כותרות TheMarker >
    ';

    אהוד אמיר

    לא גזעי. לא מחוסן. לא מסורס.
    זקוק לסילוק קרציות, לפירעוש ולתילוע.
    עצבני. נוטה לנשוך.
    מרייר תכופות.

    על החופש המדעי ומלכודות הפילוסופיה

    97 תגובות   יום שבת, 9/10/10, 00:49

     

     

     

    בפולמוס על פיטורי המדען הראשי של משרד החינוך נכתב טור המעיד על חוסר הבנה מוחלט במדע. להלן מספר ציטוטים מהטור ותשובותיי:

     

    1. "הדרוויניזם ... מחשיב את רוחו (רצונו, מחשבתו החופשית, התפתחותו הרוחנית, בחירותיו המוסריות) [של האדם] כסרח עודף שאין לה משמעות אמיתית."

     

    הדרוויניזם לא מתייחס כלל לרוח האדם. הדרוויניזם מתחקה אחר השינוי בצורות החיים בהתאם לשינויי הסביבה; הדרוויניזם מתחקה אחר האופן בו מסייעים שינויים אלה להישרדותן של צורות החיים. לדרוויניזם אין שום קשר למוסר או לתפיסות מוסר.

     

    2. "כאשר חברה תופשת את חבריה כחיות, משמע מאבדת את הרוח שלה, אין להתפלא על מעשי אונס ברוטליים, רציחות אכזריות או מלחמות חסרות פשר. זה האדם. זו החיה."

     

    עובדתית, אנחנו חיות; אנחנו תוצרי תהליך אבולוציוני של מאות מיליוני שנים. אנחנו מנגנונים ביולוגיים המצייתים לחוקי הטבע; האם עקב כך עלינו לזנוח מאות שנות השכלה שבמוקדן הנסיון ליצור תפיסת מוסר הומניסטית ולהעמיד כאידיאל את הקיום הנאור?

     

    3. "מדוע יש לנו 4 גפיים? כי זה מה שנוצר במהלך הברירה טבעית; מדוע התנהגת כך? כי זה תורם להישרדות גם אם אתה לא יודע זאת. וכן הלאה. זאת אומרת, אל תשאל למה – השאלה הכי אנושית שיש. למה? ככה."

     

    שוב בלבול תחומים: הרצון ב"יעד" והשאלות "למה" ו"מה המשמעות" הן שאלות פילוסופיות מרתקות, אך אין להן קשר למדע. "למה" זו שאלה אנושית; שאלה של אמונה; שאלה המניחה קיומם של כוונה, רצון, יעד. לאבולוציה אין סיבה, משמעות או יעד.

     

    4. "אם האבולוציה היא עובדה, אז לשם מה יש לחקור יותר ולפתח את התיאוריה? אם היא עובדה סימן שהיא אמת. בכך המדע השיג את מטרתו. בואו נסגור את הפקולטות שעוסקות בנושא, אין בהן צורך, הן סיימו את עבודתן. הנה - חידת האדם נפתרה."

     

    האבולוציה היא תהליך דינמי שאינו חדל. מכיוון שהאקו-סיסטמה משתנה ללא הרף, ברור שגם הברירה הטבעית – האדפטציה של המינים לאותה אקו-סיסטמה – היא תהליך ללא סוף.

     

    חייהם של מיליוני חולים ניצלים בזכות מחקר אינטנסיבי, בלתי פוסק, של האבולוציה של הווירוסים והחיידקים. למרבה הצער, הקרב הזה נמשך; האבולוציה של גורמי המחלות לא נפסקת, ולכן המחקר צריך להימשך.

     

    ושנית, אתה כותב: "הנה - חידת האדם נפתרה." אבל האבולוציה כמעט ואינה דנה באדם. האדם קיים רק כמה מאות אלפי שנים, ואילו החיים והאבולוציה מתרחשים מזה מאות מיליוני שנים. האבולוציה עוסקת בשינויים באורגניזמים בדרך של ברירה טבעית, ובהתפתחותם מצורות חיים פשוטות לצורות חיים מורכבות. האבולוציה היא שדה מחקר שהאדם תופס רק חלק שולי בו.

     

    5. "לצערם של מבקרי הדרוויניזם, התיאוריה מגובה בתיאוריות נלוות שמחזקות אותה בתוך אותה בועה של "מדע" שמונעת מלכתחילה כל אפשרות לביקורת. למבקרי התפיסה הדרוויניסטית אין נקודת אחיזה או נקודת משען שמשם הם יכולים לפקוע את הבועה מלבד הביקורת הפילוסופית על תקפות התיאוריה."

     

     

    מדע האבולוציה אינה תחום דעת שמבצר את עצמו בטרמינולוגיה ומגביה חומות בינו לבין הציבור הרחב. זהו תחום דעת פופולרי, שהעוסקים בו כותבים רבי-מכר שתורגמו לעברית, בשפה שווה לכל נפש. לא למדתי מדעים מעודי ובכל זאת אני מצליח להבין את ספריהם של סטיבן ג'יי גולד, ג'ונתן ויינר, מרי וג'ון גריבין, ריצ'רד דוקינס, ג'ארד דיימונד, דזמונד מוריס, קונרד לורנץ ורבים אחרים, המסבירים פנים שונים של הזואולוגיה והאבולוציה.

     

    יש דרך להפריך את תאוריית האבולוציה: למצוא מאובנים של בני אדם בפרה-קמבריום. בשפה פשוטה, למצוא מאובנים של אורגניזם, של בעל חיים, בשכבה גיאולוגית מתקופה שהוא לא אמור היה לחיות בה לפי תאוריית האבולוציה. עד היום לא נמצא דבר כזה. עשרות אלפי ראיות – תצפיות שטח, תצפיות מעבדה, מאובנים – תומכות בתיאוריה הזו; אף לא תצפית או ראיה אחת מפריכה את האבולוציה.

     

    ***

     

    הטלת ספק היא אקט נאור; ויכוח הוא אקט דמוקרטי; העלאת שאלות היא אקט אינטליגנטי. בוא נעמיד את האבולוציה לדיון ציבורי. ובאותה הזדמנות בוא נעמיד לדיון ציבורי את ההנחה שכדור הארץ עגול. הרי צריך להטיל ספק, לא? הרי כך יתקדם המדע, לא? 

    מצוין. הבה נטיל ספק במערכת השמש. הרי לא רואים אותה. רק את כדור הארץ והירח. ואת השמש בכלל אי אפשר לראות כי היא מסנוורת. הבה נטיל ספק בכוח הכבידה. הרי לא רואים אותו. אז בוא ניגש להצבעה (ואל תשכח שצריך ייצוג למפלגות החרדיות): מי בעד האבולוציה, ירים את ידו! מי נגד? אפשר לספור את הקולות?

     

    אני  מחכה בקוצר רוח לטוריך על הליקויים הרוחניים במערכת השמש ועל ההידרדרות המוסרית שמייצג כוח הכבידה. האחריות מחייבת אותך להעמיד לדיון ציבורי את תורת היחסות ואת תאורית הקוואנטים (אל תשכח לציין מה מעמדם המוסרי של המואונים, הפוטונים והקווארקים), ולקיים הצבעה דמוקרטית, בסיומה נעלה את האלקטרונים על המוקד בכיכר השבת.

     

    לסיכום, כשאדם אינטליגנטי כותב טור כה מביך בבורותו, אין לי להסיק אלא שהוא פשוט ניסה דרך מתוחכמת לקבל תגובות שיחזקו את המדע, את האבולוציה ואת החשיבה החופשית. אני מקווה שהתגובה שלי גורמת לו שביעות רצון.

     

    ***

     

    (באדיבות החתולה של שרודינגר:)

    גוף ההוכחה לאבולוציה

    Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution - ועוד מפיו של ביולוג אבולוציוני שמאמין באלוהים ובבריאה ועדיין מבין שתחום מחקרו מחייב אותו לאמת ולעובדות.

     

    Scientists most often use the word "fact" to describe an observation. But scientists can also use fact to mean something that has been tested or observed so many times that there is no longer a compelling reason to keep testing or looking for examples. The occurrence of evolution in this sense is a fact. Scientists no longer question whether descent with modification occurred because the evidence supporting the idea is so strong.

    ***

    זוכי פרס נובל לכימיה, הפרופסורים הרשקו וצ'חנובר, חתמו על מכתב שכולל את הטקסט הבא:

    "אנו רואים בחומרה רבה את דבריו של ד"ר אביטל, המערערים את מעמדו וחשיבותו של המדע, ומחזירים אותנו מאות שנים אחורה. זאת, בימים שהעולם חוגג את חשיבות גילוייו של צ'רלס דרווין ואת תרומתו הגדולה להעמקת הידע האנושי ולהתפתחות המדעים, ומנסה לעקור משורש תורות חשוכות כמו זו של התכנון התבוני".

    האוניברסיטה העברית ביקשה מכל חברי הסגל להפסיק את הלימודים לכמה דקות כדי להגיב "על דברים חמורים אלו, המזלזלים בכלל השיטה המדעית". (אפשר לקרוא גם בקישור הזה)

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (90)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS

      צטט: אהוד אמיר. 2011-08-26 10:48:22

      • ציטוט חכם ומעניין מתוך כתבה של ההיסטוריון טימותי סניידר‏

       

      ''

      It is hard not to smile, I'll admit, at farmers who plant genetically-engineered seeds six days a week and (like Michele Bachmann) deny evolution on the seventh.


       
      פסקה 8 בקישור הבא:
       
      http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/aug/19/boston-tea-party

      מסתבר שיש לזה שם: בריאתן של יום ראשון :)

      ''

        26/8/11 10:48:
      • ציטוט חכם ומעניין מתוך כתבה של ההיסטוריון טימותי סניידר‏

      ''

      It is hard not to smile, I'll admit, at farmers who plant genetically-engineered seeds six days a week and (like Michele Bachmann) deny evolution on the seventh.


       
      פסקה 8 בקישור הבא:
       
      http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/aug/19/boston-tea-party

        4/4/11 18:16:
      - התבלבלתי. סעיף 1: "סרח עודף... שאין לה"??? - סעיף 1 לא עובר הגהה בסיסית. שלי, לפחות.
        4/4/11 17:03:

      צטט: (--) 2011-02-14 06:18:37

      צטט: bfou 2011-02-14 00:13:07

      אני לא בוויכוח הזה (הגעתי מהבלוג של החתולה להבין את הפוסט האחרון שלה).
      ורוב הדברים פה עוברים לי מעל הראש. ופילוסופיה של המדע למדתי לפני כ-30 שנה, וכל מה שאני זוכר משם זה משהו לגבי "גיוון ראיות".
      אבל להשקפתי האבולוציה אכן אינה עובדה אלא היא תיאוריה שבאה להסביר תצפיות. מאובן הוא עובדה. DNA הוא עובדה. אבולוציה היא תיאוריה שאומרת שאפשר להסביר בצורה מסוימת תצפיות. למשל דמיון DNA בין יצורים שנראים דומים כמו אנשים וקופים. או ואת העובדה שהתצפיות מראות שבעלי חיים היו פעם יותר פשוטים והיום הם יותר מסובכים.
      כמו הפיזיקה הניוטונית.

      לדעתי נסיון אמיתי להתמודד עם הנטייה הדתית להנצחת הבערות ראוי שיכלול את ההבנה שהDNA אינו עובדה כי אחד ההבדלים הכי מהותיים בין הגישה התבונית,החוקרת ,הסקרנית והאמיצה שחילוניות ומדע אמיתי מנסה להיבנות סביבה הוא ההבנה שהתיאור שלנו את המציאות הוא לא המציאות ולכן אין לכפות אותו כעובדה אלא לנסות להבין אותו רק בהקשרים הזמניים והיחסים שלו וכמה שמאפשר רמה יותר גבוהה של דיוק בפעולה ובמגע ובהשפעה.

      הביולוגיה היא רק ביולוגיה והמטמטיקה גם,

      תיאורים מוגבלים ומטושטשים למדי של המציאות,

      הנסיון לכפות אותם כעובדות מזנה את המדע לדת וממנו גם נובע כל מה שמיותר בהתנצחות בין מדע לדת.

      אין לי היום סבלנות וכוח לכתוב, אבל הדברים של (--) הם חסרי מובן. כי לפי ההגיון שהוא מדגים, אין בעצם דבר כזה "מציאות" וגם אין "עובדה" כלשהי. כי כל דבר שתנסה לציין כ"עובדה" הוא למעשה תיאור, ואין דרך לצאת מהלופ הזה. "המציאות" היא בסה"כ תיאור או כינוי. כינוי למה? למציאות. כל השאר זה פרטים. שאותם אנחנו מגלים ולומדים ומנסים להבין.

      אגב, מאובן הוא לא עובדה. זאת אומרת, זה שהוא מכיל שרידים או בתצורה של בעלי חיים שחייו לפני כך וכך מליוני שנים הוא תיאוריה די קונטרוברסיאלית, אם לוקחים בחשבון שהעולם נוצר לפני פחות מ-6000 שנה.


       

        14/2/11 11:52:
      אני בכוונה לא מגיב, כי אני לא מבין בתחום. ובזה בדיוק עוסק פוסט שאני כותב כעת: ביומרה המגוחכת של אלו שאינם לא אנשי מדע ולא פילוסופים, לדבר כאילו הם מבינים במדע או בפילוסופיה של המדע. אני לא כותב על שני המגיבים האחרונים, שאותם אני מכבד. אני כותב עלי.
        14/2/11 11:07:

      צטט: (--) 2011-02-14 06:18:37

      צטט: bfou 2011-02-14 00:13:07

      ...אבל להשקפתי האבולוציה אכן אינה עובדה אלא היא תיאוריה שבאה להסביר תצפיות. מאובן הוא עובדה. DNA הוא עובדה. אבולוציה היא תיאוריה ....

      לדעתי נסיון אמיתי להתמודד עם הנטייה הדתית להנצחת הבערות ראוי שיכלול את ההבנה שהDNA אינו עובדה ... שהתיאור שלנו את המציאות הוא לא המציאות ...

       

      כבר כשכתבתי את המילה DNA פחדתי מהטענה הזו.

      שוב, זה לא המגרש שלי, ובכל זאת - נסיון לדון:

       

       אני מוכן לקבל שגם DNA זו לא עובדה. זו תיאוריה שקיים משהו שמופיע בתמונות מקרוסקופ ונראה כמו עשרים ומשהו צ'ופצי'יקים כאלו וגורם לתוצאות מדידות מסוימות בתגובות כימיות וכו'.

       

      אז בוא נלך הלאה: אטומים זו עובדה? המכשירים שבהם אנחנו מודדים - מיקרוסקופ וכו' - זו עובדה? הדיון שלנו פה - זו עובדה?

       

      אולי דווקא פה כן בא לידי ביטוי הדבר היחיד שאני זוכר מהפילוסופיה של המדע - הנושא של גיוון הראיות:

       

      אטומים התחילו בתור תיאוריה. בהתחלה פילוסופית, אצל היוונים, ואח"כ אצל נדמה לי רטפורד או מישהו-אחר-עם-שם-שדומה-לסוג-של-תה אחר כניסוי להסביר תוצאות של איזשהו ניסוי של שיגור חלקיקים ללוח והעובדה שחלק מהחלקיקים מוחזרים וחלק ממשיכים. לאט לאט הצטברה כמות ענקית של תצפיות ותופעות שבגיוונה גורמת לנו לחשוב שאטומים הם מעבר לתיאוריה אלא הם עובדה. זה הופך להיות אבן בסיס בתמונת העולם שלנו.

       

      אותו דבר עם DNA - זה התחיל כתיאוריות שבאו לתאר (ושוב - אני משרבב מהזיכרון דברים שכבר מזמן נמחקו בדיוק בגלל אותו תהליך של קבלת המושג כעובדה) את תוצאות ניסויי הכלאת האפונה או התירס של מנדל. היום אנחנו כבר משלבים את זה עם דברים שאנחנו עושים כמו להחליף גרעינים בתאים ולראות דברים במיקרוסקופ. יש הרבה מאוד ראיות ש-אני אנסח את זה ככה- החיים שלנו יהיו יותר קלים אם במקום להגיד ש"יש מושג שקוראים לו DNA שמסביר הרבה תצפיות ואושש בכך שהיו בתחזיות שהתבססו עליו שאושרו בניסויים" ובמקום זה נגיד "יש עובדה שקוראים לה DNA".

       

      כלומר, עובדה זה פשוט קיצור מחשבתי. ובגלל זה, אכן, אותו שבר כשקורה כשמסתבר שכדור הארץ הנוח שלנו הוא אכן עגול, ושכולנו יכולים ליפול ממנו!

       

      אותו דבר עם אבולוציה.

       

       


       

        14/2/11 06:18:

      צטט: bfou 2011-02-14 00:13:07

      אני לא בוויכוח הזה (הגעתי מהבלוג של החתולה להבין את הפוסט האחרון שלה).
      ורוב הדברים פה עוברים לי מעל הראש. ופילוסופיה של המדע למדתי לפני כ-30 שנה, וכל מה שאני זוכר משם זה משהו לגבי "גיוון ראיות".
      אבל להשקפתי האבולוציה אכן אינה עובדה אלא היא תיאוריה שבאה להסביר תצפיות. מאובן הוא עובדה. DNA הוא עובדה. אבולוציה היא תיאוריה שאומרת שאפשר להסביר בצורה מסוימת תצפיות. למשל דמיון DNA בין יצורים שנראים דומים כמו אנשים וקופים. או ואת העובדה שהתצפיות מראות שבעלי חיים היו פעם יותר פשוטים והיום הם יותר מסובכים.
      כמו הפיזיקה הניוטונית.

      לדעתי נסיון אמיתי להתמודד עם הנטייה הדתית להנצחת הבערות ראוי שיכלול את ההבנה שהDNA אינו עובדה כי אחד ההבדלים הכי מהותיים בין הגישה התבונית,החוקרת ,הסקרנית והאמיצה שחילוניות ומדע אמיתי מנסה להיבנות סביבה הוא ההבנה שהתיאור שלנו את המציאות הוא לא המציאות ולכן אין לכפות אותו כעובדה אלא לנסות להבין אותו רק בהקשרים הזמניים והיחסים שלו וכמה שמאפשר רמה יותר גבוהה של דיוק בפעולה ובמגע ובהשפעה.

      הביולוגיה היא רק ביולוגיה והמטמטיקה גם,

      תיאורים מוגבלים ומטושטשים למדי של המציאות,

      הנסיון לכפות אותם כעובדות מזנה את המדע לדת וממנו גם נובע כל מה שמיותר בהתנצחות בין מדע לדת.


        14/2/11 00:13:
      אני לא בוויכוח הזה (הגעתי מהבלוג של החתולה להבין את הפוסט האחרון שלה).
      ורוב הדברים פה עוברים לי מעל הראש. ופילוסופיה של המדע למדתי לפני כ-30 שנה, וכל מה שאני זוכר משם זה משהו לגבי "גיוון ראיות".
      אבל להשקפתי האבולוציה אכן אינה עובדה אלא היא תיאוריה שבאה להסביר תצפיות. מאובן הוא עובדה. DNA הוא עובדה. אבולוציה היא תיאוריה שאומרת שאפשר להסביר בצורה מסוימת תצפיות. למשל דמיון DNA בין יצורים שנראים דומים כמו אנשים וקופים. או ואת העובדה שהתצפיות מראות שבעלי חיים היו פעם יותר פשוטים והיום הם יותר מסובכים.
      כמו הפיזיקה הניוטונית.
        13/2/11 21:29:
      פוסט מעניין
      והתגובות לא פחות
      מסכים עם דעתך
      יש לשמור על חופש הביטוי אבל לא על חופש הטמטום
        16/1/11 22:31:
      טוב, נגמרו המשחקים.

      מעכשיו, כל תגובה בריאתנית או נבערת מכיוון אחר (שאינה מתייחסת לביבליוגרפיה שהבאתי) תימחק, וכותבה ייחסם.

      בדיוק כמו שמרצה באוניברסיטה זכאי לסלק מהכיתה את אלה שלא קראו את החומר ורק באו להפריע.
        16/1/11 20:54:

      צטט: niccolo 2011-01-16 18:09:04

      טוב חתולה, אם בא לכם לנהל דיון סגור שכולם מסכימים עליו אז אל תפתחו בלוג ציבורי באינטרנט.

      בכלל לא צריך דיון אם כל העובדות ידועות. אלוהים כמה חושך יש בנאורים החדשים...אם עוד לא הבנתם אתם מייצגים את האופל. מי שחשוך ולא פתוח לרעיונות חדשים זה אתם. האבולוציה היא עובדה וזהו. ככה חינכו אתכם מילדות, בדיוק כמו שחינכו את הדוסים להאמין באלוהים ומיעוט מטיל ספק, אותי גם חינכו על ברכי האבלוציה אבל אני מטיל ספק, זו מחשבה של מדען. רק בור ועם הארץ מקבל עובדות ללא בדיקה.

      ואם את אומרת שאבולוציה היא עובדה, היכן ההוכחות?

      תני הוכחה אחת.

      לכח הכבידה יש לי הוכחה חד משמעית, דברים נופלים לרצפה, אנחנו לא עפים לחלל. זה קורה בכל העולם, לכל בעל חיים ובכל כוכב שבו דרך האדם כולל הירח. כח הכבידה הוא עובדה מוגמרת. אם זה לא היה ככה מהנדסים לא היו מצליחים לחשב את הכח הדרוש על מנת להוציא חללית מכח הכבידה של כדור הארץ.

      השמש קיימת מכיוון שאפילו אם היא מסנוורת אותך את עדיין יכולה לראות אותה 10 שניות בלי להתעוור, להתחמם מקרניה, הצמחים זקוקים לה על מנת לבצע תהליך פוטוסינטזה ועוד. נו באמת. אני יכול להביא לך מיליון הוכחות לקיומה של השמש.

      זה לא עניין של הצבעה יקירתי חובבת הפלינים, זה עניין של מבט מדעי. רוב המדענים שמכבדים את עצמם לא יאמרו לעולם שהאבולוציה היא עובדה, כי אם תיאוריה, וזאת יקירתי, עובדה מדעית. עברו 150 שנה מאז דארוין הציג את התיאוריה שלו, בדרך היא עברה שינויים מפליגים ועד היום היא לא הוכחה. החוליה החסרה לא נמצאה מעולם, ידוע הוא שמוצאנו הוא לא מהקוף, וזאת עובדה שנתמכת במחקרים מדעיים, יש חוליה חסרה והיא איכשהו נעלמה.

      עכשיו מה שאני תוהה זה מנין צץ לדיון פוליטיקה מפלגתית. זהו הרי דיון מדעי.

      אף אחד לא מנפנף ידיים באוויר.

      את טוענת שהאבולוציה היא עובדה?

      חובת ההוכחה היא עליך.

      אל תתהדרי בנוצות לא לך, את לא אדם נאור, אתה אדם חשוך. בדיוק כמו אלו ששרפו את גלילאו על דעותיו.

       

       

       

      החוליה החסרה נמצאה. אתה מוזמן לקרוא בספרים המתאימים. אלא אם הם כמובן המציאו הכל, כמו שהמדענים הכופרים החשוכים והסגורים, נו, הכת הזו, נוהגת לעשות (כשהם לא עסוקים בשתיית דם של חתולים ובסטלנות).

       

      אגב, אני מאמין שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ. ויש לי הוכחה: אני רואה אותה זורחת במזרח, ע-ו-ב-ר-ת על פני השמיים ו-הופ! שוקעת במערב! וכל יום אותו סיפור! זו תצפית מדעית! גם אמא שלי ראתה את זה! בחיי, אני לא מדמיין!

       

      ואגב (2), אין דבר כזה חיידקים. הם המציאו את זה, כן, כן המדענים, כדי לקבל תקציבי מחקר. וההוכחה? נו, אין פשוט מזה: אף פעם לא ראיתי חיידק.

       

      כן, כן, הם מראים לך דברים במיקרוסקופ. שטיפת מוח זולה. תעמולה של פחדנים. עלק מיקרוסקופ ועלק חיידקים. זה בסך הכל עלים יבשים שהם שמו שם למטה. מכירים אותם, הרמאים האלה.

        16/1/11 20:50:

      צטט: niccolo 2011-01-16 19:27:18

      איפה בכל המלל שכתבת יש טיעון שמוכיח את האבולוציה?

      אני מכפיש את המדע?

      להפך, הטענות שלכם הם לא מדעיות ודוקינס הוא הגורו שלכם.

      תני הוכחה קטנה אחת לאבולוציה, אחת.

      עזבי, תופעות כמו שרואים היום בתרבות שלנו הן דווקא הוכחה לרגרסיה ולא לאבולוציה.

      אז בסדר, גלילאו לא נשרף כי אם ברונו, טעות שלי.

       

       

       

       

      יש אלפי מאובנים שהתיארוך שלהם מתאים לאופן ההתפתחות האבולוציוני שלהם. אבל למה לספר לך את זה בכלל.

      יש תצפיות מתועדות להתרחשות האבולוציה בזמן אמת, בדורות של לטאות, חרקים, אמבות, תולעים, ואפילו ציפורים (יוהו! "מקור הפרוש"! כבר הזכרתי אותו! לך תקרא!)

        16/1/11 19:29:

      עזוב אותוך ניקולו מגרביטציה ומאבולוציה

      יש לך משהו שנשים על האש?

      ''

      אגב, אחת ולתמיד, את גלילאו לא שרפו.

      צטט: niccolo 2011-01-16 18:09:04

      טוב חתולה, אם בא לכם לנהל דיון סגור שכולם מסכימים עליו אז אל תפתחו בלוג ציבורי באינטרנט.

      בכלל לא צריך דיון אם כל העובדות ידועות. אלוהים כמה חושך יש בנאורים החדשים...אם עוד לא הבנתם אתם מייצגים את האופל. מי שחשוך ולא פתוח לרעיונות חדשים זה אתם. האבולוציה היא עובדה וזהו. ככה חינכו אתכם מילדות, בדיוק כמו שחינכו את הדוסים להאמין באלוהים ומיעוט מטיל ספק, אותי גם חינכו על ברכי האבלוציה אבל אני מטיל ספק, זו מחשבה של מדען. רק בור ועם הארץ מקבל עובדות ללא בדיקה.

      ואם את אומרת שאבולוציה היא עובדה, היכן ההוכחות?

      תני הוכחה אחת.

      לכח הכבידה יש לי הוכחה חד משמעית, דברים נופלים לרצפה, אנחנו לא עפים לחלל. זה קורה בכל העולם, לכל בעל חיים ובכל כוכב שבו דרך האדם כולל הירח. כח הכבידה הוא עובדה מוגמרת. אם זה לא היה ככה מהנדסים לא היו מצליחים לחשב את הכח הדרוש על מנת להוציא חללית מכח הכבידה של כדור הארץ.

      השמש קיימת מכיוון שאפילו אם היא מסנוורת אותך את עדיין יכולה לראות אותה 10 שניות בלי להתעוור, להתחמם מקרניה, הצמחים זקוקים לה על מנת לבצע תהליך פוטוסינטזה ועוד. נו באמת. אני יכול להביא לך מיליון הוכחות לקיומה של השמש.

      זה לא עניין של הצבעה יקירתי חובבת הפלינים, זה עניין של מבט מדעי. רוב המדענים שמכבדים את עצמם לא יאמרו לעולם שהאבולוציה היא עובדה, כי אם תיאוריה, וזאת יקירתי, עובדה מדעית. עברו 150 שנה מאז דארוין הציג את התיאוריה שלו, בדרך היא עברה שינויים מפליגים ועד היום היא לא הוכחה. החוליה החסרה לא נמצאה מעולם, ידוע הוא שמוצאנו הוא לא מהקוף, וזאת עובדה שנתמכת במחקרים מדעיים, יש חוליה חסרה והיא איכשהו נעלמה.

      עכשיו מה שאני תוהה זה מנין צץ לדיון פוליטיקה מפלגתית. זהו הרי דיון מדעי.

      אף אחד לא מנפנף ידיים באוויר.

      את טוענת שהאבולוציה היא עובדה?

      חובת ההוכחה היא עליך.

      אל תתהדרי בנוצות לא לך, את לא אדם נאור, אתה אדם חשוך. בדיוק כמו אלו ששרפו את גלילאו על דעותיו.

       

       

      אתה פשוט טיפש שמקשקש, אני מצטערת מאוד על הבוטות, היא לא שמורה לכל אחד שלא מבין באבולוציה או במדע, אבל יש מיוחדים שזה מגיע להם.

      יש לך לינקים בפוסט להוכחות, יש לך סידרת הרצאות מאוניברסיטת תל אביב שהבאתי לך כלינק, יש לך ספרים שאתה יכול לקרוא.

      הביאו לך כבר את ההוכחות.

      כל ההוכחות שאתה צריך.

      מאין ספור מדענים ודיסיפלינות מדעיות.

      זה מעניין לך את קצה עצם הזנב הרי.

      מה שמעניין אותך זה להכפיש את המדע באמצעות טענות שיקריות על המדע עצמו והמדענים עצמם ולחזור על טענות דתיות, לכאורה כצד הנאור ובעל הידע האמיתי במדעים, רק כדי להצדיק איזו אמונה שלך.

      אתה רק מוכיח את הבורות והטיפשות שלך שוב ושוב. ואילו רק היית מבין עד כמה, היית אץ לקבור את פניך בין אלפי המאובנים שאתה טוען שהם לא קיימים ולא יוצא משם לעולם.

      אין לך מושג לא במדע, לא באבולוציה, לא בתרבות דיון, לא בהשכלה ולא באיך לומדים את כל אלה.

      טוב לך בבורות? זה בסדר, הכל בסדר, הכל טוב, תהיה רגוע, תנשום עמוק. תשאר שם. שם זה לא כאן.

      מי שרוצה ללמוד ולהשכיל באמת, לא דוחה את ניסיונות העזרה להשכלה הזאת.

        16/1/11 18:25:

      צטט: niccolo 2011-01-16 18:09:04

      לכח הכבידה יש לי הוכחה חד משמעית, דברים נופלים לרצפה, אנחנו לא עפים לחלל. זה קורה בכל העולם, לכל בעל חיים ובכל כוכב שבו דרך האדם כולל הירח. כח הכבידה הוא עובדה מוגמרת. אם זה לא היה ככה מהנדסים לא היו מצליחים לחשב את הכח הדרוש על מנת להוציא חללית מכח הכבידה של כדור הארץ.

       

      אני חולק עליך, מאיפה אתה יודע שכח הכבידה הוא מה שגורם לדברים ליפול לריצפה? אולי זה בכלל כוח הדחיפה?

      לעומת זאת האבולוציה היא עובדה, אם זה לא היה ככה, ביולוגים לא היו מצליחים ליצור זנים של בקטריות שמתרבות בתנאים שאינם טבעיים להם.

        16/1/11 17:32:
      4. "אם האבולוציה היא עובדה, אז לשם מה יש לחקור יותר ולפתח את התיאוריה? אם היא עובדה סימן שהיא אמת. בכך המדע השיג את מטרתו. בואו נסגור את הפקולטות שעוסקות בנושא, אין בהן צורך, הן סיימו את עבודתן. הנה - חידת האדם נפתרה."

      זה כמו להגיד: אם אלוהים קיים ותורתו אמת, בשביל מה כל הלימוד וההתפלפלות וההתעמקות בתורה? מספיק ללמוד קרוא (לא צריך אפילו כתוב) כדי לומר את התפילות ולקיים את המצוות, ואפשר לסגור את כל הישיבות והכוללים.

      מה שמטריד זה שהטיעון העלוב הזה ואחרים במאמר, באים מדוקטורנט (לפילוסופיה?).

      אהוד, כבר כתבת בפוסט (בין השאר) את הדברים הבאים:

       

      "הטלת ספק היא אקט נאור; ויכוח הוא אקט דמוקרטי; העלאת שאלות היא אקט אינטליגנטי. בוא נעמיד את האבולוציה לדיון ציבורי. ובאותה הזדמנות בוא נעמיד לדיון ציבורי את ההנחה שכדור הארץ עגול. הרי צריך להטיל ספק, לא? הרי כך יתקדם המדע, לא? 

      מצוין. הבה נטיל ספק במערכת השמש. הרי לא רואים אותה. רק את כדור הארץ והירח. ואת השמש בכלל אי אפשר לראות כי היא מסנוורת. הבה נטיל ספק בכוח הכבידה. הרי לא רואים אותו. אז בוא ניגש להצבעה (ואל תשכח שצריך ייצוג למפלגות החרדיות): מי בעד האבולוציה, ירים את ידו! מי נגד? אפשר לספור את הקולות?"

       

      מאחר שהאבולוציה היא עובדה, מאחר שעצם קיומה לא נתון בידי הצבעות הקהל, אז הוכחת האבולוציה אינה עומדת לדיון כאן והאנשים שמנסים לערער אותה באמצעות ניפנופי ידיים מאיימים באוויר, אין מה לספור אותם בכלל.

      מי שזה לא מתאים לו, לא מתאים לפה.

        16/1/11 14:05:

      צטט: niccolo 2011-01-16 12:32:07

      מה שכתבת על הדגים זאת תשובה על גבול הפיגור השכלי.

       

      נכון. לא הייתי בטוח שתבין תשובה אחרת.

        16/1/11 11:25:

      צטט: niccolo 2011-01-16 04:24:56

      מזל שאתם לא מדענים....

      האבולוציה היא תיאוריה, לא עובדה.

      כל מדען מתחיל יודע את זה...

      למשל כח המשיכה הוא עובדה. למה? כי כולנו יודעים שדברים נוטים ליפול למטה.

      לגבי האבולוציה? זאת תיאוריה, ותיאוריה עם המון חורים, ועד שלא תוכח היא לא הופכת להיות עובדה.

      למשל, לפי תיאורית האבולוציה הדג יצא מהמים והתחיל לנשום והפך לדו חי. כלומר שמוצאנו מהים...אוקיי. אז למה זה לא קורה כל הזמן?

      זה קורה. סע לאוסטרליה ולשוניות האלמוגים של הים הדרומי.

      אם נוציא את כל הדגים מהים סטטיסטית לפחות אחד מהם אמור להתחיל לנשום, לא? הרי זה קרה כבר בעבר. ממה שאני יודע, בני האדם מוציאים דגים מהים כבר אלפי שנה ואף אחד מהם לא התחיל לנשום.

      בטח, כי בני האדם עושים את זה בשביל לאכול אותם. הם לא נותנים להם להתרבות מספר דורות מספיק עד כדי שאחת המוטציות האקראיות תאפשר לדג לחיות מחוץ למים. אם תעשה את הניסוי הזה כמה מיליוני שנים, סביר מאד שהתוצאה תחזור על עצמה.

      מעבר לזה, לוויתנים שהם יונקים, נסחפים לחוף ומתים מחוץ למים...שוב, האבולוציה היא תיאוריה, לא עובדה.

      מבחינתי אתה יכול לומר שמוצאנו מחייזרים וזה נשמע לי הרבה יותר הגיוני שמוצאנו מאיזה קוף.

      לדוגמא:

      במחשבה מדעית (שאין לכם, כי מי שאומר שדוקינס אמר אז דוקינס צודק הוא לא מדען, הוא סתם תוכי בלי מוח בדיוק כמו דוס בישיבה שמצטט מהתורה בלי להבין, למה? כי ככה אלוהים אמר, במקרה של האתאיסתים הם החליפו את אלוהים בדוקינס או דארווין או כל דבר אחד):

      אם האדם חולק 98% מהגנים שלו עם הקוף, מי אומר לנו שהאדם התפתח מהקוף? אולי הקוף התפתח מהאדם?

      אני אומר שוב: האדם לא התפתח מהקוף. אף אבולוציוניסט לא טוען כך. אולי המדענים והאבולוציוניסטים בכנסים של ש"ס טוענים כך.


      זאת מחשבה מדעית, אולי היתה התפצלות הפוכה, הרי התיאוריה של דארוין גורסת שההתפתחות היא ממוטציות.

      עד היום כל המוטציות שנצפו בטבע הם לא שמישות אלא מגבילות את בעליהן, אצל בני אדם למשל, גמדים, זה לא שימושי, אנשים עם 6 אצבעות, לא שימושי, לא היתה אף מוטציה עד היום שהוכח שהיא מועילה לבעל החיים הנושא אותה ונותנת לו יתרון על בעלי חיים אחרים, ההפך הוא הנכון, כל המוטציות שנצפו עד היום בעולם הטבע ואצל בני האדם, גרמו לבעל החיים הנושא אותן, אדם או חיה להיות נחות משאר בני מינה

      לא נכון. קרא את "מקור הפרוש" של ג'ונתן ויינר.


      בעלי החיים מאותו מין גם נוטים להשמיד מוטציות. בתור אחד שעבד עם משק חי אני יכול להעיד שבעלי חיים הורגים את הולדות שלהם כשהם מזהים בהם מוטציות.

      כלומר אם הייתי אומר שמוצא הקוף מהאדם הייתי הרבה יותר צודק מדארווין כי מצפיה בטבע אני יודע שמוטציות הן שליליות, והקוף הוא נחות מהאדם וכל המוטציות שאני מכיר הן שליליות. עוד לא נולד אדם עם עוד מוח או אחד עם כנפיים שיודע לעוף ויש לו יתרון על אחרים. אם יהיה כזה אני מהמר שיהרגו אותו...כי זה טבע הטבע. שוב, מצפיה בטבע.

      הבעיה היא שאתה נמצא בנקודת זמן אחת. אתה לא בודק ממצאים שמעידים על התפתחות איטית לאורך מיליוני שנים. וכאן באים לעזרתנו המדעים כגון פלאונטולוגיה, תיארוך על פי יסודות כימיים, ביולוגיה מולקולרית וניסויים במעבדה על דורות של חיידקים, חד תאיים אחרים, וכן זבובים, תולעים, עכברים וכו'. בבדיקות כאלה בפירוש נראות מוטציות, והן סתגלניות.

      זאת נקודה אחת מאד פשוטה למשל שלא חשבתם עליה.

      והיא חשיבה מדעית ואי אפשר להפריך אותה. שוב, זאת תיאוריה, לא עובדה.

      כח המשיכה הוא עובדה, וגם לגבי אופן פעולתו, יש תיאוריות. לא עובדות.

      אני מבזה את עצמי שאני בכלל מנסה להסביר לכם משהו כי אני לא חושב שאתם בכלל יורדים לסוף דעתי או אפילו לתחילת דעתי...

      זה שדוקינס כתב ספר לא אומר כלום. נכתבו הרבה ספרים, כולל התנ"ך.

      מעניין אם הספר של דוקינס יהיה כמעט בכל בית מערבי בעולם 3 אלפים שנה אחרי שהוא נכתב...זה שהתנך שרד כ"כ הרבה שנים נותן לו הרבה יותר סימוכין מדעיים מכל ספר של איזה דוקינס שעושה כסף מזה.

      ממתי שרידות של טקסט היא ההוכחה לנכונותו? בתנ"ך כתוב שצריך לסקול הומואים ולשרוף את מי שעובד בשבת. לזה אתה קורא טקסט מעודכן?


      ושוב, אבולוציה, האם אלירז שדה מהאח הגדול הוא הוכחה שהאדם עובר אבולוציה או רגרסיה?

      האם הבבונים האלה שמסתובבים ברחוב הם הוכחה לאבולוציה או לרגרסיה? אני די בטוח שבתקופת הרנסנס באיטליה הסתובבו אנשים יותר חכמים משאפשר למצוא ברחוב בישראל...או כאן בקפה.

      כן האח הגדול ומיליוני צופיו הוא הוכחה לאבולוציה...
      YEAH RIGHT

      לינקים? אתה שולח אותי ללינקים מר אהוד?

      אתה כנראה ממש לא מעודכן...

      קח כמה לינקים שמפריכים מכל וכל את תיאוריית האבולוציה:

      אתה קורא אנגלית מדעית? כי כל הדעות שאתה מציג הם שנות השמונים גג, משנות התשעים תיאוריית האבולוציה של דארווין הופרכה מכל וכל על ידי מדענים מובילים ואם תבוא לביולוג רציני ותתחיל לדבר איתו על אבולוציה הוא יצחק לך בפנים.

      http://www.allaboutscience.org/darwins-theory-of-evolution.htm

      http://www.albalagh.net/kids/science/evolution.shtml

      http://mall.turnpike.net/C/cs/cartoon.htm


      http://www.thedos.co.il/Article.aspx?Article=161

      http://www.youtube.com/watch?v=nL5GotAVN58

      http://www.youtube.com/watch?v=mLeztJkhi4U&feature=related

      כשזה מגיע למלחמות לינקים, ול"ביולוג רציני", לאן עדיף להגיע? למומחים של ש"ס או למדענים של ממש? אני בטוח שכשתרצה חיסון למחלה קשה, לא תלך לשום מקום חוץ מאשר לרופא שמתבסס על מחקרים של האבולוציה של הווירוסים, כדי למצוא להם מרפא. מצטער, האבולוציה היא עובדה. היא מתרחשת כל הזמן, בכל מקום. רק צריך לפתוח את העיניים.

        16/1/11 10:29:

      צטט: ההלך 2011-01-15 21:22:18

      נראה שהמלחמה נגד הבורות והבערות לא תסתיים לעולם.
      ואף על פי כן נוע תנוע...

       

      איזו השקעה. כל הכבוד לו. האיש נלחם על דעותיו וכותב מגילות ארוכות במקום שאחרים מזמן היו מגיעים לקללות. כל הכבוד.

        16/1/11 04:28:
      מלחמה נגד הבורות? זה גם מה שחשבו אלו ששרפו את גלילאו....שהם נלחמים נגד הבורות.

      אנשים חכמים באמת קוראים, מקשיבים, מסננים, לומדים...

      לא נלחמים נגד בורות כמו שלא נלחמים למען השלום או מעשנים בשביל הבריאות...

        15/1/11 21:22:
      נראה שהמלחמה נגד הבורות והבערות לא תסתיים לעולם.
      ואף על פי כן נוע תנוע...
        15/1/11 21:02:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-15 20:54:59

      צטט: niccolo 2011-01-15 13:19:29

      עברו 150 שנה מאז תיאוריית האבולוציה של דארווין ועד היום לא נתגלתה אף מוטציה או אבולוציה בשום בעל חיים בעולם כולו שקדמה אותו והמשיכה לדורות הבאים.

      רוב המוטציות שנתגלו היו מגבילות לבעלי החיים ולא עזרו לאבולוציה שלהם.

      כלומר, לתיאוריית האבולוציה של דארווין אין סימוכין מדעיים.

      זה שאתה כותב שהקוף והבן אדם נמצאים על שני מסלולים שונים זו תיאוריה שלך ולא עובדה מדעית.

      בבקשה אל תעשה מהמדע דת כי זה מה שאתה עושה, כותב דברים בבטחון רב ללא הוכחה.

      אתה רוצה להאמין שהקוף והאדם נמצאים על שני מסלולים אך מאז שמתעדים את הגוף האנושי ואת הגוף הקופי לא התגלו שום שינויים. האדם לא השתנה כבר אלפי שנים, והקוף גם כן.

      בינתיים תיאוריית האבולוציה היא רק תיאורייה.

       

       

       

      טוב, אתה מתעקש לברבר בלי לקרוא ספרי מדע. יש הוכחות, ואתה רק צריך להיכנס לספרייה. או ללינקים המתאימים. אנחנו בכלל לא על אותו מישור של נכונות ללמוד.

       

      איזה הוכחה אתה צריך? פלאונטולוגיה? מורפולוגיה? גנטיקה? ביולוגיה מולקולרית? הכל שם. למשל, בספר האחרון של דוקינס תשורגם לעברית, "ההצגה הגדולה בתבל". אבל אתה תיגש לספר הזה בגיחוך מתנשא של "מה הוא בכלל מבין, האתאיסט הזה."

       

        15/1/11 16:58:
      הדנ"א של השימפנזים והאדם הוא זהה ב- 98%.
      למשל זה האחוזהנדרש לזיהוי בבדיקות אבהות אם רך נולד שייך לאביו. וזה קביל ולא ניתן לערעור.

      צטט: niccolo 2011-01-15 11:58:16

      יכול להיות שאתה טועה ובכלל לא היתה אבולוציה ונבראנו ע"י אלוהים.

      הרי אם היתה אבולוציה אז למה הקוף לא הופך לבן אדם?

       

       

      האבולוציה היתה. 

      הקוף לא אמור להפוך לבן אדם. אין שום דבר באבולוציה שאומר את זה.

      אבות האדם התפצלו לפני כ-6 מיליון שנה מאב משותף להם ולאבות השימפנזים של היום. בגלל זה האדם והשימפנזה הם הדומים ביותר ב-דנ"א שלהם. השימפנזים דומים יותר לנו מאשר לגורילות או לאורנג אוטנים (קופי האדם האחרים), משום שהאב הקדום של האחרונים והאב הקדום של בני האדם/שימפנזים התפצלו לפני כן.

      האבולוציה היא כמו ענפי שיח. פיצולים על פיצולים ולא התפתחות לינארית.

      למעשה אפשר להגיד שהאדם בא גם מהעכבר, למה להיטפל דווקא לקוף. לפני 100 מיליון שנה היו היונקים הראשונים סוגים של מכרסמים.

       

      אבל למה להכביר מילים? אפשר פשוט לראות את סדרת ההרצאות הזו, לקהל הרחב (!). באמת, לעשות ניסיון כן להבין מה זאת אבולוציה ועוד של האדם.

       

        15/1/11 12:42:

      צטט: niccolo 2011-01-15 11:58:16

      יכול להיות שאתה טועה ובכלל לא היתה אבולוציה ונבראנו ע"י אלוהים.

      הרי אם היתה אבולוציה אז למה הקוף לא הופך לבן אדם?

       

       

      מה הקשר? הקוף והאדם נמצאים על שני מסלולים נפרדים של התפתחות אבולוציונית. באותה מידה אתה יכול לשאול למה הכריש לא הופך לחזיר.

        15/1/11 11:58:
      יכול להיות שאתה טועה ובכלל לא היתה אבולוציה ונבראנו ע"י אלוהים.

      הרי אם היתה אבולוציה אז למה הקוף לא הופך לבן אדם?
        23/10/10 20:40:

      צטט: הלנה ויטמן 2010-10-23 17:52:39

      סעיף 4. מראה על שגיאת יסוד, המדע בשונה מדת בנוי על פרדיגמות שניתנות להפרכה (ק. פופר), כל הכוונה היא לתת השערה שניתן לאושש אותה או להפריכה אבל היא בשום פנים לא מתעתדת להיות אמת מוחלטת.
      לגבי סתירות על גיל כדור הארץ ותהליכים אבולוציונים, שמעתי הרצאה נהדרת מפי אדם דתי, שאת שמו אני לא זוכרת, שאמר שלא ניתן לבנות תאוריות על פי צירים של מה שאתה מתאר לעצמך שהוא זמן התפרקות של פחמן או כל יסוד אחר, כי רבות הדוגמאות לתהליכים שאינם מתקיימים ע"פ ציר לינארי, כך לדוגמה התפתחותו של אדם משלב העובר.
      וזה מה שיפה במדע אין אמת מוחלטת, אתה תמיד יכול לשאול שאלות ואתה תמיד יכול לחתור למצוא תשובות טובות בעצמך.

       

       

      אכן. והבעיה שלי בנוגע לאלוהים אינה באמונה בו. שיבושם להם. הבעיה שלי היא עם העובדה שאמונה זו מהווה לעתים קרובות מדי הכשר לעצלנות מחשבתית. כשהילד שואל "איך נוצרו הרי הגעש? איך נוצר כדור הארץ? איך נוצרו כנפי הנשר?", לענות לו "אלוהים" זו הרי תשובה כל כך עלובה, כל כך חסרת ידע על העולם, כל כך לא חוקרת ומתלהבת ונושמת חיפוש, שאני פשוט מידכדך לשמוע אותה.

       

      אתמול ראיתי צרצר, או איך שלא קוראים לחרק הזה (חגב, ארבה) שקופץ ואז עף עוד קצת עם הכנפיים ואז נוחת. ונזכרתי בעוף הדורס שדואה מעל העמק שלי, שמול המרפסת שלי, עומד באוויר. פשוט עומד, זרמי אוויר מחזיקים אותו במקומו, והוא משחק עם הזוויות כך שהוא פשוט עומד באוויר, מאות מטרים מעל העמק.

       

      וחשבתי על כל השלבים בהתפתחות של הדבר המופלא הזה - כנפיים. מהשלושים אחוז העלובים של החגב שראיתי, ועד המאה אחוז של הבז או הדיה השחורה. ואז הבנתי שהאבולוציה היא לא סתם מדע או תיאוריה. לא רק. היא פשוט דבר יפהפה. רק המחשבה על מיליוני השנים שעיצבו את הכנפיים, בדרך הברירה הטבעית וההסתגלות, מעוררת התפעמות.

        23/10/10 17:52:
      סעיף 4. מראה על שגיאת יסוד, המדע בשונה מדת בנוי על פרדיגמות שניתנות להפרכה (ק. פופר), כל הכוונה היא לתת השערה שניתן לאושש אותה או להפריכה אבל היא בשום פנים לא מתעתדת להיות אמת מוחלטת.
      לגבי סתירות על גיל כדור הארץ ותהליכים אבולוציונים, שמעתי הרצאה נהדרת מפי אדם דתי, שאת שמו אני לא זוכרת, שאמר שלא ניתן לבנות תאוריות על פי צירים של מה שאתה מתאר לעצמך שהוא זמן התפרקות של פחמן או כל יסוד אחר, כי רבות הדוגמאות לתהליכים שאינם מתקיימים ע"פ ציר לינארי, כך לדוגמה התפתחותו של אדם משלב העובר.
      וזה מה שיפה במדע אין אמת מוחלטת, אתה תמיד יכול לשאול שאלות ואתה תמיד יכול לחתור למצוא תשובות טובות בעצמך.
        10/10/10 15:11:

      זה בדיוק כמו שהוא אומר על הדת - זיבולי שכל, לא סובלת קומיקאים אמריקאיים, הומור נחות ורדוד. הלינק שלי הרבה יותר טוב.

       

       

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-09 21:11:32

      צטט: רונתי 2010-10-09 21:07:51

      א-פרופו אלוהים, הנה עוד מישהו שהיה לו מה להגיד וכדאי להקשיב.

       

       

      הייתי בטוח ששמת את זה. או את זה.

       

        10/10/10 13:46:

      מתנגדי האבולוציה מקדשים מצוות וכללים שבכולם יש

      הדגשת המוטיב "מותר האדם מן הבהמה".
      ונשאלת השאלה: מדוע חשוב להם להדגיש את העניין הזה?

       אולי מפני שהם חוששים בסתר ליבם כי

      בלא "חינוך דתי", אנו עלולים חלילה לשוב

      ולהתנהל כמו בהמות...? כמו פעם? מזמן?

      עוד בטרם ניתנה התורה ונחקקו החוקים

      ונקבעו הכללים והמצוות? בזמנים שבהם

      היה אדם לאדם זאב? וכל ד'אלים גבר?
      הנה במו פיהם אפילו הם הודו  בנכונות האבולוציה.

        10/10/10 10:15:
      מיום ליום, התאוריה שלי על היטפשות עם ישראל תופסת יותר.

      תקציר-

      ככל שהם יותר טפשים- אנחנו עולים במעלה האחוזונים באוכלוסיה. בקרוב נהיה כמו הנזירים בימי הביינים.
      אני ראש האינקווזיה! תפסתי!

      תודה.
      את הקישורים הבאתי כתגובה לבקשה להוכחה לגבי הקונצנזוס המדעי ולנכונותה של האבולוציה. בקשה מקובלת והגיונית לכל הדעות, אצל מי שלא היה על כדור הארץ ב-150 השנה האחרונות. 

      אלא שכמאמר דניאל דנט: "במקום זאת נוקטים מצדדי התכנון התבוני בתכסיס שמתנהל בערך כך: תחילה, אתה משתמש לרעה, או מסלף, עבודה של מדען כלשהו, אחר-כך אתה מקבל הכחשה זועמת. ואז, במקום להתמודד ישירות עם ההאשמות המיוחסות, אתה משתמש בעצם ההכחשה כראיה לכך שקיימת "מחלוקת" שצריך ללמדה." (ההדגשה שלי, המאמר מומלץ).

      - יש כאלה שלא יודעים להתמודד ישירות ויסרבו לקבל כל דבר שלא מסתדר להם עם השקפת עולם הצרה כעולם נמלה.

       

        10/10/10 00:42:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-09 23:52:01

      צטט: drall 2010-10-09 23:28:42

      אני הפעם מעדיף לא להתייחס לגופם של דברים , כי גופם של דברים , קרי מעמדה של תורת האבולוציה , לא משנה כאן.
      אני מאמין אדוק בתורת האבולוציה , באמת , ובאותה מידה שאני מאמין בתורת האבולוציה , אני מאמין שהאדם שיחליף את ד"ר גבי אביטל במשרת המדען של משרד החינוך , יהיה מתועב , מרושע ונחות, כזה שלא ראוי לנקות את סנדליו של קודמו.

      לכן אני חושב שהשאלה היא לא תקפותה של האבולוציה , אלא מה אסור לעשות אפילו כדי להגן עליה.

       

       

      אני לא מאמין באבולוציה. אני פשוט מקבל את מה שאני רואה וקורא. זה שהאבולוציה כל כך יפה, זה ממש לא סיבה לקבל אותה. רק ההוכחות החוזרות ונשנות לה. וביום שתובא פרכה הגיונית ושיטתית - ומדעית - לאבולוציה, אשמח לקרוא בעיון.

       

      ולגבי המדען הראשי של משרד החינוך - עד שלא עלה הנושא, לא ידעתי שיש כזה. למה אין מהנדס ראשי למשרד הרווחה? או ביולוג ימי ראשי למשרד הכלכלה?

       

      טוב, ברור שהוא צריך לאשר ספרי לימוד. אבל לאור הנסיון - פסילת ספרי לימוד על ידי משרד החינוך עקב הימצאותן של מילים בעברית יפה מדי - אני לא רוצה לגמור את המשפט הזה.

       

      טוב, דיברתי על עצמי ולא עליך. אולי יום יבוא ויתחשק לי לשחק את החוקר החובבן בתחום האבולוציה ואני אטחן להנאתי כל מיני מאמרים בנושא , אבל היום הזה טרם הגיע , ואני לגמרי מקווה שהמשיח יקדים אותו. הנושא של דוקטור אביטל יותר אקוטי. אני לא יודע מה בדיוק הוא אמור לעשות בתוטר המדען הראשי של משרד החינוך , אבל אני בהחלט יודע שמדובר בפוזיציה מאוד בכירה ומאוד מרכזית.

      יש מהנדסים במשרד הרווחה , אבל הם לא תופסים כותרות בדרך כלל, העיסוק שלהם חשוב , אבל הוא פחות קשור להובלת מדיניות. היום יש אוקיינוס של תורות חינוכיות ושל שיטות לימוד. לרוע המזל, הרבה מתוכן הן כושלות ומפגרות ועם זאת מממונות היטב ומקושרות היטב למוקדי כוח בתוך משרד החינוך.

      סמכות מדעית מאוזנת ועצמאית כמו ד"ר אביטל , סיכנה את המשך קיומן של התוכניות האלו , ולפיכך נפתח נגדו מסע צלב אישי , בתואנות לגמרי שוליות. 

        9/10/10 23:57:

      צטט: זונות פוליטיות 2010-10-09 23:51:36

      ברוטוס:   הציעו לי את המשרה, ואתה תתבע על הוצאת דיבה לפי חוק לשון הרע

         

        

      נטוס:      בעצם, למה כבר אפשר לצפות ממך?

       

       

       ..

       

       

      צילי וגילי, אין לכם איזה צינגלה לגלגל?

        9/10/10 23:53:

      זונות, הציעו לכם את המשרה? תברחו רחוק, תברחו מהר.

       

      צטט: זונות פוליטיות 2010-10-09 23:51:36

      ברוטוס:   הציעו לי את המשרה, ואתה תתבע על הוצאת דיבה לפי חוק לשון הרע

         

        

      נטוס:      בעצם, למה כבר אפשר לצפות ממך?

       

       

       ..

       

      צטט: drall 2010-10-09 23:28:42

      אני הפעם מעדיף לא להתייחס לגופם של דברים , כי גופם של דברים , קרי מעמדה של תורת האבולוציה , לא משנה כאן.
      אני מאמין אדוק בתורת האבולוציה , באמת , ובאותה מידה שאני מאמין בתורת האבולוציה , אני מאמין שהאדם שיחליף את ד"ר גבי אביטל במשרת המדען של משרד החינוך , יהיה מתועב , מרושע ונחות, כזה שלא ראוי לנקות את סנדליו של קודמו.

      לכן אני חושב שהשאלה היא לא תקפותה של האבולוציה , אלא מה אסור לעשות אפילו כדי להגן עליה.

       

       

        9/10/10 23:52:

      צטט: drall 2010-10-09 23:28:42

      אני הפעם מעדיף לא להתייחס לגופם של דברים , כי גופם של דברים , קרי מעמדה של תורת האבולוציה , לא משנה כאן.
      אני מאמין אדוק בתורת האבולוציה , באמת , ובאותה מידה שאני מאמין בתורת האבולוציה , אני מאמין שהאדם שיחליף את ד"ר גבי אביטל במשרת המדען של משרד החינוך , יהיה מתועב , מרושע ונחות, כזה שלא ראוי לנקות את סנדליו של קודמו.

      לכן אני חושב שהשאלה היא לא תקפותה של האבולוציה , אלא מה אסור לעשות אפילו כדי להגן עליה.

       

       

      אני לא מאמין באבולוציה. אני פשוט מקבל את מה שאני רואה וקורא. זה שהאבולוציה כל כך יפה, זה ממש לא סיבה לקבל אותה. רק ההוכחות החוזרות ונשנות לה. וביום שתובא פרכה הגיונית ושיטתית - ומדעית - לאבולוציה, אשמח לקרוא בעיון.

       

      ולגבי המדען הראשי של משרד החינוך - עד שלא עלה הנושא, לא ידעתי שיש כזה. למה אין מהנדס ראשי למשרד הרווחה? או ביולוג ימי ראשי למשרד הכלכלה?

       

      טוב, ברור שהוא צריך לאשר ספרי לימוד. אבל לאור הנסיון - פסילת ספרי לימוד על ידי משרד החינוך עקב הימצאותן של מילים בעברית יפה מדי - אני לא רוצה לגמור את המשפט הזה.

        9/10/10 23:51:

      ברוטוס:   הציעו לי את המשרה, ואתה תתבע על הוצאת דיבה לפי חוק לשון הרע

         

        

      נטוס:      בעצם, למה כבר אפשר לצפות ממך?

       

       

       ..

       

      צטט: drall 2010-10-09 23:28:42

      אני הפעם מעדיף לא להתייחס לגופם של דברים , כי גופם של דברים , קרי מעמדה של תורת האבולוציה , לא משנה כאן.
      אני מאמין אדוק בתורת האבולוציה , באמת , ובאותה מידה שאני מאמין בתורת האבולוציה , אני מאמין שהאדם שיחליף את ד"ר גבי אביטל במשרת המדען של משרד החינוך , יהיה מתועב , מרושע ונחות, כזה שלא ראוי לנקות את סנדליו של קודמו.

      לכן אני חושב שהשאלה היא לא תקפותה של האבולוציה , אלא מה אסור לעשות אפילו כדי להגן עליה.

       

        9/10/10 23:28:
      אני הפעם מעדיף לא להתייחס לגופם של דברים , כי גופם של דברים , קרי מעמדה של תורת האבולוציה , לא משנה כאן.
      אני מאמין אדוק בתורת האבולוציה , באמת , ובאותה מידה שאני מאמין בתורת האבולוציה , אני מאמין שהאדם שיחליף את ד"ר גבי אביטל במשרת המדען של משרד החינוך , יהיה מתועב , מרושע ונחות, כזה שלא ראוי לנקות את סנדליו של קודמו.

      לכן אני חושב שהשאלה היא לא תקפותה של האבולוציה , אלא מה אסור לעשות אפילו כדי להגן עליה.
        9/10/10 22:25:

      צטט: yaronct 2010-10-09 15:08:47

      צטט: yanivf 2010-10-09 14:06:49

      צטט: yaronct 2010-10-09 11:57:20

       

      לא התיימרתי ליותר מכך. בוא נחזור לפוסט המקורי שלי ונראה אם טענתי שהאבולוציה היא תיאוריה לא נכונה - אין לי הפרכה לתיאוריה הזו. כל טענתי היתה שהיא לא עובדה אלא תיאוריה.תפקיד המדע להתמודד עם היבט זה. בוא נחזור לפוסט המקורי ונראה אם טענתי שבריאתנות היא האמת - אין לי יומרה או יכולת לקבוע זאת. מה שכן טענתי היא שעיקר העניין כאן מבחינתי זה המחלוקת בין שני אלו בכשני היבטים של תפיסת האדם. ועוד טענתי שהשתקה של המחלוקת על ידי פיטורים היא בלתי ראויה, ובטח ובטח בלתי מדעית.


      עוד טענתי שיש להכיר את המשמעויות המוסריות של האבולוציה,  שאני חושב שהם בגדר צער בעלי חיים. דעתי האישית היא שיש קשרבין מה שיש לבין כיצד יש להתנהג בטח ובטח בכל הקשור לבעיית מעמד האדם - היחס אליו והזכויות שלו. וזה אחד מתפקידו של משרד החינוך - לגדל דור ביקורתי שמפקפק בתיאוריות של הדור הקודם, ולאת מתוך נקודת הנחה שלאדם יש רוח ושאין הוא קורקודיל. כי אלמלא כך, למשרד החינוך אין משמעות, מלבד מערכת ממוסדת של שמרטפנות.


      זהו. כל השאר זה תוספות שלא שלי.

       

       

      כפי שאומרים לך שוב ושוב - כל הטענות שלך בעייתיות.

       

      א) לא תיתכן "מחלוקת" בין אמונה לתיאוריה מדעית, כי השתיים מדברות שפות שונות. 

       

      ב) לאבולוציה - לא כעובדת התפתחותם של מינים ולא כתיאוריה לגבי מנגנוני ההתפתחות - אין משמעויות מוסריות. *לדעתך* יש לה משמעויות מוסריות מסוימות, אבל למעשה אין לה יותר משמעויות מוסריות מאשר לסיבוב הירח סביב כדור הארץ. המוסר הוא קונסטרוקציה אנושית שאין לה דבר וחצי דבר עם המדע - אם כי כאנשים מוסריים אנחנו כמובן חושבים שצריך להכפיף את התנהלות החקירה המדעית לעקרונות המוסריים שבהם אנחנו דוגלים (אני למשל חושב שזה לא מוסרי לתפור יחדיו שני תינוקות ולראות כיצד הדבר ישפיע על התפתחותם, אבל שזה בסדר לעשות את זה לשני מיני תות-עץ - למרות שאנחנו עשויים מאותו החומר). 

      אתה טוען שיש "להכיר" את המשמעויות המוסריות של האבולוציה - כאילו מדובר בעניין אובייקטיבי, בחינת שורו הביטו וראו. מוטב שתאמר, "אני חושב שלאבולוציה יש משמעויות מוסריות כאלה וכאלה". טוב, אז אתה חושב. 

       

      ג) וכפי שאהוד אמר - הפיטורים לא נבעו מעצם השמעתה של עמדה "אחרת", אלא מהשמעתה של עמדה שסותרת מניה וביה את עקרונות המדע. אישית אני חושב שמשרת "רב ראשי לישראל" היא משרה מיותרת; אבל בוודאי לא אטען נגד פיטוריו של רב ראשי אשר אחרי מינויו יכריז שאין אלוהים ושבני תמותה בדו את התורה ממוחם הקודח. 

       

       

       

      בוא אני אתרגם לך: א - יש מחלקות, אתה חושב שלא. ב- יש משמעות מוסרית, לדעתך היא לא רלוונטית. לגבי שני אלו אתה טומן את הראש בחול. נו, שיהיה.

       

      ג - אהוד אמר, אז אהוד אמר.

       

       

       

      ולסיכום, יש משמעות מוסרית לאבולוציה. תודה שהייתם עמנו. בשבוע הבא נדון במשמעות המוסרית של קיום האטמוספירה ואם יישאר זמן - בהשלכות המוסריות של מערכת השמש. היו עמנו.

        9/10/10 21:32:
      מקלל את סב-סבי שירד מהעץ.
      היה כ"כ טוב שם.
        9/10/10 21:12:

      צטט: רונתי 2010-10-09 21:07:51

      א-פרופו אלוהים, הנה עוד מישהו שהיה לו מה להגיד וכדאי להקשיב.

       

       

      הייתי בטוח ששמת את זה. או את זה.

        9/10/10 21:11:

      צטט: רונתי 2010-10-09 21:07:51

      א-פרופו אלוהים, הנה עוד מישהו שהיה לו מה להגיד וכדאי להקשיב.

       

       

      הייתי בטוח ששמת את זה. או את זה.

        9/10/10 21:07:

      א-פרופו אלוהים, הנה עוד מישהו שהיה לו מה להגיד וכדאי להקשיב.

        9/10/10 20:45:

      החתולה, בדיון שהתפתח בעקבות הפוסט הזה שלה, תורמת קישורים מועילים.

        9/10/10 17:31:

      צטט: yaronct 2010-10-09 15:08:47

      צטט: yanivf 2010-10-09 14:06:49

       

      כפי שאומרים לך שוב ושוב - כל הטענות שלך בעייתיות.

       

      א) לא תיתכן "מחלוקת" בין אמונה לתיאוריה מדעית, כי השתיים מדברות שפות שונות. 

       

      ב) לאבולוציה - לא כעובדת התפתחותם של מינים ולא כתיאוריה לגבי מנגנוני ההתפתחות - אין משמעויות מוסריות. *לדעתך* יש לה משמעויות מוסריות מסוימות, אבל למעשה אין לה יותר משמעויות מוסריות מאשר לסיבוב הירח סביב כדור הארץ. המוסר הוא קונסטרוקציה אנושית שאין לה דבר וחצי דבר עם המדע - אם כי כאנשים מוסריים אנחנו כמובן חושבים שצריך להכפיף את התנהלות החקירה המדעית לעקרונות המוסריים שבהם אנחנו דוגלים (אני למשל חושב שזה לא מוסרי לתפור יחדיו שני תינוקות ולראות כיצד הדבר ישפיע על התפתחותם, אבל שזה בסדר לעשות את זה לשני מיני תות-עץ - למרות שאנחנו עשויים מאותו החומר). 

      אתה טוען שיש "להכיר" את המשמעויות המוסריות של האבולוציה - כאילו מדובר בעניין אובייקטיבי, בחינת שורו הביטו וראו. מוטב שתאמר, "אני חושב שלאבולוציה יש משמעויות מוסריות כאלה וכאלה". טוב, אז אתה חושב. 

       

      ג) וכפי שאהוד אמר - הפיטורים לא נבעו מעצם השמעתה של עמדה "אחרת", אלא מהשמעתה של עמדה שסותרת מניה וביה את עקרונות המדע. אישית אני חושב שמשרת "רב ראשי לישראל" היא משרה מיותרת; אבל בוודאי לא אטען נגד פיטוריו של רב ראשי אשר אחרי מינויו יכריז שאין אלוהים ושבני תמותה בדו את התורה ממוחם הקודח. 

       

       

       

      בוא אני אתרגם לך: א - יש מחלקות, אתה חושב שלא. ב- יש משמעות מוסרית, לדעתך היא לא רלוונטית. לגבי שני אלו אתה טומן את הראש בחול. נו, שיהיה.

       

      ג - אהוד אמר, אז אהוד אמר.

       

       

      אכן, שיח חירשים. 

       

      א) מחלוקת בין אמונה למדע תיתכן רק ברמה של האם תנין הוא יותר ארוך או יותר ירוק. אם ניקח את גבי אביטל כמייצג האמונה, אפשר לקוות שהוא אינו חולק על העובדות האבולוציוניות הקשות - על קיומם של מאובנים ושלדים עתיקים שמראים אורגניזמים שונים בתקופות גיאולוגיות שונות, או על צפייה בהשתנוּת של תכונות באורגניזמים מסוימים - זבובים, פרפרים ועוד כהנה וכהנה - לאורך זמן. הוא יכול לחלוק על המנגנונים שמתיימרים להסביר את העובדות הללו, או על הגורם המחולל את המנגנונים האלה ("השען"). אבל זו לא מחלוקת מדעית, כי הוא לא מציע שום דבר במקום. "אני מאמין", הוא אומר. "אני מאמין" זה לא מחלוקת מדעית. אי אפשר להוכיח, אי אפשר להפריך, זו פשוט אמירה שאינה רלוונטית לדיון. אין בסיס משותף לדיון. 

      ולא למותר לציין בהקשר זה שיש והיו הרבה מאוד חוקרי אבולוציה מאמינים שאינם רואים שום סתירה בין תורת האבולוציה לתורה שניתנה למשה מסיני. מה שרק מחזק את הטענה נגד אביטל שהוא פשוט לא כל כך יודע על מה הוא מדבר. 

       

      ב) שוב עם המשמעות המוסרית. הטענה שלך מורכבת משני יסודות: 1. לתיאוריית האבולוציה יש משמעות מוסרית; 2. המשמעות המוסרית של תיאוריית האבולוציה היא המשמעות שאני, ירון כהן צמח, זיהיתי. שני היסודות האלה לחלוטין אינם מובנים מאליהם, ואת שניהם אתה לא מתאמץ אפילו להוכיח. 

       

      ג) העניין אינו במי אומר מה, אלא בתוכן הדברים. אביטל הציג עמדה אנטי-מדעית, לא במובן של התנגדות למדע אלא של אי-הבנה יסודית של עקרונותיו. ועל כן אינו יכול לשמש מדען ראשי במשרד החינוך. כשלעצמי אני סבור שמן הסתם פיטוריו נבעו יותר מסיבות של יחסי ציבור לשר החינוך, אבל זה כבר עניין אחר. עניינית - הם מוצדקים בתכלית. 

       

      צטט: עידו 2009 2010-10-09 16:25:25

      עכשיו קראתי שוב מעט למטה מכאן: "המשמעויות המוסריות של האבולוציה"... אני מנדנד ראשי ימין ושמאל, ולא מאמין שממש התפתח דיון סביב דברי המתבטא כך. אני לא מבין מה זה "המשמעויות המוסריות של האבולוציה". באמת לא מבין. אולי אני המוגבל פה.

       

       

      יש להניח שלא. אם אתה עדיין לא בטוח לגבי עצמך, אתה מוזמן לפוסט של ירון, להתרשם מהתגובות האינטליגנטיות ושופעות הידע של מעט התומכים בדבריו, ולהזדקף חזרה.

      גם אני חושבת שאין טעם לדון ב"משמעויות המוסריות..." בלה בלה ובניו, וספציפית אין טעם לדון בכל הפוסט ההוא, אלא שהפוסט הזה בשילוב אומלל של פרוטקציה ובורות תהומית פורסם בעמוד הראשי של אתר הארץ.

      כששטויות מופצות נאשיונאלי, צריך לענות עליהן.

       

       

        9/10/10 16:25:
      עכשיו קראתי שוב מעט למטה מכאן: "המשמעויות המוסריות של האבולוציה"... אני מנדנד ראשי ימין ושמאל, ולא מאמין שממש התפתח דיון סביב דברי המתבטא כך. אני לא מבין מה זה "המשמעויות המוסריות של האבולוציה". באמת לא מבין. אולי אני המוגבל פה.
        9/10/10 16:21:
      אהוד, האיש שכתב את הטור הזה, אליו אתה מפנה לעיל, הוא מוגבל מאוד בהבנתו, ומוטה על ידיד האגו שלו.
      אני לא רואה טעם בהתייחסות נקודתית לכל מופע נפרד של אותה פתולוגיה שהיא חלקו... כול אמירותיו מגיעות מאותו מקום, והוא הרי לא ישנה את דעתו... אבל נחמד וטוב שאתה נלחם באווילות האגו, באשר היא.
        9/10/10 15:08:

      צטט: yanivf 2010-10-09 14:06:49

      צטט: yaronct 2010-10-09 11:57:20

       

      לא התיימרתי ליותר מכך. בוא נחזור לפוסט המקורי שלי ונראה אם טענתי שהאבולוציה היא תיאוריה לא נכונה - אין לי הפרכה לתיאוריה הזו. כל טענתי היתה שהיא לא עובדה אלא תיאוריה.תפקיד המדע להתמודד עם היבט זה. בוא נחזור לפוסט המקורי ונראה אם טענתי שבריאתנות היא האמת - אין לי יומרה או יכולת לקבוע זאת. מה שכן טענתי היא שעיקר העניין כאן מבחינתי זה המחלוקת בין שני אלו בכשני היבטים של תפיסת האדם. ועוד טענתי שהשתקה של המחלוקת על ידי פיטורים היא בלתי ראויה, ובטח ובטח בלתי מדעית.


      עוד טענתי שיש להכיר את המשמעויות המוסריות של האבולוציה,  שאני חושב שהם בגדר צער בעלי חיים. דעתי האישית היא שיש קשרבין מה שיש לבין כיצד יש להתנהג בטח ובטח בכל הקשור לבעיית מעמד האדם - היחס אליו והזכויות שלו. וזה אחד מתפקידו של משרד החינוך - לגדל דור ביקורתי שמפקפק בתיאוריות של הדור הקודם, ולאת מתוך נקודת הנחה שלאדם יש רוח ושאין הוא קורקודיל. כי אלמלא כך, למשרד החינוך אין משמעות, מלבד מערכת ממוסדת של שמרטפנות.


      זהו. כל השאר זה תוספות שלא שלי.

       

       

      כפי שאומרים לך שוב ושוב - כל הטענות שלך בעייתיות.

       

      א) לא תיתכן "מחלוקת" בין אמונה לתיאוריה מדעית, כי השתיים מדברות שפות שונות. 

       

      ב) לאבולוציה - לא כעובדת התפתחותם של מינים ולא כתיאוריה לגבי מנגנוני ההתפתחות - אין משמעויות מוסריות. *לדעתך* יש לה משמעויות מוסריות מסוימות, אבל למעשה אין לה יותר משמעויות מוסריות מאשר לסיבוב הירח סביב כדור הארץ. המוסר הוא קונסטרוקציה אנושית שאין לה דבר וחצי דבר עם המדע - אם כי כאנשים מוסריים אנחנו כמובן חושבים שצריך להכפיף את התנהלות החקירה המדעית לעקרונות המוסריים שבהם אנחנו דוגלים (אני למשל חושב שזה לא מוסרי לתפור יחדיו שני תינוקות ולראות כיצד הדבר ישפיע על התפתחותם, אבל שזה בסדר לעשות את זה לשני מיני תות-עץ - למרות שאנחנו עשויים מאותו החומר). 

      אתה טוען שיש "להכיר" את המשמעויות המוסריות של האבולוציה - כאילו מדובר בעניין אובייקטיבי, בחינת שורו הביטו וראו. מוטב שתאמר, "אני חושב שלאבולוציה יש משמעויות מוסריות כאלה וכאלה". טוב, אז אתה חושב. 

       

      ג) וכפי שאהוד אמר - הפיטורים לא נבעו מעצם השמעתה של עמדה "אחרת", אלא מהשמעתה של עמדה שסותרת מניה וביה את עקרונות המדע. אישית אני חושב שמשרת "רב ראשי לישראל" היא משרה מיותרת; אבל בוודאי לא אטען נגד פיטוריו של רב ראשי אשר אחרי מינויו יכריז שאין אלוהים ושבני תמותה בדו את התורה ממוחם הקודח. 

       

       

       

      בוא אני אתרגם לך: א - יש מחלקות, אתה חושב שלא. ב- יש משמעות מוסרית, לדעתך היא לא רלוונטית. לגבי שני אלו אתה טומן את הראש בחול. נו, שיהיה.

       

      ג - אהוד אמר, אז אהוד אמר.

       

       

       

        9/10/10 14:06:

      צטט: yaronct 2010-10-09 11:57:20

       

      לא התיימרתי ליותר מכך. בוא נחזור לפוסט המקורי שלי ונראה אם טענתי שהאבולוציה היא תיאוריה לא נכונה - אין לי הפרכה לתיאוריה הזו. כל טענתי היתה שהיא לא עובדה אלא תיאוריה.תפקיד המדע להתמודד עם היבט זה. בוא נחזור לפוסט המקורי ונראה אם טענתי שבריאתנות היא האמת - אין לי יומרה או יכולת לקבוע זאת. מה שכן טענתי היא שעיקר העניין כאן מבחינתי זה המחלוקת בין שני אלו בכשני היבטים של תפיסת האדם. ועוד טענתי שהשתקה של המחלוקת על ידי פיטורים היא בלתי ראויה, ובטח ובטח בלתי מדעית.


      עוד טענתי שיש להכיר את המשמעויות המוסריות של האבולוציה,  שאני חושב שהם בגדר צער בעלי חיים. דעתי האישית היא שיש קשרבין מה שיש לבין כיצד יש להתנהג בטח ובטח בכל הקשור לבעיית מעמד האדם - היחס אליו והזכויות שלו. וזה אחד מתפקידו של משרד החינוך - לגדל דור ביקורתי שמפקפק בתיאוריות של הדור הקודם, ולאת מתוך נקודת הנחה שלאדם יש רוח ושאין הוא קורקודיל. כי אלמלא כך, למשרד החינוך אין משמעות, מלבד מערכת ממוסדת של שמרטפנות.


      זהו. כל השאר זה תוספות שלא שלי.

       

       

      כפי שאומרים לך שוב ושוב - כל הטענות שלך בעייתיות.

       

      א) לא תיתכן "מחלוקת" בין אמונה לתיאוריה מדעית, כי השתיים מדברות שפות שונות. 

       

      ב) לאבולוציה - לא כעובדת התפתחותם של מינים ולא כתיאוריה לגבי מנגנוני ההתפתחות - אין משמעויות מוסריות. *לדעתך* יש לה משמעויות מוסריות מסוימות, אבל למעשה אין לה יותר משמעויות מוסריות מאשר לסיבוב הירח סביב כדור הארץ. המוסר הוא קונסטרוקציה אנושית שאין לה דבר וחצי דבר עם המדע - אם כי כאנשים מוסריים אנחנו כמובן חושבים שצריך להכפיף את התנהלות החקירה המדעית לעקרונות המוסריים שבהם אנחנו דוגלים (אני למשל חושב שזה לא מוסרי לתפור יחדיו שני תינוקות ולראות כיצד הדבר ישפיע על התפתחותם, אבל שזה בסדר לעשות את זה לשני מיני תות-עץ - למרות שאנחנו עשויים מאותו החומר). 

      אתה טוען שיש "להכיר" את המשמעויות המוסריות של האבולוציה - כאילו מדובר בעניין אובייקטיבי, בחינת שורו הביטו וראו. מוטב שתאמר, "אני חושב שלאבולוציה יש משמעויות מוסריות כאלה וכאלה". טוב, אז אתה חושב. 

       

      ג) וכפי שאהוד אמר - הפיטורים לא נבעו מעצם השמעתה של עמדה "אחרת", אלא מהשמעתה של עמדה שסותרת מניה וביה את עקרונות המדע. אישית אני חושב שמשרת "רב ראשי לישראל" היא משרה מיותרת; אבל בוודאי לא אטען נגד פיטוריו של רב ראשי אשר אחרי מינויו יכריז שאין אלוהים ושבני תמותה בדו את התורה ממוחם הקודח. 

        9/10/10 13:23:

      ''

      הקשר בין דת למוסריות.

        9/10/10 12:41:

      צטט: yaronct 2010-10-09 11:57:20

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-09 11:13:41

      אתה נכנס לאונטולוגיה ולאפיסטמולוגיה, וכן לתורות המוסר, ואלה כלל אינם שדות הידע שהאבולוציה עוסקת בהם. אתה מנסה לגזור מהאבולוציה על המוסר, על האופן הרצוי להתנהגות האנושית, וזה נסיון חשוב, אבל אתה גולש לעיסוק במתודולוגיות מדעיות ובממצאים מדעיים שלאונטולוגיה (תורת היש) ולאפיסטמולוגיה (תורת ההכרה) אין עמם דבר וחצי דבר. הממצאים אינם תלויים בתפיסתנו לגבי ה"יש" או בהכרתנו. אפשר להתפלפל על כך, בשמחה, אבל זה כבר לא יהיה דיון על הממצאים ועל האופן המדעי שבו נגזרת מהם האבולוציה.

       

       

      -------

       

      לא התיימרתי ליותר מכך. בוא נחזור לפוסט המקורי שלי ונראה אם טענתי שהאבולוציה היא תיאוריה לא נכונה - אין לי הפרכה לתיאוריה הזו. כל טענתי היתה שהיא לא עובדה אלא תיאוריה.תפקיד המדע להתמודד עם היבט זה. בוא נחזור לפוסט המקורי ונראה אם טענתי שבריאתנות היא האמת - אין לי יומרה או יכולת לקבוע זאת. מה שכן טענתי היא שעיקר העניין כאן מבחינתי זה המחלוקת בין שני אלו בכשני היבטים של תפיסת האדם. ועוד טענתי שהשתקה של המחלוקת על ידי פיטורים היא בלתי ראויה, ובטח ובטח בלתי מדעית.

       

      פיטוריו של המדען הראשי לא היו מכיוון שהוא העלה דיון על היבטיה של תפיסת האדם. הם היו מכיוון שהוא טען שאמונה - בריאתנות - היא שוות ערך וראויה להילמד על פי אמות מידה מדעיות. בכך הוא הוכיח בורות במהות התחום שעליו הוא מופקד.



      עוד טענתי שיש להכיר את המשמעויות המוסריות של האבולוציה,  שאני חושב שהם בגדר צער בעלי חיים. דעתי האישית היא שיש קשרבין מה שיש לבין כיצד יש להתנהג בטח ובטח בכל הקשור לבעיית מעמד האדם - היחס אליו והזכויות שלו. וזה אחד מתפקידו של משרד החינוך - לגדל דור ביקורתי שמפקפק בתיאוריות של הדור הקודם, ולאת מתוך נקודת הנחה שלאדם יש רוח ושאין הוא קורקודיל. כי אלמלא כך, למשרד החינוך אין משמעות, מלבד מערכת ממוסדת של שמרטפנות.


      פקפוק בלי להבין את הדבר שבו מפקפקים, בלי השכלה מינימלית בתחום זה, אינו ראוי ליחס. אם אטען בגנות פסק הלכה של רב מסוים, תוכל לדון אותי ברותחין, כי אני עושה זאת בלי להכיר את הידע שממנו צומח פסק זה. כך גם האבולוציה והמדע בכלל: מי  שמבקש לפקפק במדע או בהיקשיו צריך קודם כל להבין מהו מדע ומה ההבדל בינו לבין אמונה. בין האנשים שהגיבו לטור שלך יש כאלה שאינם מבינים זאת.

       

      לגבי מעמד מסוים של האדם כנובע מהאבולוציה - מה הקשר? אפשר להיות אדם מוסרי גם בלי קשר לשאלת מקומו של האדם, כצורת חיים ביולוגית, בין יתר צורות החיים. להיפך: מהבנת מקומנו היחסי מתחייבת צניעות. הספרדים והפורטוגלים טבחו מיליוני אינדיאנים במאות ה-15 וה-16 כי לא החשיבו אותם כבני אדם. כך עשו האמריקנים הלבנים לאינדיאנים שלהם, מהמאה ה-18 ואילך. גם את השחורים לא החשיבו חלק גדול מבעלי העבדים כבני אדם, כדי להצדיק את שיעבודם. ועל הנאצים ותפיסת האדם שלהם לא צריך להרחיב.

       

      אולי עוד כמה שנים תשתלט התפיסה המוסרית שיש זכויות שצריך להחיל גם על בעלי חיים. לפני מאות שנים הוגדר "אדם" רק כאדם לבן. זכויות מסוימות נשללו מנשים, מחסרי רכוש, ועד היום הן נשללות מילדים (זכות לבחור ולהיבחר, למשל). אולי בעוד מאות שנים ניתן זכויות מסוימות (ראויות?) גם למינים אחרים מלבד האדם.


      זהו. כל השאר זה תוספות שלא שלי.

       

       

      ___

        9/10/10 12:26:
      כדור הארץ הוא עגול?? אתה רציני??? המורה שלי בתיכון, מונטי פייטון, לימד אותי שכדור הארץ הוא בצורת בננה.

      Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
      King Arthur: This new learning amazes me, Sir Bedevere. Explain again how sheep's bladders may be employed to prevent earthquakes.
        9/10/10 11:57:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-09 11:13:41

      צטט: yaronct 2010-10-09 11:02:34

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-09 10:18:04

      צטט: yaronct 2010-10-09 09:51:25

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-09 09:41:03

      לדעתי יש טעות קריטית (קשה לדעת מאיפה להתחיל בכלל לתקן שם...) בדברים שלו, שנראה לי שאף אחד עדיין לא התמקד עליה -

      לא פוסלים תיאוריות מדעיות על סמך היותן נשמעות לנו מוסריות או לא.  

      הוא מדבר על הזמן על ההשלכות של האבולוציה, למשל, מאחת התגובות שלו: "...ומכאן גם הביקורת שלי על אלו שאינם מוכנים לקבל את המשמעויות של האבולוציה...", והתיקונים המתבקשים הם כמו שהוגב לו וכמו שכתבת בפוסט, שאין קשר בין מחט לתחת, אבל העניין הוא שזה בכלל לא משנה "המשמעויות של האבולוציה" לנכונותה או לפסילתה כתיאוריה מדעית.

      לא פוסלים תיאוריות מדעיות על סמך "מוסריותן"! יש לו שם כמה נקודות מוצא לא נכונות, אבל זאת אחת שעוברת כחוט השני (המממ...) ברוח דבריו לאורך כל הפוסט והתגובות שלו.


      את קוראת לזה טעות מכיוון שחשבת שבאתי לסתור את האבולוציה ולבכר את הבריאתנות. טעות אחת שלך היא בכך שלא לשם כך כתבתי את הפוסט ההוא ושבעצם כל מטרתי היתה לדבר על המשמעויות של האבולוציה ועל המשמעות של הפיטורים.  טעות שנייה וצפויה של אנשים שקרו את הפוסט היא שאני לא תומך בבריאתנות, וגם כלפי המשמעויות שלה יש לי ביקורות חריפות אף יותר.

       

      אני לא פוסל תיאוריה על סמך המוסריות שלה, אבל אני מבקש ממי שמחזיק בתיאוריה להיות עקבי עם המשמעויות שלה. אי אפשר להגיד שהאבולוציה היא עובדה, משמע לא רק מודלים או רק תיאוריה על המציאות, ולא להבין שלקביעה זו יש משמעות מעבר למדע. את מוזמנת לקרוא את התגובה שלי לפוסט הנוכחי עם המובאות מדוקינס. האם את מוכנה לקבל את המשמעות של העובדה שלתאים האנושיים ולמכלול האנושי אין שום עדיפות מדעית על פני תאים של זברות? אם כן, אז יש לכך גם השלכות מוסריות. הרי לא תרצי להחזיק בעמדות מוסריות הנשענות על הנחות שגויות, כגון שמותר האדם מן הבהמה.

       

       

      אני לא מתכוונת בכלל להכנס לעניינים של מוסר כאן. אתה עושה טעות של הכשל הנטורליסטי כמדומני.

      שוב, לגבי אי הפסילה על סמך מוסריות, ציטוט שלך:

      "אי אפשר להגיד שהאבולוציה היא עובדה, משמע לא רק מודלים או רק תיאוריה על המציאות, ולא להבין שלקביעה זו יש משמעות מעבר למדע." אז מה שאתה אומר זה שאו שעלינו לקבל את האבולוציה ולעקוב בדיוק נמרץ אחר המשמעויות שלה - שאתה חושב שמתבקשות ממנה - או שעלינו לדחות את התיאוריה בגלל שהמשמעויות לא מסתדרות לך עם מוסריות.


       

       

      בוודאי,הכשל הנטוראליסטי הוא שחקן ראשי כאן - הקושי להגיע להבנה מהי דרך הפעולה המוסרית לאור מצב עניינים מציאותי מסוים. אבל מה עם הקושי להכריע מהו מצב עניינים זה? כשקובעים שהאבולוציה/בריאתנות היא עובדה - האם זה לא כשל פילוסופי מדרגה ראשונה של ניסיון לומר מהו מצב העניינים המציאותי?  האם יש צורך בכלל להתחיל לפרט את חוסר האפשרות לומר מהו מצב העניינים בעולם (ולא כפי שהעולם לאדם, או כפי שהמדע תופס אותו)?

       

      ייתכן שתיאוריה מסוימת, נניח אבולוציה, תהיה נכונה יותר מבחינה מעשית (פיתוח תרופות, סידור החומר המדעי, טכנולוגויות כאלה ואחרות) אבל לכך יש מעמד של אמת אינסטרומנטלית בלבד. אך הבחינה האינסטרומנטלית אינה תחילף לקביעה מהו העולם.

       

      אני לא פוסל את האבולוציה בגלל המשמעויות שלה, אני טוען כך - אם מקבלים את האבולוציה אז כן, יש לה משמעות לגבי ההתנהגות האנושית. אפשר להתווכח מה המשמעות, אבל אי אפשר להתעלם. וננתי לך דוגמה בתגובה הקודמת.

       

      ____________

      אתה נכנס לאונטולוגיה ולאפיסטמולוגיה, וכן לתורות המוסר, ואלה כלל אינם שדות הידע שהאבולוציה עוסקת בהם. אתה מנסה לגזור מהאבולוציה על המוסר, על האופן הרצוי להתנהגות האנושית, וזה נסיון חשוב, אבל אתה גולש לעיסוק במתודולוגיות מדעיות ובממצאים מדעיים שלאונטולוגיה (תורת היש) ולאפיסטמולוגיה (תורת ההכרה) אין עמם דבר וחצי דבר. הממצאים אינם תלויים בתפיסתנו לגבי ה"יש" או בהכרתנו. אפשר להתפלפל על כך, בשמחה, אבל זה כבר לא יהיה דיון על הממצאים ועל האופן המדעי שבו נגזרת מהם האבולוציה.

       

       

      -------

       

      לא התיימרתי ליותר מכך. בוא נחזור לפוסט המקורי שלי ונראה אם טענתי שהאבולוציה היא תיאוריה לא נכונה - אין לי הפרכה לתיאוריה הזו. כל טענתי היתה שהיא לא עובדה אלא תיאוריה.תפקיד המדע להתמודד עם היבט זה. בוא נחזור לפוסט המקורי ונראה אם טענתי שבריאתנות היא האמת - אין לי יומרה או יכולת לקבוע זאת. מה שכן טענתי היא שעיקר העניין כאן מבחינתי זה המחלוקת בין שני אלו בכשני היבטים של תפיסת האדם. ועוד טענתי שהשתקה של המחלוקת על ידי פיטורים היא בלתי ראויה, ובטח ובטח בלתי מדעית.


      עוד טענתי שיש להכיר את המשמעויות המוסריות של האבולוציה,  שאני חושב שהם בגדר צער בעלי חיים. דעתי האישית היא שיש קשרבין מה שיש לבין כיצד יש להתנהג בטח ובטח בכל הקשור לבעיית מעמד האדם - היחס אליו והזכויות שלו. וזה אחד מתפקידו של משרד החינוך - לגדל דור ביקורתי שמפקפק בתיאוריות של הדור הקודם, ולאת מתוך נקודת הנחה שלאדם יש רוח ושאין הוא קורקודיל. כי אלמלא כך, למשרד החינוך אין משמעות, מלבד מערכת ממוסדת של שמרטפנות.




      זהו. כל השאר זה תוספות שלא שלי.

        9/10/10 11:42:

      אין ספק שהדיון אמוציונלי כל כך, הרי הוא עלול לסדוק אמונות מושרשות באופן בו הדיסוננס יעורר בליל של רגשות והתנגדויות.

       

      ברשותך אתייחס לסעיף 2 של yaronct

       

      "כאשר חברה תופשת את חבריה כחיות, משמע מאבדת את הרוח שלה, אין להתפלא על מעשי אונס ברוטליים, רציחות אכזריות או מלחמות חסרות פשר. זה האדם. זו החיה."

      ובהקשר זה מצאתי משהו כל כך משקף, עוד מהתקופה של משפט הקופים בכבודו ובעצמו, מי הם החיות כאן...


      ''

       

        9/10/10 11:24:
      תקפות מדעית לא מושגת ב"רוב קולות". כל תאוריה היא מדעית בתנאי שהיא ניתנת להפרכה - כתב קרל פופר וסימן את קו פרשת המים בין מדע לבין אמונות. מי שהיה "המדען הראשי" של משרד החינוך ניסה להעמיד באותה מידה של תקפות בליל של אמונות, נטולות כל ערך מדעי ( בהיותן חסרות מערך לוגי מבני הניתן להפרכה ) עם תיאוריה מדעית.
      לזה אסור לנו להסכים. ולא הרוב יכריע כאן.
        9/10/10 11:19:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-09 11:14:40

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-09 11:03:48

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-09 10:50:19

      ...

       

      אבל שבת בבוקר ויש לי לתלות וילונות ולהשקות עציצים, אז סליחה על הקיצור.

       

       

      תגיד, תליית וילונות והשקיית עציצים, זה מסתדר עם האבולוציה? יש מצב שנצטרך לפסול אותה בגללך עכשיו??

       

       

      אני כישלון אבולוציוני. אני "החוליה החסרה". דיני להיכחד.

       

       

      אני חסר חוליות

      אפילו ווילונות

      איני יכול לתלות

        9/10/10 11:16:

      צטט: נאוה נדה 2010-10-09 10:58:46

       

      איזה סרטון שקיבלתי לאחרונה, שנראה תלוש לגמרי מהדיון, ובכל זאת רלוונטי...

      מי ששלח לי אותו כתב בכותרת: פרספקטיבה.

      אחר כך תיקן ל"פרופורציות" (למרות שזו נגזרת של פרספקטיבה).

      הכותרת שלי היא: ענווה.

      אצלי "ענווה" מתקשרת ל"מוסריות".

       

       

       

      חמוד לאללה וענווה בוודאי שמתקשרת למוסריות ובלעדיה בוודאי שגם לא יתכן מדע אבל יש בגישה שקושרת גאווה לגודל חוסר צניעות מובנה

      יענו ,בואו נהיה צנועים כי אנחנו קטנים

      צניעות מוסרית היא שוות נפש לגודלם או קוטנם של הדברים ולכן לא פעם המדע מגלה לנו אמיתות שסותרות את החושים לכאורה

      וזה גם הסיבה שאנחנו עדיין נזקקים למתודות כל כך קפדניות ומתוחכמות לאימות ממצאים ותיאוריות

      ופחות כך יהיה עד שגם האינטואיציות שלנו יתחברו לענווה אמיתית שחשה את השיוויון המופלא בין הקטן ביותר להכי גדול(הרי זה מה שמדע מחפש,את החלקיק הכי קטן שיכליל ויסביר את המציאות כולה)

      הענווה לא נולדת מההבנה שאנחנו רק נוצה אלא דווקא מההבנה שנוצה נופלת באותה מהירות כמו כדור תותח

      הצניעות האמיתית לא תבוא מהבנת קטנותנו אלא מההבנה שהחיים על גרגיר אבק בקצה היקום שקולים ליקום כולו.

        9/10/10 11:14:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-09 11:03:48

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-09 10:50:19

      ...

       

      אבל שבת בבוקר ויש לי לתלות וילונות ולהשקות עציצים, אז סליחה על הקיצור.

       

       

      תגיד, תליית וילונות והשקיית עציצים, זה מסתדר עם האבולוציה? יש מצב שנצטרך לפסול אותה בגללך עכשיו??

       

       

      אני כישלון אבולוציוני. אני "החוליה החסרה". דיני להיכחד.

        9/10/10 11:13:

      צטט: yaronct 2010-10-09 11:02:34

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-09 10:18:04

      צטט: yaronct 2010-10-09 09:51:25

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-09 09:41:03

      לדעתי יש טעות קריטית (קשה לדעת מאיפה להתחיל בכלל לתקן שם...) בדברים שלו, שנראה לי שאף אחד עדיין לא התמקד עליה -

      לא פוסלים תיאוריות מדעיות על סמך היותן נשמעות לנו מוסריות או לא.  

      הוא מדבר על הזמן על ההשלכות של האבולוציה, למשל, מאחת התגובות שלו: "...ומכאן גם הביקורת שלי על אלו שאינם מוכנים לקבל את המשמעויות של האבולוציה...", והתיקונים המתבקשים הם כמו שהוגב לו וכמו שכתבת בפוסט, שאין קשר בין מחט לתחת, אבל העניין הוא שזה בכלל לא משנה "המשמעויות של האבולוציה" לנכונותה או לפסילתה כתיאוריה מדעית.

      לא פוסלים תיאוריות מדעיות על סמך "מוסריותן"! יש לו שם כמה נקודות מוצא לא נכונות, אבל זאת אחת שעוברת כחוט השני (המממ...) ברוח דבריו לאורך כל הפוסט והתגובות שלו.


      את קוראת לזה טעות מכיוון שחשבת שבאתי לסתור את האבולוציה ולבכר את הבריאתנות. טעות אחת שלך היא בכך שלא לשם כך כתבתי את הפוסט ההוא ושבעצם כל מטרתי היתה לדבר על המשמעויות של האבולוציה ועל המשמעות של הפיטורים.  טעות שנייה וצפויה של אנשים שקרו את הפוסט היא שאני לא תומך בבריאתנות, וגם כלפי המשמעויות שלה יש לי ביקורות חריפות אף יותר.

       

      אני לא פוסל תיאוריה על סמך המוסריות שלה, אבל אני מבקש ממי שמחזיק בתיאוריה להיות עקבי עם המשמעויות שלה. אי אפשר להגיד שהאבולוציה היא עובדה, משמע לא רק מודלים או רק תיאוריה על המציאות, ולא להבין שלקביעה זו יש משמעות מעבר למדע. את מוזמנת לקרוא את התגובה שלי לפוסט הנוכחי עם המובאות מדוקינס. האם את מוכנה לקבל את המשמעות של העובדה שלתאים האנושיים ולמכלול האנושי אין שום עדיפות מדעית על פני תאים של זברות? אם כן, אז יש לכך גם השלכות מוסריות. הרי לא תרצי להחזיק בעמדות מוסריות הנשענות על הנחות שגויות, כגון שמותר האדם מן הבהמה.

       

       

      אני לא מתכוונת בכלל להכנס לעניינים של מוסר כאן. אתה עושה טעות של הכשל הנטורליסטי כמדומני.

      שוב, לגבי אי הפסילה על סמך מוסריות, ציטוט שלך:

      "אי אפשר להגיד שהאבולוציה היא עובדה, משמע לא רק מודלים או רק תיאוריה על המציאות, ולא להבין שלקביעה זו יש משמעות מעבר למדע." אז מה שאתה אומר זה שאו שעלינו לקבל את האבולוציה ולעקוב בדיוק נמרץ אחר המשמעויות שלה - שאתה חושב שמתבקשות ממנה - או שעלינו לדחות את התיאוריה בגלל שהמשמעויות לא מסתדרות לך עם מוסריות.


       

       

      בוודאי,הכשל הנטוראליסטי הוא שחקן ראשי כאן - הקושי להגיע להבנה מהי דרך הפעולה המוסרית לאור מצב עניינים מציאותי מסוים. אבל מה עם הקושי להכריע מהו מצב עניינים זה? כשקובעים שהאבולוציה/בריאתנות היא עובדה - האם זה לא כשל פילוסופי מדרגה ראשונה של ניסיון לומר מהו מצב העניינים המציאותי?  האם יש צורך בכלל להתחיל לפרט את חוסר האפשרות לומר מהו מצב העניינים בעולם (ולא כפי שהעולם לאדם, או כפי שהמדע תופס אותו)?

       

      ייתכן שתיאוריה מסוימת, נניח אבולוציה, תהיה נכונה יותר מבחינה מעשית (פיתוח תרופות, סידור החומר המדעי, טכנולוגויות כאלה ואחרות) אבל לכך יש מעמד של אמת אינסטרומנטלית בלבד. אך הבחינה האינסטרומנטלית אינה תחילף לקביעה מהו העולם.

       

      אני לא פוסל את האבולוציה בגלל המשמעויות שלה, אני טוען כך - אם מקבלים את האבולוציה אז כן, יש לה משמעות לגבי ההתנהגות האנושית. אפשר להתווכח מה המשמעות, אבל אי אפשר להתעלם. וננתי לך דוגמה בתגובה הקודמת.

       

      ____________

      אתה נכנס לאונטולוגיה ולאפיסטמולוגיה, וכן לתורות המוסר, ואלה כלל אינם שדות הידע שהאבולוציה עוסקת בהם. אתה מנסה לגזור מהאבולוציה על המוסר, על האופן הרצוי להתנהגות האנושית, וזה נסיון חשוב, אבל אתה גולש לעיסוק במתודולוגיות מדעיות ובממצאים מדעיים שלאונטולוגיה (תורת היש) ולאפיסטמולוגיה (תורת ההכרה) אין עמם דבר וחצי דבר. הממצאים אינם תלויים בתפיסתנו לגבי ה"יש" או בהכרתנו. אפשר להתפלפל על כך, בשמחה, אבל זה כבר לא יהיה דיון על הממצאים ועל האופן המדעי שבו נגזרת מהם האבולוציה.

        9/10/10 11:09:

      צטט: yaronct 2010-10-09 09:26:37

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-09 08:55:53
       
      על החופש המדעי ומלכודות הפילוסופיה
       
       
       
       
       
      בפולמוס על פיטורי המדען הראשי של משרד החינוך נכתב טור המעיד על חוסר הבנה מוחלט במדע. להלן מספר ציטוטים מהטור ותשובותיי:
       
       
       
      1. "הדרוויניזם ... מחשיב את רוחו (רצונו, מחשבתו החופשית, התפתחותו הרוחנית, בחירותיו המוסריות) [של האדם] כסרח עודף שאין לה משמעות אמיתית."
       
       
       
      הדרוויניזם לא מתייחס כלל לרוח האדם. הדרוויניזם מתחקה אחר השינוי בצורות החיים בהתאם לשינויי הסביבה; הדרוויניזם מתחקה אחר האופן בו מסייעים שינויים אלה להישרדותן של צורות החיים. לדרוויניזם אין שום קשר למוסר או לתפיסות מוסר.
       
       
       
      טעות בידך. אתה לא יכול לקבוע שמשהו הוא עובדה מלבי לקבל את ההשלכות של עובדה זו. 
      אני יכול. הרי לעובדה יש השלכות לכל מיני כיוונים. לא רק לאלה שאתה רואה.

      הנה ציטוט מהגורו הגדול של האבולוציה דוקינס:
      "קשה ליישב הענקת זכויות יתר מיוחדות לתאים של המין הביולוגי הומו ספיינס עם עובדת האבולוציה.....העניין האבולציוני הוא פשוט מאוד. העובדה שתאים של עובר מסוים הם תאי אנוש אינה יכולהל להעניק לו מעמד מוסרי המנותק באופן מוחלט. זאת משום הרציפות האבולוציונית שלנו עם השימפנזים ובמרחק גדול יותר גם עם כל מין ביולוגי על כוכב הלכת הזה.......האשליה בדבר קו גבול (בין האדם לחיות) נוצרת בשל העובדה המקרית שיצורי הביניים האבולוציונים נכחדו.
       
      יש תפיסה מוסרית שקובעת שיש להעניק זכויות יתר למין האנושי, ויש תפיסה מוסרית שטוענת שזכויות יתר לאדם הוא תועלתנות טהורה, ושיש להפסיק להתעלל בבעלי חיים כדי לספק צרכים אנושיים.
      ואגב, דוקינס הוא לא "גורו". גורו יש רק בדת. אתה טוען שהאבולוציה היא דת?
       
      כמובן, אפשר לטעון שבני אדם הם יכולות, למשל, לסבול יותר מיצורים בני מינים ביולוגים אחרים. דבר זה עשוי להיות נכון, ואולי יהיה לגיטימי להעניק לבני האדם מעמד מיוחד בשל כך. אבל הרציפות האבולוציונית מראה כי אין הבחנה מוחלטת מסוג זה. האפליה המוסרית האבסולוטית מתקעקעת ללא תקנה בשל עובדת האבולציה. יייתכן שמודעות מטרידה לעובדה זו היא העומדת ביסוד אחד המניעים העיקריים שגורמים לבריאתנים להתנגד לאבולוציה: הם פוחדים ממה שלדעתם יהיו המסקנות המוסריות". (יש אלוהים? עמוד 425, דיון על קדושת חיי אדם וההפלות).
       
       
       
      והוא ממשיך, בדיון על ייסורי המוות: "המין שלנו הוא היחיד שאוסרים עליו ללכת לווטרינר ולהשתחרר בלא כאביו מייסוריו .... אם חיית המחמד שלך גוססת בכאבים, יידונו אותך על התאכזרות ליצור חי אם לא תזעיק וטרינר בכדי שירדים אותה הרדמה מלאה, שאין ממנה חזרה.. כאשר אני אגסוס, הייתי רוצה שחיי יילקחו ממני במצב של הרדמה כללית, בדיוק כאילו היו תוספתן מודלק. אבל לא יתירו לי את הפריבלגיה הזו, מפני שלרוע מזלי נולדתי כבן המין הביולוגי הומו ספיינס, ולא למשל בתור כלב הבית או חתול הבית" (עמ' 501)
       
       פה יש טעות: המתת חסד לבני אדם סובלים כבר מעוגנת בחוק במספר מדינות בסקנדינביה. דיון ער בנושא מתקיים ברבות ממדינות המערב.
       
      השאלה היא לא רק מה זה עושה לבריאתנים (אכן מסקנות קשות) אלא מה זה עושה לאבולוציונרים: האם אתם מבינים ומקבלים את המשמעות של דבריו?
       
      טוב, פה דוקינס טועה, כך שכל יתר הדיון אינו רלוונטי.

      מי מכל מבקרי מוכן לומר דברים אלו ולקבל באופן מוחלט? אם האבולוציה היא עובדה יש לקבל את המשמעויות שלה. ואלו הן: היחס לאדם כבעל עדיפות ביולוגית משאר החיות הוא יחס מוטעה שיש להשתחרר ממנו. במילים אחרות ובקצרה - יש לבטל את אמנת זכויות האדם, ולאמץ במקום את האני מאמין של ארגון צער חיים
       
       
       
       
       
      2. "כאשר חברה תופשת את חבריה כחיות, משמע מאבדת את הרוח שלה, אין להתפלא על מעשי אונס ברוטליים, רציחות אכזריות או מלחמות חסרות פשר. זה האדם. זו החיה."
       
       
       
      עובדתית, אנחנו חיות; אנחנו תוצרי תהליך אבולוציוני של מאות מיליוני שנים. אנחנו מנגנונים ביולוגיים המצייתים לחוקי הטבע; האם עקב כך עלינו לזנוח מאות שנות השכלה שבמוקדן הנסיון ליצור תפיסת מוסר הומניסטית ולהעמיד כאידיאל את הקיום הנאור?
       
       
       
      3. "מדוע יש לנו 4 גפיים? כי זה מה שנוצר במהלך הברירה טבעית; מדוע התנהגת כך? כי זה תורם להישרדות גם אם אתה לא יודע זאת. וכן הלאה. זאת אומרת, אל תשאל למה – השאלה הכי אנושית שיש. למה? ככה."
       
       
       
       
       
      שוב בלבול תחומים: הרצון ב"יעד" והשאלות "למה" ו"מה המשמעות" הן שאלות פילוסופיות מרתקות, אך אין להן קשר למדע. "למה" זו שאלה אנושית; שאלה של אמונה; שאלה המניחה קיומם של כוונה, רצון, יעד. לאבולוציה אין סיבה, משמעות או יעד.
       
       
       
      התשובה האבולציונית לכל שאלה היא "ככה - כי זה תורם/תרם להשרדות, ולכן נשמר במאגר הגנטי/מאגר הממים" וכן הלאה.
       
       רואים מצב עניינים מסוים וממנו מסיקים שיש למרכיבים שבו ערך, כי אילולא כך, הם לא היו שורדים. אם הם שרדו סימן שכך היה צריך להיות. זה הלמה וזה הככה.
       
      "ממנו מסיקים שלמרכיבים יש ערך"??? סליחה??? אתה מבלבל בין "ערך" טכני - ערכו של נתון מסוים במארג הגורמים המסייעים להישרדות - לבין "ערך" מוסרי, שהוא החשיבות שתפיסת מוסר זו או אחרת מייחסת לו. או שאתה חוזר לטאוטולוגיה ולמעגליות המשעממת של "אם הכשיר שורד, זה מפני שהוא כשיר". יאללה, צא מזה. הרעיון אינו לטחון את הטענה השדופה וחסרת הערך המחקרי הזו, אלא לצאת ממנה למחקר האופנים שבהם היא מתרחשת בטבע.
       
      4. "אם האבולוציה היא עובדה, אז לשם מה יש לחקור יותר ולפתח את התיאוריה? אם היא עובדה סימן שהיא אמת. בכך המדע השיג את מטרתו. בואו נסגור את הפקולטות שעוסקות בנושא, אין בהן צורך, הן סיימו את עבודתן. הנה - חידת האדם נפתרה."
       
       
       
      האבולוציה היא תהליך דינמי שאינו חדל. מכיוון שהאקו-סיסטמה משתנה ללא הרף, ברור שגם הברירה הטבעית – האדפטציה של המינים לאותה אקו-סיסטמה – היא תהליך ללא סוף.
       
      חייהם של מיליוני חולים ניצלים בזכות מחקר אינטנסיבי, בלתי פוסק, של האבולוציה של הווירוסים והחיידקים. למרבה הצער, הקרב הזה נמשך; האבולוציה של גורמי המחלות לא נפסקת, ולכן המחקר צריך להימשך.
       
       
       
      חותם על כל מילה. המחקר לא נגמר, ויש להמשיכו. מדע מתקדם במחקר ובמחלוקת.
       
       
       
      ושנית, אתה כותב: "הנה - חידת האדם נפתרה." אבל האבולוציה כמעט ואינה דנה באדם. האדם קיים רק כמה מאות אלפי שנים, ואילו החיים והאבולוציה מתרחשים מזה מאות מיליוני שנים. האבולוציה עוסקת בשינויים באורגניזמים בדרך של ברירה טבעית, ובהתפתחותם מצורות חיים פשוטות לצורות חיים מורכבות. האבולוציה היא שדה מחקר שהאדם תופס רק חלק שולי בו.
       
       
       
      ראה את דבריו על דוקינס לעיל.
       
       
       
      5. "לצערם של מבקרי הדרוויניזם, התיאוריה מגובה בתיאוריות נלוות שמחזקות אותה בתוך אותה בועה של "מדע" שמונעת מלכתחילה כל אפשרות לביקורת. למבקרי התפיסה הדרוויניסטית אין נקודת אחיזה או נקודת משען שמשם הם יכולים לפקוע את הבועה מלבד הביקורת הפילוסופית על תקפות התיאוריה."
       
       
       
       מדע האבולוציה אינה תחום דעת שמבצר את עצמו בטרמינולוגיה ומגביה חומות בינו לבין הציבור הרחב. זהו תחום דעת פופולרי, שהעוסקים בו כותבים רבי-מכר שתורגמו לעברית, בשפה שווה לכל נפש. לא למדתי מדעים מעודי (חשבתי שכן, כי טענת כלפי בטעות שאני לא למדיתי כלום...) ובכל זאת אני מצליח להבין את ספריהם של סטיבן ג'יי גולד, ג'ונתן ויינר, מרי וג'ון גריבין, ריצ'רד דוקינס (חברנו היקר),, ג'ארד דיימונד דזמונד מוריס אתה מוזמן  , קונרד לורנץ ורבים אחרים, המסבירים פנים שונים של הזואולוגיה והאבולוציה.
       
       
       
      יש דרך להפריך את תאוריית האבולוציה: למצוא מאובנים של בני אדם בפרה-קמבריום. בשפה פשוטה, למצוא מאובנים של אורגניזם, של בעל חיים, בשכבה גיאולוגית מתקופה שהוא לא אמור היה לחיות בה לפי תאוריית האבולוציה. עד היום לא נמצא דבר כזה. עשרות אלפי ראיות – תצפיות שטח, תצפיות מעבדה, מאובנים – תומכות בתיאוריה הזו; אף לא תצפית או ראיה אחת מפריכה את האבולוציה.
       
       
       
      אתה נופל לכשל דוגמטי חמור מאוד. מי אמר שמחר לא תראה ברבור שחור....
       
       
      זה לא כשל. אני פשוט לא מפחד מהאמת. אשמח לראות הפרכה של האבולוציה, כי היא תקדם את המדע. יאללה, תביא אחת. אשמח לראות ברבור שחור (אגב, כבר יש ברבורים שחורים חלקית. ראיתי בגן החיות) ואשמח שבעתיים לקבל הסבר מדעי לאופן היווצרותו. גולד כבר נתן הסבר לדינמיקה של שינוי כזה, באחד מספריו.
       
      ***
       
       
       
      הטלת ספק היא אקט נאור; ויכוח הוא אקט דמוקרטי; העלאת שאלות היא אקט אינטליגנטי. בוא נעמיד את האבולוציה לדיון ציבורי. ובאותה הזדמנות בוא נעמיד לדיון ציבורי את ההנחה שכדור הארץ עגול. הרי צריך להטיל ספק, לא? הרי כך יתקדם המדע, לא? אז בוא ניגש להצבעה: מי בעד האבולוציה, ירים את ידו! מי נגד? אפשר לספור את הקולות?
       
       
       
      לסיכום, כשאדם אינטליגנטי כותב טור כה מביך בבורותו, אין לי להסיק אלא שהוא פשוט ניסה דרך מתוחכמת לקבל תגובות שיחזקו את המדע, את האבולוציה ואת החשיבה החופשית. אני מקווה שהתגובה שלי גורמת לו שביעות רצון. מצוין. נהנתי מכל מילה
       
       

       

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-09 10:50:19

      ...

       

      אבל שבת בבוקר ויש לי לתלות וילונות ולהשקות עציצים, אז סליחה על הקיצור.

       

       

      תגיד, תליית וילונות והשקיית עציצים, זה מסתדר עם האבולוציה? יש מצב שנצטרך לפסול אותה בגללך עכשיו??

        9/10/10 11:02:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-09 10:18:04

      צטט: yaronct 2010-10-09 09:51:25

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-09 09:41:03

      לדעתי יש טעות קריטית (קשה לדעת מאיפה להתחיל בכלל לתקן שם...) בדברים שלו, שנראה לי שאף אחד עדיין לא התמקד עליה -

      לא פוסלים תיאוריות מדעיות על סמך היותן נשמעות לנו מוסריות או לא.  

      הוא מדבר על הזמן על ההשלכות של האבולוציה, למשל, מאחת התגובות שלו: "...ומכאן גם הביקורת שלי על אלו שאינם מוכנים לקבל את המשמעויות של האבולוציה...", והתיקונים המתבקשים הם כמו שהוגב לו וכמו שכתבת בפוסט, שאין קשר בין מחט לתחת, אבל העניין הוא שזה בכלל לא משנה "המשמעויות של האבולוציה" לנכונותה או לפסילתה כתיאוריה מדעית.

      לא פוסלים תיאוריות מדעיות על סמך "מוסריותן"! יש לו שם כמה נקודות מוצא לא נכונות, אבל זאת אחת שעוברת כחוט השני (המממ...) ברוח דבריו לאורך כל הפוסט והתגובות שלו.


      את קוראת לזה טעות מכיוון שחשבת שבאתי לסתור את האבולוציה ולבכר את הבריאתנות. טעות אחת שלך היא בכך שלא לשם כך כתבתי את הפוסט ההוא ושבעצם כל מטרתי היתה לדבר על המשמעויות של האבולוציה ועל המשמעות של הפיטורים.  טעות שנייה וצפויה של אנשים שקרו את הפוסט היא שאני לא תומך בבריאתנות, וגם כלפי המשמעויות שלה יש לי ביקורות חריפות אף יותר.

       

      אני לא פוסל תיאוריה על סמך המוסריות שלה, אבל אני מבקש ממי שמחזיק בתיאוריה להיות עקבי עם המשמעויות שלה. אי אפשר להגיד שהאבולוציה היא עובדה, משמע לא רק מודלים או רק תיאוריה על המציאות, ולא להבין שלקביעה זו יש משמעות מעבר למדע. את מוזמנת לקרוא את התגובה שלי לפוסט הנוכחי עם המובאות מדוקינס. האם את מוכנה לקבל את המשמעות של העובדה שלתאים האנושיים ולמכלול האנושי אין שום עדיפות מדעית על פני תאים של זברות? אם כן, אז יש לכך גם השלכות מוסריות. הרי לא תרצי להחזיק בעמדות מוסריות הנשענות על הנחות שגויות, כגון שמותר האדם מן הבהמה.

       

       

      אני לא מתכוונת בכלל להכנס לעניינים של מוסר כאן. אתה עושה טעות של הכשל הנטורליסטי כמדומני.

      שוב, לגבי אי הפסילה על סמך מוסריות, ציטוט שלך:

      "אי אפשר להגיד שהאבולוציה היא עובדה, משמע לא רק מודלים או רק תיאוריה על המציאות, ולא להבין שלקביעה זו יש משמעות מעבר למדע." אז מה שאתה אומר זה שאו שעלינו לקבל את האבולוציה ולעקוב בדיוק נמרץ אחר המשמעויות שלה - שאתה חושב שמתבקשות ממנה - או שעלינו לדחות את התיאוריה בגלל שהמשמעויות לא מסתדרות לך עם מוסריות.


       

       

      בוודאי,הכשל הנטוראליסטי הוא שחקן ראשי כאן - הקושי להגיע להבנה מהי דרך הפעולה המוסרית לאור מצב עניינים מציאותי מסוים. אבל מה עם הקושי להכריע מהו מצב עניינים זה? כשקובעים שהאבולוציה/בריאתנות היא עובדה - האם זה לא כשל פילוסופי מדרגה ראשונה של ניסיון לומר מהו מצב העניינים המציאותי?  האם יש צורך בכלל להתחיל לפרט את חוסר האפשרות לומר מהו מצב העניינים בעולם (ולא כפי שהעולם לאדם, או כפי שהמדע תופס אותו)?

       

      ייתכן שתיאוריה מסוימת, נניח אבולוציה, תהיה נכונה יותר מבחינה מעשית (פיתוח תרופות, סידור החומר המדעי, טכנולוגויות כאלה ואחרות) אבל לכך יש מעמד של אמת אינסטרומנטלית בלבד. אך הבחינה האינסטרומנטלית אינה תחילף לקביעה מהו העולם.

       

      אני לא פוסל את האבולוציה בגלל המשמעויות שלה, אני טוען כך - אם מקבלים את האבולוציה אז כן, יש לה משמעות לגבי ההתנהגות האנושית. אפשר להתווכח מה המשמעות, אבל אי אפשר להתעלם. וננתי לך דוגמה בתגובה הקודמת.

        9/10/10 10:58:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-09 10:50:19

      צטט: (--) 2010-10-09 03:47:29

      הדרוויניזם בהחלט מתייחס להתפתחות מוסרית בגלל שהתפתחות מנגנוני הערבות ההדדית וההתחשבות באחרים מהווים יתרון הישרדותי מהותי ביותר,
      למעשה לא יקשה להראות שהמוסר הוא המנגנון שהביא לאדם יתרון הישרדותי כזה משמעותי על צורות חיים אחרות שהיו ועדיין הרבה יותר עמידות וחזקות ומהירות ממנו.
      הבעייה היא שכותב המאמר שעלין אתה מגיב כמו רוב הבורים בחברה וגם לא מעט בורים באקדמיה מניחים בטעות שדרווין כתב ש"החזק שורד" ,
      אלא שדרווין כתב שה"מתאים שורד" וההבדל הוא תהומי וזו לא הדוגמה היחידה לצערנו לסכנה שבפיענוח רדוד של אמת עמוקה.
      סיאובה של הדת,הפשיזם,הקפיטליזם החזירי... כולם נובעים מהבנה שטחית של אמיתות עמוקות ורק האבולוציה ואלוהים יכולים להציל אותנו מהמטומטמים כי גם מהסיבות שהוזכרו למעלה כי כל דיאלוג איתם רק יעמיק את טימטומם.

       

       

      להלן אמירות נוספות המיוחסות לדרוויניזם, אמירות שהן - או פרשנותן - מעידות על בורות נפוצה:

       

      "החזק שורד"

       

      שטויות. דרווין מעולם לא כתב אקסיומה כזו. המסתגל שורד. ברוב המקרים ההסתגלות אינה מושגת על ידי חוזק. אחרת החרקים לא היו מהווים 95% מהמינים על כדור הארץ. הסתגלות יכולה להיות דרך שיתוף פעולה, דרך התמודדות עם תנאי אקלים, דרך התפתחות איברים, דרך מעבר לסביבת מחייה אחרת או דרך שינוי סביבת המחייה של הזוויג (מין, species)

       

      "בטבע קיימת מלחמת המינים"

       

      מאבק ההישרדות אינו בהכרח על ידי מלחמה. בדרך כלל הוא תוך שיתוף פעולה והתאמה, בעיקר במקומות שבהם האיום על קיומו של המין הזואולוגי אינו מין אחר, אלא הסביבה.

       

      "מוצא האדם מהקוף"

       

      אולי אלה הממצאים של מדעני הוותיקן והאקדמיה של מאה שערים. על פי ממצאי האבולוציה, האדם, קופי האדם (גורילות, שימפנזים ואורנג אוטנגים) והקופים התפתחו מאב קדמון משותף. וזה ממש לא אותו דבר, ואין לי כוח להסביר. תעשו קצת ויקי. אבל באנגלית, לא בעברית. בעברית אין חומר על זה.

       

      http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_mammals

       

      http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_history_of_life

       

      וכו' וכו'

       

      "האבולוציה מניחה התפתחות המינים עד למין העליון - האדם."

       

      באמת? באיזה תחום בדיוק אנחנו עליונים?

       

      ראיה? העופות הדורסים רואים פי מאה טוב וחד מאיתנו.

       

      שמיעה? הכלב שלי שומע תדרים שלי אין סיכוי לשמוע, גם ביום הכי טוב שלי.

       

      ריח? כנ"ל.

       

      תקשורת? ניסיתם פעם לתקשר מתחת למים בפה מלא מים? תשאלו את היונקים הימיים. הם עושים את זה מעולה. ניסיתם לנווט בחושך מוחלט? עטלפים וחפרפרות לוקחים אותכם בהליכה (או בתעופה, או בחפירה).

       

      מהירות? כל קרנף ביום טוב עובר אתכם. שלא לדבר על יתר היונקים על ארבע.

       

      תעופה? מה אנחנו לא ממציאים, ובכל זאת, כל יתוש, זבוב, ציפור או עוף דורס לוקח אותנו בהליכה. אם כי "הליכה" אולי אינה המונח המתאים כאן.

       

      מוסר? אם כבר אנחנו עליונים במשהו, זה בפיתוח שיטות לרצח המוני. נזר הבריאה מיי אס.

       

      "הדרוויניזם לא מוסרי"

       

      כל תורות הדרוויניזם החברתי הן הסקת מסקנות מעוותות מהדרוויניזם, על ידי ארתור דה גובינו, יוסטון צ'מברליין, הרברט ספנסר ודומיהם. האנטישמיות המודרנית, הגזעית, והשואה, הן, בחלקן, תוצר חשיבה אנטי-מוסרית זו.

       

      אבל שבת בבוקר ויש לי לתלות וילונות ולהשקות עציצים, אז סליחה על הקיצור.

       

      איזה סרטון שקיבלתי לאחרונה, שנראה תלוש לגמרי מהדיון, ובכל זאת רלוונטי...

      מי ששלח לי אותו כתב בכותרת: פרספקטיבה.

      אחר כך תיקן ל"פרופורציות" (למרות שזו נגזרת של פרספקטיבה).

      הכותרת שלי היא: ענווה.

      אצלי "ענווה" מתקשרת ל"מוסריות".

        9/10/10 10:50:

      צטט: (--) 2010-10-09 03:47:29

      הדרוויניזם בהחלט מתייחס להתפתחות מוסרית בגלל שהתפתחות מנגנוני הערבות ההדדית וההתחשבות באחרים מהווים יתרון הישרדותי מהותי ביותר,
      למעשה לא יקשה להראות שהמוסר הוא המנגנון שהביא לאדם יתרון הישרדותי כזה משמעותי על צורות חיים אחרות שהיו ועדיין הרבה יותר עמידות וחזקות ומהירות ממנו.
      הבעייה היא שכותב המאמר שעלין אתה מגיב כמו רוב הבורים בחברה וגם לא מעט בורים באקדמיה מניחים בטעות שדרווין כתב ש"החזק שורד" ,
      אלא שדרווין כתב שה"מתאים שורד" וההבדל הוא תהומי וזו לא הדוגמה היחידה לצערנו לסכנה שבפיענוח רדוד של אמת עמוקה.
      סיאובה של הדת,הפשיזם,הקפיטליזם החזירי... כולם נובעים מהבנה שטחית של אמיתות עמוקות ורק האבולוציה ואלוהים יכולים להציל אותנו מהמטומטמים כי גם מהסיבות שהוזכרו למעלה כי כל דיאלוג איתם רק יעמיק את טימטומם.

       

       

      להלן אמירות נוספות המיוחסות לדרוויניזם, אמירות שהן - או פרשנותן - מעידות על בורות נפוצה:

       

      "החזק שורד"

       

      שטויות. דרווין מעולם לא כתב אקסיומה כזו. המסתגל שורד. ברוב המקרים ההסתגלות אינה מושגת על ידי חוזק. אחרת החרקים לא היו מהווים 95% מהמינים על כדור הארץ. הסתגלות יכולה להיות דרך שיתוף פעולה, דרך התמודדות עם תנאי אקלים, דרך התפתחות איברים, דרך מעבר לסביבת מחייה אחרת או דרך שינוי סביבת המחייה של הזוויג (מין, species)

       

      "בטבע קיימת מלחמת המינים"

       

      מאבק ההישרדות אינו בהכרח על ידי מלחמה. בדרך כלל הוא תוך שיתוף פעולה והתאמה, בעיקר במקומות שבהם האיום על קיומו של המין הזואולוגי אינו מין אחר, אלא הסביבה.

       

      "מוצא האדם מהקוף"

       

      אולי אלה הממצאים של מדעני הוותיקן והאקדמיה של מאה שערים. על פי ממצאי האבולוציה, האדם, קופי האדם (גורילות, שימפנזים ואורנג אוטנגים) והקופים התפתחו מאב קדמון משותף. וזה ממש לא אותו דבר, ואין לי כוח להסביר. תעשו קצת ויקי. אבל באנגלית, לא בעברית. בעברית אין חומר על זה.

       

      http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_mammals

       

      http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_history_of_life

       

      וכו' וכו'

       

      "האבולוציה מניחה התפתחות המינים עד למין העליון - האדם."

       

      באמת? באיזה תחום בדיוק אנחנו עליונים?

       

      ראיה? העופות הדורסים רואים פי מאה טוב וחד מאיתנו.

       

      שמיעה? הכלב שלי שומע תדרים שלי אין סיכוי לשמוע, גם ביום הכי טוב שלי.

       

      ריח? כנ"ל.

       

      תקשורת? ניסיתם פעם לתקשר מתחת למים בפה מלא מים? תשאלו את היונקים הימיים. הם עושים את זה מעולה. ניסיתם לנווט בחושך מוחלט? עטלפים וחפרפרות לוקחים אותכם בהליכה (או בתעופה, או בחפירה).

       

      מהירות? כל קרנף ביום טוב עובר אתכם. שלא לדבר על יתר היונקים על ארבע.

       

      תעופה? מה אנחנו לא ממציאים, ובכל זאת, כל יתוש, זבוב, ציפור או עוף דורס לוקח אותנו בהליכה. אם כי "הליכה" אולי אינה המונח המתאים כאן.

       

      מוסר? אם כבר אנחנו עליונים במשהו, זה בפיתוח שיטות לרצח המוני. נזר הבריאה מיי אס.

       

      "הדרוויניזם לא מוסרי"

       

      כל תורות הדרוויניזם החברתי הן הסקת מסקנות מעוותות מהדרוויניזם, על ידי ארתור דה גובינו, יוסטון צ'מברליין, הרברט ספנסר ודומיהם. האנטישמיות המודרנית, הגזעית, והשואה, הן, בחלקן, תוצר חשיבה אנטי-מוסרית זו.

       

      אבל שבת בבוקר ויש לי לתלות וילונות ולהשקות עציצים, אז סליחה על הקיצור.

        9/10/10 10:29:

      צטט: (--) 2010-10-09 10:09:50

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-09 09:41:03

      לדעתי יש טעות קריטית (קשה לדעת מאיפה להתחיל בכלל לתקן שם...) בדברים שלו, שנראה לי שאף אחד עדיין לא התמקד עליה -

      לא פוסלים תיאוריות מדעיות על סמך היותן נשמעות לנו מוסריות או לא.  

      הוא מדבר על הזמן על ההשלכות של האבולוציה, למשל, מאחת התגובות שלו: "...ומכאן גם הביקורת שלי על אלו שאינם מוכנים לקבל את המשמעויות של האבולוציה...", והתיקונים המתבקשים הם כמו שהוגב לו וכמו שכתבת בפוסט, שאין קשר בין מחט לתחת, אבל העניין הוא שזה בכלל לא משנה "המשמעויות של האבולוציה" לנכונותה או לפסילתה כתיאוריה מדעית.

      לא פוסלים תיאוריות מדעיות על סמך "מוסריותן"! יש לו שם כמה נקודות מוצא לא נכונות, אבל זאת אחת שעוברת כחוט השני (המממ...) ברוח דבריו לאורך כל הפוסט והתגובות שלו.


       

       

      לא יודע אם זה רקע לפסילה אבל ניתוק המוסר מהמדע מוביל למדע רע

      יש לחיפוש אחר הידע מרכיב מוסרי מובהק

      לדעתי ממש לא בעייה לזהות שללאומנותו ולדתיותו של האיש הנדון יש השפעה ברורה על חוסר יכולתו להבין מדע כהלכה ויש סיבה ברורה מדוע מדע טוב לא מסתדר עם לאומות צרה ודתיות חשוכה

      לכל תגלית מדעית יש גם משמעות מוסרית וזו תהיה טעות להתעלם ממנה

      ביחוד בתקופה שבה המחקר שואף לרב מימדיות ורב תחומיות

      ההפרדה השמרנית והארכאית בין מדעי הטבע והרוח היא מזיקה ולא יצירתית

      מדען טוב יודע לשלב בין ה2 בצורה שתתמוך ותאשר ותהווה השראה לכיווני מחקר אפשריים.

       

       

       

      מסכים. אנשי מוסר חייבים ללוות את המדע. המדע הנאצי (אאותנזיה, תכניות הטילים והגרעין) והקומוניסטי (טרופים ליסנקו) מספקים שלל דוגמאות לנזקים שנבעו מהכפפת המדע לתיאוריות מוסר אנטי-הומניסטיות.

      צטט: (--) 2010-10-09 10:09:50

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-09 09:41:03

      לדעתי יש טעות קריטית (קשה לדעת מאיפה להתחיל בכלל לתקן שם...) בדברים שלו, שנראה לי שאף אחד עדיין לא התמקד עליה -

      לא פוסלים תיאוריות מדעיות על סמך היותן נשמעות לנו מוסריות או לא.  

      הוא מדבר על הזמן על ההשלכות של האבולוציה, למשל, מאחת התגובות שלו: "...ומכאן גם הביקורת שלי על אלו שאינם מוכנים לקבל את המשמעויות של האבולוציה...", והתיקונים המתבקשים הם כמו שהוגב לו וכמו שכתבת בפוסט, שאין קשר בין מחט לתחת, אבל העניין הוא שזה בכלל לא משנה "המשמעויות של האבולוציה" לנכונותה או לפסילתה כתיאוריה מדעית.

      לא פוסלים תיאוריות מדעיות על סמך "מוסריותן"! יש לו שם כמה נקודות מוצא לא נכונות, אבל זאת אחת שעוברת כחוט השני (המממ...) ברוח דבריו לאורך כל הפוסט והתגובות שלו.


       

       

      לא יודע אם זה רקע לפסילה אבל ניתוק המוסר מהמדע מוביל למדע רע

      יש לחיפוש אחר הידע מרכיב מוסרי מובהק

      לדעתי ממש לא בעייה לזהות שללאומנותו ולדתיותו של האיש הנדון יש השפעה ברורה על חוסר יכולתו להבין מדע כהלכה ויש סיבה ברורה מדוע מדע טוב לא מסתדר עם לאומות צרה ודתיות חשוכה

      לכל תגלית מדעית יש גם משמעות מוסרית וזו תהיה טעות להתעלם ממנה

      ביחוד בתקופה שבה המחקר שואף לרב מימדיות ורב תחומיות

      ההפרדה השמרנית והארכאית בין מדעי הטבע והרוח היא מזיקה ולא יצירתית

      מדען טוב יודע לשלב בין ה2 בצורה שתתמוך ותאשר ותהווה השראה לכיווני מחקר אפשריים.

       

       

      אולי אפשר להגיד שמדענים צריכים להיות מוסריים?

      אני תמיד בעד מוסר, וכן גם חשיבה על השלכות שמעבר צריכה להיות לתגליות  אבל בטח לא בסגנון של מלומדנו, שחוזר לברית המועצות של לפני כמה שנים?

        9/10/10 10:26:

      צטט: רונתי 2010-10-09 10:04:35

      וואו, איזה אמוציות סביב הנושא הזה - דארווין לעומת "בריאתנות". כל צד בטוח שיש לו מונופול על האמת. ואם שניהם טועים, או שניהם צודקים חלקית? זה מה שמעניין.

      ונעבור לפילוסופיה. שאלת קיומו של האל, או "כוח עליון", או "הסיבה הראשונית" או איך שיקראו לזה משני צדי המתרס - היא מסוג השאלות שידוע לכל פילוסוף מתחיל שלא ניתן להוכיחן או להפריכן. הסיבה היא זו: קיום האל ניתן לידיעה ישירה בלבד, ולא להוכחה בכלים לוגיים. האל הוא מעל לידיעת החושים, כי כמו שכולנו יודעים, החושים יכולים לתעתע כהוגן ולבני האדם יש נטייה מולדת למצוא הסברים רציונליים ולעשות רדוקציה לכל דבר. 

      את הראיות המדעיות אנו משיגים באמצעות החושים פלוס קצת מחשבה רציונלית (אוקיי, הרבה מחשבה). גם תיאוריה מדעית לא ניתנת להוכחה. אפשר רק לתמוך בה באינספור ראיות. להוכיח השערות ניתן רק במתמטיקה, שהיא יצור לוגי טהור, ובהסתעפויותיה השונות.

       

       

       

      אלוהים הוא המצאה אנושית שקיימת רק בטקסטים אנושיים ולא בשום ראיה חוץ-אנושית, מדעית, לא בשום מחקר של הסביבה שמחוץ לנפש. לטעון שאלוהים משפיע על היקום זה בעצם לטעון שתבנית שכלית (מנטלית, נפשית, פסיכולוגית) אנושית כלשהי - משפיעה על היקום. באותה מידה אפשר לטעון שהאסתטיקה של שילר משפיעה על שינויי האקלים או שהפילוסופיה האפיסטמולוגית משפיעה על התנודות באוכלוסיית הדגים באוקיינוס השקט.

        9/10/10 10:18:

      צטט: רונתי 2010-10-09 10:04:35

      וואו, איזה אמוציות סביב הנושא הזה - דארווין לעומת "בריאתנות". כל צד בטוח שיש לו מונופול על האמת. ואם שניהם טועים, או שניהם צודקים חלקית? זה מה שמעניין.

      ונעבור לפילוסופיה. שאלת קיומו של האל, או "כוח עליון", או "הסיבה הראשונית" או איך שיקראו לזה משני צדי המתרס - היא מסוג השאלות שידוע לכל פילוסוף מתחיל שלא ניתן להוכיחן או להפריכן. הסיבה היא זו: קיום האל ניתן לידיעה ישירה בלבד, ולא להוכחה בכלים לוגיים. האל הוא מעל לידיעת החושים, כי כמו שכולנו יודעים, החושים יכולים לתעתע כהוגן ולבני האדם יש נטייה מולדת למצוא הסברים רציונליים ולעשות רדוקציה לכל דבר. 

      את הראיות המדעיות אנו משיגים באמצעות החושים פלוס קצת מחשבה רציונלית (אוקיי, הרבה מחשבה). גם תיאוריה מדעית לא ניתנת להוכחה. אפשר רק לתמוך בה באינספור ראיות. להוכיח השערות ניתן רק במתמטיקה, שהיא יצור לוגי טהור, ובהסתעפויותיה השונות.

       

       

      ובכן ,גם חוויה יכולה לתעתע כהוגן ,גם מחשבה יכולה לתעתע כהוגן ,וגם התודעה יכולה לתעתע כהוגן.

      צטט: yaronct 2010-10-09 09:51:25

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-09 09:41:03

      לדעתי יש טעות קריטית (קשה לדעת מאיפה להתחיל בכלל לתקן שם...) בדברים שלו, שנראה לי שאף אחד עדיין לא התמקד עליה -

      לא פוסלים תיאוריות מדעיות על סמך היותן נשמעות לנו מוסריות או לא.  

      הוא מדבר על הזמן על ההשלכות של האבולוציה, למשל, מאחת התגובות שלו: "...ומכאן גם הביקורת שלי על אלו שאינם מוכנים לקבל את המשמעויות של האבולוציה...", והתיקונים המתבקשים הם כמו שהוגב לו וכמו שכתבת בפוסט, שאין קשר בין מחט לתחת, אבל העניין הוא שזה בכלל לא משנה "המשמעויות של האבולוציה" לנכונותה או לפסילתה כתיאוריה מדעית.

      לא פוסלים תיאוריות מדעיות על סמך "מוסריותן"! יש לו שם כמה נקודות מוצא לא נכונות, אבל זאת אחת שעוברת כחוט השני (המממ...) ברוח דבריו לאורך כל הפוסט והתגובות שלו.


      את קוראת לזה טעות מכיוון שחשבת שבאתי לסתור את האבולוציה ולבכר את הבריאתנות. טעות אחת שלך היא בכך שלא לשם כך כתבתי את הפוסט ההוא ושבעצם כל מטרתי היתה לדבר על המשמעויות של האבולוציה ועל המשמעות של הפיטורים.  טעות שנייה וצפויה של אנשים שקרו את הפוסט היא שאני לא תומך בבריאתנות, וגם כלפי המשמעויות שלה יש לי ביקורות חריפות אף יותר.

       

      אני לא פוסל תיאוריה על סמך המוסריות שלה, אבל אני מבקש ממי שמחזיק בתיאוריה להיות עקבי עם המשמעויות שלה. אי אפשר להגיד שהאבולוציה היא עובדה, משמע לא רק מודלים או רק תיאוריה על המציאות, ולא להבין שלקביעה זו יש משמעות מעבר למדע. את מוזמנת לקרוא את התגובה שלי לפוסט הנוכחי עם המובאות מדוקינס. האם את מוכנה לקבל את המשמעות של העובדה שלתאים האנושיים ולמכלול האנושי אין שום עדיפות מדעית על פני תאים של זברות? אם כן, אז יש לכך גם השלכות מוסריות. הרי לא תרצי להחזיק בעמדות מוסריות הנשענות על הנחות שגויות, כגון שמותר האדם מן הבהמה.

       

       

      אני לא מתכוונת בכלל להכנס לעניינים של מוסר כאן. אתה עושה טעות של הכשל הנטורליסטי כמדומני.

      שוב, לגבי אי הפסילה על סמך מוסריות, ציטוט שלך:

      "אי אפשר להגיד שהאבולוציה היא עובדה, משמע לא רק מודלים או רק תיאוריה על המציאות, ולא להבין שלקביעה זו יש משמעות מעבר למדע." אז מה שאתה אומר זה שאו שעלינו לקבל את האבולוציה ולעקוב בדיוק נמרץ אחר המשמעויות שלה - שאתה חושב שמתבקשות ממנה - או שעלינו לדחות את התיאוריה בגלל שהמשמעויות לא מסתדרות לך עם מוסריות.


        9/10/10 10:16:

      צטט: רונן מאיר 2010-10-09 09:34:25



      ולדעתי האישית כמדען הראשי של התגובה הספציפית הזאת היא, שאין שום סתירה בין תיאוריית האבולוציה ותיאוריית הבריאתנות.

       

       

       

       

      רונן, אתה אדם חכם. קרא את טיעוני הבריאתנים ותבין:

       

      1

      איך הם עומדים בסתירה לאבולוציה - לפי הבריאתנות, לא חלו שינויים במינים למן "בריאתם" ועד היום -

      2

      וכן מדוע "בריאתנות" אינה מצייתת לכלל הבסיסי של תיאוריה מדעית: היכולת להיות בת-הפרכה. האבולוציה, לעומת זאת, היא תיאוריה מדעית שכרגע היא פרדיגמטית. עד שתוחלף בתיאוריה טובה ממנה, שתסביר טוב יותר את הממצאים.

       

       

        9/10/10 10:09:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-09 09:41:03

      לדעתי יש טעות קריטית (קשה לדעת מאיפה להתחיל בכלל לתקן שם...) בדברים שלו, שנראה לי שאף אחד עדיין לא התמקד עליה -

      לא פוסלים תיאוריות מדעיות על סמך היותן נשמעות לנו מוסריות או לא.  

      הוא מדבר על הזמן על ההשלכות של האבולוציה, למשל, מאחת התגובות שלו: "...ומכאן גם הביקורת שלי על אלו שאינם מוכנים לקבל את המשמעויות של האבולוציה...", והתיקונים המתבקשים הם כמו שהוגב לו וכמו שכתבת בפוסט, שאין קשר בין מחט לתחת, אבל העניין הוא שזה בכלל לא משנה "המשמעויות של האבולוציה" לנכונותה או לפסילתה כתיאוריה מדעית.

      לא פוסלים תיאוריות מדעיות על סמך "מוסריותן"! יש לו שם כמה נקודות מוצא לא נכונות, אבל זאת אחת שעוברת כחוט השני (המממ...) ברוח דבריו לאורך כל הפוסט והתגובות שלו.


       

       

      לא יודע אם זה רקע לפסילה אבל ניתוק המוסר מהמדע מוביל למדע רע

      יש לחיפוש אחר הידע מרכיב מוסרי מובהק

      לדעתי ממש לא בעייה לזהות שללאומנותו ולדתיותו של האיש הנדון יש השפעה ברורה על חוסר יכולתו להבין מדע כהלכה ויש סיבה ברורה מדוע מדע טוב לא מסתדר עם לאומות צרה ודתיות חשוכה

      לכל תגלית מדעית יש גם משמעות מוסרית וזו תהיה טעות להתעלם ממנה

      ביחוד בתקופה שבה המחקר שואף לרב מימדיות ורב תחומיות

      ההפרדה השמרנית והארכאית בין מדעי הטבע והרוח היא מזיקה ולא יצירתית

      מדען טוב יודע לשלב בין ה2 בצורה שתתמוך ותאשר ותהווה השראה לכיווני מחקר אפשריים.

       

        9/10/10 10:04:

      וואו, איזה אמוציות סביב הנושא הזה - דארווין לעומת "בריאתנות". כל צד בטוח שיש לו מונופול על האמת. ואם שניהם טועים, או שניהם צודקים חלקית? זה מה שמעניין.

      ונעבור לפילוסופיה. שאלת קיומו של האל, או "כוח עליון", או "הסיבה הראשונית" או איך שיקראו לזה משני צדי המתרס - היא מסוג השאלות שידוע לכל פילוסוף מתחיל שלא ניתן להוכיחן או להפריכן. הסיבה היא זו: קיום האל ניתן לידיעה ישירה בלבד, ולא להוכחה בכלים לוגיים. האל הוא מעל לידיעת החושים, כי כמו שכולנו יודעים, החושים יכולים לתעתע כהוגן ולבני האדם יש נטייה מולדת למצוא הסברים רציונליים ולעשות רדוקציה לכל דבר. 

      את הראיות המדעיות אנו משיגים באמצעות החושים פלוס קצת מחשבה רציונלית (אוקיי, הרבה מחשבה). גם תיאוריה מדעית לא ניתנת להוכחה. אפשר רק לתמוך בה באינספור ראיות. להוכיח השערות ניתן רק במתמטיקה, שהיא יצור לוגי טהור, ובהסתעפויותיה השונות.

       

        9/10/10 09:59:

      צטט: forte nina 2010-10-09 08:36:48

      לצערי הרב, ברור שמאמר זה והשיח בנושא יהיו אקטואלים  גם ב עוד 10 שנים ואף יותר.

      ההתנגדות לדארוויניזם היא אמוציונאלית, פסיכולוגית ומשוללת כל הגיון ולכן גם המענה לא קשור בתגובה הגיונית.
      אני לא מפקפקת ביכולתם האינטלגנטית של מתנגדיה להבין את הדארוויניזם
      ואת הקשר לדנא ולשאר הישגי המדע בזכות תובנות אלו.
      אך אני מפקפקת ביכולת האדם האמוני-דתי-חרדי להכיל את הקשר בין כל אלה, היות וזה מצריך מהם
      לגעת במחוזות של הפחדים והחרדות הרי הוא :פקפוק בקיומו של האל. 

       

       

      את כותבת שאת לא אבל בסופו של דבר מתברר שאת כן

      וגם בקישורים שהבאת מופיעים דברים נבונים(לדעתי) שמנסים לחתור תחת הדיכוטומיות והקיום הסכיזופרני שהן כופות שמפריד בין הגיון לאמוציות,

      הגיון הוא לא משהו נפרד מרגש,בלי אמוציות אין הגיון ולמרות מה שטענו כאן בלי מוסר אין מדע ויש קשר ברור ומובהק לתפישות מוסריות ורגשיות ולהתפתחות המדע ומי שמדמה לעצמו את המדע כזרם של עובדות יבשות שנוצרו על ידי מכונה לעולם גם לא יהיה מדען מוצלח במיוחד(אבל זה בטח יעזור לו להיות שר המדע או משהו כזה).

      האבולוציה לא מפקפקת בקיומו של האל אלא מפקפקת בדימוי האינפטילי של האל ולכן המאמינים גם לעולם לא יהיו מסוגלים להבין את התורה הזו בהקשריה הנכונים,

      מחסום רגשי = למחסום שכלי.

      זאת אומרת אפשר לאדם שיהיה בקיא בנוסחאות ובמבנים ובתרשימים אבל הוא לא יהיה מדען,

      הוא יהיה גבי אביטל .

       

        9/10/10 09:51:

      אין שום סתירה. כולם עיוורים שממששים את הפיל...

       

       

      צטט: רונן מאיר 2010-10-09 09:34:25

      [...]
      ולדעתי האישית כמדען הראשי של התגובה הספציפית הזאת היא, שאין שום סתירה בין תיאוריית האבולוציה ותיאוריית הבריאתנות - אלוהים ברא את האדם ודארווין חשף איך.

       

        9/10/10 09:51:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-09 09:41:03

      לדעתי יש טעות קריטית (קשה לדעת מאיפה להתחיל בכלל לתקן שם...) בדברים שלו, שנראה לי שאף אחד עדיין לא התמקד עליה -

      לא פוסלים תיאוריות מדעיות על סמך היותן נשמעות לנו מוסריות או לא.  

      הוא מדבר על הזמן על ההשלכות של האבולוציה, למשל, מאחת התגובות שלו: "...ומכאן גם הביקורת שלי על אלו שאינם מוכנים לקבל את המשמעויות של האבולוציה...", והתיקונים המתבקשים הם כמו שהוגב לו וכמו שכתבת בפוסט, שאין קשר בין מחט לתחת, אבל העניין הוא שזה בכלל לא משנה "המשמעויות של האבולוציה" לנכונותה או לפסילתה כתיאוריה מדעית.

      לא פוסלים תיאוריות מדעיות על סמך "מוסריותן"! יש לו שם כמה נקודות מוצא לא נכונות, אבל זאת אחת שעוברת כחוט השני (המממ...) ברוח דבריו לאורך כל הפוסט והתגובות שלו.


      את קוראת לזה טעות מכיוון שחשבת שבאתי לסתור את האבולוציה ולבכר את הבריאתנות. טעות אחת שלך היא בכך שלא לשם כך כתבתי את הפוסט ההוא ושבעצם כל מטרתי היתה לדבר על המשמעויות של האבולוציה ועל המשמעות של הפיטורים.  טעות שנייה וצפויה של אנשים שקרו את הפוסט היא שאני לא תומך בבריאתנות, וגם כלפי המשמעויות שלה יש לי ביקורות חריפות אף יותר.

       

      אני לא פוסל תיאוריה על סמך המוסריות שלה, אבל אני מבקש ממי שמחזיק בתיאוריה להיות עקבי עם המשמעויות שלה. אי אפשר להגיד שהאבולוציה היא עובדה, משמע לא רק מודלים או רק תיאוריה על המציאות, ולא להבין שלקביעה זו יש משמעות מעבר למדע. את מוזמנת לקרוא את התגובה שלי לפוסט הנוכחי עם המובאות מדוקינס. האם את מוכנה לקבל את המשמעות של העובדה שלתאים האנושיים ולמכלול האנושי אין שום עדיפות מדעית על פני תאים של זברות? אם כן, אז יש לכך גם השלכות מוסריות. הרי לא תרצי להחזיק בעמדות מוסריות הנשענות על הנחות שגויות, כגון שמותר האדם מן הבהמה.

      לדעתי יש טעות קריטית (קשה לדעת מאיפה להתחיל בכלל לתקן שם...) בדברים שלו, שנראה לי שאף אחד עדיין לא התמקד עליה -

      לא פוסלים תיאוריות מדעיות על סמך היותן נשמעות לנו מוסריות או לא.  

      הוא מדבר על הזמן על ההשלכות של האבולוציה, למשל, מאחת התגובות שלו: "...ומכאן גם הביקורת שלי על אלו שאינם מוכנים לקבל את המשמעויות של האבולוציה...", והתיקונים המתבקשים הם כמו שהוגב לו וכמו שכתבת בפוסט, שאין קשר בין מחט לתחת, אבל העניין הוא שזה בכלל לא משנה "המשמעויות של האבולוציה" לנכונותה או לפסילתה כתיאוריה מדעית.

      לא פוסלים תיאוריות מדעיות על סמך "מוסריותן"! יש לו שם כמה נקודות מוצא לא נכונות, אבל זאת אחת שעוברת כחוט השני (המממ...) ברוח דבריו לאורך כל הפוסט והתגובות שלו.


        9/10/10 09:36:
      בחוגים המקצועיים ידעו גם לפני יותר מאלפיים שנה שהעולם הוא עגול, אבל זה לא חילחל אל התרבות הפופולרית.

      בחוגים המקצועיים האבולוציה הייתה מקובלת הרבה הרבה לפני דארווין (הראיות היו מכריעות),הוא בסך הכל הוסיף את המכניזם של הברירה הטבעית.

      החוויה התרבותית שמה את האדם במרכז היקום,לא בגלל שזאת אמת אובייקטיבית אלא בגלל שזאת אמת סוביקטיבית ,והתרבות היא מנגנון שמציף את כל האמיתות ששטות בבטן של הסובייקט.

      האמת היא שהאמונה המונותאיסטית מתקשה להיטמע בחוויה התרבותית לא פחות מההליוצנטריות ומהדארויניזם .

      והאמת היא שהנרטיב האבולוציוני שדומה מאוד למיתולוגיות הגדולות, מתאים יותר לרוח האדם מהאמונה המונותאיסטית ,ולכן ורק לכן הויכוח כל כך אמוציונאלי .
        9/10/10 09:34:

      קטונתי מלקבוע האם צ'ארלס דארווין צודק או גבי אביטל.
      זה גם לא העניין שלי.
      בחירתו וכתוצאה מכך פיטוריו של מר אביטל הם אירוע של מינהל תקין ולא של פילוסופיה.
      זכותו של מדען ראשי להיות מהפכן, אבל אם כל כולו מהפכה וכתוצאה מזה משתבשים הלימודים, אז יאללה הביתה!!!
      מעבר לכך, לא זכור לי שהוא התמנה להיות הפילוסוף הראשי של משרד החינוך. מה שאני יודע שהוא היה צריך להיות המדען הראשי.
      מה שיצא זאת סכיזופרניה תפקודית בה הצד האידיוטי ניצח.

      ולדעתי האישית כמדען הראשי של התגובה הספציפית הזאת היא, שאין שום סתירה בין תיאוריית האבולוציה ותיאוריית הבריאתנות - אלוהים ברא את האדם ודארווין חשף איך.

        9/10/10 09:26:
      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-09 08:55:53
       
      על החופש המדעי ומלכודות הפילוסופיה
       
       
       
       
       
       
      בפולמוס על פיטורי המדען הראשי של משרד החינוך נכתב טור המעיד על חוסר הבנה מוחלט במדע. להלן מספר ציטוטים מהטור ותשובותיי:
       
       
       
      1. "הדרוויניזם ... מחשיב את רוחו (רצונו, מחשבתו החופשית, התפתחותו הרוחנית, בחירותיו המוסריות) [של האדם] כסרח עודף שאין לה משמעות אמיתית."
       
       
       
      הדרוויניזם לא מתייחס כלל לרוח האדם. הדרוויניזם מתחקה אחר השינוי בצורות החיים בהתאם לשינויי הסביבה; הדרוויניזם מתחקה אחר האופן בו מסייעים שינויים אלה להישרדותן של צורות החיים. לדרוויניזם אין שום קשר למוסר או לתפיסות מוסר.
       
       
       
      טעות בידך. אתה לא יכול לקבוע שמשהו הוא עובדה מלבי לקבל את ההשלכות של עובדה זו. 
      הנה ציטוט מהגורו הגדול של האבולוציה דוקינס:
      "קשה ליישב הענקת זכויות יתר מיוחדות לתאים של המין הביולוגי הומו ספיינס עם עובדת האבולוציה.....העניין האבולציוני הוא פשוט מאוד. העובדה שתאים של עובר מסוים הם תאי אנוש אינה יכולהל להעניק לו מעמד מוסרי המנותק באופן מוחלט. זאת משום הרציפות האבולוציונית שלנו עם השימפנזים ובמרחק גדול יותר גם עם כל מין ביולוגי על כוכב הלכת הזה.......האשליה בדבר קו גבול (בין האדם לחיות) נוצרת בשל העובדה המקרית שיצורי הביניים האבולוציונים נכחדו.
       
       
       
      כמובן, אפשר לטעון שבני אדם הם יכולות, למשל, לסבול יותר מיצורים בני מינים ביולוגים אחרים. דבר זה עשוי להיות נכון, ואולי יהיה לגיטימי להעניק לבני האדם מעמד מיוחד בשל כך. אבל הרציפות האבולוציונית מראה כי אין הבחנה מוחלטת מסוג זה. האפליה המוסרית האבסולוטית מתקעקעת ללא תקנה בשל עובדת האבולציה. יייתכן שמודעות מטרידה לעובדה זו היא העומדת ביסוד אחד המניעים העיקריים שגורמים לבריאתנים להתנגד לאבולוציה: הם פוחדים ממה שלדעתם יהיו המסקנות המוסריות". (יש אלוהים? עמוד 425, דיון על קדושת חיי אדם וההפלות).
       
       
       
      והוא ממשיך, בדיון על ייסורי המוות: "המין שלנו הוא היחיד שאוסרים עליו ללכת לווטרינר ולהשתחרר בלא כאביו מייסוריו .... אם חיית המחמד שלך גוססת בכאבים, יידונו אותך על התאכזרות ליצור חי אם לא תזעיק וטרינר בכדי שירדים אותה הרדמה מלאה, שאין ממנה חזרה.. כאשר אני אגסוס, הייתי רוצה שחיי יילקחו ממני במצב של הרדמה כללית, בדיוק כאילו היו תוספתן מודלק. אבל לא יתירו לי את הפריבלגיה הזו, מפני שלרוע מזלי נולדתי כבן המין הביולוגי הומו ספיינס, ולא למשל בתור כלב הבית או חתול הבית" (עמ' 501)
       
       
       
      השאלה היא לא רק מה זה עושה לבריאתנים (אכן מסקנות קשות) אלא מה זה עושה לאבולוציונרים: האם אתם מבינים ומקבלים את המשמעות של דבריו?
       
      מי מכל מבקרי מוכן לומר דברים אלו ולקבל באופן מוחלט? אם האבולוציה היא עובדה יש לקבל את המשמעויות שלה. ואלו הן: היחס לאדם כבעל עדיפות ביולוגית משאר החיות הוא יחס מוטעה שיש להשתחרר ממנו. במילים אחרות ובקצרה - יש לבטל את אמנת זכויות האדם, ולאמץ במקום את האני מאמין של ארגון צער חיים
       
       
       
       
       
      2. "כאשר חברה תופשת את חבריה כחיות, משמע מאבדת את הרוח שלה, אין להתפלא על מעשי אונס ברוטליים, רציחות אכזריות או מלחמות חסרות פשר. זה האדם. זו החיה."
       
       
       
      עובדתית, אנחנו חיות; אנחנו תוצרי תהליך אבולוציוני של מאות מיליוני שנים. אנחנו מנגנונים ביולוגיים המצייתים לחוקי הטבע; האם עקב כך עלינו לזנוח מאות שנות השכלה שבמוקדן הנסיון ליצור תפיסת מוסר הומניסטית ולהעמיד כאידיאל את הקיום הנאור?
       
       
       
      3. "מדוע יש לנו 4 גפיים? כי זה מה שנוצר במהלך הברירה טבעית; מדוע התנהגת כך? כי זה תורם להישרדות גם אם אתה לא יודע זאת. וכן הלאה. זאת אומרת, אל תשאל למה – השאלה הכי אנושית שיש. למה? ככה."
       
       
       
       
       
      שוב בלבול תחומים: הרצון ב"יעד" והשאלות "למה" ו"מה המשמעות" הן שאלות פילוסופיות מרתקות, אך אין להן קשר למדע. "למה" זו שאלה אנושית; שאלה של אמונה; שאלה המניחה קיומם של כוונה, רצון, יעד. לאבולוציה אין סיבה, משמעות או יעד.
       
       
       
      התשובה האבולציונית לכל שאלה היא "ככה - כי זה תורם/תרם להשרדות, ולכן נשמר במאגר הגנטי/מאגר הממים" וכן הלאה.
       
       רואים מצב עניינים מסוים וממנו מסיקים שיש למרכיבים שבו ערך, כי אילולא כך, הם לא היו שורדים. אם הם שרדו סימן שכך היה צריך להיות. זה הלמה וזה הככה.
       
       
       
      4. "אם האבולוציה היא עובדה, אז לשם מה יש לחקור יותר ולפתח את התיאוריה? אם היא עובדה סימן שהיא אמת. בכך המדע השיג את מטרתו. בואו נסגור את הפקולטות שעוסקות בנושא, אין בהן צורך, הן סיימו את עבודתן. הנה - חידת האדם נפתרה."
       
       
       
      האבולוציה היא תהליך דינמי שאינו חדל. מכיוון שהאקו-סיסטמה משתנה ללא הרף, ברור שגם הברירה הטבעית – האדפטציה של המינים לאותה אקו-סיסטמה – היא תהליך ללא סוף.
       
      חייהם של מיליוני חולים ניצלים בזכות מחקר אינטנסיבי, בלתי פוסק, של האבולוציה של הווירוסים והחיידקים. למרבה הצער, הקרב הזה נמשך; האבולוציה של גורמי המחלות לא נפסקת, ולכן המחקר צריך להימשך.
       
       
       
      חותם על כל מילה. המחקר לא נגמר, ויש להמשיכו. מדע מתקדם במחקר ובמחלוקת.
       
       
       
      ושנית, אתה כותב: "הנה - חידת האדם נפתרה." אבל האבולוציה כמעט ואינה דנה באדם. האדם קיים רק כמה מאות אלפי שנים, ואילו החיים והאבולוציה מתרחשים מזה מאות מיליוני שנים. האבולוציה עוסקת בשינויים באורגניזמים בדרך של ברירה טבעית, ובהתפתחותם מצורות חיים פשוטות לצורות חיים מורכבות. האבולוציה היא שדה מחקר שהאדם תופס רק חלק שולי בו.
       
       
       
      ראה את דבריו על דוקינס לעיל.
       
       
       
      5. "לצערם של מבקרי הדרוויניזם, התיאוריה מגובה בתיאוריות נלוות שמחזקות אותה בתוך אותה בועה של "מדע" שמונעת מלכתחילה כל אפשרות לביקורת. למבקרי התפיסה הדרוויניסטית אין נקודת אחיזה או נקודת משען שמשם הם יכולים לפקוע את הבועה מלבד הביקורת הפילוסופית על תקפות התיאוריה."
       
       
       
       מדע האבולוציה אינה תחום דעת שמבצר את עצמו בטרמינולוגיה ומגביה חומות בינו לבין הציבור הרחב. זהו תחום דעת פופולרי, שהעוסקים בו כותבים רבי-מכר שתורגמו לעברית, בשפה שווה לכל נפש. לא למדתי מדעים מעודי (חשבתי שכן, כי טענת כלפי בטעות שאני לא למדיתי כלום...) ובכל זאת אני מצליח להבין את ספריהם של סטיבן ג'יי גולד, ג'ונתן ויינר, מרי וג'ון גריבין, ריצ'רד דוקינס (חברנו היקר),, ג'ארד דיימונד דזמונד מוריס אתה מוזמן  , קונרד לורנץ ורבים אחרים, המסבירים פנים שונים של הזואולוגיה והאבולוציה.
       
       
       
      יש דרך להפריך את תאוריית האבולוציה: למצוא מאובנים של בני אדם בפרה-קמבריום. בשפה פשוטה, למצוא מאובנים של אורגניזם, של בעל חיים, בשכבה גיאולוגית מתקופה שהוא לא אמור היה לחיות בה לפי תאוריית האבולוציה. עד היום לא נמצא דבר כזה. עשרות אלפי ראיות – תצפיות שטח, תצפיות מעבדה, מאובנים – תומכות בתיאוריה הזו; אף לא תצפית או ראיה אחת מפריכה את האבולוציה.
       
       
       
      אתה נופל לכשל דוגמטי חמור מאוד. מי אמר שמחר לא תראה ברבור שחור....
       
       
       
      ***
       
       
       
      הטלת ספק היא אקט נאור; ויכוח הוא אקט דמוקרטי; העלאת שאלות היא אקט אינטליגנטי. בוא נעמיד את האבולוציה לדיון ציבורי. ובאותה הזדמנות בוא נעמיד לדיון ציבורי את ההנחה שכדור הארץ עגול. הרי צריך להטיל ספק, לא? הרי כך יתקדם המדע, לא? אז בוא ניגש להצבעה: מי בעד האבולוציה, ירים את ידו! מי נגד? אפשר לספור את הקולות?
       
       
       
      לסיכום, כשאדם אינטליגנטי כותב טור כה מביך בבורותו, אין לי להסיק אלא שהוא פשוט ניסה דרך מתוחכמת לקבל תגובות שיחזקו את המדע, את האבולוציה ואת החשיבה החופשית. אני מקווה שהתגובה שלי גורמת לו שביעות רצון. מצוין. נהנתי מכל מילה
       
       
        9/10/10 09:12:

      זה אמוציונאלי כנראה :)

      מומלץ

      אבולוציה ואמוציות

        9/10/10 08:55:

      אני מניחה שרוב החברים

      שמבקרים אצלך ראו והתרשמו

      ובכל זאת על האבולוציה

        9/10/10 08:36:

      לצערי הרב, ברור שמאמר זה והשיח בנושא יהיו אקטואלים  גם ב עוד 10 שנים ואף יותר.

      ההתנגדות לדארוויניזם היא אמוציונאלית, פסיכולוגית ומשוללת כל הגיון ולכן גם המענה לא קשור בתגובה הגיונית.
      אני לא מפקפקת ביכולתם האינטלגנטית של מתנגדיה להבין את הדארוויניזם
      ואת הקשר לדנא ולשאר הישגי המדע בזכות תובנות אלו.
      אך אני מפקפקת ביכולת האדם האמוני-דתי-חרדי להכיל את הקשר בין כל אלה, היות וזה מצריך מהם
      לגעת במחוזות של הפחדים והחרדות הרי הוא :פקפוק בקיומו של האל.
      עולם החומר,ההדוניזם העיסוק בנוחות שכרגע שולטים במחוזותינו החילוניים רק מגביר את החזרה בתשובה

       ואת האצבע המאשימה על הריקנות אגוצנטריות והניכור שהחילוני  חי.

      כל הסיבות האלה  יכולים רק לעודד תופעה של בריחה לחיי "הרוח" והחזרה בתשובה כמו גם געגועים

       לחיי קהילה והדדיות הקיימת בחברה הדתית.
      אין ספק שיש סיבות נוספות שהדת בעלת אפיל גבוה יותר כמו הסיבות של דיכאון ובדידות

       המושכים יותר אנשים לחפש משענת,תלות שהדת לכאורה  משווקת.
      לא די בחינוך למדעים. אלא כמו תמיד אנחנו חייבים לזכור לטפח חיים עם הדדיות חברתית גדולה

      יותר שיש בהם תמיכה ומענה פסיכולוגי לחרדות. כדי שהילדים גם אלה שטופי המוח מבית

      יוכלו לעשות בחירה.

        9/10/10 08:31:
      יפה ומחכים.
      מדען ראשי ללא מדע - זה יש רק בישראל.
        9/10/10 06:20:
      מדהים שעוד יש צורך לכתוב את האמיתות הפשוטות הללו - אבל כנראה שאין ברירה.
      אז תודה.
        9/10/10 04:48:
      פוסט חכם וחשוב.
        9/10/10 03:47:
      הדרוויניזם בהחלט מתייחס להתפתחות מוסרית בגלל שהתפתחות מנגנוני הערבות ההדדית וההתחשבות באחרים מהווים יתרון הישרדותי מהותי ביותר,
      למעשה לא יקשה להראות שהמוסר הוא המנגנון שהביא לאדם יתרון הישרדותי כזה משמעותי על צורות חיים אחרות שהיו ועדיין הרבה יותר עמידות וחזקות ומהירות ממנו.
      הבעייה היא שכותב המאמר שעלין אתה מגיב כמו רוב הבורים בחברה וגם לא מעט בורים באקדמיה מניחים בטעות שדרווין כתב ש"החזק שורד" ,
      אלא שדרווין כתב שה"מתאים שורד" וההבדל הוא תהומי וזו לא הדוגמה היחידה לצערנו לסכנה שבפיענוח רדוד של אמת עמוקה.
      סיאובה של הדת,הפשיזם,הקפיטליזם החזירי... כולם נובעים מהבנה שטחית של אמיתות עמוקות ורק האבולוציה ואלוהים יכולים להציל אותנו מהמטומטמים כי גם מהסיבות שהוזכרו למעלה כי כל דיאלוג איתם רק יעמיק את טימטומם.
        9/10/10 03:27:
      רפרפתי על רוב מה שכתוב (זו נראית לי התפלמסות קצת מיותרת גם מצידו וגם מצידך) אבל "למה" היא שאלת השאלות... ולדעתי היא דווקא לא שאלה של אמונה (שם יש עשה ואל תעשה ועצם עניין האמונה הוא לא רציונלי ולכן הלמה הואקצת מיותר.. למה? "ה' נתן ה' לקח יהי שם ה' מבורך" - או "נסתרות דרכי האל" אלה מין תשובות כמעט לכל השאלות המסובכות...)
      והנה נגררתי להתפלספות ואני רק רוצה לומר ולהצהיר קבל עם ועדה שמוצאי מדב קוטב. אחרת לא ברור לי איך אני אוהב לישון כל כך הרבה בחורף.

      ארכיון

      פרופיל

      אהוד אמיר.
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין