כותרות TheMarker >
    ';

    אהוד אמיר

    לא גזעי. לא מחוסן. לא מסורס.
    זקוק לסילוק קרציות, לפירעוש ולתילוע.
    עצבני. נוטה לנשוך.
    מרייר תכופות.

    דעות לכאן ולכאן: הדיון החופשי והתפתחות המדע

    110 תגובות   יום שלישי, 12/10/10, 11:12

     

    חשוב להביא מגוון דעות. זה נכון בקולנוע, בפוליטיקה, בספרות, באמנות ובמוסיקה. בפוליטיקה חשוב לייצג ימין ושמאל. ב"הארץ" אני נהנה לקרוא את משה ארנס, בני בגין וישראל הראל למרות שדעותיי הפוליטיות שונות משלהם. חשוב לי לקרוא את דעותיהם, הם מעוררים אותי למחשבה.

     

    חובה להתווכח. הרי יש דעות לכאן ולכאן. כך מתפתח המדע, לא?

     

    לא. יש דיונים שמקדמים את הידע האנושי. דיונים ששוללים עובדות מדעיות או משייכים להן תכונות מוסריות בשם התאוריה של הרלטיביזם (יעני: הכל שפיט. את הכל אפשר לבקר) מסיגים את הידע האנושי.

     

    עצוב שבשם הביטוי "ויכוח ציבורי" אפשר לכתוב כל שטות על נושא שכלל לא מבינים בו. לא אעז להביע את דעתי במסגרת "ויכוח ציבורי" על ההלכה היהודית כשאין לי מושג בהלכה. אבל "ויכוח ציבורי על האבולוציה הוא ראוי". מצוין. הבה נדון באבולוציה. הבה נפתח ויכוח ציבורי בשאלת ההתמיינות של פרוקי-רגליים. או, יותר טוב, ויכוח ציבורי בשאלת הווריאציות המוטנטיות ב-HCV. קדימה, תתרמו לוויכוח.

     

    כיצד יכולים בורים להציג עצמם כבני פלוגתא ראויים בנושא שאינם מבינים בו דבר וחצי דבר? הנה כך: "עבודתה של סמית בגיאולוגיה תומכת בטענה שלי שכדור הארץ שטוח", אתה אומר, תוך סילוף עבודתה של סמית. כשסמית מגיבה בגינוי הייצוג הבלתי-הולם והשקרי של עבודתה, אתה משיב: "אתם רואים איזה ויכוח יש כאן? פרופסור סמית ואני שקועים בויכוח מדעי לוהט. צריך ללמד את הויכוח הזה בכיתות בתי הספר" (דניאל דנט, ותודה לחתולה על הקישור).

     

    וברוח זו, הרשו לי להציג את התיאוריה הבאה: מערכת השמש לא קיימת. הרי לא רואים אותה. רק את כדור הארץ והירח. יש לי עוד דעה: הבה נטיל ספק בכוח הכבידה. הרי לא רואים אותו. ומכיוון שהבעתי דעה, הבה נקיים דיון על דעה זו. הרי הדיון החופשי מקדם את המדע, לא?

     

    ***

     

    זוכי פרס נובל לכימיה, הפרופסורים הרשקו וצ'חנובר, חתמו על הדברים הבאים: "אנו רואים בחומרה רבה את דבריו של ד"ר אביטל, המערערים את מעמדו וחשיבותו של המדע, ומחזירים אותנו מאות שנים אחורה. זאת, בימים שהעולם חוגג את חשיבות גילוייו של צ'רלס דרווין ואת תרומתו הגדולה להעמקת הידע האנושי ולהתפתחות המדעים, ומנסה לעקור משורש תורות חשוכות כמו זו של התכנון התבוני".

     

    הלימודים באוניברסיטה העברית הופסקו למספר דקות במחאה על התבטאויותיו של המדען הראשי לשעבר של משרד החינוך, ד"ר גבי אביטל. בהפסקה הוקרא לסטודנטים מכתב גינוי עליו חתמו נשיא האוניברסיטה העברית פרופ' מנחם בן-ששון ורקטור האוניברסיטה פרופ' שרה סטרומזה. מהמכתב:

     

    "דברים חמורים אלו מזלזלים בכלל השיטה המדעית. שיטה זו בנויה על איסוף קפדני של תצפיות, הסברתן על ידי תיאוריות מדעיות ובדיקתן המתמדת לאור תצפיות נוספות והבנות חדשות. דבריו של ד"ר אביטל מעידים על בלבול ועירוב בין דעות ואמונות לבין דיון רציונלי מבוסס עובדות. ערבוב כזה הוא מסוכן. יש להתריע עליו ולהיזהר ממנו הן במהלך העבודה המדעית והן בהוראת המדעים."

     

    העובדה שאין חובת לימודי אבולוציה בבתי הספר התיכוניים בישראל היא תעודת עניות למשרד החינוך ולחברה הישראלית. העובדה שדוקטורים לא מכירים את האבולוציה מבזה את מדעי הרוח ומהווה תעודת עניות לחינוך הגבוה בישראל.

    דרג את התוכן:

      תגובות (110)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        21/6/11 22:53:

      טור חד ופשוט כתער, מתוך בלוג שהוא פנינה אמיתית:

       

       

      נתחיל מהנקודה הבסיסית והפשוטה ביותר, הכמותית. די בכניסה חד-פעמית לספריה אקדמית כלשהי כדי להתרשם, להסתחרר, ואולי גם להתחלחל משפע כתבי העת המדעיים ומקצב הפרסום שלהם. גם אם נסתכל על תחום צר כמו פיזיקה של חומר מעובה (צר רק בהשוואה למדור מדע כללי שאמור לסקר גם אותו וגם מחקרים בבוטניקה) נגיע בקלות לכמה מאות פרסומים חדשים בכל חודש. אני, שזה תחום העיסוק שלי לא אשמע לעולם על רובם המוחלט (וכשאני מדבר כאן על רוב מוחלט אני מתכוון ליותר מתשעים וחמישה אחוזים בהערכה זהירה), וגם אם אשמע עליהם אתקשה לקרוא אותם, ושוב, לכאורה לפחות, אני מומחה בתחום.

       

      כמעט כל המחקרים והפרסומים יישארו נחלתם של אנשי מקצוע שיצטטו מאמרים של עמיתים, יאששו אותם או יתפלמסו איתם. לא נזכה לשמוע עליהם, אבל הם המייצגים האמיתיים של עבודה מדעית, ומחבריהם הם המייצגים האמיתיים של דמות המדען. הניסיון לנסח כתב אשמה (או לחילופין שירי הלל) לדמות המדען על סמך המקרים הבודדים שמצליחים לחלחל אל מחוץ למעגל המקצועי המצומצם הוא מגוחך וחסר משמעות.
       
      ניסיון כזה שקול לאפשרות לגבש דיעה על עולם הספרות מתוך היכרות עם ספריהם של רם אורן, יהודית קציר ואתגר קרת או לחרוץ את דינה של הפסיכולוגיה על סמך דמותם הציבורית של ורדה רזיאל ז'קונט וראובן דגן. כן, הם אלה שמצליחים לפרוץ את גבולות הגטו, לחדור לתודעת הציבור הרחב, והם מייצגים את התחום שלהם בדיוק כמו שאלברט איינשטיין ואלפרד נובל מייצגים את עולם המדע – ייצוג חלקי ומעוות מאוד.

       

      צטט: tomasth 2011-03-25 22:16:01

      חסידי התכנון התבוני לא מכחישים שישנה אבולוציה ,הם טוענים שהיצורים עצמם מץערבים בתהליך והויכוח שלהם (ממה שהבנתי..) הוא על מוצא החיים. הם נגד אביוגנסיס , הגעת החיים מחומר דומם.

       

      זה הרבה יותר מזה - זה שם אחר לבריאתנות, זה ניסיון לטאטא את העובדות מתחת לשטיח, אלה טענות אנטי מדעיות וזאת חתירה תחת המדע לדחיפת אמונה דתית.
      הנה קצת מידע בעניין, בסרט הבא.

        25/3/11 22:16:
      חסידי התכנון התבוני לא מכחישים שישנה אבולוציה ,הם טוענים שהיצורים עצמם מץערבים בתהליך והויכוח שלהם (ממה שהבנתי..) הוא על מוצא החיים. הם נגד אביוגנסיס , הגעת החיים מחומר דומם.
        23/3/11 10:03:

      הייתי צריך לחכות להערת שוליים בספר, כדי לעלות על ההגדרה הכמעט גאונית הבאה:


      האבולוציה היא עובדה, כמו תפוחים הנופלים מהעץ. דרווין פיתח את תאוריית הברירה הטבעית שלו כדי להסביר את עובדת האבולוציה, כפי שניוטון פיתח את תאוריית כוח הכבידה שלו כדי להסביר את העובדה שתפוחים נופלים מעצים. את מקומה של תאוריית כוח הכבידה של ניוטון תפסה כיום תאוריית כוח כבידה חדשה וטובה ממנה, זו שפיתח איינשטיין, אבל התפוחים לא חדלו ליפול מהעצים כשהמדענים החלו להתווכח אם התאוריה של איינשטיין עדיפה על זו של ניוטון. באותו אופן מתווכחים המדענים אם אפשר לשפר את תאורית הברירה הטבעית של דרווין, אבל המינים אינם חדלים להתפתח בגלל המחלוקת הזו.


      סטיבן ג'יי גולד, ראיון בניוזוויק, 29.3.82, בתוך מרי וג'ון גריבין, להיות אנושי, דביר, 2000, ע' 156. וכל זה בהערת שוליים. זה היה צריך להיות בראש חוצות.

        28/1/11 11:16:

      סרט יעיל ביותר - כיצד להסביר באופן פשוט והגיוני את האבולוציה:

      http://www.hofesh.org.il/articles/science/irreducible-complexity.html

        13/11/10 23:03:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-01 17:29:36

       

       

       

       

       

      אתה משתמש במילים באופן שגוי. אתה מדבר על כישורים, על חוויות, על דברים שהם בתחום הפרט והפסיכולוגיה האישית, לא על ידע אובייקטיבי, שאותו ניתן למדוד, בו ניתן לצפות, ואת תקפותו אפשר לבחון על ידי השערה, ניסוי והפרכה. ה"ידע" שאתה מדבר עליו אינו פתוח לחקירה על ידי הנחות שמסקנותיהן תהיינה תקפות לכל הגופים הנחקרים. ה"ידע" הזה תקף רק לפרט אחד מבין גופים אלה: אתה.

       

       

      אתה צריך ללמוד להבדיל בין העולם הפנימי שלך, עשיר ומלא אסוציאציות ככל שיהיה, לבין העולם שקיים מחוץ לו. 

      אתה יודע לרכב על אופניים, אך מדובר בכישורים, לא בידע. השפה מטעה, ולכן חשוב להבין את ההגדרות שמשתמשים בהן. איך אתה יכול ללמד אותי לרכב על אופניים? זו שאלה פסיכולוגית, קוגניטיבית ומוטורית. חלק מהתשובות נמצאות בתחום הידע האנושי: האופן שבו השרירים והחושים פועלים בקואורדינציה. את זה אפשר לחקור, להשוות את מסת השריר ורמת חומצת החלב אצלי לעומת נתונים אלה אצל אחרים. לעומת זאת, חלק מהתשובות קשורות לפסיכולוגיה הפרטית שלי ושלך: הרצון האישי שלי ללמוד לרכב; הרצון שלך ללמד; היכולת שלי להטמיע ידע; היכולת שלך ללמד; הפחדים שלי מפני ההתנסות החדשה הזו; מידת הסבלנות שלך כשתראה שאני נופל שוב ושוב.

       

       

      כך הן גם תובנותיך על הדת, הרוחניות, ההארה, המטפיזיקה וכו'. לא מדובר פה בידע אלא בחוויה. תקרא לזה "ידע" כרצונך, אבל "זה" לא יוכל לעולם להיות מועבר למישהו אחר, לעמוד במבחן הביקורת, ההשוואה, ההפרכה, התצפית, הכימות, ההכללה לגבי פרטים נוספים מאותו המין, ולכן אין זה "ידע" במובן המדעי.

       

       

      כפי שאמרת - גם אם למדת לרכב על אופניים, לא תוכל בהכרח ללמד אחרים. הדבר תלוי ברצונם, במוטוריקה שלהם ובקואורדינציה שלהם. אפשר למדוד את כל אלה וכך לשער עד כמה יכולים אנשים מסוימים לרכב על אופניים; אפשר למדוד את שיעור רוכבי האופניים בקרב אוכלוסיה מסוימת; את מידת מיומנותם במעבר מכשולים; את כושרם הגופני כרוכבים; זה יהיה "ידע". אבל ידיעתם לרכב על אופניים אינה "ידע" אלא כישורים.

       

       

      כשאתה טוען שאתה מצליח להעביר חוויה מסוימת (מה שאתה קורא "ידע" מסוים) לאדם אחר, ורק לו, אין זה אותו ידע כפי שיש לך, ואין האדם ההוא חווה את אותה חוויה (מה שאתה קורא לו "ידע") שאתה חווה. יש להבדיל בין החוויה האישית, שאותה אתה מגדיר בטעות כ"ידע", לבין הידע המדעי. יש להבדיל בין החוויה האישית, ההיקש הפסיכולוגי, הפרטי, שלעולם יהיה נבצר מידיעת הזולת, לבין המרחב האוניברסלי, שפתוח לחקירה מדעית.

       

      המדע צעד כברת דרך ניכרת מאז הדטרמיניזם של המאה ה19 והיום הוא אינדטרמיניסטי, כלומר , הוא לוקח בחשבון קיומם של אובייקטים שאין דרך או אין צורך להסביר את קיומם. המטריאליזם הריאליסטי ,שזוכה שלא בצדק לכינוי "מדעי" אולי זוכה להילת קדושים אצל עיתונאים ושדרני רדיו , אבל בכל מה שנוגע למדע , הוא לגמרי מיושן ולא רלוונטי. אני לא מדבר כאן על אסכולות ביזאריות של חוקרי תנועות קוואנטיות , אלא על מדענים קשיי יום שכמוני , שעיסוקם הוא פענוח התנהגות של דבקים וסוגי חצץ.

      לכן, הדיכוטומיה שאתה מייצר כאן בין ידע ובין כישורים היא לא נכונה. גם אם אנחנו לא יודעים וגם אם לא אכפת לנו , מה מקורם של הכישורים , כל זמן שהם ניתנים למדידה , והם ניתנים , הרי הם חלק מהמשוואה ועליהם להלקח בחשבון.

      הרבה יותר מזה,

      ככל שאנחנו עוסקים יותר בתופעות חמקמקות , בעלות אינדיקציה בעייתית ועדינה ,אזי כישוריו של המודד , יהא מקורם אשר יהא, הם חלק ניכר מתהליך הניסוי והם ערובה עיקרית ליכולת שלנו כמדענים לשחזר אותו ולהגיע למסקנות מוסכמות.

      דוגמא להתנהלות של מחקר מדעי מודרני ניתן לראות בסיפור ה"היתוך הקר" שהתרחש לפני יותר מעשור ועד היום יש מי שטוען שסטנדרטים אחרים בנוגע למדידה , היו יכולים להפוך את המסקנה על פיה , למרות שהניסויים נערכו בעשרות מעבדות במוסדות אקדמיים סביב לעולם. מי שטוען כך אינו אידיאולוג ביזארי , אלא מדענים וחוקרים בעלי ניסיון רב ומוניטין מוצק.

      עוד דוגמא יפה היא המלחמה הגדולה על אפקט החממה שמתחוללת בימינו.

      בקיצור , יש אנשים רציניים וחקרים רציניים ויש עיתונאים ומעצבי דעת קהל שההשכלה המדעית שלהם מצוצה מהזרת והם משתמשים בסיסמאות חלולות כדי לרתום רעיונות פסאודו מדעיים לעגלה פוליטית.

       

       

        2/11/10 15:35:

      צטט: יוסי רוזנמן 2010-11-02 08:56:53

      צטט: drall 2010-10-13 23:38:14

      מצד שני , גם אני מאמין באיבולוציה , ככה בערך בכאילו היא סבירה. כשמשחקים כמה ימים עם בקטריות , זה כאילו מסתדר . היא הנחת עבודה הנדסית מתקבלת על הדעת. אמנם אף פרימאט עוד לא הוליד פרימאט אחר , אף מולקולה אנאורגנית לא הפכה באופן ספונטני לכרומוזום, אבל בכל זאת , היא הגיונית ונחמדה האבולוציה ואני מאמין בה. 


      תיאוריית האבולוציה מעולם לא נועדה להסביר את מקור החיים, אלא רק את התפתחותם.

      תספר את זה לגלי צה"ל.

        2/11/10 08:56:

      צטט: drall 2010-10-13 23:38:14

      מצד שני , גם אני מאמין באיבולוציה , ככה בערך בכאילו היא סבירה. כשמשחקים כמה ימים עם בקטריות , זה כאילו מסתדר . היא הנחת עבודה הנדסית מתקבלת על הדעת. אמנם אף פרימאט עוד לא הוליד פרימאט אחר , אף מולקולה אנאורגנית לא הפכה באופן ספונטני לכרומוזום, אבל בכל זאת , היא הגיונית ונחמדה האבולוציה ואני מאמין בה. 


      תיאוריית האבולוציה מעולם לא נועדה להסביר את מקור החיים, אלא רק את התפתחותם.

        1/11/10 17:29:

      צטט: drall 2010-11-01 11:31:27

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-01 10:01:30

      צטט: drall 2010-10-31 10:29:24

      השאלה שהתייחסתי אליה היא "האם אלוהים טוב יכול לברוא דבר רע". לצורך התייחסות לשאלה זו , צריך להניח כאקסיומה את קיומה של אלוהים באיזשהו מצב.

      מה שלא קיים ממילא לא יכול לברוא.

      אני לא התכוונתי ואני עדיין לא מתכוון לדון איתך בשאלת עצם קיומה של האלוהות , מסיבה פשוטה. אילו הייתי יודע את מה שאת יודעת , הייתי חושב כמוך ולכן , על סמך המידע שבידך , אני מסכים איתך , ואם אנחנו מסכימים , אין סיבה שנתווכח.

      יש לנו אולי ויכוח לגבי "ערכים" , אבל זה באמת עניין של טעם וריח.

       

       

      אתה מבלבל בין אמונה וידע. אמונה, מעצם הגדרתה, אינה כרוכה בידע כלשהו. כדי להאמין לא צריך לדעת. בדרך כלל כדי להאמין צריך דווקא להתכחש לידע. אמונה נמדדת בכך שאנשים ממשיכים להחזיק בה גם כשהיא סותרת ידע.

      אני לגמרי לא מתבלבל בין שני הדברים.

      בעיקרון , יש כאן עוד אבחנה אחת בין סוגי הידע. 

      יש מה שנקרא בהינדואיזם "מורטי" , ידע שרק אתה  לדוגמא יודע. לדוגמא , משהו שחשבת על מישהו ביום מסויים. המחשבה שלך היא אובייקט לכל דבר. עדיין ההתנסות באובייקט הזה שייכת רק לך.

      זו דוגמא,

      בפועל יכול להיות "מורטי" משותף לכמה ישויות , אבל הוא לא  משותף לאחרים.

      עוד דוגמא יותר מוחשית.

      למדת לרכוב על אופניים. זו עובדה. ניתן לתעד אותה. גם אם תעביר את כל הידע שרכשת במהלך האימון למישהו , זה לא אומר שהוא יצליח לרכב על אופניים באמצעות הידע הזה.

      גם ההבדל בין מה שאני יודע היום, לבין מה שחתולה יודעת, הוא לא עניין של אמונה. אני חלש באמונה, גם כשאני מנסה זה לא תמיד מצליח.

      יש כאן תרגול, חוויות, אימון. כמו בלדעת לשחות.

      גם אין הרבה.

       

       

       

       

      אתה משתמש במילים באופן שגוי. אתה מדבר על כישורים, על חוויות, על דברים שהם בתחום הפרט והפסיכולוגיה האישית, לא על ידע אובייקטיבי, שאותו ניתן למדוד, בו ניתן לצפות, ואת תקפותו אפשר לבחון על ידי השערה, ניסוי והפרכה. ה"ידע" שאתה מדבר עליו אינו פתוח לחקירה על ידי הנחות שמסקנותיהן תהיינה תקפות לכל הגופים הנחקרים. ה"ידע" הזה תקף רק לפרט אחד מבין גופים אלה: אתה.

       

       

      אתה צריך ללמוד להבדיל בין העולם הפנימי שלך, עשיר ומלא אסוציאציות ככל שיהיה, לבין העולם שקיים מחוץ לו. 

      אתה יודע לרכב על אופניים, אך מדובר בכישורים, לא בידע. השפה מטעה, ולכן חשוב להבין את ההגדרות שמשתמשים בהן. איך אתה יכול ללמד אותי לרכב על אופניים? זו שאלה פסיכולוגית, קוגניטיבית ומוטורית. חלק מהתשובות נמצאות בתחום הידע האנושי: האופן שבו השרירים והחושים פועלים בקואורדינציה. את זה אפשר לחקור, להשוות את מסת השריר ורמת חומצת החלב אצלי לעומת נתונים אלה אצל אחרים. לעומת זאת, חלק מהתשובות קשורות לפסיכולוגיה הפרטית שלי ושלך: הרצון האישי שלי ללמוד לרכב; הרצון שלך ללמד; היכולת שלי להטמיע ידע; היכולת שלך ללמד; הפחדים שלי מפני ההתנסות החדשה הזו; מידת הסבלנות שלך כשתראה שאני נופל שוב ושוב.

       

       

      כך הן גם תובנותיך על הדת, הרוחניות, ההארה, המטפיזיקה וכו'. לא מדובר פה בידע אלא בחוויה. תקרא לזה "ידע" כרצונך, אבל "זה" לא יוכל לעולם להיות מועבר למישהו אחר, לעמוד במבחן הביקורת, ההשוואה, ההפרכה, התצפית, הכימות, ההכללה לגבי פרטים נוספים מאותו המין, ולכן אין זה "ידע" במובן המדעי.

       

       

      כפי שאמרת - גם אם למדת לרכב על אופניים, לא תוכל בהכרח ללמד אחרים. הדבר תלוי ברצונם, במוטוריקה שלהם ובקואורדינציה שלהם. אפשר למדוד את כל אלה וכך לשער עד כמה יכולים אנשים מסוימים לרכב על אופניים; אפשר למדוד את שיעור רוכבי האופניים בקרב אוכלוסיה מסוימת; את מידת מיומנותם במעבר מכשולים; את כושרם הגופני כרוכבים; זה יהיה "ידע". אבל ידיעתם לרכב על אופניים אינה "ידע" אלא כישורים.

       

       

      כשאתה טוען שאתה מצליח להעביר חוויה מסוימת (מה שאתה קורא "ידע" מסוים) לאדם אחר, ורק לו, אין זה אותו ידע כפי שיש לך, ואין האדם ההוא חווה את אותה חוויה (מה שאתה קורא לו "ידע") שאתה חווה. יש להבדיל בין החוויה האישית, שאותה אתה מגדיר בטעות כ"ידע", לבין הידע המדעי. יש להבדיל בין החוויה האישית, ההיקש הפסיכולוגי, הפרטי, שלעולם יהיה נבצר מידיעת הזולת, לבין המרחב האוניברסלי, שפתוח לחקירה מדעית.

       

       

       

        1/11/10 13:32:

      מבזק חדשות: כרגע התבשרתי שהמוות הוא קונספירציה של מדענים שמבקשים כסף למכוני המחקר שלהם! אין גבול לשפלות!

        1/11/10 11:31:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-01 10:01:30

      צטט: drall 2010-10-31 10:29:24

      השאלה שהתייחסתי אליה היא "האם אלוהים טוב יכול לברוא דבר רע". לצורך התייחסות לשאלה זו , צריך להניח כאקסיומה את קיומה של אלוהים באיזשהו מצב.

      מה שלא קיים ממילא לא יכול לברוא.

      אני לא התכוונתי ואני עדיין לא מתכוון לדון איתך בשאלת עצם קיומה של האלוהות , מסיבה פשוטה. אילו הייתי יודע את מה שאת יודעת , הייתי חושב כמוך ולכן , על סמך המידע שבידך , אני מסכים איתך , ואם אנחנו מסכימים , אין סיבה שנתווכח.

      יש לנו אולי ויכוח לגבי "ערכים" , אבל זה באמת עניין של טעם וריח.

       

       

      אתה מבלבל בין אמונה וידע. אמונה, מעצם הגדרתה, אינה כרוכה בידע כלשהו. כדי להאמין לא צריך לדעת. בדרך כלל כדי להאמין צריך דווקא להתכחש לידע. אמונה נמדדת בכך שאנשים ממשיכים להחזיק בה גם כשהיא סותרת ידע.

      אני לגמרי לא מתבלבל בין שני הדברים.

      בעיקרון , יש כאן עוד אבחנה אחת בין סוגי הידע. 

      יש מה שנקרא בהינדואיזם "מורטי" , ידע שרק אתה  לדוגמא יודע. לדוגמא , משהו שחשבת על מישהו ביום מסויים. המחשבה שלך היא אובייקט לכל דבר. עדיין ההתנסות באובייקט הזה שייכת רק לך.

      זו דוגמא,

      בפועל יכול להיות "מורטי" משותף לכמה ישויות , אבל הוא לא  משותף לאחרים.

      עוד דוגמא יותר מוחשית.

      למדת לרכוב על אופניים. זו עובדה. ניתן לתעד אותה. גם אם תעביר את כל הידע שרכשת במהלך האימון למישהו , זה לא אומר שהוא יצליח לרכב על אופניים באמצעות הידע הזה.

      גם ההבדל בין מה שאני יודע היום, לבין מה שחתולה יודעת, הוא לא עניין של אמונה. אני חלש באמונה, גם כשאני מנסה זה לא תמיד מצליח.

      יש כאן תרגול, חוויות, אימון. כמו בלדעת לשחות.

      גם אין הרבה.

        1/11/10 10:01:

      צטט: drall 2010-10-31 10:29:24

      השאלה שהתייחסתי אליה היא "האם אלוהים טוב יכול לברוא דבר רע". לצורך התייחסות לשאלה זו , צריך להניח כאקסיומה את קיומה של אלוהים באיזשהו מצב.

      מה שלא קיים ממילא לא יכול לברוא.

      אני לא התכוונתי ואני עדיין לא מתכוון לדון איתך בשאלת עצם קיומה של האלוהות , מסיבה פשוטה. אילו הייתי יודע את מה שאת יודעת , הייתי חושב כמוך ולכן , על סמך המידע שבידך , אני מסכים איתך , ואם אנחנו מסכימים , אין סיבה שנתווכח.

      יש לנו אולי ויכוח לגבי "ערכים" , אבל זה באמת עניין של טעם וריח.

       

       

      אתה מבלבל בין אמונה וידע. אמונה, מעצם הגדרתה, אינה כרוכה בידע כלשהו. כדי להאמין לא צריך לדעת. בדרך כלל כדי להאמין צריך דווקא להתכחש לידע. אמונה נמדדת בכך שאנשים ממשיכים להחזיק בה גם כשהיא סותרת ידע.

        31/10/10 15:21:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-31 13:29:06

       

      אתה לא מצליח לעקוב כנראה.

      אני התייחסתי לעניין האקסיומה בתגובתי לבחור הקודם. אתה נכנסת לתשובה שלי לאותו בחור, ואמרת על אלוהים שענה כך וכך. לתגובה זו שלך, שאלתי אם אתה בטוח שאלוהים ענה, ענית שכן והבאת כהוכחה לכך שזה שהוא שענה, את זה שאין מלבדו.

      בכלל לא דיברנו אנחנו שנינו, על עניין הטוב והרע.

       

      תעשה לי טובה ואל תרמוז אפילו שלימודי תאולגיה הם ידע מדעי.

      המידע שחסר לי, או לכל אדם על פני כדור הארץ, חסר גם לך וגם לרבנים שאתה מנשק להם את הרגליים.

      מסיונריות, זו עובדה אובייקטיבית. אם עבודת ההחזרה בתשובה היא לטעמך, אז גם המסיונריות הסיינטולוגית היא לטעמך.  

      אוי , מצטער שניכנסתי לך לתשובה, פשוט נזכרתי בקטע הזה אצל מונטי פייטון, והוא ממש קפץ לי. התייחסתי רק לנקודה הזו , ואין לי ולא הייתה לי כוונה לדון איתך על האקסיומה עצמה, מסיבות שכבר הזכרתי.

      לימודי תיאולוגיה , יש מי שמגדיר אותם כמדע ויש מי שמלמד אותם כמדע, זו שאלה פורמלית שאף פעם לא הטרידה אותי במיוחד. 

      לגבי הסינטולוגיה , ההורים שלי היו סייטולוגים אדוקים כשהייתי ילד , אבל נתקלתי במפיצים שלהם רק לדקות מעטות במדשאה ליד "בית תרבות עמים " בירושלים , במסגרת שוק האיכרים ולא ממש היה לי זמן להתרשם מהם.

      באופן כללי , אני תומך נלהב במחזירים בתשובה ובמיסיונרים למינהם , אני סבור שזה חלק מהשוק החופשי.

       

      צטט: drall 2010-10-31 10:29:24

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-29 22:05:22

       

      סליחה, אבל, "אין מלבדו" לא כולל את קיומו קודם?

      אם אתה מביא לי את הנאמר מתוך מונטי פייתון כמענה של אלוהים, ואני שואלת אותך אם אתה בטוח שהוא זה שענה ואתה עונה לי כן, אז יופי לך, אשרי האמונה! אלא שמיד אחר כך, אתה מביא לי כהוכחה את האמונה שלך שאין מלבדו ולכן נאמר על ידו. שוב, זוהי אמונה, לא הוכחה. אם אתה טוען בכך - שהוא קיים, הוא האחד והיחיד ולכן הוא אמר, אז אני טענתי כנגד ה-הוא קיים, כנגד -האחד והיחיד וכנגד ה- האמר.

      זה היה תקציר האירועים עד עכשיו.

      דילגת מעל כל מה שעניתי ולא הפלת אף טיעון שלי. עד שהגעת למוצא האחרון של אין לך מספיק ניסיון וידע לחוות דעה ולגבי מה? לגבי קיומו או אי קיומו של האל. אתה צודק, אין לי מספיק ידע, אבל אתה יודע מה, גם לך אין. עם זאת, אתה בטוח שהוא קיים, בעוד אני לא בטוחה שהוא לא קיים. אשרי האמונה!

      אני ממש לא רואה איך הוכחת (ועוד יפה) שכל ה'כופרים' מתאפניים בשטחיות (ועוד גורפת). אבל מה, אשרי האמונה!

      מעניין שאצלך, המסיונרים המחזירים בתשובה הם התרבותיים ואילו מי שמבקר את הדת/אלוהים הוא צווחן ושאר "מחמאות". בתרבות שלי לא נכלל לשקר לאנשים, להשתמש בתכסיסים פסיכולוגיים ולמשוך אותם בדרכי פיתוי. 

      מצד אחד, לאנשי דת מותר לצווח, תרתי משמע (כפי שראינו במטוס), כמו תרנגול כפרות, וזה מה שנחשב לתרבותי ואף ימצאו צידוקים לעד כמה זה נעלה ומצד שני, מי שמבקר זאת יכונה צווחן ושאר "מחמאות".

      בנוסף, איזה מן תרבות זאת לגרום לבחור צעיר לחזור בתשובה ולהחרים את הוריו? זאת תרבות של כת.

       אני לא מבינה את הערת השוליים שלך, אבל אותי מצחיק השכנוע העצמי של כל דת, שהיא הדת הצודקת ושהאלוהים שלה הוא האחד והיחיד.

       

      לא התחלת את הדיון מהמקום הנכון.

      השאלה שהתייחסתי אליה היא "האם אלוהים טוב יכול לברוא דבר רע". לצורך התייחסות לשאלה זו , צריך להניח כאקסיומה את קיומה של אלוהים באיזשהו מצב.

      מה שלא קיים ממילא לא יכול לברוא.

      אני לא התכוונתי ואני עדיין לא מתכוון לדון איתך בשאלת עצם קיומה של האלוהות , מסיבה פשוטה. אילו הייתי יודע את מה שאת יודעת , הייתי חושב כמוך ולכן , על סמך המידע שבידך , אני מסכים איתך , ואם אנחנו מסכימים , אין סיבה שנתווכח.

      יש לנו אולי ויכוח לגבי "ערכים" , אבל זה באמת עניין של טעם וריח.

       

      אתה לא מצליח לעקוב כנראה.

      אני התייחסתי לעניין האקסיומה בתגובתי לבחור הקודם. אתה נכנסת לתשובה שלי לאותו בחור, ואמרת על אלוהים שענה כך וכך. לתגובה זו שלך, שאלתי אם אתה בטוח שאלוהים ענה, ענית שכן והבאת כהוכחה לכך שזה שהוא שענה, את זה שאין מלבדו.

      בכלל לא דיברנו אנחנו שנינו, על עניין הטוב והרע.

       

      תעשה לי טובה ואל תרמוז אפילו שלימודי תאולגיה הם ידע מדעי.

      המידע שחסר לי, או לכל אדם על פני כדור הארץ, חסר גם לך וגם לרבנים שאתה מנשק להם את הרגליים.

      מסיונריות, זו עובדה אובייקטיבית. אם עבודת ההחזרה בתשובה היא לטעמך, אז גם המסיונריות הסיינטולוגית היא לטעמך.  

        31/10/10 12:58:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-30 09:54:33

       

      האנשים האלה אחראים על ניוון המין האנושי. הדברים שהם דוגלים בהם - בורות, ריבוי טבעי מפלצתי, דיכוי המדע, דיכוי הנשים, חוסר סובלנות - יביאו לחורבן המין האנושי. אבל לפני זה הם יביאו לחורבן עם ישראל ומדינת ישראל.

       

       

      אתה לא חושב שאתה קצת מדי מגזים?

      אני לא מכיר את הרב בצרי שליט"א , לא נתקלתי בו ממש , אבל אם הוא מקיים את אורח החיים הסטנדרטי של המקובלים , מה שסביר מאוד , אז הוא משקיע הרבה מאוד מאמצים כדי להביא את התודעה למצב מתוחכם יותר.

      אני התנסיתי באורח החיים הזה לפני יותר מ16 שנים למשך בערך שנתיים וזה נכון. העולם נראה אחרת , מתנהג אחרת. הקישורים משתנים , החושים מתפקדים אחרת , כל האינטרפרטציה הסובייקטיבית האנושית מקבלת שינוי פאזה.

      בוודאי שזו עליית מדרגה,

      הרי המכאניזם הקוגנטיבי שלך מה הוא?

      הוא ברירת מחדל. כאן מדובר על הנדסה תפיסתית מתוכננת ומשוכללת. מי שלא היה שם , לא יבין. זה לא עניין של אמונה , זה עניין של דיאטה , מה תאכל , כמה תישן , מה תעשה עם שחר ומה תעשה בין השקיעה לצאת הכוכבים.

      אימונים.

      זה טיבעי שתשנא אותו בגלל שהוא לא נראה כמוך ולא מתנהג כמוך ולא מתלבש כמוך ושיש לו מבטא מצחיק והוא אוכל אוכל מסריח. זה מאוד אנושי , אבל מכאן להפוך אותו לאויב האנושות זו הגזמה.

      כולנו נרתעים מהשונה , הפסיכולוגיה הבסיסית שלנו , דורשת מאיתנו להיות נאמנה לארכיטיפים. כשהם נמצאים בסכנה , אנחנו מרגישים מתח ודחייה. למדתי את זה בקורס פסיכולגיה בסיסית בטכניון.

      אז הבאתי לך מישהו , קצת יותר קרוב אליך , חבר שלי בערך , נראה מה תגיד עליו.

      ''

       

        31/10/10 10:29:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-29 22:05:22

       

      סליחה, אבל, "אין מלבדו" לא כולל את קיומו קודם?

      אם אתה מביא לי את הנאמר מתוך מונטי פייתון כמענה של אלוהים, ואני שואלת אותך אם אתה בטוח שהוא זה שענה ואתה עונה לי כן, אז יופי לך, אשרי האמונה! אלא שמיד אחר כך, אתה מביא לי כהוכחה את האמונה שלך שאין מלבדו ולכן נאמר על ידו. שוב, זוהי אמונה, לא הוכחה. אם אתה טוען בכך - שהוא קיים, הוא האחד והיחיד ולכן הוא אמר, אז אני טענתי כנגד ה-הוא קיים, כנגד -האחד והיחיד וכנגד ה- האמר.

      זה היה תקציר האירועים עד עכשיו.

      דילגת מעל כל מה שעניתי ולא הפלת אף טיעון שלי. עד שהגעת למוצא האחרון של אין לך מספיק ניסיון וידע לחוות דעה ולגבי מה? לגבי קיומו או אי קיומו של האל. אתה צודק, אין לי מספיק ידע, אבל אתה יודע מה, גם לך אין. עם זאת, אתה בטוח שהוא קיים, בעוד אני לא בטוחה שהוא לא קיים. אשרי האמונה!

      אני ממש לא רואה איך הוכחת (ועוד יפה) שכל ה'כופרים' מתאפניים בשטחיות (ועוד גורפת). אבל מה, אשרי האמונה!

      מעניין שאצלך, המסיונרים המחזירים בתשובה הם התרבותיים ואילו מי שמבקר את הדת/אלוהים הוא צווחן ושאר "מחמאות". בתרבות שלי לא נכלל לשקר לאנשים, להשתמש בתכסיסים פסיכולוגיים ולמשוך אותם בדרכי פיתוי. 

      מצד אחד, לאנשי דת מותר לצווח, תרתי משמע (כפי שראינו במטוס), כמו תרנגול כפרות, וזה מה שנחשב לתרבותי ואף ימצאו צידוקים לעד כמה זה נעלה ומצד שני, מי שמבקר זאת יכונה צווחן ושאר "מחמאות".

      בנוסף, איזה מן תרבות זאת לגרום לבחור צעיר לחזור בתשובה ולהחרים את הוריו? זאת תרבות של כת.

       אני לא מבינה את הערת השוליים שלך, אבל אותי מצחיק השכנוע העצמי של כל דת, שהיא הדת הצודקת ושהאלוהים שלה הוא האחד והיחיד.

       

      לא התחלת את הדיון מהמקום הנכון.

      השאלה שהתייחסתי אליה היא "האם אלוהים טוב יכול לברוא דבר רע". לצורך התייחסות לשאלה זו , צריך להניח כאקסיומה את קיומה של אלוהים באיזשהו מצב.

      מה שלא קיים ממילא לא יכול לברוא.

      אני לא התכוונתי ואני עדיין לא מתכוון לדון איתך בשאלת עצם קיומה של האלוהות , מסיבה פשוטה. אילו הייתי יודע את מה שאת יודעת , הייתי חושב כמוך ולכן , על סמך המידע שבידך , אני מסכים איתך , ואם אנחנו מסכימים , אין סיבה שנתווכח.

      יש לנו אולי ויכוח לגבי "ערכים" , אבל זה באמת עניין של טעם וריח.

        30/10/10 22:14:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-30 17:22:58

      את הוויכוח פה אפשר לסכם במשפט:

      "אל תתווכח עם מאמינים אדוקים. הם יתישו אותך עם טיעוניהם וינצחו אותך בנסיונם."

      עצוב, אבל כל צד בוויכוח יכול להגיד את זה.

      הבהרה:

       

      למאמינים האדוקים באלוהים יש לעתים טיעון נפתל:

       

      אלו שאינם מאמינים באלוהים - במה הם מאמינים? הם הרי חייבים להאמין במשהו. אם הם לא מאמינים במשהו, הרי שהם נחותים. אם הם מטילים ספק, הרי שאפשר תמיד להגיד להם: אתם אינכם יודעים. אתם ספקנים. אין לכם ודאות. לנו יש, ולפיכך אנו עליונים עליכם, שהרי אינכם יודעים ואנחנו כן.

       

      זו רטוריקה פגומה ודמגוגית, שמזכירה את דברי גבלס: "משעה שהוטל ספק בצדקתנו, ולו גם קטן, הרי שהונח היסוד לצדקתו של האחר."

       

      אלו שאינם מאמינים באלוהים סבורים לעתים, שדרכם היחידה להשתוות בלהט הטיעון לאלו שכן מאמינים היא להצהיר שהם מאמינים באי קיום האל. כלומר - אמונה, לא ידע, לא מדע, לא הוכחה. וכך הם נופלים למלכודת הדמגוגית הזו, המאפשרת הצגה של האמונה באל ושל האמונה ברציו, בהיגיון, במדע, כשתי אפשרויות שוות בקבילותן לתפיסת העולם והבנתו. זאת בעוד שההסבר הדתי, כדברי צבי ינאי, אינו מסביר דבר, מכיוון שהוא אינו מוסיף מאומה לידע שלנו על העולם. הוא אולי מוסיף לידע שלנו על הנפש האנושית, על הצרכים שלה ועל הפסיכולוגיה של הפחד, התשוקה והרצון לציות, אבל את זאת כבר עשו פסיכולוגים, ובאופן שהינו מודע בהרבה לעצמו - וכן עשו אידאולוגיות למיניהן, ורובן עשו זאת בדרכים שהמיטו רק מוות וסבל על עשרות מיליוני בני אדם.

       

      הפתרון? הרצאה מיושבת וסדורה של לוגיקה מדעית, הבאה, הנכחה והצגה של הידוע, וכאשר שואלים אותך על דבר מה שהמדע עדיין לא מצא לו את התשובה - אי התחמקות במילה הבזויה הזו, "אלוהים", מילה המעידה על עצלות מחשבה ועל פחד מפני החיפוש הנצחי. המשך החיפוש. מותר להגיד "אני לא יודע". תיקון: חובה להגיד זאת. זאת חובתנו הגדולה ביותר כאורגניזמים בעלי מודעות. גדולה אולי אפילו מחובתנו להתבצר בהגדרות חברתיות, אתניות, וכו'.

      אפשר לטעון נגדי: "חושב שאתה אזרח העולם, הא?" מודה באשמה. גאה באשמה.

       

        30/10/10 09:54:

      צטט: drall 2010-10-29 15:53:14

      צטט: forte nina 2010-10-29 15:21:51

      צטט: drall 2010-10-29 14:47:56

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-29 14:30:24

       

       

      אנחנו עדיין בטיעון מעגלי - אלוהים קיים, אז אלוהים אמר.

      הבנה של דתות אחרות, זה נהדר, אך זה לא רלוונטי לסיבה שהבאתי את הקישור. הבאתי את הקישור כדי להראות שיש עוד הרבה מלבדו. יש סוגים שונים של אלוהים ושל אלים. אין אל אחד בתפיסה האנושית הכללית, זה בטוח. מה שכן יש, זה אל (או אלים) ספציפי בתפיסה האישית הסובייקטיבית - של כל אחד ממיליונים המאמינים מהקישור ההוא. אם נלך קרוב לבית, באותה גם אללה יכול להיות קיים ומבחינתו חופש הבחירה לעיתים הוא להתפוצץ בין אנשים ובעקבות זאת אף זיכוי בכרטיס כניסה לגן עדן של אורגיות.

      ערכים הוא אתר של החזרה בתשובה - אם כבר מדברים על "מניפסט קנאי, צר אופקים, מתנשא ובור".

      הבאתי את המקור מהידען בגלל התגובות המלמדות, לא בגלל טיעונים מהמאמר, כי הוא הביא ביקורת לספר,לא טיעונים.

      אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב , אבל לא היה לי שמץ של כוונה לדון איתך על קיומו או אי קיומו של האל. לדעתי אין לך מספיק ניסיון או מידע כדי לחוות דעה בעניין הזה. הטענה שלי , שאני חושב שהוכחתי אותה יפה , היא שאלו שכופרים בקיומו של האל , מתאפיינים בשטחיות גורפת.

      אני גם חושב שיש לך דעה קדומה על "ערכים" , לא פגשתי אותם כבר כמה חודשים , אבל הם אנשים מאוד תרבותיים.

      טוב, זה כבר עניין של טעם. 

      סתם כהערת שוליים , מצחיקים אותי כל הטיעונים המדעיים האלו , אם יש יצור שמצליח ליצור יקום אדיר ומורכב , הוא לא יצליח להתחמק מכמה טרדנים עם מבחנות וסטטוסקופים?

       אני בטוחה שעדיפה טיסת סיעור המוחות מרופאים  עם סטטוסקופים

      שהרי ברור שהם סתם מטרידים ומציקים עם הבדיקות שלהם

      לעומת התפילה שתציל אותנו משפעת החזירים.

      אבל יש לי שאלה אליך בקשר לחבורה  הזאת שטסה וזועקת לאלוהים,

      למה הם נזקקים לטוס, הרי את התפילה אלוהים אמור לשמוע מכל מקום.

       או שיש שמועה שהוא נהיה כבד שמיעה בשנים האחרונות?

      ''

      שבת שלום!

      נינה יקרה, 

      אני בסך הכל איש מדע ואני מסוגל בחסדי האל להתייחס לטענות מדעיות , או הנדסיות.

      קטונתי  מלנסות לרדת לחקר דעתם העמוקה של מקובלים עושי נפלאות כמו הרב דוד בצרי שליט"א. הם נמצאים ברמה תודעתית גבוהה בהרבה משלי ומן הסתם  ידועים להם ששיקולים וטעמים הנשגבים משפל הבנתי.

       

       

       

       

       

      האנשים האלה אחראים על ניוון המין האנושי. הדברים שהם דוגלים בהם - בורות, ריבוי טבעי מפלצתי, דיכוי המדע, דיכוי הנשים, חוסר סובלנות - יביאו לחורבן המין האנושי. אבל לפני זה הם יביאו לחורבן עם ישראל ומדינת ישראל.

       

      ההתבטלות הזו - שלך ושל אחרים - בפני הדת ומייצגיה הנבערים ("רמה תודעתית"? לא, אלא יכולת לשינון מנטרות באופן מכני, והסתמכות על מנגנון דיכוי שחושל במשך מאות שנים) היא סוג של התנערות מאחריות מוסרית ותודעתית, שאחריתה מי יידע. ואם הם יגידו לך לא להשתמש בתרופות מסוימות? ואם הם יגידו לך לרצוח, נגיד, ראש ממשלה כי האג'נדה שלו לא מוצאת חן בעיניהם? ואם הם יגידו לך ללכת לכלא ולעזוב את ילדיך אם החלופה היא שילדיך ילמדו עם ילדים שהוריהם נולדו במזרח התיכון ולא באירופה? ההתבטלות הזו היא בלתי מוסרית, כי יש בה בריחה מאחריותו של האדם לגבי ההיבטים הקריטיים ביותר לעיצוב חייו וסביבתו.

       

       

      וגם הוא מצחיק אותי:

      אהוד, תהנה!

       

      ''

      צטט: drall 2010-10-29 14:47:56

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-29 14:30:24

       

       

      אנחנו עדיין בטיעון מעגלי - אלוהים קיים, אז אלוהים אמר.

      הבנה של דתות אחרות, זה נהדר, אך זה לא רלוונטי לסיבה שהבאתי את הקישור. הבאתי את הקישור כדי להראות שיש עוד הרבה מלבדו. יש סוגים שונים של אלוהים ושל אלים. אין אל אחד בתפיסה האנושית הכללית, זה בטוח. מה שכן יש, זה אל (או אלים) ספציפי בתפיסה האישית הסובייקטיבית - של כל אחד ממיליונים המאמינים מהקישור ההוא. אם נלך קרוב לבית, באותה גם אללה יכול להיות קיים ומבחינתו חופש הבחירה לעיתים הוא להתפוצץ בין אנשים ובעקבות זאת אף זיכוי בכרטיס כניסה לגן עדן של אורגיות.

      ערכים הוא אתר של החזרה בתשובה - אם כבר מדברים על "מניפסט קנאי, צר אופקים, מתנשא ובור".

      הבאתי את המקור מהידען בגלל התגובות המלמדות, לא בגלל טיעונים מהמאמר, כי הוא הביא ביקורת לספר,לא טיעונים.

       

       

      אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב , אבל לא היה לי שמץ של כוונה לדון איתך על קיומו או אי קיומו של האל. לדעתי אין לך מספיק ניסיון או מידע כדי לחוות דעה בעניין הזה. הטענה שלי , שאני חושב שהוכחתי אותה יפה , היא שאלו שכופרים בקיומו של האל , מתאפיינים בשטחיות גורפת.

      אני גם חושב שיש לך דעה קדומה על "ערכים" , לא פגשתי אותם כבר כמה חודשים , אבל הם אנשים מאוד תרבותיים.

      טוב, זה כבר עניין של טעם. 

      סתם כהערת שוליים , מצחיקים אותי כל הטיעונים המדעיים האלו , אם יש יצור שמצליח ליצור יקום אדיר ומורכב , הוא לא יצליח להתחמק מכמה טרדנים עם מבחנות וסטטוסקופים?

       

       

      סליחה, אבל, "אין מלבדו" לא כולל את קיומו קודם?

      אם אתה מביא לי את הנאמר מתוך מונטי פייתון כמענה של אלוהים, ואני שואלת אותך אם אתה בטוח שהוא זה שענה ואתה עונה לי כן, אז יופי לך, אשרי האמונה! אלא שמיד אחר כך, אתה מביא לי כהוכחה את האמונה שלך שאין מלבדו ולכן נאמר על ידו. שוב, זוהי אמונה, לא הוכחה. אם אתה טוען בכך - שהוא קיים, הוא האחד והיחיד ולכן הוא אמר, אז אני טענתי כנגד ה-הוא קיים, כנגד -האחד והיחיד וכנגד ה- האמר.

      זה היה תקציר האירועים עד עכשיו.

      דילגת מעל כל מה שעניתי ולא הפלת אף טיעון שלי. עד שהגעת למוצא האחרון של אין לך מספיק ניסיון וידע לחוות דעה ולגבי מה? לגבי קיומו או אי קיומו של האל. אתה צודק, אין לי מספיק ידע, אבל אתה יודע מה, גם לך אין. עם זאת, אתה בטוח שהוא קיים, בעוד אני לא בטוחה שהוא לא קיים. אשרי האמונה!

      אני ממש לא רואה איך הוכחת (ועוד יפה) שכל ה'כופרים' מתאפניים בשטחיות (ועוד גורפת). אבל מה, אשרי האמונה!

      מעניין שאצלך, המסיונרים המחזירים בתשובה הם התרבותיים ואילו מי שמבקר את הדת/אלוהים הוא צווחן ושאר "מחמאות". בתרבות שלי לא נכלל לשקר לאנשים, להשתמש בתכסיסים פסיכולוגיים ולמשוך אותם בדרכי פיתוי. 

      מצד אחד, לאנשי דת מותר לצווח, תרתי משמע (כפי שראינו במטוס), כמו תרנגול כפרות, וזה מה שנחשב לתרבותי ואף ימצאו צידוקים לעד כמה זה נעלה ומצד שני, מי שמבקר זאת יכונה צווחן ושאר "מחמאות".

      בנוסף, איזה מן תרבות זאת לגרום לבחור צעיר לחזור בתשובה ולהחרים את הוריו? זאת תרבות של כת.

       אני לא מבינה את הערת השוליים שלך, אבל אותי מצחיק השכנוע העצמי של כל דת, שהיא הדת הצודקת ושהאלוהים שלה הוא האחד והיחיד.

       

        29/10/10 15:53:

      צטט: forte nina 2010-10-29 15:21:51

      צטט: drall 2010-10-29 14:47:56

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-29 14:30:24

       

       

      אנחנו עדיין בטיעון מעגלי - אלוהים קיים, אז אלוהים אמר.

      הבנה של דתות אחרות, זה נהדר, אך זה לא רלוונטי לסיבה שהבאתי את הקישור. הבאתי את הקישור כדי להראות שיש עוד הרבה מלבדו. יש סוגים שונים של אלוהים ושל אלים. אין אל אחד בתפיסה האנושית הכללית, זה בטוח. מה שכן יש, זה אל (או אלים) ספציפי בתפיסה האישית הסובייקטיבית - של כל אחד ממיליונים המאמינים מהקישור ההוא. אם נלך קרוב לבית, באותה גם אללה יכול להיות קיים ומבחינתו חופש הבחירה לעיתים הוא להתפוצץ בין אנשים ובעקבות זאת אף זיכוי בכרטיס כניסה לגן עדן של אורגיות.

      ערכים הוא אתר של החזרה בתשובה - אם כבר מדברים על "מניפסט קנאי, צר אופקים, מתנשא ובור".

      הבאתי את המקור מהידען בגלל התגובות המלמדות, לא בגלל טיעונים מהמאמר, כי הוא הביא ביקורת לספר,לא טיעונים.

      אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב , אבל לא היה לי שמץ של כוונה לדון איתך על קיומו או אי קיומו של האל. לדעתי אין לך מספיק ניסיון או מידע כדי לחוות דעה בעניין הזה. הטענה שלי , שאני חושב שהוכחתי אותה יפה , היא שאלו שכופרים בקיומו של האל , מתאפיינים בשטחיות גורפת.

      אני גם חושב שיש לך דעה קדומה על "ערכים" , לא פגשתי אותם כבר כמה חודשים , אבל הם אנשים מאוד תרבותיים.

      טוב, זה כבר עניין של טעם. 

      סתם כהערת שוליים , מצחיקים אותי כל הטיעונים המדעיים האלו , אם יש יצור שמצליח ליצור יקום אדיר ומורכב , הוא לא יצליח להתחמק מכמה טרדנים עם מבחנות וסטטוסקופים?

       אני בטוחה שעדיפה טיסת סיעור המוחות מרופאים  עם סטטוסקופים

      שהרי ברור שהם סתם מטרידים ומציקים עם הבדיקות שלהם

      לעומת התפילה שתציל אותנו משפעת החזירים.

      אבל יש לי שאלה אליך בקשר לחבורה  הזאת שטסה וזועקת לאלוהים,

      למה הם נזקקים לטוס, הרי את התפילה אלוהים אמור לשמוע מכל מקום.

       או שיש שמועה שהוא נהיה כבד שמיעה בשנים האחרונות?

      ''

      שבת שלום!

      נינה יקרה, 

      אני בסך הכל איש מדע ואני מסוגל בחסדי האל להתייחס לטענות מדעיות , או הנדסיות.

      קטונתי  מלנסות לרדת לחקר דעתם העמוקה של מקובלים עושי נפלאות כמו הרב דוד בצרי שליט"א. הם נמצאים ברמה תודעתית גבוהה בהרבה משלי ומן הסתם  ידועים להם ששיקולים וטעמים הנשגבים משפל הבנתי.

       

      אם את רוצה שאני אנסה להכנס לנעליים בהם אני יכול גם להתפרקד , אזי יכול להיות שהשיקול כאן הוא המהירות ולא הגובה.

        29/10/10 15:21:

      צטט: drall 2010-10-29 14:47:56

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-29 14:30:24

       

       

      אנחנו עדיין בטיעון מעגלי - אלוהים קיים, אז אלוהים אמר.

      הבנה של דתות אחרות, זה נהדר, אך זה לא רלוונטי לסיבה שהבאתי את הקישור. הבאתי את הקישור כדי להראות שיש עוד הרבה מלבדו. יש סוגים שונים של אלוהים ושל אלים. אין אל אחד בתפיסה האנושית הכללית, זה בטוח. מה שכן יש, זה אל (או אלים) ספציפי בתפיסה האישית הסובייקטיבית - של כל אחד ממיליונים המאמינים מהקישור ההוא. אם נלך קרוב לבית, באותה גם אללה יכול להיות קיים ומבחינתו חופש הבחירה לעיתים הוא להתפוצץ בין אנשים ובעקבות זאת אף זיכוי בכרטיס כניסה לגן עדן של אורגיות.

      ערכים הוא אתר של החזרה בתשובה - אם כבר מדברים על "מניפסט קנאי, צר אופקים, מתנשא ובור".

      הבאתי את המקור מהידען בגלל התגובות המלמדות, לא בגלל טיעונים מהמאמר, כי הוא הביא ביקורת לספר,לא טיעונים.

      אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב , אבל לא היה לי שמץ של כוונה לדון איתך על קיומו או אי קיומו של האל. לדעתי אין לך מספיק ניסיון או מידע כדי לחוות דעה בעניין הזה. הטענה שלי , שאני חושב שהוכחתי אותה יפה , היא שאלו שכופרים בקיומו של האל , מתאפיינים בשטחיות גורפת.

      אני גם חושב שיש לך דעה קדומה על "ערכים" , לא פגשתי אותם כבר כמה חודשים , אבל הם אנשים מאוד תרבותיים.

      טוב, זה כבר עניין של טעם. 

      סתם כהערת שוליים , מצחיקים אותי כל הטיעונים המדעיים האלו , אם יש יצור שמצליח ליצור יקום אדיר ומורכב , הוא לא יצליח להתחמק מכמה טרדנים עם מבחנות וסטטוסקופים?

       אני בטוחה שעדיפה טיסת סיעור המוחות מרופאים  עם סטטוסקופים

      שהרי ברור שהם סתם מטרידים ומציקים עם הבדיקות שלהם

      לעומת התפילה שתציל אותנו משפעת החזירים.

      אבל יש לי שאלה אליך בקשר לחבורה  הזאת שטסה וזועקת לאלוהים,

      למה הם נזקקים לטוס, הרי את התפילה אלוהים אמור לשמוע מכל מקום.

       או שיש שמועה שהוא נהיה כבד שמיעה בשנים האחרונות?

      ''

      שבת שלום!

        29/10/10 14:47:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-29 14:30:24

       

       

      אנחנו עדיין בטיעון מעגלי - אלוהים קיים, אז אלוהים אמר.

      הבנה של דתות אחרות, זה נהדר, אך זה לא רלוונטי לסיבה שהבאתי את הקישור. הבאתי את הקישור כדי להראות שיש עוד הרבה מלבדו. יש סוגים שונים של אלוהים ושל אלים. אין אל אחד בתפיסה האנושית הכללית, זה בטוח. מה שכן יש, זה אל (או אלים) ספציפי בתפיסה האישית הסובייקטיבית - של כל אחד ממיליונים המאמינים מהקישור ההוא. אם נלך קרוב לבית, באותה גם אללה יכול להיות קיים ומבחינתו חופש הבחירה לעיתים הוא להתפוצץ בין אנשים ובעקבות זאת אף זיכוי בכרטיס כניסה לגן עדן של אורגיות.

      ערכים הוא אתר של החזרה בתשובה - אם כבר מדברים על "מניפסט קנאי, צר אופקים, מתנשא ובור".

      הבאתי את המקור מהידען בגלל התגובות המלמדות, לא בגלל טיעונים מהמאמר, כי הוא הביא ביקורת לספר,לא טיעונים.

      אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב , אבל לא היה לי שמץ של כוונה לדון איתך על קיומו או אי קיומו של האל. לדעתי אין לך מספיק ניסיון או מידע כדי לחוות דעה בעניין הזה. הטענה שלי , שאני חושב שהוכחתי אותה יפה , היא שאלו שכופרים בקיומו של האל , מתאפיינים בשטחיות גורפת.

      אני גם חושב שיש לך דעה קדומה על "ערכים" , לא פגשתי אותם כבר כמה חודשים , אבל הם אנשים מאוד תרבותיים.

      טוב, זה כבר עניין של טעם. 

      סתם כהערת שוליים , מצחיקים אותי כל הטיעונים המדעיים האלו , אם יש יצור שמצליח ליצור יקום אדיר ומורכב , הוא לא יצליח להתחמק מכמה טרדנים עם מבחנות וסטטוסקופים?

      צטט: drall 2010-10-29 12:30:49

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-25 16:41:38

      צטט: drall 2010-10-25 14:29:33

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-25 05:47:10

       

      התשובה "אין עוד מלבדו" זה לא טיעון בעל משמעות כנגד השאלה שלי.  

      וחוץ מזה - דווקא יש הרבה 

      זו התשובה המושלמת לשאלה שלך. כיוון שאין עוד מלבדו , אזי אם נאמר , נאמר על ידו.

       

       

      זה כמו להגיד שהתשובה המושלמת לשאלה: למה? היא: ככה!

      אנחנו לא ילדים בני 6, הלא כך?

      בכל אופן, אתה מוזמן להחזיק בטיעון המעגלי של 'זה ככה, כי זה ככה', רק אל תצפה שאני, או המדע, נקבל אותו ואל תטעה לחשוב אותו כטיעון שמקדם את הידע, או שעונה למשהו בכלל (בעצם, לטעות בחשיבה אתה יכול בלי קשר אלי ובלי כפיה מצידי, כמובן).

       

      וכאמור, בקישור שהבאתי יש הרבה מלבדו, אלא שהעדפת להתעלם ממנו. קורה, הרי זאת לא פעם ראשונה שאדם מאמין מתעלם מעדויות.

       

      למרות ההנחה שתיישם את חופש הבחירה שלך שוב ולא תכנס לקישור נוסף, אני מביאה קישור נוסף, שלעיתים גורם לי לשנות את דעתי לגבי תרומתן של תגובות של מאמינים, כמו התגובות שלך, ולחשוב שהן דווקא כן רצויות (לא רק בשל חופש הדיבור) וכן מוסיפות לידע, בעיקר כי אנחנו זוכים להנות מהתגובות, המאלפות, להן - מצד האתאיסטים ואנשי המדע.

      על מדע, אמונה, אלוהים ואפילו האבולוציה שוב נדחפת - ממליצה לקרוא את התגובות.

       

      זה לא דומה בכלל ל"למה -ככה". זה סילוגיזם. אין עוד מלבדו ולכן אם נאמר , רק הוא יכול להגיד. עניין של שימוש בהנחות כדי להגיע למסקנות. מה הקשר ל"למה - ככה"? איפה ההנחה? איפה המסקנה? ככה היא מסקנה? "למה" היא הנחה?

      אני לא יודע על סמך איזה ניסוי או תצפית החלטת שלא ניכנסתי לקישורים שאתה הכנסת להודעות שלך. לראשון נכנסתי מזמן , הוא  לא היה רלוונטי. נכנסתי עכשיו לשני ובאמת הוא סתם מעצבן. אני מאוד ליבראלי לגבי רעיונות תיאולוגיים. לא מזמן הבנתי איך במשך כל השנים , יהודים לא הבינו נכון את הנצרות ואת הדקויות ברעיון של "התגשמות האל" ולכן , במידה רבה הלעז , שהוציאו היהודים על הנוצרים בכלל לא היה מוצדק. 

      צריך הרבה סבלנות לתיאולוגיה , כי מדובר בהרבה מונחים אבסטרקטיים שתלויים זה בזה ויוצרים רעיון מסויים , רק כשהם מסודרים בצורה מאוד מדוייקת. זו הסיבה שיש לי חוסר נוחות כשאני קורא מין מניפיסט קנאי , צר אופקים , מתנשא ובור , כמו זה שאת הבאת בתור "מדע אמונה אלוהים וכו'" .  אין מה להתייחס לטיעונים שלו , כי לא היו לו שום טיעונים, אני גם יודע שב"ערכים" , אוכלים לארוחת בוקר את כל הצווחנים מהסוג הזה.

      אולי תנסי למצוא איזה אתאיסט משכיל , שקול , רחב אופקים ועינייני , כדי שיהיה אפשר לחוות דעה על רמת ההתדיינות הפנימית שלו.

      ה"יש אלוהים?" הזה , הוא די רעש סטטי. צריך להוסיף לו חלב כדי למלא צלחת.

      ''

       

       

       

       

      אנחנו עדיין בטיעון מעגלי - אלוהים קיים, אז אלוהים אמר.

      הבנה של דתות אחרות, זה נהדר, אך זה לא רלוונטי לסיבה שהבאתי את הקישור. הבאתי את הקישור כדי להראות שיש עוד הרבה מלבדו. יש סוגים שונים של אלוהים ושל אלים. אין אל אחד בתפיסה האנושית הכללית, זה בטוח. מה שכן יש, זה אל (או אלים) ספציפי בתפיסה האישית הסובייקטיבית - של כל אחד ממיליונים המאמינים מהקישור ההוא. אם נלך קרוב לבית, באותה גם אללה יכול להיות קיים ומבחינתו חופש הבחירה לעיתים הוא להתפוצץ בין אנשים ובעקבות זאת אף זיכוי בכרטיס כניסה לגן עדן של אורגיות.

      ערכים הוא אתר של החזרה בתשובה - אם כבר מדברים על "מניפסט קנאי, צר אופקים, מתנשא ובור".

      הבאתי את המקור מהידען בגלל התגובות המלמדות, לא בגלל טיעונים מהמאמר, כי הוא הביא ביקורת לספר,לא טיעונים.

        29/10/10 12:30:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-25 16:41:38

      צטט: drall 2010-10-25 14:29:33

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-25 05:47:10

       

      התשובה "אין עוד מלבדו" זה לא טיעון בעל משמעות כנגד השאלה שלי.  

      וחוץ מזה - דווקא יש הרבה 

      זו התשובה המושלמת לשאלה שלך. כיוון שאין עוד מלבדו , אזי אם נאמר , נאמר על ידו.

       

       

      זה כמו להגיד שהתשובה המושלמת לשאלה: למה? היא: ככה!

      אנחנו לא ילדים בני 6, הלא כך?

      בכל אופן, אתה מוזמן להחזיק בטיעון המעגלי של 'זה ככה, כי זה ככה', רק אל תצפה שאני, או המדע, נקבל אותו ואל תטעה לחשוב אותו כטיעון שמקדם את הידע, או שעונה למשהו בכלל (בעצם, לטעות בחשיבה אתה יכול בלי קשר אלי ובלי כפיה מצידי, כמובן).

       

      וכאמור, בקישור שהבאתי יש הרבה מלבדו, אלא שהעדפת להתעלם ממנו. קורה, הרי זאת לא פעם ראשונה שאדם מאמין מתעלם מעדויות.

       

      למרות ההנחה שתיישם את חופש הבחירה שלך שוב ולא תכנס לקישור נוסף, אני מביאה קישור נוסף, שלעיתים גורם לי לשנות את דעתי לגבי תרומתן של תגובות של מאמינים, כמו התגובות שלך, ולחשוב שהן דווקא כן רצויות (לא רק בשל חופש הדיבור) וכן מוסיפות לידע, בעיקר כי אנחנו זוכים להנות מהתגובות, המאלפות, להן - מצד האתאיסטים ואנשי המדע.

      על מדע, אמונה, אלוהים ואפילו האבולוציה שוב נדחפת - ממליצה לקרוא את התגובות.

       

      זה לא דומה בכלל ל"למה -ככה". זה סילוגיזם. אין עוד מלבדו ולכן אם נאמר , רק הוא יכול להגיד. עניין של שימוש בהנחות כדי להגיע למסקנות. מה הקשר ל"למה - ככה"? איפה ההנחה? איפה המסקנה? ככה היא מסקנה? "למה" היא הנחה?

      אני לא יודע על סמך איזה ניסוי או תצפית החלטת שלא ניכנסתי לקישורים שאתה הכנסת להודעות שלך. לראשון נכנסתי מזמן , הוא  לא היה רלוונטי. נכנסתי עכשיו לשני ובאמת הוא סתם מעצבן. אני מאוד ליבראלי לגבי רעיונות תיאולוגיים. לא מזמן הבנתי איך במשך כל השנים , יהודים לא הבינו נכון את הנצרות ואת הדקויות ברעיון של "התגשמות האל" ולכן , במידה רבה הלעז , שהוציאו היהודים על הנוצרים בכלל לא היה מוצדק. 

      צריך הרבה סבלנות לתיאולוגיה , כי מדובר בהרבה מונחים אבסטרקטיים שתלויים זה בזה ויוצרים רעיון מסויים , רק כשהם מסודרים בצורה מאוד מדוייקת. זו הסיבה שיש לי חוסר נוחות כשאני קורא מין מניפיסט קנאי , צר אופקים , מתנשא ובור , כמו זה שאת הבאת בתור "מדע אמונה אלוהים וכו'" .  אין מה להתייחס לטיעונים שלו , כי לא היו לו שום טיעונים, אני גם יודע שב"ערכים" , אוכלים לארוחת בוקר את כל הצווחנים מהסוג הזה.

      אולי תנסי למצוא איזה אתאיסט משכיל , שקול , רחב אופקים ועינייני , כדי שיהיה אפשר לחוות דעה על רמת ההתדיינות הפנימית שלו.

      ה"יש אלוהים?" הזה , הוא די רעש סטטי. צריך להוסיף לו חלב כדי למלא צלחת.

      ''

       

       

       

        28/10/10 21:43:

      למה אין גישה לתוכן שלך? הסתקרנתי לראות מה כותבת החתולה הזאת.

      אשמח אם תפתחי לי את הגישה.  

        28/10/10 21:42:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-28 20:54:23

      צטט: בובימה 2010-10-28 20:29:33

      או או איך אני אוהב אנשים שמתעסקים בשאלה של יש אלוהים? ויודעים לענות עליה..
      אין....

       

      אז אתה אגנוסטי?

      לא.. ולא..  מבחינתי הקביעה  התודעתית היא חד משמעית. אין אלוהים.  מאחר וגם אתיאיזים לא מוכיח את האין אלוהים משום שלמעשה אין  הוכחה של אין אלוהים כפי שאין הוכחה של יש אלוהים. כי הוכחה זקוקה להנחה של יש או או אין בחזקת מדע אמפירי שמנסה לעשות שימוש בכלים מדעיים כדי לאמת או לשלול את ההנחה.  אני לא בעמדה של מניח יש או אין ונשאר כמי שטוען שאי אפשר להוכיח את קיום האל.

      אני דווקא מאלה שחושבים שהתפיסה התודעתית של קיום האל אינה קשורה בתפיסה של השכל אלא במחלה של התודעה. מבחינתי אמונה באלוהים היא מחלה ברמה קצת שונה ממחלת הנפש שלקו בה אבותינו וכל רואי האל. אלה שרא ן סנה בוער, מרכבות עולות לשמים, סולמות עם מלאכים או שמעו קולות של ציוויים להקריב את ילדיהם, אלה היו חד משמעי חולים במחלת נפש קלאסית מסוג סכיזופרניה, כיום נותרה  מחלת התודעה שהיא מחלה ברמת תפיסה יותר מפותחת של האמונה שמנסה לגייס את השכל כדי להוכיח את הקיום של האל. בדיוק כפי שהפרנואיד מגייס את השכל כדי להוכיח לכולם שאכן הוא נרדף. וככל שהוא אינטלגנטי יותר כך גם טעוניו יהיו קוהרנטים למנת המשכל שלו.

      בקיצור מבחינתי אין אלוהם בחזקת ולמרות הכל לא היה, לא הווה ולא יהיה.

       

      צטט: בובימה 2010-10-28 20:29:33

      או או איך אני אוהב אנשים שמתעסקים בשאלה של יש אלוהים? ויודעים לענות עליה..
      אין....

       

      אז אתה אגנוסטי?

        28/10/10 20:29:
      או או איך אני אוהב אנשים שמתעסקים בשאלה של יש אלוהים? ויודעים לענות עליה..
      אין....

      מצד שני, "אולי היהודים צודקים?"

      ''

        26/10/10 16:08:
      פשוט מעולה
      תודה.
      :-)

      צטט: drall 2010-10-25 14:29:33

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-25 05:47:10

       

      התשובה "אין עוד מלבדו" זה לא טיעון בעל משמעות כנגד השאלה שלי.  

      וחוץ מזה - דווקא יש הרבה 

      זו התשובה המושלמת לשאלה שלך. כיוון שאין עוד מלבדו , אזי אם נאמר , נאמר על ידו.

       

       

      זה כמו להגיד שהתשובה המושלמת לשאלה: למה? היא: ככה!

      אנחנו לא ילדים בני 6, הלא כך?

      בכל אופן, אתה מוזמן להחזיק בטיעון המעגלי של 'זה ככה, כי זה ככה', רק אל תצפה שאני, או המדע, נקבל אותו ואל תטעה לחשוב אותו כטיעון שמקדם את הידע, או שעונה למשהו בכלל (בעצם, לטעות בחשיבה אתה יכול בלי קשר אלי ובלי כפיה מצידי, כמובן).

       

      וכאמור, בקישור שהבאתי יש הרבה מלבדו, אלא שהעדפת להתעלם ממנו. קורה, הרי זאת לא פעם ראשונה שאדם מאמין מתעלם מעדויות.

       

      למרות ההנחה שתיישם את חופש הבחירה שלך שוב ולא תכנס לקישור נוסף, אני מביאה קישור נוסף, שלעיתים גורם לי לשנות את דעתי לגבי תרומתן של תגובות של מאמינים, כמו התגובות שלך, ולחשוב שהן דווקא כן רצויות (לא רק בשל חופש הדיבור) וכן מוסיפות לידע, בעיקר כי אנחנו זוכים להנות מהתגובות, המאלפות, להן - מצד האתאיסטים ואנשי המדע.

      על מדע, אמונה, אלוהים ואפילו האבולוציה שוב נדחפת - ממליצה לקרוא את התגובות.

       

       

       

       

        25/10/10 14:29:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-25 05:47:10

       

      התשובה "אין עוד מלבדו" זה לא טיעון בעל משמעות כנגד השאלה שלי.  

      וחוץ מזה - דווקא יש הרבה 

      זו התשובה המושלמת לשאלה שלך. כיוון שאין עוד מלבדו , אזי אם נאמר , נאמר על ידו.

      צטט: drall 2010-10-24 20:14:50

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-18 21:59:57

       

       

      אתה בטוח שזה אלוהים ענה?

      כן.

      אין עוד מלבדו.

      התשובה "אין עוד מלבדו" זה לא טיעון בעל משמעות כנגד השאלה שלי.  

      וחוץ מזה - דווקא יש הרבה 

        24/10/10 20:14:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-18 21:59:57

       

       

      אתה בטוח שזה אלוהים ענה?

      כן.

      אין עוד מלבדו.

        20/10/10 10:07:
      "I think we can all look forward to the time when these three theories are given equal time in our science classrooms across the country, and eventually the world; One third time for Intelligent Design, one third time for Flying Spaghetti Monsterism, and one third time for logical conjecture based on overwhelming observable evidence."
        19/10/10 15:50:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-19 13:11:21

      הנה, לדוגמה, אני מאמין שהממשק של הקפה דה מארקר מחורבן כי הוא מחרבש את המבנה של כל תגובה. האם זו תיאוריה או אמונה?

      זו עובדה ללא עוררין ויש עליה קונצנזוס מדעי. תיכנס לעורך המתקדם, שם המבנה נשמר איכשהו. ויש גם סמיילים. זה למשל נקרא אטום אטום.

        19/10/10 13:11:
      הנה, לדוגמה, אני מאמין שהממשק של הקפה דה מארקר מחורבן כי הוא מחרבש את המבנה של כל תגובה. האם זו תיאוריה או אמונה?
        19/10/10 13:09:

      צטט: lexis 2010-10-19 10:56:44

      דיון מרתק בתגובות. אהבתי במיוחד את הדברים של "עמנואל", נכוחים ובהירים ומטילים ספק בכל, ואם זה לא מדע - אני לא יודעת מה כן. יחי הרלאטיביזם המוחלט!

       

      (אהוד, ראוי להזהר כשתוקפים אמונות דתיות בטיעונים מתחום האמונות המדעיות, כדי שלא להפוך את זה בסופו של יום למאבק בין שתי דתות. כמו שאני מבינה את זה, מדען "אמיתי" לעולם לא ישתמש בטיעונים אקסיומטיים, אלא בהנחה - ניסוי - תיקוף - מסקנה, עד המחקר המדעי הבא).

       

      ג. יקירתי, אין דבר כזה "אמונה" מדעית. נכון שבעיקר במכניקת הקוואנטים הצפיה משפיעה על תוצאות התצפית, אבל העולם העל-אטומי עדיין עובד על פי המכניקה הניוטונית. השאלה היא - האם את מאמינה שמה שאת רואה ומודדת, את אכן רואה ומודדת? כי ברמה הניוטונית - וזה דיון על אבולוציה בעולם הביולוגי, שהוא בהחלט על-אטומי - דווקא אפשר להאמין לממצאי המדידות והתצפיות, עד רמה מסוימת. כלומר, "אמונה" מדעית היא בסה"כ אמונה בכך שמה שהמדידות קולטות, משקף מידה מסוימת של התאמה למציאות מסוימת. אם הכדור עבר את קו השער, זה גול באבוה. אין פה שאלה של אמונה. אלא אם את מאמינה שגם המצלמות משקרות.

      כלומר, אין "אמונה" מדעית, אלא תיאוריות שמתחלפות לפי מארג הראיות שתומכות בכל אחת. כמובן שאפשר להתפלסף גם על זה.

      ורק מילה של אחי הקטן והחכם: "היום בדרך לאוניברסיטה שמעתי ברדיו את המדען הראשי המפוטר של משרד החינוך מקשקש שטויות על האבולוציה ועל הלינץ' שעשו לו השמאלנים בתקשורת ונמלאתי גועל. הוא דיבר על "התיאוריה הזאת" כאילו לדארווין הייתה תיאוריה אחת ולו יש עכשיו תיאוריה אחרת ואין סיבה להעדיף אף אחת. הבורות היא כל כך גדולה! לא רק את האבולוציה רוב האנשים לא מבינים אלא אפילו את מושג התיאוריה במדע הם מבלבלים עם המילה תיאוריה משפת היומיום ולך תסביר להם את ההבדל. והוא פאקינג ד"ר..."

      ובמילה אחת - "יש לי תיאוריה למה מכבי הפסידו אתמול", זה ממש - אבל ממש - לא אותו שימוש במילה "תיאוריה" כפי שמופיעה ב"תיאוריית האבולוציה". לא סתם מדענים טוענים שהאבולוציה היא עובדה. והאם יכולה להיות תיאוריה שהיא גם עובדה? כבר הבאתי קישור על זה.

      ואיפה פה נכנסת בדיוק אמונה? זהו, שלא.

        19/10/10 10:56:

      דיון מרתק בתגובות. אהבתי במיוחד את הדברים של "עמנואל", נכוחים ובהירים ומטילים ספק בכל, ואם זה לא מדע - אני לא יודעת מה כן. יחי הרלאטיביזם המוחלט!

       

      (אהוד, ראוי להזהר כשתוקפים אמונות דתיות בטיעונים מתחום האמונות המדעיות, כדי שלא להפוך את זה בסופו של יום למאבק בין שתי דתות. כמו שאני מבינה את זה, מדען "אמיתי" לעולם לא ישתמש בטיעונים אקסיומטיים, אלא בהנחה - ניסוי - תיקוף - מסקנה, עד המחקר המדעי הבא).

      צטט: drall 2010-10-18 21:51:54

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-18 16:15:33

       

       

       

      אני אנסה לענות על זה,

      קודם כל נשאלת השאלה, האם אלוהים ברא את הרוע. זאת הנחה שמובילה אותנו להיפותזה על אלוהים וניתן לקחת אותה לבדיקה. אם אלוהים יכול לברוא רוע ומשתמש בזה ואכן בורא רוע, אז למה הוא נחשב לאלוהים טוב? 

      אלוהים כבר ענה  על זה במונטי פייטון. "לא זוכר למה בראתי את הרוע. כנראה שזה משהו שקשור לבחירה החופשית." 

       

       

      אתה בטוח שזה אלוהים ענה?

        18/10/10 21:51:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-18 16:15:33

       

       

       

      אני אנסה לענות על זה,

      קודם כל נשאלת השאלה, האם אלוהים ברא את הרוע. זאת הנחה שמובילה אותנו להיפותזה על אלוהים וניתן לקחת אותה לבדיקה. אם אלוהים יכול לברוא רוע ומשתמש בזה ואכן בורא רוע, אז למה הוא נחשב לאלוהים טוב? 

      אלוהים כבר ענה  על זה במונטי פייטון. "לא זוכר למה בראתי את הרוע. כנראה שזה משהו שקשור לבחירה החופשית." 

      צטט: tomasth 2010-10-17 22:11:16

      אם אלוהים יכול לברא רע , אקראיות מגושמות וכו הם יציאה ממהדמות?

      יש את הקוביות במכניקת הקוונטים , ואפשר למצא בעוד תחומים מקרים. (גם הרמבם האמין שיש מקרה תחת הירח לא ?).

       

       

      אני אנסה לענות על זה,

      קודם כל נשאלת השאלה, האם אלוהים ברא את הרוע. זאת הנחה שמובילה אותנו להיפותזה על אלוהים וניתן לקחת אותה לבדיקה. אם אלוהים יכול לברוא רוע ומשתמש בזה ואכן בורא רוע, אז למה הוא נחשב לאלוהים טוב? זה כבר מערער לנו את הנחת המוצא של אלוהים טוב. מצד שני, אם הנחת המוצא היא שאלוהים בורא רוע, אז הוא צריך להיות אלוהים רע, אבל יש גם טוב בעולם, אז זה יכול לערער את אלוהים כאלוהים רע ואז למה שהוא יברא רוע? אז כן, יש כאן בעיה עם יציאה מהדמות.

      שנית, אם נעזוב את זה ונתרכז כן בכיוון של אלוהים כבורא התהליכים האקראיים, שעליהם נשענת האבולוציה, זאת הנחה אפשרית. הבעיה שהיא אפשרית לא פחות מקיומה של אקראיות, כעומדת בפני עצמה, ללא צורך באלוהים, או מכל הנחה אחרת שכל אחד יכול להמציא, כמו מסורות אחרות מרחבי העולם, או למשל, בנייתו של כדור הארץ, כחלק מניסוי מדעי, ע"י יצורים מעולם אחר.

      השאלה הנשאלת כאן, היא למה להאמין להנחה אחת ולא לשניה. יכול להיות שעושים את זה, כי נולדנו יהודים, מונותאיסטים וזה מה ששמענו כל חיינו, אבל צריכים להיות מודעים לפחות, לכך שזה מה שגרם לנו להחזיק באמונה הספציפית הזאת.

       

      הבעיה שמכניקת הקוונטים וגם הכוחות הפועלים ביקום וכל מיני קבועים, ש"סידרו" לנו יקום שמחזיק את עצמו ושמאפשר יצירת חיים, לאו דווקא מאששים את קיומו של אלוהים. אולי למישהו שרוצה בכל זאת להאמין, אלוהים כבורא יכול להיות הסבר פשוט, אבל ההסבר הזה יכול להחזיק רק מתוך אמונה, להסביר רק אלוהים כמכוון של היקום עד מספר אלפי שנים אחרי המפץ הגדול ותו לא (כי מאז הסתדרו הכוחות והחלקיקים הבסיסיים וכל הנחה אחרת של אלוהים כמכוון מעבר להם, היא כאמור, 'קפיצה של אמונה'), להיות הסבר רגעי, עד שנמצא הסבר אחר כמו יקומים מרובים ובכל מקרה, חקירה נטורליסטית של היקום, מראה שדווקא חיפוש הסבר, חוץ מאלוהים, למצב הקיים, יכול להניב יותר תוצאות והבנות חדשות.

        17/10/10 22:11:
      אם אלוהים יכול לברא רע , אקראיות מגושמות וכו הם יציאה ממהדמות?

      יש את הקוביות במכניקת הקוונטים , ואפשר למצא בעוד תחומים מקרים. (גם הרמבם האמין שיש מקרה תחת הירח לא ?).
        14/10/10 10:31:

      צטט: עמנואל. 2010-10-14 02:18:30

       ...

      לאקראיות יש יותר מדי חורים (בעיניי) ואני לא אכנס אליהם עכשיו. העובדה שרוב המדענים מאמינים באקראיות לא מרשימה אותי בכלל.

      הם לא מאמינים באקראיות. המוטציות הן אקראיות. הברירה הטבעית ביניהן כלל אינה אקראית. מה שאתה מתאר אינו אבולוציה, אלא רק חלק ממנה.

       

      אז היום 99.9% מהמדענים, מאמינים בזה שהאקראיות בשילוב עם "ברירה טבעית" הם הבסיס לבריאת כל צורות החיים בכדור הארץ. נו מילא...

       

      אם רק חלקיק זעיר מהמוטציות (שעל מקורן לא אתווכח איתך - אתה אומר שהן אלוהיות, אני לא) אכן שורד בזכות התאמתו לטבע, אז למה בכלל צריך אותן? אם ככה פועל אלוהים, האין זה אלוהים מגושם ושלומיאלי להחריד?

       

       

       

        14/10/10 08:30:

      צטט: עמנואל. 2010-10-14 02:18:30

       

      על כל פנים, אני הייתי מעדיף שהילדים שלי ילמדו בכלל יזמות ועסקים בבית הספר (אפילו ביסודי). זה בטוח יועיל להם יותר בחיים מתורת האבולוציה :-)

       

      מה שמועיל לילדים בחיים , זה ללמוד קצת ספרות ותיאטרון וללמוד לשיר ולנגן ולשחק בהצגות ולירות בחץ וקשת ולרכב על סוסים ולטפל בחיות ולשמוע גם הרבה אגדות עמים.

      העולם כבר ממילא ינסה להפוך אותם לרואי חשבון קטנים ואפורים.

      אבל זה עניין לדיון אחר.

        14/10/10 05:46:
      יש את את אלו שלעולם לא יפנימו את ההבדל שבין מדע לאמונה. הגן האלוהי עשה את שלו.
        14/10/10 02:18:

      ברור לי שאני מדבר פה עם אנשים אינטלגנטים ודעתנים (שאת דיעותיכם אני באמת מכבד), ואין לי שום כוונה (או יכולת) לנסות לשנות את האמונה שלכם. האמונה שלכם באקראיות ובעיקרון הברירה הטבעית כל כך מושרשת בכם עד שהיא מתקבלת אצלכם כידיעה וזה מאוד מזכיר את אמונתם של אלה שמאמינים בבורא עולם - אם תשאל אותם, הם יגידו שהם לא רק מאמינים שיש בורא לעולם אלא אף יודעים זאת...

       

      לאקראיות יש יותר מדי חורים (בעיניי) ואני לא אכנס אליהם עכשיו. העובדה שרוב המדענים מאמינים באקראיות לא מרשימה אותי בכלל. בזמנו של אפלטון99.9% מהמדענים האמינו שכדור הארץ הוא שטוח... בזמנו של גלילאו 99.9% מהמדענים האמינו שהשמש סובבת סביב כדור הארץ... בזמנו של מנדל (לפני 150 שנה בסה"כ) 99.9% מהמדענים האמינו שאם מזווגים פרח לבן עם פרח אדום נקבל פרח וורוד... ועד לפני 60 שנה 99.9% מהמדענים האמינו שהאלקטרון הוא החלקיק הקטן ביותר בייקום...

       

      אז היום 99.9% מהמדענים, מאמינים בזה שהאקראיות בשילוב עם "ברירה טבעית" הם הבסיס לבריאת כל צורות החיים בכדור הארץ. נו מילא...

       

      המדע לא מתקדם בזכות אלה המסתמכים על הקונצנזוס אלא בזכות אלה שמטילים בו ספק.

       

      ---

       

      על כל פנים, אני הייתי מעדיף שהילדים שלי ילמדו בכלל יזמות ועסקים בבית הספר (אפילו ביסודי). זה בטוח יועיל להם יותר בחיים מתורת האבולוציה :-)

       

        13/10/10 23:38:

      צטט: yanivf 2010-10-13 09:58:23

      צטט: drall 2010-10-13 01:14:22

      לא.

      אתה פשוט טועה.

      חוקי המכניקה, בחלקם לפחות, פועלים כל יום אצל הבן שלי באופניים. האבולוציה , בניגוד חריף עליהם , התרחשה או לא התרחשה לפני הרבה מאוד זמן. מיליוני שנים לפני שהתחילו לחקור אותה. לכן האבולוציה היא אכן עניין של אמונה.

      לא היית שם ואתה לא באמת יודע.

      גם אם תצליח לחקות במעבדה תהליך אבולוציוני משמעותי , מה שקשה להניח שכבר קרה , אזי מי יתקע לידך שזה באמת התהליך שהתרחש בפליוקן או במסוזואיקון?

       

      חוקי המכניקה פועלים היום בדרך מסוימת. מי יתקע לידך שתמיד פעלו כך? מאין לך שמבנה החומר תמיד היה כפי שהוא?

      ובכל זאת מבססים תיאוריות שלמות על "מה שהיה הוא שיהיה" - ולמרבה ההפתעה הן גם זוכות לאישוש בניסויים.

      ובהחלט יש תצפיות אבולוציוניות במעבדה - זו למשל; וכמובן ראיות בשפע ממאובנים שלמרבה הפלא אינם מפוזרים אקראית בשכבות גיאולוגיות מעידנים שונים.

       

      אני יודע טיפה גיאולוגיה , ולעניות דעתי באף שכבה גיאולוגית לא מצאו מבחנות עם בקטריות מאובנות.

      זו הסיבה שהניסוי המדעי הזה , הוא יותר יחצנות מאשר מדע. לא היית שם ומדדת , לא הוכחת שום דבר.

      מצד שני , גם אני מאמין באיבולוציה , ככה בערך בכאילו היא סבירה. כשמשחקים כמה ימים עם בקטריות , זה כאילו מסתדר . היא הנחת עבודה הנדסית מתקבלת על הדעת. אמנם אף פרימאט עוד לא הוליד פרימאט אחר , אף מולקולה אנאורגנית לא הפכה באופן ספונטני לכרומוזום, אבל בכל זאת , היא הגיונית ונחמדה האבולוציה ואני מאמין בה.

       

      אמונה זה נחמד, הבעיה של אמונה היא כשהופכים אותה לקנאות ואז היא מתדרדרת להיות מסע צלב.

      מי שמפסיק שיעורים באוניברסיטה , מי שיוצא בהו הא בכל אמצעי התקשורת , מי שמפטר אנשים , הפך אמונה חביה לפאנטיות עיוורת וצריך להתייחס אליו כאל כזה.

      צטט: tal_riv 2010-10-13 21:16:40

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-13 19:38:04

      צטט: tal_riv 2010-10-13 19:30:46

      המאמר של דנט מצוין, למרות שנטיותיו הדארויניסטיות גובלות בסגידה :)

       

      הוא הרי צוחק על עצמו, שהוא נראה כמו דארווין... ;)

       

      הכוונה לכך שהוא מנסה להצמיד כל תופעה לדרויניזם, כולל תופעות תרבותיות שדוקא תאורית למארק תואמת אותן יותר.

      כבר כתבתי על כך...

       

      אני יודעת. יותר מצחיק שהוא דומה לדארווין.

       

        13/10/10 21:16:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-13 19:38:04

      צטט: tal_riv 2010-10-13 19:30:46

      המאמר של דנט מצוין, למרות שנטיותיו הדארויניסטיות גובלות בסגידה :)

       

      הוא הרי צוחק על עצמו, שהוא נראה כמו דארווין... ;)

       

      הכוונה לכך שהוא מנסה להצמיד כל תופעה לדרויניזם, כולל תופעות תרבותיות שדוקא תאורית למארק תואמת אותן יותר.

      כבר כתבתי על כך...

        13/10/10 21:05:

      צטט: עמנואל. 2010-10-13 14:47:54

      צטט: yanivf 2010-10-13 13:43:15

       

      אתה גולש כאן לרלטיביזם מוחלט של כל השקפת עולם באשר היא, כאילו לעולם אי אפשר לדעת שום דבר על העולם. זכותך כמובן, אבל בנסיבות אלה בוודאי שאין סיבה להאמין דווקא בבורא עולם היהודי. יש אינסוף בוראי עולם שאפשר לדבר עליהם - אלה שהומצאו כבר ואלה שטרם הומצאו.

      ובכל זאת במדעים לא תוכל להציג שום רעיון בלי לספק לו אישוש.

       

      -------

       

       

      למעשה, בחינת האקסיומות הקיימות והתבוננות באקסיומות חדשות הוא הבסיס לכל המדע המתקדם.

       

      במתמטיקה, אקסיומות שונות מאלה שהיינו רגילים אליהם בעולם המספרים הטבעיים, יצרו עולמות מתמטיים חדשים שחלק מהם נמצאים היום בשימוש יומ-יומי (שדה המספרים הרציונליים, שדות Zn שנמצאים בשימוש בהצפנה, שדות אליפטיים ועוד...)

       

      בפיסיקה, התבססות על אקסיומות חדשות (מאלה של ניוטון) יצרה את תורת היחסות של איינשטיין. מספר שנים מאוחר יותר, אקסיומות אחרות לחלוטין (שאגב נפסלו על ידי איינשטיין) יצרו את מכאניקת הקוואנטים. שתי תורות שונות לחלוטין שמסבירות כל אחת בדרכה שלה תופעות שונות בעולם אולם כל אחת מהן מתבססת על אקסיומות שונות לחלוטין.

       

      המשותף לכל הדוגמאות הנ"ל ולהרבה אחרות הוא ההתבססות על אקסיומות אשר by-definition לא ניתנות להוכחה או להפרכה, ובניית סדרת חוקים שמתבססות על אקסיומות אלה וכך הלאה - עד שנוצרת תורה שלמה... 

       

      כאיש מדע שמנסה לאושש או להפריך טענות, אתה חייב להחליט על אותו עולם בו אתה רוצה לפעול וממנו אתה רוצה לבחון טענות שונות. למשל - גם על המדע זה לא מקובל שתנסה להפריך משפטים מתמטיים שהוכחו בשדה Zn באמצעות משפטים סותרים שהוכחו בשדה המספרים הטבעיים. בשדה המספרים הטבעיים 1+1=2 ב-Z2  למשל 1+1=0. 

       

      בניגוד למדעים הנ"ל - מתמטיקה ופיסיקה, בהם כל הוכחה וכל שלילה מתבססת על סידרה של טיעונים לוגיים ולכן קל מאוד לבחון נכונות של כל טענה באמצעות התבססות על האקסיומות של העולם בו אתה פועל, ביולוגיה הוא מדע שמבוסס על הוכחות אמפיריות. כלומר - הוכחות שמבוססות על הסברים לוגיים לסדרת תצפיות בתופעה מסויימת.

       

      כבר קרה אלפי פעמים במדעי החיים שמדען אחד מתבונן בתופעה ומציע לה הסבר אחד ומדען אחר מתבונן באותה התופעה ומציע לה הסבר אחר לגמרי. בסופו של דבר, הקהילה המדעית נדרשת להכריע בין הפרשנויות השונות והפרשנות שמאוששת בצורה הכי טובה והכי הגיונית, מתקבלת כ"עובדה מדעית" אלא אם כן מישהו יביא מחקר אחר שמבוסס על תצפיות שונות לחלוטין והמסקנות מתצפיות אלה יסתרו את המסקנות של "העובדה המדעית" הקודמת וחוזר חלילה.

       

      כך מתקדם המדע! ולקבל את כל "העובדות המדעיות" שמקובלות היום בקונצנזוס המדעי כ"עובדות של החיים" זה דת ופולחן לא פחות מדתות אחרות שמאמינות באלוהים... כדי שהמדע יוכל להתקדם, אחת הדרישות הבסיסיות היא להטיל ספק בדברים שידועים כ"עובדות מדעיות", לנסות להציע היפוטזות חלופיות ולבחון את נכונותן... 

       

      לכן - אל תאשים אותו - "רלטיביזם מוחלט של כל השקפת עולם באשר היא" כפי שקראת לזה, הוא אחד מעמודי התווך של המדע המודרני!

       

      אבל במדע המודרני ה"אקסיומות" כפי שאתה קורא להן - שאינן אקסיומות כמו במתמטיקה אלא השערות והנחות עבודה - אינן מוחלפות באופן שרירותי. התיאור שאתה מתאר - תופעה א' שמתוארת ע"י מדען 1 בצורה X וע"י מדען 2 בצורה Y והקהילה המדעית מכריעה בין הפרשנויות בהתאם לאישוש "הכי טוב והכי הגיוני" - הוא תיאור מעורפל מדי. זו לא הכרעה בתחרות מלכת היופי, אלא חיפוש אחר פתרונות שיציעו את ההסברים המלאים ביותר לעולם התופעות שסביבנו - ושיספקו ניבויים ניתנים לבדיקה. המכניקה הניוטונית לא נדחקה הצידה כי הפיזיקאים "החליפו דיסקט" או אקסיומה, אלא כי לא סיפקה הסבר מספיק מלא ומספיק מדויק למלוא טווח התופעות שהתיימרה להסביר. ובכל זאת היא עדיין רלוונטית ועדיין בשימוש - כי היא עדיין תורמת להבנת העולם שלנו. תורת היחסות ותורת הקוואנטים לא מעניינות כל כך כשמתכננים שלדה חדשה לדגם של סיטרואן בניסיון להגן על יושביה מתאונות. 

       

      אתה צודק ש"כדי שהמדע יוכל להתקדם, אחת הדרישות הבסיסיות היא להטיל ספק בדברים שידועים כ'עובדות מדעיות', לנסות להציע היפוטזות חלופיות ולבחון את נכונותן"; אבל אלוהים הוא לא היפותזה - הוא דוֹגמה. אי אפשר לבחון את נכונותו. אי אפשר לעשות ניסויים שידגימו איך אלוהים בורא את חומצות האמינו הראשונות, ולעומת זאת ניסויים ביצירה ספונטנית של חומצות אמינו נעשו גם נעשו

       

      ואגב, אין "שתי" אמונות. אפילו אם תתייחס לתורת האבולוציה בתור אמונה, האמונה ביהוה היהודי בוודאי אינה האמונה ה"שנייה". יש עוד הרבה מאוד אמונות. למה לא ללמד את תלמידינו על אללה? או על ת'ור? ואז ניתן להם לבחור? ואם דווקא יהדות, אז אולי גם נלמד אותם שהרבי מלובביץ' לא מת ושהוא המלך המשיח?

       

      תאמר - היהדות היא "שלנו". צודק, אבל המדע לא מתקדם לפי קרבה משפחתית ופרוטקציה. אני בעד ללמד יהדות ותורה; רק לא בתור דרך להכרת העולם.

       

      צטט: tal_riv 2010-10-13 19:30:46

      המאמר של דנט מצוין, למרות שנטיותיו הדארויניסטיות גובלות בסגידה :)

       

      הוא הרי צוחק על עצמו, שהוא נראה כמו דארווין... ;)

        13/10/10 19:30:
      המאמר של דנט מצוין, למרות שנטיותיו הדארויניסטיות גובלות בסגידה :)

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-13 14:39:12

      כיף טהור:

      http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1193318.html

       

       

      (מה, היקום לא קיים 6,000 שנה??)

       

      גם אני חושבת, תודה.

        13/10/10 16:07:

      קיומו של "כוח עליון", לא בהכרח אלוהים זה או אחר, אינו סותר את המדע ואת כל יתר תחומי הידע האנושי. ישנם הרבה מאוד אנשים שיוצאים מתוך הנחה שכוח עליון זה אכן קיים, וזה לא מפריע להם לחקור בלי משוא פנים ולהטיל ספק בכול...קחו למשל את ניוטון עצמו.
      אבל נכון שדתות העולם ברובן מנסות לשים סייגים לידע ולכלוא את מאמיניהן בתוך כלוב של בורות. אין לזה שום קשר עם האמונה האינדיבידואלית של מאן-דהוא בקיום הבורא.

        13/10/10 14:47:

      צטט: yanivf 2010-10-13 13:43:15

       

      אתה גולש כאן לרלטיביזם מוחלט של כל השקפת עולם באשר היא, כאילו לעולם אי אפשר לדעת שום דבר על העולם. זכותך כמובן, אבל בנסיבות אלה בוודאי שאין סיבה להאמין דווקא בבורא עולם היהודי. יש אינסוף בוראי עולם שאפשר לדבר עליהם - אלה שהומצאו כבר ואלה שטרם הומצאו.

      ובכל זאת במדעים לא תוכל להציג שום רעיון בלי לספק לו אישוש.

       

      -------

       

       

      למעשה, בחינת האקסיומות הקיימות והתבוננות באקסיומות חדשות הוא הבסיס לכל המדע המתקדם.

       

      במתמטיקה, אקסיומות שונות מאלה שהיינו רגילים אליהם בעולם המספרים הטבעיים, יצרו עולמות מתמטיים חדשים שחלק מהם נמצאים היום בשימוש יומ-יומי (שדה המספרים הרציונליים, שדות Zn שנמצאים בשימוש בהצפנה, שדות אליפטיים ועוד...)

       

      בפיסיקה, התבססות על אקסיומות חדשות (מאלה של ניוטון) יצרה את תורת היחסות של איינשטיין. מספר שנים מאוחר יותר, אקסיומות אחרות לחלוטין (שאגב נפסלו על ידי איינשטיין) יצרו את מכאניקת הקוואנטים. שתי תורות שונות לחלוטין שמסבירות כל אחת בדרכה שלה תופעות שונות בעולם אולם כל אחת מהן מתבססת על אקסיומות שונות לחלוטין.

       

      המשותף לכל הדוגמאות הנ"ל ולהרבה אחרות הוא ההתבססות על אקסיומות אשר by-definition לא ניתנות להוכחה או להפרכה, ובניית סדרת חוקים שמתבססות על אקסיומות אלה וכך הלאה - עד שנוצרת תורה שלמה... 

       

      כאיש מדע שמנסה לאושש או להפריך טענות, אתה חייב להחליט על אותו עולם בו אתה רוצה לפעול וממנו אתה רוצה לבחון טענות שונות. למשל - גם על המדע זה לא מקובל שתנסה להפריך משפטים מתמטיים שהוכחו בשדה Zn באמצעות משפטים סותרים שהוכחו בשדה המספרים הטבעיים. בשדה המספרים הטבעיים 1+1=2 ב-Z2  למשל 1+1=0. 

       

      בניגוד למדעים הנ"ל - מתמטיקה ופיסיקה, בהם כל הוכחה וכל שלילה מתבססת על סידרה של טיעונים לוגיים ולכן קל מאוד לבחון נכונות של כל טענה באמצעות התבססות על האקסיומות של העולם בו אתה פועל, ביולוגיה הוא מדע שמבוסס על הוכחות אמפיריות. כלומר - הוכחות שמבוססות על הסברים לוגיים לסדרת תצפיות בתופעה מסויימת.

       

      כבר קרה אלפי פעמים במדעי החיים שמדען אחד מתבונן בתופעה ומציע לה הסבר אחד ומדען אחר מתבונן באותה התופעה ומציע לה הסבר אחר לגמרי. בסופו של דבר, הקהילה המדעית נדרשת להכריע בין הפרשנויות השונות והפרשנות שמאוששת בצורה הכי טובה והכי הגיונית, מתקבלת כ"עובדה מדעית" אלא אם כן מישהו יביא מחקר אחר שמבוסס על תצפיות שונות לחלוטין והמסקנות מתצפיות אלה יסתרו את המסקנות של "העובדה המדעית" הקודמת וחוזר חלילה.

       

      כך מתקדם המדע! ולקבל את כל "העובדות המדעיות" שמקובלות היום בקונצנזוס המדעי כ"עובדות של החיים" זה דת ופולחן לא פחות מדתות אחרות שמאמינות באלוהים... כדי שהמדע יוכל להתקדם, אחת הדרישות הבסיסיות היא להטיל ספק בדברים שידועים כ"עובדות מדעיות", לנסות להציע היפוטזות חלופיות ולבחון את נכונותן... 

       

      לכן - אל תאשים אותו - "רלטיביזם מוחלט של כל השקפת עולם באשר היא" כפי שקראת לזה, הוא אחד מעמודי התווך של המדע המודרני!

        13/10/10 14:46:

      צטט: עמנואל. 2010-10-13 13:22:31

      ראיתי תוכנית בערוץ 8 על אבולוציה ובסיכום, אחד המדענים שם (חילוני כמובן) אמר משפט שפחות או יותר מסכם את הוויכוח בין המאמינים לאלה שלא: "המדע היום יודע שאכן אבולוציה התרחשה. ואם אכן יש באמת בורא לעולם הרי שהדבר הכי גאוני שהוא יכל לברוא זה את האבולוציה עצמה"...

       

      אף אחד לא דיבר על שימוש באמונה כדי להימנע ממחקר מדעי וביקורתי. זה שייך לימי הביניים. היום כבר יש לא מעט חוקרים ומדענים שבין השאר גם מאמינים בזה שיש בורא לעולם (לא רק יהודים).

      The vast majority of the scientific community and academia supports evolutionary theory as the only explanation that can fully account for observations in the fields of biology, paleontology, anthropology, and others.[16][17][18][19][20] One 1987 estimate found that "700 scientists ... (out of a total of 480,000 U.S. earth and life scientists) ... give credence to creation-science".[21] An expert in the evolution-creationism controversy, professor and author Brian Alters states that "99.9 percent of scientists accept evolution".[22] A 1991 Gallup poll of Americans found that about 5% of scientists (including those with training outside biology) identified themselves as creationists.[23][24]

       

      למעשה, הגישה היהודית לא בהכרח סותרת את האבולוציה. אם לא מתייחסים רק לפשט, מגלים ש-7 הימים הראשונים בסיפור הבריאה הם 7 פרקי זמן ולא הימים כפי שאנחנו רגילים לספור (סיבוב כדור הארץ סביב עצמו). למי שמנסה לקרוא את הפשט, יצטרך לענות לעצמו - איך מדברים על זמן אם המאורות (הכוכבים) נוצרו רק ביום השני?...

       

      כפי שאמרתי קודם - מי שרוצה להאמין שהתפתחות הזנים נוצרה כתוצאה מתופעות אקראיות תוך ברירה טבעית מתמדת זאת זכותו. מי שרוצה להאמין שיש יד מכוונת שגורמת לדברים לקרות כפי שקרו זאת גם זכותו. לשני הדברים אין הוכחה וגם אף פעם לא תהיה! דרך אגב - את זה כן ניתן להוכיח בצורה מדעית. (שאול דווקא ממתמטיקה - אתה לא יכול להוכיח או לשלול עובדות מעולם אחר שמבוסס על אקסיומות שונות לחלוטין באמצעות החוקים שעובדים בעולם שלך שמבוססים על אקסיומות שונות לחלוטין...) לכן קוראים לזה אמונה ולא ידיעה....

       

       אם חוקים עובדים בעולם שלי, לא קוראים לזה אמונה אלא ידיעה. כמובן שאפשר לכפור בתפיסה האנושית, אבל זה כבר דיון אפיסטמולוגי ולא מדעי

       

        13/10/10 13:43:

      צטט: עמנואל. 2010-10-13 13:22:31

      ראיתי תוכנית בערוץ 8 על אבולוציה ובסיכום, אחד המדענים שם (חילוני כמובן) אמר משפט שפחות או יותר מסכם את הוויכוח בין המאמינים לאלה שלא: "המדע היום יודע שאכן אבולוציה התרחשה. ואם אכן יש באמת בורא לעולם הרי שהדבר הכי גאוני שהוא יכל לברוא זה את האבולוציה עצמה"...

       

      אף אחד לא דיבר על שימוש באמונה כדי להימנע ממחקר מדעי וביקורתי. זה שייך לימי הביניים. היום כבר יש לא מעט חוקרים ומדענים שבין השאר גם מאמינים בזה שיש בורא לעולם (לא רק יהודים). למעשה, הגישה היהודית לא בהכרח סותרת את האבולוציה. אם לא מתייחסים רק לפשט, מגלים ש-7 הימים הראשונים בסיפור הבריאה הם 7 פרקי זמן ולא הימים כפי שאנחנו רגילים לספור (סיבוב כדור הארץ סביב עצמו). למי שמנסה לקרוא את הפשט, יצטרך לענות לעצמו - איך מדברים על זמן אם המאורות (הכוכבים) נוצרו רק ביום השני?...

       

      כפי שאמרתי קודם - מי שרוצה להאמין שהתפתחות הזנים נוצרה כתוצאה מתופעות אקראיות תוך ברירה טבעית מתמדת זאת זכותו. מי שרוצה להאמין שיש יד מכוונת שגורמת לדברים לקרות כפי שקרו זאת גם זכותו. לשני הדברים אין הוכחה וגם אף פעם לא תהיה! דרך אגב - את זה כן ניתן להוכיח בצורה מדעית. (שאול דווקא ממתמטיקה - אתה לא יכול להוכיח או לשלול עובדות מעולם אחר שמבוסס על אקסיומות שונות לחלוטין באמצעות החוקים שעובדים בעולם שלך שמבוססים על אקסיומות שונות לחלוטין...) לכן קוראים לזה אמונה ולא ידיעה....

       

       

      אתה גולש כאן לרלטיביזם מוחלט של כל השקפת עולם באשר היא, כאילו לעולם אי אפשר לדעת שום דבר על העולם. זכותך כמובן, אבל בנסיבות אלה בוודאי שאין סיבה להאמין דווקא בבורא עולם היהודי. יש אינסוף בוראי עולם שאפשר לדבר עליהם - אלה שהומצאו כבר ואלה שטרם הומצאו.

      ובכל זאת במדעים לא תוכל להציג שום רעיון בלי לספק לו אישוש.

        13/10/10 13:22:

      ראיתי תוכנית בערוץ 8 על אבולוציה ובסיכום, אחד המדענים שם (חילוני כמובן) אמר משפט שפחות או יותר מסכם את הוויכוח בין המאמינים לאלה שלא: "המדע היום יודע שאכן אבולוציה התרחשה. ואם אכן יש באמת בורא לעולם הרי שהדבר הכי גאוני שהוא יכל לברוא זה את האבולוציה עצמה"...

       

      אף אחד לא דיבר על שימוש באמונה כדי להימנע ממחקר מדעי וביקורתי. זה שייך לימי הביניים. היום כבר יש לא מעט חוקרים ומדענים שבין השאר גם מאמינים בזה שיש בורא לעולם (לא רק יהודים). למעשה, הגישה היהודית לא בהכרח סותרת את האבולוציה. אם לא מתייחסים רק לפשט, מגלים ש-7 הימים הראשונים בסיפור הבריאה הם 7 פרקי זמן ולא הימים כפי שאנחנו רגילים לספור (סיבוב כדור הארץ סביב עצמו). למי שמנסה לקרוא את הפשט, יצטרך לענות לעצמו - איך מדברים על זמן אם המאורות (הכוכבים) נוצרו רק ביום השני?...

       

      כפי שאמרתי קודם - מי שרוצה להאמין שהתפתחות הזנים נוצרה כתוצאה מתופעות אקראיות תוך ברירה טבעית מתמדת זאת זכותו. מי שרוצה להאמין שיש יד מכוונת שגורמת לדברים לקרות כפי שקרו זאת גם זכותו. לשני הדברים אין הוכחה וגם אף פעם לא תהיה! דרך אגב - את זה כן ניתן להוכיח בצורה מדעית. (שאול דווקא ממתמטיקה - אתה לא יכול להוכיח או לשלול עובדות מעולם אחר שמבוסס על אקסיומות שונות לחלוטין באמצעות החוקים שעובדים בעולם שלך שמבוססים על אקסיומות שונות לחלוטין...) לכן קוראים לזה אמונה ולא ידיעה....

       

       

        13/10/10 10:00:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-13 09:10:07

      כתב לי yanivf

      "הפוסט הזה שלך והתגובות אליו - לרבות תגובתי-שלי, ולכן אני מרשה לעצמי לומר את זה - כל כך זחוח ומלא מעצמו שאין סיכוי שיתקשר עם מישהו שאינו ממחננו הטהור והמשוכנע ממילא."


      אז עניתי:

      "שמע, פעם בשנה יש לי זכות לזחיחות.

      ואללה יצא לי סטיקר."

       

       

      (אני רק רוצה לציין שכתבתי את זה אחרי תגובתי הראשונה; מצב הפוסט השתפר מאז)

        13/10/10 09:58:

      צטט: drall 2010-10-13 01:14:22

      לא.

      אתה פשוט טועה.

      חוקי המכניקה, בחלקם לפחות, פועלים כל יום אצל הבן שלי באופניים. האבולוציה , בניגוד חריף עליהם , התרחשה או לא התרחשה לפני הרבה מאוד זמן. מיליוני שנים לפני שהתחילו לחקור אותה. לכן האבולוציה היא אכן עניין של אמונה.

      לא היית שם ואתה לא באמת יודע.

      גם אם תצליח לחקות במעבדה תהליך אבולוציוני משמעותי , מה שקשה להניח שכבר קרה , אזי מי יתקע לידך שזה באמת התהליך שהתרחש בפליוקן או במסוזואיקון?

       

      חוקי המכניקה פועלים היום בדרך מסוימת. מי יתקע לידך שתמיד פעלו כך? מאין לך שמבנה החומר תמיד היה כפי שהוא?

      ובכל זאת מבססים תיאוריות שלמות על "מה שהיה הוא שיהיה" - ולמרבה ההפתעה הן גם זוכות לאישוש בניסויים.

      ובהחלט יש תצפיות אבולוציוניות במעבדה - זו למשל; וכמובן ראיות בשפע ממאובנים שלמרבה הפלא אינם מפוזרים אקראית בשכבות גיאולוגיות מעידנים שונים.

        13/10/10 09:10:
      כתב לי yanivf

      "הפוסט הזה שלך והתגובות אליו - לרבות תגובתי-שלי, ולכן אני מרשה לעצמי לומר את זה - כל כך זחוח ומלא מעצמו שאין סיכוי שיתקשר עם מישהו שאינו ממחננו הטהור והמשוכנע ממילא."


      אז עניתי:

      "שמע, פעם בשנה יש לי זכות לזחיחות.

      ואללה יצא לי סטיקר."

        13/10/10 09:07:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-13 09:00:07

      צטט: drall 2010-10-13 01:14:22

      צטט: yanivf 2010-10-12 20:48:20

      צטט: עמנואל. 2010-10-12 19:09:14

      שאלת בריאת העולם היא עדיין שאלה של אמונה ולא של מדע! גם תורת האבולוציה ברובה מבוססת על אמונה! וגם תיאוריית המפץ הגדול עדיין מבוססת על אמונה!


      [...] 

       

      ובחזרה לפרשה - לילדים שלנו שמורה הזכות לשמוע את שתי האמונות ולהחליט על השקפת החיים שהם מאמצים לחייהם. הנסיון למנוע מהילדים ללמוד את שתי האמונות - האחת לצד השנייה - שאף אחת מהן איננה מוכחת בצורה מדעית, מזכיר מאוד את "משפט הקופים" רק הפעם בכיוון ההפוך... 

       


      אתה פשוט טועה בעניין הזה.

      תיאוריית האבולוציה אינה "אמונה" יותר מן ה"אמונה" בחוקי המכניקה (שגם הם אינם אלא תיאוריות), מן ה"אמונה" בהרכב החומר ובכוחות הפועלים בתוכו, ומן ה"אמונה" בקיומן של מערכות שמש רחוקות. ו"האדם" לא התפתח מן "הקוף" (איזה קוף?) - אלא שענפי הפרימאטים התפתחו כולם מגזע אחד משותף. שוב, עפ"י תפישה שאינה אמונה אלא תיאוריה מבוססת היטב.  

      לי אתה ממש לא חייב להאמין, אבל בשביל זה יש הרבה מאוד חומר קריאה זמין לכול.

      לא.

      אתה פשוט טועה.

      חוקי המכניקה, בחלקם לפחות, פועלים כל יום אצל הבן שלי באופניים. האבולוציה , בניגוד חריף עליהם , התרחשה או לא התרחשה לפני הרבה מאוד זמן. מיליוני שנים לפני שהתחילו לחקור אותה. לכן האבולוציה היא אכן עניין של אמונה.

      לא היית שם ואתה לא באמת יודע.

      גם אם תצליח לחקות במעבדה תהליך אבולוציוני משמעותי , מה שקשה להניח שכבר קרה , אזי מי יתקע לידך שזה באמת התהליך שהתרחש בפליוקן או במסוזואיקון?

       

      טעות. האבולוציה מתרחשת כל יום. כל דקה. במינים שמשך חייהם קצר, האבולוציה נצפית גם על ידי חוקרים, במקרים שבהם משך חייו של הזוויג קצר והחוקר יכול לצפות בתהליך רב-דורי (למשל, ציפורים - מחקר כזה נעשה על ציפור הפרוש. ראה ספרו של ג'ונתן ויינר, שכבר הזכרתי, "מקור הפרוש"; למשל, מיני חרקים; למשל, וירוסים מסוימים, וכמובן חיידקים). כיוון שבמקרים כאלה ואחרים ברירת המוטציות האקראיות על פי הכורח להתאים לסביבה מתרחשת על פני מספר דורות שניתן לבצע עליו תצפית ומחקר, הרי שהאבולוציה לא רק מתרחשת, אלא גם ניתן להעמיד לפי התיאוריה הזו ניבוי, וכך להוכיח או להפריך את אמיתותה / נכונותה.

       

      ואפילו אם נפסול את כל שיטת  התיארוך שעליה מתבססת הפליאונטולוגיה, בגלל הבעייתיות המשוערת של התיארוך לפי פחמן-14 (למרות שכעת היא פרדיגמטית, ככל שמגעת ידיעתי הדלה), עדיין נשארות תצפיות המעידות על השתנות. אפשר להתווכח על מקורות ההשתנות, על הסיבות לה, על משמעויותיה, אבל אי אפשר להכחיש שהיא התרחשה ומתרחשת. עדיין צריך למצוא תיאוריה שמסבירה אותה. ועד כה האבולוציה הדארוויניסטית היא התיאוריה היחידה שגם ענתה על תנאי הסף הזה וגם סיפקה ניבויים שעמדו במבחן התצפית והניסוי.

       

        13/10/10 08:54:

      צטט: forte nina 2010-10-13 07:47:19

      מי אמר שאני רק מבאסת אותך?

       

      מצטער. לא הצלחת. אני לא ממש מאושר מהנתון לפיו יש ירידה במספר תלמידי התנ"ך והחוגים הרלוונטיים באוניברסיטאות. התנ"ך הוא מקצוע לימודים חשוב מאד, בעיני. לא כמו המדע, אבל קרוב-קרוב. אם בתי תעשה תואר במקרא, למשל, עוד איזה 20 שנה, אהיה מאושר. אם היא תחזור בתשובה - נו, לא נשב שבעה. גם בדת יש הרבה הפעלה של השכל. אם יודעים ללכת לכיוון הנכון בה.

        13/10/10 08:44:

      צטט: yanivf 2010-10-12 14:27:02

      צטט: drall 2010-10-12 11:37:02

      שאלתי פעם רב גדול , איך זה שמוצאים עצמות של דינוזאורים בכל מיני מקומות.
      הוא באמת רב גדול , לא מאלו שבאים לתוכניות אירוח ומספרים על חג הסוכות. הוא היה רב אמיתי, אינטלקטואל , חפרן , יסודי וידע עצום גם בתורה וגם בהיסטוריה ופוליטיקה.

      הוא אמר לי דבר נורא פשוט.
      "אלוהים מנסה את כולם. את החכמים ואת הטיפשים. הניסיונות של הטיפשים הם פשוטים. הם רואים תפוח יפה גדל על העץ אצל השכנים והניסיון שלהם הוא לא לגנוב אותו , כשאף אחד לא רואה. אתה היית עומד בניסיון הזה בקלות , אז בשביל מה יש לך יכולת בחירה?
      "הניסיון שלך הוא לראות את העצמות ולהגיד אף על פי כן להד"ם. כתוב בתורה שהעולם נברא לפני חמשת אלפים ומשהו שנים ולפני זה לא היה כלום. זאת הבחירה שיש לך , קשה יותר מהתפוח של השכן , כי התפוח היה והלך ואילו את השכל שלך אתה מגדל הרבה שנים ולא פשוט לבעוט אותו הצידה ולהגיד "הכל סתם".

       

      תמיד הפליאה אותי בהקשר הזה הסתירה המביכה בין מסתרי האל, זה שלעולם אין לרדת אל חקרו, לעולם אין להבינו במוחנו האנושי המוגבל ("נפלאות ממני ולא אדע"), לבין הלהיטות הזו, האצבע הקלה על ההדק, להסביר ולהצדיק את אותו אלוהים עצמו במונחים אנושיים די... מפגרים, בכל פעם שנפער איזה בקיע לוגי בחומת האמונה.

      אה, אז הוא מנסה אותנו! כאילו, האלוהים האדיר הזה, הרם והנעלה שבכלל לא חושב כמונו ושלעולם לא נבין בכלל מה הוא רוצה בעצם משתעשע בנו כמו בפרעושי קרקס? אין לו משהו יותר מעניין לעשות שם למעלה בוואלהאלה? אולי לעבֵּר איזה אלוהית?

      מבחינה זו עמדתו של ישעיהו ליבוביץ לפחות מכובדת יותר. אני מאמין כי אני מאמין וזהו. אל תבקשו ממני להסביר למה ובמה בדיוק, כי אמונה והיגיון לא הולכים ביחד. בסדר, רצונו כבודו, אמונתו זכותו.

      למה לנסות להסביר במונחים אנושיים משהו שמוצהר שאי אפשר להבין אותו במונחים אנושיים? זה סתם נלעג.

      התפיסה של ליבוביץ' היא הקונספציה התיאולוגית הכי פרימטיבית שניתן להעלות על הדעת. למעשה "אני מאמין כי אני מאמין" היא אפילו לא תיאולוגיה , היא סתם משחק באגו . ה"אני מאמין" , יכול להפוך על פי גחמה ל"אני לא מאמין" ומכאן ברור שהגחמה היא עיקר עיניינה.

      כדי להבין את ההגיון מאחורי הטענה של הרב , יש להניח הנחה תיאולוגית , שחורגת הרבה מעבר לתפיסה הליבובצ'יאנית הסתמית. נעשה הדגמה מאוד פשטנית רק להמחשה , אם נגיד שכל עיניינה של האלוהות היא ביוסי גרינברג מרחוב הסיירות ברמת גן וגם שליוסי גרינברג ישנם עיניינים שונים ואחד מהם הוא האלוהות ובסופו של דבר לאדם ולאל ישנה מטרה משותפת.

      אני מבצע אילוצים גדולים כדי להצמד למודל המונותיאיסטי הפרימיטיבי , אבל זה מתוך הבנת מגבלות הבלוג הזה.

      לסיכום האמונה המתוחכמת דורשת אדם מתוחכם וההפך , ניחוש מדעי יניח שאחד מהם יוצר את מישנהו. 

        13/10/10 08:15:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-13 05:20:21

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-13 05:07:21

      צטט: רונן מאיר 2010-10-13 00:45:45

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-12 19:33:48

      רונן, אתה מכיר את מכון דיסקברי בארה"ב?

      בוודאי שצריך להיות אנטי-בריאתנות, כי לא מדובר על אנטי-דת במקרה הזה, אלא על התנגדות לניסיון להכניס אותה בדלת האחורית למדע, באמצעות 'התיכנון התבוני', 'לימוד המחלוקת' ועוד.

      את מוזיאון הבריאתנות, אתה מכיר? שם מציגים דינוזאורים לצד אדם (משפט פירסום לדוגמה: Biblical history is the key to understanding dinosaurs).

      אני לא יודעת מה הנתונים בישראל, אבל בארה"ב כמעט 50% מהציבור לא מאמינים שהאבולוציה נכונה. היא בין המדינות הנמוכות בטבלה, לצד כל מיני תורכיות וכאלה, מעניין איפה אנחנו...

       
      הויכוח הזה קיים בארה"ב עשרות שנים ורשם כמה אבני דרך בתולדות העימות האנושי בין אמונה ודעת.
      נו, אז יש מכון דיסקברי שעושה אמביוולנציה מכל העניין ואולי אפילו באופן מעודן ומתוחכם.
      לא הכרתי את המכון הזה, אבל ארבעה מיליון דולר תקציב זה לא יריב. סורי.
      כלומר, אני מסכים איתך באופן עקרוני, אבל עד רמת הערנות המתחייבת ולא - ממש לא - עד להט הקרב.
      יש עניינים יותר חשובים והמדע בכלל לא בנחיתות שיש לדאוג. ערנות, זהו. לא צריך קומנדו, מספיק הג"א.
      בפרקטיקה להט השיח הוא רעל. אם תרצי, סוג של מלחמת דת - נשפך דם על שטויות.
      ממש לא אכפת לי מה התפוצה של הדארוויניזם, לא בגלל שאני מהסס ביחס לתיאוריה שלו אלא בגלל שזה לגמרי לא חשוב בעיני.
      או קי, לא מספיק חשוב בעיני ביחס לנזק הסביבתי של עימות סביב הנושא, מקורותיו וספיחיו.
      ההנחה הפרקטית שלי היא, שאם לימודי הדת (במקרה שלנו היהדות) יעשו בשכל, כל הפרובוציות המדעיות לא יהיו ממילא.
      אם להתמקד במדינתנו המתלבטת, אז הפרנציפ שלי הוא שליש לימודי מדעים, שליש לימודי רוח ואמנות, שליש לימודי מורשת ואזרחות.
      נדמה לי שזאת נוסחא מרגיעה. לא אריב איתך על שניים שלושה אחוזים לכאן ולכאן.ותחליטי את לאיפה לשבץ את הספורט.

       


      בנוסף, יש גם בעיה פדגוגית עם לימודי הדארוויניזם - בתכלס זה משעמם.
      תעשי את זה מעניין - הרווחת. את רוב האנשים גם הדיון כאן מרדים.
      מתוך הנחה שאין קשר בין השניים - זה אתגר לערוץ דיסקברי.

       

       

       

      איזו הנחה שטותית. תגיד שזה לדעתך, למה להגיד את זה כעובדה.

      את רוב האנשים גם הדיון כאן מרדים? איזה אנשים? ולמה - כי אי אפשר לצרוח מלוא גרון סתם ככה? כי אשכרה אפשר ללמוד משהו?

      (וחוץ מזה, משעמם, זאת לא סיבה לא ללמד אותה ולדעתי, מספיק ללמד עליה קצת במסגרת ביולוגיה וכמדומני שזה גם מה שעושים, לא צריך לפנות את כל מערכי השיעור במיוחד בשבילה).

      אתה רואה מה קרה עם דר' אביטל, למה זה עדיין צריך לקרות בימינו? אם לא היתה קמה צעקה, הוא עדיין היה מפוטר? מישהו באמת היה מבין כמה זה לא תקין?

       

      ברור שזאת דעתי, אבל אני לא יכול להתעלם מהסטטיסטיקה של השעמום.
      כלומר, נראה לי שיש לי הרבה שותפים לדעה.

      מה שקרה עם דר' אביטל נובע, כפי שניסיתי להסביר בתגובה הקודמת, מתסכול שבא ממקום אחר.
      אילו לימודי היהדות היו מעוגנים כמו שצריך (והם לא) אז כל הפלישה שלהם לאזור המדעים לא היתה מתרחשת.
      זאת דעתי. 

        13/10/10 07:47:

      מי אמר שאני רק מבאסת אותך?

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-13 05:07:21

      צטט: רונן מאיר 2010-10-13 00:45:45

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-12 19:33:48

      רונן, אתה מכיר את מכון דיסקברי בארה"ב?

      בוודאי שצריך להיות אנטי-בריאתנות, כי לא מדובר על אנטי-דת במקרה הזה, אלא על התנגדות לניסיון להכניס אותה בדלת האחורית למדע, באמצעות 'התיכנון התבוני', 'לימוד המחלוקת' ועוד.

      את מוזיאון הבריאתנות, אתה מכיר? שם מציגים דינוזאורים לצד אדם (משפט פירסום לדוגמה: Biblical history is the key to understanding dinosaurs).

      אני לא יודעת מה הנתונים בישראל, אבל בארה"ב כמעט 50% מהציבור לא מאמינים שהאבולוציה נכונה. היא בין המדינות הנמוכות בטבלה, לצד כל מיני תורכיות וכאלה, מעניין איפה אנחנו...

       
      הויכוח הזה קיים בארה"ב עשרות שנים ורשם כמה אבני דרך בתולדות העימות האנושי בין אמונה ודעת.
      נו, אז יש מכון דיסקברי שעושה אמביוולנציה מכל העניין ואולי אפילו באופן מעודן ומתוחכם.
      לא הכרתי את המכון הזה, אבל ארבעה מיליון דולר תקציב זה לא יריב. סורי.
      כלומר, אני מסכים איתך באופן עקרוני, אבל עד רמת הערנות המתחייבת ולא - ממש לא - עד להט הקרב.
      יש עניינים יותר חשובים והמדע בכלל לא בנחיתות שיש לדאוג. ערנות, זהו. לא צריך קומנדו, מספיק הג"א.
      בפרקטיקה להט השיח הוא רעל. אם תרצי, סוג של מלחמת דת - נשפך דם על שטויות.
      ממש לא אכפת לי מה התפוצה של הדארוויניזם, לא בגלל שאני מהסס ביחס לתיאוריה שלו אלא בגלל שזה לגמרי לא חשוב בעיני.
      או קי, לא מספיק חשוב בעיני ביחס לנזק הסביבתי של עימות סביב הנושא, מקורותיו וספיחיו.
      ההנחה הפרקטית שלי היא, שאם לימודי הדת (במקרה שלנו היהדות) יעשו בשכל, כל הפרובוציות המדעיות לא יהיו ממילא.
      אם להתמקד במדינתנו המתלבטת, אז הפרנציפ שלי הוא שליש לימודי מדעים, שליש לימודי רוח ואמנות, שליש לימודי מורשת ואזרחות.
      נדמה לי שזאת נוסחא מרגיעה. לא אריב איתך על שניים שלושה אחוזים לכאן ולכאן.ותחליטי את לאיפה לשבץ את הספורט.

       


      בנוסף, יש גם בעיה פדגוגית עם לימודי הדארוויניזם - בתכלס זה משעמם.
      תעשי את זה מעניין - הרווחת. את רוב האנשים גם הדיון כאן מרדים.
      מתוך הנחה שאין קשר בין השניים - זה אתגר לערוץ דיסקברי.

       

       

       

      איזו הנחה שטותית. תגיד שזה לדעתך, למה להגיד את זה כעובדה.

      את רוב האנשים גם הדיון כאן מרדים? איזה אנשים? ולמה - כי אי אפשר לצרוח מלוא גרון סתם ככה? כי אשכרה אפשר ללמוד משהו?

      (וחוץ מזה, משעמם, זאת לא סיבה לא ללמד אותה ולדעתי, מספיק ללמד עליה קצת במסגרת ביולוגיה וכמדומני שזה גם מה שעושים, לא צריך לפנות את כל מערכי השיעור במיוחד בשבילה).

      אתה רואה מה קרה עם דר' אביטל, למה זה עדיין צריך לקרות בימינו? אם לא היתה קמה צעקה, הוא עדיין היה מפוטר? מישהו באמת היה מבין כמה זה לא תקין?

       

        13/10/10 01:14:

      צטט: yanivf 2010-10-12 20:48:20

      צטט: עמנואל. 2010-10-12 19:09:14

      שאלת בריאת העולם היא עדיין שאלה של אמונה ולא של מדע! גם תורת האבולוציה ברובה מבוססת על אמונה! וגם תיאוריית המפץ הגדול עדיין מבוססת על אמונה!


      [...] 

       

      ובחזרה לפרשה - לילדים שלנו שמורה הזכות לשמוע את שתי האמונות ולהחליט על השקפת החיים שהם מאמצים לחייהם. הנסיון למנוע מהילדים ללמוד את שתי האמונות - האחת לצד השנייה - שאף אחת מהן איננה מוכחת בצורה מדעית, מזכיר מאוד את "משפט הקופים" רק הפעם בכיוון ההפוך... 

       


      אתה פשוט טועה בעניין הזה.

      תיאוריית האבולוציה אינה "אמונה" יותר מן ה"אמונה" בחוקי המכניקה (שגם הם אינם אלא תיאוריות), מן ה"אמונה" בהרכב החומר ובכוחות הפועלים בתוכו, ומן ה"אמונה" בקיומן של מערכות שמש רחוקות. ו"האדם" לא התפתח מן "הקוף" (איזה קוף?) - אלא שענפי הפרימאטים התפתחו כולם מגזע אחד משותף. שוב, עפ"י תפישה שאינה אמונה אלא תיאוריה מבוססת היטב.  

      לי אתה ממש לא חייב להאמין, אבל בשביל זה יש הרבה מאוד חומר קריאה זמין לכול.

      לא.

      אתה פשוט טועה.

      חוקי המכניקה, בחלקם לפחות, פועלים כל יום אצל הבן שלי באופניים. האבולוציה , בניגוד חריף עליהם , התרחשה או לא התרחשה לפני הרבה מאוד זמן. מיליוני שנים לפני שהתחילו לחקור אותה. לכן האבולוציה היא אכן עניין של אמונה.

      לא היית שם ואתה לא באמת יודע.

      גם אם תצליח לחקות במעבדה תהליך אבולוציוני משמעותי , מה שקשה להניח שכבר קרה , אזי מי יתקע לידך שזה באמת התהליך שהתרחש בפליוקן או במסוזואיקון?

       

        13/10/10 00:52:

      צטט: Rachel~ 2010-10-12 18:43:01

      צטט: רונן מאיר 2010-10-12 18:36:25

      אני בכלל לא בטוח שחובה ללמד את תיאוריית האבולוציה בבתי הספר.
      מה שכן, חובה ללמד עליה.
      לי חשוב שילדי ידעו אודות התיאוריה, אבל אין לי שום עניין שיעמיקו בה, אלא אם כן זה ממש ממש מרתק אותם.
      אין לזה שום קשר לדת או לאמונה.
      מצד שני, לא פחות חשוב לי שילמדו את הגישה הבריאתנית מהזוית של מסורת ישראל.
      לא כתיאוריה מדעית אלא כחלק ממורשת תרבותית.
      וגם לזה אין שום קשר לדת או לאמונה.
      אלא שמול המחנה הבריאתני הקשיח מתפתח מחנה אבולוצי קשיח שבמקרים רבים מייצג לא פרו-אבולוציה אלא אנטי-בריאתנות.

      אם אני רואה נכון מדובר בשני מישורי לימוד שונים, לכן העימות, ככל שהוא מעשיר את אתרי הבלוגים, דופק את העסק.

       

      הלוואי וזה היה נגמר בגישה הבריאתנית על פי מסורת ישראל, ששה ימים בשבת נח וסגרנו עניין , קראתי  שגדעון סער מתכוון ללמד שוב ילדים פסוקים מהתנך בעל פה ולא רק פסוקים , קינות שלמות ושירי הלל (דבורה הנביאה וכאלה) זה לא מזיק הוא אומר גם אנחנו למדנו.

      כמו שכבר כתבתי אין שום  שום סיבה שילדים ילמדו את הסיפורים ההזויים האלה בטח לא בעל פה ואם כן אז שילמדו בעל פה גם את תורת האבולוציה למה לא ? כי זה סותר את מסורת ישראל ? שיעבירו להם את כל המסרים מבלי לפסול אף אחד מהם ושוב בגיל סביר שיוכלו באמת להבין ולהחליט במה נוח להם להאמין .

       
      לכל אחד יש את הסיפורים ההזויים שלו. המציאות היא שיש כמות גדולה של אנשים שרואים את האבולוציה כמשהו הזוי. לריבאיתם זאת טעות על טעות. וגם את בעצם אומרת שצריך ללמוד גם וגם. אז באמת כל העניין הוא - איך. הפדגוגיה.
      אני לא יכול להתווכח על הפדגוגיה - איך ללמד תנ"ך ומורשת. לא מבין בזה.
      אם התוצאה היא תבונה וידע - הצלחנו.

        13/10/10 00:45:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-12 19:33:48

      רונן, אתה מכיר את מכון דיסקברי בארה"ב?

      בוודאי שצריך להיות אנטי-בריאתנות, כי לא מדובר על אנטי-דת במקרה הזה, אלא על התנגדות לניסיון להכניס אותה בדלת האחורית למדע, באמצעות 'התיכנון התבוני', 'לימוד המחלוקת' ועוד.

      את מוזיאון הבריאתנות, אתה מכיר? שם מציגים דינוזאורים לצד אדם (משפט פירסום לדוגמה: Biblical history is the key to understanding dinosaurs).

      אני לא יודעת מה הנתונים בישראל, אבל בארה"ב כמעט 50% מהציבור לא מאמינים שהאבולוציה נכונה. היא בין המדינות הנמוכות בטבלה, לצד כל מיני תורכיות וכאלה, מעניין איפה אנחנו...

       
      הויכוח הזה קיים בארה"ב עשרות שנים ורשם כמה אבני דרך בתולדות העימות האנושי בין אמונה ודעת.
      נו, אז יש מכון דיסקברי שעושה אמביוולנציה מכל העניין ואולי אפילו באופן מעודן ומתוחכם.
      לא הכרתי את המכון הזה, אבל ארבעה מיליון דולר תקציב זה לא יריב. סורי.
      כלומר, אני מסכים איתך באופן עקרוני, אבל עד רמת הערנות המתחייבת ולא - ממש לא - עד להט הקרב.
      יש עניינים יותר חשובים והמדע בכלל לא בנחיתות שיש לדאוג. ערנות, זהו. לא צריך קומנדו, מספיק הג"א.
      בפרקטיקה להט השיח הוא רעל. אם תרצי, סוג של מלחמת דת - נשפך דם על שטויות.
      ממש לא אכפת לי מה התפוצה של הדארוויניזם, לא בגלל שאני מהסס ביחס לתיאוריה שלו אלא בגלל שזה לגמרי לא חשוב בעיני.
      או קי, לא מספיק חשוב בעיני ביחס לנזק הסביבתי של עימות סביב הנושא, מקורותיו וספיחיו.
      ההנחה הפרקטית שלי היא, שאם לימודי הדת (במקרה שלנו היהדות) יעשו בשכל, כל הפרובוציות המדעיות לא יהיו ממילא.
      אם להתמקד במדינתנו המתלבטת, אז הפרנציפ שלי הוא שליש לימודי מדעים, שליש לימודי רוח ואמנות, שליש לימודי מורשת ואזרחות.
      נדמה לי שזאת נוסחא מרגיעה. לא אריב איתך על שניים שלושה אחוזים לכאן ולכאן.ותחליטי את לאיפה לשבץ את הספורט.


      בנוסף, יש גם בעיה פדגוגית עם לימודי הדארוויניזם - בתכלס זה משעמם.
      תעשי את זה מעניין - הרווחת. את רוב האנשים גם הדיון כאן מרדים.
      מתוך הנחה שאין קשר בין השניים - זה אתגר לערוץ דיסקברי.

        12/10/10 23:40:

      צטט: ארזעמירן 2010-10-12 20:28:23

      ואני חשבתי ש"בריאתנות" זה טרנד אופנתי כזה שקורא להיפטר מהדוגמניות האנורקסיות לטובת אלה המלאות יותר.

       

      חחחחחחחחחחחחחחחחחחחח בטוח

        12/10/10 21:59:

      צטט: yaronct 2010-10-12 21:13:22

      ועניין קטן נוסף (מה אני, הייתי חייב): בוודאי שנטיל ספק בכוח הכבידה. או לפחות ננסה להסביר כל מיני תופעות הקשורות בה באופן טוב יותר, כמו לדוגמה מדוע האור מתעקם ליד גופי בעלי מסה. ואולי נגיע למסקנה שתסתור את כוח הכבידה. כמו לדוגמה שאין כוח כבידה אלא עקמומיות של המרחב שנוצרת בעקבות מסה שמצויה בו. אוי! אין כוח כבידה? כנראה שאין, יגיד איינשטיין. אבל איך הוא יכול להגיד דבר כזה, זה סותר את הפיזיקה, מה הוא לא רואה את התפוח נופל. זה הרי עובדה. הכוח הוא עובדה מדעית.

      ברור לך שאתה לא יכול להציג את כוח המשיכה כדוגמה לעובדה. כוח המשיכה היה אלמנט משמעותי בתיאוריה של ניוטון, אלמנט שאיינשטיין החליף. האם המשיכה כבר לא קיימת? לא, רק ההסבר לה השתנה.

      ושוב, אני בטוח שאתה מכיר את הביקורת של יום על הכוח, ואת התשובה שקאנט ענה לו.

      דווקא הספק הזה הוא מה שקידם את המחשבה הפילוסופית ואת הפיזיקה עצמה (ולא אגזים אם אומר שאת האנושות בכלל). נשבע לך.

      אבל עזוב. הכוח (המשיכה/כבידה) הוא עובדה. מה אנחנו מתווכחים.

       

       

      אוקיי, אוקיי, הבנתי. צודק. אבל עדיין, אין פה ערעור על עצם המתודולוגיה המדעית, אין פה ערעור על אופן גיבוש תיאוריות, חקירתן, אישושן או הפרכתן והנסיון ליצירת אחרות. אין במה שכתבת ערעור על הדינמיקה של המחקר המדעי. כלומר, הספקנות אינה רק נחלתם של מדעי הרוח, אלא דווקא יסוד מוסד של כל חקירה או תיאוריה מדעית.

       

      כך שאולי נגלה בסוף (הו, האימה) שאנחנו מסכימים.

        12/10/10 21:48:

      צטט: yaronct 2010-10-12 20:57:24

      טוב, מכיוון שהפנת אלי אתרום את הפירור שלי לאוסף הלעוס הזה של הדוגמטיות המדעית. וחבל לי שאדם משכיל ורהוט כמוך לא מסוגל להבין כמה משפטים או את מה שחזרתי כמה וכמה פעמים בדברי, דבר המוביל אותך להסיק מסקנות על אישיותי ועל הכשרתי ועל מדעי הרוח בכלל.

      איפה אתה רואה שכתבתי על אישיותך? עברתי על התגובה שלי אליך שוב ושוב, ולא מצאתי שום התייחסות אישית אליך.

      אתה רוצה ללמד אבולוציה בביולוגיה? לך על זה, אני מוכן. אתה רוצה ללמד בריאתנות בקורס למדע בדיוני? מסכים גם מסכים. אתה רוצה למצוא את האמת המדעית? בשמחה, אני אעזור לך.

      לאחר כל זאת, האם בפוסט שלי שללתי עובדה כלשהי? לא. הוויכוח ביננו היה על האם תיאוריה מדעית יכולה להיות עובדה. דעתי היא שלא, (ולכן לא יכולה להיות עמדה רשמית של משרד החינוך. דרך אגב, מעניין אותי לדעת האם גדעון סער מוכן להצהיר שאכן זו המדיניות הרשמית של המשרד, ועם זה לרוץ לראשות הממשלה). ויש לכך סיבות פילוסופיות רבות. דעתך היא שכן, מכיוון שאתה מחשיב את עצמך מדען, ולכן מאמץ עמדה מדעית קשוחה (ולטעמי לא מוצדקת).

      אני לא מדען. יש לי תואר שני בהיסטוריה של ארצות הברית, וזהו. לגבי השאלה "האם תיאוריה מדעית יכולה להיות עובדה", או שזה פלפול עקר, או שזה שווה הצצה.


      מדענים בדרך כלל, כך נדמה לי וייתכן שאני טועה, לא מתעמקים בפילוסופיה של המדע שבו הם עוסקים, או לפחות לא כמו פילוסופים שעושים זאת. כמו לדוגמה, על היחס בין אפיסטמולוגיה לאונתולוגיה (מה שאני יודע או יכול לדעת, לעומת מה שיש גם מעבר להכרתי), הם לא מתעסקים בהבדל בין אמת לבין וודאי (ייתכן שהאבולוציה היא אמת ולכן היא רק פוטנציאלית, אך היא לא וודאית, מכיון שאין היא אקטואליסטית),

      אתה מוזמן לקרוא את "מקור הפרוש" של ג'ונתן ויינר.

      הם לא מתעסקים בעקרון לפיו מוגדרת עובדה (דבר שכפוי על ההכרה, זאת אומרת שלא יכול אחרת כי ככה זה במציאות ולא רק ביכולת שלי להכיר אותה, אם תרצה הגדרה), הם לא מתעסקים עם ההגדרה של תיאוריה (מה שניתן להפרכה, על פי פופר, קונצנזוס של אנשי מדע, על פי קוהן וכן הלאה), הם לא מתעסקים עם ההקשרים התרבותיים של המדע שלהם (תורת האבולוציה ומקורתיה הרעיוניים במאה ה-19)

      וזה חבל מאד. כי כבר ראינו כיצד ולאן מדענים ללא מוסר וללא מחשבה הומניסטית יכולים לדרדר את העולם.

      הם לא מתעסקים עם האינטרסים הכלכלים שבגינם מקודמת תיאוריה אחת על חשבון אחרת, הם לא מתעסקים עם ההשלכות של התיאורית על החברה, כגון מה המשמעות המוסרית של המסקנות, כי זה אולי באמת לא מעניין אותם (או שהם נסוגים אל הכשל הנטורליסטי, כמו שהחתולה של ש' הציגה בפוסט אחר), הם לא קראו את הביקורת של יום על המדע, ואת הניסיון של קאנט להציל את המדעים, ועל משבר המדעים (שתמיד נמצאים במשבר) ועוד ועוד.

      כל זה לא רע. זה טוב. המדענים שיעשו את העבודה שלהם, ויקדמו את החברה - על ידי בניית מכשירים טובים יותר לחיים טובים יותר. ושייתנו לאחרים לחשוב על כל הדברים הללו.

      מה כל זה קשור לאביטל? לא קשור. אבל זה קשור לגישה שלי לעומת הגישה שלך. אתה בא בגישה מדעית, ואני בא בגישה ביקורתית. שים לב - ביקורתית, לא בריאתנית, לא מפלצות ספגטי ירוקות. ביקורתית. זה אומר שאני כן אנסה למצוא משמעויות של המסקנות המדעיות (שייתכן שאתה כביולוג מוסמך שעשה כמה וכמה ניסויים במטרה להוכיח את האבולוציה) ולבקר אותן. האם זה שולל את המדע? לא. אתה והחתולה יכולים להישאר בשדה המדעי ולהתעלם - לא לשלול, רק להתעלם - ממשמעויות אלו, ולחיות עם זה טוב מאוד, אולי כי ייתכן שלכך הוכשרתם - להיות מדענים וחוקרים וכו וכו.

      אני הוכשרתי, לצערם של רבים שביקרו אותי בפוסט שאליו הפנית, לבקר את הממצאים המדעיים, ולחשוב על המשמעויות שלהם. אני הוכשרתי, בין היתר לבחון את היחס בין דת ומדע במאה ה-19, אופס, אותה מאה שבה נהגתה התיאוריה הדרווינית, אני הוכשרתי לחקור מה קורה לדת לאור התפתחות המדע ובעיקר לאור תורת האבולוציה (נשבע לך, אני מוכן לשלוח אליך את התזה שלי)

      אשמח לקבל. נשמע מרתק. צבי ינאי כותב, בין השאר, גם על זה ב"מסע לתודעת הטבע".

      ייתכן שאתם תגיעו למסקנות אחרות האם נגיע להסכמה? אני חושב שלא. אבל זה לא משנה, כי אתה לא הבנת את דברי עד כה, כנראה שגם לא תבין או לא תרצה להבין אותם בהמשך. וזה חבל, כי אני חושב אם רק תקשיב, אוכל תרום לך לא מעט.

      קודם כל, התרשמתי. אהבתי לקרוא את זה. שנית, נראה לי שאנחנו מדברים על דברים משלימים. אני מדבר על האבולוציה פר-סה, ואתה מדבר על האונטולוגיה והאפיסטמולוגיה של הטיעון המדעי. שזה תחום מרתק, אבל כל עוד מקבלים את ההנחה שצריכה להיות נקודת-ודאות מסוימת על מנת שהמדע יוכל להמשיך לפעול מתוך מסקנות ולהמשיך להניח מתוכן הנחות חדשות, לנבא, לעשות ניסויים ולהוכיח או להפריך את הניבויים - כל עוד מקבלים את זה, אין לי בעיה עם פילוסופיה של המדע. להיפך. זה תחום חיוני - גם למדעי הרוח, לא רק למדעים.

      בנוסף, אתה מדבר על השלכות מוסריות - לא של המדע, אלא של הנגזרות החברתיות שלו. עובדה מדעית לא יכולה להיות מוסרית או בלתי מוסרית. תיאוריה - בוודאי שכן. וראה תורת הגזע ונגזרותיה. (רק שזה לא בדיוק היה מדע, כמובן.) ולגבי הדרוויניזם בהקשר זה - הדרוויניזם, כתיאור ונסיון להסבר ולניבוי של שינוי מורפולוגי, אינו קשור למוסר. לעומת זאת, הדרוויניזם החברתי, של ספנסר וכו', העיוות הזה של תורתו של דארווין, בוודאי שקשור למוסר. כך שאנחנו בעצם מדברים על דברים שונים, אבל אשמח להמשיך להקשיב לך. מקווה שאבין.


      עכשיו אתה בטח תגיב אלי וכו, ותראה את הטיפשות שלי וכו, ותאמר שוב שאני מאמין בבריאתנות וכו, ותגיד שאיזה מדעי רוח מוציאים בוגר כזה אידיוט ושצריך לפנות לסנאט לשלול לי את הרישיון.....וואי וואי וואי הלך עלי.

      אהמ אהמ. לא.

       

        12/10/10 21:13:
      ועניין קטן נוסף (מה אני, הייתי חייב): בוודאי שנטיל ספק בכוח הכבידה. או לפחות ננסה להסביר כל מיני תופעות הקשורות בה באופן טוב יותר, כמו לדוגמה מדוע האור מתעקם ליד גופי בעלי מסה. ואולי נגיע למסקנה שתסתור את כוח הכבידה. כמו לדוגמה שאין כוח כבידה אלא עקמומיות של המרחב שנוצרת בעקבות מסה שמצויה בו. אוי! אין כוח כבידה? כנראה שאין, יגיד איינשטיין. אבל איך הוא יכול להגיד דבר כזה, זה סותר את הפיזיקה, מה הוא לא רואה את התפוח נופל. זה הרי עובדה. הכוח הוא עובדה מדעית.

      ברור לך שאתה לא יכול להציג את כוח המשיכה כדוגמה לעובדה. כוח המשיכה היה אלמנט משמעותי בתיאוריה של ניוטון, אלמנט שאיינשטיין החליף. האם המשיכה כבר לא קיימת? לא, רק ההסבר לה השתנה.

      ושוב, אני בטוח שאתה מכיר את הביקורת של יום על הכוח, ואת התשובה שקאנט ענה לו.

      דווקא הספק הזה הוא מה שקידם את המחשבה הפילוסופית ואת הפיזיקה עצמה (ולא אגזים אם אומר שאת האנושות בכלל). נשבע לך.

      אבל עזוב. הכוח (המשיכה/כבידה) הוא עובדה. מה אנחנו מתווכחים.
        12/10/10 20:57:
      טוב, מכיוון שהפנת אלי אתרום את הפירור שלי לאוסף הלעוס הזה של הדוגמטיות המדעית. וחבל לי שאדם משכיל ורהוט כמוך לא מסוגל להבין כמה משפטים או את מה שחזרתי כמה וכמה פעמים בדברי, דבר המוביל אותך להסיק מסקנות על אישיותי ועל הכשרתי ועל מדעי הרוח בכלל.

      אתה רוצה ללמד אבולוציה בביולוגיה? לך על זה, אני מוכן. אתה רוצה ללמד בריאתנות בקורס למדע בדיוני? מסכים גם מסכים. אתה רוצה למצוא את האמת המדעית? בשמחה, אני אעזור לך.

      לאחר כל זאת, האם בפוסט שלי שללתי עובדה כלשהי? לא. הוויכוח ביננו היה על האם תיאוריה מדעית יכולה להיות עובדה. דעתי היא שלא, (ולכן לא יכולה להיות עמדה רשמית של משרד החינוך. דרך אגב, מעניין אותי לדעת האם גדעון סער מוכן להצהיר שאכן זו המדיניות הרשמית של המשרד, ועם זה לרוץ לראשות הממשלה). ויש לכך סיבות פילוסופיות רבות. דעתך היא שכן, מכיוון שאתה מחשיב את עצמך מדען, ולכן מאמץ עמדה מדעית קשוחה (ולטעמי לא מוצדקת).

      מדענים בדרך כלל, כך נדמה לי וייתכן שאני טועה, לא מתעמקים בפילוסופיה של המדע שבו הם עוסקים, או לפחות לא כמו פילוסופים שעושים זאת. כמו לדוגמה, על היחס בין אפיסטמולוגיה לאונתולוגיה (מה שאני יודע או יכול לדעת, לעומת מה שיש גם מעבר להכרתי), הם לא מתעסקים בהבדל בין אמת לבין וודאי (ייתכן שהאבולוציה היא אמת ולכן היא רק פוטנציאלית, אך היא לא וודאית, מכיון שאין היא אקטואליסטית), הם לא מתעסקים בעקרון לפיו מוגדרת עובדה (דבר שכפוי על ההכרה, זאת אומרת שלא יכול אחרת כי ככה זה במציאות ולא רק ביכולת שלי להכיר אותה, אם תרצה הגדרה), הם לא מתעסקים עם ההגדרה של תיאוריה (מה שניתן להפרכה, על פי פופר, קונצנזוס של אנשי מדע, על פי קוהן וכן הלאה), הם לא מתעסקים עם ההקשרים התרבותיים של המדע שלהם (תורת האבולוציה ומקורתיה הרעיוניים במאה ה-19) הם לא מתעסקים עם האינטרסים הכלכלים שבגינם מקודמת תיאוריה אחת על חשבון אחרת, הם לא מתעסקים עם ההשלכות של התיאורית על החברה, כגון מה המשמעות המוסרית של המסקנות, כי זה אולי באמת לא מעניין אותם (או שהם נסוגים אל הכשל הנטורליסטי, כמו שהחתולה של ש' הציגה בפוסט אחר), הם לא קראו את הביקורת של יום על המדע, ואת הניסיון של קאנט להציל את המדעים, ועל משבר המדעים (שתמיד נמצאים במשבר) ועוד ועוד.

      כל זה לא רע. זה טוב. המדענים שיעשו את העבודה שלהם, ויקדמו את החברה - על ידי בניית מכשירים טובים יותר לחיים טובים יותר. ושייתנו לאחרים לחשוב על כל הדברים הללו.

      מה כל זה קשור לאביטל? לא קשור. אבל זה קשור לגישה שלי לעומת הגישה שלך. אתה בא בגישה מדעית, ואני בא בגישה ביקורתית. שים לב - ביקורתית, לא בריאתנית, לא מפלצות ספגטי ירוקות. ביקורתית. זה אומר שאני כן אנסה למצוא משמעויות של המסקנות המדעיות (שייתכן שאתה כביולוג מוסמך שעשה כמה וכמה ניסויים במטרה להוכיח את האבולוציה) ולבקר אותן. האם זה שולל את המדע? לא. אתה והחתולה יכולים להישאר בשדה המדעי ולהתעלם - לא לשלול, רק להתעלם - ממשמעויות אלו, ולחיות עם זה טוב מאוד, אולי כי ייתכן שלכך הוכשרתם - להיות מדענים וחוקרים וכו וכו.

      אני הוכשרתי, לצערם של רבים שביקרו אותי בפוסט שאליו הפנית, לבקר את הממצאים המדעיים, ולחשוב על המשמעויות שלהם. אני הוכשרתי, בין היתר לבחון את היחס בין דת ומדע במאה ה-19, אופס, אותה מאה שבה נהגתה התיאוריה הדרווינית, אני הוכשרתי לחקור מה קורה לדת לאור התפתחות המדע ובעיקר לאור תורת האבולוציה (נשבע לך, אני מוכן לשלוח אליך את התזה שלי)

      ייתכן שאתם תגיעו למסקנות אחרות האם נגיע להסכמה? אני חושב שלא. אבל זה לא משנה, כי אתה לא הבנת את דברי עד כה, כנראה שגם לא תבין או לא תרצה להבין אותם בהמשך. וזה חבל, כי אני חושב אם רק תקשיב, אוכל תרום לך לא מעט.

      עכשיו אתה בטח תגיב אלי וכו, ותראה את הטיפשות שלי וכו, ותאמר שוב שאני מאמין בבריאתנות וכו, ותגיד שאיזה מדעי רוח מוציאים בוגר כזה אידיוט ושצריך לפנות לסנאט לשלול לי את הרישיון.....וואי וואי וואי הלך עלי.
        12/10/10 20:52:

      צטט: עמנואל. 2010-10-12 19:09:14

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-12 14:48:19

      צטט: עמנואל. 2010-10-12 14:35:42

      רק לשם הבהרה - ד"ר גבי אביטל התראיין ברדיו והבהיר שהוא צוטט כאשר נשאל לדעתו לגבי לימודי אבולוציה בבתי הספר.

       

      הוא טען בדיוק כמוך - "אם אתה רוצה ללמד ילדים על תורת האבולוציה, תלמד אותם גם את התורה השנייה (או בעצם הראשונה) שמזוהה יותר עם העם היהודי, לפיה העולם נברא על ידי אלוהים וכו'... ובכלל - אם אתה רוצה לחנך את הילדים לחופש מחשבה, חשוב מאוד ללמד את כל הדיעות הקיימות ולא רק את אלה שאתה מזדהה איתן"

       

      קל מאוד לתקוף את ד"ר אביטל בגלל שיש לו כיפה על הראש ובגלל ששאר התקשורת תוקפת אותו אבל חשוב גם לשמוע את הצד שלו לפני שעושים לו משפט שדה.

       

      שמעתי את הצד שלו. בכיף. בשמחה. בעונג עילאי שהיה כרוך במצהלות אורגזמטיות קלות מעת לעת. ועכשיו תשמע את הצד שלי:

      הירח עשוי מגבינה צהובה. השמש לא קיימת. עובדה: כשאתה מסתכל עליה, אתה מסתנוור. פשוט לא רואים אותה, אז היא לא קיימת. כוח הכבידה זו המצאה פוליטית מסריחה. לולא כוח הכבידה כל הפלסטינים כבר היו עפים לירח ואוכלים טונות של גבינה צהובה.

      אמרת: "חשוב מאוד ללמד את כל הדיעות הקיימות ולא רק את אלה שאתה מזדהה איתן."

      יפה. ועכשיו בוא תלמד את הדעה הזו שלי בבית הספר. אוקיי?

      חכה. יש לי משהו יותר טוב. תביא מדען שינסה לסתור את הדיעה שלי. נראה אותו מצליח. וכך ננהל ויכוח מדעי, אני ופרופ' שוסמו מהחוג לפילטליקה ולאסטרונומיה מאוניברסיטת חצ'קון שבסין, בסגנון הויכוחים המפוארים של הכנסיה בימי הביניים, שדנו בשאלה הרת הגורל, כמה מלאכים יכולים לעמוד על ראש סיכה. (השאלה היא - האם זו סיכה שמחזיקה כיפה, או סתם סיכה? ואולי בכלל שמן סיכה?)

      סליחה. לא יכולתי להתאפק.

       

       

      עשית סלט אחד גדול. אתה משתמש בדוגמאות מוויכוחים מדעיים שהוכרעו כבר והפכו לקונצנזוס, בשביל לייצר דה-לגיטימציה לוויכוח שבסיסו הוא אמונה ולא מדע! 


      לשאלות האם כדור הארץ הוא עגול או שטוח, או האם הירח עשוי מגבינה צהובה או לא, יש כבר הכרעות מדעיות וכולם מסכימים שאין צורך לחלוק על כך או להביא דיעות סותרות. שאלת בריאת העולם היא עדיין שאלה של אמונה ולא של מדע! גם תורת האבולוציה ברובה מבוססת על אמונה! וגם תיאוריית המפץ הגדול עדיין מבוססת על אמונה!

       



      עברו כבר למעלה מ-150 שנה מאז שתורת האבולוציה נהגתה ועד עכשיו אין שום עדות לקופה שהולידה משהו שמזכיר ייצור קצת יותר אינטלגנטי מקוף...

       

      אני עד היום נדהם מכך שרק 150 שנה לקחו למדענים להתחקות אחר ההוכחות לתהליך הווריאציות האקראיות והברירה הטבעית. התהליך לוקח מיליוני שנה, ולכן ברור שהמוצטיות הן זעירות. מה שכן, הברירה הטבעית היא מוכוונת סביבה, כך שרק המתאים שורד, ובדרך הוכחדו כל שלבי הביניים, ולכן מהם נותרו רק המאובנים. עבורי, אין עד כה תיאוריה שתסביר טוב יותר מהאבולוציה כיצד ברבדים גיאולוגיים עוקבים מבחינה כרונולוגית נמצאו בדיוק המאובנים המעידים על התפתחות מורפולוגית עקבית.

       

      זה כמובן לא אומר שתורת האבולוציה לא נכונה. מה שזה כן אומר הוא שהוויכוח סביב הנכונות של תורת האבולוציה הוא לגיטימי, לא רק בקהילה המדעית אלא גם בבתי הספר. האם היית מבקר מדען אחר - אתאיסט - שמציע תיאוריה השונה במקצת מתיאוריית האבולוציה של דארווין? ואם כן - האם היית מבקר את תוכן דבריו או שפשוט היית מבקר את עצם נסיונו לערער תיאוריה שאתה כל כך מאמין בה?

       

      בוודאי. אם תיאוריית האבולוציה תופרך, אני הראשון שאאמץ את ההפרכה. ככה מתקדם המדע.


      שים לב שדארווין אומנם הגה את התיאוריה שלו לפני 150 שנה אבל מבנה ה-DNA התגלה לפני פחות מ-100 שנה. לאחר גילוי מבנה ה-DNA, ההסתכלות המדעית והביקורתית ביחס לתורת האבולוציה של דארווין, הולידה תיאוריה מתקדמת יותר ובחלק מהמקרים אף סותרת חלקים ניכרים מעקרון הברירה הטבעית של דארווין.

       

      לחלוטין לא. גילוי ה-DNA רק אישש את ממצאיו של דארווין, ואיפשר לחוקרים להתחקות אחר המוטציות ואופן התרחשותן בתהליך השעתוק של ה-RNA בצורה מדויקת יותר.

       

      אילמלא קיום הספקנות ו"הויכוח הציבורי" סביב הנושא, תיאוריית האבולוציה לא היתה מתפתחת מאז...

       

      אבלו בוא נחזור קצת אחורה. או יותר נכון - מיליוני שנה אחורה. גם אם האדם מקורו בקוף

       

      לא נכון. על פי הממצאים, האדם מקורו אינו בקוף.אתה מוזמן לצפות בהרצאה הרביעית.


      http://video.tau.ac.il/Lectures/The_Rector_Wednesday/Human_Evolution/

       

      והקוף מקורו בבעל חיים קדום יותר וכך הלאה, עד שאנחנו מגיעים לחד תאיים אשר נולדו מתוך רצף ראשון וקדמון של חומצות אמינו, עדיין, תיאוריית האבולוציה לא מתיימרת להבין את מקורה של חומצת האמינו הראשונה בעולם. זאת כבר שאלה של אמונה.

       

      אם אתה מעדיף אמונה, אין לי בעיה עם זה. אני מעדיף נסיון מדעי לחקור את הנושא ולנסות להבינו. במקום שבו אומרים "אמונה", "אלוהים", בעצם סותמים את הגולל על כל המשך הנסיון להבין את העולם. יודע מה?  אין לי בעיה עם אמונה באלוהים. רק שזה לא יפריע להמשך הנסיון המדעי להבין את הנקודות שעדיין אין להן תשובה.

       

      כמו שלך אין הוכחה מדעית שמקורה אינו מיישות אלוהית כל שהיא, כך גם לי אין הוכחה שהיא כן. אתה רוצה להאמין שהחומצה הזאת היתה שם "במקרה", אני רוצה להאמין אחרת. 

       

      זה לא עניין של אמונה. זה עניין של עובדות.

       

      ובחזרה לפרשה - לילדים שלנו שמורה הזכות לשמוע את שתי האמונות ולהחליט על השקפת החיים שהם מאמצים לחייהם. הנסיון למנוע מהילדים ללמוד את שתי האמונות - האחת לצד השנייה - שאף אחת מהן איננה מוכחת בצורה מדעית, מזכיר מאוד את "משפט הקופים" רק הפעם בכיוון ההפוך... 

       

      אין כאן אמונה מול אמונה, אלא מתודולוגיה מול אמונה. מחקר וספקנות, נכונות לקבל כל דעה המתבססת על ממצאים ולעמתה עם דעות אחרות (מדע), מול איסור על דעות שחורגות מהקונסנזוס (אמונה).


       

        12/10/10 20:48:

      צטט: עמנואל. 2010-10-12 19:09:14

      שאלת בריאת העולם היא עדיין שאלה של אמונה ולא של מדע! גם תורת האבולוציה ברובה מבוססת על אמונה! וגם תיאוריית המפץ הגדול עדיין מבוססת על אמונה!


      [...] 

       

      ובחזרה לפרשה - לילדים שלנו שמורה הזכות לשמוע את שתי האמונות ולהחליט על השקפת החיים שהם מאמצים לחייהם. הנסיון למנוע מהילדים ללמוד את שתי האמונות - האחת לצד השנייה - שאף אחת מהן איננה מוכחת בצורה מדעית, מזכיר מאוד את "משפט הקופים" רק הפעם בכיוון ההפוך... 

       


      אתה פשוט טועה בעניין הזה.

      תיאוריית האבולוציה אינה "אמונה" יותר מן ה"אמונה" בחוקי המכניקה (שגם הם אינם אלא תיאוריות), מן ה"אמונה" בהרכב החומר ובכוחות הפועלים בתוכו, ומן ה"אמונה" בקיומן של מערכות שמש רחוקות. ו"האדם" לא התפתח מן "הקוף" (איזה קוף?) - אלא שענפי הפרימאטים התפתחו כולם מגזע אחד משותף. שוב, עפ"י תפישה שאינה אמונה אלא תיאוריה מבוססת היטב.  

      לי אתה ממש לא חייב להאמין, אבל בשביל זה יש הרבה מאוד חומר קריאה זמין לכול.

      אני באמת ממליצה לכל מי שעדיין מחזיק בטיעון הזה: "עברו כבר למעלה מ-150 שנה מאז שתורת האבולוציה נהגתה ועד עכשיו אין שום עדות לקופה שהולידה משהו שמזכיר ייצור קצת יותר אינטלגנטי מקוף..."

      לראות את סדרת ההרצאות על האבולוציה האנושית, של אוניברסיטת תל אביב. מוסבר שם, בדיוק, על אי-ההבנה הזאת ביחס לאבולוציה של האדם. מה כבר יכול לקרות? גם אם זה לא ישכנע אף אחד באמיתות האבולוציה, לפחות זה יתקן כמה טעויות בהבנתה.

        12/10/10 20:28:
      ואני חשבתי ש"בריאתנות" זה טרנד אופנתי כזה שקורא להיפטר מהדוגמניות האנורקסיות לטובת אלה המלאות יותר.

      רונן, אתה מכיר את מכון דיסקברי בארה"ב?

      בוודאי שצריך להיות אנטי-בריאתנות, כי לא מדובר על אנטי-דת במקרה הזה, אלא על התנגדות לניסיון להכניס אותה בדלת האחורית למדע, באמצעות 'התיכנון התבוני', 'לימוד המחלוקת' ועוד.

      את מוזיאון הבריאתנות, אתה מכיר? שם מציגים דינוזאורים לצד אדם (משפט פירסום לדוגמה: Biblical history is the key to understanding dinosaurs).

      אני לא יודעת מה הנתונים בישראל, אבל בארה"ב כמעט 50% מהציבור לא מאמינים שהאבולוציה נכונה. היא בין המדינות הנמוכות בטבלה, לצד כל מיני תורכיות וכאלה, מעניין איפה אנחנו...

       

        12/10/10 19:09:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-12 14:48:19

      צטט: עמנואל. 2010-10-12 14:35:42

      רק לשם הבהרה - ד"ר גבי אביטל התראיין ברדיו והבהיר שהוא צוטט כאשר נשאל לדעתו לגבי לימודי אבולוציה בבתי הספר.

       

      הוא טען בדיוק כמוך - "אם אתה רוצה ללמד ילדים על תורת האבולוציה, תלמד אותם גם את התורה השנייה (או בעצם הראשונה) שמזוהה יותר עם העם היהודי, לפיה העולם נברא על ידי אלוהים וכו'... ובכלל - אם אתה רוצה לחנך את הילדים לחופש מחשבה, חשוב מאוד ללמד את כל הדיעות הקיימות ולא רק את אלה שאתה מזדהה איתן"

       

      קל מאוד לתקוף את ד"ר אביטל בגלל שיש לו כיפה על הראש ובגלל ששאר התקשורת תוקפת אותו אבל חשוב גם לשמוע את הצד שלו לפני שעושים לו משפט שדה.

       

      שמעתי את הצד שלו. בכיף. בשמחה. בעונג עילאי שהיה כרוך במצהלות אורגזמטיות קלות מעת לעת. ועכשיו תשמע את הצד שלי:

      הירח עשוי מגבינה צהובה. השמש לא קיימת. עובדה: כשאתה מסתכל עליה, אתה מסתנוור. פשוט לא רואים אותה, אז היא לא קיימת. כוח הכבידה זו המצאה פוליטית מסריחה. לולא כוח הכבידה כל הפלסטינים כבר היו עפים לירח ואוכלים טונות של גבינה צהובה.

      אמרת: "חשוב מאוד ללמד את כל הדיעות הקיימות ולא רק את אלה שאתה מזדהה איתן."

      יפה. ועכשיו בוא תלמד את הדעה הזו שלי בבית הספר. אוקיי?

      חכה. יש לי משהו יותר טוב. תביא מדען שינסה לסתור את הדיעה שלי. נראה אותו מצליח. וכך ננהל ויכוח מדעי, אני ופרופ' שוסמו מהחוג לפילטליקה ולאסטרונומיה מאוניברסיטת חצ'קון שבסין, בסגנון הויכוחים המפוארים של הכנסיה בימי הביניים, שדנו בשאלה הרת הגורל, כמה מלאכים יכולים לעמוד על ראש סיכה. (השאלה היא - האם זו סיכה שמחזיקה כיפה, או סתם סיכה? ואולי בכלל שמן סיכה?)

      סליחה. לא יכולתי להתאפק.

       

       

      עשית סלט אחד גדול. אתה משתמש בדוגמאות מוויכוחים מדעיים שהוכרעו כבר והפכו לקונצנזוס, בשביל לייצר דה-לגיטימציה לוויכוח שבסיסו הוא אמונה ולא מדע! 


      לשאלות האם כדור הארץ הוא עגול או שטוח, או האם הירח עשוי מגבינה צהובה או לא, יש כבר הכרעות מדעיות וכולם מסכימים שאין צורך לחלוק על כך או להביא דיעות סותרות. שאלת בריאת העולם היא עדיין שאלה של אמונה ולא של מדע! גם תורת האבולוציה ברובה מבוססת על אמונה! וגם תיאוריית המפץ הגדול עדיין מבוססת על אמונה!


      עברו כבר למעלה מ-150 שנה מאז שתורת האבולוציה נהגתה ועד עכשיו אין שום עדות לקופה שהולידה משהו שמזכיר ייצור קצת יותר אינטלגנטי מקוף... זה כמובן לא אומר שתורת האבולוציה לא נכונה. מה שזה כן אומר הוא שהוויכוח סביב הנכונות של תורת האבולוציה הוא לגיטימי, לא רק בקהילה המדעית אלא גם בבתי הספר. האם היית מבקר מדען אחר - אתאיסט - שמציע תיאוריה השונה במקצת מתיאוריית האבולוציה של דארווין? ואם כן - האם היית מבקר את תוכן דבריו או שפשוט היית מבקר את עצם נסיונו לערער תיאוריה שאתה כל כך מאמין בה?


      שים לב שדארווין אומנם הגה את התיאוריה שלו לפני 150 שנה אבל מבנה ה-DNA התגלה לפני פחות מ-100 שנה. לאחר גילוי מבנה ה-DNA, ההסתכלות המדעית והביקורתית ביחס לתורת האבולוציה של דארווין, הולידה תיאוריה מתקדמת יותר ובחלק מהמקרים אף סותרת חלקים ניכרים מעקרון הברירה הטבעית של דארווין. אילמלא קיום הספקנות ו"הויכוח הציבורי" סביב הנושא, תיאוריית האבולוציה לא היתה מתפתחת מאז...

       

      אבלו בוא נחזור קצת אחורה. או יותר נכון - מיליוני שנה אחורה. גם אם האדם מקורו בקוף והקוף מקורו בבעל חיים קדום יותר וכך הלאה, עד שאנחנו מגיעים לחד תאיים אשר נולדו מתוך רצף ראשון וקדמון של חומצות אמינו, עדיין, תיאוריית האבולוציה לא מתיימרת להבין את מקורה של חומצת האמינו הראשונה בעולם. זאת כבר שאלה של אמונה. כמו שלך אין הוכחה מדעית שמקורה אינו מיישות אלוהית כל שהיא, כך גם לי אין הוכחה שהיא כן. אתה רוצה להאמין שהחומצה הזאת היתה שם "במקרה", אני רוצה להאמין אחרת. 

       

      ובחזרה לפרשה - לילדים שלנו שמורה הזכות לשמוע את שתי האמונות ולהחליט על השקפת החיים שהם מאמצים לחייהם. הנסיון למנוע מהילדים ללמוד את שתי האמונות - האחת לצד השנייה - שאף אחת מהן איננה מוכחת בצורה מדעית, מזכיר מאוד את "משפט הקופים" רק הפעם בכיוון ההפוך... 

       


        12/10/10 18:53:

      צטט: רונן מאיר 2010-10-12 18:36:25

      אני בכלל לא בטוח שחובה ללמד את תיאוריית האבולוציה בבתי הספר.
      מה שכן, חובה ללמד עליה.
      לי חשוב שילדי ידעו אודות התיאוריה, אבל אין לי שום עניין שיעמיקו בה, אלא אם כן זה ממש ממש מרתק אותם.
      אין לזה שום קשר לדת או לאמונה.
      מצד שני, לא פחות חשוב לי שילמדו את הגישה הבריאתנית מהזוית של מסורת ישראל.
      לא כתיאוריה מדעית אלא כחלק ממורשת תרבותית.
      וגם לזה אין שום קשר לדת או לאמונה.
      אלא שמול המחנה הבריאתני הקשיח מתפתח מחנה אבולוצי קשיח שבמקרים רבים מייצג לא פרו-אבולוציה אלא אנטי-בריאתנות.

      אם אני רואה נכון מדובר בשני מישורי לימוד שונים, לכן העימות, ככל שהוא מעשיר את אתרי הבלוגים, דופק את העסק.

      אני מסכים איתך כמעט לגמרי; פרט לכך שעצם השם "בריאתנות" מעמיד את הרעיון הזה בעימות עם תורת האבולוציה. 

      לימוד תורת ישראל - בהחלט, בדיוק בפורמט שבו מלמדים אותו היום בחינוך הממלכתי, קרי כלימוד טקסט ותרבות; ובהחלט - אין צורך ללמוד את תורת האבולוציה לעומקה אלא במגמות מדעיות. 

      רק מה? - לא ללמוד "בריאתנות" במסגרת שיעורי מדעים כפי שלא לומדים על המבול ועל חציית ים סוף במסגרת חטיבת מזג אוויר בלימודי גיאוגרפיה וכפי שלא לומדים על כיבוש העי בשיעורי היסטוריה. 

        12/10/10 18:43:

      צטט: רונן מאיר 2010-10-12 18:36:25

      אני בכלל לא בטוח שחובה ללמד את תיאוריית האבולוציה בבתי הספר.
      מה שכן, חובה ללמד עליה.
      לי חשוב שילדי ידעו אודות התיאוריה, אבל אין לי שום עניין שיעמיקו בה, אלא אם כן זה ממש ממש מרתק אותם.
      אין לזה שום קשר לדת או לאמונה.
      מצד שני, לא פחות חשוב לי שילמדו את הגישה הבריאתנית מהזוית של מסורת ישראל.
      לא כתיאוריה מדעית אלא כחלק ממורשת תרבותית.
      וגם לזה אין שום קשר לדת או לאמונה.
      אלא שמול המחנה הבריאתני הקשיח מתפתח מחנה אבולוצי קשיח שבמקרים רבים מייצג לא פרו-אבולוציה אלא אנטי-בריאתנות.

      אם אני רואה נכון מדובר בשני מישורי לימוד שונים, לכן העימות, ככל שהוא מעשיר את אתרי הבלוגים, דופק את העסק.

       

      הלוואי וזה היה נגמר בגישה הבריאתנית על פי מסורת ישראל, ששה ימים בשבת נח וסגרנו עניין , קראתי  שגדעון סער מתכוון ללמד שוב ילדים פסוקים מהתנך בעל פה ולא רק פסוקים , קינות שלמות ושירי הלל (דבורה הנביאה וכאלה) זה לא מזיק הוא אומר גם אנחנו למדנו.

      כמו שכבר כתבתי אין שום  שום סיבה שילדים ילמדו את הסיפורים ההזויים האלה בטח לא בעל פה ואם כן אז שילמדו בעל פה גם את תורת האבולוציה למה לא ? כי זה סותר את מסורת ישראל ? שיעבירו להם את כל המסרים מבלי לפסול אף אחד מהם ושוב בגיל סביר שיוכלו באמת להבין ולהחליט במה נוח להם להאמין .

        12/10/10 18:36:

      אני בכלל לא בטוח שחובה ללמד את תיאוריית האבולוציה בבתי הספר.
      מה שכן, חובה ללמד עליה.
      לי חשוב שילדי ידעו אודות התיאוריה, אבל אין לי שום עניין שיעמיקו בה, אלא אם כן זה ממש ממש מרתק אותם.
      אין לזה שום קשר לדת או לאמונה.
      מצד שני, לא פחות חשוב לי שילמדו את הגישה הבריאתנית מהזוית של מסורת ישראל.
      לא כתיאוריה מדעית אלא כחלק ממורשת תרבותית.
      וגם לזה אין שום קשר לדת או לאמונה.
      אלא שמול המחנה הבריאתני הקשיח מתפתח מחנה אבולוצי קשיח שבמקרים רבים מייצג לא פרו-אבולוציה אלא אנטי-בריאתנות.

      אם אני רואה נכון מדובר בשני מישורי לימוד שונים, לכן העימות, ככל שהוא מעשיר את אתרי הבלוגים, דופק את העסק.

        12/10/10 16:02:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-12 15:49:18

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-12 15:48:54

      צטט: Da Vinci 2010-10-12 15:43:45

      אתה פשיסט שמאלני עוכר ישראל!

      ועל פי ההלכה היהודית: פשיסט -שמאלני הוא כלאיים וחייב במיתה!

       

      אם אני כלאיים, אפשר לאכול אותי? ומה לגבי ללבוש?

       

      ותזדרז, כבוד מוהר"ר, רעבים פה.

      לא יודע בקשר ל-לאכול, אבל ללבוש - אסור. אתה שעטנז.

        12/10/10 15:57:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-12 15:49:18

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-12 15:48:54

      צטט: Da Vinci 2010-10-12 15:43:45

      אתה פשיסט שמאלני עוכר ישראל!

      ועל פי ההלכה היהודית: פשיסט -שמאלני הוא כלאיים וחייב במיתה!

       

      אם אני כלאיים, אפשר לאכול אותי? ומה לגבי ללבוש?

       

      ותזדרז, כבוד מוהר"ר, רעבים פה.

       

      אוף אתה עקש כפרד.

      הלא כתוב: לא תחרוש מזימות בשור ובחמור ידיו!

        12/10/10 15:57:

      נאיבים אנחנו

      החל, מהפרכת האבולוציה ועד טוהר הנשק לא רק לשמאלנים-בדואי

      ככה זה כשאנחו עסוקים

      "בהבלי עולם"

      הגיע הזמן

      שנתעורר

      באמת.

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-12 15:48:18

      צטט: Rachel~ 2010-10-12 15:38:45

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-12 14:45:47

      צטט: עמנואל. 2010-10-12 14:35:42

      רק לשם הבהרה - ד"ר גבי אביטל התראיין ברדיו והבהיר שהוא צוטט כאשר נשאל לדעתו לגבי לימודי אבולוציה בבתי הספר.

       

      הוא טען בדיוק כמוך - "אם אתה רוצה ללמד ילדים על תורת האבולוציה, תלמד אותם גם את התורה השנייה (או בעצם הראשונה) שמזוהה יותר עם העם היהודי, לפיה העולם נברא על ידי אלוהים וכו'... ובכלל - אם אתה רוצה לחנך את הילדים לחופש מחשבה, חשוב מאוד ללמד את כל הדיעות הקיימות ולא רק את אלה שאתה מזדהה איתן"

       

      קל מאוד לתקוף את ד"ר אביטל בגלל שיש לו כיפה על הראש ובגלל ששאר התקשורת תוקפת אותו אבל חשוב גם לשמוע את הצד שלו לפני שעושים לו משפט שדה.

       

       

       

       

      קראת בכלל את הפוסט שאתה מגיב לו?

       

       

      ד"ר גבי אביטל כבר לא רלוונטי לא מבינה למה צריך לנבור במקום לעבור הלאה

       

      כי הצדיק אביטל אמנם הלך בדרך כל צאצא-קופים אך ממשיכי דרכו לא ינוחו ולא ישקטו עד שיסלקו את כל הכופרים בב"א בשעטו"מ ושומה עלינו ומצווה עלינו מדאורייתא להילחם בעמלק ככתוב וביערת ונאמר אמן. לא ככה? 

       

       

      אמן. תעביר ת'חזיר בחלב אימו.

        12/10/10 15:49:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-10-12 15:48:54

      צטט: Da Vinci 2010-10-12 15:43:45

      אתה פשיסט שמאלני עוכר ישראל!

      ועל פי ההלכה היהודית: פשיסט -שמאלני הוא כלאיים וחייב במיתה!

       

      אם אני כלאיים, אפשר לאכול אותי? ומה לגבי ללבוש?

       

      ותזדרז, כבוד מוהר"ר, רעבים פה.

        12/10/10 15:48:

      צטט: Da Vinci 2010-10-12 15:43:45

      אתה פשיסט שמאלני עוכר ישראל!

      ועל פי ההלכה היהודית: פשיסט -שמאלני הוא כלאיים וחייב במיתה!

       

      אם אני כלאיים, אפשר לאכול אותי? ומה לגבי ללבוש?

        12/10/10 15:48:

      צטט: Rachel~ 2010-10-12 15:38:45

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-12 14:45:47

      צטט: עמנואל. 2010-10-12 14:35:42

      רק לשם הבהרה - ד"ר גבי אביטל התראיין ברדיו והבהיר שהוא צוטט כאשר נשאל לדעתו לגבי לימודי אבולוציה בבתי הספר.

       

      הוא טען בדיוק כמוך - "אם אתה רוצה ללמד ילדים על תורת האבולוציה, תלמד אותם גם את התורה השנייה (או בעצם הראשונה) שמזוהה יותר עם העם היהודי, לפיה העולם נברא על ידי אלוהים וכו'... ובכלל - אם אתה רוצה לחנך את הילדים לחופש מחשבה, חשוב מאוד ללמד את כל הדיעות הקיימות ולא רק את אלה שאתה מזדהה איתן"

       

      קל מאוד לתקוף את ד"ר אביטל בגלל שיש לו כיפה על הראש ובגלל ששאר התקשורת תוקפת אותו אבל חשוב גם לשמוע את הצד שלו לפני שעושים לו משפט שדה.

       

       

       

       

      קראת בכלל את הפוסט שאתה מגיב לו?

       

       

      ד"ר גבי אביטל כבר לא רלוונטי לא מבינה למה צריך לנבור במקום לעבור הלאה

       

      כי הצדיק אביטל אמנם הלך בדרך כל צאצא-קופים אך ממשיכי דרכו לא ינוחו ולא ישקטו עד שיסלקו את כל הכופרים בב"א בשעטו"מ ושומה עלינו ומצווה עלינו מדאורייתא להילחם בעמלק ככתוב וביערת ונאמר אמן. לא ככה? 

        12/10/10 15:43:
      אתה פשיסט שמאלני עוכר ישראל!

      ועל פי ההלכה היהודית: פשיסט -שמאלני הוא כלאיים וחייב במיתה!
        12/10/10 15:38:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-10-12 14:45:47

      צטט: עמנואל. 2010-10-12 14:35:42

      רק לשם הבהרה - ד"ר גבי אביטל התראיין ברדיו והבהיר שהוא צוטט כאשר נשאל לדעתו לגבי לימודי אבולוציה בבתי הספר.

       

      הוא טען בדיוק כמוך - "אם אתה רוצה ללמד ילדים על תורת האבולוציה, תלמד אותם גם את התורה השנייה (או בעצם הראשונה) שמזוהה יותר עם העם היהודי, לפיה העולם נברא על ידי אלוהים וכו'... ובכלל - אם אתה רוצה לחנך את הילדים לחופש מחשבה, חשוב מאוד ללמד את כל הדיעות הקיימות ולא רק את אלה שאתה מזדהה איתן"

       

      קל מאוד לתקוף את ד"ר אביטל בגלל שיש לו כיפה על הראש ובגלל ששאר התקשורת תוקפת אותו אבל חשוב גם לשמוע את הצד שלו לפני שעושים לו משפט שדה.

       

       

       

       

      קראת בכלל את הפוסט שאתה מגיב לו?

       

       

      ד"ר גבי אביטל כבר לא רלוונטי לא מבינה למה צריך לנבור במקום לעבור הלאה

        12/10/10 15:29:

      צטט: forte nina 2010-10-12 14:59:37

      הרב אמנון יצחק-מהבולטים בין מחזורי התשובה

      -הפרכת האבולוציה,קופים וחיים נחמן ביאליק

       

      כשאהיה מאושר מדי וארצה להיכנס לדיכאון - ככה, בשביל הגיוון - ומשום מה אף אחד מחברי הטובים או מבני משפחתי לא יסכים לעזור לי בכך, אזכר באמנון יצחק, ואז ארוץ לקטע הזה, וישושו בני מעיי וקבס יפקדני וצמרמורות יעלו בי.

      בסדר?

      לא, לא ראיתי את הקטע. קשה לי עם המחשבה שבשתי דקות ו-27 שניות ביו-טיוב - ועוד מאמנון יצחק! - יתהפך עלי כל עולמי ואבין שכל חיי חייתי בשקר.

      גאון, האיש הזה, אם בשתי דקות ו-27 שניות הוא מצליח ללמד מה שגדולי המדענים וכל מעבדותיהם לא מצליחים. גאון, אני אומר לך.

      הוא גאון. או ש...

      או ש...

      לא, האפשרות הזו נוראה מכדי להיות אמת.

      או שהוא גאון, או שהקהל שלו הוא - איך לומר זאת במילים עדינות?

      אנא עזרו לי למצוא מילים עדינות לתיאור עדר פרות מטומטם מוחין ושטוף הבלין. תודה.

      צטט: forte nina 2010-10-12 14:59:37

      הרב אמנון יצחק-מהבולטים בין מחזורי התשובה

      -הפרכת האבולוציה,קופים וחיים נחמן ביאליק

       

       

      מופתע למישהו השתפשף המוח.

       

        12/10/10 14:59:

      הרב אמנון יצחק-מהבולטים בין מחזורי התשובה

      -הפרכת האבולוציה,קופים וחיים נחמן ביאליק

        12/10/10 14:51:

      צטט: ארזעמירן 2010-10-12 14:16:54

      אני בכלל מציע לשנות את הביטוי ל-"דעות לכאן ולשם". יש דעות שצריכות להשאר "שם".

       

      סליחה, אני רק שאלה: אפשר ש"שם" יהיה בערך באזור גלקסיית אנדרומדה? מאחורי כוכב אפסילון קנטאורי? כן, שם. בפינה. מתחת המרפסת. איפה שהמרזב מטפטף. בדיוק שם. יופי. תודה. סליחה. בבקשה. אתה היית לפני. לא אמרתי כלום. תמשיכו. מי אני בכלל.

        12/10/10 14:48:

      צטט: עמנואל. 2010-10-12 14:35:42

      רק לשם הבהרה - ד"ר גבי אביטל התראיין ברדיו והבהיר שהוא צוטט כאשר נשאל לדעתו לגבי לימודי אבולוציה בבתי הספר.

       

      הוא טען בדיוק כמוך - "אם אתה רוצה ללמד ילדים על תורת האבולוציה, תלמד אותם גם את התורה השנייה (או בעצם הראשונה) שמזוהה יותר עם העם היהודי, לפיה העולם נברא על ידי אלוהים וכו'... ובכלל - אם אתה רוצה לחנך את הילדים לחופש מחשבה, חשוב מאוד ללמד את כל הדיעות הקיימות ולא רק את אלה שאתה מזדהה איתן"

       

      קל מאוד לתקוף את ד"ר אביטל בגלל שיש לו כיפה על הראש ובגלל ששאר התקשורת תוקפת אותו אבל חשוב גם לשמוע את הצד שלו לפני שעושים לו משפט שדה.

       

      שמעתי את הצד שלו. בכיף. בשמחה. בעונג עילאי שהיה כרוך במצהלות אורגזמטיות קלות מעת לעת. ועכשיו תשמע את הצד שלי:

      הירח עשוי מגבינה צהובה. השמש לא קיימת. עובדה: כשאתה מסתכל עליה, אתה מסתנוור. פשוט לא רואים אותה, אז היא לא קיימת. כוח הכבידה זו המצאה פוליטית מסריחה. לולא כוח הכבידה כל הפלסטינים כבר היו עפים לירח ואוכלים טונות של גבינה צהובה.

      אמרת: "חשוב מאוד ללמד את כל הדיעות הקיימות ולא רק את אלה שאתה מזדהה איתן."

      יפה. ועכשיו בוא תלמד את הדעה הזו שלי בבית הספר. אוקיי?

      חכה. יש לי משהו יותר טוב. תביא מדען שינסה לסתור את הדיעה שלי. נראה אותו מצליח. וכך ננהל ויכוח מדעי, אני ופרופ' שוסמו מהחוג לפילטליקה ולאסטרונומיה מאוניברסיטת חצ'קון שבסין, בסגנון הויכוחים המפוארים של הכנסיה בימי הביניים, שדנו בשאלה הרת הגורל, כמה מלאכים יכולים לעמוד על ראש סיכה. (השאלה היא - האם זו סיכה שמחזיקה כיפה, או סתם סיכה? ואולי בכלל שמן סיכה?)

      סליחה. לא יכולתי להתאפק.

      צטט: עמנואל. 2010-10-12 14:35:42

      רק לשם הבהרה - ד"ר גבי אביטל התראיין ברדיו והבהיר שהוא צוטט כאשר נשאל לדעתו לגבי לימודי אבולוציה בבתי הספר.

       

      הוא טען בדיוק כמוך - "אם אתה רוצה ללמד ילדים על תורת האבולוציה, תלמד אותם גם את התורה השנייה (או בעצם הראשונה) שמזוהה יותר עם העם היהודי, לפיה העולם נברא על ידי אלוהים וכו'... ובכלל - אם אתה רוצה לחנך את הילדים לחופש מחשבה, חשוב מאוד ללמד את כל הדיעות הקיימות ולא רק את אלה שאתה מזדהה איתן"

       

      קל מאוד לתקוף את ד"ר אביטל בגלל שיש לו כיפה על הראש ובגלל ששאר התקשורת תוקפת אותו אבל חשוב גם לשמוע את הצד שלו לפני שעושים לו משפט שדה.

       

       

       

       

      קראת בכלל את הפוסט שאתה מגיב לו?

       

        12/10/10 14:35:

      רק לשם הבהרה - ד"ר גבי אביטל התראיין ברדיו והבהיר שהוא צוטט כאשר נשאל לדעתו לגבי לימודי אבולוציה בבתי הספר.

       

      הוא טען בדיוק כמוך - "אם אתה רוצה ללמד ילדים על תורת האבולוציה, תלמד אותם גם את התורה השנייה (או בעצם הראשונה) שמזוהה יותר עם העם היהודי, לפיה העולם נברא על ידי אלוהים וכו'... ובכלל - אם אתה רוצה לחנך את הילדים לחופש מחשבה, חשוב מאוד ללמד את כל הדיעות הקיימות ולא רק את אלה שאתה מזדהה איתן"

       

      קל מאוד לתקוף את ד"ר אביטל בגלל שיש לו כיפה על הראש ובגלל ששאר התקשורת תוקפת אותו אבל חשוב גם לשמוע את הצד שלו לפני שעושים לו משפט שדה.

        12/10/10 14:27:

      צטט: drall 2010-10-12 11:37:02

      שאלתי פעם רב גדול , איך זה שמוצאים עצמות של דינוזאורים בכל מיני מקומות.
      הוא באמת רב גדול , לא מאלו שבאים לתוכניות אירוח ומספרים על חג הסוכות. הוא היה רב אמיתי, אינטלקטואל , חפרן , יסודי וידע עצום גם בתורה וגם בהיסטוריה ופוליטיקה.

      הוא אמר לי דבר נורא פשוט.
      "אלוהים מנסה את כולם. את החכמים ואת הטיפשים. הניסיונות של הטיפשים הם פשוטים. הם רואים תפוח יפה גדל על העץ אצל השכנים והניסיון שלהם הוא לא לגנוב אותו , כשאף אחד לא רואה. אתה היית עומד בניסיון הזה בקלות , אז בשביל מה יש לך יכולת בחירה?
      "הניסיון שלך הוא לראות את העצמות ולהגיד אף על פי כן להד"ם. כתוב בתורה שהעולם נברא לפני חמשת אלפים ומשהו שנים ולפני זה לא היה כלום. זאת הבחירה שיש לך , קשה יותר מהתפוח של השכן , כי התפוח היה והלך ואילו את השכל שלך אתה מגדל הרבה שנים ולא פשוט לבעוט אותו הצידה ולהגיד "הכל סתם".

       

      תמיד הפליאה אותי בהקשר הזה הסתירה המביכה בין מסתרי האל, זה שלעולם אין לרדת אל חקרו, לעולם אין להבינו במוחנו האנושי המוגבל ("נפלאות ממני ולא אדע"), לבין הלהיטות הזו, האצבע הקלה על ההדק, להסביר ולהצדיק את אותו אלוהים עצמו במונחים אנושיים די... מפגרים, בכל פעם שנפער איזה בקיע לוגי בחומת האמונה.

      אה, אז הוא מנסה אותנו! כאילו, האלוהים האדיר הזה, הרם והנעלה שבכלל לא חושב כמונו ושלעולם לא נבין בכלל מה הוא רוצה בעצם משתעשע בנו כמו בפרעושי קרקס? אין לו משהו יותר מעניין לעשות שם למעלה בוואלהאלה? אולי לעבֵּר איזה אלוהית?

      מבחינה זו עמדתו של ישעיהו ליבוביץ לפחות מכובדת יותר. אני מאמין כי אני מאמין וזהו. אל תבקשו ממני להסביר למה ובמה בדיוק, כי אמונה והיגיון לא הולכים ביחד. בסדר, רצונו כבודו, אמונתו זכותו.

      למה לנסות להסביר במונחים אנושיים משהו שמוצהר שאי אפשר להבין אותו במונחים אנושיים? זה סתם נלעג.

        12/10/10 14:16:
      אני בכלל מציע לשנות את הביטוי ל-"דעות לכאן ולשם". יש דעות שצריכות להשאר "שם".
        12/10/10 14:15:
      "חופש הביטוי", "דיון פתוח" ושאר ביטויים יפים-גם-נאים, הם הרבה פעמים כסות מנצנצת למשפט "יש לי ה-מ-ו-ן שטויות להגיד, תעשו לי מקום".
      כמו שכבר למדנו פה בקפה, לא כל חריזה עילגת ואינפלציה בשימוש בשלוש נקודות... היא "שירה". ולא כל להג על נושא שאינך מבין בו דבר וחצי דבר (לא אתה, כמובן :)) ראוי לשאת את דגל "חופש הביטוי".
        12/10/10 12:05:
      אבולוציה ?

      בקרוב יאסרו כאן ללמד מתטמטיקה , גם אצל החילונים, יען כי האלגברה מקורה בעולם הערבי ...
        12/10/10 11:37:
      שאלתי פעם רב גדול , איך זה שמוצאים עצמות של דינוזאורים בכל מיני מקומות.
      הוא באמת רב גדול , לא מאלו שבאים לתוכניות אירוח ומספרים על חג הסוכות. הוא היה רב אמיתי, אינטלקטואל , חפרן , יסודי וידע עצום גם בתורה וגם בהיסטוריה ופוליטיקה.

      הוא אמר לי דבר נורא פשוט.
      "אלוהים מנסה את כולם. את החכמים ואת הטיפשים. הניסיונות של הטיפשים הם פשוטים. הם רואים תפוח יפה גדל על העץ אצל השכנים והניסיון שלהם הוא לא לגנוב אותו , כשאף אחד לא רואה. אתה היית עומד בניסיון הזה בקלות , אז בשביל מה יש לך יכולת בחירה?
      "הניסיון שלך הוא לראות את העצמות ולהגיד אף על פי כן להד"ם. כתוב בתורה שהעולם נברא לפני חמשת אלפים ומשהו שנים ולפני זה לא היה כלום. זאת הבחירה שיש לך , קשה יותר מהתפוח של השכן , כי התפוח היה והלך ואילו את השכל שלך אתה מגדל הרבה שנים ולא פשוט לבעוט אותו הצידה ולהגיד "הכל סתם".

       
        12/10/10 11:31:
      התכוונתי למניפולציות של האמהות, האלף נבלעה:)
        12/10/10 11:30:
      אני חושבת שצריך ללמוד אבולוציה כבר בבית ספר יסודי במקביל ללמודי התנ"ך וזזה לא שאני חושבת שצריך ללמד ילדים בגיל הרך תנ"ך בטח לא כמו שמלמדים אותו . לא חושבת שהם בנויים בגיל 7 להבין את כל המניפלציות של חלק מהמהות את מערכת היחסים המעוותת של בני יעקב את ספורי נוח ועוד .
      הייתי דוחה את למודי התנ"ך ולימודי האבולוציה לפחות לגיל 12 .
      בכל מקרה זה נראה כמו חלום כי הסכמים קואליציונים לא יאפשרו את זה בחיים

      ארכיון

      פרופיל

      אהוד אמיר.
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין