כותרות TheMarker >
    ';

    ד"ר אמנון טיל: אז ועכשיו

    הבלוג יעסוק בנושאים המעניינים אותי: התרבות הדיגיטלית, אמנות לסוגיה השונים, טקסטים, היסטוריה ופרה-היסטורה, תנ\"ך בראיה היסטורית, טיולים בארץ ובעולם, מדע וטכנולוגיה, כלכלה ירוקה ונוסטלגיה.

    לעיתים בעקבות רשימות שאכתוב עשויים להווצר תחומי עיניין חדשים, לכן אינני מגביל את עצמי רק לנושאים שהוזכרו לעיל.

    ארכיון

    תגובות (17)

    נא להתחבר כדי להגיב

    התחברות או הרשמה   

    סדר התגובות :
    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    RSS
      26/10/10 20:24:
    תודה לאבי אסף על הכוכב.
    בברכה אמנון
      21/10/10 19:04:
    למלכה שוב,
    תודה עבור הכוכב.
    בברכה אמנון
      21/10/10 19:03:
    למלכה שלום!
    אני שמח לקרא שנהנת מרשימה זו.
    בברכה אמנון
      21/10/10 18:58:
    העשרתני!
      14/10/10 00:51:
    לאבני הממליץ שלום רב!
    תודה עבור הכוכב.
    שנה טובה ומבורכת לך ולמשפחתך.
    יש תקופות שאני קורא ויש תקופות
    שבהם אני כותב, ולאחרונה כתבתי 10 רשימות חדשות:
    http://cafe.themarker.com/blog/162968/
    בברכה אמנון
      13/10/10 22:00:

    בתור...

    צעיר שבחבורה...

    מילואימניק ללא הפסקה...

    חייל ולוחם...

    מעדיף שלא להתעמק במה שאמרו רבותינו אז...

    רוצה לחיות כאן ועכשיו.

    ובמיוחד לא רוצה לחזור לגלות.

    ויהי אשר יהי.

    ובאותה ההזדמנות...

    שנה טובה ומבורכת.*

    טוב לשמוע ממך...

    נעלמת לנו מהמרקע.

      10/10/10 09:01:
    לשבת שלום שלום רב!
    לי נראה שפרופ' באואר עשה תרגיל מאד מסוכן בספקולציה היסטורית. אף אחד לא יכול לדעת (כולל פרופ' באואר הנכבד) מה היה קורה אילולא הייתה השואה. הוא בעצמו טוען שאם בריטניה הייתה מרשה לקלוט 100 אלף יהודים או אמריקה הייתה פותחת את שעריה ליהודים מדינת ישראל לא הייתה קמה. הוא מנסה להגיד שבקושי רב מדינת ישראל קמה.
    לי נראה שמדיניותו של בן גוריון וגולדה בארה"ב היו מדיניות נבונה. רק בארה"ב, כפי שאמר היה אפשר לגייס בשני גיוסים כפי שעשתה גולדה מאיר 100 מיליון דולר ובכסף זה לקנות את הנשק הצ'כי שכה דרוש היה למלחמת השחרור. רק באמריקה יכלו יהודי אמריקה לתמרן את המערכת הפוליטית הן בתרומות והן בכח הצבעה ולהשפיע הן על המועמד הדמוקרט טרומן והן על המועמד הרפובליקאי דיואי. בעקבות הצבעת אמריקה באה הצבעת הדרום אמריקאים. היה זה רגע נדיר באו"ם שגם רוסיה וגרורותיה הצביעו בעד הקמת המדינה (כדי לסלק את הבריטים מהמזרח התיכון) וגם האמריקאים הצביעו עבורינו וגררו את מדינות דרום אמריקה לעשות אותו דבר. אני אם כן מסכים עם מה שכתבת.
    בברכה אמנון
      10/10/10 06:28:
    לפי באואר מדינת ישראל היתה קמה בכל מקרה.
    כן, אם אנחנו חושבים שאין כל טעם/יתרון בעצם ההצבעה באום על תכנית החלוקה.
    נראה לי ששגב נותן משקל רב מדי להשפעה של סילבר על טרומן. לי נראה שמה שתרם להסכמה האמריקאית היה החשש מגל הגירה יהודית שמוטב להסיתו למזה"ת וההבנה שבן גוריון עשוי להיות בן ברית מול חדירת בריהמ.
    עד אז חששו האמריקאים מנטיית הציונות הסוציאליסטית שהיא שהנהיגה את יהודי ארץ ישראל בשנות ה40.
    כל התקופה ההיא היתה סוערת ומפתיעה.
      9/10/10 19:15:
    עם כך אני מסכים. ללא ספק חיים בקרבנו אנשים שהלקח שאמור היה להלמד מחורבן ישראל הקדומה, יהודה הקדומה המרד הגדול ומרד בר כוכבא לא הופנם בקרבם,
    ואולי הם זקוקים ללקח חדש. הצרה היא שבמרוץ הזה לקראת התהום הם גוררים אותנו איתם וחבל.
    בברכה אמנון
      9/10/10 18:56:

    צטט: amnonti 2010-10-09 17:41:27

    תודה למאיר על הכוכב.
    ובכל זאת לבני ממלכת ישראל שהתאמתו עם אשור לבני ממלכת יהודה בבית ראשון שהתאמתו עם בבל, ליהודים של המרד הגדול שהתאמתו עם רומא במרד הגדול 67-70 (וע מצדה ב73 לספירה) וליהודים בתקופת בר כוכבא 132-135 לספירה, לא הייתה את התובנה הזו, וממלכות ישראל יהודה ומקדש בית שני חרבו ועדיין הלקח לא נלמד ע"י בר כוכבא.
    אבל למה נרחיק לכת: מדינת ישראל היא קליינטית של ארה"ב ויש ביננו, גם בדרגים הגבוהים (כולל שר החוץ)המנסים להתעלם מהבקשות החוזרות ונשנות של ארה"ב, ולפעול כאילו יש לנו חופש פעולה לעשות כרצוננו, ולעיתים לסכן את האינטרסים של ארה"ב במזרח התיכון. לכל התעלולים הללו ישנו מחיר, שעלול להתברר לנו במוקדם או במאוחר!
    בברכה אמנון

     

    לא כל אחד שהנסיבות מביאות אותו להיות מנהיג הוא גם בהכרח חכם.

    על חוכמתו של שר החוץ ואחרים בממשלת ישראל אמנע מהבעת דיעה.

    אבל למידת ההיסטוריה לא מבטיחה שהלומדים גם יהיו חכמים, אפילו לא לאחר לימוד ההיסטוריה.

    מי שחכם ילמד מההיסטוריה, אבל סביר כי ידע לנהוג בהתאם לצורך בזכות חוכמתו גם בלי לימוד ההיסטוריה.

    לימוד העבר רק ישביח אותו עוד.

      9/10/10 18:53:
    טעות דפוס: צ"ל "עימות" ולא כפי שכתוב.
    בברכה אמנון
      9/10/10 17:41:
    תודה למאיר על הכוכב.
    ובכל זאת לבני ממלכת ישראל שהתאמתו עם אשור לבני ממלכת יהודה בבית ראשון שהתאמתו עם בבל, ליהודים של המרד הגדול שהתאמתו עם רומא במרד הגדול 67-70 (וע מצדה ב73 לספירה) וליהודים בתקופת בר כוכבא 132-135 לספירה, לא הייתה את התובנה הזו, וממלכות ישראל יהודה ומקדש בית שני חרבו ועדיין הלקח לא נלמד ע"י בר כוכבא.
    אבל למה נרחיק לכת: מדינת ישראל היא קליינטית של ארה"ב ויש ביננו, גם בדרגים הגבוהים (כולל שר החוץ)המנסים להתעלם מהבקשות החוזרות ונשנות של ארה"ב, ולפעול כאילו יש לנו חופש פעולה לעשות כרצוננו, ולעיתים לסכן את האינטרסים של ארה"ב במזרח התיכון. לכל התעלולים הללו ישנו מחיר, שעלול להתברר לנו במוקדם או במאוחר!
    בברכה אמנון
      9/10/10 15:27:

    צטט: amnonti 2010-10-09 13:21:38

    למאיר שלום!
    א. כמובן שהעתיד יותר חשוב מהעבר.
    ב. אבל ללא ידיעת והבנת העבר, קשה לנו יותר להתמודד עם העתיד.
    ג. לדוגמא: גם חורבן ממלכת ישראל ב722 לפנה"ס גם חורבן הבית הראשון ב586 לפנה"ס וגם חורבן הבית השני ב70 לספירה נבעו מכך שניסינו להלחם במעצמת על: באשור בבל וברומא. המסקנה מכך היא שעלינו להקדיש תשומת לב עליונה, אם ברצוננו לשרוד, שלא להתנגש עם האינטרסים של שום מעצמת על (בימינו- ארה"ב רוסיה וסין).
    ד. זו רק מסקנה אחת מני רבות שממנה ניתן להסיק מהעבר לגבי העתיד. ראה "צופן העתיד" ו"2048" של פרופ' דוד פסיג.
    בברכה אמנון
    בברכה אמנון

     

    פרופ' פסיג, כבודו במקומו. אני מאד אוהב להאזין לדבריו.

    אבל בשביל לא להתעמת עם המעצמות צריך רק טיפה תאים אפורים פעילים בקודקוד של הקודקוד. לא הרבה מעבר לכך.

    זאת גם בלי ללמוד על חורבן בית ראשון, שני וכולי.

    מה גם שהויכוח על תרומת או היעדר תרומת השואה להקמת המדינה, אין לה שום מסקנה חשובה לעתיד.

      9/10/10 13:21:
    למאיר שלום!
    א. כמובן שהעתיד יותר חשוב מהעבר.
    ב. אבל ללא ידיעת והבנת העבר, קשה לנו יותר להתמודד עם העתיד.
    ג. לדוגמא: גם חורבן ממלכת ישראל ב722 לפנה"ס גם חורבן הבית הראשון ב586 לפנה"ס וגם חורבן הבית השני ב70 לספירה נבעו מכך שניסינו להלחם במעצמת על: באשור בבל וברומא. המסקנה מכך היא שעלינו להקדיש תשומת לב עליונה, אם ברצוננו לשרוד, שלא להתנגש עם האינטרסים של שום מעצמת על (בימינו- ארה"ב רוסיה וסין).
    ד. זו רק מסקנה אחת מני רבות שממנה ניתן להסיק מהעבר לגבי העתיד. ראה "צופן העתיד" ו"2048" של פרופ' דוד פסיג.
    בברכה אמנון
    בברכה אמנון
      9/10/10 12:23:
    אני חושב ששניהם צודקים.
    באואר צודר אבל זה משחק של אם לא היתה שואה.
    בהינתן שהשואה היא עובדה קיימת, צודק שגב.
    אותי מטרידה שאלה אחרת: מה זה משנה? השאלות החשובות זה על העתיד, פחות על העבר.
      9/10/10 09:58:
    תודה לנינה על הכוכב.
    בברכה אמנון
      9/10/10 09:43:
    תמיד יהיה לי כוכב לכתיבתך הרצינית והמעמיקה. תודה.

    הקשר המסובך שבין השואה להקמת מדינת ישראל

    17 תגובות   יום שבת, 9/10/10, 09:36

    הקשר המסובך שבין השואה להקמת מדינת ישראל

     ''  

    --

    לעיתים אנו שומעים בישראל את הטענה שמדינת ישראל קמה בגלל השואה. מסתבר שהמציאות שעומדת מאחורי הקמת המדינה והקשר של הקמת המדינה לשואה הוא מסובך ביותר. ברצוני להביא בנושא זה שתי הרצאות, בעלי נקודת מבט מנוגדות על הקשר שבין השואה להקמת מדינת ישראל.

    --

    ההרצאה הראשונה בנושא זה היא הרצאותו של פרופ' יהודה באואר. פרופ' באואר הוא מגדולי חוקרי השואה בימינו. הוא טוען בהרצאתו שהקשר בין השואה להקמת מדינת ישראל הוא הפוך: השואה כמעט חיסלה את מאגר היהודים שבפוטנציה יכלה הייתה להתיישב בארץ ולהקים ארץ חזקה. לדעתו, אילולא השואה, הלחץ של יהודי אירופה, ובמיוחד מזרח אירופה להקמת מדינת ישראל, היה חזק פי 1000 מאשר היה בין 1945-1948.  הוא טוען (בדומה לטענה דומה בהרצאה הבאה), שנשיא ארה"ב אז טרומן לא רצה להקים מדינה יהודית בא"י.

    --

    בריטניה פינתה את הודו וציילון, ולכן ההגנה על תעלת סואץ (שהייתה בין היתר גם אחת הסיבות לישיבתם בארץ) הייתה חשובה פחות. הם היו במשבר כלכלי והחליטו לפנות את הארץ. האינטרס הרוסי היה לפנות את הבריטים מהמזרח התיכון ולכן גרומיקו, שר החוץ הרוסי הודיע על תמיכת ברה"מ בפתרון החלוקה, ובעקבותיו, יתר הגוש הסובייטי.

    --

    האמריקאים הצביעו רק ברגע האחרון בעד פתרון החלוקה (על כך הרבה פרטים בהרצאה הבאה), והצבעה זו באה רק בגלל שמצבו של טרומן בסקרי הבחירות לא היה טוב. אח"כ האמריקאים ניסו להתנער מהחלטה זו ולהפוך אותה על פניה.

    --

    מה כן קישר, לפי פרופ' באואר, בין השואה לבין הקמת מדינת ישראל? עסקת הנשק הצ'כית. ההחלטה של צ'כיה למכור נשק לישראל נבעה: מחוסר התנגדות של ברה"מ לעסקה, מרצון להרוויח מטבע זר וכן מהזדהות עם סבל היהודים בשואה. הוא גם טוען ששליש מכוחו של צה"ל (ופרופ' חנה יבלונקה טוענת שמחצית מכוחו של צה"ל) במלחמת השחרור היה משארית הפלטה שהועלתה לארץ ממחנות העקורים בגרמניה, קפריסין ויתר המחנות.

    --

    בהרצאה השנייה, בעלת נקודת ראות שונה, טוען דר' זהר שגב מאוניברסיטת חיפה לעליונות ולחשיבות של הפעילות בזירה האמריקאית, לקבלת ההצבעה באו"ם על הקמת מדינת ישראל. הוא טוען שבן גוריון וגולדה מאיר הכירו בחשיבות הפעילות שם ובילו חלק גדול מזמנם בארה"ב בנסיון לגייס תרומות ולהשפיע על הקול היהודי, שיכריח את המנהיגות האמריקאית להצביע עבור ישראל.

    --

    הוא טוען שפעולה זו, נעשתה באופן גלוי ועקיף ע"י אבא הלל סילבר, מראשי יהדות ארה"ב. הוא טוען שעד שנת 1933, לא תמכו יהודי ארה"ב הן בתנועה הציונית והן בהקמת המדינה. רק מ1933 ואילך, שהחלו להגיע הידיעות מאירופה על מצוקת יהודי גרמניה ומ1939 ואילך על השואה, אז החלו יהודי אמריקה לתרום לתנועה הציונית ולפעול למען הקמת מדינת ישראל.

    --

    הוא טען שרק בפעילות הזו, שפעלה הן על טרומן והן על דיואי (המועמד הרפובליקאי שנראה היה שהיו לו סכויים רבים להבחר) הצליח הכוח הפוליטי היהודי להשפיע על ההצבעה האמריקאית למען הקמת מדינת ישראל. כלומר לדעת דר' שגב, הפעילות האקטיבית של יהודי ארה"ב למען ישראל נבעה מהידיעות על השואה שהגיעו לארה"ב. מכיוון שהכרתה של ארה"ב בישראל הייתה חיונית להקמת המדינה, לשואה לדעתו כן הייתה השפעה מכרעת פעילות יהודי ארה"ב, שהביאה להצבעת החיובית של ארה"ב באו"ם.

    --   

    הרצאות בוידאו

    ---

    הרצאתו של פרופ' יהודה באואר

    --

    דר' זהר שגב מאוניברסיטת חיפה: הסיפור שלא סופר: יהודי ארה"ב, השואה והקמת מדינת ישראל

    --

    על עניין עסקת הנשק הצ'כית שאותה מזכיר פרופ' באואר בסוף הרצאתו כחיונית לניצחון במלחמת העצמאות ראו רשימתי בעניין זה.

    --

    אשמח לשמוע את דעתכם על הרצאותיהם של פרופ' באואר ודר' שגב, וכן על עסקת הנשק הצ'כית שבעקבותיה היה לנו את הנשק לנצח במלחמת השחרור.

    --

    ווביוגרפיה

    --

    דן מכמן - משואה לתקומה! משואה לתקומה?

    --


    ביבליוגרפיה

    --

    יבלונקה חנה, אחים זרים: ניצולי השואה בישראל 1948–1952, (1994), הוצאת יד יצחק בן צבי, ירושלים.

    --

    גוטרמן בלה, יבלונקה חנה, שלו אבנר (עורכים) (2008), אנחנו פה - ניצולי השואה במדינת ישראל, הוצאת יד ושם, ירושלים. 

     

     

    ראו גם: רשימותי בנושא העת החדשה.

    --

    בברכה, דר' אמנון טיל, DAT

     

     

    דרג את התוכן: