כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    תגובות (12)

    נא להתחבר כדי להגיב

    התחברות או הרשמה   

    סדר התגובות :
    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    RSS
      1/11/10 19:39:

    צטט: נועה עדן 2010-10-19 13:49:26

    צטט: עצבן 2010-10-04 17:50:14

    צטט: נועה עדן 2010-10-03 17:36:44

    לדעתי אנחנו ותרן מחופש לסחטן. אומרים שלעולם לא נסכים להתפשר ובסוף מוותרים על הכל...

     

    את צריכה לקבל תמלוגים מפרופסור אומן, מכיוון שגילית מתמודד חדש - מי שמציג עצמו כסחטן אבל הוא למעשה פשרן. יכול להיות שהוא המתמודד הגרוע מכל. מה דעתך על מתמודד שמציג עצמו כפשרן אבל הוא למעשה סחטן - יכול להיות שהוא המתמודד הטוב ביותר.

     

    איפה מוצאים אחד כזה?

     

    יכול להיות שנמצאה האבדה - בנימין נתניהו. אני כמו רוב הישראלים האמנתי שנתניהו המשיך במתווה אוסלו, לכן הייתי מופתע כאשר הפלסטינים החלו להכין את השטח (על פי מערכת הבטחון) למהלך אלים בשלהי כהונתו (98) מהלך שמומש בשנת 2000 באינתיפדת אל-אקצע. ואתה התברר בדיעבד שנתניהו לא היה פשרן. על פי עדותו שלו בזמן שהוא המשיך לכאורה במתווה אוסלו, הוא פעל כדי לעצור את התהליך. זו למעשה סחטנות במסווה של פשרנות. הבעיה היא שהיריב זיהה כנראה את הטקטיקה ופנה למסלול חלופי למשא ומתן - סחיטה על ידי אלימות. אולי טעיתי במעמד של הסחטן בעור הפשרן.

      19/10/10 13:49:

    צטט: עצבן 2010-10-04 17:50:14

    צטט: נועה עדן 2010-10-03 17:36:44

    לדעתי אנחנו ותרן מחופש לסחטן. אומרים שלעולם לא נסכים להתפשר ובסוף מוותרים על הכל...

     

    את צריכה לקבל תמלוגים מפרופסור אומן, מכיוון שגילית מתמודד חדש - מי שמציג עצמו כסחטן אבל הוא למעשה פשרן. יכול להיות שהוא המתמודד הגרוע מכל. מה דעתך על מתמודד שמציג עצמו כפשרן אבל הוא למעשה סחטן - יכול להיות שהוא המתמודד הטוב ביותר.

     

    איפה מוצאים אחד כזה?

      4/10/10 17:50:

    צטט: נועה עדן 2010-10-03 17:36:44

    לדעתי אנחנו ותרן מחופש לסחטן. אומרים שלעולם לא נסכים להתפשר ובסוף מוותרים על הכל...

     

    את צריכה לקבל תמלוגים מפרופסור אומן, מכיוון שגילית מתמודד חדש - מי שמציג עצמו כסחטן אבל הוא למעשה פשרן. יכול להיות שהוא המתמודד הגרוע מכל. מה דעתך על מתמודד שמציג עצמו כפשרן אבל הוא למעשה סחטן - יכול להיות שהוא המתמודד הטוב ביותר.

      3/10/10 17:36:
    לדעתי אנחנו ותרן מחופש לסחטן. אומרים שלעולם לא נסכים להתפשר ובסוף מוותרים על הכל...
      2/10/10 20:59:

    צטט: הפסנתרן 2010-10-02 04:25:25

    סליחה על שגיאות ההקלדה הרבות, מקווה שתצליחו להבין את התגובה הקודמת שלי. שגיאות הקלדה הם גם משתנה חשוב בחיים האמיתיים!

     

    מי שלא כותב לא שוגה :-). גם אני משתדל לתרגל שגיאות כתיב מפעם לפעם.

      2/10/10 20:58:

    צטט: הפסנתרן 2010-10-02 04:22:00

    מעולה! היה לי וויכוח לא מזמן עם בן משפחה, פיזיקאי, גאון בתחומו. שיגע אותי עם "תורת המשחקים",ואני בתור סוציולוג שגם למד את הנושא כאחד התיאוריות ( כי כמובן יש תיאורטיקאים שהשליכו לתחום) אומר לו שזה נסיון סרג. בחיים תוכל לצרף את כל המשתנים הלוקחים חלק ב"משחק של החיים האמיתיים". אז יהיה וויכוח בין איזה משתנים רלוונטים,איך לנסח אותם, איך לפרש את אותם משתנים, וכו', מה שהופך את כל התיאוריה "המלהיבה אנשים שחושבים שחשיבה מתמטית פותרת כל סוגייה באופן תיאורטי", לתיאוריה תןבה רק "למשחקי חשיבה" או תוכניות "ריאליטי".

     

    לגבי תורת המשחקים בכלל מכיר אבל לא מספיק כדי לחרוץ דעה. פרדוקס הסחטן (ולחילופין פרדוקס שני הסחטנים שאני הצעתי כאן) טובים בתור שעשוע אינלקטואלי, אך הם גולמיים מדי מכדי לתאר את מורכבות הסכסוך הישראלי פלסטיני. לדוגמא יש רק שני סוגי מתמודדים (סחטן, פשרן), יש רק אמצעי סחיטה אחד (עקשנות), המשחק נעדר כמעט לחלוטין טקטיקה ואסטרטגיה (חוץ מעקשות), אין התייחסות לרמת ההזדקקות של כל אחד מהשחקנים לכסף, למנהל המשחק אין כמעט שום תפקיד (וזו כמובן רשימה חלקית). מצד שני עם פרופסור אומן כבר טרח לספק לנו שעשוע אינטלקטואלי למה לא להשתעשע?

      2/10/10 20:46:

    צטט: מרדכי מולנור 2010-10-01 23:12:05

    כן
    הסכסוך הישראלי/פלסטיני
    1.כתבת יפה
    2.אלא שכאן אין שני סחטנים, יש אחד
    הנה משהו אחר:
    היה אב עשיר מאד [אחשוורוש היה קטן עבורו],,, הוריש הוא
    את רכושו לשלשת ילדיו,,, שניים קיבלו אדמות לרוב, והשלישי
    קיבל מקום קטן,,,לימים רצה הבן השני לגזול את אדמת, אחיו
    ניסה וניסה פעמים רבות, אך כשל,,, הבן אחז באדמתו ולא
    נטשה,,,משראו השכנים את מה שקורה, באו והציעו לחלק את החלקה הקטנה, ביניהם
    האח המסכן והדל ניאות, אך האח החמדן לא הסכים,,,
    ואז ניסה שוב לגזול מאחיו את חלקו, ואף לקפד חייו בשל כך,
    הוא אפילו גייס לעזרתו אנשים קרובים אליו,,,הוא שוב לא הצליח,,,מאז הוא מנסה שוב, ושוב ושוב,,,

    סוף דבר:
    לנו הובטחה הארץ הזאת, ישבנו בה תמיד, האו"ם ניצל את
    מסכנותנו אחרי השואה, כפה עלינו הר כגיגית, קיבלנו, היינו
    מוכנים להתפשר, אפילו על חלקת ארץ קטנה זו,,,
    זה לא עזר לנו,,,
    הסחטן והמרצח היחידי כאן , הוא הפלסטיני, בתמיכתם של כל ערביי ומוסלמיי העולם.

     

    יכול להיות שהיופי (נו טוב יופי זו לא המילה המתאימה) בסכסוך שלנו שהוא כל כך מורכב, שכל אחד יכול לגזור ממנו איזה פרדוקס שהוא רוצה?

     

    * לדעתי יש בדבריך טעות קטנה. תכנית החלוקה לא נכפתה עלינו, כמעט כל ראשי הציונות ניסו בכל אמצעי לגייס לגיטמציה למדינה יהודית - אפילו רק בחלקה של הארץ, וקבלת הלגיטמציה של האו"ם (תכנית החלוקה) נחשבת עד היום להישג (שהושג בין היתר בגלל השואה) ולא ללחץ של האו"ם עלינו. צריך לזכור שבאותה עת היו בארץ בערך שש מאות אלף יהודים לעומת מעל מיליון פלסטינים, אך מרבית שטחי הארץ יועדו למדינה היהודית דבר שהיוה הישג נוסף. אכן היו באותה עת שני מפלגות (קטנות באותה עת) שהתנגדו לתכנית החלוקה - הקומוניסטים שהאמינו במדינה דו לאומית, וחירות שהתנגדו לפשרה כלשהי על שטחי ארץ ישראל. 

      2/10/10 20:28:

    צטט: סנה בוער 2010-10-01 17:13:35

    יכול להיות שהפלסטינים מספרים את אותו סיפור בדיוק אבל עם מסקנה הפוכה, שהם הפשרנים ואנחנו הסחטנים, ולכן ידם של הפשרנים דווקא תמיד על העליונה.

    הרי אתה לא מתאר לעצמך שהם מספרים את הסיפור ומציגים את עצמם בתור סחטנים :)

    זה פרדוקס היחסיות.

     

     

    לא פעם הטענות של הפלסטינים הם "טענות מראה" שלנו - יענו כאשר אנחנו מכנים אותם סחטנים, מן הסתם הם מכנים כך אותנו. אלא שהמקרה הזה קצת יותר מורכב: כל מתמודד צריך לשכנע את בני עמו שהוא סחטן, את הקהילה הבין לאומית שהוא ותרן, ואת היריב שהוא סחטן וגם ותרן (לסירוגין). למעשה המתמודד צריך להיות סכיזופרן.

      2/10/10 04:25:
    סליחה על שגיאות ההקלדה הרבות, מקווה שתצליחו להבין את התגובה הקודמת שלי. שגיאות הקלדה הם גם משתנה חשוב בחיים האמיתיים!
      2/10/10 04:22:
    מעולה! היה לי וויכוח לא מזמן עם בן משפחה, פיזיקאי, גאון בתחומו. שיגע אותי עם "תורת המשחקים",ואני בתור סוציולוג שגם למד את הנושא כאחד התיאוריות ( כי כמובן יש תיאורטיקאים שהשליכו לתחום) אומר לו שזה נסיון סרג. בחיים תוכל לצרף את כל המשתנים הלוקחים חלק ב"משחק של החיים האמיתיים". אז יהיה וויכוח בין איזה משתנים רלוונטים,איך לנסח אותם, איך לפרש את אותם משתנים, וכו', מה שהופך את כל התיאוריה "המלהיבה אנשים שחושבים שחשיבה מתמטית פותרת כל סוגייה באופן תיאורטי", לתיאוריה תןבה רק "למשחקי חשיבה" או תוכניות "ריאליטי". אתה הדגמת יפה בצורה עקיפה ומרומזת, חוץ מהוספת משתנים חדשים לסיפור הפשטני של "הגאון בתחומו ( פרו' אומן) איך האידיאולוגיה שלהמדען כשבא לנתח מקרה לממלא תפקיד כמשתנה נוסף מהמדרגה הראשונה. אני לא מבין איך, ברצינות, מדען יכול להרשות לעצמו לכופף את סיפור הסכסוך שלנו למשחק פשטני, מוגבל מכל הבחינות, ולהציגו בציבור "ככלי לשכנוע" בדבר צדקת עמדה כלשהי. שישאיר את זה למומחים בדמגוגיה אצלינו. הם יודעים לעשות את זה יותר טוב. לדוגמה: ""תיאוריית "המחנה הלאומי"" היא הברקה הרבה יותר טובה ואפקטיבית "במשחק הפוליט " של החיים האמיתיים שלנו, על כל המטען של אסוציאציות שהוא מקפל בתוכו בפוטנציה: הם אתה לא תומך במפלגות ה"מחנה הלאומי" אז אתה לא לא לאומי, אם אתה לא לאומי אז אתה לא פטריוטי ואתה לא פטריוטי אז אתה גיס חמישי או בוגד אם אתה אחד מהשניים, בדינך? אתם זוכרים את הסיפור שהיה פופולארי בבחירות של 1981? מה הייתה "הסברה" שרצה כלהיט בחלקים גדולים של הציבור לגבי שמעון פרס? היו שתייי "עובדות": 1. "הוא בעלים של חב' תדירא"ן, 2. "סבתא שלו ערבייה". ואלה היו משתניים שלקחו חלק פעיל במציאות שלנ!זה כמו שאני עכשיו אתחיל להריץ שמועה שביבי הוא בן דוד בדרגה חמישית של ... תחשבו על שם של שר הפרופגנדה כלשהו, זה שאמר שתחזור על שקר כלשהו 1000 פעם וזה יהפוך לאמת .
      1/10/10 23:12:
    כן
    הסכסוך הישראלי/פלסטיני
    1.כתבת יפה
    2.אלא שכאן אין שני סחטנים, יש אחד
    הנה משהו אחר:
    היה אב עשיר מאד [אחשוורוש היה קטן עבורו],,, הוריש הוא
    את רכושו לשלשת ילדיו,,, שניים קיבלו אדמות לרוב, והשלישי
    קיבל מקום קטן,,,לימים רצה הבן השני לגזול את אדמת, אחיו
    ניסה וניסה פעמים רבות, אך כשל,,, הבן אחז באדמתו ולא
    נטשה,,,משראו השכנים את מה שקורה, באו והציעו לחלק את החלקה הקטנה, ביניהם
    האח המסכן והדל ניאות, אך האח החמדן לא הסכים,,,
    ואז ניסה שוב לגזול מאחיו את חלקו, ואף לקפד חייו בשל כך,
    הוא אפילו גייס לעזרתו אנשים קרובים אליו,,,הוא שוב לא הצליח,,,מאז הוא מנסה שוב, ושוב ושוב,,,

    סוף דבר:
    לנו הובטחה הארץ הזאת, ישבנו בה תמיד, האו"ם ניצל את
    מסכנותנו אחרי השואה, כפה עלינו הר כגיגית, קיבלנו, היינו
    מוכנים להתפשר, אפילו על חלקת ארץ קטנה זו,,,
    זה לא עזר לנו,,,
    הסחטן והמרצח היחידי כאן , הוא הפלסטיני, בתמיכתם של כל ערביי ומוסלמיי העולם.
      1/10/10 17:13:
    יכול להיות שהפלסטינים מספרים את אותו סיפור בדיוק אבל עם מסקנה הפוכה, שהם הפשרנים ואנחנו הסחטנים, ולכן ידם של הפשרנים דווקא תמיד על העליונה.

    הרי אתה לא מתאר לעצמך שהם מספרים את הסיפור ומציגים את עצמם בתור סחטנים :)

    זה פרדוקס היחסיות.

    תורת המשחקים - פרדוקס שני הסחטנים

    12 תגובות   יום שישי , 1/10/10, 16:03

    רקע

    "פרדוקס הסחטן" של זוכה פרס נובל - פרופסור ישראל אומן, כיכב במספר פוסטים

     http://cafe.themarker.com/post/1785452/,

     http://cafe.themarker.com/post/1709440/

     http://cafe.themarker.com/post/1686918/,

     http://cafe.themarker.com/post/1663006/

    למי שמעדיף את המקור

    http://www.jsc1.org/?CategoryID=321&ArticleID=180

    (בדרך כלל הבלוגרים פשוט עשו העתק \ הדבק למקור).

     

    קיצור (למי, שטרם הספיק לקרוא)

     כאשר יש שני שחקנים שצריכים להגיע לפשרה - אחד פשרן והשני סחטן, סופו של המשחק שהסחטן ירוויח והפשרן יצא נסחט. המשל מובא באמצעות משחק בו פשרן וסחטן צריכים לסכים על חלוקת מאה אלף דולר, במידה ולא יגיעו להסכמה הם לא יקבלו כלום. בסוף משחק עיקש מקבל הפשרן את הצעת הסחטן, ומסתפק ב-10 אחוז מהסכום (בעוד הסחטן מקבל 90 אחוז) רק כדי לא לצאת בלא כלום. התופעה מועצמת ברצף משחקים - שכן אז ידוע לסחטן שהוא יצליח לסחוט את הפשרן. המסקנה היא שעדיף להיות סחטן מפשרן, וכדי להיות סחטן מוצלח צריך לגרום ליריב להאמין שאינך מוכן לפשרה, כלומר להיות משוכנע בצדקתך. בסופו של דבר ממשיל פרוסור אומן את הפרדוקס על המשא ומתן בן ישראל לערבים כאשר הוא ממקם את ישראל כפשרן ואת הערבים (מצריים, פלסתינים, סורים) כסחטן, ולכן לטעמו ישראל תמיד יוצאת מופסדת ממשאים ומתנים אלו.

    אלא שכל מי שקרא פרק או שניים בתורת המשחקים יודע שיש כמה אפשרויות משחק. נניח שקיימים רק שני סוגי שחקנים - פשרן וסחטן, יכול להיות משחק של שני פשרנים ולחילופין משחק של שני סחטנים. הרי הצעה חלופית לפרדוקס הסחטן:

     

    פרדוקס שני הסחטנים

    במשחק בו שני שחקנים צריכים להסכים בינהם על חלוקת מאה אלף דולר (או לוותר על הסכום) מתמודדים בינהם סחטן א' וסחטן ב'.

     

    מועד א': כדי לא להפסיד דורש כל סחטן לעצמו 90 אחוז מהסכום. שניהם יודעים שעליהם להראות קשוחים ובילתי ניתנים לסחיטה. בשלב מסויים סחטן א' מעט מתרכך וחושב להגמיש את הצעתו ל-89 אחוז, אלא שאז הוא נזכר שהוא צועד במדרון חלקלק שבסופו הוא יצא מופסד. לכן תוצאת המשחק היא סחטן א דורש 90 אחוז לעצמו וסחטן ב דורש באופן מתפיע דורש גם כן 90 אחוז לעצמו. שניהם יוצאים בלי כלום כל אחד מאשים את השני על עקשנותו וטיפשותו. במגרש החנייה שורט סחטן א' את ריכבו של סחטן ב'. בתגובה סחטן ב' מפנצ'ר את רכבו סחטן א'.

     

    מועד ב': הפעם מגיעים שני הסחטנים מוכנים למשחק. לכל אחד מהם שלל טיעונים למה הכסף מגיע לו. סחטן א' נזכר שסכום של 100 אלף נגנב ממשפחתו - בדיוק כמו הסכום המוצע במשחק. שחקן ב' מדגיש את מצבו הכלכלי הקשה שהופך אותו להיות הראוי לכסף. תוך כדי המשחק מתחדדים הטיעונים ונוספים טיעונים חדשים. תוצאת המשחק כל סחטן א' דורש 95 אחוז לעצמו. סחטן ב' מפתיע ודורש 96 אחוז לעצמו. איש לא מקבל כלום. נפרדים בלי לומר שלום אך משאירים חותם כל אחד על המכונית של האחר (ממנהגים קשה להגמל).

     

    מועד ג': הפעם מביאים הסחטנים תגבורת - כל אחד חמוש בעורך דין. עורכי הדין מעלים בצורה יפה ונקיה את טיעוני לקוחותיהם. מושגת התקדמות - כל סחטן משלם לעורך דינו 10000 דולר. כמו כן כל אחד מהסחטנים מוכן לחזור לדרישתו המקורית דהיינו 90 אחוז מהסכום. מלבד מהעורכי דין איש לא מקבל כלום, פגיעה ברכב וכו'.

     

    מועד ד': הסחטנים גמרו להיות נחמדים, הפעם מגיע סחטן א' עם אלה, ואילו סחטן ב' מגוון עם סכין. הטיעונים מאוד משכנעים, חתך עמוק בבטנו של סחטן א' ושבר בגולגולת של סחטן ב'. אלא שמצבם הבריאותי לא מאפשר להם להגיע להסכמה. יוצאים ללא כלום (הרכבים ניצלים).

     

    חישוב מהיר של כל אחד מהסחטנים מגלה שהמשחק עלה לו בהוצאות רבות: הרכב, היעוץ המשפטי, הטיפול הרפואי, (הטיפול הפסיכולוגי), שלא לדבר על ביזבוז זמן ועגמת נפש. חמושים במידע הזה הם יוצאים למפגש הבא בידיעה ברורה שאחרי כל הקרבנות שהם הקריבו אסור להם בשום פנים ואופן להתפשר.

    מועד ה': כלי המשחית נלקחים מהשחקנים בכניסה למשחק (לכל מחאותיהם החריפות). סחטן א' מגלה על מספר שטרות כתמים מדמו - מעתה "השטרות האדומים", אין לא ספק על בעלותו על השטרות. סחטן ב' מזהה את השטרות שבלמו את ראשו בזמן הנפילה - מעתה "שטרות ההצלה" על שטרות אלו הוא ילחם עד טיפת דמו האחרונה. בזה אחר זה כל שטר מקבל מעמד של קדושה. שוב לא מדובר כאן בכסף, מדובר בעיקרון, מדובר בנושאים הכי חשובים, כל אחד מהסחטנים מוכן להשקיע את כל כספו כדי שחלילה וחס השטרות הקדושים לא יפלו בידי היריב.

     

    וכך מדדים הסחטנים ממועד למועד.

    האם פרדוקס שני הסחטנים מזכיר למישהו סכסוך כלשהו?

    דרג את התוכן:

      בניחותא

      בעיקר על המובן מאליו - כל כך מובן עד שכמעט שוכחים שהוא קיים.

      פרופיל

      עצבן
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין