כותרות TheMarker >
    ';

    פוליטיקה זעירה

    בעיקר על החוויה הפוליטית וקצת על אהבות אחרות-כיצד מתנהלים הדברים במאה ה-21 בין אידאולוגיה למסחר. על האדם כחיה פוליטית, על תרבות ואידאולוגיה. על נושאים שברומו של עולם ועל זוטות מן הקרקעית.

    ארכיון

    0

    יונתן שפירא - משואה לתקומה

    132 תגובות   יום שלישי, 28/9/10, 18:00

    עוד לא נרגעו הרוחות מן הגראפיטי ההמתריס שרוסס על שרידי קיר בגטו בווארשה והנה כעבור חודשיים חוזר יונתן שפירא הפעם כמעפיל. כך מוצאת את עצמה ישראל, פעם אחת מוגדרת כנאצית ובפעם שנייה כגילגול של הצבא הבריטי האכזרי, שגם לאחר השואה ממשיך להתעלל ביהודים ומונע מהם להגיע לארץ הקודש.


    שיחזורה של ההיסטוריה הישראלית משואה לתקומה על ידי הטייס יונתן שפירא יוצר לא רק היפוך של תפקידים בין טובים לרעים, בין רדופים לנרדפים, הוא מערער את השיח הישראלי השגור ויוצר דיוסנס המקשה להתעלם מן המשט ולפתור אותו כפעולה אנטי ישראלית של קיצונים אנטישמים.


    העובדה שמכל תשעת המשתתפים בהפלגה בעיקר יונתן שפירא וניצול השואה ראובן מוסקוביץ זכו להתייחסות, אף מחדדת את הסימבוליות בהפלגתה של היאכטה ובניסיונה לפרוץ את המצור על עזה. הטייס וניצול השואה הם הרי שני הסמלים המכוננים של החברה הישראלית ושל התפיסה של משואה לתקומה. לכן בניגוד למשט המרמרה שעורר מהומה עולמית וביקורת פנימית על ההתנהלות, אבל לא על צדקת הדרך. דווקא המסע הזה יזכר בטווח הארוך כבעל משמעות סימבולית.


    הדרך היחידה לקעקע את הפעולה של שפירא וחבריו היא בהגדתם כחולי נפש והזויים כפי שביטאה זאת היום הודעת משרד החוץ:


    "טייס לשעבר שמתגייס לשירות החמאס ומורח כתובות נאצה על קירות גטו ורשה איננו טייס אלא אסטרונאוט. ניצול שואה שמקדש את שם רוצחי היהודים ותורם מזמנו ומהרקורד האישי שלו כדי להצדיק את מי שאינו מכיר בזכותם של יהודים לריבונות, נראה שלא למד דבר מהעבר הנורא, וחבל מאוד שאנשים כאלו חלקם תמימים חלקם נוכלים של ממש"


    הנשק שמפעילה החברה והמדינה כנגד אנשים כשפירא היא הצגתם כאוייבי העם, אנשים שאיבדו את שפיותם ואינם יודעים עוד להבדיל בין טוב לרע. כך, באופן כמעט עקבי כל מי שמביע דעות מן הסוג הזה נתפס כסובל משינאה עצמית, מטירוף או משניהם. כי, מי שמתנגד למדיניות ישראל באופן אקטיבי הרי  הוא תומך במדיניות החמאס ומי שרואה בגלעד שליט שבוי ומזכיר אותו בנשימה אחת עם אלפי אסירים פלסטינאים הרי הוא עוכר ישראל. הבעיה היא שבעירוב השיח ההומניטרי, הביטחוני והפוליטי נוצר לרוב שיח של חרשים, שיח של אטימות ולכן דווקא בפעולה פרובוקטיבית כמו המשט מעוררת למחשבה ומאלצת לפחות חלק מן האנשים לצאת מתוך המובן מאליו ולשאול שאלות.


    יונתן שפירא וחבריו אינם חולי נפש, הם גם לא תמימים או מנוולים, הם אנשים שלמרות הדרך הבעייתית בה בחרו מהווים סמל וסמן לנו כחברה . כי בוויכוח המתמיד הזה על עזה ועל הומניטריות אנו נוטים לשכוח כי החמאס איננו עזה וכי זכויות אדם אינן מותרות, גם לא במצב הקשה השורר באזורינו.


    קשה להאמין כמה שינאה ופחד מופנים כיום  נגד המשתתפים במשט כגון זה או כנגד ישראלים הפועלים נגד מדיניותה של מדינת ישראל בנושאים כמו זכויות אדם, בנייה בשטחים, הגדר בבלעין או הריסת בתים בשיח ג'ראח. הפחד הזה לא ברור בעיקר לאור השוליות המספרית של השמאל האקטיבי בישראל. במקום לשמוח בכך שיש קולות אחרים הנותנים לנו הזדמנות לחשוב על הדברים קצת אחרת, להתבונן במציאות דרך פרספקטיבה חדשה, אנו חוששים לפקוח את העיניים ולהתבונן במציאות במבט מפוכח גם אם לא מאוד מחמיא.


     

    דרג את התוכן:

      תגובות (132)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        31/10/10 02:18:

      כל מילה בסלע !

       

      ---

      הדברים הכי מטורפים כאן !
      http://short.urls.co.il/4vy65n

        29/10/10 01:20:
      אכן זוהי מדינת ישראל
      מילים מילים מילים של יהיה בסדר...
        28/10/10 19:25:

      כל מילה בסלע !!

       

      ----

      לא תאמינו מה מחלקים כאן !

      http://short.urls.co.il/4vy65n

        25/10/10 13:17:

      צטט: א.ב. של אהבה 2010-10-11 07:51:00

      @niccolo

      חס וחלילה, אני לא סותם לאף אחד את הפה - אני עדיין מחכה למי שיענה לי באופן ענייני. אבל כפי שראית הם לא מגיעים, ואחרי שכתבת את התגובה שלך הופיע הטרול היומי של השמאל הקיצוני ושוב לא התייחס למה שכתבתי אלא התחיל במסע השמצות אישי כלפיי.

      המציאות היא מה שאנחנו מדמיינים, ומה שבטוח שלטרולים יש דמיון מפותח ביותר.

      זה שטרולים תוקפים אותי, כי זה ברור לחלוטין - מכיון שהם יתקפו את מי שעלול לערער את תפיסת העולם המאוד לא מציאותית שלהם. אם יש מישהו שהטרולים אמורים להטריד אותם הם אלו ששייכים למחנה שאותם טרולים מתיימרים לייצג - מכיון שאותם טרולים מכפישים את כל מה שהם אמורים לייצג.

      כמעט תמיד כשיש לך איזה חבורה של הזויים בימין שעושים מעשים מטורפים אנשים בשמאל קוראים למי ששייך למחנה הימני להביע דיעה פומבית כנגד הסהרוריים של המחנה שלהם.

      אני עדיין מקווה שאנשי השמאל השפוי יוכיחו שהם מתנגדים לטרוריסטים של המחנה שלהם. אחרי הכל - בקפה אפשר לעשות את זה בקלות - פשוט לחסום אותם.

      :)

       

        12/10/10 03:04:
      יונתן שפירא:

      מצואה לשלשול.
        11/10/10 12:44:

      ''הוספת תגובה

        11/10/10 10:54:
      אני לא סובל שקרנים, ואתה שקרן. הערבים יכולים ללכת לכל מקום שירצו, לרצועת עזה גבול עם מצרים, שיילכו לשם. לגדה גבול עם ירדן, שיילכו לשם.

      זאת המדינה שלנו. נקודה.

      ולמי שלא מתאים, שיילך לשתות מים מהים של עזה.
        11/10/10 10:40:

      צטט: niccolo 2010-10-11 09:53:54

       

      אז מילים גבוהות והסכמי שלום, אבל המציאות בשטח היא מאד נמוכה וארצית ובהמית ואני לא מאמין בערבים. נקודה.

      שוב,אתה כמו קודמך מדבר גבוה גבוה ומתיפייף ללא סוף אבל המציאות בשטח היא פשוטה וארצית 
      מדינת ישראל שולטת בכח הזרוע של ממשל צבאי על כמה מיליוני חסרי זכויות ולא מאפשרת להם לקיים זהות עצמאית 
      אז אתה יכול לברבר עד סוף העולם כמה אנחנו יפים ונפלאים וכולם מכוערים ועושי רע ולדלות סיפורים ומסמכים מההיסטוריה הרחוקה והקרובה ולקרוא לי טרול ומה שלא תרצה אבל עדיין בעיניה נשארת עובדה אחת פשוטה,
      כרגע,בהווה,זו ישראל שדורכת על עם שלם ולא ההפך,
      המציאות היא אמנם ארצית אבל את הבחירה להיות בהמה היא רק שלך ושל אנשים כמוך,
      יש אנשים שיודעים ורוצים לחיות אחרת ובדיוק בגלל זה אתה לא מסוגל לסבול אותם.
        11/10/10 09:53:
      מר מינוס טרול, יש לי משהו לומר לך על משהו שכתבת שישראל דורסת מיליונים תחת המגף שלה...

      איך זה יכול להיות? הרי יש 22 מדינות ערביות עשירות בנפט, יש ערבים בכל מקום בארץ, יפו, רמלה, עכו, לוד (כל המקומות עם הכי הרבה פשיעה במקרה...), אז אנחנו מוקפים בערבים ויש בתוכנו ערבים, אז איך בדיוק אנחנו דורסים אותם?

      הם תוקפים אותנו השכם וערב כבר 100 שנה, אז איך יוצא מזה שאנחנו התוקפן? ברחנו לכאן סופית מאירופה אחרי ששחטו לנו 6 מיליון על אדמת אירופה (הנאורה, כן) וקבלנו ריבוע אדמה קטן שממנו אנחנו לא יכולים לברוח, אז איך אנחנו התוקפן?

      במצרים לא הייתי, אני מפחד, איזה שלום זה?

      בירדן הייתי, היה ממש מעולה, הירדנים היו מאד נחמדים (ב 96), עד שהגענו לאזור של פלסטינים וכמעט הרגו אותנו, אתה מדמיין לעצמך שערבי יגיע לת"א וישחטו אותו? הרי יש לי שכנים ערבים פה בפלורנטין, אפילו שמאלניות יהודיות יוצאות איתם (יש להם אחלה סמים והרבה כסף) ואף אחד לא עושה להם כלום. אתה מדמיין יהודי גר נניח בעיר הכי מתירנית שאני מכיר, טירה, ושוכב כל יום עם ערביה אחרת, או בוא נאמר ערבייה אחת, האם ייצא מזה חי? יש לי חבר ערבי מטירה, סלאם שמו, אין לו בעיה לשכב עם יהודיות (הוא נשוי אגב), רק תגיד לידו משהו על אשה ערבייה ועם כל זה שהוא עלק נאור הוא יוציא סכין ויקלף לך את הלב.

      אז מילים גבוהות והסכמי שלום, אבל המציאות בשטח היא מאד נמוכה וארצית ובהמית ואני לא מאמין בערבים. נקודה.

      ובשמאלנים הכי פחות, שמאלנים הם פשוט סוג של פחדנים, מי ששואל את עצמו כיצד הלכו 6 מיליון כצאן לטבח, שיסתכל על השמאלנים ויבין. אני נגעל מהעליבות ורפיסות הנפש של השמאלנים.
        11/10/10 07:51:
      @niccolo

      חס וחלילה, אני לא סותם לאף אחד את הפה - אני עדיין מחכה למי שיענה לי באופן ענייני. אבל כפי שראית הם לא מגיעים, ואחרי שכתבת את התגובה שלך הופיע הטרול היומי של השמאל הקיצוני ושוב לא התייחס למה שכתבתי אלא התחיל במסע השמצות אישי כלפיי.

      המציאות היא מה שאנחנו מדמיינים, ומה שבטוח שלטרולים יש דמיון מפותח ביותר.

      זה שטרולים תוקפים אותי, כי זה ברור לחלוטין - מכיון שהם יתקפו את מי שעלול לערער את תפיסת העולם המאוד לא מציאותית שלהם. אם יש מישהו שהטרולים אמורים להטריד אותם הם אלו ששייכים למחנה שאותם טרולים מתיימרים לייצג - מכיון שאותם טרולים מכפישים את כל מה שהם אמורים לייצג.

      כמעט תמיד כשיש לך איזה חבורה של הזויים בימין שעושים מעשים מטורפים אנשים בשמאל קוראים למי ששייך למחנה הימני להביע דיעה פומבית כנגד הסהרוריים של המחנה שלהם.

      אני עדיין מקווה שאנשי השמאל השפוי יוכיחו שהם מתנגדים לטרוריסטים של המחנה שלהם. אחרי הכל - בקפה אפשר לעשות את זה בקלות - פשוט לחסום אותם.

      :)
        10/10/10 23:35:

      צטט: א.ב. של אהבה 2010-10-07 18:46:29

       

       

      לסיום, כששואלים אותי מדוע אני קורא לעצמי יהודי אני תמיד אומר שכל עוד העובדה שאני יהודי מרגיזה אחרים אני אהייה יהודי. כשלאף אחד לא יהיה איכפת יותר שאני יהודי, כולל ובעיקר כשליהודים כמו אלו שקוראים להשמדת מדינת ישראל יפסיק להיות איכפת שאני יהודי - אז אני אוכל בשמחה להצטרף למשיח ולחמורו

       

       

      אלא שאם היה לך מעט אופי ושמץ של זהות אמיתית אז לא היית מאמץ התנהגות שנועדה לשקף את טימטומם של אחרים ולכן במקום לחכות שהעדר ישנה כיוון ורק אז להצטרף אליו היית ממש את זכותך וחובתך כאדם ומחולל שינוי,

      כל עוד בני אדם מתנהגים כחמורים המשיח לא יבוא.


       

        10/10/10 23:29:

      צטט: niccolo 2010-10-10 21:41:34

      סתמת להם את הפה א.ב.

      ועכשיו הם מאד בטוחים שהם צודקים רק שלא יודעים למה. פשוט להיות שמאלני זה להיות הכי צודק, גם אם אין לזה סיבה, הם מרגישים את זה בלב. זה כמו לאהוד קבוצת כדורגל. הימנים תמיד מניאקים וטפשים, גם כשהם מאד צודקים.


      לא יודע מה "הם" מרגישים אבל יודע שמול מפגן כזה בוטה של נרקסיסטיות ,השתבחות עצמית וצדקנות כמו שהאיש שמתיימר לדבר בשם האהבה הביא רוב האנשים השפויים מעדיפים פשוט להחריש,
      שיהיה לו לבריאות,
      בסופו של דבר אחרי כל ההתפלפלות הקטנונית ואיזכורי סעיפי הסעיפים מהצהרות שנחתנו לפני עשרות שנים אנחנו נותרים עם עובדה אחת פשוטה,אנחנו אלה שדורכים ברגל גסה על מיליוני חסרי זכויות ומונעים מאנשים שגורשו מכאן קיום וזהות עצמאית וגם תילי תילים של אהבה עצמית לא יסתירו את הכיעור שנשקף ממראת המציאות הפשוטה.
      בגלל זה מה שכתבת הוא די מדוייק ,רק תרשה לי לתקן מעט ,
      הימניים הם מנייאקים וטיפשים בדיוק בגלל שהם תמיד "צודקים" ומאנשים שתמיד צודקים צריך להתרחק כמו מאש.
      אדם שבאמת רוצה להמשיך להצדיק את הדימוי שא. ב. כל כך משתבח בו לא מבזבז את זמנו בלספר כמה הוא יפה והאחרים מכוערים אלא מיישם את הדימוי כהתנהגות נאותה בהווה ומי שחושב או מרגיש שמדינת ישראל נוהגת כראוי בפלשתינים או בערבים לא זכאי להר המחמאות שא. ב. הרעיף על עצמו. 

       

        10/10/10 21:41:
      סתמת להם את הפה א.ב.

      ועכשיו הם מאד בטוחים שהם צודקים רק שלא יודעים למה. פשוט להיות שמאלני זה להיות הכי צודק, גם אם אין לזה סיבה, הם מרגישים את זה בלב. זה כמו לאהוד קבוצת כדורגל. הימנים תמיד מניאקים וטפשים, גם כשהם מאד צודקים.
        8/10/10 01:20:
      דרך אגב, מי לעזאזל הוא "ברוך גולדברג?" ???

      LOL

      התכוונתי כמובן לגולדשטיין, או, כפי שהוא ידוע בכינויו על ידי חבורות הזויים "הצדיק מחברון". אה, כן, גם לימין הישראלי יש סהרורים, תודה לאל, והם שונאים יהודים לא פחות מכמה מחבריהם בשמאל הישראלי.

      ואני? אני רק א.ב. של אהבה...
      :)
      לילה טוב
        7/10/10 18:46:

      צטט: rebosher 2010-10-07 16:43:52

      @א.ב.
      אני נמנע מלבקר את מה שאתה מכנה "היגיון" או "צדק". הערתי היחידה היא ש"הם" עדיין לא הפסידו ו"אתם" עוד לא ניצחתם. ההיסטוריה מלמדת שעמים שנלחמים על קיומם אינם נעלמים מכוחו של פולמוס אקדמאי, או תעמולה כזו או אחרת ואפילו לא אחרי נישול ,דיכוי וגזירות. ואולי הדוגמא הקרובה ביותר לליבך היא של היהודים. על פניו ברור שככל שגדל הרעש שמקימים הישראלים שמתכחשים לעובדות שבשטח וההיסטוריה שהובילה אליהן כן גדלה אי הנחת בעולם הנאור מבית ומחוץ. כמובן שהסיבות לכך שקשה למצוא פיתרון סביר ובר-קיימא נעוצות בכך שזהו סכסוך קשה לפיתרון. אך הבחירה המתמדת של הישראלי הממוצע בלוחמנות והמיתוסים שנבנו על מנת להאדיר אותה אינם מהווים פוליסת ביטוח לעתיד מזהיר.

       

       

      @ROBOSHER

      בו נהייה כנים - העובדות שבשטח וההיסטוריה שהובילה אליהן אינן מעניינות אף אחד. האדם הממוצע לא מעוניין בעובדות, וזה לא רק נכון לצד הישראלי אלא בעיקר לצד הפלסטינאי. בניגוד למרבית הישראלים שמוכנים לוותר על שטח שמבחינה חוקית הובטח להם בתחילת המאה הקודמת בשביל הסכם שלום, מרבית הפלסטינאים אינם מוכנים לוותר על בדל של שטח. זה כנראה קשור לעובדה שהאיסלם קורא לשטח אדמה שנכבש שטח מוסלמי ומאותו רגע והלאה אסור לוותר עליו לאף אחד, וזה נובע מהעובדה שהאיסלם מקורו בעולם שיבטי שהקידמה לא שולטת בו (ע"ע כמות המאמרים האקדמים של העולם הערבי, ע"ע תעשיית המדע בעולם הערבי וכו.). עכשיו, אתה יכול להתעלם מהעובדה שהאנשים שיש לך קונפליקט איתם דוגלים בתרבות וחברה שאינה מאמצת זכויות אדם וחופש ביטוי ולטעון שאם תתן להם חופש הם ינקטו בתפיסת עולם נאורה ומתקדמת, אבל זה פשוט לא נכון עובדתית. זה כלל לא קשור לישראל, כי הרי מרבית המוסלמים שנרצחים כל שנה ע"ע מוסלמים גבוהה מכל המוסלמים שנהרגו בסכסוך הישראלי פלסטינאי. אתה יכול להתעלם... אבל זה לא ישנה את המציאות.

       

      העובדה שאנו אוחזים באתוסים ציוניים היא אינה מהווה פוליסת ביטוח לעתיד, אבל קח לדוגמא את מה שהתפרסם בימים האחרונים - הפרוטוקולים של הדיונים לפני ובמהלך מלחמת יום כיפור. השקיפות הזאת לא קיימת בעולם המוסלמי והיא תוצאה ישירה של המבנה החברתי והתרבותי של החברה הישראלית. זה נובע משמעותי בתרבות ובחברה המוסלמית, ובניגוד לפלסטינאים אנחנו לא מעלים על נס באופן ממשלתי את אלו שרצחו פלסטינאים (כמה רחובות במדינת ישראל אתה מכיר ע"ש ברוך גולדברג?).

       

      בעיניי כיום אין פתרון לסכסוך הזה כי זהו התנגשות של תרבויות, והרשה לי לצטט את יוסי גורביץ מכלכליסט (שאי אפשר לחשוד בו שהוא מתנחל)...

       

      ברברה טוכמן סיימה את ספרה המופתי, "מצעד האיוולת", שהתמקד באיוולת האמריקנאית שהובילה למלחמת וייטנאם ולמה שנראה אז כשקיעתה של ארצות הבר, בהתייחסות קצרה לוויטנאם עצמה. היא אמרה שבסופו של דבר, בהחלט יתכן שהאיוולת הגדולה יותר היתה זו של הוויאטנמים, שנלחמו כל כך הרבה זמן והקריבו כל כך הרבה – 1,176,000 הרוגים ונעדרים, יותר מ-600 אלף פצועים, חלקים ניכרים מהארץ שהוחרבו – כדי לקבל עליהם רודנות קומוניסטית.

       

      האם אותם אנשים שקוראים למחיקת מדינת ישראל על חשבון מדינה פלסטינאית למעשה מבקשים להטיל ריבונות רודנית מוסלמית עליהם? האם אדם שגדל במערב ושעולם הערכים שלו מבוסס על  זכויות אדם יסכים לחיות תחת שלטון שמהותו מחיקת הזכויות שלו כאזרח? אייני חושב כך. ובכל זאת (ושוב אנחנו חוזרים להתחלה) - תושבי רצועת עזה עשו כך, וזה אומר עליהם הרבה יותר ממה שזה אומר עלינו.

       

       

      במקום לנסות לפתור את הבעייה שהיא שטיפת המוח הדתית הקנאית אתה ואנשים אחרים טוענים שאנחנו, תושבי מדינת ישראל הם הקיצוניים, הם הקנאים, הם האכזרים.

       

      האם העובדה שאני מאמין שאני צודק תגרום לפלסטינאים להעלם? לא. האם העובדה שאני מאמין שאני צודק תפתור את הסיכסוך? ממש לא. אבל כל עוד יהיו אנשים בעולם שיספרו לפלסטינאים שהם קורבן של היהודים הסכסוך הזה לא יסתיים אלא בהגליית היהודים מארץ ישראל.

       

       

      ומדוע העולם לא מוכן להודות שזה מקור הבעייה? בגלל שהעולם המערבי תלוי בנפט של העולם הערבי, ובגלל שקיימת עוד אנטישמיות לא קטנה באירופה, ואולי הסיבה העיקרית היא שישנם יהודים לא מעטים בעולם שמסתובבים ומספרים לעולם שהיהודים הם הרעים...

       

      לסיום, כששואלים אותי מדוע אני קורא לעצמי יהודי אני תמיד אומר שכל עוד העובדה שאני יהודי מרגיזה אחרים אני אהייה יהודי. כשלאף אחד לא יהיה איכפת יותר שאני יהודי, כולל ובעיקר כשליהודים כמו אלו שקוראים להשמדת מדינת ישראל יפסיק להיות איכפת שאני יהודי - אז אני אוכל בשמחה להצטרף למשיח ולחמורו

       

      :)

       

      א.ב.

       

        7/10/10 16:43:
      @א.ב.
      אני נמנע מלבקר את מה שאתה מכנה "היגיון" או "צדק". הערתי היחידה היא ש"הם" עדיין לא הפסידו ו"אתם" עוד לא ניצחתם. ההיסטוריה מלמדת שעמים שנלחמים על קיומם אינם נעלמים מכוחו של פולמוס אקדמאי, או תעמולה כזו או אחרת ואפילו לא אחרי נישול ,דיכוי וגזירות. ואולי הדוגמא הקרובה ביותר לליבך היא של היהודים. על פניו ברור שככל שגדל הרעש שמקימים הישראלים שמתכחשים לעובדות שבשטח וההיסטוריה שהובילה אליהן כן גדלה אי הנחת בעולם הנאור מבית ומחוץ. כמובן שהסיבות לכך שקשה למצוא פיתרון סביר ובר-קיימא נעוצות בכך שזהו סכסוך קשה לפיתרון. אך הבחירה המתמדת של הישראלי הממוצע בלוחמנות והמיתוסים שנבנו על מנת להאדיר אותה אינם מהווים פוליסת ביטוח לעתיד מזהיר.
        7/10/10 13:06:

      צטט: א.ב. של אהבה 2010-10-07 13:04:44

      צטט: rebosher 2010-10-07 06:48:04

      @א.ב.
      היסטורית המנדט על פלסטין שניתן מאת חבר הלאומים לבריטניה הגדיר את אחראיותה "להעמדת הארץ בתנאים מדיניים, אדמיניסטרטייבים וכלכליים כאלה, אשר יבטיחו את הקמתו של הבית הלאומי היהודי עפ"י הצהרת בלפור, ותוך שמירת הזכויות האזרחיות והדתיות של כל תושבי ארץ ישראל, בלי הבדל בין עם לעם ובין דת לדת (סעיף 2). למותר לציין שהערבים הפלסטינאים, תושבי ארץ זו במשך מאות שנים ברציפות, מעולם לא קיבלו את המנדט. מבחינתם פלסטין שייכת לפלסטינאים נקודה! את זה לא כל כך קשה להבין (ועוד יותר קשה להאמין שאחרי 100 שנות מאבק הם יהיו מוכנים פתאום לוותר). גזירות הספרים הלבנים משקפים את השינוים במדיניות הבריטית כלפי "הבית הלאומי היהודי" והרגישות ההולכת וגוברת מצידם לאוכלוסיה הערבית שהיוותה אז רוב מכריע בגבולות המנדט. בספר הלבן האחרון הכריזה ממשלת המנדט על כוונתה להקים בארץ מדינה לערבים, וקבעה מכסה של עולים יהודים למשך חמש שנים, וגם זאת בתנאי ש"כושר הקליטה הכלכלי של הארץ" יאפשר זאת. על היהודים נאסר לרכוש אדמות בארץ לצורך התיישבות וכו'. מבחינת המנדט המיצג את חבר הלאומים ההעפלה היתה בלתי חוקית ובשל כך הא פעלה לעצרה. מאז כמובן טוהרו 4/5 משטחה של פלסטין מילידיה ואוכלוסית הרצועה מורכבת בעיקר מפליטים שנעקרו מפלסטין ההיסטורית.

       

       

      בקצרה

      אנחנו מסכימים שמאבק השליטה על ארץ ישראל היה בין אוכלוסייה מקומית שהסכימה לקבל את מהות המנדט של חבר העמים שניתן לבריטים על הארץ (היהודים) לבין אוכלוסיה מקומית שסרבה לקבל את חוקיות המנדט.

       

      הספרים הלבנים שהוצאו לאחר החלטת המנדט היו אמורים להוות החלטות מנהלתיות לגבי השטח. בשום שלב כל שהוא לא ניתנה לבריטים סמכות לשנות את המהות של המנדט, שהיתה הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל.

       

       

      כך שהבריטים מעלו במנדט שניתן להם על ידי ניסיון לשנות את הדמוגרפייה של הארץ (ע"ע עידוד הגירה של אוכלוסייה מוסלמית לארץ ישראל),  האוכלוסייה שהתנגדה למנדט רוצתה וכשהמנדט הסתיים אותה אוכלוסייה שהתגדה כל הזמן למנדט (בסיוע מדינות ערב) ניסתה לשנות את החלטת האומות המאוחדות לחלוקת הארץ על ידי כפייה של מדינה ערבית גם על שטח הארץ שהיה אמור להיות מוקמת בו מדינה יהודית.... והם הפסידו.

       

      (טעות בניסוח .... תיקון)

       

       

      על פי ההיגיון שלך, מי שרוצח את ההורים שלו צריך לקבל רחמים כי הוא יתום....

       

       

       

      נ.ב.

      1) על פי תורת המשחקים זה מובן לחלוטין שהבריטים ינסו לרצות את הצד "הלא ריאלי" שהתנגד לחוקים, אבל עצם העובדה שהם עשו את זה לא אמור להפוך את זה לחוקי מבחינה בין-לאומית.

      2) יש עוד עובדה קטנה שאתה שוכח שהצהרת בלפור התייחסה לפלסטינה/ארץ ישראל הגדולה שכללה את עבר הירדן המזרחי, ורק בסעיף 25 של המנדט הבריטים למעשה איפשרו את יצירת מדינה מוסלמית בארץ ישראל - שהיא ירדן.

       

       

       

       

        7/10/10 13:04:

      צטט: rebosher 2010-10-07 06:48:04

      @א.ב.
      היסטורית המנדט על פלסטין שניתן מאת חבר הלאומים לבריטניה הגדיר את אחראיותה "להעמדת הארץ בתנאים מדיניים, אדמיניסטרטייבים וכלכליים כאלה, אשר יבטיחו את הקמתו של הבית הלאומי היהודי עפ"י הצהרת בלפור, ותוך שמירת הזכויות האזרחיות והדתיות של כל תושבי ארץ ישראל, בלי הבדל בין עם לעם ובין דת לדת (סעיף 2). למותר לציין שהערבים הפלסטינאים, תושבי ארץ זו במשך מאות שנים ברציפות, מעולם לא קיבלו את המנדט. מבחינתם פלסטין שייכת לפלסטינאים נקודה! את זה לא כל כך קשה להבין (ועוד יותר קשה להאמין שאחרי 100 שנות מאבק הם יהיו מוכנים פתאום לוותר). גזירות הספרים הלבנים משקפים את השינוים במדיניות הבריטית כלפי "הבית הלאומי היהודי" והרגישות ההולכת וגוברת מצידם לאוכלוסיה הערבית שהיוותה אז רוב מכריע בגבולות המנדט. בספר הלבן האחרון הכריזה ממשלת המנדט על כוונתה להקים בארץ מדינה לערבים, וקבעה מכסה של עולים יהודים למשך חמש שנים, וגם זאת בתנאי ש"כושר הקליטה הכלכלי של הארץ" יאפשר זאת. על היהודים נאסר לרכוש אדמות בארץ לצורך התיישבות וכו'. מבחינת המנדט המיצג את חבר הלאומים ההעפלה היתה בלתי חוקית ובשל כך הא פעלה לעצרה. מאז כמובן טוהרו 4/5 משטחה של פלסטין מילידיה ואוכלוסית הרצועה מורכבת בעיקר מפליטים שנעקרו מפלסטין ההיסטורית.

       

       

      בקצרה

      אנחנו מסכימים שמאבק השליטה על ארץ ישראל היה בין אוכלוסייה מקומית שהסכימה לקבל את מהות המנדט של חבר העמים שניתן לבריטים על הארץ (היהודים) לבין אוכלוסיה מקומית שסרבה לקבל את חוקיות המנדט.

       

      הספרים הלבנים שהוצאו לאחר החלטת המנדט היו אמורים להוות החלטות מנהלתיות לגבי השטח. בשום שלב כל שהוא לא ניתנה לבריטים סמכות לשנות את המהות של המנדט, שהיתה הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל.

       

       

      כך שהבריטים מעלו במנדט שניתן להם על ידי ניסיון לשנות את הדמוגרפייה של הארץ (ע"ע עידוד הגירה של אוכלוסייה מוסלמית לארץ ישראל),  האוכלוסייה שהתנגדה למנדט רוצתה וכשהמנדט הסתיים אותה אוכלוסייה שהתגדה כל הזמן למנדט (בסיוע מדינות ערב) ניסתה לשנות את החלטת האומות המאוחדות לחלוקת הארץ על ידי כפייה של מדינה ערבית גם על שטח הארץ שהיה אמור להיות רק ליהודים.... והם הפסידו.

       

       

      על פי ההיגיון שלך, מי שרוצח את ההורים שלו צריך לקבל רחמים כי הוא יתום....

       

       

       

      נ.ב.

      1) על פי תורת המשחקים זה מובן לחלוטין שהבריטים ינסו לרצות את הצד "הלא ריאלי" שהתנגד לחוקים, אבל עצם העובדה שהם עשו את זה לא אמור להפוך את זה לחוקי מבחינה בין-לאומית.

      2) יש עוד עובדה קטנה שאתה שוכח שהצהרת בלפור התייחסה לפלסטינה/ארץ ישראל הגדולה שכללה את עבר הירדן המזרחי, ורק בסעיף 25 של המנדט הבריטים למעשה איפשרו את יצירת מדינה מוסלמית בארץ ישראל - שהיא ירדן.

       

       

       

        7/10/10 07:43:

      צטט: rebosher 2010-10-07 06:48:04

      @א.ב.
      היסטורית המנדט על פלסטין שניתן מאת חבר הלאומים לבריטניה הגדיר את אחראיותה "להעמדת הארץ בתנאים מדיניים, אדמיניסטרטייבים וכלכליים כאלה, אשר יבטיחו את הקמתו של הבית הלאומי היהודי עפ"י הצהרת בלפור, ותוך שמירת הזכויות האזרחיות והדתיות של כל תושבי ארץ ישראל, בלי הבדל בין עם לעם ובין דת לדת (סעיף 2). למותר לציין שהערבים הפלסטינאים, תושבי ארץ זו במשך מאות שנים ברציפות, מעולם לא קיבלו את המנדט. מבחינתם פלסטין שייכת לפלסטינאים נקודה! את זה לא כל כך קשה להבין (ועוד יותר קשה להאמין שאחרי 100 שנות מאבק הם יהיו מוכנים פתאום לוותר). גזירות הספרים הלבנים משקפים את השינוים במדיניות הבריטית כלפי "הבית הלאומי היהודי" והרגישות ההולכת וגוברת מצידם לאוכלוסיה הערבית שהיוותה אז רוב מכריע בגבולות המנדט. בספר הלבן האחרון הכריזה ממשלת המנדט על כוונתה להקים בארץ מדינה לערבים, וקבעה מכסה של עולים יהודים למשך חמש שנים, וגם זאת בתנאי ש"כושר הקליטה הכלכלי של הארץ" יאפשר זאת. על היהודים נאסר לרכוש אדמות בארץ לצורך התיישבות וכו'. מבחינת המנדט המיצג את חבר הלאומים ההעפלה היתה בלתי חוקית ובשל כך הא פעלה לעצרה. מאז כמובן טוהרו 4/5 משטחה של פלסטין מילידיה ואוכלוסית הרצועה מורכבת בעיקר מפליטים שנעקרו מפלסטין ההיסטורית.

      וַיִּפְגְּשׁוּם עַל-בְּרֵכַת גִּבְעוֹן, יַחְדָּו; וַיֵּשְׁבוּ אֵלֶּה עַל-הַבְּרֵכָה, מִזֶּה, וְאֵלֶּה עַל-הַבְּרֵכָה, מִזֶּה.  יד וַיֹּאמֶר אַבְנֵר, אֶל-יוֹאָב, יָקוּמוּ נָא הַנְּעָרִים, וִישַׂחֲקוּ לְפָנֵינוּ; וַיֹּאמֶר יוֹאָב, יָקֻמוּ.  טו וַיָּקֻמוּ, וַיַּעַבְרוּ בְמִסְפָּר--שְׁנֵים עָשָׂר לְבִנְיָמִן, וּלְאִישׁ בֹּשֶׁת בֶּן-שָׁאוּל, וּשְׁנֵים עָשָׂר, מֵעַבְדֵי דָוִד.  טז וַיַּחֲזִקוּ אִישׁ בְּרֹאשׁ רֵעֵהוּ, וְחַרְבּוֹ בְּצַד רֵעֵהוּ, וַיִּפְּלוּ, יַחְדָּו; וַיִּקְרָא לַמָּקוֹם הַהוּא, חֶלְקַת הַצֻּרִים אֲשֶׁר בְּגִבְעוֹן.

      הם לא מסכימים? ישחקו לפנינו, ונראה,,, 

        7/10/10 06:48:
      @א.ב.
      היסטורית המנדט על פלסטין שניתן מאת חבר הלאומים לבריטניה הגדיר את אחראיותה "להעמדת הארץ בתנאים מדיניים, אדמיניסטרטייבים וכלכליים כאלה, אשר יבטיחו את הקמתו של הבית הלאומי היהודי עפ"י הצהרת בלפור, ותוך שמירת הזכויות האזרחיות והדתיות של כל תושבי ארץ ישראל, בלי הבדל בין עם לעם ובין דת לדת (סעיף 2). למותר לציין שהערבים הפלסטינאים, תושבי ארץ זו במשך מאות שנים ברציפות, מעולם לא קיבלו את המנדט. מבחינתם פלסטין שייכת לפלסטינאים נקודה! את זה לא כל כך קשה להבין (ועוד יותר קשה להאמין שאחרי 100 שנות מאבק הם יהיו מוכנים פתאום לוותר). גזירות הספרים הלבנים משקפים את השינוים במדיניות הבריטית כלפי "הבית הלאומי היהודי" והרגישות ההולכת וגוברת מצידם לאוכלוסיה הערבית שהיוותה אז רוב מכריע בגבולות המנדט. בספר הלבן האחרון הכריזה ממשלת המנדט על כוונתה להקים בארץ מדינה לערבים, וקבעה מכסה של עולים יהודים למשך חמש שנים, וגם זאת בתנאי ש"כושר הקליטה הכלכלי של הארץ" יאפשר זאת. על היהודים נאסר לרכוש אדמות בארץ לצורך התיישבות וכו'. מבחינת המנדט המיצג את חבר הלאומים ההעפלה היתה בלתי חוקית ובשל כך הא פעלה לעצרה. מאז כמובן טוהרו 4/5 משטחה של פלסטין מילידיה ואוכלוסית הרצועה מורכבת בעיקר מפליטים שנעקרו מפלסטין ההיסטורית.
        6/10/10 20:53:

      צטט: rebosher 2010-10-06 18:32:14

      צטט: א.ב. של אהבה 2010-10-06 13:07:50

      לסיכום

      כשקבוצה של אנשים החיים במדינה דמוקרטית עושים שימוש בחופש הביטוי של אותה דמוקרטיה בכדי לתמוך בציבור שבחר במשטר לא דמוקרטי שקורא להשמדת המדינה הדמוקרטית שבה הם חיים - אני מאמין שזאת לא רק זכותה של אותה מדינה דמוקרטית להביע את דעתה על אותם אנשים - זוהי חובתה של המדינה כהגנה עצמית ברמה המדינית וההסברתית.

       

      נסה להפעיל את העקרון הדמוקראטי שאתה עושה בו שמוש למציאות בפלסטין המנדטורית של סוף שנות הארבעים (אחרי מלחמת העולם השניה). האם בריטניה עונה על ההגדרה של מדינה דמוקראטית? האם עצירת ספינות המעפילים מקובלת עליך?

       

      כמו כן מה קורה כאשר מדינה דמוקראטית מפירה את החוק הבין לאומי ומניעיה הם כביכול לשמור על קיומה הדמוקראטי? האם זוהי חריצת משפט על תקפותו של חוק זה? בוא נניח שהסגר על עזה הוא חוקי, האם הוא מקובל עליך מבחינה אנושית או מוסרית? להבדיל, תאר לעצמך שאתה ניצול שואה כמר מוסקוביץ והמציאות העזתית מעוררת בך פלצות. היש לך זכות בשם עקרון ההגנה על הדמוקראטיה לעצור אותו מלהביע את זה? מה במעשיהם של שפירא ומוסקוביץ שאתה מלגלג עליהם בחשיפת ערווה הינו אנטי דמוקראטי או איננו מוסרי?

       

       

       

      הישות השולטת בעזה רוצה בהשמדת מדינת ישראל. האם זה לא גורם מסייע מספיק להגיע למסקנה שהמצור על עזה הוא מצור הגנתי? זכותה של כל מדינה להגן על עצמה מפני השמדתה, והמצור חוקתי. כשבריטנייה מנעה כניסת מעפילים לשטח שהיה מוגדר כלא שלה (ע"ע התואר "מנדט") אבל איפשרה כניסה של ערבים אל אותו שטח היא לא עשתה זאת בכדי להגן על קיומה - היא עשתה זאת מתוך שיקולים פוליטים ובעיקר כלכליים (נפט), לא מתוך רצון להגן על התושבים הבריטים שחיו בבריטנייה. זה ההבדל הגדול, ולכן ההשוואה לתקופת המנדט לא מתאימה.

       

      מדינת ישראל לא מפרה את החוק הבינלאומי - השלטון בעזה מגדיר את מדינת ישראל כמדינת אויב, פעל בעבר, פועל כיום ואף התחייב להמשיך לפעול כנגד מדינת ישראל עד להשמדתה - כך שההגדרה של מדינת ישראל של השלטון בעזה כשלטון אוייב היא הגיונית ומתבקשת. זה שהתושבים של אותו שטח בחרו בשלטון שלהם - זאת ההחלטה שלהם. אני לא רואה בעזה הפגנות כנגד החמאס ואם התושבים כל כך היו רוצים לחיות בשלווה איתנו כל מה שהם היו צריכים לעשות זה לקרוא לישראל להסכמי סיום הסכסוך.

       

      האם הסגר מוסרי? ובכן, אין סגר - יש גבול עם מצרים ומי שרוצה יכול לצאת משם לאיפה שהוא רוצה. מדוע אתה אתה חושב שמדינת ישראל חייבת לספק מעבר חופשי לתושבים שבחרו בשילטון שקורא להשמדת ישראל? האם אתה מתייחס לפלסטינאים כאידיוטים שלא מבינים את המשמעות של המעשים שלהם או שאתה פשוט טוען שלמדינת ישראל אין זכות לקבוע מי יעבור דרכה?

       

      המציאות בעזה...בו ניקח עובדה פשוטה ביותר - אחוז הילודה בעזה. האם העובדה שאחוז הילודה בעזה הוא אחד הגבוהים בעולם ואחוז תמותת התינוקות שבו היא הרבה פחות משאר מדינות ערב סממן מספיק טוב לאיכות חיים? אני לא רואה את פעילי השמאל מזדעזעים מרדיפת המיעוט הנוצרי (שרובו ברח מעזה), לא מזדעזעים מרדיפת ההומוסקסואלים, לא מזדעזעים שלנשים אינם שוות זכויות לגברים, לא מזדעזעים מהאלימות של שלטון החמאס וחוסר חופש הדיעה - אלא רק על העובדה שישראל לא נותנת לתושבים שבחרו בעצמם את הסביבה הזאת את מה שהם רוצים - שזה בסיכומו של דבר בטווח הארוך השמדתה של מדינת ישראל.

       

      ובקשר לזכות הדיבור - כפי שאמרתי - רוצה האדם להתקומם כנגד החלטות השלטון הישראלי - אנא יפעל בדרכים דמוקרטיות ותוך כיבוד החוק, ואם החוק לא מוצא חן בעיניו האדם יכול לפנות לרשויות המשפט הישראליות. הטענה שאין חופש התבטאות בישראל היא מצחיקה, בעיקר שהיא נעשית בכדי להגן על אלו שחורטים על דגלם את השמדת חופש הביטוי.

       

      ולסיכום - מוסריות היא מערכת שלמה של ערכים ושל משקולות חברתיות שמהותן בעיניי כבוד האדם. אין מוסריות ללא כבוד האדם, ובעיניי אין אוקסימורון יותר גדול מהטענה של החוסר המוסריות הישראלית כשהיא מוצבת מול ה"מוסריות" של הציבור הפלסטינאי הגר בעזה.

       

      שיהיה לכולנו ערב טוב

      א.ב.

       

        6/10/10 18:32:

      צטט: א.ב. של אהבה 2010-10-06 13:07:50

      לסיכום

      כשקבוצה של אנשים החיים במדינה דמוקרטית עושים שימוש בחופש הביטוי של אותה דמוקרטיה בכדי לתמוך בציבור שבחר במשטר לא דמוקרטי שקורא להשמדת המדינה הדמוקרטית שבה הם חיים - אני מאמין שזאת לא רק זכותה של אותה מדינה דמוקרטית להביע את דעתה על אותם אנשים - זוהי חובתה של המדינה כהגנה עצמית ברמה המדינית וההסברתית.

       

      נסה להפעיל את העקרון הדמוקראטי שאתה עושה בו שמוש למציאות בפלסטין המנדטורית של סוף שנות הארבעים (אחרי מלחמת העולם השניה). האם בריטניה עונה על ההגדרה של מדינה דמוקראטית? האם עצירת ספינות המעפילים מקובלת עליך?
      כמו כן מה קורה כאשר מדינה דמוקראטית מפירה את החוק הבין לאומי ומניעיה הם כביכול לשמור על קיומה הדמוקראטי? האם זוהי חריצת משפט על תקפותו של חוק זה? בוא נניח שהסגר על עזה הוא חוקי, האם הוא מקובל עליך מבחינה אנושית או מוסרית? להבדיל, תאר לעצמך שאתה ניצול שואה כמר מוסקוביץ והמציאות העזתית מעוררת בך פלצות. היש לך זכות בשם עקרון ההגנה על הדמוקראטיה לעצור אותו מלהביע את זה? מה במעשיהם של שפירא ומוסקוביץ שאתה מלגלג עליהם בחשיפת ערווה הינו אנטי דמוקראטי או איננו מוסרי?

        6/10/10 13:07:
      לסיכום

      כשקבוצה של אנשים החיים במדינה דמוקרטית עושים שימוש בחופש הביטוי של אותה דמוקרטיה בכדי לתמוך בציבור שבחר במשטר לא דמוקרטי שקורא להשמדת המדינה הדמוקרטית שבה הם חיים - אני מאמין שזאת לא רק זכותה של אותה מדינה דמוקרטית להביע את דעתה על אותם אנשים - זוהי חובתה של המדינה כהגנה עצמית ברמה המדינית וההסברתית.
        6/10/10 12:47:
      היי מולי
      כרגיל, אני אוהב את הכתיבה שלך למרות שאני לא מסכים עימה - והרשה לי להסביר מדוע.

      כשאתה אומר ש"אנו נוטים לשכוח כי החמאס איננו עזה " האם אתה מתעלם במודע מהעובדה שהחמאס זכה בבחירות דמוקרטיות ברצועת עזה ברוב? במדינה דמוקרטית הממשלה אמורה לייצג את רצון רוב העם, והיתה שם סוג מסויים של דמוקרטיה (אם אפשר לקרוא למה שהיה ברצועת עזה לפני עליית החמס דמוקרטיה).

      חופש הביטוי הוא דבר שמגיע עם דמוקרטיה, וכשרוב הציבור בוחר במפלגה שהמצע שלה קורא לביטול הדמוקרטיה והשלטת מערכת חוקתית איסלאמית למעשה אותו ציבור מודיע שהוא מוותר על הדמוקרטייה, ועל חופש הביטוי.

      האם זוהי זכותם של הפלסטינאים? כמובן. אבל אותה החלטה אומרת שאנחנו, כתור דמוקרטיה, אמורים להתמודד עם אוכלוסייה שדוגלת במערכת כללים שונה לחלוטין מאשר זו שאנו דוגלים בה.

      כשקבוצה של אנשים שלוקחים את הזכות שלהם לחופש הביטוי מהדמוקרטיה שבה הם חיים מחליטה לפעול כנגד אותה דמוקרטייה למען אנשים שבחרו מערכת כללים אחרת השאלה היא מה הזכות של המדינה לפעול כנגדם. האם זכותה של המדינה להגביל את אותם אנשים?

      אני מנסה להתייחס לנושא באופן אקדמי - ולהוכיח שמערכת ההחלטות של אותה קבוצה של אנשים היא לא הגיונית. אם תשאל אותי האם מותר לאנשים לא הגיוניים להביע את דעתם? כמובן!

      וזה מוביל אותי לשאלה הבאה - האם ההתנהלות של אנשים שקוראים למדינה הדמוקרטית שלהם בשמות כמו מדינה נאצית על סמך ההתנהלות של אותה מדינה מול אוכלוסייה שלמה שבחרה במערכת כללים לא דמוקרטית הגיונית? כנראה שלא. עובדתית זה לא נכון, ואני לפחות מקווה שאנחנו מסכימים על זה. אם לא, זה כבר נושא לדיון ארוך אחר.

      פה מגיעה השאלה הגדולה - האם מותר למדינה שבה חיים אותה קבוצה של אנשים להוקיע את אותם אנשים כלפי חוץ?

      אני מאמין שכן - מכיון שאותם אנשים פועלים במודע כלפי חוץ - אל מול העולם - ולא כלפי פנים. אותה קבוצה של אנשים פועלת וממומנת על ידי גורמי חוץ ומשמשת כנשק של מדינות אחרות כנגד אותה מדינה, תוך כדי ניצול הדמוקרטיה של אותה מדינה. לכן בעיניי זו זכותה של המדינה הדמוקרטית לציין את העובדות באופן הצהרתי כלפי העולם - בדיוק באותו אופן שאותה קבוצה של אנשים נוהגת.

      האם מדינת ישראל פועלת תמיד על פי החוק הבינלאומי? כנראה שלא. אבל בעולם בו מועצת זכויות האדם של ארגון האומות המאוחדות נשלטת על ידי מדינות שאין בהם שמץ של דמוקרטיה אני חושב שמהות הקרב על דעת הקהל הדמוקרטי בעולם המערבי דורשת מהמדינה התייחסות לאותן קבוצות של אנשים שמנצלים את הדמוקרטיה שבה הם חיים בכדי להשמיץ אותה, תוך כדי חשיפת ערוותם המוסרית.

      יום נפלא
      א.ב. של אהבה
        5/10/10 22:40:

      צטט: (--) 2010-10-05 03:15:05

      צטט: niccolo 2010-10-04 18:12:24

      מר קו, אתה צריך טיפול. באמת, בלי קשר למה שאני מנסה לקרוא ממה שאתה כותב, הטקסט שלך מפחיד. מה ניסית לומר לעזאזל?

       

       

      ברור שאתה לא יכול להבין תגובה שמנסה להסביר למה אנשים כמוך לעולם לא יוכלו להבין תפישת עולם שפוייה ואנושית

      חבל לך על הזמן והמאמץ

      יש יתרונות לבורות ואטימות 

      לפחות לטווח קצר

      תהנה מהם כל עוד אתה יכול.

       

      האיש הוא "לוחם חי"ר במילואים" - כך הוא מפרסם את עצמו. בטח רגיל לראות את הלבן של העיניים.
      לו ולכל לוחמי העילית - הגברים יענו, אני ממליץ לקרוא את הראיון הבא עם חגי ליניק:
      http://www.7th-day.co.il/mehumot/gvarim.htm

      השמאל ההזוי שפועל נגד מדינת ישראל מקבל על זה כסף מארגונים זרים וכנראה שהכסף חשוב יותר והמדינה יכולה ללכת לעזאזל!
        5/10/10 03:15:

      צטט: niccolo 2010-10-04 18:12:24

      מר קו, אתה צריך טיפול. באמת, בלי קשר למה שאני מנסה לקרוא ממה שאתה כותב, הטקסט שלך מפחיד. מה ניסית לומר לעזאזל?

       

       

      ברור שאתה לא יכול להבין תגובה שמנסה להסביר למה אנשים כמוך לעולם לא יוכלו להבין תפישת עולם שפוייה ואנושית

      חבל לך על הזמן והמאמץ

      יש יתרונות לבורות ואטימות 

      לפחות לטווח קצר

      תהנה מהם כל עוד אתה יכול.

       

        4/10/10 18:12:
      מר קו, אתה צריך טיפול. באמת, בלי קשר למה שאני מנסה לקרוא ממה שאתה כותב, הטקסט שלך מפחיד. מה ניסית לומר לעזאזל?
        4/10/10 01:59:

      צטט: rebosher 2010-10-03 19:42:42

        אך למה שלא תיווצר בישראל חברה פלורליסטית במקום טרנספר? דיי! חלאס! ניצחנו, קמנו מן האפר! עכשיו שלום! לא שטחים ולא בטיח לא ארץ מובטחת אלה ארץ משותפת. התפייסות, שיויון אולי אפילו קליטה סמלית של פליטים, פיצויים, משהו... קשה אבל איפה שהוא צריך להתחיל. אפילו מחווה קטנה כמו לימוד ביקורתי של ההיסטוריה במקום התעמולה המגמתית הזאת ששוטפת את המוחות.      

       

       

       

      זהו שכל עוד אנחנו מבוססים בעבר לא ניתן להכריז על ניצחוננו או על קימתנו מהאפר

      ההמון מחפש ,ומקבל,שעשועים וצעצועים זולים כפיצוי על האפרוריות החונקת הנובעת מחוסר היכולת ליישם ולהטמיע חשיבה ביקורתית ותפישות שיוויונית שיאפשרו כאן מציאות עשירה ויצירתית שתיתן סיכוי לכולם

      אנשים לא מבינים עד כמה ואיך צביעות לא מאפשרת את הצבעוניות שבלעדיה אין לנו יצירה וחיים ויחסים תקינים גם במישור הבין אישי הכי בסיסי

      הקשר בין היחס לפלשתינים והיחס למי שעומד לידך בתור או למי שעובד איתך ולומד איתך וחיי איתך הוא אחד לאחד

      הגיהנום שאנחנו מאכילים אחרים תמיד חוזר אלינו בריבית דריבית ובמקומות הכי לא צפויים ולא קשורים כביכול אבל חוסר היכולת לקשור בין הדברים ביצירתיות ובביקורתיות גורם לרוב תמיד לשים את מבטחו דווקא במי שירע עוד יותר את המצב בגלל שחוסר זהות מוביל לחוסר היכולת לזהות קשרים ביצירתיות מה שלא מותיר לנשמות המשמימות אלא את המוצא של תלות במי שפורשים משנה הכי חד צדדית,הכי קצרת טווח,פשטנית ,אלימה,חסרת נשמה ונשימה

      הימני מזהה ביקורתיות כשנאה עצמית בגלל שכאמור אישיותו הרופפת מתנפצת לרסיסים מול כל רמז לכך שאולי הוא לא הכי יפה וטוב בעולם ואולי גם שם צריך לחפש את  התשובה לתעלומת תמיכת השכבות הכי מדוכאות בישראל דווקא באנשים שהכי מדכאים אותן ושנאתם האיומה דווקא למי שמנסה לעזור להם באמת תוך שהם מחפשים גאולה דווקא בפגיעה ובהגברת העול על מיעוטים מודרים אחרים או על כל קורבן מזדמן אחר.

      רק שקשה להסביר את הדברים האלה בלי לספוג האשמות בדבר התנשאות והתגובה להתנשאות היא התבצרות צדקנית בנחיתות,(אגב,האשמה מוצדקת למדי,הימין מעורר בי גם רגשות התנשאות לפעמים,מוצדקים) 

      כנראה שאין מה לעשות וצריך לתת לזמן לעשות את שלו

      בסופו של דבר ילדים מתבגרים

      דתיים מתחלנים

      וימניים משמאילים,

      אפשר לחטוף דכאון נורא מחשכת הישראליות

      לפעמים הכי טוב זה פשוט להתעלם ממנה ובמקום לנסות לתקן את כל העולם פשוט לנסות לחיות כמו בן אדם

      אולי גם לזה יש השפעה.

       

       

       

        3/10/10 19:42:

      @-- (אל יהו)
      אני מסכים איתך לגמרי ש"ימנים הם בדיוק אותו הדבר בכל העולם". כך הוא כנראה גם המחנה שרואה עצמו כאנשי הביניים - המכנה עצמו "מרכז שפוי". אך שפיות זו עומדת בלחץ האידאולוגי של שאלת הזהות. אם הזהות הפוליטית של איש ימין היא כוחנית ושל איש שמאל חקרנית ואנטי אוטוריטתיבית, הרי המרכז פוסח על הסעיפים ובכך מהווה את המדיום דרכו מתפתחת הדינמיקה הפוליטית. כמובן שגם בימין כמו בשמאל יש הרבה הזדמנויות לאידאולוגיה ריקנית וצדקנות/חסדנות שמשרתת את עצמה, אך כמו שאתה מעיר  "קשרי הגומלין בין ההון לשלטון" מגדירים את המציאות הסוציו-פוליטית. ואת קשרי הגומלין הללו קובע הרוב הדומם בקלפיות - "המרכז השפוי". טענתי היא ש"מחנה שפוי" זה מקבל בקלות את הכלים שמספקת לו השואה על מנת להתמודד עם זהותו ולא רק פוליטית. ומי שמספק לו את הכלים הללו למכביר הם מוסדות המדינה. מבלי להכנס לפרטים ועל מנת שלא להאריך יתר על המידה אני סובר שהמגמה של ניכוס השואה היא ממוסדת ומתגלה כגולם המתגבר על יוצרו.
      השבח למולי שהעלה את הנושא בצורה כה ציבילית, אך כשם שהוא יגר בא לו - שיח חרשים. אני רואה את הרוב החירש-דומם הזה כשותף ובה במידה קורבן של המדינה שהשכילה לחנך את אזרחיה על נראטיב של "משואה לתקומה" שהוא רצוף באי דיוקים או גרוע מכך בחצאי אמיתות. צריך אומץ רב על מנת להתמודד עם השואה ושארת בשרה הרחוקה, הנכבה, ואם זה מה שמולי ביקש לעשות אז כל הכבוד. אני בטוח שנצטרך לחכות הרבה זמן עד שיפתח המוזיאון של הנכבה או שילמדו את ראסאן כאנאפני בבי"הס, אבל בלי זה קשה לי לתאר לעצמי איך תיבנה בישראל ישות מדינית נאורה. אנני משלה את עצמי ש"דם הרוצח ישק לדמי הנרצח", כמאמר המשורר, אך למה שלא תיווצר בישראל חברה פלורליסטית במקום טרנספר? דיי! חלאס! ניצחנו, קמנו מן האפר! עכשיו שלום! לא שטחים ולא בטיח לא ארץ מובטחת אלה ארץ משותפת. התפייסות, שיויון אולי אפילו קליטה סמלית של פליטים, פיצויים, משהו... קשה אבל איפה שהוא צריך להתחיל. אפילו מחווה קטנה כמו לימוד ביקורתי של ההיסטוריה במקום התעמולה המגמתית הזאת ששוטפת את המוחות.      

        3/10/10 19:16:

      צטט: רונן מאיר 2010-10-03 17:00:57

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-03 09:30:09

      עם כל הצדק שיש במשטים, השימוש בשואה הוא כמו לירות לעצמך ברגל. אם המשט היה מאורגן כמשט הומניטרי גרידא, הוא היה הרבה יותר פרובוקטיבי, במובן החיובי. עובדה שאחרי המשט של המרמרה הוסר רוב הסגר, ועכשיו בעזה נהנים מכוזברה. כלומר, ממשלת ישראל, בכך שהסירה את הסגר, הודתה שהמשט היה בעצם מוצדק. עובדה - היא מימשה את מטרות המשט. חבל - ולא נכון אסטרטגית וטקטית - לדחוף את השואה לנושא הזה.


      1. אם הסגר הוסר אחרי משט המרמרה, אז איפה הצדק במשטים שאחרי?
      2. זה שהמשט היה אפקטיבי (ישראל נכנעה) לא אומרת שהוא היה מוצדק.
      3. מה זה משט הומניטרי גרידא? בלי נבוטים?!
      4. לא נכון אסטרטגית וטקטית לדחוף את השואה. ומוסרית כן נכון?
      5. מי באמת מחרבן לעזתים את החיים - ישראל או חמאס?

       

      לגבי השואה, רונן, אני סבור שאין לפסול אוטומטית כל אזכור של השואה. לא השוואה, אלא אזכור. במקרה של יונתן שפירא השימוש בשואה היה נבזי ומטופש, אבל באופן כללי אני חושב שמי שסבור שאנחנו גורמים עוול לפלסטינים כמעט ואינו יכול להימנע מאיזכורה בהקשר של "עם שנגרם לו סבל כל כך גדול צריך להיות האחרון שגורם סבל לעם אחר."

       

       

        3/10/10 18:12:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-03 09:30:09

      עם כל הצדק שיש במשטים, השימוש בשואה הוא כמו לירות לעצמך ברגל. אם המשט היה מאורגן כמשט הומניטרי גרידא, הוא היה הרבה יותר פרובוקטיבי, במובן החיובי. עובדה שאחרי המשט של המרמרה הוסר רוב הסגר, ועכשיו בעזה נהנים מכוזברה. כלומר, ממשלת ישראל, בכך שהסירה את הסגר, הודתה שהמשט היה בעצם מוצדק. עובדה - היא מימשה את מטרות המשט. חבל - ולא נכון אסטרטגית וטקטית - לדחוף את השואה לנושא הזה.

      פרובוקטיבי במובן חיובי?

      פרובוקציה [לפי מילון וואלה]

      (נ')'' קנטור, התגרות, שיסוי, גסות, בוטות, הדחה, הסתה, מרד, מרידה, בגידה
      1.אם דבר הוא שלילי, איך ניתן לעשותו חיובי
      2.האין המשפט הזה מזכיר את מצווה הבאה בעבירה?
        3/10/10 17:00:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-03 09:30:09

      עם כל הצדק שיש במשטים, השימוש בשואה הוא כמו לירות לעצמך ברגל. אם המשט היה מאורגן כמשט הומניטרי גרידא, הוא היה הרבה יותר פרובוקטיבי, במובן החיובי. עובדה שאחרי המשט של המרמרה הוסר רוב הסגר, ועכשיו בעזה נהנים מכוזברה. כלומר, ממשלת ישראל, בכך שהסירה את הסגר, הודתה שהמשט היה בעצם מוצדק. עובדה - היא מימשה את מטרות המשט. חבל - ולא נכון אסטרטגית וטקטית - לדחוף את השואה לנושא הזה.


      1. אם הסגר הוסר אחרי משט המרמרה, אז איפה הצדק במשטים שאחרי?
      2. זה שהמשט היה אפקטיבי (ישראל נכנעה) לא אומרת שהוא היה מוצדק.
      3. מה זה משט הומניטרי גרידא? בלי נבוטים?!
      4. לא נכון אסטרטגית וטקטית לדחוף את השואה. ומוסרית כן נכון?
      5. מי באמת מחרבן לעזתים את החיים - ישראל או חמאס?


        3/10/10 10:07:

      צטט: rebosher 2010-10-02 10:57:39

      @-- (אל יהו)
      זהו סינדרום הפוסט שואה! פולחן השואה הפך לדת המדינה של ישראל. פולחן המאחד את כולם סביב הציר הקיומי כביכול של היהודי שקם לתקומה. פולחן שהפך את השואה לאבן פינה של הקיום הישראלי ואשר משתמשים בו כמנוף פוליטי, למשל דרישתו של נתניהו מן הפלסטינים להכיר בישראל כמדינת העם היהודי. ככל דת יש בפולחן זה אלמנטים אקסיומטיים ואפוקליפטיים והוא משמש כמפלט מן ההגיון. זו בעיה עמוקה ומפחידה שדורשת תשומת לב מיידית.

       

       

      אתה נותן לימין הישראלי קרדיט שלא מגיע לו,

      הלאומנות החשוכה לא הומצאה על ידי ישראל והאגוצנטריות היא לא רעיון יהודי (אם כבר אז בדיוק ההפך הוא הנכון)

      בניגוד לתעמולה האנטישמית ששוטפת את הרשת בשנים האחרונות מדינת ישראל היא ממש לא המדינה הכי גרועה בעולם,

      סתם עוד מדינה,כמו כולן פחות או יותר,ותפישת העולם המעוותת של הימין בה היא העתק של תפישות הימין בארצות אחרות שלא עברו שואה.

      מדובר בסופו של דבר בתפישת עולם שלא רחוקה מהותית מהממוצע העולמי,

      זאת אומרת,

      בילבול מוחלט בין אגואיזם ואינדוודואליות

      חוסר תשומת לב לסתירות האין סופיות בין העמדות המוצהרות לישומן בחיי היום יום שמוביל לזהות עצבנית והפכפכה שעצם סתירותיה נתפשות כמקור עוצמה במקום כרעל לנשמה.

      ימנים הם בדיוק אותו הדבר בכל העולם ואם כבר אז היה ניתן לצפות מעם שעבר שואה להפנים חלק מהלקחים אבל ימני גם את הלקחים הוא יפנים בדיוק הפוך כי הוא פחדנותו תמיד תגבר על אנושיותו הרדודה.

       

      בחבל הארץ שבו אני נולדתי כמעט כל ישובי הספר שעיצבו את גבולתו המדינה והביאו להקמתה וביסוסה אוכלסו על ידי הרבה מאוד בוגרי השואה ורובם ככולם היו שמאלנים למהדרין שהתנגדו להחזקת השטחים והשקיפו בזוועה על הלאומנות הגואה במדינה שהייתה שונה במאה שמונים מעלות מהאידאולגיה שהביאה אותם להקריב כל כך הרבה בשביל להקים את ישראל ולא צריך כושר הפשטה יוצא מהכלל בשביל לזהות למה דווקא יוצאי שואה מאוד רגישים ומאוד ומפחדים מהתבניות והתפישות שהלאומנות הישראלית מאמצת לתוכה.

       

      הימני הישראלי מדמה לעצמו שהוא אינדוודואל כי הוא לא מסוגל לקלוט שעדריותו נחשפת כל פעם שהוא צורח בוגדים מול כל מי שזז מילימטר מהשורה או ממה שהוא מדמה בנפשו שהיא הזהות הקבוצתית.

      הימין הישראלי בדיוק כמו זה הבין לאומי נשבע בחזיריזם בגלל שהוא עיוור לדקויות קשרי הגומלין בין ההון לשלטון שמתעדפות את כל מה שנכלולי ואנטי יצירתי וזנותי על פני השקעות לטווח ארוך ורחב בתשתיות שיתנו הזדמנויות גם למי שיודעים ורוצים ליצור משהו שהוא מעבר ללקנות בזול(בכסף של אחרים כמובן) ולמכור ביוקר(התעודדתי לקרוא היום שאפילו שר האוצר הימני קולט שהטייקוניזציה של מדינת ישראל חונקת אותה למוות)

      בקיצור,כל התבניות האלה ממש לא שייכות לשואה או לישראל

      שמרנות צבועה וטפילית המבוססת על חוסר מודעות קיצונית היא תוו התקן של הימין הלאומני בכל העולם,

      זו גם הסיבה שברוב החברות שהספיקו לפתח תשתיות מוסריות נביחתו לא מסיטה את השיירה,

      בישראל יש לנו בעייה כי הרוב השפוי הוא עדיין דומם.

        3/10/10 09:30:
      עם כל הצדק שיש במשטים, השימוש בשואה הוא כמו לירות לעצמך ברגל. אם המשט היה מאורגן כמשט הומניטרי גרידא, הוא היה הרבה יותר פרובוקטיבי, במובן החיובי. עובדה שאחרי המשט של המרמרה הוסר רוב הסגר, ועכשיו בעזה נהנים מכוזברה. כלומר, ממשלת ישראל, בכך שהסירה את הסגר, הודתה שהמשט היה בעצם מוצדק. עובדה - היא מימשה את מטרות המשט. חבל - ולא נכון אסטרטגית וטקטית - לדחוף את השואה לנושא הזה.
        3/10/10 02:24:

      צטט: rebosher 2010-10-02 21:39:09

      צטט: מרדכי מולנור 2010-10-02 19:28:51

      צטט: rebosher 2010-10-02 18:20:04

      צטט: מרדכי מולנור 2010-10-02 12:43:18

      צטט: rebosher 2010-10-02 02:39:57

      משרד החוץ הוא דווקא זה שמרחף בחלל פרוטו-פשיסטי. מארק אדלמאן ממנהיגי המרד בגטו וורשא הטיל את מלא כובד משקלו המוסרי אל הצד הפלסטיני ונגד הדיכוי הישראלי.

      הוא היה אנטי ציוני מוצהר, הוא עד מוטה

      יש הרבה מקרים שזקנתו של אדם, מביישת את נעוריו 

      עברו אינו הוכחה לצדקתו

      ולסיום, מצא תחליף למילה פשיסטי,,,

       

      אם "הוא" הינו אדלמאן ז"ל אז מדבריך יוצא שיש פגם בכך שהוא לא היה ציוני. ותשובתי היא:  א) זה לא הפריע לא ללחום בנאציזם, או באנטישמיות בפולין של אחרי המלחמה ואפילו בדורסנות של הקומוניזם שהוכתב מרוסיה ב) אפשר להיות אנטי-ציוני, אכן אדלמאן היה בונדיסט, ובה במידה להיות אדם מוסרני.
      לסיכום כשמארק אדלמאן מבקר את מכונת הדיכוי והנישול הישראלי ומתייצב לצד המאבק הפלסטינאי אי אפשר לכנותו אסטרונאוט או רודף כבוד כשם שנעשה לשפירא ומוסקוביץ.  לכל היותר אפשר לכנותו אנטי-ציוני ובכך אין שמץ של בושה.

      ולסיום השימוש במושג "פרוטו-פאשיזם" הינו מקצועי בדיוק כמו השימוש באנטישמיות.

      אולי אינך מבין

      מכיוון שהיה אנטי ציוני, הוא עד מוטה, השקפת עולמו כבר אינה יכלה להיות אובייקטיבית/נייטרלית

      משכתבתי שזקנתו של אדם מביישת את נעוריו= מכבד אני את מלחמתו בנאצים, אך היותו אנטי ציוני מטילה בושה וצל כבד על עברו 

      הוא יכול להיות מוסרי, גם אתה וגם אני, אין זה מראה דבר על צדקתו בקשר לעימות

      מכונת הדיכוי והנישול= כבר פה מתחילה המחלוקת

      להיות אנטי ציוני= זה סביר, ליהודי זה בושה!

      ומה זה בכלל הפרוטו,,,, הזה?

       

      לצערי אין בטיעוניך אתגר גדול לבינה שהרי הם מבוססים על  מבחן הבושה של מה שאתה רואה כיהודי. ובכך אתה עונה על שאלתך כי זהו אחד המאפיינים של פרוטו-פאשיזם: להעמיד את זהותו הלאומית/אתנית של האדם כתנאי הכרחי לקיום מכובד.
      בעניין המחלוקת על שאלת הדיכוי והנישול יש תשובות המעוגנות בעובדות היסטוריות. אפשר לנפנף בדגל "הארץ המובטחת" כמה שרוצים ולנסות להתכסות בעלה התאנה של פלישת שבעת צבאות לא"י - אך מבחינה היסטורית "העם ששב לציון" דחק את "העם שישב בפלסטין" וממשיך לנשל ולדכא אותו תחת מסווה של עם נרדף ורודף שלום. וכל מה שצריך לעשות על מנת להיווכח בכך הוא להכיר בעובדה שנהרסו יותר מ400 ישובים שמהם גורשו כ3/4 מיליון פלסטינים. אפשר כמובן להמשיך ולטעון שכל זאת נעשה כהגנה מפני הערבים שרצו, רוצים ותמיד ירצו להשמיד את היהודים וכו' וכו' ובכך אין הפרוטו פאשיזם הישראלי שונה משל עמים אחרים.

      היותך מביא צירופי מילים בלועזית אינה עושה רושם, ואינה מחזקת טיעוניך

      זה מראה שקנית דעה או רעיון ממישהו

      עובדות הסטוריות הן עבורך עלה תאנה, פלישת מדינות ערביות- לא, דחיקת העם שישב בפלסטין -כן

      נהרסו רק 400 ישובים, וגורשו רק  3/4 מיליון?

      ואתה חושב שאם המצב היה הפוך, הם היו מנצחים, היה קורה אחרת?

      מה זה אפשר להמשיך ולטעון,שזה נעשה כהגנה?

      לא אטען זאת כי ממילא לא תקבל

      אומר רק זאת לסיום

      המרצחים האלה הפסידו ברולטה בה שיחקו, שילכו לעזאזל הם ותומכיהם,,,

        2/10/10 21:39:

      צטט: מרדכי מולנור 2010-10-02 19:28:51

      צטט: rebosher 2010-10-02 18:20:04

      צטט: מרדכי מולנור 2010-10-02 12:43:18

      צטט: rebosher 2010-10-02 02:39:57

      משרד החוץ הוא דווקא זה שמרחף בחלל פרוטו-פשיסטי. מארק אדלמאן ממנהיגי המרד בגטו וורשא הטיל את מלא כובד משקלו המוסרי אל הצד הפלסטיני ונגד הדיכוי הישראלי.

      הוא היה אנטי ציוני מוצהר, הוא עד מוטה

      יש הרבה מקרים שזקנתו של אדם, מביישת את נעוריו 

      עברו אינו הוכחה לצדקתו

      ולסיום, מצא תחליף למילה פשיסטי,,,

       

      אם "הוא" הינו אדלמאן ז"ל אז מדבריך יוצא שיש פגם בכך שהוא לא היה ציוני. ותשובתי היא:  א) זה לא הפריע לא ללחום בנאציזם, או באנטישמיות בפולין של אחרי המלחמה ואפילו בדורסנות של הקומוניזם שהוכתב מרוסיה ב) אפשר להיות אנטי-ציוני, אכן אדלמאן היה בונדיסט, ובה במידה להיות אדם מוסרני.
      לסיכום כשמארק אדלמאן מבקר את מכונת הדיכוי והנישול הישראלי ומתייצב לצד המאבק הפלסטינאי אי אפשר לכנותו אסטרונאוט או רודף כבוד כשם שנעשה לשפירא ומוסקוביץ.  לכל היותר אפשר לכנותו אנטי-ציוני ובכך אין שמץ של בושה.

      ולסיום השימוש במושג "פרוטו-פאשיזם" הינו מקצועי בדיוק כמו השימוש באנטישמיות.

      אולי אינך מבין

      מכיוון שהיה אנטי ציוני, הוא עד מוטה, השקפת עולמו כבר אינה יכלה להיות אובייקטיבית/נייטרלית

      משכתבתי שזקנתו של אדם מביישת את נעוריו= מכבד אני את מלחמתו בנאצים, אך היותו אנטי ציוני מטילה בושה וצל כבד על עברו 

      הוא יכול להיות מוסרי, גם אתה וגם אני, אין זה מראה דבר על צדקתו בקשר לעימות

      מכונת הדיכוי והנישול= כבר פה מתחילה המחלוקת

      להיות אנטי ציוני= זה סביר, ליהודי זה בושה!

      ומה זה בכלל הפרוטו,,,, הזה?

       

      לצערי אין בטיעוניך אתגר גדול לבינה שהרי הם מבוססים על  מבחן הבושה של מה שאתה רואה כיהודי. ובכך אתה עונה על שאלתך כי זהו אחד המאפיינים של פרוטו-פאשיזם: להעמיד את זהותו הלאומית/אתנית של האדם כתנאי הכרחי לקיום מכובד.
      בעניין המחלוקת על שאלת הדיכוי והנישול יש תשובות המעוגנות בעובדות היסטוריות. אפשר לנפנף בדגל "הארץ המובטחת" כמה שרוצים ולנסות להתכסות בעלה התאנה של פלישת שבעת צבאות לא"י - אך מבחינה היסטורית "העם ששב לציון" דחק את "העם שישב בפלסטין" וממשיך לנשל ולדכא אותו תחת מסווה של עם נרדף ורודף שלום. וכל מה שצריך לעשות על מנת להיווכח בכך הוא להכיר בעובדה שנהרסו יותר מ400 ישובים שמהם גורשו כ3/4 מיליון פלסטינים. אפשר כמובן להמשיך ולטעון שכל זאת נעשה כהגנה מפני הערבים שרצו, רוצים ותמיד ירצו להשמיד את היהודים וכו' וכו' ובכך אין הפרוטו פאשיזם הישראלי שונה משל עמים אחרים.

        2/10/10 19:48:

      צטט: kababage 2010-10-02 19:29:35

      צטט: מודרניסט 2010-10-02 17:04:39

      צטט: kababage 2010-10-02 14:05:18

      ואת כל הוזי השמאל אפשר לשים ביחד בבית משוגעים אם לא הבינו ששלום לא יהיה בדורנו. שלום זה לא לפוצץ בתי קפה ולהרוג נשים בהריון אם לא הבנת.
       

       שוב אתה מערבב עובדותיך: זה  לא היה שלום, אלא פעולות התנגדות של עם נכבש.

      לדעתי, קורס בלוגיקה יעזור לך. 

      אנחנו מבינים - פשעי המלחמה הפלסטיניים בעיצומו של מו"מ לשלום הם "פעולות התנגדות של עם כבוש". אינך אלא משתף פעולה עם רוצחי אזרחים. כל פעם מדהים מחדש לראות שאכן יש תולעים כמוך, המצדיקים את רצח ילדיהם שלהם בשם אידאולוגיית האוייב. בבוא היום ייזכרו נכדיך בפרצופך המאוס ויירקו אל הארץ בגועל.

       

      ועדיין אני טוען כי אתה צריך איזשהו קורס.. לוגיקה או ניהול שיחה.

      אתה טוען כי השמאלנים לא מבינים שלא יהיה שלום בדורנו. במשפט הבא אתה אומר שפעולה מסוימת אינה שלום.

      איפה ראית שאני תומך בפעולה הנ"ל?

      מה שאני אומר הוא שאותה פעולה לא ארעה בזמן שלום - פשוט בגלל שלא היה עד היום שלום בינינו לפלסטינאים.

      ותחשוב - אם כל פעם אתה נדהם מחדש - האם זה סימן שיש לך תפישה לא מציאותית?

      ובקשר ל:משתף פעולה עם רוצחי אזרחים ומצדיקי רצח ילדיהם.... פשוט - שקרים דמגוגיים!

      מאוד אופייני למגיבים אנלפביתים לשלוח את בני שיחם לקורסים (: לפחות כבר הפסקתם לנסות להגיד לנו ללמוד את "מדע המרקסיזם". לעצם העניין, ראשית, הבנת הנקרא: לא אני כתבתי שהשמאלנים לא מבינים שלא יהיה שלום בדורנו. זה חלק מהציטוט של שירשור התגובות (שמופיע בצבע אחר - גם אנלפבית, גם עיוור צבעים :). כנ"ל לגבי המשפט הבא.


      נמשיך: כלל לא כתבתי שה"פעולה" (יפה לקרוא לפשע מלחמה מחריד נגד אזרחים "פעולה", נכון? אתה וחמאס) בוצעה בזמן שלום - אלא בעיצומו של מו"מ לשלום, ולמעשה מייד לאחר שברק הציע לפלסטינים יותר משהציעו להם אי פעם לפניו. לולא היתה בורותך מתחרה בשקרנותך, היית קורא ומבין זאת - אבל לא.


      ולבסוף: אני נדהם מחדש לא מהמציאות, אלא מהאופן הפסיכוטי בו שרידי השמאל הישראלי שנדרס במגף ההיסטוריה מפרשים אותה... ממש כמו עמירה הנאלחת הס, אתה רואה בסרבנות ההידרופובית ושטופת הדם של הפלסטינים "התנגדות לכיבוש", ובמובלע פעולה לגיטימית. אי לכך, אינך אלא משת"פ אוייב - שכן רק אדם שכל מוסריות ממנו והלאה מסוגל להצדיק פשעי מלחמה מחליאים המבוצעים נגדו ונגד ילדיו (אם יש לך כאלה, כמובן). דמגוגיה? אולי תפתח מילון, אנלפבית חביב? בטוח שאתה מבין את משמעות המילה? זה באות ד' (:

        2/10/10 19:46:

      צטט: מודרניסט 2010-10-02 17:02:21

      צטט: kababage 2010-10-02 13:29:02

      'דובון בלע סבון' - הרבצת למסמר בראש!!!
      העם הנאור שחוזר למולדתו אחרי 2000 שנות גלות, מגרש אחוז נכבד מתושבי המקום ולא מצליח להבין את חוסר ההתלהבות שלהם. זו חד-סיטריות מחשבתית מסוכנת.
      אדם שמביט במראה רואה תמונה מציאותית של עצמו.
      ישנם כאלה שלא מסוגלים לראות נקודות שחורות / אזורים כהים. הם אף פעם לא אשמים.

      בהתחלה טענו: 'אין מצור על עזה'

      ואח"כ - כשהמשטים הכריחו אותנו להודות בקיום המצור, אמרו - המצור חוקי.

      וכן הלאה.

      הפתרון למצב חייב לכלול את יושבי המקום - כאזרחים/שכנים שווי זכויות.

      לא ייתכן שעם שסבל כ"כ בגלל גזענות, יישם תפישות דומות על אנשים שנשלטים על ידו.

      אכן אין מצור על עזה, ממש כפי שאין מצור על סוריה. גם בלי קשר לאספקה ההומניטרית שעוברת (משום מה) כסדרה מישראל, יש לעזה גם גבול עם מצרים. איש, פרט למדיניות חמאס עצמו, לא מונע מהם לפתוח את מעבר רפיח - ולא אמרנו מילה על תעשיית המנהרות. אז על איזה מצור אתה מדבר, שקרן נאלח שכל מהותו רמיה? אולי על הסגר הימי שנועד למנוע אספקת נשק כבד לפושעי המלחמה בהם אתה תומך?

       

      קראתי את דבריך ונרגעתי. אם הבחור אומר שאין מצור,  כנראה שאין. בטח טעיתי.

      אבל... חיפוש קצר והרי כותרת:

      מועצת זכויות האדם של האו"ם: המצור על עזה בלתי חוקי 

      http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=747360

      ומתוך הכתבה:

      "כל הכחשה למשבר ההומניטרי הקיים בעזה לא נתמכת בטיעונים רציונליים ואחת המסקנות הנובעות מכך היא שהמצור אינו חוקי ולא יכול להיות חוקי". יש לציין כי קביעה זו בעייתית במיוחד עבור ישראל משום שאם המצור על עזה בלתי חוקי - ישראל ישראל לא תוכל להגן מבחינה משפטית על ביצוע הפעולה.

      במקרה הזה אני נוטה להאמין למוצת זכויות האדם של האום.

      גם בגלל שהם לא קראו לי שקרן נאלח. 

      מה אתה אומר? 

       

        2/10/10 19:29:

      צטט: מודרניסט 2010-10-02 17:04:39

      צטט: kababage 2010-10-02 14:05:18

      ואת כל הוזי השמאל אפשר לשים ביחד בבית משוגעים אם לא הבינו ששלום לא יהיה בדורנו. שלום זה לא לפוצץ בתי קפה ולהרוג נשים בהריון אם לא הבנת.
       

       שוב אתה מערבב עובדותיך: זה  לא היה שלום, אלא פעולות התנגדות של עם נכבש.

      לדעתי, קורס בלוגיקה יעזור לך. 

      אנחנו מבינים - פשעי המלחמה הפלסטיניים בעיצומו של מו"מ לשלום הם "פעולות התנגדות של עם כבוש". אינך אלא משתף פעולה עם רוצחי אזרחים. כל פעם מדהים מחדש לראות שאכן יש תולעים כמוך, המצדיקים את רצח ילדיהם שלהם בשם אידאולוגיית האוייב. בבוא היום ייזכרו נכדיך בפרצופך המאוס ויירקו אל הארץ בגועל.

       

      ועדיין אני טוען כי אתה צריך איזשהו קורס.. לוגיקה או ניהול שיחה.

      אתה טוען כי השמאלנים לא מבינים שלא יהיה שלום בדורנו. במשפט הבא אתה אומר שפעולה מסוימת אינה שלום.

      איפה ראית שאני תומך בפעולה הנ"ל?

      מה שאני אומר הוא שאותה פעולה לא ארעה בזמן שלום - פשוט בגלל שלא היה עד היום שלום בינינו לפלסטינאים.

      ותחשוב - אם כל פעם אתה נדהם מחדש - האם זה סימן שיש לך תפישה לא מציאותית?

      ובקשר ל:משתף פעולה עם רוצחי אזרחים ומצדיקי רצח ילדיהם.... פשוט - שקרים דמגוגיים!

        2/10/10 19:28:

      צטט: rebosher 2010-10-02 18:20:04

      צטט: מרדכי מולנור 2010-10-02 12:43:18

      צטט: rebosher 2010-10-02 02:39:57

      משרד החוץ הוא דווקא זה שמרחף בחלל פרוטו-פשיסטי. מארק אדלמאן ממנהיגי המרד בגטו וורשא הטיל את מלא כובד משקלו המוסרי אל הצד הפלסטיני ונגד הדיכוי הישראלי.

      הוא היה אנטי ציוני מוצהר, הוא עד מוטה

      יש הרבה מקרים שזקנתו של אדם, מביישת את נעוריו 

      עברו אינו הוכחה לצדקתו

      ולסיום, מצא תחליף למילה פשיסטי,,,

       

      אם "הוא" הינו אדלמאן ז"ל אז מדבריך יוצא שיש פגם בכך שהוא לא היה ציוני. ותשובתי היא:  א) זה לא הפריע לא ללחום בנאציזם, או באנטישמיות בפולין של אחרי המלחמה ואפילו בדורסנות של הקומוניזם שהוכתב מרוסיה ב) אפשר להיות אנטי-ציוני, אכן אדלמאן היה בונדיסט, ובה במידה להיות אדם מוסרני.
      לסיכום כשמארק אדלמאן מבקר את מכונת הדיכוי והנישול הישראלי ומתייצב לצד המאבק הפלסטינאי אי אפשר לכנותו אסטרונאוט או רודף כבוד כשם שנעשה לשפירא ומוסקוביץ.  לכל היותר אפשר לכנותו אנטי-ציוני ובכך אין שמץ של בושה.

      ולסיום השימוש במושג "פרוטו-פאשיזם" הינו מקצועי בדיוק כמו השימוש באנטישמיות.

      אולי אינך מבין

      מכיוון שהיה אנטי ציוני, הוא עד מוטה, השקפת עולמו כבר אינה יכלה להיות אובייקטיבית/נייטרלית

      משכתבתי שזקנתו של אדם מביישת את נעוריו= מכבד אני את מלחמתו בנאצים, אך היותו אנטי ציוני מטילה בושה וצל כבד על עברו 

      הוא יכול להיות מוסרי, גם אתה וגם אני, אין זה מראה דבר על צדקתו בקשר לעימות

      מכונת הדיכוי והנישול= כבר פה מתחילה המחלוקת

      להיות אנטי ציוני= זה סביר, ליהודי זה בושה!

      ומה זה בכלל הפרוטו,,,, הזה?

        2/10/10 18:20:

      צטט: מרדכי מולנור 2010-10-02 12:43:18

      צטט: rebosher 2010-10-02 02:39:57

      משרד החוץ הוא דווקא זה שמרחף בחלל פרוטו-פשיסטי. מארק אדלמאן ממנהיגי המרד בגטו וורשא הטיל את מלא כובד משקלו המוסרי אל הצד הפלסטיני ונגד הדיכוי הישראלי.

      הוא היה אנטי ציוני מוצהר, הוא עד מוטה

      יש הרבה מקרים שזקנתו של אדם, מביישת את נעוריו 

      עברו אינו הוכחה לצדקתו

      ולסיום, מצא תחליף למילה פשיסטי,,,

       

      אם "הוא" הינו אדלמאן ז"ל אז מדבריך יוצא שיש פגם בכך שהוא לא היה ציוני. ותשובתי היא:  א) זה לא הפריע לא ללחום בנאציזם, או באנטישמיות בפולין של אחרי המלחמה ואפילו בדורסנות של הקומוניזם שהוכתב מרוסיה ב) אפשר להיות אנטי-ציוני, אכן אדלמאן היה בונדיסט, ובה במידה להיות אדם מוסרני.
      לסיכום כשמארק אדלמאן מבקר את מכונת הדיכוי והנישול הישראלי ומתייצב לצד המאבק הפלסטינאי אי אפשר לכנותו אסטרונאוט או רודף כבוד כשם שנעשה לשפירא ומוסקוביץ.  לכל היותר אפשר לכנותו אנטי-ציוני ובכך אין שמץ של בושה.

      ולסיום השימוש במושג "פרוטו-פאשיזם" הינו מקצועי בדיוק כמו השימוש באנטישמיות.

        2/10/10 17:44:
      חבל שקברניטי מדינת ישראל לא השכילו לנצל את פרשת יהונתן שפירא לצורך הסברה וקידום מדיניותם. במחשבה שנייה, אולי אין להם מדיניות מוגדרת?
        2/10/10 17:04:

      צטט: kababage 2010-10-02 14:05:18

      ואת כל הוזי השמאל אפשר לשים ביחד בבית משוגעים אם לא הבינו ששלום לא יהיה בדורנו. שלום זה לא לפוצץ בתי קפה ולהרוג נשים בהריון אם לא הבנת.
       

       שוב אתה מערבב עובדותיך: זה  לא היה שלום, אלא פעולות התנגדות של עם נכבש.

      לדעתי, קורס בלוגיקה יעזור לך. 

      אנחנו מבינים - פשעי המלחמה הפלסטיניים בעיצומו של מו"מ לשלום הם "פעולות התנגדות של עם כבוש". אינך אלא משתף פעולה עם רוצחי אזרחים. כל פעם מדהים מחדש לראות שאכן יש תולעים כמוך, המצדיקים את רצח ילדיהם שלהם בשם אידאולוגיית האוייב. בבוא היום ייזכרו נכדיך בפרצופך המאוס ויירקו אל הארץ בגועל.

        2/10/10 17:02:

      צטט: kababage 2010-10-02 13:29:02

      'דובון בלע סבון' - הרבצת למסמר בראש!!!
      העם הנאור שחוזר למולדתו אחרי 2000 שנות גלות, מגרש אחוז נכבד מתושבי המקום ולא מצליח להבין את חוסר ההתלהבות שלהם. זו חד-סיטריות מחשבתית מסוכנת.
      אדם שמביט במראה רואה תמונה מציאותית של עצמו.
      ישנם כאלה שלא מסוגלים לראות נקודות שחורות / אזורים כהים. הם אף פעם לא אשמים.

      בהתחלה טענו: 'אין מצור על עזה'

      ואח"כ - כשהמשטים הכריחו אותנו להודות בקיום המצור, אמרו - המצור חוקי.

      וכן הלאה.

      הפתרון למצב חייב לכלול את יושבי המקום - כאזרחים/שכנים שווי זכויות.

      לא ייתכן שעם שסבל כ"כ בגלל גזענות, יישם תפישות דומות על אנשים שנשלטים על ידו.

      אכן אין מצור על עזה, ממש כפי שאין מצור על סוריה. גם בלי קשר לאספקה ההומניטרית שעוברת (משום מה) כסדרה מישראל, יש לעזה גם גבול עם מצרים. איש, פרט למדיניות חמאס עצמו, לא מונע מהם לפתוח את מעבר רפיח - ולא אמרנו מילה על תעשיית המנהרות. אז על איזה מצור אתה מדבר, שקרן נאלח שכל מהותו רמיה? אולי על הסגר הימי שנועד למנוע אספקת נשק כבד לפושעי המלחמה בהם אתה תומך?

        2/10/10 17:00:
      צביעות, שפירא וחבריו הוציאו את המשט מקפריסין הטורקית הכבושה. שמאוכלסת במתנחלים שהובאו מטורקיה על חשבון התושבים המקוריים שגורשו ושעליהם מגנים כ 5000 חיילים טורקיים ושרפובליקת הבננות שהוקמה בה אינה מוכרת ע"י אף מדינה בעולם חוץ מטורקיה.

      צביעות קלאסית
        2/10/10 14:05:

      צטט: niccolo 2010-10-01 19:17:02

      ענבל, העם לא רוצה שלום, לא את השלום שאתם מתכננים לנו:
      שלום חנוך אמר -על תקרא לי עם
      מי אתה שיודע מה רוצה העם ויודע גם איזה שלום מתכננים ענבל וחבריה?
      אתה מניח הנחות ובלי להוכיח או לבדוק מחליט שהן עובדות. לא פלא שעברת ממרץ לימין בקלות כזאת.

       
      שלום של פיגועים, קורבנות שלום, עם פינוי של יהודים מבתיהם, עם רצח ואונס וביזה של יהודים ואובדן המדינה היהודית. הספיקו לנו כמה סיבובי דמים של השלום הזה.

      על מה אתה מדבר? כל האירועם שאתה מונה לא התרחשו בתקופה של שלום.

      העם בוחר במלחמה שבה לפחות נוכל להגן על עצמנו מאשר שלום שישלח אותנו שוב למשרפות ללא הגנה.

       

      שוב: העם, העם בוחר... וכתוספת - סינדרום פוסט שואה


      ואת כל הוזי השמאל אפשר לשים ביחד בבית משוגעים אם לא הבינו ששלום לא יהיה בדורנו. שלום זה לא לפוצץ בתי קפה ולהרוג נשים בהריון אם לא הבנת.
       

       שוב אתה מערבב עובדותיך: זה  לא היה שלום, אלא פעולות התנגדות של עם נכבש.

       

      לדעתי, קורס בלוגיקה יעזור לך. 

        2/10/10 13:45:
      אני הפסקתי להאזין ליונתן שפירא לאחר שריסס גראפיטי בגטו ורשה, ממש כשם שהפסקתי להקשיב לאותם מתנגדי הנסיגה שענדו טלאי צהוב על חזם. מי שעושה שימוש ציני בזכר השואה וגורם לזילותה מאבד את יכולת ההקשבה שלי. עד שיונתן שפירא לא יתנצל הן על הונדליזם עצמו והן על ההשוואה המרושעת בין השואה לנעשה ברצועת עזה, לי אין שיח איתו, ואינני מעוניין להקשיב לו.
        2/10/10 13:39:
      ל -- (היום 6:11)
      אתה צודק, אבל זקוק לעריכה
        2/10/10 13:29:

      'דובון בלע סבון' - הרבצת למסמר בראש!!!
      העם הנאור שחוזר למולדתו אחרי 2000 שנות גלות, מגרש אחוז נכבד מתושבי המקום ולא מצליח להבין את חוסר ההתלהבות שלהם. זו חד-סיטריות מחשבתית מסוכנת.
      אדם שמביט במראה רואה תמונה מציאותית של עצמו.
      ישנם כאלה שלא מסוגלים לראות נקודות שחורות / אזורים כהים. הם אף פעם לא אשמים.

      בהתחלה טענו: 'אין מצור על עזה'

      ואח"כ - כשהמשטים הכריחו אותנו להודות בקיום המצור, אמרו - המצור חוקי.

      וכן הלאה.

      הפתרון למצב חייב לכלול את יושבי המקום - כאזרחים/שכנים שווי זכויות.

      לא ייתכן שעם שסבל כ"כ בגלל גזענות, יישם תפישות דומות על אנשים שנשלטים על ידו.

        2/10/10 12:43:

      צטט: rebosher 2010-10-02 02:39:57

      משרד החוץ הוא דווקא זה שמרחף בחלל פרוטו-פשיסטי. מארק אדלמאן ממנהיגי המרד בגטו וורשא הטיל את מלא כובד משקלו המוסרי אל הצד הפלסטיני ונגד הדיכוי הישראלי.

      הוא היה אנטי ציוני מוצהר, הוא עד מוטה

      יש הרבה מקרים שזקנתו של אדם, מביישת את נעוריו 

      עברו אינו הוכחה לצדקתו

      ולסיום, מצא תחליף למילה פשיסטי,,,

        2/10/10 10:57:
      @-- (אל יהו)
      זהו סינדרום הפוסט שואה! פולחן השואה הפך לדת המדינה של ישראל. פולחן המאחד את כולם סביב הציר הקיומי כביכול של היהודי שקם לתקומה. פולחן שהפך את השואה לאבן פינה של הקיום הישראלי ואשר משתמשים בו כמנוף פוליטי, למשל דרישתו של נתניהו מן הפלסטינים להכיר בישראל כמדינת העם היהודי. ככל דת יש בפולחן זה אלמנטים אקסיומטיים ואפוקליפטיים והוא משמש כמפלט מן ההגיון. זו בעיה עמוקה ומפחידה שדורשת תשומת לב מיידית.
        2/10/10 09:07:
      ליונתן שפירא אכפת ... מיונתן שפירא. האיש רודף פרסום (לדעתי - כמקפצה לפוליטיקה). האם המעשים שלו עוזזרים לפלסטינאים/לתהליך השלום? זה לא חשוב.
      מדברים עליו, מזכירים אותו. הטיפוס מאוס.
        2/10/10 06:47:
      צדינת ישראל מתנדנדת בין ציונות גוססת לבין נאורות. הציונות היתה רעיון שמיהרו לישמו מבלי לספור עד 10. לא הכניסו למשוואה את יושבי המקום הערבים כבני אדם שוים. אלא ראו בהם מטרד תברואתי שיש להפטר ממנו. הציונים גם לא הכניסו את הדתיים ויהודי המזרח כשוים. היהודים רצו בית לעם היהודי אבל הם היו גרידי, הם רצו הכל לעצמם על חשבון יושבי המקום. כל ממשלות ישראל עשו ועושים כל שביכולתם לשמור על רוב יהודי ויהי מה. אז רבותי, יש לזה מחיר.... איש לא יכול להכחיש שלפלסטינאים יש קייס אמיתי, הם נושלו מאדמתם, קרוב ל500 כפרים הושמדו בגליל... איך זה שרוב הישראלים לא רוצים להבין שפליטים אלא רוצים גם בית, הם רוצים לחיות כבני אדם ובכבוד....זה כל כך קשה להבין?
        2/10/10 06:11:

      צטט: rebosher 2010-10-02 02:52:47

      @niccolo
      עלה בדעתך שגם בצד השני ישנו עם שאינו רוצה שלום של כיבוש ונישול והפצצות מל"טים וכדומה? שהעם הזה שואל את עצמו מדוע עליו לשלם על שואת יהדות אירופה בחורבנו הוא?

       

       

      זה הרי שורש הבעייה

      שכמעט בלתי אפשרי או להמחיש לימני את קיומו של צד שני

      שגם בו יש אנשים מכל הסוגים

      טובים ורעים

      שגם הם בדיוק כמונו עושים ושוגים

      ומאוד קשה לקדם תהליכים כשבשני הצדדים יש רוב לאנשים שכל תקרית מייד שולחת אותם למסקנה הפתרון היחיד הוא מלחמת חורמה לנצח

      זה הרוב האינפנטילי,קצר הרוח וחסר הסבלנות והסובלנות שמאפשר לקומץ קיצונים להשתלט על סדר היום והמדיניות

      מי שמסמן את הצורך בהמשך תהליכים מרוכבים ורחבים למרות תקריות מקומיות כהפניית לחי שנייה שתוביל אותנו בחזרה למשרפות דן את כולנו לגיהנום נצחי ולצערנו רוב העם ומנהיגיו עוד לא הגיעו לשלב של בגרות שמאפשרת גם מעט התפתחות והתבגרות ולכן נידונו לבזבז את חיינו כאן במעגלים חסרי תכלית שבהם כל דבר הכי קטן מדרדר אותנו מייד לתחתית וכך זה ביותר מדי תחומים,אין ראייה לטווח ארוך,אין יכולת לשאת במשקלה של המורכבות,אין סבלנות מהותית,רק היכולת לסבול רצחנות ורוע וסבל אין סופי שנחשבת בטעות לכח עמידה מאחדת את העם הזה ולכן כל סיכוי לתקווה מעורר בו פחדים רצחניים שמקורם בתחושות של אבדן לכידות והתפוררות זהות של מי שהורגלו לזהות את עצמם ולהתחבר עם סביבתם רק דרך אלימות וכפייה ורצחנות אין סופית,זו הסיבה שלי יש יותר סימפטיה לקיצוניות השמאלנית כי למרות שברור שגם היא די מטורללת וחסרת אחיזה במציאות או שיקול דעת נבון יש בזעקת הטירוף שלה הרבה יותר שפיות מאשר בנורמליות שבה אנחנו מבוססים כשאנחנו מתבסמים בתחושת צדקתנו הקטנונית.

      העובדה שרק קיצוניות שמאלנית יכולה להציל אותנו מעצמנו מהווה עדות לטירופה של הנורמליות. 

       

        2/10/10 03:52:
      גם טייסים מסוגלים להתחרפן. האיש מחורפן ותו לא. המדינה שלנו תודה לאל מאפשרת לקולות אחרים להישמע ויש לא מעט קולות אחרים (ושפויים) שתורמים לאיזון בדעת הקהל הישראלי.
        2/10/10 02:52:
      @niccolo
      עלה בדעתך שגם בצד השני ישנו עם שאינו רוצה שלום של כיבוש ונישול והפצצות מל"טים וכדומה? שהעם הזה שואל את עצמו מדוע עליו לשלם על שואת יהדות אירופה בחורבנו הוא?
        2/10/10 02:39:
      משרד החוץ הוא דווקא זה שמרחף בחלל פרוטו-פשיסטי. מארק אדלמאן ממנהיגי המרד בגטו וורשא הטיל את מלא כובד משקלו המוסרי אל הצד הפלסטיני ונגד הדיכוי הישראלי.
        2/10/10 01:14:

      צטט: יאיר אריה שליידר 2010-10-01 20:24:25

      כל הודעה של משרד החוץ הישראלי אינה רצינית, המשרד הזה והשר העומד בראשו אינם מייצגים את מדינת ישראל ובטח שלא את עם ישראל.
      יונתן שפירא הוא גבר ולמרות שהוא עושה דברים מעצבנים מאוד (ככה זה עם אקטיביסטים) יש לו טענות רציניות לטעון ואני עומד לגמרי מאחוריהן. העם רוצה שלום והעם רוצה פינוי של יהודים מבתיהם. הספיקו לנו כמה סיבובי דמים של ההתנחלויות האלה וכולם כבר הבינו ששם אנחנו לא נישאר. לקרוא לשפירא אסטרונאוט זה לא להבין את מה שקורה בחברה הישראלית. לקרוא לשמאל הזויים זה לפנטז שהם סתם טוענים טענות שווא או שהם רעי לב או בוגדניים. סתם קללות לא יכולות לשנות את העובדה שיש בקע די רציני בעם הזה ושהוא קשור לסוגיית השטחים הכבושים, להתנחלויות וליחס של ישראל לפלסטינים. התעוררו והריחו את החומוס כי לקרוא לזה עמבה לא יעזור לכם. השמאל פה והוא חזק וקולו נשמע וצריך להתייחס אליו ברצינות.

      לפעמים קוראים תגובה כזו, ותוהים אם המגיב מתלוצץ - כאילו, תגיד, אתה עושה צחוק? רוב מוצק בישראל תומך בהסכם שלום עם הפלסטינים, פחות או יותר על פי מתווה אולמרט. פינוי התנחלויות, חילופי שטחים, מה שאתה רוצה. ה"שמאל" שאתה מתאר הוא קונצנזוס כבר משהו כמו עשר שנים לפחות. יונתן שפירא הוא חלק מקבוצה זעירה ומאוסה שמטרתה הרס המדינה היהודית והקמת מפלצת טוטליטרית "דו לאומית" על חורבותיה. משהו כמו לבנון. שפירא לא אסטרונאוט, אלא - כפי שאמר כותב הפוסט - פשוט מנוול. האם אדם שאינו כזה היה כותב גרפיטי על קירות גטו ורשה(!) במטרה להסיר את הסגר הצבאי מעל עזה, כך שפושעי המלחמה שהשתלטו עליה יוכלו להצטייד בנשק כבד? האם יש משמעות אחרת ל"שחרור עזה" הגובלת עם מצרים ומקבלת אספקה הומניטרית סדירה מישראל? יאללה, יאללה.

      כל הודעה של משרד החוץ הישראלי אינה רצינית, המשרד הזה והשר העומד בראשו אינם מייצגים את מדינת ישראל ובטח שלא את עם ישראל.
      יונתן שפירא הוא גבר ולמרות שהוא עושה דברים מעצבנים מאוד (ככה זה עם אקטיביסטים) יש לו טענות רציניות לטעון ואני עומד לגמרי מאחוריהן. העם רוצה שלום והעם רוצה פינוי של יהודים מבתיהם. הספיקו לנו כמה סיבובי דמים של ההתנחלויות האלה וכולם כבר הבינו ששם אנחנו לא נישאר. לקרוא לשפירא אסטרונאוט זה לא להבין את מה שקורה בחברה הישראלית. לקרוא לשמאל הזויים זה לפנטז שהם סתם טוענים טענות שווא או שהם רעי לב או בוגדניים. סתם קללות לא יכולות לשנות את העובדה שיש בקע די רציני בעם הזה ושהוא קשור לסוגיית השטחים הכבושים, להתנחלויות וליחס של ישראל לפלסטינים. התעוררו והריחו את החומוס כי לקרוא לזה עמבה לא יעזור לכם. השמאל פה והוא חזק וקולו נשמע וצריך להתייחס אליו ברצינות.
        1/10/10 19:17:
      ענבל, העם לא רוצה שלום, לא את השלום שאתם מתכננים לנו:

      שלום של פיגועים, קורבנות שלום, עם פינוי של יהודים מבתיהם, עם רצח ואונס וביזה של יהודים ואובדן המדינה היהודית. הספיקו לנו כמה סיבובי דמים של השלום הזה.

      העם בוחר במלחמה שבה לפחות נוכל להגן על עצמנו מאשר שלום שישלח אותנו שוב למשרפות ללא הגנה.

      ואת כל הוזי השמאל אפשר לשים ביחד בבית משוגעים אם לא הבינו ששלום לא יהיה בדורנו. שלום זה לא לפוצץ בתי קפה ולהרוג נשים בהריון אם לא הבנת.
        1/10/10 18:48:
      כל הכבוד ליונתן שפירא וחבריו שיודעים איך להשיג את תשומת הלב של כל כך הרבה אנשים, ומעוררים אותם מהאדישות. אפילו מי שלא מסכים עם המסרים שלו - לפחות מצטרף לדיון חי.
      הלוואי ולמדינת ישראל היה צוות תקשורת שמבין איך לעשות דברים, נדהמתי לקרוא שפאקינג בית משפט בפתח תקווה (!) החליט לגרש פעילת שלום בינלאומית בגלל אירוע קטן ושולי, במקום לתת לה להיפגש עם אנשים רלוונטיים ולייצר תמונה אחרת של ישראל, מדינה שרוצה שלום. אולי בפתח תקווה לא רוצים שלום?
        1/10/10 17:38:
      יישר כח ליונתן שפירא ודומיו .קולות אחרים הנותנים הזדמנות לחשוב על הדברים קצת אחרת, ולהתבונן במציאות דרך פרספקטיבה חדשה. רבים חוששים לפקוח את העיניים ולהתבונן במציאות במבט מפוכח, גם אם לא מאוד מחמיא.
        1/10/10 17:37:
      השאלה שאני שואל את אנשי השמאל היא כזו (ואני חושב שרק פסנתרן יקשיב והשאר יצרחו...):

      נניח שישראל נענית לכל דרישות הפלסטינים.
      מדינה פלסטינית מוקמת בגדה עם סידורי מעבר לעזה.
      בשטח ישראל נותרים כ2 מיליון ערבים שמגדירים עצמם פלסטינאים ישראלים. ובנוסף כ חצי מיליון "פליטים אפריקנים מוסלמים.

      מדינת ישראל לא מוגדרת כמדינה יהודית אלא כמדינת כל אזרחיה, כלומר לכל אזרח יש זכות בחירה דמוקרטית.

      ישראל תוך כמה שנים מאבדת את צביונה היהודי, מה שלא מפריע לאנשי השמאל, אלא להפך, הם בעד (ממה שאני שומע כאן).

      אז בעצם מה שאני מבין זה שאנחנו מבטלים את מדינת ישראל, תוך כמה שנים שר בטחון ערבי, או אפילו ראש ממשלה...

      האם הערבים יהיו "נחמדים" אלינו אחרי כל ה"קיפוח" שסבלו מאיתנו? האם שוטר ערבי או שופט ערבי ישפטו משפט צדק במדינת כל אזרחיה שתהיה לנו?

      האם אחרי כמה עשרות שנים ורוב מוסלמי בישראל בגלל דמוגרפיה יישמר צביונה הדמוקרטי של המדינה או שהם יחליטו להקים כאן דיקטטורת חמאס כמו בעזה?

      האם השלום יכובד או שהם לא יתאפקו ונראה מה שהיה ביציאה מלבנון ומעזה?

      השלום הוא חלום נחמד. אבל האם המודל שמקובל להציג של שתי מדינות לשני עמים הוא לא מודל שמהווה את סופה של המדינה?

      ומכאן הגענו לפוסט ציונות, ישנם אנשים שמטרתם לחסל את מדינת ישראל, הם לא אוהבים את הסמל של מגן הדוד, הם לא רוצים את צה"ל, בשבילם מדובר בקלגסים נועלי מגף, הם נגד המתיישבים ביו"ש, הם קוראים להם מתנחלים.

      לי אישית זה מאד כואב כי אני רואה בעצם בהתפוררות המדינה מול עיני ולאף אחד זה לא אכפת.
        1/10/10 17:09:

      עובדת היותו של יהונתן שפירא טייס אינה מוסיפה ואינה גורעת (בלשון המדוברת; אינה מזיזה לי שערה ב___). ההתנהלות שלו מצביעה רק על דבר אחד מובהק - חסך אהבה ובכמויות.
      הוא מוכן כנראה לעשות הכל למלא חסך זה ומבחינתו שונאי ישראל ותומכיהם לגיטימים.
      שיבושם לו. צריך למנוע ממנו פרסום, זה העונש הקשה ביותר עבורו.
      מד

        1/10/10 16:46:
      כול ילד יודע שכך בונים סוכון במוסד.אתם רק חומר ביד
      היוצר.הז תפסיקו עם כול הפרשנויות על תופעת יונתן שפירא.
        1/10/10 14:38:
      בפעם המליון: עזה גובלת עם מצרים. היא אינה נתונה במצור יותר משסוריה נתונה במצור. הסגר הימי (אותו משתדלים משתתפי המשטים לשבור) נועד אך ורק למנוע אספקת נשק כבד בדרך הים לפושעי המלחמה. יונתן שפירא עושה ככל יכולתו כדי להסיר את הסגר הימי מעל עזה. מטרתו המשתמעת (אולי גם המפורשת) היא לסייע לחמאס, כדי שיוכל לרצוח באזרחינו טוב יותר. אם הוא איננו אוייב העם ואינו מנוול, מי כן?
        1/10/10 14:16:

      צטט: niccolo 2010-10-01 13:51:10

       

      איך אתה יכול לומר שאתה איש שמאל אמיתי אם אתה מתנגד לזכות החופש של כל אדם להתיישב היכן שהוא רוצה על גבי כדור הארץ.

       

      האם אתה מתנגד לזכות של האפריקנים להתיישב על אדמת ארץ ישראל?

       

       

       

       

       

      אין בשאלות האלה חומר למחשבה בכלל

      סתם דמגוגיה נטולת הקשר

      ההתנחלויות מכשילות הקמת מדינה פלשתינית ואילו התיישבות של אזרח ערבי ברמת השרון לא רק שאינה מפריעה לקיום מדינת ישראל אלא היא חלק מזכותו במסגרת חוקיה

      אם המתנחלים רוצים להגר למדינה הפלשתינית שתקום בעזרת השם שיתכבדו ויבקשו אשרת הגירה כמו שנהוג בכל מדינת אחרת וזכותם המלאה של הפלשתינים לסרב לבקשה כזאת אפילו בלי לנמק למרות שאפשר להבין שהדבר האחרון שהם ירצו לראות מול הפנים במדינתם שתקום זה את האנשים שישבו להם על הפנים במשך כל שנות הכיבוש.

       

      הלוואי שחזון השמאל על עולם חסר מדינות לאום יתגשם אבל השמאל בניגוד לימין לא מאמין בכפייה של חזון אלא בהגעה אליו בדרכי משא ומתן והסכמה,

      כשזה יקרה כולם יוכלו לגור ולחיות איפה שהם רוצים

      גם היום המון אנשים גרים איפה שהם רוצים אבל הם עדיין תלויים ברצונם הטוב של המדינות המארחות ואם לפלשתינים קשה לגלות רצון טוב כלפי מי שבמשך שנים שדדו מהם את האדמות ושרפו להם שטחי חקלאים ובכלל התייחסו אליהם כאל אזרחים סוג ז אז בוודאי שאיש שמאל המצווה על הפגנת רגישות כלפי אחרים יהיה מוכן להתחשב ברגשותיהם במקרה כזה.

       

       

        1/10/10 13:58:
      חוקיות או לא חוקיות, התנחלויות מהוות חלק מתוכנית סיפוח של שטחים הכבושים, של שלטון על עם אחר. חלקם החלו כהפרה בוטה על החוק והסמכות של המדינה, גם אם קיבלו מעמד חוקי רטרואקטיבי. כל ההתנחלויות הם לא חוקיות בהתאם לחוק הבינלאומי, גם לפי החלטות האו"ם.
      אבל אצל מולנור הכל זה פונקציה של השקפה, כפי הוא יודע בעצמו. האם הוא יצאה/ייצא נגד "נערי הגבעות", נגד מדיניות גביית תג מחיר"? האם הוא לא יתמוך בעתיד, במידה שהממשלה תחליט על פינוי התנחלויות, באלה שבוודאי ייארגנו עימות פיזי עם צה"ל ?.
      הסכנה עבור החברה הישראלית, ליכולת לתפקד כקולקטיב,גם אם הלכידות מלאת סדקים, יותר קשורה לסכנת האלימות, לפעולות הכוללים אלמנט של עימות פיזי, של פגעיה בבנ-אדם. הסכנה הזאת קיימת רק מצד אחד, ולכולם ברור מי הוא הצד בעל פוטנציאל אלים עד לרצחני. זהו האגף הפוליטי בעל קבלות כואבות. זה מעל כל וויכוח. אין כאן מקום לפרשנות. יש חוק, יש הפרות חוק ויש פעולות אלימות. להפרות בחוק אפשר לטפל באמצעות כוחות אכיפת החוק והרשות השופטת. אבל אנו בפני סכנה של פעולות אלימות אשר הנזק שלהם שום "יד קשה" משטרתית, שום קשיחות משפטית , תוכל ליהיות מספיק יעיל בכדי למזער את הנזק לחברה.
      שבת שלום
        1/10/10 13:54:
      אגב, יונתן שפירא חי ברמת השרון ברחוב איה בשכונת הטייסים, ממש לרחם עליו. זה מה שקורה לילדי השמנת בסוף, משעמם להם אז הם מחפשים פרובוקציות, וילדי העניים מהפריפריה מחליפים לסבא שלו את החיתול והולכים לצבא אמיתי בשבילו (חיל רגלים, בשר תותחים) ואחרי זה הוא גם מאבד את העבודה בשביל פועל זר שהם מפגינים בשבילו. והם עוד קוראים לך נאצי ופאשיסט ואתה אמור לבלוע את זה.
        1/10/10 13:51:

      צטט: ערן קידר 2010-10-01 09:15:35

      מאמר חשוב מאוד. היום, אגב, אתה לא צריך להיות תומך חמאס או תומך בל"ד כדי שיקראו לך בוגד ומניאק. היום מספיק להתנגד להתנחלויות בשביל שיכתירו אותך עוכר ישראל. כלומר, היום כדי להיות אזרח "נאמן" צריך לתמוך במפעל לא חוקי של השתלטות קולוניאלית. מצבה של מדינת ישראל עגום וגם אני חושב שיש חשיבות גדולה בסימבוליות של האקט של המשט הקטן הזה. להזכיר לכולנו שיום אחד אתה דוד ויום אחר אתה גוליית ואולי ייטיב עם כולנו לעזור להפסיק את הדינמיקה הזו של דוד מול גוליית.

       

       

      שאלה לי אליך ערן, אתה מתנגד להתנחלויות, האם אתה מתנגד גם כן לאזרח ערבי שמעוניין לחיות בצפון ת"א בשכונה יהודית?

       

      איך אתה יכול לומר שאתה איש שמאל אמיתי אם אתה מתנגד לזכות החופש של כל אדם להתיישב היכן שהוא רוצה על גבי כדור הארץ.

       

      האם אתה מתנגד לזכות של האפריקנים להתיישב על אדמת ארץ ישראל?

       

      האם אתה מתנגד לזכות של לבנים לחיות באפריקה?

       

      מקווה שיש פה איזשהו חומר למחשבה בשבילך.

       

      אני הייתי שמאל אמיתי פעם, כזה שלא מפלה בין דם לדם ובאמת מאמין בשוויון בין בני אדם. התבדיתי כשראיתי אנשי שמאל אדישים לסבל של אחרים, למשל בני אדם שחיים בבאר שבע...בני ברק, וכדומה. למה האמפטיה של השמאל מצומצמת אך ורק ולפלסטינאים ולשחורים? למה אם אדם שם כיפה על ראשו או חס וחלילה אתרע מזלו להוולד בעיירת פיתוח (או להגר אליה כמו שאני הגרתי לבאר שבע), אז הוא אדם שפחות זכאי?

       

      את השמאל נטשתי כשראיתי שהקול שלי בקלפי הלך (מרצ) לתושבי סביון, רמת השרון, ואת הפריפריות נטשתם, את מה שנשאר נתתם לפלסטינאים.

       

      אי אפשר לירוק לתוך באר ולצפות שהמים בה ימשיכו להיות צלולים.

       

      יש אנשים שאצלם יפות נפש זו פריבילגיה, כי הם עסוקים בהשרדות (לעבוד בבית חולים ולהחליף חיתולים לזקנים למשל) בשתי משמרות.

       

      זה מאד קל להיות יפה נפש ולהטיף לכל העולם מתוך בית ממוזג במרכז הארץ כשאוכל, ארנונה, צו עיקול ופרנסה הן לא דאגותייך המיידיות.

       

      תמשיך להיות צודק ערן. עד הסוף.

        1/10/10 13:41:
      שלום פסנתרן, אני חושב ששנינו השפויים היחדים מהבלוג הזה. אני כמייצג את ה"ימין" ואתה ב"שמאל" מנסים להגיע לסוג של הדברות.

      יש כאן אנשי "שמאל" שהמילים שלהם מסתירות המון אלימות.

      אני גם מאד מתרגש ממה שכתבת פסנתרן. חברים אנחנו. מצידי לתמיד. גם אם דעותייך שונות משלי.
        1/10/10 13:27:

      צטט: מרדכי מולנור 2010-10-01 09:50:49

      צטט: ערן קידר 2010-10-01 09:15:35

      מאמר חשוב מאוד. היום, אגב, אתה לא צריך להיות תומך חמאס או תומך בל"ד כדי שיקראו לך בוגד ומניאק. היום מספיק להתנגד להתנחלויות בשביל שיכתירו אותך עוכר ישראל. כלומר, היום כדי להיות אזרח "נאמן" צריך לתמוך במפעל לא חוקי של השתלטות קולוניאלית. מצבה של מדינת ישראל עגום וגם אני חושב שיש חשיבות גדולה בסימבוליות של האקט של המשט הקטן הזה. להזכיר לכולנו שיום אחד אתה דוד ויום אחר אתה גוליית ואולי ייטיב עם כולנו לעזור להפסיק את הדינמיקה הזו של דוד מול גוליית.

      לפי מילותיך, אינך יודע משמעות המילה "קולוניאליזם" 

      אתה חי במדינת ישראל, ואמור לקיים את חוקיה

      אבל אתה מכופף ומטה את החוק לפי מה שמתאים להשקפותיך

      ההתנחלויות קמו לפי החוק

      עצירת המשט נעשתה כחוק

      בדיוק כמו שעקירת היהודים מחבל עזה, נעשתה לפי החוק

      ויש חוק נגד בגידה

      ויש חוק לשון הרע

      להיות תומך בחמאס זה אזרח נאמן?

       

        1/10/10 13:12:
      לגיגיקום השרלטן !

      אם אתה מביא פרטים כבייכול אוטביוגראפיים ובעילום שם וזהות
      אז אתה עושה מעשה נבלה בין אם אתה קורא לעצמך איש
      סמול או ימין , תזדהה ונוכל להתייחס ברצינות לדבריך.
        1/10/10 12:11:

      צטט: niccolo 2010-09-28 23:30:13

       
      אני די בטוח שאם כל העם היה שמאלני, אותם שמאלנים קיצוניים (כמוך) היו הופכים לימנים ומתנחלים באיזה גבעה.
       


      הלוואי שכל העולם היה הופך לשמאלי קיצוני ואפילו שמאלה מזה
      פוליטיקה זה בסך הכל די נורא משעמם ולפקח על חיילים במחסומים זה מדכא לאללה
      יחוד על בסיס פוליטי,לאומי,מגזרי,אתני או דתי זה יחוד מאוד מאוד מאוד שטחי והצורך להאבק על מצרכי היסוד של הנשמה מונע ומפריע לגעת ולחיות ייחוד הרבה יותר מהותי
      כזה שגם יכול להשתלב ולהוות בסיס לחברה הרבה יותר נעימה,יצירתית ונאורה
      יחוד הוא לא מטרה בפני עצמה
      המטרה היא למצוא איזון בין היחוד ליחד והחיים בחברה אלימה ,אטומה שעוד לא הצליחה להגדיר לעצמה את גבולה מאוד מקשים על התפתחות לקראת זהות יותר שפוייה.
      אין מצב ששמאלני כמוני יהפוך לימני כי שמאלנותי היא רק פן אחד באישיותי שמשלים וקשור לעמדותי וזהותי גם בעניינים שאינם מדיניים.

        1/10/10 11:55:
      יונתן שפירע
        1/10/10 11:49:

      צטט: niccolo 2010-09-30 19:27:43

      אני מוריד את הכובע בפני פסנתרן. הוא פשוט מתאר את המציאות כמו שהיא.

      אני מצביע מרצ לשעבר, אבא שלי היה פעיל שמאל אמיתי (סלחו לי על הזלזול, אבל הוא נתן את חייו למען אמונתו, לעומת כאלה שמדברים ומדברים).

      את מחיר השמאלנות של אבא שלי אמא שלי, אחותי ואני שילמנו הכי ביוקר. וכמו שאחותי אומרת...תרמנו בבית, תודה.

      כשאני מביע דעה טיפה שונה בקפה, התגובה של אותם אנשי "שמאל" (במרחאות כי מה שהם עושים זה בעיני בכלל לא מייצג את מה ששמאל אמור לייצג) היא:

      אתה נאצי, ואז חוסמים אותי.

      מה קרה לי בינתיים? רק הקצנתי, מסתם ריאליסט, הפכתי לימני קיצוני. אז תודה לכם אנשי "שמאל". גרמתם לעוד שמאלן להפוך לימני, ואני לא מדבר עליי, אני מדבר על מאות אלפי שמאלנים מתונים בחברה הישראלית שראו שאנשי "שמאל" כמוכם, מתסיסים את הערבים (אפשר לומר את המילה ערבי? או שזה לא PC?), עסוקים בסתימת פיות אובססיבית, ובאופן כללי גיליתי פתאום עולם חדש, עולם של תרבות שלמה, רבנים, אנשים ימין וכדומה שממש מוכנים לשמוע דעות אחרות וממש המון פתיחות.

      ודווקא השמאל הוא מסוגר, בלתי מתפשר, צדקני, מעוות ומגזים, נוטה בצורה אובססיבית לצד אחד (ה"חלש") ולא מחפש את האמת.

      אותי אבדתם וגם את ההמון. אבל זה הרי מה שרציתם, לא? להיות איזה כת אליטיסטית ולא מובנת. אה, ומאד מאד צודקת. גם אם הצדק הזה בסופו של דבר גורם למוות של חפים מפשע.

      ואגב לגבי אבא שלי, אולי היא איזה סוג של גיבור אצל כל מיני אנשים, אבל הגבורה שלו התמצתה בכמה ימים והוא מת צעיר בן 23, משאיר אחריו אלמנה ושני ילדים, והכל בגלל חזון צ'ה גווארה, אבל בעיני גיבור אמיתי הוא מי שמחליף חיתולים, מאכיל ויוצא לעבוד בשתי משמרות בשביל להביא אוכל הביתה. וזאת אמא שלי.

      במחילה, אני רוצה להציע לך נרטיב (סיפור) אחר לתיאור הסאגה (סיפור) שלך כאן בקפה:

      אתה פשוט נוטה להשתמש בשפת ביבים, התלהמות והסתה פרועה, באופן קבוע על חשבון נימוקים של ממש ובדרך, להגדשת הסאה (הגזמה עד כדי הקדחת (קלקול) התבשיל) אתה גם מערב את ההורים שלך והילד שלך בזבלת ובכך אתה לא תורם לשום דיון ולשום עמדה, אלא רק חושף את עצמך שוב ושוב כאידיוט מדופלם שמכתים גם את המחנה שאליו אתה משתייך (כי עדין, לא כל הימנים מפגרים כמוך).

       

        1/10/10 10:53:
      שפירא וחבריו אינם אנשים מוסריים.
      ההוכחה: עשרות ומאות מעשי אונס שהם מבצעים בנשים הפעילות בארגונים שלהם.
        1/10/10 10:34:
      כל הכבוד ליונתן שפירא וחבריו למבצעים !

      מן הראוי שכל טייס וכל ספן יצטרפו ליוזמות ויצילו במשהו את
      הדימוי העצמי השלילי של הציונות האשכנזית הקורסת.
      בעניין הטיעונים לשפיות דעתם של משתתפי המשט הייתי
      מציעלמתנגדים לשלוח לבדיקות פסיכאטריות את כל חברי
      ממשלת המדינה הציונית ובעיקר את אלו המנהלים את מדיניות החוץ שלה בהנהלתו של המולדבי איווט ליברמן
      הבריון העבריין העומד מעל לשלטון החוק והצדק.
        1/10/10 10:30:
      כל הכבוד ליונתן שפירא !

      ומן הראוי שכל טייס ומלח יצטרפו ליוזמות שלו המצילות במעט
      את הדימוי העצמי השלילי של הציונות האשכנזית.
      בעניין הבריאות הנפשית הייתי ממליץ להעמיד לבדיקות
      פסיכיאטריות את כל ממשלת המדינה הציונית ובפרט את
      אלו המנהלים את מדיניות החוץ המזגזגת ונטולת האיזון
      בהנהלתו של הבריון העבריין המחוסן בפני שלטון החוק
      מר איווט ליברמן.
        1/10/10 10:29:

      צטט: מרדכי מולנור 2010-10-01 10:04:57

      צטט: Rachel~ 2010-10-01 09:57:04

      צטט: איל בד 2010-10-01 09:14:17

      ""טייס לשעבר שמתגייס לשירות החמאס ומורח כתובות נאצה על קירות גטו ורשה איננו טייס אלא אסטרונאוט. " (תגובת המשרד של האפסנאי העבריין) מעניין מה אילן רמון היה אומר. מצאו מילת גנאי הטומטומים האלה.

       

       

      :))))טומטום לא שמעתי כבר המון שנים .

          

      אימצתי - נאום הטומטום באו"ם

       

      שומר הבארים הטומטום חושב שאסטרונאוט  זאת מילת גנאי

      הלו תירגעי

      מה את נחפזת לתקוף, לא הבנת את המשמעות

      אסטרונאוט= מתכוונים לאדם מרחף ולא מציאותי 

       

      בדיוק מה שאמרתי, לקחת מקצוע ולהפוך אותו לכינוי גנאי זה רק טומטומים יכולים לעשות

      ושוב תודה לאייל שהדליק אותי על המילה טומטום. אני הולכת לחגוג עליה. 

        1/10/10 10:09:

      צטט: איל בד 2010-10-01 09:14:17

      ""טייס לשעבר שמתגייס לשירות החמאס ומורח כתובות נאצה על קירות גטו ורשה איננו טייס אלא אסטרונאוט. " (תגובת המשרד של האפסנאי העבריין) מעניין מה אילן רמון היה אומר. מצאו מילת גנאי הטומטומים האלה.

       

      הנשפט כבר? ההורשע כבר?

      תוכיח!

        1/10/10 10:04:

      צטט: Rachel~ 2010-10-01 09:57:04

      צטט: איל בד 2010-10-01 09:14:17

      ""טייס לשעבר שמתגייס לשירות החמאס ומורח כתובות נאצה על קירות גטו ורשה איננו טייס אלא אסטרונאוט. " (תגובת המשרד של האפסנאי העבריין) מעניין מה אילן רמון היה אומר. מצאו מילת גנאי הטומטומים האלה.

       

       

      :))))טומטום לא שמעתי כבר המון שנים .

          

      אימצתי - נאום הטומטום באו"ם

       

      שומר הבארים הטומטום חושב שאסטרונאוט  זאת מילת גנאי

      הלו תירגעי

      מה את נחפזת לתקוף, לא הבנת את המשמעות

      אסטרונאוט= מתכוונים לאדם מרחף ולא מציאותי 

        1/10/10 09:57:

      צטט: איל בד 2010-10-01 09:14:17

      ""טייס לשעבר שמתגייס לשירות החמאס ומורח כתובות נאצה על קירות גטו ורשה איננו טייס אלא אסטרונאוט. " (תגובת המשרד של האפסנאי העבריין) מעניין מה אילן רמון היה אומר. מצאו מילת גנאי הטומטומים האלה.

       

       

      :))))טומטום לא שמעתי כבר המון שנים .

          

      אימצתי - נאום הטומטום באו"ם

       

      שומר הבארים הטומטום חושב שאסטרונאוט  זאת מילת גנאי

        1/10/10 09:50:

      צטט: ערן קידר 2010-10-01 09:15:35

      מאמר חשוב מאוד. היום, אגב, אתה לא צריך להיות תומך חמאס או תומך בל"ד כדי שיקראו לך בוגד ומניאק. היום מספיק להתנגד להתנחלויות בשביל שיכתירו אותך עוכר ישראל. כלומר, היום כדי להיות אזרח "נאמן" צריך לתמוך במפעל לא חוקי של השתלטות קולוניאלית. מצבה של מדינת ישראל עגום וגם אני חושב שיש חשיבות גדולה בסימבוליות של האקט של המשט הקטן הזה. להזכיר לכולנו שיום אחד אתה דוד ויום אחר אתה גוליית ואולי ייטיב עם כולנו לעזור להפסיק את הדינמיקה הזו של דוד מול גוליית.

      לפי מילותיך, אינך יודע משמעות המילה "קולוניאליזם" 

      אתה חי במדינת ישראל, ואמור לקיים את חוקיה

      אבל אתה מכופף ומטה את החוק לפי מה שמתאים להשקפותיך

      ההתנחלויות קמו לפי החוק

      עצירת המשט נעשתה כחוק

      בדיוק כמו שעקירת היהודים מחבל עזה, נעשתה לפי החוק

      ויש חוק נגד בגידה

      ויש חוק לשון הרע

      להיות תומך בחמאס זה אזרח נאמן?

        1/10/10 09:22:
      וכמובן שהמשרד של האפסנאי מורכב מפסיכיאטרים בשלט רחוק. (נו, טוב כמו חצי המדינה). לא בזבוז שלא לקחו את הגאונים למשרד הבריאות? בעצם לא צריך, את בעיות החלשים במדינה ממשלת ביבי כבר פתרה וסופית..
        1/10/10 09:15:
      מאמר חשוב מאוד. היום, אגב, אתה לא צריך להיות תומך חמאס או תומך בל"ד כדי שיקראו לך בוגד ומניאק. היום מספיק להתנגד להתנחלויות בשביל שיכתירו אותך עוכר ישראל. כלומר, היום כדי להיות אזרח "נאמן" צריך לתמוך במפעל לא חוקי של השתלטות קולוניאלית. מצבה של מדינת ישראל עגום וגם אני חושב שיש חשיבות גדולה בסימבוליות של האקט של המשט הקטן הזה. להזכיר לכולנו שיום אחד אתה דוד ויום אחר אתה גוליית ואולי ייטיב עם כולנו לעזור להפסיק את הדינמיקה הזו של דוד מול גוליית.
        1/10/10 09:14:
      ""טייס לשעבר שמתגייס לשירות החמאס ומורח כתובות נאצה על קירות גטו ורשה איננו טייס אלא אסטרונאוט. " (תגובת המשרד של האפסנאי העבריין) מעניין מה אילן רמון היה אומר. מצאו מילת גנאי הטומטומים האלה.
        1/10/10 04:16:
      ניקו: אמרתי לך באופן אישי שאתה לא נאצי.זה צריך לבייש כל אדם כולל את עצמי, אם הוא מגיע למצב שצריך להגיד או להבהיר לך נקודה זו. לא רק שאתה לא נאצי, אף יהודי יכול להיות נאצי. זה מעל יכולתינו. מעבר לכך שזה לא יתכן, זה פועל הפוך ממה שמקווים להשיג כשמאשימים אדם אחר בכך. אתה, ניקו, ממחיש בדברך את זה בעוצמה בלתי רגילה. זה דוחף אותך עוד יותר לכיוון שבעיניי הוא הלא רצוי.
      אבל בעיקר כאן אני רוצה לפנות אל אותו ציבור שאליו מתכוון ניקו באצבע מאשימה.
      יש הרבה פעילי שלום וזכויות אדם בארץ שלנו. הם בעיקר מתרכזים בגינוי הכיבוש על כל הביטיו. בכך הם מביעים סולידאריות עם הסבל של הפלסטינים ויחד עם זה מנסים להשפיע על ממשלתינו לשנות כיוון. זאת פעילות ראויה. אני לא מסכים עם "ניקולו" ( להלן ניקו) שפעולויות אלה מעודדות אלימות בצד הפלסטיני. הם לא בדיוק זקוקים לגורמים מתסיסים ישראליים. המשך הכיבוש מספיק לכך. אבל ניקו מצביע על משהו מאוד נכון, בעיניי, העשייה הזאת בחלקה דוחפת אנשים מתונים לזרועות הימין הקיצוני. אני סולדארי עם הפלסטינים. מאז שאני בארץ אני פועל נגד הכיבוש, אבל באיזה שלב למדתי דבר:
      הדרך היותר אפקטיבית, לא רק להביע סולידריות עם הפלסטינים, אלא באמת לסייע להם בשינוי מעמדם, מצבם, טמונה בכך שנשקיע את מירב המאמצים בקרב בני עמינו. הפלסטינים זקוקים לסוג אחר של סולידאריות. הם זקוקים לכך שנשיג מקסימום תמיכה ציבורית לעמדה הטוענת שסיום הכיבוש הוא צורך עליון גם לחברה שלנו. שהשלום נחוץ לנו למען עצמינו היהודים. זאת שהייתה צריכה להיות צורת מחשבה טריוויאלית, אלמנטרית, לא מקבלת ביטוי בשטח העשייה של מרבית פעילי השלום וזכויות האדם. אני אגיד את זה בצורה הכי בוטה, בלי הרבה קישוטים: קודם כל אנחנו, בתור אנשי שלום וזכויות אדם, חייבים להביע סולידריות עם הסבל של קבוצות משמעותיות בחברה הישראלית ולהפוך לפעילי צדק חברתי למען שינוי מעמדם החברתי. בהם, בקבוצות החלשות, המנוצלות, המדוכאות, המושפלות בהרבה מובנים ע"י המשטר החברתי -כלכלי, חייבת להתרכז עיקר עשייתינו.
      קודם כל כי אלה "גם" בני אדם הרואים לזכויות. אחר-כך כי בלי התמיכה של אותם השכבות בחברה לא יהיה שלום. איך אומר השיר של מוקי? "כולם מדברים על השלום, אף אחד לא מדבר על צדק". אגב, שאלתם את עצמכם למה התכוון המשורר?.
      תגידו את האמת קודם כל לעצמכם: מישהו מכם שם קצוץ על כך שלא הועלה שכר המינימום? מישהו מכם יצא להילחם נגד הניצול של עובדי חברות כוח אדם? נגד פיטורין? למען דיור לא לעשירים? בכלל, נגד הזנחת ערי הפריפריה על תושביהם?. אתם חושבים שאני יכול לגייס פועל פשוט, שלא מצליח לפרנס את משפחתו, להביע סולידריות עם הפלסטינים? . שהוא יצא בהפגנות שלנו בזעקת: הלאה הכיבוש! כשהוא, כל חייו ראה שהתנהגתי באדישות, במקרה הטוב, לגבי מעמדו, כשעמדתי מהצד כשהוא פוטר, כשהוא הושפל. לא במקרה לא פניתי אליכם עם ההגדרה "אתם אנשי השמאל". אין שמאל כמעט כאן בארץ. אני שייך לקבוצה פוליטית בשם "התחברות". קבוצה זו מונה כמה מאות תומכים אשר פעילים ברמות שונות בתחומים שונים למען שינוי חברתי, למען שינוי במעמדם של כל שכבות החברה המורכבות משני העמים, כדי ליצור מצב של התחברויות, כדי להראות שהסובלים משני העמים חייבים להפסיק להילחם אחד בשני. כדי לשכנע שיש מקום לבניית עתיד משותף טוב לכולם. לא חשוב, באמת לא חשוב, אם זה במסגרת שתי מדינות או מדינה אחת .
      ניקו צודק: תיקראו שוב את הפסקה האחרונה של תגובתו. אני לא יכולתי לבטא את זה יותר טוב. בצורה יותר מרגשת, בצורה כל כך צודקת:
      "...אגב לגבי אבא שלי, אולי הוא איזה סוג של גיבור אצל כל מיני אנשים, אבל הגבורה שלו התמצתה בכמה ימים והוא מת צעיר בן 23, משאיר אחריו אלמנה ושני ילדים, והכל בגלל חזון צ'ה גווארה, אבל בעיני גיבור אמיתי הוא מי שמחליף חיתולים, מאכיל ויוצא לעבוד בשתי משמרות בשביל להביא אוכל הביתה. וזאת אמא שלי".
      כן, אנו חייבים לפנות לאותם הגיבורות וגיבורים אשר בקושי מחזיקים מעמד למרות מאמציהם בלקיים את משפחתם. זאת אמת פנימית שלי עשרות שנים, אבל רק התחלתי לעשות שימוש בשיחתי עם ניקו בעובדה זו לאחר שהגיע מגיב אחד עם הטענה ש"למרות שקודם כל "עניי עירי", השמאל שם פס עלינו היהודים החיים במצוקה".אני עונה למגיב הזה ( אני אחפש את שמו, כי אליו אני גם חייב תודה) ברוח "שבמקרה אצלי אתה מתפרץ אל דלת פתוחה", כי אני הרבה שנים, קודם כל פועל לפי, פחות או יותר, אותו עקרון. אבל כמובן שהייתי צריך להסכים איתו בדבר מהותי, והוא שרוב "השמאל" לא פועל ככה, כאמור. אני אומר שאני פחות או יותר פועל לפי אותו עקרון ולא בדיוק לפי אותו עקרון,כי זה לא נכון שזה עקרון מכריע ואבסולוטי" שקודם כל "בני עירי". מה שזה נכון לומר הוא הדבר הבא: כדי לעזור לעניים מעיר אחרת קודם כל אני צריך לגייס את עזרתם של עניי עירי, כי בלעדיי הסיוע שלהם כל מה שאוכל לעשות למען עניי העיר האחרת זה להביע סולידאריות נעדרת כל אפקטיביות. זה העקרוןו המדריך את מעורבותי החברתית עשרות שנים ובכל זאת לא השתמשתי באמת פנימית זו בדיון , בשיחה עם ניקו. השינוי בטון של ניקו החל מאותו רגע. ישר אמר למגיבה אחרת אשר תקפה אותי בחריפות, ככה בערך: " אל תתקיפי את "הפסנתרן", הוא משהו אחר, איתו אפשר לדבר, הוא לא מתלהם כמו רוב אנשי השמאל".
      ניקו, לא אמרתי לך , עד כה את הדבר הבא: אני שמחתי על תגובתך, התרגשתי אבל גם צחקתי. למה צחקתי? כי אתה משהו חביבי! אתה קורא לי ולרבים אחרים "בוגדים" ואתה מדבר על התלהמות? זהו! עכשיו ירדתי עליך והרסתי את הידידות הרכה שהחלה להירקם בינינו?
      לא! זה לא יקרה כי ניקו למד משהו עלי, אני בטוח בזה. שאני לא יכול בלי קצת אירוניה, בלי קצת להשתחצן, כי שנינו מודים, שארגנטינאים אנו, וכולם יודעים שאנו "הכי טובים" בפוליטיקה, בבשר ובכדורגל.
      עכשיו שוב ברצינות: ניקו ואני התחלנו רע את שרשרת תגובותינו. עבורו אני הייתי אחד הבוגדים, לאט לאט התרקחנו כי בכל זאת היינו שנינו פתוחים לדיאלוג. ניקו השתנה, אני השתנתי בעזרתו,האומץ שלו, הרגישות שלו. הפתיחות שלו גרמו לי להשתנות. ניקו השתנה בכך ששינה בצורה מהותית את צורת הפנייה לאנשי השמאל". כשהוא אמר שאתם "בוגדים", שאני "בוגד", למעשה לא דיבר אליכם, לא פנה אלי. אותי, מההתחלה שלח "לנגן במקום אחר". אתם מבינים? הוא אומר לי "אתה בוגד!", אבל למעשה מדבר אל האחרים החושבים כמוהו. תקלטו טוב את המסר, את השינוי: כעת הוא מדבר אליכם "אנשי השמאל". הוא לא אמר נואש. הוא מאשים אתכם בכך שדחפתם אותו בגישתכם לזרועות הימין הקיצוני. הוא מבקש מכם: "תוכיחו לי שאתם אחרת!"
      עלינו החובה לשכנע את ניקו והרבה אנשים כמוהו שאנו לא כמו שהם חושבים. אבל לצורך זה נצטרך להישתנות בעצמינו!
      ניקו ואני התחלנו את השיחה בינינו לפני פחות מ-48 שעות. שנינו עברנו מהפך נפש. אני יכול לדבר בשם שנינו, אני מעריך. אלה היו 48 שעות מהמרגשות שעברתי בחיים הפוליטיים שלי. הסוד: לדבר! לדבר! לנסות להגיע ללב של הזולת. לא לגנות! לא להשתמש בגידופים חסרי כל בסיס ותועלת!
      אני אדם שמתרגש בקלות,אני פסנתרן שמאמין שכולנו בני-אדם, שכולנו כועסים כי כואב לנו, כי מפוחדים אנו. אז אנו אומרים אחד לשני דברים איומים ברגעים אלה. צריך לדעת לחשוף את האדם שיש בכל אחד, בכל אחד מאיתנו. להאמין שאף אחד לא רוצה ברעת הזולת, בטח לא ברעת בני עמו. אף אחד לא בוגד! אף אחד לא נאצי!
      תודה למולי בנטמן, בעל בלוג זה, אשר נתן את מרחבו הווירטואלי לקיום שיחה זו בינינו: ניקו ואני.
      סליחה מראש על שגיאות הכתיב! אין לי כוח לעבור על התגובה ולתקן. העברית שלי בכתב ,"על הפנים". חוץ מי זה, כולם יודעים, בספרדית הכל נשמע יותר יפה!
        30/9/10 19:27:
      אני מוריד את הכובע בפני פסנתרן. הוא פשוט מתאר את המציאות כמו שהיא.

      אני מצביע מרצ לשעבר, אבא שלי היה פעיל שמאל אמיתי (סלחו לי על הזלזול, אבל הוא נתן את חייו למען אמונתו, לעומת כאלה שמדברים ומדברים).

      את מחיר השמאלנות של אבא שלי אמא שלי, אחותי ואני שילמנו הכי ביוקר. וכמו שאחותי אומרת...תרמנו בבית, תודה.

      כשאני מביע דעה טיפה שונה בקפה, התגובה של אותם אנשי "שמאל" (במרחאות כי מה שהם עושים זה בעיני בכלל לא מייצג את מה ששמאל אמור לייצג) היא:

      אתה נאצי, ואז חוסמים אותי.

      מה קרה לי בינתיים? רק הקצנתי, מסתם ריאליסט, הפכתי לימני קיצוני. אז תודה לכם אנשי "שמאל". גרמתם לעוד שמאלן להפוך לימני, ואני לא מדבר עליי, אני מדבר על מאות אלפי שמאלנים מתונים בחברה הישראלית שראו שאנשי "שמאל" כמוכם, מתסיסים את הערבים (אפשר לומר את המילה ערבי? או שזה לא PC?), עסוקים בסתימת פיות אובססיבית, ובאופן כללי גיליתי פתאום עולם חדש, עולם של תרבות שלמה, רבנים, אנשים ימין וכדומה שממש מוכנים לשמוע דעות אחרות וממש המון פתיחות.

      ודווקא השמאל הוא מסוגר, בלתי מתפשר, צדקני, מעוות ומגזים, נוטה בצורה אובססיבית לצד אחד (ה"חלש") ולא מחפש את האמת.

      אותי אבדתם וגם את ההמון. אבל זה הרי מה שרציתם, לא? להיות איזה כת אליטיסטית ולא מובנת. אה, ומאד מאד צודקת. גם אם הצדק הזה בסופו של דבר גורם למוות של חפים מפשע.

      ואגב לגבי אבא שלי, אולי היא איזה סוג של גיבור אצל כל מיני אנשים, אבל הגבורה שלו התמצתה בכמה ימים והוא מת צעיר בן 23, משאיר אחריו אלמנה ושני ילדים, והכל בגלל חזון צ'ה גווארה, אבל בעיני גיבור אמיתי הוא מי שמחליף חיתולים, מאכיל ויוצא לעבוד בשתי משמרות בשביל להביא אוכל הביתה. וזאת אמא שלי.

        30/9/10 18:16:

      עכשיו זה יהיה קצר: ההשוואה בין קריאת "בוגדים" לקריאת "נאצים" אם כי צריך לרדת בשניהן , היא בכל זאת חסרת פרופוציה: מאיפה החשש שתבוא פעולה אלימה עד לרצח פוליטי הבא? מאיזה צד? בואו נפסיק להיות תמימים, בוא בנפתח את העיניים. הרצח הפוליטי הבא הוא סכנה מוחשית פרי יוצא, בין היתר של "שיח הבוגדנות", באופן פרדוקסלי זה היה צריך להיות הפוך, אבל אנחנו, כולנו יודעים מאיזה צד תבוא האלימות. צריך לעשות מאמץ עליון ומשולב של כל בר דעת כדי להפסיק ולגנות שיח זה.

      הרצח הבא הוא על הקיר, והוא יגרום לפרוץ הסכר, זה יהיה איום!

        30/9/10 07:26:

      צטט: הפסנתרן 2010-09-29 16:15:49

      לרונן מאיר ששואל אותי: "למה אתה משקיע כל כך נגד "שיח הבגידה" ולא נגד שיח הנאצים" ( הציטוט איננו מדוייק אבל זה עיקר המסר).

      תשובה שלי לרונן ולהרבה שמאלנים בעיקר:

      אני בטוח שלא הספקת ליקרוא את כל התגובות ( המאוד ארוכות שלי, אני מודה באשמה) לפוסט של ניקולו, שנמחק לצערי שלא מיוזמתו שלו, עכשיו אני יודע, מתוך קריאת התגובות כאן של ניקולו עצמו. אם היית קורא את תגובותי הרבות היית מתרשם מכמה דברים:

      א. השקעתי את הנשמה בתגובותי כי איש מאמין בדיאלוג  או שלפחות יחפש את זה עד לטיפה האחרונה של סיכוי ליצירת אווירה שתאפשר דיאלוג. ככה התיחסתי לסידרה של תגובות ביני לבין ניקולו וועוד בלוגיסטית מגיבה ( בלאק סמארה). השיח היה איתם ואיתם הבעייה של מה שאני קורא "שיח הבוגדנות". אבל יכולת להתרשם שבצורה גלויה, נכון, יותר כדרך אגב, אמרתי שמה לניקולו  שאני נגד, שאני סולד מהתגובות המתלהמות של אנשי "שמאל" הממהרות לפסול כל ביטוי קשה מצד דוגלי עמדות ימניות ע"י הדבקת תויות גנאי, הערות פוגעות קשות ( "אבל מסוגננות היטב"). לא דיברתי על ההדבקת הסטיגמה של "נאצי" מפורשות, אבל אני יודע היטב למה אתה מתכוון ( ומי לא יודע?). אני נגד טוטאלית . כתבתי בפרוש, ואני מצטט את עצמי לפי הזכרון:" אין דבר יותר גרוע שיהודי יכול להגיד ליהודי אחר מאשר הגדרתו כ"פאשיסט". אם כי נאצי, זה הביטוי הגרמני של פאשיסט, נאצי הוא פאשיסט. בכל זאת, לא במקרה במשדפט הזה עשיתי שימוש במילה "פאשיסט" במקום המילה "נאצי". כי גם כשהמשפט שלי שבא כדי  להמחיש עד כמה השימוש הזול, הפסול הזה, הוא קשה ( הכי גרוע) לא רציתי לעשות שימוש בצליל העוד יותר חמור באוזניים שלנו כיהודים. אני פונה בכל הזדמנות ל"שמאלנים" החכמים שיחדלו מכך. לא רק שזה לא נכון, זה גם גורם לתגובת נגד הפוכה ממה שאולי מצפים להשיג. אני אומר "אולי", כי האמת שאולי אלה העושים שימוש במילת גנאי נוראית זו לא מצפים להשיג שום דבר מעבר לפריקת עצבים, כעס ואני לא יודע מה עוד. זה מבחינתי, להגיד לבן אדם שככה הגדרת אותו: "איתך אין לי מה לדבר" כי נגד נאצים באמת אין על מה לדבר. זה ביטוי של תסכול ושל ניכור ושל התנשאות בלתי אחראית. אני אומר משהו פשוט ל"אנשי השמאל" המשתמשים "בשיח הנאצי":

      "אם אתה חושב שהבן אדם באמת נאצי, מה זה עוזר שתגיד "נאצי" לנאצי. חבל על הזמן, נכון? נגד הנאצים יש רק שפה אחד אפשרית מבחינה אנושית. עכשיו, אם אתה אומר "נאצי" לבן אדם שאתה יודע שהוא לא ממש כזה, אז בשביל מה אתה אומר לו שהוא מה שאתה בעצמך יודע שהוא אינו?". איזה הגיון בונה יש בזה? שום הגיון!

       יש את השמאלנים שכך עושים, אני מכיר כאלה, אני בעצמי מודה שלא פעם עשיתי את זה,מקווים שהמילה "נאצי" תפעל כתמרור הזהרה, שתרתיע את הצד השני, שיבדוק את עצמו כי "אתה מבטא דעות כמו נאצי", אז בתמימות מקווים שאיש הימין הקיצוני יביע צער על כך ויודה: "וואלה, אחי אתה צודק, אני מצטער !". זה לא פועל ככה. כאמור, זה פועל הפוך, זה למדתי מתוך ניסיון.

      אבל זה לא כל מה שיש להגיד. כי שני השיחים הם מקבילים אבל לא אנלוגים. באחד הפוסטים שלי דיברתי על תופעה שאני קורא לה "ניאו-גזענות". הניאו- גזענים הם גזענים מוצהרים וגאים בכך, גאים בגזענותם. יש להם סגנון התבטאות שאתה שומע בין השורות  איך הוא מחפש את  ה"ברוו" את "המילים כדורבנות", את ה"סוף סוף מישהו אומר את זה בלי פחד, באומץ" , את "הכל הכבוד לך". זה עדיין,לא נאצים או ניאו-נאצים, אבל זה שינוי לרע, ללא ספק. גם אז אני מנסה להסביר ולשוחח כי אני מבין מאיפה זה בא. אנשים רבים אצלינו כתגובה לטרור רצחני הסיקו שזה עניין שבגנים של הצד השני, עניין תרבותי עמוק, אז אם "עובדתי" זה ככה אתה מאמץ גישה גזענית מתוך סברה שיש סימוכין "מדעים" לכך. אגב, כידוע גם הפאשיזם הנאצי ביקש סימוכין מדעיים. אם יש עובדות מוסמכות שככה זה, אז למה זה רע להיות גזען. זה לא רע בכלל! מה עושים עם בני התרבות הנחות זה סיפור אחר. לגבי מה עושים יש ווריאציות שונות.

      עוד משהו, אחרון, אחרון: יש הבדל מהותי אחר, והוא הטמון בקריאה לחיסול, להרג, לרצח, למוות, לשלילת אזרחות, לגרוש לעומת השוואה של אותם באנשים ל"נאצים" כביכול.

      הביקורת שלי "לשמאל" היא קשה בהיבט הזה, אבל האמת שיש לי מטען כבד נגד אותו סוג של שמאל במישורים נוספים שבעיניי הם יותר כבדי משקל. אני עובד שנים רבות בשכונות וערי הפריפריה. אני יודע איזה דעות קדומות יש כלפי מה שהעם מבין שזה "שמאלנים". יש המון דעות קדומות  בדעות אלה , אבל יש סוג של "שמאל" שכאילו עושה דווקא כדי להשריש עוד יותר את אותם דעות קדומות בקרב העם. לי הם מאוד מקשים בעבודתי היומיומית לנסות לארגן את התושבים סביב האנטרסים האמיתיים שלהם. מבחינתי זה לא פגיעה נפשית, זאת פגיעה בסיכויים שלי להצליח במה שאני רואה כמשימתי כפעיל חברתי. ( אין ליכוח לעבור על מה שכתבתי, אני יודע ומתנצל מראש על שגיאותי בתחום ההקלדה או בתחום הבורות שלי בתור עולה חדש ( רק 37 שנה בארץ).

       
      או קי. תודה.

      בהתייחס לפסקה האחרונה שלך - זאת בדיוק ההשפעה של אנשים מסוגו של יונתן שפירא.

        30/9/10 06:53:

      צטט: lexis 2010-09-29 13:50:04

      כרגיל, אין עליך בניסוח זהיר, בהיר ומאיר. אבל הפעם אני נוטה קצת ליערת, למה להמעיט מערכם של אקטיביסטים קיצוניים ולהגיד שהם טובים בעיקר כדי לגרום לנו להתבונן במבט מפוכח? למה לא ייתכן שהם יגרמו לקצת יותר מזה?

       

      כאן לדעתי, דווקא ההודעה של משרד החוץ משרתת את המטרה, כי הרי ידוע שהמדינה הזו נבנתה ממשוגעים, רק הם מצליחים בסוף לעשות בה שינוי. בפוליטיקה עדיף להיות משוגע והזוי על פני סתם עוד אחד עם דעה "אחרת", אנחנו אוהבים לחיות על הקצה.

       

       

      אני לא ממעיט מערכם או ממעשייהם אני פשוט מתקשה במקרה כמו המשט להיות תומך נלהב במעשה

        30/9/10 06:52:

      צטט: שירה יגיל 2010-09-29 13:20:58

      האמת, חיפשתי מישהו שיכתוב על המשט בהשתתפותו של יונתן שפירא. אני חושבת מולי ידידי, שכתבת כאן די במאופק והבעת את דיעותייך בין השורות ובין המילים...אייכשהו "יצאת" בסדר, לאור התגובות כאן עליך גם "לשמור" על עצמך.
      מאז ומתמיד, היו יהודים בכל מהלך ההסטוריה,
      שהראו גם דיעות מנוגדות ולא אהודות הנוגעות לזכויות האדם באשר הוא אדם ללא הבדלי דת, גזע ולאום. זה חלק מהאופי היהודי שלנו, להיות הומניים. זה אמנם קומץ אנשים, בקרב האוכלוסייה, ומיעוט זה הינו מוקצה מחמת מיאוס בקרב כל העם היושב בציון ומחוצה לו או לה (תלוי, אם "ציון" זוהי ארץ, אז הכוונה בלשון נקבה). יונתן שפירא הפגין אומץ רב, ואולי זה יהיה אפקטיבי גם בדעת הקהל בעולם עלינו כיהודים כובשים. כל מי שקצת יוצא מגבולות הארץ, יכול לחוש בשנאה ובאיבה כלפינו. מבחוץ, זה נראה רע, רע מאוד.
      ושוב, תודה למולי על המאמר .
      שירה.

       

       

      העולם פשוט לא מתחלק בתפיסה שלי לשחור לבן לכן חייבים לנסות להתבונן בגווני האפור ככל הניתן מבלי לוותר על האני מאמין שלך. תודה על הדברים שירה.

        30/9/10 06:49:

      צטט: הפסנתרן 2010-09-29 07:19:28

      עכשיו אני מבין, בזמן שאני הייתי מעורב עד לצוואר בניסיון לשכנע מגיבים ויוזמי פוסטים לרדת "משיח הבוגדנות", ניסיון בו השקעתי את נשמתי, כי אני מאמין קיצוני בדיאלוג גם בין בעלי דעות קוטביות באופן קיצוני, במקביל אני חוזר, התנהל הדו שיח הזה בפוסט שלך.
      אני מברך אותך על המסר שאתה מעביר.
      הפוסט ההוא הגיע לרמה של תגובה הקוראת "הידד" לרוצח של רבין, או לפעולה הרצחנית של ד"ר גלודשטיין ( כי זה היה "פעולה נגד ערבים"). אמרתי עד כאן! אנשים פנו אלי עם אמירה: "למה אתה משקיע בזה, אתה לא רואה שזה שיח של חרשים". אני לא שמעתי בקולם של אלה שהציעו כך. רציתי להוכיח שזה קשה, אבל שאפשר למצוא את הדרך לשוחח כבני אדם, בלי גידופים, בלי איומים, ושאם ניתן להגיע לשיחה אמיתית אז יש תקווה להבנה, להורדת העוצמה של השיח שמתנהל בין ימין קיצוני אל מול השמאל. (זה לא אל מול השמאל הרדיקלי או הקיצוני. ברשימת "הבוגדים" של מדרבני "שיח הבוגדים" יש עיתונאים ופוליטיקאים ופעילים פוליטיים שרחוקים מלהיות "שמאל רדיקלי" וזה לא עזר להם, כידוע).
      אמרתי קודם שכשקראתי את התגובה ההיא הגבתי ב"עד כאן!". כתבתי ליוזם הבלוג ( שעסק בקריאת סיוע להרכבת רשימת שמית של בוגדים), ש"הינה דוגמה מאלפת" לגבי מסוכנות השיח ( שיח הבוגדנות) שבו הוא כל כך פעיל. שזה לא נעצר במילים, בעבר וכנראה לא גם בעתיד . ביקשתי שהו יקח יוזמה ויסנן את התגובה "ההיא", כיוזם הפוסט. הלכתי לישון מאוחר וקמתי מוקדם ואני לא רואה כלל את הפוסט ההוא. אי אפשר להיכנס אליו. הוא סונן, ע"י מי? לא יודע. כולי תקווה שע"י כותב הפוסט עצמו, אני אברר.
      בינתיים קבל אותי כאן, כדי שגם אני וגם כאן אצרף את קולי למען יצירת אווירה שתאפשר דו-שיח שהוא כל כך בנפשינו. המאורעות העתידות לבוא יהיו מבחן לכולנו! מקווה שכחברה נצליח בכך!

       

       

      אתה תמיד מוזמן לטמון ידך בקלחת

        29/9/10 21:50:
      אי אפשר היה לכתוב את זה טוב יותר.
      שאפו
        29/9/10 19:28:

      צטט: lexis 2010-09-29 13:50:04

      כרגיל, אין עליך בניסוח זהיר, בהיר ומאיר. אבל הפעם אני נוטה קצת ליערת, למה להמעיט מערכם של אקטיביסטים קיצוניים ולהגיד שהם טובים בעיקר כדי לגרום לנו להתבונן במבט מפוכח? למה לא ייתכן שהם יגרמו לקצת יותר מזה?

       

      כאן לדעתי, דווקא ההודעה של משרד החוץ משרתת את המטרה, כי הרי ידוע שהמדינה הזו נבנתה ממשוגעים, רק הם מצליחים בסוף לעשות בה שינוי. בפוליטיקה עדיף להיות משוגע והזוי על פני סתם עוד אחד עם דעה "אחרת", אנחנו אוהבים לחיות על הקצה.

       

       

      תראי (אה תשמעי אה תקראי),

      אנחנו כן מעטים. אני הרי יודעת כמה אנשים מגיעים להפגנות, למסיקים (מתחיל ביום שישי הקרוב ונורא מומלץ. כייף חיים. לכי. זו תהיה השנה הראשונה מזה חמש שנים שלא אשתתף במסיק וזה עצוב לי מאוד. לכי במקומי). אבל כנראה שיש קבוצה גדולה מאוד של ישראלים שחשים אי נוחות ומתחילים להבחין בקווי דימיון לאירועים אפלים אחרים בהיסטוריה האנושית. והרי לזהות את עצמך כאכזר זה קשה מנשוא. הרבה יותר לגייס תגובה חזקה וכזו שתסיט את נשוא התגובה למרחב לא רציונאלי. ופרט לזה, הכיבוש שלנו הוא פרויקט קולוניאלי מוצלח. התשובה הנכונה לשאלה ששמאלנים אוהבים לשאול, 'מי מרוויח מהכיבוש', היא - כולנו. אז בגלל יונתן שפירא נוותר? 

       

       

       

        29/9/10 16:15:

      לרונן מאיר ששואל אותי: "למה אתה משקיע כל כך נגד "שיח הבגידה" ולא נגד שיח הנאצים" ( הציטוט איננו מדוייק אבל זה עיקר המסר).

      תשובה שלי לרונן ולהרבה שמאלנים בעיקר:

      אני בטוח שלא הספקת ליקרוא את כל התגובות ( המאוד ארוכות שלי, אני מודה באשמה) לפוסט של ניקולו, שנמחק לצערי שלא מיוזמתו שלו, עכשיו אני יודע, מתוך קריאת התגובות כאן של ניקולו עצמו. אם היית קורא את תגובותי הרבות היית מתרשם מכמה דברים:

      א. השקעתי את הנשמה בתגובותי כי איש מאמין בדיאלוג  או שלפחות יחפש את זה עד לטיפה האחרונה של סיכוי ליצירת אווירה שתאפשר דיאלוג. ככה התיחסתי לסידרה של תגובות ביני לבין ניקולו וועוד בלוגיסטית מגיבה ( בלאק סמארה). השיח היה איתם ואיתם הבעייה של מה שאני קורא "שיח הבוגדנות". אבל יכולת להתרשם שבצורה גלויה, נכון, יותר כדרך אגב, אמרתי שמה לניקולו  שאני נגד, שאני סולד מהתגובות המתלהמות של אנשי "שמאל" הממהרות לפסול כל ביטוי קשה מצד דוגלי עמדות ימניות ע"י הדבקת תויות גנאי, הערות פוגעות קשות ( "אבל מסוגננות היטב"). לא דיברתי על ההדבקת הסטיגמה של "נאצי" מפורשות, אבל אני יודע היטב למה אתה מתכוון ( ומי לא יודע?). אני נגד טוטאלית . כתבתי בפרוש, ואני מצטט את עצמי לפי הזכרון:" אין דבר יותר גרוע שיהודי יכול להגיד ליהודי אחר מאשר הגדרתו כ"פאשיסט". אם כי נאצי, זה הביטוי הגרמני של פאשיסט, נאצי הוא פאשיסט. בכל זאת, לא במקרה במשדפט הזה עשיתי שימוש במילה "פאשיסט" במקום המילה "נאצי". כי גם כשהמשפט שלי שבא כדי  להמחיש עד כמה השימוש הזול, הפסול הזה, הוא קשה ( הכי גרוע) לא רציתי לעשות שימוש בצליל העוד יותר חמור באוזניים שלנו כיהודים. אני פונה בכל הזדמנות ל"שמאלנים" החכמים שיחדלו מכך. לא רק שזה לא נכון, זה גם גורם לתגובת נגד הפוכה ממה שאולי מצפים להשיג. אני אומר "אולי", כי האמת שאולי אלה העושים שימוש במילת גנאי נוראית זו לא מצפים להשיג שום דבר מעבר לפריקת עצבים, כעס ואני לא יודע מה עוד. זה מבחינתי, להגיד לבן אדם שככה הגדרת אותו: "איתך אין לי מה לדבר" כי נגד נאצים באמת אין על מה לדבר. זה ביטוי של תסכול ושל ניכור ושל התנשאות בלתי אחראית. אני אומר משהו פשוט ל"אנשי השמאל" המשתמשים "בשיח הנאצי":

      "אם אתה חושב שהבן אדם באמת נאצי, מה זה עוזר שתגיד "נאצי" לנאצי. חבל על הזמן, נכון? נגד הנאצים יש רק שפה אחד אפשרית מבחינה אנושית. עכשיו, אם אתה אומר "נאצי" לבן אדם שאתה יודע שהוא לא ממש כזה, אז בשביל מה אתה אומר לו שהוא מה שאתה בעצמך יודע שהוא אינו?". איזה הגיון בונה יש בזה? שום הגיון!

       יש את השמאלנים שכך עושים, אני מכיר כאלה, אני בעצמי מודה שלא פעם עשיתי את זה,מקווים שהמילה "נאצי" תפעל כתמרור הזהרה, שתרתיע את הצד השני, שיבדוק את עצמו כי "אתה מבטא דעות כמו נאצי", אז בתמימות מקווים שאיש הימין הקיצוני יביע צער על כך ויודה: "וואלה, אחי אתה צודק, אני מצטער !". זה לא פועל ככה. כאמור, זה פועל הפוך, זה למדתי מתוך ניסיון.

      אבל זה לא כל מה שיש להגיד. כי שני השיחים הם מקבילים אבל לא אנלוגים. באחד הפוסטים שלי דיברתי על תופעה שאני קורא לה "ניאו-גזענות". הניאו- גזענים הם גזענים מוצהרים וגאים בכך, גאים בגזענותם. יש להם סגנון התבטאות שאתה שומע בין השורות  איך הוא מחפש את  ה"ברוו" את "המילים כדורבנות", את ה"סוף סוף מישהו אומר את זה בלי פחד, באומץ" , את "הכל הכבוד לך". זה עדיין,לא נאצים או ניאו-נאצים, אבל זה שינוי לרע, ללא ספק. גם אז אני מנסה להסביר ולשוחח כי אני מבין מאיפה זה בא. אנשים רבים אצלינו כתגובה לטרור רצחני הסיקו שזה עניין שבגנים של הצד השני, עניין תרבותי עמוק, אז אם "עובדתי" זה ככה אתה מאמץ גישה גזענית מתוך סברה שיש סימוכין "מדעים" לכך. אגב, כידוע גם הפאשיזם הנאצי ביקש סימוכין מדעיים. אם יש עובדות מוסמכות שככה זה, אז למה זה רע להיות גזען. זה לא רע בכלל! מה עושים עם בני התרבות הנחות זה סיפור אחר. לגבי מה עושים יש ווריאציות שונות.

      עוד משהו, אחרון, אחרון: יש הבדל מהותי אחר, והוא הטמון בקריאה לחיסול, להרג, לרצח, למוות, לשלילת אזרחות, לגרוש לעומת השוואה של אותם באנשים ל"נאצים" כביכול.

      הביקורת שלי "לשמאל" היא קשה בהיבט הזה, אבל האמת שיש לי מטען כבד נגד אותו סוג של שמאל במישורים נוספים שבעיניי הם יותר כבדי משקל. אני עובד שנים רבות בשכונות וערי הפריפריה. אני יודע איזה דעות קדומות יש כלפי מה שהעם מבין שזה "שמאלנים". יש המון דעות קדומות  בדעות אלה , אבל יש סוג של "שמאל" שכאילו עושה דווקא כדי להשריש עוד יותר את אותם דעות קדומות בקרב העם. לי הם מאוד מקשים בעבודתי היומיומית לנסות לארגן את התושבים סביב האנטרסים האמיתיים שלהם. מבחינתי זה לא פגיעה נפשית, זאת פגיעה בסיכויים שלי להצליח במה שאני רואה כמשימתי כפעיל חברתי. ( אין ליכוח לעבור על מה שכתבתי, אני יודע ומתנצל מראש על שגיאותי בתחום ההקלדה או בתחום הבורות שלי בתור עולה חדש ( רק 37 שנה בארץ).

        29/9/10 15:35:
      "לשמוח בכך שיש קולות אחרים הנותנים לנו הזדמנות לחשוב על הדברים קצת אחרת?" האמונה שאנשים מחכים להזדמנות לחשוב קצת אחרת, ויותר מכך - שפרובוקציה היא זו שתאפשר חשיבה קצת אחרת, קצת יותר מדי אופטימית לטעמי.
      הסיכוי הסביר (כפי שאכן קרה במקרה הזה) שהציבור - יקטלג את הפרובוקטור כמשוגע, בעל שנאה עצמית, מניאק, בוגד וכו', ולא יטרח להעסיק את עצמו עם התוכן שהפרובוקטור מנסה להציג.

      חשוב על כך - לאחר הסתלקותו של ערפאת עלה ראיס פלסטיני שהתנגד לאורך כל הדרך להתנגדות אלימה. הראיס התעמת באופן אלים עם החמאס, מינה ראש ממשלה מיקצועי שנלחם בטרור ושיקם את המערכת האזרחית הפלסטינית בגדה. כל אלו לא עזרו במאום לשנות את דעת הקהל הישראלית לגבי הסכסוך, אז שמעשי פרובוקציה יצליחו?
        29/9/10 15:35:

      צטט: אפרת ש. 2010-09-28 22:03:49

      אני הייתי נותנת להם להגיע לעזה

      ומקווה מאוד שהחמאס יעשה טעות פטאלית וייקח אותם כשבויים.

      אז, הם באמת היו עושים לנו שירות גדול... (ולא...אני לא צינית!)

      הם לא חולי נפש אבל הם בהחלט טיפשים!

      הם לא מסייעים במאומה לעם הפלשתינאי! הם מסייעים לחמאס!

      כל משט כזה, מוסיף כוח לחמאס. החמאס רומס ומפר כל זכות אנושית

      בשטחים. מי שיוצא למשט כזה, מבחינתי הוא סייען של החמאס.

      אם ההערכות הן נכונות...הולך להיות בלאגן הרבה יותר גדול.

      אם ממשלת ישראל לא תצא באזהרה רישמית וחד משמעית

      אל מנהיגי המדינות מהן עומדים לצאת משטים נוספים, שכל

      אונייה שתתקרב תיפתח עליה אש חיה... יקרה אסון הרבה יותר גדול.

      כל עוד אין הסכם, אלו מיים בשליטת מדינת ישראל ויש לנו את כל

      הזכות למנוע כניסה בדיוק כמו כל מדינה אחרת.

       

       יאפ.
      מצד שני, טוב שלא נתנו להם להגיע לעזה.
      אין לי שום חשק לקחת את השבי של יונתן שפירא על המצפון שלי.
      וזה מה שהיה קורה אילו...

        29/9/10 15:31:

      צטט: מולי בנטמן 2010-09-28 20:30:42

      צטט: רונן מאיר 2010-09-28 18:56:44

      מה אתה בעצם אומר, שאני לא אגיד מה אני חושב על יונתן שפירא ומעשיו? שאני אשתוק?
      למה מגיעה ליונתן שפירא חסינות מהביקורת שלי?
      לדעתי הוא מנוול. אפילו טרחתי להסביר ולנמק - יונתן שפירא מניאק.

      אני מתקשה להבין למה ליונתן שפירא מותר להגיד עלי "נאצי" ולי אסור להגיד עליו "מניאק".

      ציטוט משפט הסיום שלך:
      "במקום לשמוח בכך שיש קולות אחרים הנותנים לנו הזדמנות לחשוב על הדברים קצת אחרת, להתבונן במציאות דרך פרספקטיבה חדשה, אנו חוששים לפקוח את העיניים ולהתבונן במציאות במבט מפוכח גם אם לא מאוד מחמיא".

      העניין הוא שאין פה שום פרספקטיבה חדשה אלא הקצנה של פרספקטיבה ישנה.
      מה שאתה קורא "קצת אחרת" היה הרוב לפני 20 שנה.
      ושאלת המפתח היא; למה אתה חושב שהמבט של יונתן שפירא יותר מפוכח מהמבט שלי?
      העם הזה התפכח באינתיפאדת אל-אקצא.
      אתה רוצה להסביר לעם שהוא טועה בפרשנות של האינתיפאדה הזאת? יאללה, נסה.

      הבעיה הכי גדולה עם יונתן שפירא היא שהוא שקרן.
      אני חייב להדגיש כי אין לי שמץ של ביקורת כלפי מר ראובן מוסקוביץ'.
      אני לא מכיר אותו ואין לי מושג מדוע ואיך הוא קיבל את ההחלטה שלו להשתתף בשיט הזה.
      מנקודת המבט (המפוכחת שלי) הוא עוד קורבן של השקרן.
      איתו אני מוכן להתווכח, עם יונתן שפירא רק לריב.

      תגובה ראשונית מותר לך להגיד מנוול על יונתן שפירא

      אתה צודק המבט שלו לא בהכרח מפוכח יותר, יש דברים רבים שמעידים על כך, אך כאשר רוב מוחץ כה בטוח בצדקתו חשוב שיהיה גם קול אחר.

       
      קול אחר?! יונתן שפירא זה קול אחר?! גיב מי א-ברייק.
      אמנם רוב גדול (עדיין לא מוחץ) בטוח בצדקתו, אבל הקול שמייצג יונתן שפירא נשמע ואפילו ברמה ולפחות במדיה הוא גם חזק.
      כך שכל העניין של "הקול האחר" לא תופס.
      יעני, ברמת הדיוק האמירה שלך דומה מאוד לאמירה של משרד החוץ.
      יונתן שפירא הוא לא אסטרונאוט כמו שהוא לא קול אחר.

      עם הדעות שמתיימר יונתן שפירא לייצג אפשר להתווכח.
      כאמור, הן מיוצגות בקול רם וגם זוכות למענה.
      את המעשים שלו צריך לשים במקומם - אובדן דרך, חוסר יושר וכיוצ"ב.
      אם אתה מחפש אפקט למיציגים הפרובוקטיביים שלו, תמצא אותו בעיקר במקומות השליליים - האיש מלבה את הזעם ואת השנאה.
      לדעתי, במודע. יותר מזה - בכוונת מכוון.
      קהל המטרה שלו זה לא הרוב הבטוח בצדקתו כאן, אלא תעשיית המימון המסוימת שם.
      האיש מנוול.

        29/9/10 14:39:

      אני חושב שיונתן שפירא, עם דעתו ופועלו איני מסכים לחלוטין, הוא אדם אמיץ.  הוא בוודאי אינו משוגע בשל חשיבתו השונה. אייבי נתן בזמנו עשה מעשה דומה ושילם את מחיר העבירה על החוק. ראוי שיונתן ישלם גם הוא את המחיר אם עבר עבירה כלשהי. על כולנו להגן על זכותו, לומר את דעתו או להפגין בדרך לא אלימה. מי יודע. אולי מחר דעתנו שלנו תהיה מחוץ לקונצנזוס...  האם אנו נהיה מספיק אמיצים להביע אותה כמוהו?

        29/9/10 13:50:

      כרגיל, אין עליך בניסוח זהיר, בהיר ומאיר. אבל הפעם אני נוטה קצת ליערת, למה להמעיט מערכם של אקטיביסטים קיצוניים ולהגיד שהם טובים בעיקר כדי לגרום לנו להתבונן במבט מפוכח? למה לא ייתכן שהם יגרמו לקצת יותר מזה?

       

      כאן לדעתי, דווקא ההודעה של משרד החוץ משרתת את המטרה, כי הרי ידוע שהמדינה הזו נבנתה ממשוגעים, רק הם מצליחים בסוף לעשות בה שינוי. בפוליטיקה עדיף להיות משוגע והזוי על פני סתם עוד אחד עם דעה "אחרת", אנחנו אוהבים לחיות על הקצה.

       

       

        29/9/10 13:20:
      האמת, חיפשתי מישהו שיכתוב על המשט בהשתתפותו של יונתן שפירא. אני חושבת מולי ידידי, שכתבת כאן די במאופק והבעת את דיעותייך בין השורות ובין המילים...אייכשהו "יצאת" בסדר, לאור התגובות כאן עליך גם "לשמור" על עצמך.
      מאז ומתמיד, היו יהודים בכל מהלך ההסטוריה,
      שהראו גם דיעות מנוגדות ולא אהודות הנוגעות לזכויות האדם באשר הוא אדם ללא הבדלי דת, גזע ולאום. זה חלק מהאופי היהודי שלנו, להיות הומניים. זה אמנם קומץ אנשים, בקרב האוכלוסייה, ומיעוט זה הינו מוקצה מחמת מיאוס בקרב כל העם היושב בציון ומחוצה לו או לה (תלוי, אם "ציון" זוהי ארץ, אז הכוונה בלשון נקבה). יונתן שפירא הפגין אומץ רב, ואולי זה יהיה אפקטיבי גם בדעת הקהל בעולם עלינו כיהודים כובשים. כל מי שקצת יוצא מגבולות הארץ, יכול לחוש בשנאה ובאיבה כלפינו. מבחוץ, זה נראה רע, רע מאוד.
      ושוב, תודה למולי על המאמר .
      שירה.
        29/9/10 09:27:

      צטט: הפסנתרן 2010-09-29 07:19:28

      עכשיו אני מבין, בזמן שאני הייתי מעורב עד לצוואר בניסיון לשכנע מגיבים ויוזמי פוסטים לרדת "משיח הבוגדנות", ניסיון בו השקעתי את נשמתי, כי אני מאמין קיצוני בדיאלוג גם בין בעלי דעות קוטביות באופן קיצוני, במקביל אני חוזר, התנהל הדו שיח הזה בפוסט שלך.
      אני מברך אותך על המסר שאתה מעביר.
      הפוסט ההוא הגיע לרמה של תגובה הקוראת "הידד" לרוצח של רבין, או לפעולה הרצחנית של ד"ר גלודשטיין ( כי זה היה "פעולה נגד ערבים"). אמרתי עד כאן! אנשים פנו אלי עם אמירה: "למה אתה משקיע בזה, אתה לא רואה שזה שיח של חרשים". אני לא שמעתי בקולם של אלה שהציעו כך. רציתי להוכיח שזה קשה, אבל שאפשר למצוא את הדרך לשוחח כבני אדם, בלי גידופים, בלי איומים, ושאם ניתן להגיע לשיחה אמיתית אז יש תקווה להבנה, להורדת העוצמה של השיח שמתנהל בין ימין קיצוני אל מול השמאל. (זה לא אל מול השמאל הרדיקלי או הקיצוני. ברשימת "הבוגדים" של מדרבני "שיח הבוגדים" יש עיתונאים ופוליטיקאים ופעילים פוליטיים שרחוקים מלהיות "שמאל רדיקלי" וזה לא עזר להם, כידוע).
      אמרתי קודם שכשקראתי את התגובה ההיא הגבתי ב"עד כאן!". כתבתי ליוזם הבלוג ( שעסק בקריאת סיוע להרכבת רשימת שמית של בוגדים), ש"הינה דוגמה מאלפת" לגבי מסוכנות השיח ( שיח הבוגדנות) שבו הוא כל כך פעיל. שזה לא נעצר במילים, בעבר וכנראה לא גם בעתיד . ביקשתי שהו יקח יוזמה ויסנן את התגובה "ההיא", כיוזם הפוסט. הלכתי לישון מאוחר וקמתי מוקדם ואני לא רואה כלל את הפוסט ההוא. אי אפשר להיכנס אליו. הוא סונן, ע"י מי? לא יודע. כולי תקווה שע"י כותב הפוסט עצמו, אני אברר.
      בינתיים קבל אותי כאן, כדי שגם אני וגם כאן אצרף את קולי למען יצירת אווירה שתאפשר דו-שיח שהוא כל כך בנפשינו. המאורעות העתידות לבוא יהיו מבחן לכולנו! מקווה שכחברה נצליח בכך!

       
      שאלה קטנה; למה אתה משקיע כל כך הרבה ב"שיח הבוגדים" וכל כך מעט ב"שיח הנאצים"?

        29/9/10 08:08:
      התראה...משהו קורה לי כאן...
        29/9/10 07:34:
      הפוסט ההוא סונן ע"י הנהלת הקפה. ואני קיבלתי אזהרה ראשונה. אחריה יסגרו לי את הכרטיס. נחמד, פעם שעברה סגרו אותי בלי התרעה.

      יונתן שפירא? בוגר, הוא איש מאד בוגר. ואתה יודע מה עושים לבוגרים. מקבלים תעודת בגרות.
        29/9/10 07:21:

      צטט: מולי בנטמן 2010-09-29 06:40:13

      צטט: yairgil 2010-09-28 21:54:19

      שוב אתה מציג דעות קיצוניות במסווה של הגיגים אקדמיים ופלורליזם מחשבתי.
      יונתן שפירא (ועברו כטייס לא רלוונטי כלל כאן) פועל ביודעין ובכוונה תחילה נגד מדינת ישראל ובעד האינטרסים של הגרועים באויביה. אפשר להשתמש בנימוקים ומינוחים מהתחום המשפטי, הפוליטי, הסוציולוגי או הפסיכיאטרי אבל ברור לחלוטין מי הוא ומה הוא עושה.

       

       

      עברו כטיס הוא רלוונטי לא בגלל שהוא רלוונטי לדעותיו או פעולותיו אלא בגלל היותו טייס הוא זוכה לאותה חשיפה ויש למעשיו את אותה השפעה. לכן נכון שבמהות אין קשר אך במציאות יש לכך השפעה משמעותית. אם הפעולה לצאת לשייט נכונה ואת מי משרתת אני מסכים עמך, שבאופן מסוים היא מזיקה יותר מאשר מועילה. אני עצמי לא חשוב שזו הפעולה הראוייה, אך שוב , לא ניתן להתעלם מכך שגם לשבת בחיבוק ידיים ולקבל את מה שקורה בעזה בשלווה זו בעיה.

       

      כרגיל הדיון בין ההכרח הביטחוני לבין החובה המוסרית הוא דיון שמתקיים בערוב תחומים ובוודאי שלא באופן רציונאלי. הדברים שלי לא נכתבים במסווה הם נכתבים באופן ברור. ישנה בעיה מוסרית חברתית אשר משפיעה עלינו ועל עתידנו. גם אם לכאורה משט כזה משרת את האינטרסים של החמאס, בהתבוננות רחבה יותר הסוגיה מורכבת יותר.   

       

      עזה, עזה ועזה

      הן עזה היא חר פתן ומאורת צפעוני, איך אתה אמור להחזיק נחשים ואיפה? בבית ? במיטה?

      וכיצד צריך להתייחס אליהם?

      וכן, גם לנחשים יש צאצאים [יש ארסיים גם בצעירותם]

      בדיוק כמו הפלסטינאים

      ועד שזה יקרה

      אל תרחם עליהם, ואל תהא סניגורו של השטן

      ו וְגָר זְאֵב עִם-כֶּבֶשׂ, וְנָמֵר עִם-גְּדִי יִרְבָּץ; וְעֵגֶל וּכְפִיר וּמְרִיא יַחְדָּו, וְנַעַר קָטֹן נֹהֵג בָּם.  ז וּפָרָה וָדֹב תִּרְעֶינָה, יַחְדָּו יִרְבְּצוּ יַלְדֵיהֶן; וְאַרְיֵה, כַּבָּקָר יֹאכַל-תֶּבֶן.  ח וְשִׁעֲשַׁע יוֹנֵק, עַל-חֻר פָּתֶן; וְעַל מְאוּרַת צִפְעוֹנִי, גָּמוּל יָדוֹ הָדָה.

        29/9/10 07:19:
      עכשיו אני מבין, בזמן שאני הייתי מעורב עד לצוואר בניסיון לשכנע מגיבים ויוזמי פוסטים לרדת "משיח הבוגדנות", ניסיון בו השקעתי את נשמתי, כי אני מאמין קיצוני בדיאלוג גם בין בעלי דעות קוטביות באופן קיצוני, במקביל אני חוזר, התנהל הדו שיח הזה בפוסט שלך.
      אני מברך אותך על המסר שאתה מעביר.
      הפוסט ההוא הגיע לרמה של תגובה הקוראת "הידד" לרוצח של רבין, או לפעולה הרצחנית של ד"ר גלודשטיין ( כי זה היה "פעולה נגד ערבים"). אמרתי עד כאן! אנשים פנו אלי עם אמירה: "למה אתה משקיע בזה, אתה לא רואה שזה שיח של חרשים". אני לא שמעתי בקולם של אלה שהציעו כך. רציתי להוכיח שזה קשה, אבל שאפשר למצוא את הדרך לשוחח כבני אדם, בלי גידופים, בלי איומים, ושאם ניתן להגיע לשיחה אמיתית אז יש תקווה להבנה, להורדת העוצמה של השיח שמתנהל בין ימין קיצוני אל מול השמאל. (זה לא אל מול השמאל הרדיקלי או הקיצוני. ברשימת "הבוגדים" של מדרבני "שיח הבוגדים" יש עיתונאים ופוליטיקאים ופעילים פוליטיים שרחוקים מלהיות "שמאל רדיקלי" וזה לא עזר להם, כידוע).
      אמרתי קודם שכשקראתי את התגובה ההיא הגבתי ב"עד כאן!". כתבתי ליוזם הבלוג ( שעסק בקריאת סיוע להרכבת רשימת שמית של בוגדים), ש"הינה דוגמה מאלפת" לגבי מסוכנות השיח ( שיח הבוגדנות) שבו הוא כל כך פעיל. שזה לא נעצר במילים, בעבר וכנראה לא גם בעתיד . ביקשתי שהו יקח יוזמה ויסנן את התגובה "ההיא", כיוזם הפוסט. הלכתי לישון מאוחר וקמתי מוקדם ואני לא רואה כלל את הפוסט ההוא. אי אפשר להיכנס אליו. הוא סונן, ע"י מי? לא יודע. כולי תקווה שע"י כותב הפוסט עצמו, אני אברר.
      בינתיים קבל אותי כאן, כדי שגם אני וגם כאן אצרף את קולי למען יצירת אווירה שתאפשר דו-שיח שהוא כל כך בנפשינו. המאורעות העתידות לבוא יהיו מבחן לכולנו! מקווה שכחברה נצליח בכך!
        29/9/10 06:49:

      צטט: אפרת ש. 2010-09-28 22:03:49

      אני הייתי נותנת להם להגיע לעזה

      ומקווה מאוד שהחמאס יעשה טעות פטאלית וייקח אותם כשבויים.

      אז, הם באמת היו עושים לנו שירות גדול... (ולא...אני לא צינית!)

      הם לא חולי נפש אבל הם בהחלט טיפשים!

      הם לא מסייעים במאומה לעם הפלשתינאי! הם מסייעים לחמאס!

      כל משט כזה, מוסיף כוח לחמאס. החמאס רומס ומפר כל זכות אנושית

      בשטחים. מי שיוצא למשט כזה, מבחינתי הוא סייען של החמאס.

      אם ההערכות הן נכונות...הולך להיות בלאגן הרבה יותר גדול.

      אם ממשלת ישראל לא תצא באזהרה רישמית וחד משמעית

      אל מנהיגי המדינות מהן עומדים לצאת משטים נוספים, שכל

      אונייה שתתקרב תיפתח עליה אש חיה... יקרה אסון הרבה יותר גדול.

      כל עוד אין הסכם, אלו מיים בשליטת מדינת ישראל ויש לנו את כל

      הזכות למנוע כניסה בדיוק כמו כל מדינה אחרת.

       

      בין הזכות שלנו למנוע מספינות להגיע לעזה לבין התועלת שבכך יש פער גדול

      מה יקרה אם נפתח באש חיה על ספינות שכאלו? האם זה יקדם את מעמדנו ויוביל אותנו אל הארץ המובטחת?

      השאלה החשובה שאת מעלה היא כמובן התרומה העקיפה לחמאס ולמאבקו. למרות שאני חושב שהתרומה היא פחות משמעותית ממה שנותים לייחס, זו אכן הבעיה המהותית בסיפור.

        29/9/10 06:46:

      צטט: מרדכי מולנור 2010-09-28 21:55:44

      צטט: מולי בנטמן 2010-09-28 20:32:09

      צטט: מרדכי מולנור 2010-09-28 19:55:33

      העלה בדעתך, כי אולי הם טועים?

       

       

      אני לא חובב גדול של פרובוקציות

      אני גם בכלל לא בטוח שזו הדרך

      יש להניח שהדרך אפילו מעוררת יותר אנטגוניזים למטרה למענה הוא נאבק

      אבל זה עדין אפקטיבי

      וחשוב מכך לגיטימי

       

      לפעול כנגד החלטת המדינה/חוקיה זה לגיטימי?

      יופי! אז גם כל התנחלות היא לגיטימית,,, 

       

       

      ההתנחלויות פועלות לרוב בהתאם להחלטות הממשלה או לפחות להחלטותיה להעלים עין

      ההתנחלויות הן עבירה על החוק הבינלאומי, הן בנויות על שטח שאיננו בריבונות ישראלית

      קיים גם הבדל בין פעולה שגוזלת אדמה ומגבילה את תנועתם וחירותם של אנשים לבין פעולה הומניטרית המיועדת להפנות את תשומת הלב הציבורית

       

       

       

        29/9/10 06:40:

      צטט: yairgil 2010-09-28 21:54:19

      שוב אתה מציג דעות קיצוניות במסווה של הגיגים אקדמיים ופלורליזם מחשבתי.
      יונתן שפירא (ועברו כטייס לא רלוונטי כלל כאן) פועל ביודעין ובכוונה תחילה נגד מדינת ישראל ובעד האינטרסים של הגרועים באויביה. אפשר להשתמש בנימוקים ומינוחים מהתחום המשפטי, הפוליטי, הסוציולוגי או הפסיכיאטרי אבל ברור לחלוטין מי הוא ומה הוא עושה.

       

       

      עברו כטיס הוא רלוונטי לא בגלל שהוא רלוונטי לדעותיו או פעולותיו אלא בגלל היותו טייס הוא זוכה לאותה חשיפה ויש למעשיו את אותה השפעה. לכן נכון שבמהות אין קשר אך במציאות יש לכך השפעה משמעותית. אם הפעולה לצאת לשייט נכונה ואת מי משרתת אני מסכים עמך, שבאופן מסוים היא מזיקה יותר מאשר מועילה. אני עצמי לא חשוב שזו הפעולה הראוייה, אך שוב , לא ניתן להתעלם מכך שגם לשבת בחיבוק ידיים ולקבל את מה שקורה בעזה בשלווה זו בעיה.

       

      כרגיל הדיון בין ההכרח הביטחוני לבין החובה המוסרית הוא דיון שמתקיים בערוב תחומים ובוודאי שלא באופן רציונאלי. הדברים שלי לא נכתבים במסווה הם נכתבים באופן ברור. ישנה בעיה מוסרית חברתית אשר משפיעה עלינו ועל עתידנו. גם אם לכאורה משט כזה משרת את האינטרסים של החמאס, בהתבוננות רחבה יותר הסוגיה מורכבת יותר.   

        29/9/10 06:32:

      צטט: niccolo 2010-09-28 21:53:57

      יונתן שפירא מונע על פי אגו וכך רוב פעילי השמאל.

      אם תאמר להם את המילה "אהבת ארץ ישראל" יגחכו לפניך בציניות.

      רובם ילדים עשירים של אבאמא שבליבם ריקנות, אם לדבר השחור הזה שיש להם אפשר לקרוא לב.

      כשהם מסיימים את הפרובוקציה הם חוזרים בחזרה לבית הדשן שלהם לריקנות שלהם. והלאה לפרובוקציה הבאה.

      אדם טוב באמת הוא אחד שעובד בעבודה שעושה חסד לציבור כמו אחות בבית חולים או רופא, מורה, משהו טוב כזה.

      יונתן שפירא ודומיו? אני מכיר את הטיפוס, מתנשא ודוחה שרק רוצה להיות צודק תמיד וגם אמא שלו כזו. חושבים שהם יותר טובים מאחרים.

      והם רק עושים נזק לשמאל, שמאלנים מתונים רואים את זה ולא רוצים להיות שייכים לאנשים שזורקים אבנים על חיילים בבילעין, או כאלה שמשייטים למען עזה ושוכחים חייל מסכן בשבי.

      אתם מצחיקים שמאלני הקפה הקיצוניים, אתם פשוט עושים את הנזק הכי גדול לשמאל.

      אני אגב ממצביע מרצ עברתי לימין בגלל דברים כאלה.

      כי האגו אצלכם שולט ולא באמת הרצון לעשות כאן משהו באמת טוב בארץ הזו לאנשים שחיים כאן.

       

       

      אין כמו ניתוחים פסיכולוגים עמוקים כדי לשכנע כי הבעיה של השמאל היא בעיית אגו

        28/9/10 23:33:
      עם השמאל...טעות כתיב...
        28/9/10 23:30:
      קראתי על פאבלוב, הבנתי.

      את יודעת מה הבעיה אם השמאל הקיצוני? (כן את יערת) שהוא כ"כ חכם ואליטיסטי שהוא גם לא רוצה שיהיה נחלת הכלל, וכך הוא נשאר נחלת מעטים בלבד, נצורים במגדל השן של הצדק הבודד והחכם שלהם עם המילים הגבוהות שלהם.

      כמו ההיפסטרים, הם אוהבים להקה עד שהיא הופכת למיינסטרים, לובשים בגד רק כי הם היחידים שיש להם אותו.

      אני די בטוח שאם כל העם היה שמאלני, אותם שמאלנים קיצוניים (כמוך) היו הופכים לימנים ומתנחלים באיזה גבעה.

      ולזה קוראים?

      התניה פאבלובית.
        28/9/10 22:59:
      אני מסכים שיונתן אינו חולה נפש - אך "מנוול" הוא הגדרה מצויינת למכחיש שואה שמרסס גרפיטי בגטו ורשה כדי להתפרסם.

      לגבי ה"שנאה ופחד", אתם מחמיאים לעצמכם. יותר בוז, סלידה, ורצון טבעי להעניש את אלה שמשתפים פעולה בהתלהבות מעוותת עם האוייב שקורא במפורש לרציחתם. עזה היא חמאס. רוב תושביה בחרו בו ותומכים בו. צריך להיות באמת פטרנליסט מסוג מאוד גזעני כדי לזלזל בבחירתם.
        28/9/10 22:22:
      היי יערת, שאלה לי אלייך, מה זה פאבלובי? באמת שאני רוצה להבין מה כתבת. הבעיה היא שאני לא מבין. כלומר את העברית.
        28/9/10 22:08:
      "לאור השוליות המספרית של השמאל האקטיבי בארץ" - למה התגובה הפאבלובית הזו, שנשמעת תמיד אותו דבר - מטורפים, שונאי עצמם? באמת מולי - למה?

      (ביני לביני מתגנב לפעמים לפעמים חשד מהוסס כאילו אולי אני לא עד כדי כך בודדה).
        28/9/10 22:03:

      אני הייתי נותנת להם להגיע לעזה

      ומקווה מאוד שהחמאס יעשה טעות פטאלית וייקח אותם כשבויים.

      אז, הם באמת היו עושים לנו שירות גדול... (ולא...אני לא צינית!)

      הם לא חולי נפש אבל הם בהחלט טיפשים!

      הם לא מסייעים במאומה לעם הפלשתינאי! הם מסייעים לחמאס!

      כל משט כזה, מוסיף כוח לחמאס. החמאס רומס ומפר כל זכות אנושית

      בשטחים. מי שיוצא למשט כזה, מבחינתי הוא סייען של החמאס.

      אם ההערכות הן נכונות...הולך להיות בלאגן הרבה יותר גדול.

      אם ממשלת ישראל לא תצא באזהרה רישמית וחד משמעית

      אל מנהיגי המדינות מהן עומדים לצאת משטים נוספים, שכל

      אונייה שתתקרב תיפתח עליה אש חיה... יקרה אסון הרבה יותר גדול.

      כל עוד אין הסכם, אלו מיים בשליטת מדינת ישראל ויש לנו את כל

      הזכות למנוע כניסה בדיוק כמו כל מדינה אחרת.

       

        28/9/10 21:55:

      צטט: מולי בנטמן 2010-09-28 20:32:09

      צטט: מרדכי מולנור 2010-09-28 19:55:33

      העלה בדעתך, כי אולי הם טועים?

       

       

      אני לא חובב גדול של פרובוקציות

      אני גם בכלל לא בטוח שזו הדרך

      יש להניח שהדרך אפילו מעוררת יותר אנטגוניזים למטרה למענה הוא נאבק

      אבל זה עדין אפקטיבי

      וחשוב מכך לגיטימי

       

      לפעול כנגד החלטת המדינה/חוקיה זה לגיטימי?

      יופי! אז גם כל התנחלות היא לגיטימית,,, 

        28/9/10 21:54:
      שוב אתה מציג דעות קיצוניות במסווה של הגיגים אקדמיים ופלורליזם מחשבתי.
      יונתן שפירא (ועברו כטייס לא רלוונטי כלל כאן) פועל ביודעין ובכוונה תחילה נגד מדינת ישראל ובעד האינטרסים של הגרועים באויביה. אפשר להשתמש בנימוקים ומינוחים מהתחום המשפטי, הפוליטי, הסוציולוגי או הפסיכיאטרי אבל ברור לחלוטין מי הוא ומה הוא עושה.
        28/9/10 21:53:
      יונתן שפירא מונע על פי אגו וכך רוב פעילי השמאל.

      אם תאמר להם את המילה "אהבת ארץ ישראל" יגחכו לפניך בציניות.

      רובם ילדים עשירים של אבאמא שבליבם ריקנות, אם לדבר השחור הזה שיש להם אפשר לקרוא לב.

      כשהם מסיימים את הפרובוקציה הם חוזרים בחזרה לבית הדשן שלהם לריקנות שלהם. והלאה לפרובוקציה הבאה.

      אדם טוב באמת הוא אחד שעובד בעבודה שעושה חסד לציבור כמו אחות בבית חולים או רופא, מורה, משהו טוב כזה.

      יונתן שפירא ודומיו? אני מכיר את הטיפוס, מתנשא ודוחה שרק רוצה להיות צודק תמיד וגם אמא שלו כזו. חושבים שהם יותר טובים מאחרים.

      והם רק עושים נזק לשמאל, שמאלנים מתונים רואים את זה ולא רוצים להיות שייכים לאנשים שזורקים אבנים על חיילים בבילעין, או כאלה שמשייטים למען עזה ושוכחים חייל מסכן בשבי.

      אתם מצחיקים שמאלני הקפה הקיצוניים, אתם פשוט עושים את הנזק הכי גדול לשמאל.

      אני אגב ממצביע מרצ עברתי לימין בגלל דברים כאלה.

      כי האגו אצלכם שולט ולא באמת הרצון לעשות כאן משהו באמת טוב בארץ הזו לאנשים שחיים כאן.
        28/9/10 21:51:

      צטט: Rachel~ 2010-09-28 19:25:15

      אתה רציני , ממשרד החוץ יצאה הודעה שהם חולי נפש?
      שמע האנשים האלה לא משנה מי הם טייסים יוצאי שואה או ווטאבר הם המצפון של כולנו יושבי הכורסאות .
      ושאפו לאמא שמחזקת את הבנים שלה אני הייתי מתה מפחד שלא יפגע בי איזה כדור פיינטבול תועה. בעצם הפעם לא השתמשו

       

       

      לא חולי נפש סתם חייזרים

        28/9/10 20:32:

      צטט: Rachel~ 2010-09-28 18:53:48

      אני עוד בשוק מההשתלטות של שייטת 13 על היאכטה.

      עוד צפויות לך הפתעות רבות

        28/9/10 20:32:

      צטט: מרדכי מולנור 2010-09-28 19:55:33

      העלה בדעתך, כי אולי הם טועים?

       

       

      אני לא חובב גדול של פרובוקציות

      אני גם בכלל לא בטוח שזו הדרך

      יש להניח שהדרך אפילו מעוררת יותר אנטגוניזים למטרה למענה הוא נאבק

      אבל זה עדין אפקטיבי

      וחשוב מכך לגיטימי

       

        28/9/10 20:30:

      צטט: רונן מאיר 2010-09-28 18:56:44

      מה אתה בעצם אומר, שאני לא אגיד מה אני חושב על יונתן שפירא ומעשיו? שאני אשתוק?
      למה מגיעה ליונתן שפירא חסינות מהביקורת שלי?
      לדעתי הוא מנוול. אפילו טרחתי להסביר ולנמק - יונתן שפירא מניאק.

      אני מתקשה להבין למה ליונתן שפירא מותר להגיד עלי "נאצי" ולי אסור להגיד עליו "מניאק".

      ציטוט משפט הסיום שלך:
      "במקום לשמוח בכך שיש קולות אחרים הנותנים לנו הזדמנות לחשוב על הדברים קצת אחרת, להתבונן במציאות דרך פרספקטיבה חדשה, אנו חוששים לפקוח את העיניים ולהתבונן במציאות במבט מפוכח גם אם לא מאוד מחמיא".

      העניין הוא שאין פה שום פרספקטיבה חדשה אלא הקצנה של פרספקטיבה ישנה.
      מה שאתה קורא "קצת אחרת" היה הרוב לפני 20 שנה.
      ושאלת המפתח היא; למה אתה חושב שהמבט של יונתן שפירא יותר מפוכח מהמבט שלי?
      העם הזה התפכח באינתיפאדת אל-אקצא.
      אתה רוצה להסביר לעם שהוא טועה בפרשנות של האינתיפאדה הזאת? יאללה, נסה.

      הבעיה הכי גדולה עם יונתן שפירא היא שהוא שקרן.
      אני חייב להדגיש כי אין לי שמץ של ביקורת כלפי מר ראובן מוסקוביץ'.
      אני לא מכיר אותו ואין לי מושג מדוע ואיך הוא קיבל את ההחלטה שלו להשתתף בשיט הזה.
      מנקודת המבט (המפוכחת שלי) הוא עוד קורבן של השקרן.
      איתו אני מוכן להתווכח, עם יונתן שפירא רק לריב.

      תגובה ראשונית מותר לך להגיד מנוול על יונתן שפירא

      אתה צודק המבט שלו לא בהכרח מפוכח יותר, יש דברים רבים שמעידים על כך, אך כאשר רוב מוחץ כה בטוח בצדקתו חשוב שיהיה גם קול אחר.

        28/9/10 20:01:

      בגידה:

      בגידה במובנה הרחב וההיסטורי היא הפרת חובת האמונים של אדם לעמו, למולדתו ולמדינתו וסיועו לאויב במאבקו כנגד מדינת האם של הבוגד, בימי מלחמה או בעת עימות קשה בימי שלום (כדוגמת המלחמה הקרה), או בעת סכסוך מזוין ופעולות איבה שאינם בגדר מלחמה מלאה.

      הסיוע המהווה בגידה עשוי להיות בגילוי סודות צבאיים, סודות מדינה וסודות מדעיים, בהשתתפות בתעמולת האויב נגד מדינת האם, בעריקה לשורות האויב ולחימה במסגרת כוחותיו ובשיתוף פעולה עם צבא כובש.

      המניעים לבגידה מגוונים: החל מהזדהות אידאולוגית עם השקפת עולמו של האויב, דרך בצע כסף וכלה ברגשות נקם על עוול אמיתי או מדומה וכן בתסביכי נפש.

       

      יונתן שפירא לא מניאק.

       

      יונתן שפירא בוגד.

        28/9/10 19:55:
      העלה בדעתך, כי אולי הם טועים?
        28/9/10 19:25:
      אתה רציני , ממשרד החוץ יצאה הודעה שהם חולי נפש?
      שמע האנשים האלה לא משנה מי הם טייסים יוצאי שואה או ווטאבר הם המצפון של כולנו יושבי הכורסאות .
      ושאפו לאמא שמחזקת את הבנים שלה אני הייתי מתה מפחד שלא יפגע בי איזה כדור פיינטבול תועה. בעצם הפעם לא השתמשו
        28/9/10 18:56:

      מה אתה בעצם אומר, שאני לא אגיד מה אני חושב על יונתן שפירא ומעשיו? שאני אשתוק?
      למה מגיעה ליונתן שפירא חסינות מהביקורת שלי?
      לדעתי הוא מנוול. אפילו טרחתי להסביר ולנמק - יונתן שפירא מניאק.

      אני מתקשה להבין למה ליונתן שפירא מותר להגיד עלי "נאצי" ולי אסור להגיד עליו "מניאק".

      ציטוט משפט הסיום שלך:
      "במקום לשמוח בכך שיש קולות אחרים הנותנים לנו הזדמנות לחשוב על הדברים קצת אחרת, להתבונן במציאות דרך פרספקטיבה חדשה, אנו חוששים לפקוח את העיניים ולהתבונן במציאות במבט מפוכח גם אם לא מאוד מחמיא".

      העניין הוא שאין פה שום פרספקטיבה חדשה אלא הקצנה של פרספקטיבה ישנה.
      מה שאתה קורא "קצת אחרת" היה הרוב לפני 20 שנה.
      ושאלת המפתח היא; למה אתה חושב שהמבט של יונתן שפירא יותר מפוכח מהמבט שלי?
      העם הזה התפכח באינתיפאדת אל-אקצא.
      אתה רוצה להסביר לעם שהוא טועה בפרשנות של האינתיפאדה הזאת? יאללה, נסה.

      הבעיה הכי גדולה עם יונתן שפירא היא שהוא שקרן.
      אני חייב להדגיש כי אין לי שמץ של ביקורת כלפי מר ראובן מוסקוביץ'.
      אני לא מכיר אותו ואין לי מושג מדוע ואיך הוא קיבל את ההחלטה שלו להשתתף בשיט הזה.
      מנקודת המבט (המפוכחת שלי) הוא עוד קורבן של השקרן.
      איתו אני מוכן להתווכח, עם יונתן שפירא רק לריב.

        28/9/10 18:53:
      אני עוד בשוק מההשתלטות של שייטת 13 על היאכטה.

      פרופיל

      מולי בנטמן
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין