דיון מעניין, תודה לכולם

צטט: עצבן 2010-10-16 16:29:24

צטט: הפוך גוטה 2010-10-14 20:58:58

בבקשה: האמונה בגאווה, בלומר את הדברים מבלי להתבייש אינה באה משום מקום. נמיכות הקומה, הרפיסות ההצטדקות הבילתי פוסקת (שכונתה על ידינו מדיניות חוץ) לא רק יוצרת אנטגוניזם כלפי פנים, אלה ממחישה למאשימי ישראל בעולם שאכן הם צודקים. תאר לך משפט בין שני אנשים, האחד כל הזמן מתגונן ומתנצל, והשני בטוח בצדקתו - מי מבין השניים יקבל את אמונו של השופט (בלי קשר לראיות). כנראה שרוב הציבור קץ באסטרטגיית ההתנצלות, ומאמין שעמידה זקופה היא שתוכיח לשופט העולמי את צדקתנו.

 

אוקי, אם הבנתי נכון אז זקיפות הקומה, האמונה בצידקת דרכנו היא זו שתשכנע את כל העולם שאנו צודקים. זה נגזר מכך שיש לנו נטיה להאמין יותר באדם הבטוח בצדקת דרכו...

אז אם בענייני סגנון עסקינן - מה דעתך על אדם שבטוח תמיד שהוא צודק וכולם טועים - כמה סבלנות יש להקשיב לאדם כזה? ומה אם אדם שאינו מוכן לשמוע את טענותיו או מזלזל במי בעומד מולו? מה עם אדם שמזלזל בשופט (הרי ליברמן מפנה את חיצי הלעג שלו גם כלפי העולם, לא רק כלפי הערבים). תאר לעצמך נסיעה בכביש - האם הנהג שצועק ומקלל נחשב בעייני מי שרואה אותו לצודק? כמה אמפטיה והבנה אנו שומרים בקרבנו למי שמתנהג בבריונות? זוהי האמפטיה שמדיניות החוץ שלנו עלולה להניב.

 

האמפטיה\ אנטיפטיה כלפי ישראל לא נובעת במישרין מאופן ההתנהגות של נציגי משרד החוץ, אלא מכך שהעולם הערבי קיבל במלואו את הנרטיב הפלסטיני. רפיסות הקומה (ההתנצלות וכו') של נציגנו רק עזרו לנרטיב הפלסטיני להתקבע. עד כדי כך הדברים הגיעו שכיום ייצוג הנרטיב הישראלי מוגדר כהתנגחות עם העולם (כפי שטענת כלפי ליברמן).

צטט: רונן מאיר 2010-10-16 18:02:18

1. ליברמן בעד חילופי שטחים בהם יושבים אזרחים, לא בהזזת אנשים ממקומם אלא בהזזת הגבול.

נכון, כך נכתב גם בפוסט, גם נכתב שרעיון זה הוא רעיון פרגמטי.
2. האפקט של ליברמן הוא לא הגאווה הלאומית, אלא שהוא מצטייר כמי שיש לו מענה לאיום הערבי מבפנים, שמטריד חלק ניכר אם לא רוב של הציבור היהודי. לא בטוח שיש לו ולא בטוח שהוא היחיד, אבל ככה זה נתפס. הגאווה הלאומית היא לא פקטור אמיתי אלא צורת ביטוי.

ליברמן וערביי ישראל זה אכן נושא מעניין שאולי יזכה לפוסט בעתיד. לגבי הגאווה הלאומית אנחנו כנראה חלוקים. ההמצאה היא כמובן לא שלי. מי שקרא את פייגלין למשל ראה שהוא משתמש באותן מילים בדיוק (האמונה בצדקתנו היא זו שתשכנע אחרים שאנו צודקים), גם התגובה של גוטה לפוסט זה מיטיבה לבטא זו, כמובן שאם תחפור בקפה תוכל למצוא עוד עשרות ביטויים לרוח זו.

3. הבעיה עם הנאום שלו באו"מ לא היתה עם התוכן אלא עם העובדה ששר חוץ מופיע במעמד כזה עם דעה המנוגדת לדעת ממשלתו ולכיוון הפעולה שלה.

לא בטוח שזו הפעם הראשונה שממשלה בישראל מדברת במספר קולות, גם במעמד בין לאומי. הנאום (שלדעתי הוא פרגמטי, אם לא שמאלני) זוכה לקריאות עידוד מהימין במיוחד בגלל ההסתיגות של "הרנכים ממנו.

4. ליברמן עוד לא הראה לערבים "מאיפה משתין הדג". מי שבינתיים הכי הראה להם זה אהוד ברק. בכל מה שקשור לליברמן בינתיים הכל שמועות ודימויים.

מסכים. על זה בדיוק הפוסט - על תדמית. חוצמזה אם אני זוכר נכון בפוסט נכתב שהוא יראה לגויים מאיפה משתין הדג.
5. ברור שדמותו של ליברמן שהיא מוחצנת בכל המובצנים תופסת נפח מעל הגובה שלו בגלל חוסר עצום באלטרנטיבה מנהיגותית.

 אולי... אבל מעניין מדוע נפשם של כל כך הרבה ישראלים נכספת דוקא למנהיג בעל תדמית של בריון? לטעמי הגאווה הלאומית עליה הצבעתי היא חלק ניכר מהתשובה.

1. ליברמן בעד חילופי שטחים בהם יושבים אזרחים, לא בהזזת אנשים ממקומם אלא בהזזת הגבול.
2. האפקט של ליברמן הוא לא הגאווה הלאומית, אלא שהוא מצטייר כמי שיש לו מענה לאיום הערבי מבפנים, שמטריד חלק ניכר אם לא רוב של הציבור היהודי. לא בטוח שיש לו ולא בטוח שהוא היחיד, אבל ככה זה נתפס. הגאווה הלאומית היא לא פקטור אמיתי אלא צורת ביטוי.

3. הבעיה עם הנאום שלו באו"מ לא היתה עם התוכן אלא עם העובדה ששר חוץ מופיע במעמד כזה עם דעה המנוגדת לדעת ממשלתו ולכיוון הפעולה שלה.
4. ליברמן עוד לא הראה לערבים "מאיפה משתין הדג". מי שבינתיים הכי הראה להם זה אהוד ברק. בכל מה שקשור לליברמן בינתיים הכל שמועות ודימויים.
5. ברור שדמותו של ליברמן שהיא מוחצנת בכל המובצנים תופסת נפח מעל הגובה שלו בגלל חוסר עצום באלטרנטיבה מנהיגותית.

צטט: הפוך גוטה 2010-10-14 20:58:58

בבקשה: האמונה בגאווה, בלומר את הדברים מבלי להתבייש אינה באה משום מקום. נמיכות הקומה, הרפיסות ההצטדקות הבילתי פוסקת (שכונתה על ידינו מדיניות חוץ) לא רק יוצרת אנטגוניזם כלפי פנים, אלה ממחישה למאשימי ישראל בעולם שאכן הם צודקים. תאר לך משפט בין שני אנשים, האחד כל הזמן מתגונן ומתנצל, והשני בטוח בצדקתו - מי מבין השניים יקבל את אמונו של השופט (בלי קשר לראיות). כנראה שרוב הציבור קץ באסטרטגיית ההתנצלות, ומאמין שעמידה זקופה היא שתוכיח לשופט העולמי את צדקתנו.

 

אוקי, אם הבנתי נכון אז זקיפות הקומה, האמונה בצידקת דרכנו היא זו שתשכנע את כל העולם שאנו צודקים. זה נגזר מכך שיש לנו נטיה להאמין יותר באדם הבטוח בצדקת דרכו...

אז אם בענייני סגנון עסקינן - מה דעתך על אדם שבטוח תמיד שהוא צודק וכולם טועים - כמה סבלנות יש להקשיב לאדם כזה? ומה אם אדם שאינו מוכן לשמוע את טענותיו או מזלזל במי בעומד מולו? מה עם אדם שמזלזל בשופט (הרי ליברמן מפנה את חיצי הלעג שלו גם כלפי העולם, לא רק כלפי הערבים). תאר לעצמך נסיעה בכביש - האם הנהג שצועק ומקלל נחשב בעייני מי שרואה אותו לצודק? כמה אמפטיה והבנה אנו שומרים בקרבנו למי שמתנהג בבריונות? זוהי האמפטיה שמדיניות החוץ שלנו עלולה להניב.

צטט: עצבן 2010-10-08 14:47:28

צטט: הפוך גוטה 2010-10-06 19:30:27

לא מובן. אם המעשים של ליברמן זוכים לתמיכת רוב העם, כנראה שרוב האנשים רואים אותם כמועילים. האם אתה חושב שאתה יותר חכם מרב העם, או שאתה פשוט מפקשש משהו?

 

1. הנזק הדיפלומטי של ליברמן, איננו רק בגלל הגדלת העוינות ביננו לבין מדינות שונות וגם לא רק בגלל שמוזר לנהל מדיניות חוץ כאשר חלק ניכר מידידותינו בעולם מסתייגות (לא בדיפלומטיות) משר החוץ שלנו. הנזק המרכזי הוא במערכה התקשורתית שבה ישראל מתמודדת. כלפי ישראל (בצדק או מתוך צביעות) יש מסע דה לגיטמציה שמטרתו להפוך את ישראל "למצורע העולמי" בדומה לדרום אפריקה בזמן האפרטהייד. ליברמן "מחמש" את מתנגדינו "בנשק" התקשורתי כדי להשחיר ישראל. לדעתי רוב הציבור מודע לכך, אלא שהוא רואה בפעולות מזיקות אלו - כהגדלת הגאווה הלאומית. אביגדור היהודי החצוף שלא חושש לומר לגויים את האמת בפנים. לצורך הסיפוק של מילוי גאווה לאומית הציבור מוכן לשלם במטבע של דה-לגיטמציה של ישראל.

2. אם אני מפקשש משהו, אשמח לדעת מה.

בבקשה: האמונה בגאווה, בלומר את הדברים מבלי להתבייש אינה באה משום מקום. נמיכות הקומה, הרפיסות ההצטדקות הבילתי פוסקת (שכונתה על ידינו מדיניות חוץ) לא רק יוצרת אנטגוניזם כלפי פנים, אלה ממחישה למאשימי ישראל בעולם שאכן הם צודקים. תאר לך משפט בין שני אנשים, האחד כל הזמן מתגונן ומתנצל, והשני בטוח בצדקתו - מי מבין השניים יקבל את אמונו של השופט (בלי קשר לראיות). כנראה שרוב הציבור קץ באסטרטגיית ההתנצלות, ומאמין שעמידה זקופה היא שתוכיח לשופט העולמי את צדקתנו.

והנה שוב הדוגמא היומית
http://news.walla.co.il/?w=//1741919

למי שצריך הוכחה הנה הדוגמא היומית לנזק של ישראל ביתנו ליחסי החוץ של ישראל (הפעם מיסז'ניקוב לוקח את ההובלה).
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3966447,00.html

צטט: הפוך גוטה 2010-10-06 19:30:27

לא מובן. אם המעשים של ליברמן זוכים לתמיכת רוב העם, כנראה שרוב האנשים רואים אותם כמועילים. האם אתה חושב שאתה יותר חכם מרב העם, או שאתה פשוט מפקשש משהו?

 

1. הנזק הדיפלומטי של ליברמן, איננו רק בגלל הגדלת העוינות ביננו לבין מדינות שונות וגם לא רק בגלל שמוזר לנהל מדיניות חוץ כאשר חלק ניכר מידידותינו בעולם מסתייגות (לא בדיפלומטיות) משר החוץ שלנו. הנזק המרכזי הוא במערכה התקשורתית שבה ישראל מתמודדת. כלפי ישראל (בצדק או מתוך צביעות) יש מסע דה לגיטמציה שמטרתו להפוך את ישראל "למצורע העולמי" בדומה לדרום אפריקה בזמן האפרטהייד. ליברמן "מחמש" את מתנגדינו "בנשק" התקשורתי כדי להשחיר ישראל. לדעתי רוב הציבור מודע לכך, אלא שהוא רואה בפעולות מזיקות אלו - כהגדלת הגאווה הלאומית. אביגדור היהודי החצוף שלא חושש לומר לגויים את האמת בפנים. לצורך הסיפוק של מילוי גאווה לאומית הציבור מוכן לשלם במטבע של דה-לגיטמציה של ישראל.

2. אם אני מפקשש משהו, אשמח לדעת מה.

צטט: הפוך גוטה 2010-10-06 19:30:27

לא מובן. אם המעשים של ליברמן זוכים לתמיכת רוב העם, כנראה שרוב האנשים רואים אותם כמועילים. האם אתה חושב שאתה יותר חכם מרב העם, או שאתה פשוט מפקשש משהו?

 

תגובתי היא שרוב העם עדיין לא תומך במעשים של ליברמן. אני אף פעם לא טענתי שהרודנים אינם חכמים! אולי ליברמן כן חושב שרוב העם מטומטם או שהפחד יוכל להוביל אותו לתמיכה במעשיים מטורפים. זה היה בהסטוריה, כידוע. האנלוגיה היא במידת הטירוף לא ברמת המעשים. הדוגמה של פוטין מספיקה, לא צריך ללכת יותר מדי רחוק. אני בקשר עם רבים מתומכיו של ליברמן בקרב העם. יש לי רקורד של המון שיחות איתם. הם, לרוב, אנשים חכמים וחביבים, אוהבי החיים. יחד עם זאת  הם, לרוב, אנשים הדוגלים בעמדות מצמרות שיער.

לא מובן. אם המעשים של ליברמן זוכים לתמיכת רוב העם, כנראה שרוב האנשים רואים אותם כמועילים. האם אתה חושב שאתה יותר חכם מרב העם, או שאתה פשוט מפקשש משהו?

צטט: הפסנתרן 2010-10-05 05:23:06

יש לי כמה הסתייגויות, אבל הפסקה האחרונה והמסכמת של הפוסט היא טובה מאוד, מאוד חכמה. אני חושב באותו כיוון . ההסתייגויות נובעות מההגדרה של ליברמן בתור פרגמטי. זה נראה ככה. אבל בכל אחת מההצעות שלו יש מילכוד שהוא מודע להם. האיש מאוד חכם, יותר מתוחכם ממה שחושבים. לכן גם מסוכן מאוד. אגב, אני טוען במקביל שבעיקר ההסברה הישראלית, שכל כך מעלה את הסעיף לאנשים רבים בארץ, מזמן לא מכוונת כלפי חוץ אלא כלפי פנים. היא כלי למאבק הלאלקטוראלי בזירת הפנים. באיזה מקום מוותרים על למעשה על הסברה לעולם. דהיינו לא רק ליברצן בעסק הזה מהטעמים שציינת, אם כי הוא הנציג המובהק בגישה הזו, ואת זה גם ניתן להסביר או להבין לנה.
יש לי בקשה "עצבן". במידה שתתיחס לתגובתי, אנא,שלח לי הודעה כי אני לא רוצה לפספס אותה. "אני לא משתלט על כל החומר"

 

 

1. הפסקה האחרונה - לגבי האלקטורט של ליברמן שעולה בהתאמה לנזק שהוא עושה? עכשיו השאלה אם הוא עושה את הנזק, כי הוא מאמין שבסוף התהליך יצא "מעז מתוק", או שהוא עושה את זה כדי להגדיל את האלקטורט שלו.

3. אתה טוען שליברמן מציג את עצמו פרגמטי, אך למעשה הוא לא? למה לא? קהל תומכיו אוהבים אותו על שום שהוא קיצוני. אילו הם היו טורחים לקרוא את רעיונותיו ומגלים שהוא פרגמטי הדבר היה עשוי להנמיך את התמיכה בו. הפרגמטיות של ליברמן אינה זהה לפרגמטיות של השמאל, עניינו הוא להפחית כמה שיותר את כמות אזרחי ישראל הערבים, ולעשות זאת בדרך תקינה פוליטית (החלפת אוכלוסין).

4. ליברמן מסוכן? לא מתלהב מההגדרות האלו. אפשר לא להסכים עם מישהו בלי לעשות לו דה-לגיטימציה.

5. לגבי ההסברה בפושט אחר (אולי?)

סיפור קטן בהקשר לליברמו. שוחחתי עם עלה מרוסיה על עניין המבטא. טענתי שאצל אנשים שאפילו כמוני מעל 30 בארץ אפשר לזהות את המבטא,( כמו הארגנטינאית שלי). נתתי לו בכוונה את דוגמה של ליברמן. מה אמר לי? לא!, אצל ליברמן זה במכוון. הוא מדגיש את מבטאו ככלי אלקטוראלי. מיתוס או אמת, ככה נוצרות האגדות! זה שהוא קר ומחושב אני מסכים, אבל עד כדי כך? יכול להיות שכן, ש"עד כדי כך".

יש לי כמה הסתייגויות, אבל הפסקה האחרונה והמסכמת של הפוסט היא טובה מאוד, מאוד חכמה. אני חושב באותו כיוון . ההסתייגויות נובעות מההגדרה של ליברמן בתור פרגמטי. זה נראה ככה. אבל בכל אחת מההצעות שלו יש מילכוד שהוא מודע להם. האיש מאוד חכם, יותר מתוחכם ממה שחושבים. לכן גם מסוכן מאוד. אגב, אני טוען במקביל שבעיקר ההסברה הישראלית, שכל כך מעלה את הסעיף לאנשים רבים בארץ, מזמן לא מכוונת כלפי חוץ אלא כלפי פנים. היא כלי למאבק הלאלקטוראלי בזירת הפנים. באיזה מקום מוותרים על למעשה על הסברה לעולם. דהיינו לא רק ליברצן בעסק הזה מהטעמים שציינת, אם כי הוא הנציג המובהק בגישה הזו, ואת זה גם ניתן להסביר או להבין לנה.
יש לי בקשה "עצבן". במידה שתתיחס לתגובתי, אנא,שלח לי הודעה כי אני לא רוצה לפספס אותה. "אני לא משתלט על כל החומר"