כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    חופר בקפה

    חומר למחשבה :: בעיקר אקטואליה, אבל יש גם עניינים אחרים. תחפרו.

    פרופיל

    רונן מאיר
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    ארכיון

    השמאלמני

    החזון של לינקולן

    74 תגובות   יום שני, 1/11/10, 22:50

    הפוסט עבר לבלוג החדש:
    החזון של לינקולן

    דרג את התוכן:

      תגובות (74)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        4/11/10 10:51:

      צטט: מירי-ב 2010-11-04 10:04:44

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-03 21:00:22

      צטט: מירי-ב 2010-11-03 17:33:35

      צטט: חץ עין נץ 2010-11-03 16:43:45

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-03 12:02:34

      תודה על הכנסת התמונה של לינקולן. אני מרגיש שזה במיוחד בשבילי...
      רק כמה עובדות:
      העבדים שוחררו ב-1 בינואר 1863, לא בסוף מלחמת האזרחים.
      עם בחירתו, לינקולן לא פעל לשם שחרור העבדים. להיפך. הוא הציע לדרום תיקון לחוקה שינציח את העבדות. הוא שינה את דרך פעולתו רק באמצע המלחמה. כפי שמשה שי ציין, בהרבה מנאומיו הוא ציין את הנחיתות של השחורים. הוא אמר שגם אם אנו רוצים שהם יהיו שווים בזכויותיהם, איננו רוצים שהם יתחתנו איתנו או יעבדו איתנו. הוא היה "freesoiler" כשהוא דיבר בפני הקהל של דרום אילינוי, במערכת הבחירות לסנאט של 1858. הוא הפסיד, אגב. הוא היה ליברל מדי. סטיבן דגלס ניצח אותו.
      (אגב, המלחמה לא נגמרה ב-9 באפריל אלא כמה חודשים אח"כ, כשהצפוניים סוף סוף תפסו את יתר כוחות הדרומיים, בעיקר הפרשים של ניית'ן בדפורד פורסט, אבל הכוח העיקרי, של רוברט אי לי, נכנע בתאריך זה לגרנט, ולכן מקובל לראות את זה כסוף המלחמה. אבל זה באמת לא משנה, בגדול. רק בקטן. ואני איש קטן.)

       

       

      לא צריך להגזים. זה ככה מתחילים נראטיב....

      אתב בוודאי בקי יורת ממני בפרטים אבל זה שהוא הציע להם כל מיני קונסטרוקציות תחוקתיות בכדי לשמר את יוניון זה לא אומר שהוא לא תכנן לעשות שינויים ענקיים במוסד הזה. למה לפרשן היום? מדינות הדרום אינן מחכות למה שהוא ייעשה הן מיד פורשות (דרום קרולינה ראשונה מיד לאחר הבחירה שלו לא מחכה אפילו להשבעה שלו  והשאר בשיירה) . למה מה הן חשבו שהוא הולך להרשות להם להביא עוד פעם עבדים? הוא היה נגד עבדות היה כל מני ויכוחים למשל מי יטפל בזה. מה דינו של עבד בורח מסלאברי סטיט לסטיט חופשי והיה את המחלקות לגבי מקור הסמכות בין הפדרל למדינות. ג'פרסון נלחם בעבדות עוד מזמן כתיבת הכרזת העצמאות. יש אגדה ששחרר את העבדים שלו אבל זה כפי הנראה לא נכון כי העבדים היו משועבדים לנושים שלו. אז מה אתה תגיד שג'פרסון היה בעד עבדות?

       

      טוב, לא קוראים לי אהוד אבל בכל זאת אני לא מתאפקת... (נכון שעכשיו ממש "הפלתי אותך מהכסא" עם חוסר האיפוק שלי?!  חחחחח :-)))) )

      תכל'ס שניכם צודקים. אתה, עדי, צודק כי בתמונה הכוללת, או בחשבון ההסטורי או כמו שדודתה של אמי היתה נוהגת לומר, ב"סומו סומארו", אכן לינקולן היה בעד שחרור העבדים ובוודאי שנמנה על הליברלים ומקדמי מעמדם של השחורים בקונטקסט של זמנו.  למעשה, נדמה לי שלפני כמה חודשים היה דיון מעניין בין אהוד למשה שי בדיוק בעניין זה, שבו אהוד אכן צידד בעמדה/פרשנות שאתה כותב כאן (והוא יתקן אותי כמובן אם לא הבנתי את דבריו או שאולי עמדתו השתנתה בשל גילויים חדשים בהסטוריה האמריקנית שהוא בוודאי מבין בהם יותר ממני). אלא שמה שאהוד ניסה להאיר כאן זה דווקא את הפרטים הקטנים ש"בדרך", אולי כקריצה לכך (וזו כבר פרשנות שלי) ש"אלוהים מצוי בפרטים הקטנים", בהקשר של הסיפא של הפוסט... ואולי גם לכך כיוון משה שי כשהוא מצא לנכון להביא את קטעי הדברים שמיוחסים ללינקולן בשני הקשרים/אירועים שונים?!

      בקיצור, אהוד ומשה שי -- אייכם???מגניב

       

       

       

       

      אני מרשה לעצמי לצטט בתור תשובה את

      צטט: guitarwoman 2010-11-03 18:53:12


      לינקולן לא שם כמטרה את שחרור העבדים אלא ביקש לשמור על אחדות האומה האמריקאית.

       

      וממשיך: שני ציטוטי לינקולן האהובים עלי בהקשר הסברת מדיניותו של לינקולן (בעיקר מכיוון שהם מבלבלים) הם:

      א

      "אם הייתי יכול לשמר את הברית על ידי שחרור כל העבדים, זאת הייתי עושה. אם הייתי יכול לשמרה על ידי כך שלא הייתי משחרר אף עבד, זאת הייתי עושה. אם הייתי יכול לשמרה על ידי שחרור חלקם והשארת חלקם משועבדים, כך הייתי עושה. כי החשבון הסופי שלי, והמנדט שניתן לי על ידי הבוחר, הוא שימור הברית על כנה."

      ב

      "מעולם לא היתה לי מדיניות. אני כמו נווט נהרות שחותר מנקודה לנקודה, ורואה רק את קצה העיקול שלפניו, ולא מטרה סופית".

       

      הרבה אנשים - בעיקר דרומיים, כמובן - אהבו לבלבל בין העובדה שללינקולן לא היו יעדים, עם ההנחה שגם לא היו לו עקרונות.

       

      וואלה, אהוד, מודה שאיבדתי אותך קצת... האם הסיפא של הדברים (מה שמסומן לעיל באדום), לא מצביעים על אותו הכיוון שאני כתבתי/הבנתי את תגובתך לכתחילה?  כלומר, אחרי כל הפרטים הקטנים (שהם כמובן חשובים, כפי שהדגשתי), האם התמונה ההסטורית הכוללת בסה"כ תואמת את דבריו של עדי, ואף את דבריך שלך בדיון (המרתק) שהיה לך בזמנו עם משה שי במסגרתו של פוסט אחר?

      יום מצוין...חיוך

      מירי

       

       

      סליחה שאני לא אהוד אבל בכל אופן עונה. זה בדיוק כמו שכתבתי זה הנראטיב כי השטן הוא בפרטים אבל אי אפשר להגיד על לינוקלן שהיה בעד העבדות הוא לא היה, הוא היה מוכן לקבל את העבדות כחלק מהמחיר של היוניון. בדיוק כפי שאדמס וג'פרסון ןאחרים שלמו את המחיר הזה קרוב ל90 שנים לפניו. וזה בדיוק כמו הנראטיב אצלנו (שהרי על זה אנחנו מתוכחים ועל זה את מתרעמת) שהאמת היא שהפלשתינאים הם אומה רצחנית עם מנהיגות מתועבת שמתעללת דבר ראשון בעמה ובתושביה אבל האמת ההיסטורית אינה מעניינת כהו זה אז צריך לבנות נראטיב. אז חיל שמחרבן בסלאון בעזה מושווה לאמון גוט, ומכפר קאסם מקישים כבר שצהל זה צבא של ואפן אסאס שחורי מגף שמסתובבים בחוצות שכם ומציאים הורג את מחמוד אדורה פעם אחר פעם וגדעון לוי כותב שהרוצחים של חתואל הם אין להם בררה אלא רק לירות בתינוק בין חודשים כי האבא שלהם נעלב במחסום , ואיזה זקנה טרלללה אירית (שיש לה גם בעית שתיה ככה מרכלים(זה לא חכמה לכל אירי יש בעית שתיה אצלנו באמריקה אומרים שארוחה אירית  חגיגית של שבע מנות כוללת שישית בירה ותפוח אדמה)) שבטעות קיבלה פרס נובל אז לא די שמשאירים אותה בחיים אחרי שהיא מנסה לפרות בכוח מצור ימי אז היא הוא עוד בחוצפתה מגיעה הנה להמשיך עם הפרופגנדה הרצחנית שלה אז שמראים לה את הדרך הביתה שתוכל למצוץ בירה כאוות נפשה זה נהפך לפשע נגד האנושות שלא היה כדוגמתו מאז חלמניצקי. אז שכל זה זה הפרטים הקטנים אני מתעסק בפרטים הגדולים....ואת מתעצבנת כי בתור בחורה אינטלגנטית קשה לך בסוף להודות שאת בצד של הטועים והמטעים. 

        4/11/10 10:04:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-03 21:00:22

      צטט: מירי-ב 2010-11-03 17:33:35

      צטט: חץ עין נץ 2010-11-03 16:43:45

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-03 12:02:34

      תודה על הכנסת התמונה של לינקולן. אני מרגיש שזה במיוחד בשבילי...
      רק כמה עובדות:
      העבדים שוחררו ב-1 בינואר 1863, לא בסוף מלחמת האזרחים.
      עם בחירתו, לינקולן לא פעל לשם שחרור העבדים. להיפך. הוא הציע לדרום תיקון לחוקה שינציח את העבדות. הוא שינה את דרך פעולתו רק באמצע המלחמה. כפי שמשה שי ציין, בהרבה מנאומיו הוא ציין את הנחיתות של השחורים. הוא אמר שגם אם אנו רוצים שהם יהיו שווים בזכויותיהם, איננו רוצים שהם יתחתנו איתנו או יעבדו איתנו. הוא היה "freesoiler" כשהוא דיבר בפני הקהל של דרום אילינוי, במערכת הבחירות לסנאט של 1858. הוא הפסיד, אגב. הוא היה ליברל מדי. סטיבן דגלס ניצח אותו.
      (אגב, המלחמה לא נגמרה ב-9 באפריל אלא כמה חודשים אח"כ, כשהצפוניים סוף סוף תפסו את יתר כוחות הדרומיים, בעיקר הפרשים של ניית'ן בדפורד פורסט, אבל הכוח העיקרי, של רוברט אי לי, נכנע בתאריך זה לגרנט, ולכן מקובל לראות את זה כסוף המלחמה. אבל זה באמת לא משנה, בגדול. רק בקטן. ואני איש קטן.)

       

       

      לא צריך להגזים. זה ככה מתחילים נראטיב....

      אתב בוודאי בקי יורת ממני בפרטים אבל זה שהוא הציע להם כל מיני קונסטרוקציות תחוקתיות בכדי לשמר את יוניון זה לא אומר שהוא לא תכנן לעשות שינויים ענקיים במוסד הזה. למה לפרשן היום? מדינות הדרום אינן מחכות למה שהוא ייעשה הן מיד פורשות (דרום קרולינה ראשונה מיד לאחר הבחירה שלו לא מחכה אפילו להשבעה שלו  והשאר בשיירה) . למה מה הן חשבו שהוא הולך להרשות להם להביא עוד פעם עבדים? הוא היה נגד עבדות היה כל מני ויכוחים למשל מי יטפל בזה. מה דינו של עבד בורח מסלאברי סטיט לסטיט חופשי והיה את המחלקות לגבי מקור הסמכות בין הפדרל למדינות. ג'פרסון נלחם בעבדות עוד מזמן כתיבת הכרזת העצמאות. יש אגדה ששחרר את העבדים שלו אבל זה כפי הנראה לא נכון כי העבדים היו משועבדים לנושים שלו. אז מה אתה תגיד שג'פרסון היה בעד עבדות?

       

      טוב, לא קוראים לי אהוד אבל בכל זאת אני לא מתאפקת... (נכון שעכשיו ממש "הפלתי אותך מהכסא" עם חוסר האיפוק שלי?!  חחחחח :-)))) )

      תכל'ס שניכם צודקים. אתה, עדי, צודק כי בתמונה הכוללת, או בחשבון ההסטורי או כמו שדודתה של אמי היתה נוהגת לומר, ב"סומו סומארו", אכן לינקולן היה בעד שחרור העבדים ובוודאי שנמנה על הליברלים ומקדמי מעמדם של השחורים בקונטקסט של זמנו.  למעשה, נדמה לי שלפני כמה חודשים היה דיון מעניין בין אהוד למשה שי בדיוק בעניין זה, שבו אהוד אכן צידד בעמדה/פרשנות שאתה כותב כאן (והוא יתקן אותי כמובן אם לא הבנתי את דבריו או שאולי עמדתו השתנתה בשל גילויים חדשים בהסטוריה האמריקנית שהוא בוודאי מבין בהם יותר ממני). אלא שמה שאהוד ניסה להאיר כאן זה דווקא את הפרטים הקטנים ש"בדרך", אולי כקריצה לכך (וזו כבר פרשנות שלי) ש"אלוהים מצוי בפרטים הקטנים", בהקשר של הסיפא של הפוסט... ואולי גם לכך כיוון משה שי כשהוא מצא לנכון להביא את קטעי הדברים שמיוחסים ללינקולן בשני הקשרים/אירועים שונים?!

      בקיצור, אהוד ומשה שי -- אייכם???מגניב

       

       

       

       

      אני מרשה לעצמי לצטט בתור תשובה את

      צטט: guitarwoman 2010-11-03 18:53:12


      לינקולן לא שם כמטרה את שחרור העבדים אלא ביקש לשמור על אחדות האומה האמריקאית.

       

      וממשיך: שני ציטוטי לינקולן האהובים עלי בהקשר הסברת מדיניותו של לינקולן (בעיקר מכיוון שהם מבלבלים) הם:

      א

      "אם הייתי יכול לשמר את הברית על ידי שחרור כל העבדים, זאת הייתי עושה. אם הייתי יכול לשמרה על ידי כך שלא הייתי משחרר אף עבד, זאת הייתי עושה. אם הייתי יכול לשמרה על ידי שחרור חלקם והשארת חלקם משועבדים, כך הייתי עושה. כי החשבון הסופי שלי, והמנדט שניתן לי על ידי הבוחר, הוא שימור הברית על כנה."

      ב

      "מעולם לא היתה לי מדיניות. אני כמו נווט נהרות שחותר מנקודה לנקודה, ורואה רק את קצה העיקול שלפניו, ולא מטרה סופית".

       

      הרבה אנשים - בעיקר דרומיים, כמובן - אהבו לבלבל בין העובדה שללינקולן לא היו יעדים, עם ההנחה שגם לא היו לו עקרונות.

       

      וואלה, אהוד, מודה שאיבדתי אותך קצת... האם הסיפא של הדברים (מה שמסומן לעיל באדום), לא מצביעים על אותו הכיוון שאני כתבתי/הבנתי את תגובתך לכתחילה?  כלומר, אחרי כל הפרטים הקטנים (שהם כמובן חשובים, כפי שהדגשתי), האם התמונה ההסטורית הכוללת בסה"כ תואמת את דבריו של עדי, ואף את דבריך שלך בדיון (המרתק) שהיה לך בזמנו עם משה שי במסגרתו של פוסט אחר?

      יום מצוין...חיוך

      מירי

        4/11/10 09:52:

      צטט: רונן מאיר 2010-11-03 22:54:59

      צטט: בוקי-X 2010-11-03 20:48:34

      לאובמה לא תעצור מונית בניו-יורק באמצע הלילה. ולא יעזור לו שאימא שלו הייתה לבנה.
      חזון לינקולן היה סיום העבדות, ואז רבים מהעבדים המשוחררים יעלו על ספינות וינהרו בשמחה בחזרה לאפריקה.
      שילוב השחורים בחברה הלבנה לא היה חלק מחזון הנשיא לינקולן.
      צריך גם לזכור שרבים מהחברים ב''מפלגת התה גדלו בשנות החמישים והשישים עם סבתה/סבא/דוד שהיו אומרים ש'נשיא שחור יהיה כאשר חזירים יוכלו לעוף'. לא פלא שעכשיו הם מבולבלים וכל כך פתוחים לתחזיות על סוף העולם.
      יעל שטרנהל כתבה יפה היום על אובמה בהארץ.

       
      המאמר של שטרנהל ממש לא יפה. היא יפה אבל המאמר שטחי ברמות.

       

      בזה אני בהחלט מסכימה איתך, רונן.  יש שם יותר מדי הצהרות פרשניות שמוצגות כעובדות ועם ביסוס דליל ביותר.  גם אני התאכזבתי, כי דווקא היו לי ציפיות ממנה, וזה גם אמור להשיק לתחום העיסוק שלה, כמי שעוסקת בהסטוריה אמריקנית, עד כמה שהבנתי...

        4/11/10 09:49:

      צטט: רונן מאיר 2010-11-03 23:06:20

      צטט: מירי-ב 2010-11-03 15:01:41

      "[א] לכן, כשאני מסתכל 62 שנים אחורה ואחר-כך 81 שנים קדימה, אני יכול להרשות לעצמי להיות אופטימי. [ב]כי מי יודע, אולי 143 שנים אחרי הקמת המדינה, ב-2091, יהיה לנבחרת ישראל בכדורגל מאמן חרדי.
      ואז סוף סוף נוכל לדעת אם יש אלוהים או אין."

       

      נדמה לי שמאיר שלו (אבל אני לא סגורה על זה לגמרי, יכול להיות שמישהו אחר) אמר פעם שכל ההבדל בין "עקדת יצחק" לבין סיפורו של איוב מתמצא בהבדל בין סופר מקראי טוב לכזה שהוא כושל.  רצה לומר, זה שכתב את "עקדת יצחק" ידע איך "לסגור" את הסיפור כך שהאמונה באל של הקוראים לא תתערער עד היסוד,למרות שלכתחילה הוא נכנס ל"תחום רגיש", ואילו זה שכתב את הסיפור/משל על איוב, לא ידע לנפק סוף שכזה ולכן יצר, גם אם לא נתכוון לכך, סיפור שהוא במקרה הטוב חרב פיפיות בעניין האמונה וגו'.


      ולמה נזכרתי בכך בהקשר הסיפא המוצהר של הפוסט כפי שציטתי לעיל מדבריך?  כי במושגים של מאיר שלו (או מי שזה לא יהיה), הסיפא הזו מעידה עליך שאתה נמנה על ה"סופרים הטובים". רוצה לומר, נכנסת לתחום מה-זה-בעייתי בכל הנוגע להשוואה בין ארה"ב ושאלת העבדות/שחרור השחורים לבין ישראל ותחלואי אי-השוויון שלה (סעיף א'), אבל הצלחת "לצאת מזה" באלגנטיות על ידי קריצה הומוריסטית משובבת (מאמן חרדי בכדורגל וגו').  ורק בעבור זה, שלא לדבר על התמונה של לינקולן ושל הרצל מגיע לך כוכב ירקרק במיוחד (שתיכף ומיד מגיע).


      אממה? בכל זאת אנחנו לא נמצאים בסיפור מקראי, אלא במציאות חיינו, אז אני חייבת להתייחס לסעיף א' כשלעצמו בלבד ולמה שלא נכתב על-ידך (כי כאמור אתה "סופר טוב" במושגים של שלו).  אחת מהבעיות עם ההשוואה הזו ובעיקר עם הרוח האופטימית שנושבת ממנה (מבלי להכנס ל"דקויות הסטוריות" שאולי אהוד אמיר ירצה להתייחס אליהן ביתר שאת בהמשך?) היא שלא ברור כלל שיש לנו את הפריווילגיה (???) לחכות 81 שנה עד שנתחיל "לסגוור מעגלים" (או לפחות נלך לקראת "סגירה" שכזו) בעניין תחלואי אי-השוויון/מתחים/שסעים הקשים שיש בישראל (והללו כפי שרמזו לך כמדומני חלק מהמגיבים הקודמים, ולו בעקיפין, אינם אפעס רק בנושא של חרדים-חילוניים...).


      למשל, כי ישראל לא מצויה באותה סיטואציה גיאו-פוליטית שבה התנהלה ועודנה מתנהלת ארה"ב, לרבות עצם הגדרתה וההכרה בה, מיקומה וגודלה על פני הגלובוס ("חצי סיכה על מפת העולם" כמאמר המשוררת קורין אלאל), שלא לדבר על התקופה ההסטורית בה מדובר והשפעתה הכה שונה של התקשורת/מדיה על דעת הקהל העולמית.  ועוד לא אמרתי כלום על אופי היחסים/הירארכיה שהוא כה שונה בין שתי המדינות.  שם בגלל שילוב של התקופה ההסטורית בה הוקמה ארה"ב והמורשת הרפובליקנית (לא במובן של מפלגתם והלך הרוך של ניוט גינגריץ' או ג'ורג' בוש הבן, אלא במובן של  רפובליקניזם כתיאוריה הפוליטית בה דבקו האבות המייסדים) וגישת "כור ההיתוך" שנתפרה על בסיסה למן סוף המאה ה-19/תחילת המאה ה-20, עם תחילתם של גלי ההגירה הגדולים אליה, חרף קיומם של מיעוטים (שחורים, היספאנים, אינדיאנים [נייטיב אמריקנס]), המורשת הלבנה-פרוטסטנטית עדין מושלת בכיפה (איך היהודים הצליחו "להשתחל" לתוכה, גם אם חלקית, זו כבר שאלה אחרת, כמובן...).  אצלנו, זה הרבה יותר מזכיר חברה רב-תרבותית עם קבוצות/שבטים שהולכים ומתרחקים זה מזה וגו'...

       

      נ.ב. כתבת בסוף "שלושת המזוקנים" ולא יכולתי שלא להיזכר שפעם ראיתי כתבה שהראתה את הרצל בלי זקן (חיפשתי אותה באינטרנט ואני לא מצליחה למצוא, לפחות לא כרגע), ומה אני אגיד, זה ממש "לא היה הרצל".  רוצה לומר הוא פתאום נראה הרבה פחות מרשים...


      את השיר "ארץ קטנה עם שפם" כתב מאיר גולדברג והלחינה קורין אלאל. 

       

      תודה על התיקון לגבי השיר.  אגב, האם עלי להבין מכך שאתה מקבל את כל שאר ה"סעיפים" של תגובתי??? מגניב  יום נפלא...

        4/11/10 06:27:

      צטט: לא חשוב שמות 2010-11-04 00:35:48

      אגב, על ההקשר המדיני אני מביט כל הזמן, לא?

       

      כן, אבל לא בפרספקטיבה ארוכת הטווח שבה אתה מוכן לבחון הקשרים חברתיים.

       

      ממש לא נכון.
      אני חושב שאתה צריך לעשות קצת רענון בלוג.
      יש לי פוסטים מרחיקי ראות בנושא המדיני.
      סתם דוגמא לפוסט שהולך אלף שנים קדימה -
      כאן.
      אלף שנים!!! לא 81... :)))
      על הקשרים חברתיים כתבתי די מעט, לצערי. 

        4/11/10 06:22:

      צטט: דליה אחת 2010-11-03 23:31:15

      מקורי ומעניין.הכל זה עניין של פרספקטיבה ומחזוריות היסטורית.האם אפקט אובמה היה תרגיל הומני אנטי גזעני ?
      זאת ההיסטוריה תקבע..

       
      תודה, דליה.

        4/11/10 00:35:

      אגב, על ההקשר המדיני אני מביט כל הזמן, לא?

       

      כן, אבל לא בפרספקטיבה ארוכת הטווח שבה אתה מוכן לבחון הקשרים חברתיים.

       

        3/11/10 23:31:
      מקורי ומעניין.הכל זה עניין של פרספקטיבה ומחזוריות היסטורית.האם אפקט אובמה היה תרגיל הומני אנטי גזעני ?
      זאת ההיסטוריה תקבע..
        3/11/10 23:06:

      צטט: מירי-ב 2010-11-03 15:01:41

      "[א] לכן, כשאני מסתכל 62 שנים אחורה ואחר-כך 81 שנים קדימה, אני יכול להרשות לעצמי להיות אופטימי. [ב]כי מי יודע, אולי 143 שנים אחרי הקמת המדינה, ב-2091, יהיה לנבחרת ישראל בכדורגל מאמן חרדי.
      ואז סוף סוף נוכל לדעת אם יש אלוהים או אין."

       

      נדמה לי שמאיר שלו (אבל אני לא סגורה על זה לגמרי, יכול להיות שמישהו אחר) אמר פעם שכל ההבדל בין "עקדת יצחק" לבין סיפורו של איוב מתמצא בהבדל בין סופר מקראי טוב לכזה שהוא כושל.  רצה לומר, זה שכתב את "עקדת יצחק" ידע איך "לסגור" את הסיפור כך שהאמונה באל של הקוראים לא תתערער עד היסוד,למרות שלכתחילה הוא נכנס ל"תחום רגיש", ואילו זה שכתב את הסיפור/משל על איוב, לא ידע לנפק סוף שכזה ולכן יצר, גם אם לא נתכוון לכך, סיפור שהוא במקרה הטוב חרב פיפיות בעניין האמונה וגו'.


      ולמה נזכרתי בכך בהקשר הסיפא המוצהר של הפוסט כפי שציטתי לעיל מדבריך?  כי במושגים של מאיר שלו (או מי שזה לא יהיה), הסיפא הזו מעידה עליך שאתה נמנה על ה"סופרים הטובים". רוצה לומר, נכנסת לתחום מה-זה-בעייתי בכל הנוגע להשוואה בין ארה"ב ושאלת העבדות/שחרור השחורים לבין ישראל ותחלואי אי-השוויון שלה (סעיף א'), אבל הצלחת "לצאת מזה" באלגנטיות על ידי קריצה הומוריסטית משובבת (מאמן חרדי בכדורגל וגו').  ורק בעבור זה, שלא לדבר על התמונה של לינקולן ושל הרצל מגיע לך כוכב ירקרק במיוחד (שתיכף ומיד מגיע).


      אממה? בכל זאת אנחנו לא נמצאים בסיפור מקראי, אלא במציאות חיינו, אז אני חייבת להתייחס לסעיף א' כשלעצמו בלבד ולמה שלא נכתב על-ידך (כי כאמור אתה "סופר טוב" במושגים של שלו).  אחת מהבעיות עם ההשוואה הזו ובעיקר עם הרוח האופטימית שנושבת ממנה (מבלי להכנס ל"דקויות הסטוריות" שאולי אהוד אמיר ירצה להתייחס אליהן ביתר שאת בהמשך?) היא שלא ברור כלל שיש לנו את הפריווילגיה (???) לחכות 81 שנה עד שנתחיל "לסגוור מעגלים" (או לפחות נלך לקראת "סגירה" שכזו) בעניין תחלואי אי-השוויון/מתחים/שסעים הקשים שיש בישראל (והללו כפי שרמזו לך כמדומני חלק מהמגיבים הקודמים, ולו בעקיפין, אינם אפעס רק בנושא של חרדים-חילוניים...).


      למשל, כי ישראל לא מצויה באותה סיטואציה גיאו-פוליטית שבה התנהלה ועודנה מתנהלת ארה"ב, לרבות עצם הגדרתה וההכרה בה, מיקומה וגודלה על פני הגלובוס ("חצי סיכה על מפת העולם" כמאמר המשוררת קורין אלאל), שלא לדבר על התקופה ההסטורית בה מדובר והשפעתה הכה שונה של התקשורת/מדיה על דעת הקהל העולמית.  ועוד לא אמרתי כלום על אופי היחסים/הירארכיה שהוא כה שונה בין שתי המדינות.  שם בגלל שילוב של התקופה ההסטורית בה הוקמה ארה"ב והמורשת הרפובליקנית (לא במובן של מפלגתם והלך הרוך של ניוט גינגריץ' או ג'ורג' בוש הבן, אלא במובן של  רפובליקניזם כתיאוריה הפוליטית בה דבקו האבות המייסדים) וגישת "כור ההיתוך" שנתפרה על בסיסה למן סוף המאה ה-19/תחילת המאה ה-20, עם תחילתם של גלי ההגירה הגדולים אליה, חרף קיומם של מיעוטים (שחורים, היספאנים, אינדיאנים [נייטיב אמריקנס]), המורשת הלבנה-פרוטסטנטית עדין מושלת בכיפה (איך היהודים הצליחו "להשתחל" לתוכה, גם אם חלקית, זו כבר שאלה אחרת, כמובן...).  אצלנו, זה הרבה יותר מזכיר חברה רב-תרבותית עם קבוצות/שבטים שהולכים ומתרחקים זה מזה וגו'...

       

      נ.ב. כתבת בסוף "שלושת המזוקנים" ולא יכולתי שלא להיזכר שפעם ראיתי כתבה שהראתה את הרצל בלי זקן (חיפשתי אותה באינטרנט ואני לא מצליחה למצוא, לפחות לא כרגע), ומה אני אגיד, זה ממש "לא היה הרצל".  רוצה לומר הוא פתאום נראה הרבה פחות מרשים...


      את השיר "ארץ קטנה עם שפם" כתב מאיר גולדברג והלחינה קורין אלאל. 

        3/11/10 23:04:
      לדעתי זה אחד המאחרים החשובים והנבונים שכתב ישראלי על הנושא- הרב כאן שבויים כאן בקונספציה מאוד שגוייה על אובמה.
        3/11/10 22:54:

      צטט: בוקי-X 2010-11-03 20:48:34

      לאובמה לא תעצור מונית בניו-יורק באמצע הלילה. ולא יעזור לו שאימא שלו הייתה לבנה.
      חזון לינקולן היה סיום העבדות, ואז רבים מהעבדים המשוחררים יעלו על ספינות וינהרו בשמחה בחזרה לאפריקה.
      שילוב השחורים בחברה הלבנה לא היה חלק מחזון הנשיא לינקולן.
      צריך גם לזכור שרבים מהחברים ב''מפלגת התה גדלו בשנות החמישים והשישים עם סבתה/סבא/דוד שהיו אומרים ש'נשיא שחור יהיה כאשר חזירים יוכלו לעוף'. לא פלא שעכשיו הם מבולבלים וכל כך פתוחים לתחזיות על סוף העולם.
      יעל שטרנהל כתבה יפה היום על אובמה בהארץ.

       
      המאמר של שטרנהל ממש לא יפה. היא יפה אבל המאמר שטחי ברמות.

        3/11/10 22:52:

      צטט: עצבן 2010-11-03 20:19:51

      הקונספט, שגולת הכותרת של שיוויון זכויות לשחורים, הוא נשיא שחור קצת מיושן. אמנם זה מעיד משהו על הדעות הקדומות נגד שחורים, אבל במשך זמן רב לבנים הצליחו להסתגל לשחורים "יוצאי דופן" (אתלטים, מוזיקאים...).
      עם כל הכבוד לאובמה, הבחירה שלו כנשיא היא לא המימוש המלא של מהפכת שיוויון הזכויות.

       
      ברור שזה לא מימוש מלא וגם התייחסתי לכך בפוסט.
      אבל להגיד מיושן על משהו שקרה רק לפני שנתיים? הגזמת קצת, לא?!

        3/11/10 22:51:

      צטט: אדם ראשון 2010-11-03 20:09:32

      אלוהים קיים רק בדמיונו של המאמין....
      ואם כבר.המשיח יבוא כאשר יהייה כאן ראש ממשלה ,
      מזרחי..

      ואובמה עוד יעשה הרבה..לא קל אחרי 8 שנים של ה"בוש"
      הטמבל מכל נשאי ארה'ב בהיסטוריה.
      מחרחר מלחמה.שאת תוצאותיה האיומות אנחנו רק מתחלים להבין..
      אגב אובמה הייה היחיד שהתנגד לה בסנאט..

       
      מישהו דיבר על משיח? לא אני.
      היו כאלה שחשבו שאובמה הוא המשיח.
      קיבל אוסקר (סליחה, נובל) עוד לפני שעשה סרט.

        3/11/10 22:49:

      צטט: לא חשוב שמות 2010-11-03 19:01:49

      צטט: רונן מאיר 2010-11-03 16:41:01

      צטט: לא חשוב שמות 2010-11-03 14:25:06

      צטט: רונן מאיר 2010-11-03 13:52:29

      צטט: לא חשוב שמות 2010-11-03 13:46:58

      אז אתה מאמין שיהיה בסוף שלום?:-)

       
      לא. אבל מסקרן אותי מה הקשר?

       

      המסקנה היא שיש תהליכים היסטוריים שמתרחשים לאט לאט. מסקנה נוספת היא שהדרך עלולה להיות רצופה בקשיים בעוצמה גבוהה במיוחד. (אתה אמרת את זה)

       
      אז זהו, שאין תהליך שלום. כלומר, זה לא דוגמא.
      אילו היה תהליך אז היה סיכוי, אבל אין.
      שכחת? הם לא רוצים שלום, הם רוצים ביי ביי :))))

       

      טוב לא התכנסנו כאן כדי להתווכח אם הם כן רוצים או לא רוצים וכו', כרגע ודאי שהמצב נראה בטטה ובטח שאי אפשר לקרוא לתהליך הצולע שמתקיים תהליך שלום, אבל יש איזשהו תהליך שידע עליות ויודע מורדות ויתכן שכרגע אנחנו באחת מתחתיות הפרבולה, אבל אם כבר בחרת להביט על ההסטוריה ממעוף הציפור בהקשר החברתי, למה לא לעשות אותו דבר בהקשר המדיני?

       
      אתה התחלת :)))
      אין תהליך, יש אויבות. מלחמה. זה מה שיש.
      אגב, על ההקשר המדיני אני מביט כל הזמן, לא?

        3/11/10 22:47:

      צטט: guitarwoman 2010-11-03 18:53:12

      פוסט מעניין, רונן, אני מקווה שיהיה לי פנאי ואוכל חזור ולקרוא את כל התגובות. כמו אהוד, גם אני מעריצה את לינקולן ובכל הזדמנות מנסה לקרוא עוד ועוד אודותיו.
      לינקולן לא שם כמטרה את שחרור העבדים אלא ביקש לשמור על אחדות האומה האמריקאית. לא חושבת שבחירתו של אובאמה התחיל עם לינקולן, אולי עם מרטין לותר קינג או עם לינדון ג'ונסון, שפעל רבות למען שיוון הזכויות אך תרומתו החשובה "אבדה" בתוך הכתם של מלחמת וייטנאם שכידוע, התנהל במקביל.
      כילידת ארה"ב אין לי ספק כי הגזענות האמריקאית מנצלת כל הזדמנות להרים ראש. זאת ועוד, אני חושבת שהבעיות שהמתינו לאובמה עם היבחרו היו כה כבדות; הוא הבטיח ש"כן, אנו יכולים" ואולי לאחר שה"יכולת" הזאת טרם הביאה לפתרון הבעיות הכלכליות ולסיום המיתון , הגיע תורה של האכזבה.  לצערי, הדרך לתמיכה במסיבת התה הסהרורית היתה קצרה.

       
      האמת היא שאני יודע על לינקולן מעט מאוד יחסית.
      יצא שהדיון הוא עליו כאשר הפוסט רק משתמש בו.

        3/11/10 21:00:

      צטט: מירי-ב 2010-11-03 17:33:35

      צטט: חץ עין נץ 2010-11-03 16:43:45

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-03 12:02:34

      תודה על הכנסת התמונה של לינקולן. אני מרגיש שזה במיוחד בשבילי...
      רק כמה עובדות:
      העבדים שוחררו ב-1 בינואר 1863, לא בסוף מלחמת האזרחים.
      עם בחירתו, לינקולן לא פעל לשם שחרור העבדים. להיפך. הוא הציע לדרום תיקון לחוקה שינציח את העבדות. הוא שינה את דרך פעולתו רק באמצע המלחמה. כפי שמשה שי ציין, בהרבה מנאומיו הוא ציין את הנחיתות של השחורים. הוא אמר שגם אם אנו רוצים שהם יהיו שווים בזכויותיהם, איננו רוצים שהם יתחתנו איתנו או יעבדו איתנו. הוא היה "freesoiler" כשהוא דיבר בפני הקהל של דרום אילינוי, במערכת הבחירות לסנאט של 1858. הוא הפסיד, אגב. הוא היה ליברל מדי. סטיבן דגלס ניצח אותו.
      (אגב, המלחמה לא נגמרה ב-9 באפריל אלא כמה חודשים אח"כ, כשהצפוניים סוף סוף תפסו את יתר כוחות הדרומיים, בעיקר הפרשים של ניית'ן בדפורד פורסט, אבל הכוח העיקרי, של רוברט אי לי, נכנע בתאריך זה לגרנט, ולכן מקובל לראות את זה כסוף המלחמה. אבל זה באמת לא משנה, בגדול. רק בקטן. ואני איש קטן.)

       

       

      לא צריך להגזים. זה ככה מתחילים נראטיב....

      אתב בוודאי בקי יורת ממני בפרטים אבל זה שהוא הציע להם כל מיני קונסטרוקציות תחוקתיות בכדי לשמר את יוניון זה לא אומר שהוא לא תכנן לעשות שינויים ענקיים במוסד הזה. למה לפרשן היום? מדינות הדרום אינן מחכות למה שהוא ייעשה הן מיד פורשות (דרום קרולינה ראשונה מיד לאחר הבחירה שלו לא מחכה אפילו להשבעה שלו  והשאר בשיירה) . למה מה הן חשבו שהוא הולך להרשות להם להביא עוד פעם עבדים? הוא היה נגד עבדות היה כל מני ויכוחים למשל מי יטפל בזה. מה דינו של עבד בורח מסלאברי סטיט לסטיט חופשי והיה את המחלקות לגבי מקור הסמכות בין הפדרל למדינות. ג'פרסון נלחם בעבדות עוד מזמן כתיבת הכרזת העצמאות. יש אגדה ששחרר את העבדים שלו אבל זה כפי הנראה לא נכון כי העבדים היו משועבדים לנושים שלו. אז מה אתה תגיד שג'פרסון היה בעד עבדות?

       

      טוב, לא קוראים לי אהוד אבל בכל זאת אני לא מתאפקת... (נכון שעכשיו ממש "הפלתי אותך מהכסא" עם חוסר האיפוק שלי?!  חחחחח :-)))) )

      תכל'ס שניכם צודקים. אתה, עדי, צודק כי בתמונה הכוללת, או בחשבון ההסטורי או כמו שדודתה של אמי היתה נוהגת לומר, ב"סומו סומארו", אכן לינקולן היה בעד שחרור העבדים ובוודאי שנמנה על הליברלים ומקדמי מעמדם של השחורים בקונטקסט של זמנו.  למעשה, נדמה לי שלפני כמה חודשים היה דיון מעניין בין אהוד למשה שי בדיוק בעניין זה, שבו אהוד אכן צידד בעמדה/פרשנות שאתה כותב כאן (והוא יתקן אותי כמובן אם לא הבנתי את דבריו או שאולי עמדתו השתנתה בשל גילויים חדשים בהסטוריה האמריקנית שהוא בוודאי מבין בהם יותר ממני). אלא שמה שאהוד ניסה להאיר כאן זה דווקא את הפרטים הקטנים ש"בדרך", אולי כקריצה לכך (וזו כבר פרשנות שלי) ש"אלוהים מצוי בפרטים הקטנים", בהקשר של הסיפא של הפוסט... ואולי גם לכך כיוון משה שי כשהוא מצא לנכון להביא את קטעי הדברים שמיוחסים ללינקולן בשני הקשרים/אירועים שונים?!

      בקיצור, אהוד ומשה שי -- אייכם???מגניב

       

       

       

       

      אני מרשה לעצמי לצטט בתור תשובה את

      צטט: guitarwoman 2010-11-03 18:53:12


      לינקולן לא שם כמטרה את שחרור העבדים אלא ביקש לשמור על אחדות האומה האמריקאית.

       

      וממשיך: שני ציטוטי לינקולן האהובים עלי בהקשר הסברת מדיניותו של לינקולן (בעיקר מכיוון שהם מבלבלים) הם:

      א

      "אם הייתי יכול לשמר את הברית על ידי שחרור כל העבדים, זאת הייתי עושה. אם הייתי יכול לשמרה על ידי כך שלא הייתי משחרר אף עבד, זאת הייתי עושה. אם הייתי יכול לשמרה על ידי שחרור חלקם והשארת חלקם משועבדים, כך הייתי עושה. כי החשבון הסופי שלי, והמנדט שניתן לי על ידי הבוחר, הוא שימור הברית על כנה."

      ב

      "מעולם לא היתה לי מדיניות. אני כמו נווט נהרות שחותר מנקודה לנקודה, ורואה רק את קצה העיקול שלפניו, ולא מטרה סופית".

       

      הרבה אנשים - בעיקר דרומיים, כמובן - אהבו לבלבל בין העובדה שללינקולן לא היו יעדים, עם ההנחה שגם לא היו לו עקרונות.

        3/11/10 20:48:
      לאובמה לא תעצור מונית בניו-יורק באמצע הלילה. ולא יעזור לו שאימא שלו הייתה לבנה.
      חזון לינקולן היה סיום העבדות, ואז רבים מהעבדים המשוחררים יעלו על ספינות וינהרו בשמחה בחזרה לאפריקה.
      שילוב השחורים בחברה הלבנה לא היה חלק מחזון הנשיא לינקולן.
      צריך גם לזכור שרבים מהחברים ב''מפלגת התה גדלו בשנות החמישים והשישים עם סבתה/סבא/דוד שהיו אומרים ש'נשיא שחור יהיה כאשר חזירים יוכלו לעוף'. לא פלא שעכשיו הם מבולבלים וכל כך פתוחים לתחזיות על סוף העולם.
      יעל שטרנהל כתבה יפה היום על אובמה בהארץ.
        3/11/10 20:19:
      הקונספט, שגולת הכותרת של שיוויון זכויות לשחורים, הוא נשיא שחור קצת מיושן. אמנם זה מעיד משהו על הדעות הקדומות נגד שחורים, אבל במשך זמן רב לבנים הצליחו להסתגל לשחורים "יוצאי דופן" (אתלטים, מוזיקאים...).
      עם כל הכבוד לאובמה, הבחירה שלו כנשיא היא לא המימוש המלא של מהפכת שיוויון הזכויות.
        3/11/10 20:09:
      אלוהים קיים רק בדמיונו של המאמין....
      ואם כבר.המשיח יבוא כאשר יהייה כאן ראש ממשלה ,
      מזרחי..

      ואובמה עוד יעשה הרבה..לא קל אחרי 8 שנים של ה"בוש"
      הטמבל מכל נשאי ארה'ב בהיסטוריה.
      מחרחר מלחמה.שאת תוצאותיה האיומות אנחנו רק מתחלים להבין..
      אגב אובמה הייה היחיד שהתנגד לה בסנאט..
        3/11/10 19:01:

      צטט: רונן מאיר 2010-11-03 16:41:01

      צטט: לא חשוב שמות 2010-11-03 14:25:06

      צטט: רונן מאיר 2010-11-03 13:52:29

      צטט: לא חשוב שמות 2010-11-03 13:46:58

      אז אתה מאמין שיהיה בסוף שלום?:-)

       
      לא. אבל מסקרן אותי מה הקשר?

       

      המסקנה היא שיש תהליכים היסטוריים שמתרחשים לאט לאט. מסקנה נוספת היא שהדרך עלולה להיות רצופה בקשיים בעוצמה גבוהה במיוחד. (אתה אמרת את זה)

       
      אז זהו, שאין תהליך שלום. כלומר, זה לא דוגמא.
      אילו היה תהליך אז היה סיכוי, אבל אין.
      שכחת? הם לא רוצים שלום, הם רוצים ביי ביי :))))

       

      טוב לא התכנסנו כאן כדי להתווכח אם הם כן רוצים או לא רוצים וכו', כרגע ודאי שהמצב נראה בטטה ובטח שאי אפשר לקרוא לתהליך הצולע שמתקיים תהליך שלום, אבל יש איזשהו תהליך שידע עליות ויודע מורדות ויתכן שכרגע אנחנו באחת מתחתיות הפרבולה, אבל אם כבר בחרת להביט על ההסטוריה ממעוף הציפור בהקשר החברתי, למה לא לעשות אותו דבר בהקשר המדיני?

        3/11/10 19:01:

      צטט: ענת** 2010-11-03 18:36:18

      צטט: לא חשוב שמות 2010-11-03 11:54:00

       

      לבחור נשיא שחור זו גזענות במיטבה? ואם לא היה נבחר - מה היית אומרת אז?

       

      ברור שזו גזענות. הוא נבחר רק בשל היותו שחור ובשל זה גם יעוף בתום הקדנציה הראשונה.

       

      כנראה שהאמת היא במקום כלשהו באמצע... אובמה לא נבחר "רק" בגלל שהוא שחור, וספק רב אם היה מגיע לכס הנשיאות, אלמלא המצב הכלכלי המייאש אליו הגיע אמריקה בסוף הקדנציה של ג'ורג' בוש הבן.  על רקע זאת, ציניקנים יאמרו ש"גם מטאטא היה נבחר לנשיא", ואילו אידיאליסטים/אופטימיסטים/תמימים (תלוי בנקודת המבט של המתבונן) יאמרו שדווקא במצב מייאש שכזה, רוח התקווה "דיברה" אל אמריקנים רבים, מה גם שזו אומה שמתגאה באמונתה ובחלומותיה... מצד שני, אין להכחיש שישנם אנשים לבנים, בעיקר בחוגים ליברליים שם, שאכן חשים רגשות אשם על מצבם של השחורים באמריקה ועל ההסטוריה של העבדות וכד', כך שמנקודת המבט של אנשים אלו בהחלט ייתכן שה"צבע" או ה"גזע" שיחק תפקיד בבחירה שלהם (בוודאי בבחירות המקדימות של המפלגה הדמוקרטית, ואולי גם בשולי הבחירות הכלליות)

        3/11/10 18:53:

      פוסט מעניין, רונן, אני מקווה שיהיה לי פנאי ואוכל חזור ולקרוא את כל התגובות. כמו אהוד, גם אני מעריצה את לינקולן ובכל הזדמנות מנסה לקרוא עוד ועוד אודותיו.
      לינקולן לא שם כמטרה את שחרור העבדים אלא ביקש לשמור על אחדות האומה האמריקאית. לא חושבת שבחירתו של אובאמה התחיל עם לינקולן, אולי עם מרטין לותר קינג או עם לינדון ג'ונסון, שפעל רבות למען שיוון הזכויות אך תרומתו החשובה "אבדה" בתוך הכתם של מלחמת וייטנאם שכידוע, התנהל במקביל.
      כילידת ארה"ב אין לי ספק כי הגזענות האמריקאית מנצלת כל הזדמנות להרים ראש. זאת ועוד, אני חושבת שהבעיות שהמתינו לאובמה עם היבחרו היו כה כבדות; הוא הבטיח ש"כן, אנו יכולים" ואולי לאחר שה"יכולת" הזאת טרם הביאה לפתרון הבעיות הכלכליות ולסיום המיתון , הגיע תורה של האכזבה.  לצערי, הדרך לתמיכה במסיבת התה הסהרורית היתה קצרה.

        3/11/10 18:36:

      צטט: לא חשוב שמות 2010-11-03 11:54:00

       

      לבחור נשיא שחור זו גזענות במיטבה? ואם לא היה נבחר - מה היית אומרת אז?

       

      ברור שזו גזענות. הוא נבחר רק בשל היותו שחור ובשל זה גם יעוף בתום הקדנציה הראשונה.

        3/11/10 17:43:

      צטט: שטוטית 2010-11-03 17:14:57

      כתיבה שטחית לא מעמיקה
      קשר מוזר בין נושא לנושא
      זריקת ססמאות

      צר לי רונן

      פרטי ונמקי.

       

        3/11/10 17:33:

      צטט: חץ עין נץ 2010-11-03 16:43:45

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-03 12:02:34

      תודה על הכנסת התמונה של לינקולן. אני מרגיש שזה במיוחד בשבילי...
      רק כמה עובדות:
      העבדים שוחררו ב-1 בינואר 1863, לא בסוף מלחמת האזרחים.
      עם בחירתו, לינקולן לא פעל לשם שחרור העבדים. להיפך. הוא הציע לדרום תיקון לחוקה שינציח את העבדות. הוא שינה את דרך פעולתו רק באמצע המלחמה. כפי שמשה שי ציין, בהרבה מנאומיו הוא ציין את הנחיתות של השחורים. הוא אמר שגם אם אנו רוצים שהם יהיו שווים בזכויותיהם, איננו רוצים שהם יתחתנו איתנו או יעבדו איתנו. הוא היה "freesoiler" כשהוא דיבר בפני הקהל של דרום אילינוי, במערכת הבחירות לסנאט של 1858. הוא הפסיד, אגב. הוא היה ליברל מדי. סטיבן דגלס ניצח אותו.
      (אגב, המלחמה לא נגמרה ב-9 באפריל אלא כמה חודשים אח"כ, כשהצפוניים סוף סוף תפסו את יתר כוחות הדרומיים, בעיקר הפרשים של ניית'ן בדפורד פורסט, אבל הכוח העיקרי, של רוברט אי לי, נכנע בתאריך זה לגרנט, ולכן מקובל לראות את זה כסוף המלחמה. אבל זה באמת לא משנה, בגדול. רק בקטן. ואני איש קטן.)

       

       

      לא צריך להגזים. זה ככה מתחילים נראטיב....

      אתב בוודאי בקי יורת ממני בפרטים אבל זה שהוא הציע להם כל מיני קונסטרוקציות תחוקתיות בכדי לשמר את יוניון זה לא אומר שהוא לא תכנן לעשות שינויים ענקיים במוסד הזה. למה לפרשן היום? מדינות הדרום אינן מחכות למה שהוא ייעשה הן מיד פורשות (דרום קרולינה ראשונה מיד לאחר הבחירה שלו לא מחכה אפילו להשבעה שלו  והשאר בשיירה) . למה מה הן חשבו שהוא הולך להרשות להם להביא עוד פעם עבדים? הוא היה נגד עבדות היה כל מני ויכוחים למשל מי יטפל בזה. מה דינו של עבד בורח מסלאברי סטיט לסטיט חופשי והיה את המחלקות לגבי מקור הסמכות בין הפדרל למדינות. ג'פרסון נלחם בעבדות עוד מזמן כתיבת הכרזת העצמאות. יש אגדה ששחרר את העבדים שלו אבל זה כפי הנראה לא נכון כי העבדים היו משועבדים לנושים שלו. אז מה אתה תגיד שג'פרסון היה בעד עבדות?

       

      טוב, לא קוראים לי אהוד אבל בכל זאת אני לא מתאפקת... (נכון שעכשיו ממש "הפלתי אותך מהכסא" עם חוסר האיפוק שלי?!  חחחחח :-)))) )

      תכל'ס שניכם צודקים. אתה, עדי, צודק כי בתמונה הכוללת, או בחשבון ההסטורי או כמו שדודתה של אמי היתה נוהגת לומר, ב"סומו סומארו", אכן לינקולן היה בעד שחרור העבדים ובוודאי שנמנה על הליברלים ומקדמי מעמדם של השחורים בקונטקסט של זמנו.  למעשה, נדמה לי שלפני כמה חודשים היה דיון מעניין בין אהוד למשה שי בדיוק בעניין זה, שבו אהוד אכן צידד בעמדה/פרשנות שאתה כותב כאן (והוא יתקן אותי כמובן אם לא הבנתי את דבריו או שאולי עמדתו השתנתה בשל גילויים חדשים בהסטוריה האמריקנית שהוא בוודאי מבין בהם יותר ממני). אלא שמה שאהוד ניסה להאיר כאן זה דווקא את הפרטים הקטנים ש"בדרך", אולי כקריצה לכך (וזו כבר פרשנות שלי) ש"אלוהים מצוי בפרטים הקטנים", בהקשר של הסיפא של הפוסט... ואולי גם לכך כיוון משה שי כשהוא מצא לנכון להביא את קטעי הדברים שמיוחסים ללינקולן בשני הקשרים/אירועים שונים?!

      בקיצור, אהוד ומשה שי -- אייכם???מגניב

        3/11/10 17:14:
      כתיבה שטחית לא מעמיקה
      קשר מוזר בין נושא לנושא
      זריקת ססמאות

      צר לי רונן

        3/11/10 16:47:

      צטט: רונן מאיר 2010-11-03 16:43:02

      עט. 

       
      אובמה היה בטוח שהרטוריקה המופלאה שלו היא נשק אסטרטגי.
      היא לא.

       

       

      אני צר לי לחזור לעניין הזה אבל בסוף יבינו...אובמה לא מעניין אותו כלום חוץ מהחברים שלו מהפטרניטי שלו. החברה הללו הם מוכנים לתרום קצת ממתקים בהלוהיין וקצת לאחר  קבלת הבונוס בתחילת השנה לאיזה עמותה אבל לא מעניין אותם שום דבר. אותו דבר אובמה. הוא יודע להתעניין כי אמרו לו אבל לעניין?אותו? זה לא מעניין. 

        3/11/10 16:43:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-03 12:02:34

      תודה על הכנסת התמונה של לינקולן. אני מרגיש שזה במיוחד בשבילי...
      רק כמה עובדות:
      העבדים שוחררו ב-1 בינואר 1863, לא בסוף מלחמת האזרחים.
      עם בחירתו, לינקולן לא פעל לשם שחרור העבדים. להיפך. הוא הציע לדרום תיקון לחוקה שינציח את העבדות. הוא שינה את דרך פעולתו רק באמצע המלחמה. כפי שמשה שי ציין, בהרבה מנאומיו הוא ציין את הנחיתות של השחורים. הוא אמר שגם אם אנו רוצים שהם יהיו שווים בזכויותיהם, איננו רוצים שהם יתחתנו איתנו או יעבדו איתנו. הוא היה "freesoiler" כשהוא דיבר בפני הקהל של דרום אילינוי, במערכת הבחירות לסנאט של 1858. הוא הפסיד, אגב. הוא היה ליברל מדי. סטיבן דגלס ניצח אותו.
      (אגב, המלחמה לא נגמרה ב-9 באפריל אלא כמה חודשים אח"כ, כשהצפוניים סוף סוף תפסו את יתר כוחות הדרומיים, בעיקר הפרשים של ניית'ן בדפורד פורסט, אבל הכוח העיקרי, של רוברט אי לי, נכנע בתאריך זה לגרנט, ולכן מקובל לראות את זה כסוף המלחמה. אבל זה באמת לא משנה, בגדול. רק בקטן. ואני איש קטן.)

       

       

      לא צריך להגזים. זה ככה מתחילים נראטיב....

      אתב בוודאי בקי יורת ממני בפרטים אבל זה שהוא הציע להם כל מיני קונסטרוקציות תחוקתיות בכדי לשמר את יוניון זה לא אומר שהוא לא תכנן לעשות שינויים ענקיים במוסד הזה. למה לפרשן היום? מדינות הדרום אינן מחכות למה שהוא ייעשה הן מיד פורשות (דרום קרולינה ראשונה מיד לאחר הבחירה שלו לא מחכה אפילו להשבעה שלו  והשאר בשיירה) . למה מה הן חשבו שהוא הולך להרשות להם להביא עוד פעם עבדים? הוא היה נגד עבדות היה כל מני ויכוחים למשל מי יטפל בזה. מה דינו של עבד בורח מסלאברי סטיט לסטיט חופשי והיה את המחלקות לגבי מקור הסמכות בין הפדרל למדינות. ג'פרסון נלחם בעבדות עוד מזמן כתיבת הכרזת העצמאות. יש אגדה ששחרר את העבדים שלו אבל זה כפי הנראה לא נכון כי העבדים היו משועבדים לנושים שלו. אז מה אתה תגיד שג'פרסון היה בעד עבדות?

        3/11/10 16:43:

      צטט: חץ עין נץ 2010-11-03 16:11:49

      צטט: רונן מאיר 2010-11-03 07:58:16

      צטט: חץ עין נץ 2010-11-02 14:37:28

      הבעיה שאתה קצת טועה ב16 שנים. הנשיא השחור הראשון של אמריקה היה בלי קלינטון ולא ברק חוסין אובמה. תשים לבב בקשה שנהם הם ראשונים בדבר אחר לחלוטין וזה שהם שנהם גדלו בבתים של אמהות חד הוריות ללא האב הביאולוגי. האבא החורג שלו היה שתיין ובעצםה וא גדל ללא אבא. דומה מאד ברק אובמה אבל כאן נגמר ההבדל. ברק אובמה הוא גדל אצל אימא וסבא וסבתא נומרטאיבים האימא היתה קצת וורידאוו אבל אי אפשר להגיד שברק אובמה גדל בבית של מחסור. ביל קלינטון גדל בטרילר פארק בארקנסאו. הוא גדל בג'יפה שלא אמריקה והחוויה שלו היא החוויה השחורה. הוא הנשיא הראשון עם חברים שחורים באמת . אבל הוא בעצם הנשיא השחור הראשון. ברק אובמה צבע העור שלוש חור אבל הוא אין לו חוייה שחורה. ביל קלינטון ג'ינג' אבל שחור בנשמה...

       
      הכל נכון חוץ מזה שקלינטון ג'ינג'י :))))
      העובדה היא שב-2008 נכנס לבית הלבן זוג נשיאותי שחור.
      לא חשבתי שאראה דבר כזה.

       

      גם אני לא. כמעט רציתי להגיד השווארצה איז החייה השווריציניה אמחייה אבל נזכרתי שלזה לא תקין פוליטית להגיד דבר כזה. חוץ מזה הוא לא חייה סתם נשיא רע. האמת היא שהוא לא נשיא  רע הוא כמו כל האמריקאים תוצרי ליגת הקיסוס הם מנהלים ומנהיגים נהדרים לזמן של פרוספריטי. אז הם נפלאים יס וי כן יס וי כן נעשה כולנו שינוי מחשבתי ובמקום לצאת לחופשת חג המולד לחוד נסע ביחד ונעשה כאר פול. אבל בעת משברים אמיתיים הם כולם קופאים גם הוא כזה. אז צריכים את הצ'רצ'ילים את FDR את ג'וליאני את קלינטון אבל כאלה יש מעט. 

       
      אובמה היה בטוח שהרטוריקה המופלאה שלו היא נשק אסטרטגי.
      היא לא.

        3/11/10 16:41:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-03 12:02:34

      תודה על הכנסת התמונה של לינקולן. אני מרגיש שזה במיוחד בשבילי...
      רק כמה עובדות:
      העבדים שוחררו ב-1 בינואר 1863, לא בסוף מלחמת האזרחים.
      עם בחירתו, לינקולן לא פעל לשם שחרור העבדים. להיפך. הוא הציע לדרום תיקון לחוקה שינציח את העבדות. הוא שינה את דרך פעולתו רק באמצע המלחמה. כפי שמשה שי ציין, בהרבה מנאומיו הוא ציין את הנחיתות של השחורים. הוא אמר שגם אם אנו רוצים שהם יהיו שווים בזכויותיהם, איננו רוצים שהם יתחתנו איתנו או יעבדו איתנו. הוא היה "freesoiler" כשהוא דיבר בפני הקהל של דרום אילינוי, במערכת הבחירות לסנאט של 1858. הוא הפסיד, אגב. הוא היה ליברל מדי. סטיבן דגלס ניצח אותו.
      (אגב, המלחמה לא נגמרה ב-9 באפריל אלא כמה חודשים אח"כ, כשהצפוניים סוף סוף תפסו את יתר כוחות הדרומיים, בעיקר הפרשים של ניית'ן בדפורד פורסט, אבל הכוח העיקרי, של רוברט אי לי, נכנע בתאריך זה לגרנט, ולכן מקובל לראות את זה כסוף המלחמה. אבל זה באמת לא משנה, בגדול. רק בקטן. ואני איש קטן.)

       

       

      לא צריך להגזים. זה ככה מתחילים נראטיב....

      אתב בוודאי בקי יורת ממני בפרטים אבל זה שהוא הציע להם כל מיני קונסטרוקציות תחוקתיות בכדי לשמר את יוניון זה לא אומר שהוא לא תכנן לעשות שינויים ענקיים במוסד הזה. למה לפרשן היום? מדינות הדרום אינן מחכות למה שהוא ייעשה הן מיד פורשות (דרום קרולינה ראשונה מיד לאחר הבחירה שלו לא מחכה אפילו להשבעה שלו  והשאר בשיירה) . למה מה הן חשבו שהוא הולך להרשות להם להביא עוד פעם עבדים? הוא היה נגד עבדות היה כל מני ויכוחים למשל מי יטפל בזה. מה דינו של עבד בורח מסלאברי סטיט לסטיט חופשי והיה את המחלקות לגבי מקור הסמכות בין הפדרל למדינות. ג'פרסון נלחם בעבדות עוד מזמן כתיבת הכרזת העצמאות. יש אגדה ששחרר את העבדים שלו אבל זה כפי הנראה לא נכון כי העבדים היו משועבדים לנושים שלו. אז מה אתה תגיד שג'פרסון היה בעד עבדות?

        3/11/10 16:41:

      צטט: לא חשוב שמות 2010-11-03 14:25:06

      צטט: רונן מאיר 2010-11-03 13:52:29

      צטט: לא חשוב שמות 2010-11-03 13:46:58

      אז אתה מאמין שיהיה בסוף שלום?:-)

       
      לא. אבל מסקרן אותי מה הקשר?

       

      המסקנה היא שיש תהליכים היסטוריים שמתרחשים לאט לאט. מסקנה נוספת היא שהדרך עלולה להיות רצופה בקשיים בעוצמה גבוהה במיוחד. (אתה אמרת את זה)

       
      אז זהו, שאין תהליך שלום. כלומר, זה לא דוגמא.
      אילו היה תהליך אז היה סיכוי, אבל אין.
      שכחת? הם לא רוצים שלום, הם רוצים ביי ביי :))))

        3/11/10 16:37:

      צטט: Mosheshy 2010-11-03 14:08:56

      צטט: רונן מאיר 2010-11-03 13:45:17

      צטט: Mosheshy 2010-11-03 11:46:06

       

      אופססס... הפוסט השטחי והרדוד הזה בכלל לא מנסה לבטא את תהליכי השטח בארה"ב.
      הוא גם לא ממש מתייחס לחזון של לינקולן במובן היסטורי.
      אם לא הבנת - הנושא הוא אנחנו.

       

       

      ידעתי,___ ידעתי ,שהנושא הוא "אנחנו".רק רציתי להעמיד דברים על דיוקם בנוגע לחוט המקשר של המזוקן הראשון.בכל אופן,מי יודע, אולי 143 שנים אחרי הקמת המדינה, ב-2091, יהיה לנבחרת ישראל בכדורגל לא רק מאמן חרדי ,(ואז סוף סוף נוכל לדעת אם יש אלוהים או אין) אלא גם  גם ראש ממשלה חרדי/חרד"לי (בהתחשב בתהליכי העומק הדמוגרפים העוברים על ישראל ) שיחיש את הגאולה  ואת אחרית הימים במהירה בימנו אמן.

       
      ברור שידעת, אבל לא יכולת לעצור את עצמך מללעוג טיפה.
      זה בסדר. אני יודע שקשה לך להתגבר.

      אגב, הכוונה אינה לשינוי הדמוגרפי אלא לשינוי החברתי.
      יש תהליך של השתלבות החרדים בחברה. לא את כולו רואים או מרגישים.
      ולאור חגיגת השנאה ההדדית דהיום בנושא כתבתי את הפוסט כדי לזרוע קצת תקווה.
      אולי זה יצליח.

        3/11/10 16:11:

      צטט: רונן מאיר 2010-11-03 07:58:16

      צטט: חץ עין נץ 2010-11-02 14:37:28

      הבעיה שאתה קצת טועה ב16 שנים. הנשיא השחור הראשון של אמריקה היה בלי קלינטון ולא ברק חוסין אובמה. תשים לבב בקשה שנהם הם ראשונים בדבר אחר לחלוטין וזה שהם שנהם גדלו בבתים של אמהות חד הוריות ללא האב הביאולוגי. האבא החורג שלו היה שתיין ובעצםה וא גדל ללא אבא. דומה מאד ברק אובמה אבל כאן נגמר ההבדל. ברק אובמה הוא גדל אצל אימא וסבא וסבתא נומרטאיבים האימא היתה קצת וורידאוו אבל אי אפשר להגיד שברק אובמה גדל בבית של מחסור. ביל קלינטון גדל בטרילר פארק בארקנסאו. הוא גדל בג'יפה שלא אמריקה והחוויה שלו היא החוויה השחורה. הוא הנשיא הראשון עם חברים שחורים באמת . אבל הוא בעצם הנשיא השחור הראשון. ברק אובמה צבע העור שלוש חור אבל הוא אין לו חוייה שחורה. ביל קלינטון ג'ינג' אבל שחור בנשמה...

       
      הכל נכון חוץ מזה שקלינטון ג'ינג'י :))))
      העובדה היא שב-2008 נכנס לבית הלבן זוג נשיאותי שחור.
      לא חשבתי שאראה דבר כזה.

       

      גם אני לא. כמעט רציתי להגיד השווארצה איז החייה השווריציניה אמחייה אבל נזכרתי שלזה לא תקין פוליטית להגיד דבר כזה. חוץ מזה הוא לא חייה סתם נשיא רע. האמת היא שהוא לא נשיא  רע הוא כמו כל האמריקאים תוצרי ליגת הקיסוס הם מנהלים ומנהיגים נהדרים לזמן של פרוספריטי. אז הם נפלאים יס וי כן יס וי כן נעשה כולנו שינוי מחשבתי ובמקום לצאת לחופשת חג המולד לחוד נסע ביחד ונעשה כאר פול. אבל בעת משברים אמיתיים הם כולם קופאים גם הוא כזה. אז צריכים את הצ'רצ'ילים את FDR את ג'וליאני את קלינטון אבל כאלה יש מעט. 

        3/11/10 15:01:

      "[א] לכן, כשאני מסתכל 62 שנים אחורה ואחר-כך 81 שנים קדימה, אני יכול להרשות לעצמי להיות אופטימי. [ב]כי מי יודע, אולי 143 שנים אחרי הקמת המדינה, ב-2091, יהיה לנבחרת ישראל בכדורגל מאמן חרדי.
      ואז סוף סוף נוכל לדעת אם יש אלוהים או אין."

       

      נדמה לי שמאיר שלו (אבל אני לא סגורה על זה לגמרי, יכול להיות שמישהו אחר) אמר פעם שכל ההבדל בין "עקדת יצחק" לבין סיפורו של איוב מתמצא בהבדל בין סופר מקראי טוב לכזה שהוא כושל.  רצה לומר, זה שכתב את "עקדת יצחק" ידע איך "לסגור" את הסיפור כך שהאמונה באל של הקוראים לא תתערער עד היסוד,למרות שלכתחילה הוא נכנס ל"תחום רגיש", ואילו זה שכתב את הסיפור/משל על איוב, לא ידע לנפק סוף שכזה ולכן יצר, גם אם לא נתכוון לכך, סיפור שהוא במקרה הטוב חרב פיפיות בעניין האמונה וגו'.


      ולמה נזכרתי בכך בהקשר הסיפא המוצהר של הפוסט כפי שציטתי לעיל מדבריך?  כי במושגים של מאיר שלו (או מי שזה לא יהיה), הסיפא הזו מעידה עליך שאתה נמנה על ה"סופרים הטובים". רוצה לומר, נכנסת לתחום מה-זה-בעייתי בכל הנוגע להשוואה בין ארה"ב ושאלת העבדות/שחרור השחורים לבין ישראל ותחלואי אי-השוויון שלה (סעיף א'), אבל הצלחת "לצאת מזה" באלגנטיות על ידי קריצה הומוריסטית משובבת (מאמן חרדי בכדורגל וגו').  ורק בעבור זה, שלא לדבר על התמונה של לינקולן ושל הרצל מגיע לך כוכב ירקרק במיוחד (שתיכף ומיד מגיע).


      אממה? בכל זאת אנחנו לא נמצאים בסיפור מקראי, אלא במציאות חיינו, אז אני חייבת להתייחס לסעיף א' כשלעצמו בלבד ולמה שלא נכתב על-ידך (כי כאמור אתה "סופר טוב" במושגים של שלו).  אחת מהבעיות עם ההשוואה הזו ובעיקר עם הרוח האופטימית שנושבת ממנה (מבלי להכנס ל"דקויות הסטוריות" שאולי אהוד אמיר ירצה להתייחס אליהן ביתר שאת בהמשך?) היא שלא ברור כלל שיש לנו את הפריווילגיה (???) לחכות 81 שנה עד שנתחיל "לסגוור מעגלים" (או לפחות נלך לקראת "סגירה" שכזו) בעניין תחלואי אי-השוויון/מתחים/שסעים הקשים שיש בישראל (והללו כפי שרמזו לך כמדומני חלק מהמגיבים הקודמים, ולו בעקיפין, אינם אפעס רק בנושא של חרדים-חילוניים...).


      למשל, כי ישראל לא מצויה באותה סיטואציה גיאו-פוליטית שבה התנהלה ועודנה מתנהלת ארה"ב, לרבות עצם הגדרתה וההכרה בה, מיקומה וגודלה על פני הגלובוס ("חצי סיכה על מפת העולם" כמאמר המשוררת קורין אלאל), שלא לדבר על התקופה ההסטורית בה מדובר והשפעתה הכה שונה של התקשורת/מדיה על דעת הקהל העולמית.  ועוד לא אמרתי כלום על אופי היחסים/הירארכיה שהוא כה שונה בין שתי המדינות.  שם בגלל שילוב של התקופה ההסטורית בה הוקמה ארה"ב והמורשת הרפובליקנית (לא במובן של מפלגתם והלך הרוך של ניוט גינגריץ' או ג'ורג' בוש הבן, אלא במובן של  רפובליקניזם כתיאוריה הפוליטית בה דבקו האבות המייסדים) וגישת "כור ההיתוך" שנתפרה על בסיסה למן סוף המאה ה-19/תחילת המאה ה-20, עם תחילתם של גלי ההגירה הגדולים אליה, חרף קיומם של מיעוטים (שחורים, היספאנים, אינדיאנים [נייטיב אמריקנס]), המורשת הלבנה-פרוטסטנטית עדין מושלת בכיפה (איך היהודים הצליחו "להשתחל" לתוכה, גם אם חלקית, זו כבר שאלה אחרת, כמובן...).  אצלנו, זה הרבה יותר מזכיר חברה רב-תרבותית עם קבוצות/שבטים שהולכים ומתרחקים זה מזה וגו'...

       

      נ.ב. כתבת בסוף "שלושת המזוקנים" ולא יכולתי שלא להיזכר שפעם ראיתי כתבה שהראתה את הרצל בלי זקן (חיפשתי אותה באינטרנט ואני לא מצליחה למצוא, לפחות לא כרגע), ומה אני אגיד, זה ממש "לא היה הרצל".  רוצה לומר הוא פתאום נראה הרבה פחות מרשים...


        3/11/10 14:25:

      צטט: רונן מאיר 2010-11-03 13:52:29

      צטט: לא חשוב שמות 2010-11-03 13:46:58

      אז אתה מאמין שיהיה בסוף שלום?:-)

       
      לא. אבל מסקרן אותי מה הקשר?

       

      המסקנה היא שיש תהליכים היסטוריים שמתרחשים לאט לאט. מסקנה נוספת היא שהדרך עלולה להיות רצופה בקשיים בעוצמה גבוהה במיוחד. (אתה אמרת את זה)

        3/11/10 14:20:

      צטט: רונן מאיר 2010-11-03 13:47:56

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-03 12:02:34

      תודה על הכנסת התמונה של לינקולן. אני מרגיש שזה במיוחד בשבילי...
      רק כמה עובדות:
      העבדים שוחררו ב-1 בינואר 1863, לא בסוף מלחמת האזרחים.
      עם בחירתו, לינקולן לא פעל לשם שחרור העבדים. להיפך. הוא הציע לדרום תיקון לחוקה שינציח את העבדות. הוא שינה את דרך פעולתו רק באמצע המלחמה. כפי שמשה שי ציין, בהרבה מנאומיו הוא ציין את הנחיתות של השחורים. הוא אמר שגם אם אנו רוצים שהם יהיו שווים בזכויותיהם, איננו רוצים שהם יתחתנו איתנו או יעבדו איתנו. הוא היה "freesoiler" כשהוא דיבר בפני הקהל של דרום אילינוי, במערכת הבחירות לסנאט של 1858. הוא הפסיד, אגב. הוא היה ליברל מדי. סטיבן דגלס ניצח אותו.
      (אגב, המלחמה לא נגמרה ב-9 באפריל אלא כמה חודשים אח"כ, כשהצפוניים סוף סוף תפסו את יתר כוחות הדרומיים, בעיקר הפרשים של ניית'ן בדפורד פורסט, אבל הכוח העיקרי, של רוברט אי לי, נכנע בתאריך זה לגרנט, ולכן מקובל לראות את זה כסוף המלחמה. אבל זה באמת לא משנה, בגדול. רק בקטן. ואני איש קטן.)

       
      סבבה על ההערות, אבל לינקולן כאן הוא רק הגימיק, לא העניין עצמו.
      בשביל זה יש ויקיפדיה.
      מגניב

       

      אני חובב גימיקים. הם חשובים לפחות כמו העניינים עצמם. יום אחד יזכרו רק אותם.

      (אייקון דומה, ברשותך)

      :)

        3/11/10 14:08:

      צטט: רונן מאיר 2010-11-03 13:45:17

      צטט: Mosheshy 2010-11-03 11:46:06

       

      אופססס... הפוסט השטחי והרדוד הזה בכלל לא מנסה לבטא את תהליכי השטח בארה"ב.
      הוא גם לא ממש מתייחס לחזון של לינקולן במובן היסטורי.
      אם לא הבנת - הנושא הוא אנחנו.

       

       

      ידעתי,___ ידעתי ,שהנושא הוא "אנחנו".רק רציתי להעמיד דברים על דיוקם בנוגע לחוט המקשר של המזוקן הראשון.בכל אופן,מי יודע, אולי 143 שנים אחרי הקמת המדינה, ב-2091, יהיה לנבחרת ישראל בכדורגל לא רק מאמן חרדי ,(ואז סוף סוף נוכל לדעת אם יש אלוהים או אין) אלא גם  גם ראש ממשלה חרדי/חרד"לי (בהתחשב בתהליכי העומק הדמוגרפים העוברים על ישראל ) שיחיש את הגאולה  ואת אחרית הימים במהירה בימנו אמן.

        3/11/10 13:52:

      צטט: לא חשוב שמות 2010-11-03 13:46:58

      אז אתה מאמין שיהיה בסוף שלום?:-)

       
      לא. אבל מסקרן אותי מה הקשר?

        3/11/10 13:47:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-03 12:02:34

      תודה על הכנסת התמונה של לינקולן. אני מרגיש שזה במיוחד בשבילי...
      רק כמה עובדות:
      העבדים שוחררו ב-1 בינואר 1863, לא בסוף מלחמת האזרחים.
      עם בחירתו, לינקולן לא פעל לשם שחרור העבדים. להיפך. הוא הציע לדרום תיקון לחוקה שינציח את העבדות. הוא שינה את דרך פעולתו רק באמצע המלחמה. כפי שמשה שי ציין, בהרבה מנאומיו הוא ציין את הנחיתות של השחורים. הוא אמר שגם אם אנו רוצים שהם יהיו שווים בזכויותיהם, איננו רוצים שהם יתחתנו איתנו או יעבדו איתנו. הוא היה "freesoiler" כשהוא דיבר בפני הקהל של דרום אילינוי, במערכת הבחירות לסנאט של 1858. הוא הפסיד, אגב. הוא היה ליברל מדי. סטיבן דגלס ניצח אותו.
      (אגב, המלחמה לא נגמרה ב-9 באפריל אלא כמה חודשים אח"כ, כשהצפוניים סוף סוף תפסו את יתר כוחות הדרומיים, בעיקר הפרשים של ניית'ן בדפורד פורסט, אבל הכוח העיקרי, של רוברט אי לי, נכנע בתאריך זה לגרנט, ולכן מקובל לראות את זה כסוף המלחמה. אבל זה באמת לא משנה, בגדול. רק בקטן. ואני איש קטן.)

       
      סבבה על ההערות, אבל לינקולן כאן הוא רק הגימיק, לא העניין עצמו.
      בשביל זה יש ויקיפדיה.
      מגניב

        3/11/10 13:46:
      אז אתה מאמין שיהיה בסוף שלום?:-)
        3/11/10 13:45:

      צטט: Mosheshy 2010-11-03 11:46:06

      הטור כתוב בצורה שטחית ורדודה,ולכן אינו מבטא באופן מציאותי את תהליכי השטח שבארה"ב.מרקוס טוליוס סיסרו אמר פעם ש..

      "Freedom is participation in power."

       

      אמנם יש לשחורים בארה"ב פריבילגיות רבות שלא היו להם בעבר,אבל אם בודקים את תהליכי השטח ,מצבם כמעט ולא השתפר.שחורים נמצאים בתחתית החברתית והכלכלית בארה"ב,ורמת ההשתתפות שלהם במוסדות הכוח שואפת לאפס.ברק אובמה (יפה מצדך שהזכרת את שמו האמצעי) כמו שכתבת, הוא מולאטי.מה עוד שהוא בא מהמעמד הבינוני-הגבוה,ולשם למעשה הוא  מכוון כאשר הוא נואם ודורש.לכן אובמה מכונה ע"י רוב השחורים בארה"ב Oreo Cookie .

      מבחינת רוב השחורים היושבים בגטאות ,הממלאים את בתי הסוהר,והנמצאים בתחתית הסולם החברתי והכלכלי,בחירת אדם בעל צבע הדומה להם לא עזרה לשינוי מצבם בכלום.

       

      ובכלל ,החזון של לינקולן היה שונה:

       

       

       "You and we are different races. We have between us a broader difference than exists between almost any other 2 races. Even when you cease to be slaves, you are yet far removed from being placed on an equality with the white race. you are cut off from many of the advantages which the other race enjoys. It is better for us both to be separated." 

      -Abraham Lincoln, during a meeting with free Negro leaders, at the White House, August, 1862 

      “I will say, then, that I am not, nor ever have been, in favor of bringing about in any way the social and political equality of the white and black races—that I am not, nor ever have been, in favor of making voters or jurors of Negroes, nor of qualifying them to hold office, nor to intermarry with white people; and I will say in addition to this, that there is a physical difference between the white and black races which I believe will forever forbid the two races living together on terms of social and political equality. And inasmuch as they cannot so live, while they do remain together there must be the position of superior and inferior, and I, as much as any other man, am in favor of having the superior position assigned to the white race.”
      "

      speech Lincoln delivered in 1858


      אופססס... הפוסט השטחי והרדוד הזה בכלל לא מנסה לבטא את תהליכי השטח בארה"ב.
      הוא גם לא ממש מתייחס לחזון של לינקולן במובן היסטורי.
      אם לא הבנת - הנושא הוא אנחנו.

        3/11/10 13:42:

      צטט: shai harlev 2010-11-03 11:44:13

      וכמה עצום ורב ההבדל בין שני המזוקנים הראשונים לשלישי שחי לו ב"אין מקום" ובאין עשייה של מקום, בתירוץ של המתנה לגאולה. תודה רונן על הפיכחון

       
      בעיקרון, שלושתם היו פלספנים ועשו מזה קריירה :)))

        3/11/10 13:41:

      צטט: ענת** 2010-11-03 11:29:09

      צטט: רונן מאיר 2010-11-03 07:56:06

      צטט: סנה בוער 2010-11-02 14:00:35

      הסיבה שבחרו את אובמה היא כדי לגמור כבר עם כל האשמות האלה על גזענות ועל חוסר שיוויון, עכשיו, אפשר יהיה לחזור לאפליה הגזעית בשקט ובלי שיפריעו עם כל מיני האשמות...

       
      חחח... אתה חושב שיש פה קונספירציה מתוכננת של הלבנים?

       

      זו לא קונספירציה זו גזענות במיטבה - כיאה לאמריקאים הצבועים.

      וכמו שסנה אמר- הם עשו את שלהם, עכשו תעזבו אותנו בשקט ואל תפריעו לנו להתחרע על השחורים- עובדה, כבר היה לנו נשיא שחור אחד, אז אל תגידו שאנחנו גזענים.

       
      ואת חושבת שאופרה ווינפרי שדמעה לייב לא הבינה את זה?
      יכול להיות שזה מה שיקרה, אבל זאת לא היתה התוכנית.

        3/11/10 12:02:
      תודה על הכנסת התמונה של לינקולן. אני מרגיש שזה במיוחד בשבילי...
      רק כמה עובדות:
      העבדים שוחררו ב-1 בינואר 1863, לא בסוף מלחמת האזרחים.
      עם בחירתו, לינקולן לא פעל לשם שחרור העבדים. להיפך. הוא הציע לדרום תיקון לחוקה שינציח את העבדות. הוא שינה את דרך פעולתו רק באמצע המלחמה. כפי שמשה שי ציין, בהרבה מנאומיו הוא ציין את הנחיתות של השחורים. הוא אמר שגם אם אנו רוצים שהם יהיו שווים בזכויותיהם, איננו רוצים שהם יתחתנו איתנו או יעבדו איתנו. הוא היה "freesoiler" כשהוא דיבר בפני הקהל של דרום אילינוי, במערכת הבחירות לסנאט של 1858. הוא הפסיד, אגב. הוא היה ליברל מדי. סטיבן דגלס ניצח אותו.
      (אגב, המלחמה לא נגמרה ב-9 באפריל אלא כמה חודשים אח"כ, כשהצפוניים סוף סוף תפסו את יתר כוחות הדרומיים, בעיקר הפרשים של ניית'ן בדפורד פורסט, אבל הכוח העיקרי, של רוברט אי לי, נכנע בתאריך זה לגרנט, ולכן מקובל לראות את זה כסוף המלחמה. אבל זה באמת לא משנה, בגדול. רק בקטן. ואני איש קטן.)
        3/11/10 11:54:

      צטט: ענת** 2010-11-03 11:29:09

      צטט: רונן מאיר 2010-11-03 07:56:06

      צטט: סנה בוער 2010-11-02 14:00:35

      הסיבה שבחרו את אובמה היא כדי לגמור כבר עם כל האשמות האלה על גזענות ועל חוסר שיוויון, עכשיו, אפשר יהיה לחזור לאפליה הגזעית בשקט ובלי שיפריעו עם כל מיני האשמות...

       
      חחח... אתה חושב שיש פה קונספירציה מתוכננת של הלבנים?

       

      זו לא קונספירציה זו גזענות במיטבה - כיאה לאמריקאים הצבועים.

      וכמו שסנה אמר- הם עשו את שלהם, עכשו תעזבו אותנו בשקט ואל תפריעו לנו להתחרע על השחורים- עובדה, כבר היה לנו נשיא שחור אחד, אז אל תגידו שאנחנו גזענים.

       

      לבחור נשיא שחור זו גזענות במיטבה? ואם לא היה נבחר - מה היית אומרת אז?

        3/11/10 11:46:

      הטור כתוב בצורה שטחית ורדודה,ולכן אינו מבטא באופן מציאותי את תהליכי השטח שבארה"ב.מרקוס טוליוס סיסרו אמר פעם ש..

      "Freedom is participation in power."

       

      אמנם יש לשחורים בארה"ב פריבילגיות רבות שלא היו להם בעבר,אבל אם בודקים את תהליכי השטח ,מצבם כמעט ולא השתפר.שחורים נמצאים בתחתית החברתית והכלכלית בארה"ב,ורמת ההשתתפות שלהם במוסדות הכוח שואפת לאפס.ברק אובמה (יפה מצדך שהזכרת את שמו האמצעי) כמו שכתבת, הוא מולאטי.מה עוד שהוא בא מהמעמד הבינוני-הגבוה,ולשם למעשה הוא  מכוון כאשר הוא נואם ודורש.לכן אובמה מכונה ע"י רוב השחורים בארה"ב Oreo Cookie .

      מבחינת רוב השחורים היושבים בגטאות ,הממלאים את בתי הסוהר,והנמצאים בתחתית הסולם החברתי והכלכלי,בחירת אדם בעל צבע הדומה להם לא עזרה לשינוי מצבם בכלום.

       

      ובכלל ,החזון של לינקולן היה שונה:

       

       

       "You and we are different races. We have between us a broader difference than exists between almost any other 2 races. Even when you cease to be slaves, you are yet far removed from being placed on an equality with the white race. you are cut off from many of the advantages which the other race enjoys. It is better for us both to be separated." 

      -Abraham Lincoln, during a meeting with free Negro leaders, at the White House, August, 1862 

      “I will say, then, that I am not, nor ever have been, in favor of bringing about in any way the social and political equality of the white and black races—that I am not, nor ever have been, in favor of making voters or jurors of Negroes, nor of qualifying them to hold office, nor to intermarry with white people; and I will say in addition to this, that there is a physical difference between the white and black races which I believe will forever forbid the two races living together on terms of social and political equality. And inasmuch as they cannot so live, while they do remain together there must be the position of superior and inferior, and I, as much as any other man, am in favor of having the superior position assigned to the white race.”
      "

      speech Lincoln delivered in 1858


        3/11/10 11:44:
      וכמה עצום ורב ההבדל בין שני המזוקנים הראשונים לשלישי שחי לו ב"אין מקום" ובאין עשייה של מקום, בתירוץ של המתנה לגאולה. תודה רונן על הפיכחון
        3/11/10 11:29:

      צטט: רונן מאיר 2010-11-03 07:56:06

      צטט: סנה בוער 2010-11-02 14:00:35

      הסיבה שבחרו את אובמה היא כדי לגמור כבר עם כל האשמות האלה על גזענות ועל חוסר שיוויון, עכשיו, אפשר יהיה לחזור לאפליה הגזעית בשקט ובלי שיפריעו עם כל מיני האשמות...

       
      חחח... אתה חושב שיש פה קונספירציה מתוכננת של הלבנים?

       

      זו לא קונספירציה זו גזענות במיטבה - כיאה לאמריקאים הצבועים.

      וכמו שסנה אמר- הם עשו את שלהם, עכשו תעזבו אותנו בשקט ואל תפריעו לנו להתחרע על השחורים- עובדה, כבר היה לנו נשיא שחור אחד, אז אל תגידו שאנחנו גזענים.

        3/11/10 07:59:

      צטט: ליאת z 2010-11-02 15:07:44

      כי מי יודע, אולי 143 שנים אחרי הקמת המדינה, ב-2091, יהיה לנבחרת ישראל בכדורגל מאמן חרדי.

      על זה נבחרת לפוסט המצטיין שלי היום :-)

       
      מגניב

        3/11/10 07:58:

      צטט: כִּשְׁ-רוֹנִית 2010-11-02 15:04:38

      צטט: רונן מאיר 2010-11-02 08:21:23

      צטט: כִּשְׁ-רוֹנִית 2010-11-02 03:26:22

      רונן מאיר תעשה לי טובה...

      אתה יכול להכין אותי למבחן אזרחות אמריקאי יש לי אחד בערך עוד חודשיים ואין לי צל של מושג מי היה לינקולן או רוזוולט. את הרצל אני דוקא די מכירה והשלישי מוכר לי מתמונות.

       
      טוב, אז יש משהו חדש שיכול לעזור לך מאוד.
      ויקיפדיה :))))))))

      אמרו לי לא לסמוך עליה. (:

       
      עד גבול מסוים אפשר.
      מגניב

        3/11/10 07:58:

      צטט: חץ עין נץ 2010-11-02 14:37:28

      הבעיה שאתה קצת טועה ב16 שנים. הנשיא השחור הראשון של אמריקה היה בלי קלינטון ולא ברק חוסין אובמה. תשים לבב בקשה שנהם הם ראשונים בדבר אחר לחלוטין וזה שהם שנהם גדלו בבתים של אמהות חד הוריות ללא האב הביאולוגי. האבא החורג שלו היה שתיין ובעצםה וא גדל ללא אבא. דומה מאד ברק אובמה אבל כאן נגמר ההבדל. ברק אובמה הוא גדל אצל אימא וסבא וסבתא נומרטאיבים האימא היתה קצת וורידאוו אבל אי אפשר להגיד שברק אובמה גדל בבית של מחסור. ביל קלינטון גדל בטרילר פארק בארקנסאו. הוא גדל בג'יפה שלא אמריקה והחוויה שלו היא החוויה השחורה. הוא הנשיא הראשון עם חברים שחורים באמת . אבל הוא בעצם הנשיא השחור הראשון. ברק אובמה צבע העור שלוש חור אבל הוא אין לו חוייה שחורה. ביל קלינטון ג'ינג' אבל שחור בנשמה...

       
      הכל נכון חוץ מזה שקלינטון ג'ינג'י :))))
      העובדה היא שב-2008 נכנס לבית הלבן זוג נשיאותי שחור.
      לא חשבתי שאראה דבר כזה.

        3/11/10 07:57:

      צטט: forte nina 2010-11-02 14:13:08

      אני חושבת שאחד מהסיפורים שהשפיעו עלי הכי חזק בילדות היה :"אוהל הדוד תום". אז כשקראתי הרטבתי את הדפים עם הבכי, זה נראה לי לא הגיוני שאפשר ככה לעולל רע לבני אדם.ההבדל היום, שגם עכשיו כל אפליה וגזענות עושה לי רע, רק שאני מבינה שלא רק שאפשר לעשות כל כך הרבה רע לאדם בגלל צבעו, מינו, דתו אלא שאני רואה את זה כל רגע מסביבי.
      כשגרתי באמריקה, גם בניו יורק וגם במיד ווסט נתקלתי בתופעה וזה קורה כל הזמן מתחת לפני השטח, רק שהאמריקאי הממוצע יודע להגיד את המשפטים הנכונים, אבל הגזענות חיה שם וגם עוד 143 שנה נוספים היא תהיה שם וגם אצלנו. ובכל מקום בעולם.
      גזענות זו לא שפעת. זה פשוט לא עובר.
      כי זו הסיבה הכי מצדיקה להיות מרושע.

       
      כלומר, את פסימית?!

        3/11/10 07:56:

      צטט: סנה בוער 2010-11-02 14:00:35

      הסיבה שבחרו את אובמה היא כדי לגמור כבר עם כל האשמות האלה על גזענות ועל חוסר שיוויון, עכשיו, אפשר יהיה לחזור לאפליה הגזעית בשקט ובלי שיפריעו עם כל מיני האשמות...

       
      חחח... אתה חושב שיש פה קונספירציה מתוכננת של הלבנים?

        2/11/10 15:07:
      כי מי יודע, אולי 143 שנים אחרי הקמת המדינה, ב-2091, יהיה לנבחרת ישראל בכדורגל מאמן חרדי.

      על זה נבחרת לפוסט המצטיין שלי היום :-)
        2/11/10 15:04:

      צטט: רונן מאיר 2010-11-02 08:21:23

      צטט: כִּשְׁ-רוֹנִית 2010-11-02 03:26:22

      רונן מאיר תעשה לי טובה...

      אתה יכול להכין אותי למבחן אזרחות אמריקאי יש לי אחד בערך עוד חודשיים ואין לי צל של מושג מי היה לינקולן או רוזוולט. את הרצל אני דוקא די מכירה והשלישי מוכר לי מתמונות.

       
      טוב, אז יש משהו חדש שיכול לעזור לך מאוד.
      ויקיפדיה :))))))))

      אמרו לי לא לסמוך עליה. (:

        2/11/10 14:37:
      הבעיה שאתה קצת טועה ב16 שנים. הנשיא השחור הראשון של אמריקה היה בלי קלינטון ולא ברק חוסין אובמה. תשים לבב בקשה שנהם הם ראשונים בדבר אחר לחלוטין וזה שהם שנהם גדלו בבתים של אמהות חד הוריות ללא האב הביאולוגי. האבא החורג שלו היה שתיין ובעצםה וא גדל ללא אבא. דומה מאד ברק אובמה אבל כאן נגמר ההבדל. ברק אובמה הוא גדל אצל אימא וסבא וסבתא נומרטאיבים האימא היתה קצת וורידאוו אבל אי אפשר להגיד שברק אובמה גדל בבית של מחסור. ביל קלינטון גדל בטרילר פארק בארקנסאו. הוא גדל בג'יפה שלא אמריקה והחוויה שלו היא החוויה השחורה. הוא הנשיא הראשון עם חברים שחורים באמת . אבל הוא בעצם הנשיא השחור הראשון. ברק אובמה צבע העור שלוש חור אבל הוא אין לו חוייה שחורה. ביל קלינטון ג'ינג' אבל שחור בנשמה...
        2/11/10 14:13:
      אני חושבת שאחד מהסיפורים שהשפיעו עלי הכי חזק בילדות היה :"אוהל הדוד תום". אז כשקראתי הרטבתי את הדפים עם הבכי, זה נראה לי לא הגיוני שאפשר ככה לעולל רע לבני אדם.ההבדל היום, שגם עכשיו כל אפליה וגזענות עושה לי רע, רק שאני מבינה שלא רק שאפשר לעשות כל כך הרבה רע לאדם בגלל צבעו, מינו, דתו אלא שאני רואה את זה כל רגע מסביבי.
      כשגרתי באמריקה, גם בניו יורק וגם במיד ווסט נתקלתי בתופעה וזה קורה כל הזמן מתחת לפני השטח, רק שהאמריקאי הממוצע יודע להגיד את המשפטים הנכונים, אבל הגזענות חיה שם וגם עוד 143 שנה נוספים היא תהיה שם וגם אצלנו. ובכל מקום בעולם.
      גזענות זו לא שפעת. זה פשוט לא עובר.
      כי זו הסיבה הכי מצדיקה להיות מרושע.
        2/11/10 14:00:
      הסיבה שבחרו את אובמה היא כדי לגמור כבר עם כל האשמות האלה על גזענות ועל חוסר שיוויון, עכשיו, אפשר יהיה לחזור לאפליה הגזעית בשקט ובלי שיפריעו עם כל מיני האשמות...
        2/11/10 08:53:

      צטט: רונן מאיר 2010-11-02 06:58:29

      צטט: גלילה ונגרוב 2010-11-02 01:28:46

      מבט על צילום המזוקן כאן למעלה מבהיר, חד-משמעית, שד"ר גבי אביטל טועה.

       
      היתה לך התלבטות בכלל?!
      מגניב

       ----------------------------------

      נראה לך? אבל הצילום כאן הוא הוכחה מדעית מובהקת!

        2/11/10 08:24:

      צטט: זונות פוליטיות 2010-11-02 07:40:35

      ברוטוס:   אני חרד שלא נעפיל למונדיאל עוד 80 שנים. תגיד, אחי, לשחק כדורגל בנבחרת ישראל זה ייחשב להם שירות לאומי? או שתורתם התעמלותם?

       

        

      נטוס:      ולעניין אברהם לינקולן שלשמו התכנסנו ולשאלתך, רונן. אני חושב שבחירתו של אובמה השיאה את עליבות הפוליטיקלי קורקט. במקום שאמריקני יוכל לומר, למשל, "אני לא מצביע לשחור הזה" היה עליו לומר "למה לא לתת לאפריקן-אמריקן הצעיר הזדמנות?" אובמה זכה בבחירות רק כי הוא שחור ורק כי האמריקנים מתנהגים פוליטיקלי קורקט. ראה לאן זה הביאם. אם יש אלוהים אז שתשמור עלינו מתוצאות שלטון אובמה על אזורנו, לנו אין הרבה שפיל לתקן 

        

      ..


      אני חושב שאובמה ניצח בבחירות למרות שהוא שחור ולא בגלל שהוא שחור.
      הוא (היה) כריזמטור רציני. לא ראיתי נואם כמוהו כבר שנים. אבל מסתבר שרב המרחק בין רטוריקה לפרקטיקה.
      לא בטוח שצריך לראות את אובמה רק במשקפיים ישראליות.

      ובאשר למונדיאל - גם עוד 80 שנה זה בספק. 
       

       

        2/11/10 08:22:

      צטט: מולנור מרדכי 2010-11-02 05:41:16

      "לכן, כשאני מסתכל 62 שנים אחורה ואחר-כך 81 שנים קדימה, אני יכול להרשות לעצמי להיות אופטימי. כי מי יודע, אולי 143 שנים אחרי הקמת המדינה, ב-2091, יהיה לנבחרת ישראל בכדורגל מאמן חרדי.
      ואז סוף סוף נוכל לדעת אם יש אלוהים או אין."



      נו, אז גם אני "אופטימי"

      אהיה אז רק בן 142

      אבל אני מקווה לדעת אם יש או אין אלהים, כשעודני צעיר, נניח עוד 60 שנים,,,[אהיה בן 121 ]

       
      אמן.

        2/11/10 08:21:

      צטט: כִּשְׁ-רוֹנִית 2010-11-02 03:26:22

      רונן מאיר תעשה לי טובה...

      אתה יכול להכין אותי למבחן אזרחות אמריקאי יש לי אחד בערך עוד חודשיים ואין לי צל של מושג מי היה לינקולן או רוזוולט. את הרצל אני דוקא די מכירה והשלישי מוכר לי מתמונות.

       
      טוב, אז יש משהו חדש שיכול לעזור לך מאוד.
      ויקיפדיה :))))))))

        2/11/10 07:40:

      ברוטוס:   אני חרד שלא נעפיל למונדיאל עוד 80 שנים. תגיד, אחי, לשחק כדורגל בנבחרת ישראל זה ייחשב להם שירות לאומי? או שתורתם התעמלותם?

       

        

      נטוס:      ולעניין אברהם לינקולן שלשמו התכנסנו ולשאלתך, רונן. אני חושב שבחירתו של אובמה השיאה את עליבות הפוליטיקלי קורקט. במקום שאמריקני יוכל לומר, למשל, "אני לא מצביע לשחור הזה" היה עליו לומר "למה לא לתת לאפריקן-אמריקן הצעיר הזדמנות?" אובמה זכה בבחירות רק כי הוא שחור ורק כי האמריקנים מתנהגים פוליטיקלי קורקט. ראה לאן זה הביאם. אם יש אלוהים אז שתשמור עלינו מתוצאות שלטון אובמה על אזורנו, לנו אין הרבה שפיל לתקן 

        

      ..

        

        2/11/10 06:58:

      צטט: גלילה ונגרוב 2010-11-01 23:21:46

      צטט: איל נבו 2010-11-01 23:11:02

      אהבתי את הקריאה לפרספקטיבה. אני כמובן מקווה שבעוד 80 שנה יהיה לנו מאמן כדורגל ערבי ולא חרדי.

       -----------------------

      ערבי דתי? או חילוני?

       
      שאלה טובה מאוד :))))

        2/11/10 06:58:

      צטט: גלילה ונגרוב 2010-11-02 01:28:46

      מבט על צילום המזוקן כאן למעלה מבהיר, חד-משמעית, שד"ר גבי אביטל טועה.

       
      היתה לך התלבטות בכלל?!
      מגניב

        2/11/10 06:57:

      צטט: איל נבו 2010-11-01 23:11:02

      אהבתי את הקריאה לפרספקטיבה. אני כמובן מקווה שבעוד 80 שנה יהיה לנו מאמן כדורגל ערבי ולא חרדי.

       
      מאמן ערבי יהיה לפני זה.

        2/11/10 06:56:

      צטט: flicker 2010-11-01 22:58:56

      אנקדוטה קטנה:

      את המשפט הזה, מצאתי היום כחתימה דיגיטלית של אחת החברות באתר:

      " רוזה פרקס ישבה כדי שמרתין לותר קינג יוכל לצעוד כדי שברק אובאמה יוכל לרוץ "

      ואף מילה על כדורגל !

       
      אחלה משפט :)

        2/11/10 05:41:

      "לכן, כשאני מסתכל 62 שנים אחורה ואחר-כך 81 שנים קדימה, אני יכול להרשות לעצמי להיות אופטימי. כי מי יודע, אולי 143 שנים אחרי הקמת המדינה, ב-2091, יהיה לנבחרת ישראל בכדורגל מאמן חרדי.
      ואז סוף סוף נוכל לדעת אם יש אלוהים או אין."



      נו, אז גם אני "אופטימי"

      אהיה אז רק בן 142

      אבל אני מקווה לדעת אם יש או אין אלהים, כשעודני צעיר, נניח עוד 60 שנים,,,[אהיה בן 121 ]

        2/11/10 03:27:
      ואני דוקא חושבת שאולי יהיה למדינת ישראל מאמן חרדי ואז נדע אם יש אלוהים.
      משיח משיח משיח אייי ייא ייאי.
        2/11/10 03:26:
      רונן מאיר תעשה לי טובה...

      אתה יכול להכין אותי למבחן אזרחות אמריקאי יש לי אחד בערך עוד חודשיים ואין לי צל של מושג מי היה לינקולן או רוזוולט. את הרצל אני דוקא די מכירה והשלישי מוכר לי מתמונות.
        2/11/10 01:28:
      מבט על צילום המזוקן כאן למעלה מבהיר, חד-משמעית, שד"ר גבי אביטל טועה.
        1/11/10 23:21:

      צטט: איל נבו 2010-11-01 23:11:02

      אהבתי את הקריאה לפרספקטיבה. אני כמובן מקווה שבעוד 80 שנה יהיה לנו מאמן כדורגל ערבי ולא חרדי.

       -----------------------

      ערבי דתי? או חילוני?

        1/11/10 23:11:
      אהבתי את הקריאה לפרספקטיבה. אני כמובן מקווה שבעוד 80 שנה יהיה לנו מאמן כדורגל ערבי ולא חרדי.
        1/11/10 22:58:
      אנקדוטה קטנה:

      את המשפט הזה, מצאתי היום כחתימה דיגיטלית של אחת החברות באתר:

      " רוזה פרקס ישבה כדי שמרתין לותר קינג יוכל לצעוד כדי שברק אובאמה יוכל לרוץ "

      ואף מילה על כדורגל !