממדינות הערביות שסובבות אותנו, תוכל להבין מהר מאד למה רוב היהודים הישראלים לא רוצים לחיות במדינה ערבית או דו לאומית. כשבעולם הערבי יתחילו להפנים עקרונות דמוקרטיים - יהיה לי הרבה יותר קשה להגן על הציונות, על הצורך במדינה יהודית ועל זכות השיבה.

       

        23/12/10 04:23:

      מודרניסט - לא הבנתי משהו:
      "המטיפים ל"הכרה בנכבה" מטיפים בעצם לנכבה חדשה - שתבוא כמעט בהכרח ביום בו ישתכנע הציבור בישראל שהפלסטינים וערביי ישראל חד הם..."

      1. מה, לא חד הם?

      2. האם לא זה מה שמאשימים בו את ערביי ישראל? (הים הוא אותו הים והערבים אותם ערבים..) שבעצם אין הבדל בינם לבין "אחיהם" הפלסטינים, ואלה גם אלה רוצים להקים מדינה פלסטינית בין הים לירדן?

      3. יש מישהו בציבור בישראל שחושב או טוען שערביי ישראל אינם פלסטינים?

      אנא הבהר.

        23/12/10 03:33:
      דיון יפה וממצה אבל גם הדיון הזה לוקה בהבנת הנקרא. בדיוק אותה פרמגטיות ישראלית שרוצה לדעת או קי כמה זה עולה לי היא המקור להכרה שאתה קורא לה ,ההבנה הישראלית שיש משהו בטענה הפלשתינאית" . אין שום הכרה באמת בצדקת הטענה של הפלשתינאים אלא ישנה מין תגובה פראגמטית או קי מה אתם בעצם רוצים.

      . מפני שאל מול מי שדורש "צדק" מי שמציע פתרון פרגמאטי תמיד יהה "החלש" בויכוח. במשפט כל מי שבא עם טיעון פרגמטי ממול טיעון משפטי מפסיד מיד. כך גם בחיים.

      ועל כן על ישראל אסור להכיר בדרישה הפלשתיניאת להכרה "בצדק" הפלשתיאני אלא בדיוק ההפך. אם שלמה בן עמי באותה פגישה היה אומר לאבו מאזן או קי. אתה דורש את זכות השיבה בגלל מה שקרה ב1948? אני מכיר את ההיסטוריה וב1948 אתם הבאתם עליכם את האסון הזה ויתרה מזאת אתם גרשתם או דאגתם שמדינות ערב יגרשו יותר ממליון יהודים מבתיהם אם זה מבגדד ואם מאלכסנדריה ואם מבירות ואם מחלב, אז בבקשה שכל ערביי ארץ ישראל אם מטייבה ואם מג'ניין שקחו את החפצים שלהם ויעזבו אתה ארץ. ויצטרפו בבקשה לאחיהם במחנות הפליטים.
      כי הדרישה ההגיונית היחידה לטענה מין הצדק של הפלשתינאים לזכות השיבה היא זכות הגירוש. הפלשתיניאם ב48 רצו לגרש אותנו? מין הצדק לגרש אותם עכשיו. שזאת תהה התגובה הישראלית לדרישה לזכות השיבה יהה פה שלום במזרח התיכון.

      בהערת אגב זאת בדיוק אחת משתי הסיבות שאני אישית בערך מתחילת שנות האלפיים עזבתי את מה שנקרא מחנה השמאל ויאני מוכן יותר להכיר בשום זכות פלשתינאית אלא בזכותם להתחנן לפני לכך שאציע להם פתרון פרגמאטי.ואם הם רוצים צדק שיהרגו אותי או שישלמו את המחיר של הרצון שלהם להרוג אותי ילדים נשים הרות זקנים וחולי אונקולגים.
      שאבו מאזן יבוא לבקש מישראל זכויות פרגמטיות יהה על מה לדבר בנתיים? מלחמת גוג ומגוג. אם זאת היתה עמדת ישראל? היה פה שלום.
        23/12/10 01:46:

      צטט: vladtepes 2010-12-22 22:38:55

      ההצעה הזאת היא התחלת מימוש זכות השיבה. אתה לא יכול מצד אחד לקבל אחריות על בעיית הפליטים, לשנות בכוח את התודעה של העם שיכיר בה, להנציח את הנכבה בכל מקום, להכיר בזכות השיבה ואז להתנגד לפרקטיקה שלה.
      הפתרון היחיד הוא הכרה של שני העמים - וגם של האינטלקטואלים במגדל השם - ביתרונות ובמעשיות של מדינות לאום, אחת יהודית ואחת ערבית, הומוגניות עד כמה שניתן. דין הפליטים הפלסטינים כדין הגרמנים שגורשו אחרי מלחמת העולם השנייה, והיוונים והתורכים שהוחלפו אחרי מלחמת העולם הראשונה. זה לא עניין של צדק ושל מגיע להם, אלא יצירת שלום חכם וצודק, גם אם כמה אנשים לא קיבלו את מבוקשם.

       

      אני מסכים שאי אפשר להכיר בזכות השיבה ולהתנגד למימוש שלה. אבל בדיוק זו הנקודה שלי: שהפרשנות הישראלית הרווחת ל"מימוש זכות השיבה" היא מילולית עד כדי אבסורד. אם זכות השיבה היא לצורך העניין - זכותם של הפליטים וצאצאיהם לשוב בדיוק-בדיוק למקום שממנו הגיעו - הרי ברור שהזכות הזאת מעשית לגבי מספר זעום של אנשים. כי רוב הכפרים נהרסו לחלוטין. "זכות הפליטים אינה יכולה לבוא על חשבון המציאות שנוצרה באופן שיוצר גל חדש של פליטים" - את זה שמעתי בפאנל על הפליטים בכנס בעמאן מפיה של משפטנית פלסטינית, וזה לא נועד לאוזניים ישראליות. כלומר גם במקרה הכי מילולי, הכי "מקסימליסטי" - גם אם הציבור הישראלי ייתן זכות בלתי מוגבלת למספר בלתי מוגבל של אנשים על הקרקעות של משפחותיהם, גם אז יידרש "תרגום" של הזכות הזאת למציאות החדשה שנוצרה בארץ בששים השנים האחרונות. כל "מימוש" ידרוש תרגום והגדרת מסגרת. מעבר לכך אני טוען כאן שהרובד הסמלי והרגשי של השיבה חשוב בהרבה משאלת החזרה ה"מעשית" ושאלת הקניין. למרות שגם זה קיים ואני לא מתכחש לזה.

       

      לכל "זכות" יש מסגרת חוקית ופוליטית שמגדירה את היישום של הזכות באופן שאינו פוגע בזכויות אחרות. ההכרה הבריטית למשל ב"שיבת ציון" לא התפרשה כמתן רשות להעביר את הקרקעות בארץ ישראל לידי יהודים באופן סיטונאי: היא התפרשה בזכות (מוגבלת) לעלייה ובזכות (מוגבלת גם היא) לרכישת קרקעות. וזו רק דוגמה אחת מני רבות.

       

      עכשיו לגבי הפתרון שאתה מציע - "שתי מדינות לשני עמים" - ובכן כבר ניסינו אותו כבר מ-1993, ונדמה לי שזה נכשל באופן די מוחלט. בכל מקרה לכלל "שתי מדינות" לא הגענו, וכבר לא נגיע לדעתי. כמי שגדל בירושלים, התשוקה להפרדה אתנית לא ברורה לי, ואני גם לא רואה הומוגניות ברורה בין  בין הקבוצות השונות באוכלוסיה היהודית-ישראלית. הדוגמאות שאתה נותן (טורקיה-יוון, הגרמנים הסודטים) שייכות - ולא בכדי - למחצית הראשונה של המאה העשרים. מה שאז נתפס כרע-הכרחי ואולי אף רצוי נתפס היום כבלתי-ייעשה. אם אתה רוצה לחיות בעולם של הסקת פחם וטלגרף אז אולי זה יתאים לך, אבל אם אתה רוצה לחיות בעולם של היום, טיהור אתני לא בא בחשבון, ואני חושב שצריך לקבל את ההטרוגניות  של ישראל-פלסטין כהנחת הפתיחה. לא תהיה פה מדינה "הומוגנית", גם אם מדובר בישראל בגבולות הקו הירוק שחמישית מאזרחיה פלסטינים.

        23/12/10 01:20:

      צטט: מודרניסט 2010-12-22 22:46:08

      הנכבה אינה שונה במאום מהעברות אוכלוסין המוניות שנעשו באותה תקופה ממש באירופה, בה עשרות מליוני בני אדם שינו את מקום מושבם עקב המלחמה.

      הכותב מקשקש כרגיל: הוא מפטפט על "הכרה" בנכבה, כביכול יש ישראלי אחד שלא יודע שעל הפלסטינים בא אסון ב48 כתוצאה מהתעקשותם לדחות כל פשרה ולפתוח במלחמה שמטרתה המוצהרת היתה ג'נוסייד.

      אנחנו יודעים שהנכבה קרתה. לא נכיר לעולם באחריותנו לתוצאות הג'יהאד שכשל. ודאי שלא נכיר ב"זכות" ה"שיבה" של צאצאי פליטים אשר מוחזקים בתנאים מזוויעים בידי אחיהם הערבים שלא איבדו צלם אנוש: פשוט מעולם לא היה להם כזה.

      בל תהיה טעות: כמו ב48 מוכן גם היום העם בישראל לחלוקת השטח לשתי מדינות, יהודית וערבית. אך על זכותו של העם היהודי לעצמאות והגדרה עצמית, בלי דו לאומיות ובלי "שיבה" ובלי בטיח, נילחם בכל דרך והנשק בכלל זה. המטיפים ל"הכרה בנכבה" מטיפים בעצם לנכבה חדשה - שתבוא כמעט בהכרח ביום בו ישתכנע הציבור בישראל שהפלסטינים וערביי ישראל חד הם, ואלה ואלה לא ישלימו לעולם עם קיומה של מדינה יהודית לצידם וימשיכו לנצח לקשקש את קשקושי ה"שיבה".

      אם זו מטרת הכותב, ניחא. אם לא - הרי אין כמוהו וכמו דומיו כדי לקדם נכבה ג'דידה, בסיועה המסור של הנהגת ערביי ישראל, הגרועה שנפלה בחלקו של המיעוט האומלל הזה מאז 1948, אז ישב "ראש ממשלת כל פלסטין", אבי האומה, קצין הס.ס. בדימוס אמין אל חוסייני, דוקא בעזה. ולא ברמאללה.

       

      מודרניסט, אתה חי בעולם שבו הטובים צודקים, והרעים לובשים מדי אס.אס כך שקל לזהותם. אשריך. את התגובה השניה שלך מחקתי משום שהשתמשת בפונט מודגש. מי שרוצה להגיב פה - שישתמש בפונט רגיל כמו כולם, אלא אם כן אתה רוצה להדגיש משפט ספיציפי.

        22/12/10 22:46:
      הנכבה אינה שונה במאום מהעברות אוכלוסין המוניות שנעשו באותה תקופה ממש באירופה, בה עשרות מליוני בני אדם שינו את מקום מושבם עקב המלחמה.

      הכותב מקשקש כרגיל: הוא מפטפט על "הכרה" בנכבה, כביכול יש ישראלי אחד שלא יודע שעל הפלסטינים בא אסון ב48 כתוצאה מהתעקשותם לדחות כל פשרה ולפתוח במלחמה שמטרתה המוצהרת היתה ג'נוסייד.

      אנחנו יודעים שהנכבה קרתה. לא נכיר לעולם באחריותנו לתוצאות הג'יהאד שכשל. ודאי שלא נכיר ב"זכות" ה"שיבה" של צאצאי פליטים אשר מוחזקים בתנאים מזוויעים בידי אחיהם הערבים שלא איבדו צלם אנוש: פשוט מעולם לא היה להם כזה.

      בל תהיה טעות: כמו ב48 מוכן גם היום העם בישראל לחלוקת השטח לשתי מדינות, יהודית וערבית. אך על זכותו של העם היהודי לעצמאות והגדרה עצמית, בלי דו לאומיות ובלי "שיבה" ובלי בטיח, נילחם בכל דרך והנשק בכלל זה. המטיפים ל"הכרה בנכבה" מטיפים בעצם לנכבה חדשה - שתבוא כמעט בהכרח ביום בו ישתכנע הציבור בישראל שהפלסטינים וערביי ישראל חד הם, ואלה ואלה לא ישלימו לעולם עם קיומה של מדינה יהודית לצידם וימשיכו לנצח לקשקש את קשקושי ה"שיבה".

      אם זו מטרת הכותב, ניחא. אם לא - הרי אין כמוהו וכמו דומיו כדי לקדם נכבה ג'דידה, בסיועה המסור של הנהגת ערביי ישראל, הגרועה שנפלה בחלקו של המיעוט האומלל הזה מאז 1948, אז ישב "ראש ממשלת כל פלסטין", אבי האומה, קצין הס.ס. בדימוס אמין אל חוסייני, דוקא בעזה. ולא ברמאללה.
        22/12/10 22:38:
      ההצעה הזאת היא התחלת מימוש זכות השיבה. אתה לא יכול מצד אחד לקבל אחריות על בעיית הפליטים, לשנות בכוח את התודעה של העם שיכיר בה, להנציח את הנכבה בכל מקום, להכיר בזכות השיבה ואז להתנגד לפרקטיקה שלה.
      הפתרון היחיד הוא הכרה של שני העמים - וגם של האינטלקטואלים במגדל השם - ביתרונות ובמעשיות של מדינות לאום, אחת יהודית ואחת ערבית, הומוגניות עד כמה שניתן. דין הפליטים הפלסטינים כדין הגרמנים שגורשו אחרי מלחמת העולם השנייה, והיוונים והתורכים שהוחלפו אחרי מלחמת העולם הראשונה. זה לא עניין של צדק ושל מגיע להם, אלא יצירת שלום חכם וצודק, גם אם כמה אנשים לא קיבלו את מבוקשם.
        22/12/10 21:43:
      תודה לכל המגיבים. אני אהיה ללא גישה לאינטרנט בעשרת הימים הקרובים ולכן המשך הדיון מצדי לפחות יידחה מעט. יאיר
        22/12/10 20:08:

      צטט: sard 2010-12-22 19:55:50

      צטט: poes 2010-12-22 19:33:02

      צ

      התייחסתי לדברים שנראים לי כמרכזיים. אם אתה חושב שזה נראטיב שיקרי במהותו אז אני לא חושב שיש לנו על מה להמשיך לדבר בהקשר הנוכחי. כפי שכתבתי בפוסט אין לי עניין להיכנס לויכוח נראטיבים. זה שיח חרשים שמתנהל לעתים קרובות מדי ולא מוביל רחוק.

      OK.

      האם יהיה מחיר כלכלי להכרה? ודאי שיהיה. האם הוא יביא לקריסת מדינת ישראל? לא נראה לי. לא ברור לי איך מבססים טיעון כזה. כמו שזה נראה עכשיו כלכלת ישראל תקרוס מעצמה בגלל חוסר השקעה בחינוך.

      אז גם לשיטתך, פיצוי של עשרות מיליארדי דולרים עלול לגרום לזה מוקדם בהרבה, נכון?

      איך מבססים כזה טעון? בקלות. יש, לטענת הפלסטינים, 7 מיליון פליטים. קח פיצוי צנוע יחסית של 100K$ לכל אחד מהם - קיבלת 700 מיליארד דולר. גם אם תפרוס את זה להרבה שנים מדובר, באחוזים ניכרים מתקציב המדינה.


      אני לא חושב שציטוטים בעתונות - עם כל הכבוד - זו הדרך להבין אתוס לאומי על עומקו ומשמעותו. אני מציע שתקרא את באב אלשמס של אליאס ח'ורי, למשל, או את מחמוד דרוויש, או סופרים ערבים ופלסטינים אחרים. קרא את "השיבה לחיפה" של כנפאני. קרא את "באר המים הראשונה" של ג'ברא אבראהים ג'ברא. חסוך לעצמך את הזמן ועל תקרא ציטוטים של אבו מאזן.

      אני לא מנסה להבין את האתוס הלאומי, אני מנסה להבין את הדרישה הפוליטית, הפרקטית. על הסיבות אני מוכן להתווכח איתך במשך שעות, אבל השורה התחתונה היא שמי שמייצג, בפועל, את הפלסטינים במו"מ, לא מוכן

       

      הנושא הכלכלי ראוי לפוסט בפני עצמו. השאלה היא לא רק לגבי הפיצויים אלא לגבי ה"מחיר" של אפליה מתקנת של המגזר הפלסטיני בישראל (או, במתכונת של מדינה דו-לאומית, הגדה והרצועה מול שטחי ישראל). ברור שזה לא שיקול פעוט. אבל המחיר של חוסר הסדר הוא לדעתי כבד מאד עד כדי סכנת קריסה של הכלכלה הישראלית - למשל נושא שילובו של המגזר החרדי בכלכלה, נושא שהוא קשור בעקיפין לשאלת ההסדר הישראלי פלסטיני.

      עכשיו ברור שיייתבע "מחיר" מסוים מהמגזרים החזקים בתוך החברה הישראלית. אבל אני מציע להסתכל על דרום אפריקה כמודל השוואתי - שם הכרה סמלית באה (בינתיים) ללא "הענשה" של המגזר הלבן בדמות חלוקת משאבים או פיצויים. לא הייתה הפקעת אדמות מסיבית של לבנים ואין ספק שהמגזר הלבן הרוויח באופן לא פרופורציונלי מהצמיחה הכלכלית בדרום אפריקה מאז תום האפרטהייד.

       

      מי שמייצג את הפלסטינים במו"מ הוא איתך היום ויוחלף מחר. אבו מאזן לא יהיה נשיא הרשות לנצח. אם אתה מעוניין להבין את הדינמיקה לעומקה אתה צריך להבין את האתוס הלאומי. אחרת אנחנו נתווכח על "סאונד בייטס". האתוס הוא מה שמאפשר לנושאים ולנותנים את מרווח התמרון שלהם.

        22/12/10 19:59:

      צטט: poes 2010-12-22 19:52:47

       

       

      ועוד הערה (שלא תגיד שאני לא מתייחס לדברים שלך!) הגישה שלך מתיישבת עם זו של יוסי ביילין, או להבדיל של "זוכרות". כל אלה אומרים "בואו לא נתחיל מהשאלות ההיסטוריות, בואו נתחיל מהפרקטיקה". זה מעניין, לא? וזה לדעתי האינסטינקט הישראלי - זה בנוי לתוך הגישה התרבותית הישראלית של תכל'ס. לא במפתיע אתה ישר מעלה בתגובה את עניין המשקל הכלכלי של הפיצויים. מה שרציתי להדגיש בפוסט זה כמה ה"תכל'ס" הזה לא קיים בדיון הפלסטיני. ולדעתי יש לזה משמעויות למשא ומתן - לדעתי האפקטיביות של גישת התכל'ס היא מוגבלת מאד.

       

      אתה בסדר אתה :).

      זה באמת לא מפתיע. העניין הוא שגם לישראלים יש אתוס, חזק מגובש, שסותר לחלוטין את זה הפלסטיני. ועכשיו השאלה היא מה עושים עם זה. אתה מחפש איזושהי נוסחה מפותלת שתיישב ביניהם, אני טוען שזה בלתי אפשרי. ובהניתן שזה בלתי אפשרי, אפשר או לקיים את הסכסוך לנצח, או לנסות משהו יותר צנוע - הוא נדבר על מה עושים, לא על מה היה.

       

      אני לא פוסל דברים בשל אומרם, ואין לי בעיה להסכים עם יוסי ביילין בנושאים מסוימים, אני מסכים גם עם ראאד צלאח בנושאים מסוימים. "זוכרות" מנסים להביא פתרון שהוא בלתי אפשרי באופן עקרוני, בעיני, ולכן כל פירוט שלו הוא גם בלתי אפשרי. זה תכל'ס, אבל שמקורו בטעות יסודית.

        22/12/10 19:55:

      צטט: poes 2010-12-22 19:33:02

      צ

      התייחסתי לדברים שנראים לי כמרכזיים. אם אתה חושב שזה נראטיב שיקרי במהותו אז אני לא חושב שיש לנו על מה להמשיך לדבר בהקשר הנוכחי. כפי שכתבתי בפוסט אין לי עניין להיכנס לויכוח נראטיבים. זה שיח חרשים שמתנהל לעתים קרובות מדי ולא מוביל רחוק.

      OK.

      האם יהיה מחיר כלכלי להכרה? ודאי שיהיה. האם הוא יביא לקריסת מדינת ישראל? לא נראה לי. לא ברור לי איך מבססים טיעון כזה. כמו שזה נראה עכשיו כלכלת ישראל תקרוס מעצמה בגלל חוסר השקעה בחינוך.

      אז גם לשיטתך, פיצוי של עשרות מיליארדי דולרים עלול לגרום לזה מוקדם בהרבה, נכון?

      איך מבססים כזה טעון? בקלות. יש, לטענת הפלסטינים, 7 מיליון פליטים. קח פיצוי צנוע יחסית של 100K$ לכל אחד מהם - קיבלת 700 מיליארד דולר. גם אם תפרוס את זה להרבה שנים מדובר, באחוזים ניכרים מתקציב המדינה.


      אני לא חושב שציטוטים בעתונות - עם כל הכבוד - זו הדרך להבין אתוס לאומי על עומקו ומשמעותו. אני מציע שתקרא את באב אלשמס של אליאס ח'ורי, למשל, או את מחמוד דרוויש, או סופרים ערבים ופלסטינים אחרים. קרא את "השיבה לחיפה" של כנפאני. קרא את "באר המים הראשונה" של ג'ברא אבראהים ג'ברא. חסוך לעצמך את הזמן ועל תקרא ציטוטים של אבו מאזן.

      אני לא מנסה להבין את האתוס הלאומי, אני מנסה להבין את הדרישה הפוליטית, הפרקטית. על הסיבות אני מוכן להתווכח איתך במשך שעות, אבל השורה התחתונה היא שמי שמייצג, בפועל, את הפלסטינים במו"מ, לא מוכן

        22/12/10 19:52:

      צטט: sard 2010-12-22 18:46:14

      אז איך כן? אם להיות ריאליים, אני מתקשה לראות פתרון לנושא שלא מגיע מהגישה ההפוכה - הפרקטית. אם נמשיך להטיח ראשים אחד בשני על הכרה הדדית כל אחד באמת של השני, אז פשוט נמשיך להטיח ראשים. הפתרון האמיתי, אם כן, יכול להגיע אך ורק מדיון בפרקטיקה - מי מפוצה, מי משוקם ואיפה, מי תורם ומי נתרם - כשהצדדים מסכימים לקדם כל אחד את האמת ההיסטורית שלו.

       

      ועוד הערה (שלא תגיד שאני לא מתייחס לדברים שלך!) הגישה שלך מתיישבת עם זו של יוסי ביילין, או להבדיל של "זוכרות". כל אלה אומרים "בואו לא נתחיל מהשאלות ההיסטוריות, בואו נתחיל מהפרקטיקה". זה מעניין, לא? וזה לדעתי האינסטינקט הישראלי - זה בנוי לתוך הגישה התרבותית הישראלית של תכל'ס. לא במפתיע אתה ישר מעלה בתגובה את עניין המשקל הכלכלי של הפיצויים. מה שרציתי להדגיש בפוסט זה כמה ה"תכל'ס" הזה לא קיים בדיון הפלסטיני. ולדעתי יש לזה משמעויות למשא ומתן - לדעתי האפקטיביות של גישת התכל'ס היא מוגבלת מאד.

        22/12/10 19:33:

      צטט: sard 2010-12-22 19:23:09

      צטט: poes 2010-12-22 19:18:34

       

      אני לא יודע על מה מתבסס ה"רושם" שלך - מעבר לציטוטים סלקטיבים בתרגום לעברית. כמי שקורא ערבית ומצוי בדיון בנושאים האלה הרושם שלי הוא שונה. בכל מקרה כוונתי בפוסט הזה הייתה לטעון שגם אם יש דרישה ממשית ליישוב המוני בשטחי הקו הירוק - ונשאיר את זה פתוח כרגע - הדרישה הזו היא משנית לדרישה להכרה באתוס הלאומי של העם הפלסטיני.

       

      אני מדבר גם על ראיונות באנגלית שניתנו ל-"טיימס" הניו יורקי. אני די בטוח שאני יודע אנגלית.

       

      עכשיו כפי שכתבתי בפוסט - אם אתה חושב שזה שקר מוחלט, אז נדמה לי שאין לנו על מה להמשיך לדבר. הניחוש שלי הוא שגם אתה יודע שלא מדובר בשקר מוחלט.

       

      השאלה היא מה זה "שקר מוחלט". האם היו תופעות של גירוש? לפעמים. מעבר לזה? כל הנראטיב, במהותו, הוא שקרי.

      ואגב, לא התייחסת ל-90% ממה שכתבתי. זה כי זה לא נוח לך?

       

      התייחסתי לדברים שנראים לי כמרכזיים. אם אתה חושב שזה נראטיב שיקרי במהותו אז אני לא חושב שיש לנו על מה להמשיך לדבר בהקשר הנוכחי. כפי שכתבתי בפוסט אין לי עניין להיכנס לויכוח נראטיבים. זה שיח חרשים שמתנהל לעתים קרובות מדי ולא מוביל רחוק.

      האם יהיה מחיר כלכלי להכרה? ודאי שיהיה. האם הוא יביא לקריסת מדינת ישראל? לא נראה לי. לא ברור לי איך מבססים טיעון כזה. כמו שזה נראה עכשיו כלכלת ישראל תקרוס מעצמה בגלל חוסר השקעה בחינוך.

      אני לא חושב שציטוטים בעתונות - עם כל הכבוד - זו הדרך להבין אתוס לאומי על עומקו ומשמעותו. אני מציע שתקרא את באב אלשמס של אליאס ח'ורי, למשל, או את מחמוד דרוויש, או סופרים ערבים ופלסטינים אחרים. קרא את "השיבה לחיפה" של כנפאני. קרא את "באר המים הראשונה" של ג'ברא אבראהים ג'ברא. חסוך לעצמך את הזמן ועל תקרא ציטוטים של אבו מאזן.

        22/12/10 19:23:

      צטט: poes 2010-12-22 19:18:34

       

      אני לא יודע על מה מתבסס ה"רושם" שלך - מעבר לציטוטים סלקטיבים בתרגום לעברית. כמי שקורא ערבית ומצוי בדיון בנושאים האלה הרושם שלי הוא שונה. בכל מקרה כוונתי בפוסט הזה הייתה לטעון שגם אם יש דרישה ממשית ליישוב המוני בשטחי הקו הירוק - ונשאיר את זה פתוח כרגע - הדרישה הזו היא משנית לדרישה להכרה באתוס הלאומי של העם הפלסטיני.

       

      אני מדבר גם על ראיונות באנגלית שניתנו ל-"טיימס" הניו יורקי. אני די בטוח שאני יודע אנגלית.

       

      עכשיו כפי שכתבתי בפוסט - אם אתה חושב שזה שקר מוחלט, אז נדמה לי שאין לנו על מה להמשיך לדבר. הניחוש שלי הוא שגם אתה יודע שלא מדובר בשקר מוחלט.

       

      השאלה היא מה זה "שקר מוחלט". האם היו תופעות של גירוש? לפעמים. מעבר לזה? כל הנראטיב, במהותו, הוא שקרי.

      ואגב, לא התייחסת ל-90% ממה שכתבתי. זה כי זה לא נוח לך?

       

        22/12/10 19:18:

      צטט: sard 2010-12-22 18:46:14

      קודם כל, עושה רושם בהפלסטינים לא מכונים לוותר על שיבה המונית, בפועל. אומר את זה אבו-מאזן, ואומר את זה צאאב עריקאת. איכשהו יותר קל לי להאמין שהם מייצגים את דעת הפלסטינים מאשר השמאל הישראלי.

      דבר שני, ה-"הכרה" שאתה מדבר עליה היא הכרה בשקר. לא חצי אמת, שקר. אפשר לסמך זאת במיליון עובדות היסטוריות. ושום דבר, פשוט כלום, לא יוכל לגרום לנו להכיר בשקר.

      דבר שלישי - לשקר הזה יש משמעויות פוליטיות נרחבות בהרבה ממוזיאון הנכבה. המשמעות היא פיצויים עצומים שיושתו על מדינת ישראל, עד כדי קריסתה הכלכלית. שזו, אגב, סיבה עיקרית לקידום הפוליטי שלו. בוא נגיד זאת כך - אין הרבה ציונים שמקדמים את "זכות השיבה".

      אז איך כן? אם להיות ריאליים, אני מתקשה לראות פתרון לנושא שלא מגיע מהגישה ההפוכה - הפרקטית. אם נמשיך להטיח ראשים אחד בשני על הכרה הדדית כל אחד באמת של השני, אז פשוט נמשיך להטיח ראשים. הפתרון האמיתי, אם כן, יכול להגיע אך ורק מדיון בפרקטיקה - מי מפוצה, מי משוקם ואיפה, מי תורם ומי נתרם - כשהצדדים מסכימים לקדם כל אחד את האמת ההיסטורית שלו.

       

      אני לא יודע על מה מתבסס ה"רושם" שלך - מעבר לציטוטים סלקטיבים בתרגום לעברית. כמי שקורא ערבית ומצוי בדיון בנושאים האלה הרושם שלי הוא שונה. בכל מקרה כוונתי בפוסט הזה הייתה לטעון שגם אם יש דרישה ממשית ליישוב המוני בשטחי הקו הירוק - ונשאיר את זה פתוח כרגע - הדרישה הזו היא משנית לדרישה להכרה באתוס הלאומי של העם הפלסטיני.

       

      עכשיו כפי שכתבתי בפוסט - אם אתה חושב שזה שקר מוחלט, אז נדמה לי שאין לנו על מה להמשיך לדבר. הניחוש שלי הוא שגם אתה יודע שלא מדובר בשקר מוחלט.

        22/12/10 18:46:
      קודם כל, עושה רושם בהפלסטינים לא מכונים לוותר על שיבה המונית, בפועל. אומר את זה אבו-מאזן, ואומר את זה צאאב עריקאת. איכשהו יותר קל לי להאמין שהם מייצגים את דעת הפלסטינים מאשר השמאל הישראלי.

      דבר שני, ה-"הכרה" שאתה מדבר עליה היא הכרה בשקר. לא חצי אמת, שקר. אפשר לסמך זאת במיליון עובדות היסטוריות. ושום דבר, פשוט כלום, לא יוכל לגרום לנו להכיר בשקר.

      דבר שלישי - לשקר הזה יש משמעויות פוליטיות נרחבות בהרבה ממוזיאון הנכבה. המשמעות היא פיצויים עצומים שיושתו על מדינת ישראל, עד כדי קריסתה הכלכלית. שזו, אגב, סיבה עיקרית לקידום הפוליטי שלו. בוא נגיד זאת כך - אין הרבה ציונים שמקדמים את "זכות השיבה".

      אז איך כן? אם להיות ריאליים, אני מתקשה לראות פתרון לנושא שלא מגיע מהגישה ההפוכה - הפרקטית. אם נמשיך להטיח ראשים אחד בשני על הכרה הדדית כל אחד באמת של השני, אז פשוט נמשיך להטיח ראשים. הפתרון האמיתי, אם כן, יכול להגיע אך ורק מדיון בפרקטיקה - מי מפוצה, מי משוקם ואיפה, מי תורם ומי נתרם - כשהצדדים מסכימים לקדם כל אחד את האמת ההיסטורית שלו.
        22/12/10 17:52:

      צטט: שושי 2010-10-12 09:07:52

      הם התחילו, והיה עליהם לדעת שמלחמה היא לא בית מרקחת. גם אנחנו מצטערים שזה טיבו של סכסוך אלים רחב היקף ורב שנים.
      קראתי ברשת מחקר על עמדות במדינות ערב כלפי הסכסוך. רבים ענו שאיזכור השואה מעורר בהם אך ורק כעס על המניפולציה שהיהודים עושה בה. ואפס אמפתיה.

       

      כתבתי לעיל שאין בכוונתי להתייחס לטיעונים ברמת "הם התחילו". ואם זה לא בית מרקחת, לא ברור לי למה את מצפה מהם לטבליות אספירין של "אמפתיה".

        22/12/10 17:49:

      צטט: guycohen15 2010-12-22 12:07:45

      אני מבקש להדגיש-
      לא זכות השיבה אלא "דרישת הגירה". אין כאן שום זכות ושום שיבה. הם לא שבים לשום מקום. אלה שעזבו/הועזבו ב 48, רובם המכריע כבר מזמן לא בחיים. צר לי, פליטות היא לא נכס שעובר בירושה מדור לדור ולכן אין כאן שום "שיבה".

       

      ומה עמדך לגבי "שיבת ציון" ו"חוק השבות"?

        22/12/10 17:15:

      צטט: poes 2010-12-22 16:50:52

      הכול נכון. ויחד עם זה - אם תהיה סיבה טובה, אני חושב שאפשר לדמיין שינוי כזה. להבדיל מהרוסים והגרמנים, הישראלים והפלסטינים לא יכולים להתחבא מאחורי גבולות מבוצרים - כמה שלא יתאמצו, אלה שלובים בתוך אלה. מכאן נגזר המצב. מכיוון שאפשרות חלוקת הארץ ירדה מהפרק (לדעתי), אז אפשרות ההכרה ההדדית האמיתית קיימת. ברור לי שכרגע זו דעת מיעוט וברור לי גם שבטווח הקרוב נראה רק החמרה ביחסי יהודים ערבים. אבל כל זה קורה משום שהאפשרויות שאני מדבר עליהן "ניצבות על השולחן" בצורה שבעצם לא הייתה אף פעם. כבר כתבתי פה שלפני עשר שנים רוב הישראלים לא ידעו מה זה "נכבה".

      מסכים. כשההדחקה מתערערת, יש חשש מאיבוד שליטה וזה מפחיד וגורר תגובות קיצוניות (פרויד, נו...)

      אבל הכרה הדדית לא בהכרח אומרת השלמה הדדית, ראה הבלקן. בכל אופן, אני מעריך את הגישה הריאל-אופטימית שלך.

       

        22/12/10 16:50:

      צטט: Raindrop 2010-12-21 21:25:41

      טוב, ההכרה בזכות השיבה מעוגנת בהחלטות האו"ם ומוע"הב, כך שקלינטון או כל מתווך אחר לא יכול "להעלים" אותה.

      אני חושב שהפחד הישראלי מהתמודדות עם הנכבה ועם באחריותנו (אפילו החלקית) לה, הוא לא רק מההשלכות המעשיות האפשריות, אלא מעצם הפגיעה בנאראטיב שלנו.  אני לוקח כדוגמה את טורקיה - הרשמית והציבורית-תודעתית, שמסרבת בכל תוקף לאזכר את נכבת הארמנים. משהו שקרה לפני קרוב למאה שנה וע"י ישות מדינית שכבר עברה מהעולם. נכון שהטורקים חוששים מאי אלו השלכות מעשיות במקרה של הכרה בטבח (אפילו לא אחריות, רק הכרה בכך שאירע) אבל השד האמיתי מתחת לשטיח הוא הפגיעה בשם הטוב הקולקטיבי, הכתם שידבק ולא יהיה ניתן להסרה. הרי שואת הארמנים, שאלת האחריות, וכו' הם נושא קצת יותר מורכב מ"הטורקים השמידו את הארמנים נקודה". אבל המורכבות הזאת היא עניין אקדמי להסטוריונים. בשיח האוניברסלי דברים מצטמצמים ל"מי התחיל", "מי אשם", "מי היו הרעים" וכו'.  בדיוק ראיתי תוכנית של ד"ר פיל על כמה נשים שבתור נערות נוצלו ע"י סרסור ששלט בהם ביד רמה ובזרוע נטויה (לפעמים עם סכין, חגורה וכיו"ב). בשיחה מהכלא, הברנש עשה שמיניות באויר ולולאות שלא היו מביישות עורכי דין מנוסים, כדי להראות שבעצם הוא בסה"כ היה בסדר איתן, ושהאחריות לה שקרה להן רובצת לפתחן.

      אף אחד, אפילו לא סרסור במיאמי, לא רוצה להצטייר כ"איש הרע". כבני אדם, אנחנו לא רק רוצים to get away with it אלא to get away with it morally. כל עוד המאבק התודעתי בין הנאראטיבים נתפש כמשחק סכום אפס, הסיכוי שמישהו יודה במשהו הוא אפסי (לדעתי).

      גרמניה הכירה באחריותה לפשעיה נגד היהודים. אבל זאת היתה סיטואציה מיוחדת שבה היא יצאה מובסת לחלוטין במלחמה הכללית מצד אחד, כך שלא היה לה מה להפסיד, ובניצחון מוחץ במלחמה נגד היהודים מסד שני, וכמנצח אתה יכול להפגין רוחב לב. האם הגרמנים גילו נדיבות ואחריות כאלה גם כלפי רוסיה? לא בדיוק.

      ופה המאבק הוא עדיין בעיצומו. בקיצור, אני פסימי (שזה מילה יפה ל"עצלן" :)

       

      הכול נכון. ויחד עם זה - אם תהיה סיבה טובה, אני חושב שאפשר לדמיין שינוי כזה. להבדיל מהרוסים והגרמנים, הישראלים והפלסטינים לא יכולים להתחבא מאחורי גבולות מבוצרים - כמה שלא יתאמצו, אלה שלובים בתוך אלה. מכאן נגזר המצב. מכיוון שאפשרות חלוקת הארץ ירדה מהפרק (לדעתי), אז אפשרות ההכרה ההדדית האמיתית קיימת. ברור לי שכרגע זו דעת מיעוט וברור לי גם שבטווח הקרוב נראה רק החמרה ביחסי יהודים ערבים. אבל כל זה קורה משום שהאפשרויות שאני מדבר עליהן "ניצבות על השולחן" בצורה שבעצם לא הייתה אף פעם. כבר כתבתי פה שלפני עשר שנים רוב הישראלים לא ידעו מה זה "נכבה".

        22/12/10 16:44:

      צטט: מירי-ב 2010-12-22 13:10:33

      פוסט חשוב, ובוודאי מעורר מחשבה ,ועל כך מגיע לך ש-א-פ-ו! (שלא לדבר על כוכב). עם זאת, הפוסט הזה נכתב לפני כ-4 חודשים, ובסופו הבטחה לעסוק גם ברמה הפרקטית של זכות השיבה, קרי "[האם הפלסטינים מוכנים] לוותר על האדמות, הכפרים והבתים?", אולם עיון בבלוג מורה כי עד כה הבטחה זו לא התממשה, הגם שלאחר מכן הועלו כאן פוסטים אחרים.  ולמה אני "נטפלת" לפרט זה?  כי לעניות דעתי הוא סימבולי לבעיה האינהרנטית שמונחת ביסוד הדיון שאתה מבקש לקדם.  דהיינו, אתה מציע פתרון תרבותני (cultural) לבעיה שהיא פוליטית ביסודה, אבל בה באותה השעה אתה מציב את הפתרון הנ"ל לכאורה במנותק מן ההקשר הפוליטי.  אלא שכיבוד וקימום הזיכרון אודות הכפרים שנעזבו/הועזבו והוחרבו ב-1948 אינו מנותק מהסדר וההסדר הפוליטי. בדיוק כפי שוועדת האמת והפיוס בדרום אפריקה, לצורך הדוגמא, יכולה היתה להיווצר רק משהתנאים הפוליטיים הוכרעו, ושלטון האפרטהייד הופסק.  אפשר גם להציג זאת מזווית הפוכה: האם אתה מעלה בדעתך מנהיג פלסטיני שמכבד את עצמו אשר יסכים להסתפק בכיבוד וקימום הזיכרון אודות הנכבה כפתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני? 

       

      אכן לא כתבתי את פוסט ההמשך, בעיקר בגלל שנמאס לי מדה-מארקר - ורציתי לפתוח בלוג חדש בוורדפרס אבל זה לא יצא בינתיים.

      את נוגעת בעיקר. האם דיון "תרבותני" לבעיה פוליטית הוא מועיל בכלל?  לתפיסתי כן, משום שהוא יוצר את התנאים והשפה לפתרון פוליטי. הפתרון עצמו לא יכול להיות רק תרבותי. כך למשל, הכרה אמיתית בנכבה פירושה נכונות לחלוקה מחדש של הקרקעות בארץ בצורה הרבה יותר שוויונית. להכרה סמלית בנכבה יהיו אינספור משמעויות לא-סמליות כלל. אבל השינויים האלה יתרחשו אני מניח בצורה הדרגתית.

      דווקא כאן צריך לדבר על דרום אפריקה, שם ההבטים הסמליים הקדימו ומקדימים בהרבה את חלוקת המשאבים בפועל בין הקבוצות השונות במדינה.  המיעוט הלבן עדיין שולט בקרקעות ובכלכלה בצורה מאד לא שוויונית, זה משתנה אבל יחסית לאט.

        22/12/10 13:10:

      פוסט חשוב, ובוודאי מעורר מחשבה ,ועל כך מגיע לך ש-א-פ-ו! (שלא לדבר על כוכב). עם זאת, הפוסט הזה נכתב לפני כ-4 חודשים, ובסופו הבטחה לעסוק גם ברמה הפרקטית של זכות השיבה, קרי "[האם הפלסטינים מוכנים] לוותר על האדמות, הכפרים והבתים?", אולם עיון בבלוג מורה כי עד כה הבטחה זו לא התממשה, הגם שלאחר מכן הועלו כאן פוסטים אחרים.  ולמה אני "נטפלת" לפרט זה?  כי לעניות דעתי הוא סימבולי לבעיה האינהרנטית שמונחת ביסוד הדיון שאתה מבקש לקדם.  דהיינו, אתה מציע פתרון תרבותני (cultural) לבעיה שהיא פוליטית ביסודה, אבל בה באותה השעה אתה מציב את הפתרון הנ"ל לכאורה במנותק מן ההקשר הפוליטי.  אלא שכיבוד וקימום הזיכרון אודות הכפרים שנעזבו/הועזבו והוחרבו ב-1948 אינו מנותק מהסדר וההסדר הפוליטי. בדיוק כפי שוועדת האמת והפיוס בדרום אפריקה, לצורך הדוגמא, יכולה היתה להיווצר רק משהתנאים הפוליטיים הוכרעו, ושלטון האפרטהייד הופסק.  אפשר גם להציג זאת מזווית הפוכה: האם אתה מעלה בדעתך מנהיג פלסטיני שמכבד את עצמו אשר יסכים להסתפק בכיבוד וקימום הזיכרון אודות הנכבה כפתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני? 

        22/12/10 12:07:
      אני מבקש להדגיש-
      לא זכות השיבה אלא "דרישת הגירה". אין כאן שום זכות ושום שיבה. הם לא שבים לשום מקום. אלה שעזבו/הועזבו ב 48, רובם המכריע כבר מזמן לא בחיים. צר לי, פליטות היא לא נכס שעובר בירושה מדור לדור ולכן אין כאן שום "שיבה".
        22/12/10 10:52:
      יפה מאוד, דיברנו על זה ועכשיו אנחנו נורא נורא נאורים. איזה יופי!
        22/12/10 09:55:

      טור שצריך להיות קריאת חובה בבתי ספר.

      כתבתי גרוע יותר, אבל ברוח דומה, לפני כשנתיים, כשעשינו את הטבח בעזה:

      http://cafe.themarker.com/post/815233/

        21/12/10 21:25:

      טוב, ההכרה בזכות השיבה מעוגנת בהחלטות האו"ם ומוע"הב, כך שקלינטון או כל מתווך אחר לא יכול "להעלים" אותה.

      אני חושב שהפחד הישראלי מהתמודדות עם הנכבה ועם באחריותנו (אפילו החלקית) לה, הוא לא רק מההשלכות המעשיות האפשריות, אלא מעצם הפגיעה בנאראטיב שלנו.  אני לוקח כדוגמה את טורקיה - הרשמית והציבורית-תודעתית, שמסרבת בכל תוקף לאזכר את נכבת הארמנים. משהו שקרה לפני קרוב למאה שנה וע"י ישות מדינית שכבר עברה מהעולם. נכון שהטורקים חוששים מאי אלו השלכות מעשיות במקרה של הכרה בטבח (אפילו לא אחריות, רק הכרה בכך שאירע) אבל השד האמיתי מתחת לשטיח הוא הפגיעה בשם הטוב הקולקטיבי, הכתם שידבק ולא יהיה ניתן להסרה. הרי שואת הארמנים, שאלת האחריות, וכו' הם נושא קצת יותר מורכב מ"הטורקים השמידו את הארמנים נקודה". אבל המורכבות הזאת היא עניין אקדמי להסטוריונים. בשיח האוניברסלי דברים מצטמצמים ל"מי התחיל", "מי אשם", "מי היו הרעים" וכו'.  בדיוק ראיתי תוכנית של ד"ר פיל על כמה נשים שבתור נערות נוצלו ע"י סרסור ששלט בהם ביד רמה ובזרוע נטויה (לפעמים עם סכין, חגורה וכיו"ב). בשיחה מהכלא, הברנש עשה שמיניות באויר ולולאות שלא היו מביישות עורכי דין מנוסים, כדי להראות שבעצם הוא בסה"כ היה בסדר איתן, ושהאחריות לה שקרה להן רובצת לפתחן.

      אף אחד, אפילו לא סרסור במיאמי, לא רוצה להצטייר כ"איש הרע". כבני אדם, אנחנו לא רק רוצים to get away with it אלא to get away with it morally. כל עוד המאבק התודעתי בין הנאראטיבים נתפש כמשחק סכום אפס, הסיכוי שמישהו יודה במשהו הוא אפסי (לדעתי).

      גרמניה הכירה באחריותה לפשעיה נגד היהודים. אבל זאת היתה סיטואציה מיוחדת שבה היא יצאה מובסת לחלוטין במלחמה הכללית מצד אחד, כך שלא היה לה מה להפסיד, ובניצחון מוחץ במלחמה נגד היהודים מסד שני, וכמנצח אתה יכול להפגין רוחב לב. האם הגרמנים גילו נדיבות ואחריות כאלה גם כלפי רוסיה? לא בדיוק.

      ופה המאבק הוא עדיין בעיצומו. בקיצור, אני פסימי (שזה מילה יפה ל"עצלן" :)

       

        21/12/10 16:26:

      צטט: גלילה ונגרוב 2010-12-21 03:36:06

      כל הכבוד poez על התעוזה לפתוח את נושא "השיבה" לדיון.

      ברשותך, אתמקד בעניין ה"פחד".

      כל מטפל, מפסיכולוג-קונבנציונאלי דרך הניו-איג'סטים בואך לקווצ'רים, כולם, מלמדים שברגע שאתה מוכן להביט על הפחד – הוא הולך וקטן. כמו גם, ככל שתטאטא אותו מתחת לשטיח – ילך ויגדל. עצם העלאת הנושא לדיון הוא בבחינת "להביט לפחד בעיניים", ועל כך מגיעות לך ברכות.

      אני מאמינה שברגע שמנהיג ישראלי יכריז שהוא מכיר בנכבה, ומזדהה עם העוול שנגרם לפליטים, חלק גדול מהעלבון, ההשפלה והכעס יתפוגג.

      אין לנו שום זכות לדרוש מהפלסטינאים שיכירו בישראל כמדינת-היהודים כל עוד אנחנו לא מכירים בנכבה. אין לנו זכות מוסרית לדרוש שישנו את לימודי-ההיסטוריה בשטחים כל עוד אנחנו לא מוכנים ללמד את הנכבה.

      הייתי ילדה קטנה מאוד, בת קיבוץ לוחמי-הגטאות, כאשר שאלתי את אבא שלי: מה זה הכפר-הערבי "סמרייה"? למה אף אחד לא גר שם? את השאלה הזאת שאלתי לפני 55 שנה (בערך). נשימתו של אבא שלי נעתקה. הוא שאף שאיפה גדולה, וכך אמר לי: "לפני שהקמנו את המדינה שלנו גרו כאן ערבים. חלקם גורשו וחלקם ברחו במלחמת-השחרור. כשהקמנו את הקיבוץ הם כבר לא היו כאן, אבל זה לא אומר שלא נגרם להם עוול, ואני מקווה מאוד שממשלת-ישראל תוכל לפצות אותם כפי שהגרמנים עכשיו מנסים לפצות את היהודים". (השיחה הזו התרחשה ממש זמן קצר לפני שהתחילו להגיע השילומים מגרמניה, והקיבוץ כמובן רגש וסער בעניין זה). לא למדתי את הנושא הזה בשיעורי-היסטוריה, ומעולם לא התנהל בכיתה שלידיון בנושא. 

      אני מחכה שמדינת-ישראל תתפנה להישיר מבט נוקב, כזה שחודר קירות-פחד, ותפעל כפי שכדאי לה לפעול.

      ולא? הפחד ילך ויגדל, וימשיך להניע את סחרחרת האיבה והאלימות, בה אנחנו מאבדים את כוחינו ואת חוסננו האנושי.

      שוב תודה רבה על הפוסט החשוב הזה.

      מקווה מאוד שנוכל לנהל כאן דיון רגוע גם אם הנושא טעון בהרבה חלקיקי-פחד.

       

      תודה גלילה. אני מסכים שהתהודה של הכרה בנכבה יכולה להיות מאד משמעותי ולהסיר חלק גדול מהבעיות. בפירוש לא את כולן.

        21/12/10 16:23:

      צטט: Raindrop 2010-12-21 01:21:58

      בעצם באותו אופן אפשר להסתכל גם על עניין ההכרה הפלסטינית ב"מדינה היהודית". יש הכרה דה-פקטו במדינת ישראל (או המשטר הציוני, או הישות הקולוניאליסטית-אימפריאליסטית וכיו"ב) אבל אין הכרה בזכות היהודים להגדרה עצמית בתחומי פלסטין.

      אני לא בקי במטריה, אבל נראה לי שנוסחת קלינטון, כלומר הגבלת השיבה לרצועה ולגדה, כמוה כאי הכרה בזכות השיבה. מה'זתומרת "אנחנו מכירים בזכותך לחזור אבל למקום אחר"? זה יישוב מחדש, לא שיבה.

      אני גם נוטה לחשוב שהפלסטינים לא מרבים לדון בפרקטיקה של השיבה, כי מבחינתם זכות השיבה היא לא רק עניין של אינדיבידואלים אלא עניין לאומי, וככזה, הוא בדיכוטומיה עם מדינת ישראל (כפי שהיא). כלומר, כל עוד ישראל במתכונתה הנוכחית קיימת, שאלת השיבה לא רלוונטית. כשישראל כישות מדינית תשתנה או תיעלם, תפתר גם שאלת זכות השיבה, ואז אפשר יהיה לדבר על הפרקטיקה. ובאמת, בנושא מה ואיך לשנות את ישראל כישות מדינית, הדיון קיים גם קיים - החל במדינת כל אזרחיה וכלה בחליפות המחודשת.

      כל זה כמובן לא צריך להרתיע או למנוע חיפוש פתרון לסכסוך על מרכיביו השונים,  ועתיד משותף וכן הלאה.

       

      לגבי נוסחת קלינטון:  אני כן רואה הבדל בין ההכרה העקרונית שם בזכות השיבה למולדת, לבין השיח הישראלי שמבקש מהפלסטינים "לוותר". למרות שבאופן פרגמטי אולי אין הבדל, כפי שאתה אומר, אבל לדעתי הציבור הישראלי כל כך מבועת מההשלכות האפשריות של ההכרה בנכבה שאפילו את חצי הצעד הזה קשה לעשות. אני לא מכיר אף פוליטיקאי ישראלי שאימץ את הנוסחה הזאת בריש גלי, אפילו שממשלת ישראל עקרונית אימצה את הנוסחה.

       

      כמו שאתה אומר השיבה היא עניין קולקטיבי, קודם כל (למרות שבמשפט הבינ"ל זכויות פליטים הם עניין אינדיבידואלי. אבל כאן בדיוק השיח המשפטי בעייתי).  בפועל פלסטינים רבים כן נאחזים בה כ"זכות אישית", כאיזשהו מנגנון הגנה נגד הרשויות והמדינות שמנהלות את עניינן. הם מתריסים "אתם לא תחליטו בשבילנו" - ו"אתם" כאן זה ישראל, ארה"ב, וגם יאסר ערפאת ואבו מאזן. הייתי אומר שזה שיח שמאפשר העצמה של אנשים פרטיים במציאות שבה מרחב התמרון שלהם מינימלי.

        21/12/10 03:36:

      כל הכבוד poez על התעוזה לפתוח את נושא "השיבה" לדיון.

      ברשותך, אתמקד בעניין ה"פחד".

      כל מטפל, מפסיכולוג-קונבנציונאלי דרך הניו-איג'סטים בואך לקווצ'רים, כולם, מלמדים שברגע שאתה מוכן להביט על הפחד – הוא הולך וקטן. כמו גם, ככל שתטאטא אותו מתחת לשטיח – ילך ויגדל. עצם העלאת הנושא לדיון הוא בבחינת "להביט לפחד בעיניים", ועל כך מגיעות לך ברכות.

      אני מאמינה שברגע שמנהיג ישראלי יכריז שהוא מכיר בנכבה, ומזדהה עם העוול שנגרם לפליטים, חלק גדול מהעלבון, ההשפלה והכעס יתפוגג.

      אין לנו שום זכות לדרוש מהפלסטינאים שיכירו בישראל כמדינת-היהודים כל עוד אנחנו לא מכירים בנכבה. אין לנו זכות מוסרית לדרוש שישנו את לימודי-ההיסטוריה בשטחים כל עוד אנחנו לא מוכנים ללמד את הנכבה.

      הייתי ילדה קטנה מאוד, בת קיבוץ לוחמי-הגטאות, כאשר שאלתי את אבא שלי: מה זה הכפר-הערבי "סמרייה"? למה אף אחד לא גר שם? את השאלה הזאת שאלתי לפני 55 שנה (בערך). נשימתו של אבא שלי נעתקה. הוא שאף שאיפה גדולה, וכך אמר לי: "לפני שהקמנו את המדינה שלנו גרו כאן ערבים. חלקם גורשו וחלקם ברחו במלחמת-השחרור. כשהקמנו את הקיבוץ הם כבר לא היו כאן, אבל זה לא אומר שלא נגרם להם עוול, ואני מקווה מאוד שממשלת-ישראל תוכל לפצות אותם כפי שהגרמנים עכשיו מנסים לפצות את היהודים". (השיחה הזו התרחשה ממש זמן קצר לפני שהתחילו להגיע השילומים מגרמניה, והקיבוץ כמובן רגש וסער בעניין זה). לא למדתי את הנושא הזה בשיעורי-היסטוריה, ומעולם לא התנהל בכיתה שלידיון בנושא. 

      אני מחכה שמדינת-ישראל תתפנה להישיר מבט נוקב, כזה שחודר קירות-פחד, ותפעל כפי שכדאי לה לפעול.

      ולא? הפחד ילך ויגדל, וימשיך להניע את סחרחרת האיבה והאלימות, בה אנחנו מאבדים את כוחינו ואת חוסננו האנושי.

      שוב תודה רבה על הפוסט החשוב הזה.

      מקווה מאוד שנוכל לנהל כאן דיון רגוע גם אם הנושא טעון בהרבה חלקיקי-פחד.

        21/12/10 01:21:

      בעצם באותו אופן אפשר להסתכל גם על עניין ההכרה הפלסטינית ב"מדינה היהודית". יש הכרה דה-פקטו במדינת ישראל (או המשטר הציוני, או הישות הקולוניאליסטית-אימפריאליסטית וכיו"ב) אבל אין הכרה בזכות היהודים להגדרה עצמית בתחומי פלסטין.

      אני לא בקי במטריה, אבל נראה לי שנוסחת קלינטון, כלומר הגבלת השיבה לרצועה ולגדה, כמוה כאי הכרה בזכות השיבה. מה'זתומרת "אנחנו מכירים בזכותך לחזור אבל למקום אחר"? זה יישוב מחדש, לא שיבה.

      אני גם נוטה לחשוב שהפלסטינים לא מרבים לדון בפרקטיקה של השיבה, כי מבחינתם זכות השיבה היא לא רק עניין של אינדיבידואלים אלא עניין לאומי, וככזה, הוא בדיכוטומיה עם מדינת ישראל (כפי שהיא). כלומר, כל עוד ישראל במתכונתה הנוכחית קיימת, שאלת השיבה לא רלוונטית. כשישראל כישות מדינית תשתנה או תיעלם, תפתר גם שאלת זכות השיבה, ואז אפשר יהיה לדבר על הפרקטיקה. ובאמת, בנושא מה ואיך לשנות את ישראל כישות מדינית, הדיון קיים גם קיים - החל במדינת כל אזרחיה וכלה בחליפות המחודשת.

      כל זה כמובן לא צריך להרתיע או למנוע חיפוש פתרון לסכסוך על מרכיביו השונים,  ועתיד משותף וכן הלאה.

        21/12/10 00:25:

      צטט: עצבן 2010-10-12 20:55:18

      1. מעניין
      2. האם זה מעיין משחק התפוז (שניים רבים על תפוז, אחד רוצה בתוך והשני בקליפה), כלומר אנו רואים בזכות השיבה סוס טרויאני להשמדת המדינה היהודית והם רואים בו הכרה הסטורית בנרטיב שלהם. אם כך, איך לטעמך נותנים להם את העקרון, ומקבלים מהם בתמורה את האחריות שלא ישתמשו בו.
      3. אם הויכוח המרכזי במשא ומתן הוא על נרטיב היסטורי, לא צריך להשאיר את עשיית השלום להיסטוריונים?
      4. ואם בעינייני נרטיב עסקינן - מה לגבי הפרהוד, וגל האנטישמיות הערבי בחלק הראשון של המאה העשרים. האם יהיו אנדרטאות לזכר נרצחים יהודים במצריים ועירק?
      4א. ועוד קצת בנושא נרטיב - האם סוף סוף יתבעו הפלסטינים אחריות מאוחרת ממנהיגיהם שהביאו אותם אל פי פחת. האם האחריות על הנכבה תחול רק על הציונים, או ששמץ ממנה ירבוץ גם על כתפי חאג' אמין אל חוסייני ושותפיו?
      5. ואם כבר הזכרנו נכבה, הרי שאלה שקשורה בחגים. איזה יום זכרון ערבי חל על פי לוח השנה העברי? נראה לי שהשאלה הזאת מסכמת בצורה ממצה את הדיון.

       

      תודה רבה על התגובה.

      איך "נותנים את העיקרון" ומקבלים הבטחה שלא ימומש? אין דבר כזה. יהיה גם יהיה מימוש של העיקרון, אבל לא במובן של שני מיליון אנשים שנוחתים אצלך בסלון. ברור לחלוטין שההכרה הישראלית בזכות השיבה צריכה לבוא תוך כדי משא ומתן שיענה על החששות הלגיטימיים של החברה הישראלית. אני חושב שנכונות כזו קיימת בהחלט בצד הפלסטיני - כמובן לא אצל כולם. דרך אחת אגב זה מסמך קלינטון - שהכיר מפורשות בזכות השיבה ומייד הגביל אותה לתחומי הגדה והרצועה. אני חושב שנצטרך לעבוד קצת יותר קשה מזה אבל צריך להבין שההכרה חייבת להיות שם.

       

      אין לי כוח לויכוחים על נראטיב. מצטער. אני קצת מצונן, בפעם אחרת אולי. חאג' אמין זכה גם זכה לקיתונות של ביקורת פלסטינית.

       

      הנקודה שלך על יום הנכבה חשובה מאד. צריך לשים לב: בגדה המערבית מצוין יום הנכבה ב- 15 במאי. ובתוך ישראל ביום העצמאות. אני מפרש את זה כרצון של הפלסטינים אזרחי ישראל לדיאלוג ולהכרה מהחברה הישראלית ובתוך החברה הישראלית. אם לא היו רוצים דו-שיח, היו עושים את זה בתאריך "שלהם". כמובן שאתה יכול לפרש את זה אחרת.

        12/10/10 20:55:
      1. מעניין
      2. האם זה מעיין משחק התפוז (שניים רבים על תפוז, אחד רוצה בתוך והשני בקליפה), כלומר אנו רואים בזכות השיבה סוס טרויאני להשמדת המדינה היהודית והם רואים בו הכרה הסטורית בנרטיב שלהם. אם כך, איך לטעמך נותנים להם את העקרון, ומקבלים מהם בתמורה את האחריות שלא ישתמשו בו.
      3. אם הויכוח המרכזי במשא ומתן הוא על נרטיב היסטורי, לא צריך להשאיר את עשיית השלום להיסטוריונים?
      4. ואם בעינייני נרטיב עסקינן - מה לגבי הפרהוד, וגל האנטישמיות הערבי בחלק הראשון של המאה העשרים. האם יהיו אנדרטאות לזכר נרצחים יהודים במצריים ועירק?
      4א. ועוד קצת בנושא נרטיב - האם סוף סוף יתבעו הפלסטינים אחריות מאוחרת ממנהיגיהם שהביאו אותם אל פי פחת. האם האחריות על הנכבה תחול רק על הציונים, או ששמץ ממנה ירבוץ גם על כתפי חאג' אמין אל חוסייני ושותפיו?
      5. ואם כבר הזכרנו נכבה, הרי שאלה שקשורה בחגים. איזה יום זכרון ערבי חל על פי לוח השנה העברי? נראה לי שהשאלה הזאת מסכמת בצורה ממצה את הדיון.
        12/10/10 09:07:
      הם התחילו, והיה עליהם לדעת שמלחמה היא לא בית מרקחת. גם אנחנו מצטערים שזה טיבו של סכסוך אלים רחב היקף ורב שנים.
      קראתי ברשת מחקר על עמדות במדינות ערב כלפי הסכסוך. רבים ענו שאיזכור השואה מעורר בהם אך ורק כעס על המניפולציה שהיהודים עושה בה. ואפס אמפתיה.
        6/9/10 00:57:
      מסכים לחלוטין עם האבחנות שלך. ואהבתי את האנקדוטה (ואם יהיה לי כוח וזמן אכתוב פוסט על שילוט בקרואטיה ומשמעותיו בהקשר הזה).
      איך מתגברים על הפחד - אני לא יודע. כרגע, לדעתי, כל מה שאפשר לעשות זה לטפח גישות ורעיונות אלטרנטיבים שמנסות לפרק את המלכוד הזה שלכאורה אין לו פתרון. כרגע לגישות כאלה אין קונים, אבל אם ישתנו הנסיבות - ובסופו של דבר ודאי שישתנו - חשוב שיהיו רעיונות אחרים על השולחן. בקיצור, אני מאמין ב-
      long game
        4/9/10 23:24:

      ''

        היום 23:23:

      בעיני לרצות את הכל זה גם "בסדר".

      אתה יכול לחתום על הסכמים מדיניים, אתה יכול לקבוע מה יופיע או לא בספרי הלימוד וכיו"ב - אתה לא יכול לקבוע לאנשים מה מותר להם לרצות או לחלום. מה, דן מרגלית לא רוצה "הכל", מה שזה לא יהיה?

       

      מבחינתי, למעשה, אנחנו חיים במסגרת דו-לאומית. אפשר להגיד שכל מה שקרה וקורה פה מאז תחילת ההתיישבות היהודית ההמונית (או הקולונאליזם הציוני, תלוי את מי שואלים) הוא ה"חריקות" שאתה מדבר עליהן. נכון לעכשיו ללאום אחד יש מסגרת מדינית ואזרחית שהולמת את שאיפותיו, ולשני לא. ונכון לעכשיו, הלאום שיש לו את אותן פריבילגיות, חושש שהגשמת אותן פריבילגיות, או זכויות, יבואו בהכרח על חשבון אלו שלו. וכל עוד הקונפליקט לא פתור, השמות והנארטיבים משמשים כלים רבי עוצמה במאבק.

       

      אנקדוטה: בעיר קבאלה, בצפון מזרח יוון, הכביש הראשי עובר מתחת לאקוודוקט (מימי האותומנים) שעליו קבוע שלט קטן:  400 ק"מ לקונסטנטינופוליס. בשבילי זאת היתה פשוט חתיכת אינפורמציה. אבל בשביל אשתי - טורקיה גאה - זה היה סדין אדום: תראה, תראה, הם עדיין חולמים לחזור לאיסטנבול ולהקים את יוון הגדולה שלהם.

        ...!*&^#$ in your dreams....

       

      אז איך מתגברים על הפחד?

        4/9/10 01:07:
      תודה על התגובה ריינדרופ.

      אני הייתי מנסה להתחיל ברעיון שארץ ישראל ופלסטין אינן מדירות זו את זה. חברון היא עיר בארץ ישראל, ואלח'ליל בפלסטין. חיפה וחיפא, יפו ויאפא, ירושלים ואלקדס. כל המקומות האלה בהכרח דרים בכפיפה אחת, ומגוחך לנסות לטעון שרק אחד הוא האמיתי, ולהזדעק אם משתמשים בשמו השני. הרי השמות ישראל ופלסטין חוזרים אלפי שנים אחורה (בגלגוליהם השונים).

      כשזחאלקה התריס נגד דן מרגלית בראיון המפורסם: "זה שיח מואניס פה!" מרגלית ענה "אז אתה רוצה את הכול! יצא המרצע מן השק! הכול אתה רוצה! לא רק את השטחים" (פחות או יותר). אני לא חושב שלזכור את שיח' מואניס זה בהכרח "לרצות את הכול". אבל איך נגמלים מהפחדים האלה, זו שאלה אחרת.
        3/9/10 10:08:

      קודם כל, תודה על פוסט מעולה ודיון רגוע בנושא "לוהט".

       

      "זו באמת שאלה שאני תוהה עליה, עד כמה ההתנגדות להכרה בנכבה היא אידאולוגית או פרגמטית (החשש מ"מיליוני פליטים"). אכן יש תחושה שזה ישמוט את הקרקע מתחת לרגלנו כולנו. שכביכול, שזכות ישראלים לחיות בארץ תלויה בצדקתם, ואם ישראל נולדה בחטא אז על הישראלים לעזוב. זו צורת חשיבה שחונכנו עליה, אני חושב. חיוני להתקדם מעבר לשלב הזה. צריך להיות ברור שללא קשר למה שקרה ב- 1948, לחברה הישראלית יש זכות קיום. הדיון הזה צריך להתקיים בנפרד מהויכוח ההיסטורי."

       

      זה מעבר לחינוך, לדעתי. זו התייחסות למציאות מנקודת השקפה של "סכום אפס, או - או". או שהנראטיב שלהם נכון והצדק (והזכות) איתם, או שהנראטיב שלנו נכון והצדק איתנו.  במצב כזה, קשה עד בלתי אפשרי להפריד את הדיון בהסטוריה מהויכוח על זכות (קיום). (מיד קפצה למוחי מילות מגילת העצמאות "...ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית...").


      זה מתבטא בכך שדוקא חוגי הימין מזכירים שוב ושוב את "שייך מוניס", כאומרים: "אתם השמאלנים, בהכירכם בזכויות הפלסטינים, אתם שומטים את הקרקע - פשוטו כמשמעו - תחת רגליכם". וגם בדרישת ביבי-ליברמן שבהסכם תכלל הכרה פלסטינית בישראל כמדינה יהודית.

      וזה מתבטא גם בכך שהשוללים הנחרצים ביותר של זכות  הקיום של ישראל, מדברים תמיד על "הציונים" ו"המשטר הציוני", משום שהציונות נתפשת, ובצדק, כנארטיב. וכו' וכו' וכו'.


      ובקיצור, מה שנחוץ כדי ליישב את הסכסוך, הוא לימוד חובה בבתי הספר, של פיסיקה קוונטית, לוגיקה א-לינארית, וחשיבה פוסט-מודרנית.  ובהצלחה לכולנו.

      שתהיה שנה טובה.

       

       

       

       

       

        1/9/10 17:34:

      צטט: המומלצים בע"מ 2010-09-01 07:19:33

      http://hamimlatsim.blogspot.com/
      המלצתי על המאמר

      תודה רבה.
        1/9/10 07:19:
      http://hamimlatsim.blogspot.com/
      המלצתי על המאמר
        30/8/10 23:52:

      צטט: דרומי 2010-08-30 23:10:21

      אחת החוויות המוזרות והמעוררות שהיו לי, היא היפוך כמעט מושלם של התיאור שלך.
      דיברתי עם אחד מוותיקי הקיבוץ, ציוני מהזן הפלמ"חניקי בכל רמ"ח איבריו. דיברנו על פתרון אפשרי לסכסוך, וכמובן שבסופו של דבר עלתה שאלת זכות השיבה. אני נתתי את הנאום הרגיל שלי - שאפשר להגיע להסדר שלא ידבר על מיליונים, אלא על כמויות שמדינת ישראל יכולה להתמודד איתן, וכו' וכו'. התשובה שלו הייתה מאוד פסקנית - הבעיה עם זכות השיבה היא לא עם ההשפעה של שיבת הפליטים על הדמוגרפיה, אלא עם המשמעות הסימבולית של ההכרה מבחינת צדקת הדרך הציונית. מבחינתו, לקבל את זכות השיבה זה להגיד שישראל קמה בחטא, ולכן לא יכולה להתקיים, ולכן זה לא אפשרי.

       

      באמת תודה על התגובה. זו באמת שאלה שאני תוהה עליה, עד כמה ההתנגדות להכרה בנכבה היא אידאולוגית או פרגמטית (החשש מ"מיליוני פליטים"). אכן יש תחושה שזה ישמוט את הקרקע מתחת לרגלנו כולנו. שכביכול, שזכות ישראלים לחיות בארץ תלויה בצדקתם, ואם ישראל נולדה בחטא אז על הישראלים לעזוב. זו צורת חשיבה שחונכנו עליה, אני חושב. חיוני להתקדם מעבר לשלב הזה. צריך להיות ברור שללא קשר למה שקרה ב- 1948, לחברה הישראלית יש זכות קיום. הדיון הזה צריך להתקיים בנפרד מהויכוח ההיסטורי. ובעצם רק ההבנה הזאת תאפשר את הויכוח ההיסטורי. (אם עמדה א' גוררת את סילוקי מהארץ בהכרח, אז מן הסתם אעשה הכל כדי להפריך אותה, לא?)

        30/8/10 23:10:
      אחת החוויות המוזרות והמעוררות שהיו לי, היא היפוך כמעט מושלם של התיאור שלך.
      דיברתי עם אחד מוותיקי הקיבוץ, ציוני מהזן הפלמ"חניקי בכל רמ"ח איבריו. דיברנו על פתרון אפשרי לסכסוך, וכמובן שבסופו של דבר עלתה שאלת זכות השיבה. אני נתתי את הנאום הרגיל שלי - שאפשר להגיע להסדר שלא ידבר על מיליונים, אלא על כמויות שמדינת ישראל יכולה להתמודד איתן, וכו' וכו'. התשובה שלו הייתה מאוד פסקנית - הבעיה עם זכות השיבה היא לא עם ההשפעה של שיבת הפליטים על הדמוגרפיה, אלא עם המשמעות הסימבולית של ההכרה מבחינת צדקת הדרך הציונית. מבחינתו, לקבל את זכות השיבה זה להגיד שישראל קמה בחטא, ולכן לא יכולה להתקיים, ולכן זה לא אפשרי.

      פרופיל

      poes
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      תגיות