כותרות TheMarker >
    ';

    אהוד אמיר

    לא גזעי. לא מחוסן. לא מסורס.
    זקוק לסילוק קרציות, לפירעוש ולתילוע.
    עצבני. נוטה לנשוך.
    מרייר תכופות.

    על הסימטריה לכאורה בין דת ואתאיזם

    333 תגובות   יום שישי , 5/11/10, 15:35

     

     

    טור אורח מאת אחי, אור

     

    אתמול שוחחתי עם חבר ללימודים, נקרא לו ברוך. שנינו סטודנטים למדעי הטבע. השיחה, שהתחילה כדיון אגבי על אקטואליה – קצבאות האברכים – התגלגלה מהר מאד לויכוח על מקור הבעיה, לדעתי - האמונה באל. ופעם נוספת הופתעתי מהקושי העצום של אדם חכם, מציאותי, רציונאלי - פיזיקאי למען השם! - להתכחש בגלוי ובמובהק לרעיון האל.

     

    בשלב מאוחר (ומתסכל) יותר של הדיון הצגתי בפניו את ההשערה הבאה: "הירח עשוי מגבינה צהובה". על מי מוטל נטל ההוכחה? עלי, הטוען - או עליו, השולל? כל עוד לא עמדתי בנטל ההוכחה (עמדתי? התקרבתי למשהו שדומה איכשהו לאיזושהי ראיה תומכת), השלילה היא הברירה האינטליגנטית היחידה.

     

    כן, הייתי צריך להגיע למחוזות האבסורד בשיחה עם בחור בעל אינטליגנציה רבה וחשיבה ביקורתית כדי לגרום לו להפעיל אותן כאשר מדובר באלוהים.

     

    האמת היא שבשלב זה כבר קיבלתי הודאה בכך שהוא לא באמת מאמין באלוהים "קלאסי" ושהוא המשיך להתווכח כל הזמן הזה כי לדעתו האתאיזם "הלוחמני" שלי מרגיז, מיותר וטיפשי לפחות כמו כל דת אחרת.

     

    "חיה ותן לחיות", הוא אמר, "תהיה פלורליסט."

     

    צחקתי – פלורליסט? אותי צריך ללמד על פלורליזם? מעולם לא אמרתי שיש להגביל את פולחני הדת או להתערב בענייניהם. אני רק רוצה להגיד בקול רם את האמת  - אין אלוהים והרעיון עושה יותר נזק מתועלת. בין היתר בשל חוסר משווע בפלורליזם בצד הדתי. ולמרות זאת, הפלורליזם כלפי הדתיים והדת גדול בהרבה מהפלורליזם של דתיים - והרבה אחרים - כלפי אתאיסטים.

     

    האמת היא שהמונח "פלורליזם" לא מתאים. כלפי הדת (ונציגיה) יש יראה עמוקה. כבוד מיוחד שלא שמור לאף אחד אחר. כבוד שמבטל אוטומטית את הערכים ואף את יצר השימור העצמי של כה רבים. כלפי עמדות אתיאיסטיות המצב הפוך – הן נתפסות כמיותרות במקרה הטוב או חתרניות ומחרחרות ריב במקרה הרע. רק לפני מאתיים שנה התחיל להיות בטוח להגיד שאתה לא מאמין באלוהים. בהרבה מקומות – גם בישראל - עדיין אי אפשר להגיד זאת ולהרגיש בטוח. עדיין אתה נתקל בתגובות של פליאה, בוז ועוינות – ואפילו כעס - אם תגיד שאתה אתאיסט.

     

    לקדם דת נתפס כלגיטימי. אנו מקבלים את הקשקוש הזה – אלוהים - בבתי ספר ממלכתיים, בצבא ובכל מוסד ציבורי. ולא מדובר על תרבות יהודית או שמות מכובסים אחרים (אני יהודי במלוא המובן החילוני של המילה) אלא בפירוש בניסיון להכפיף אנשים לעול הדת הממוסדת ולהשתתף באשליית האל! הרבה הרבה פחות לגיטימי לקדם אתאיזם. מטיפי דת מנסים ללא הרף לדחוף את הדת שלהם לאחרים, ואנחנו מקבלים את זה בהבנה ובכבוד. האם רוב הדתיים יגלו הבנה וכבוד כאלו כלפינו, אם ננסה לשכנע את הילדים שלהם שאין אלוהים?

     

    אלוהים היה פעם הסבר טוב לתופעות טבע בלתי מובנות והדת שימשה כדי לתרבת ולאכוף התנהגויות רצויות. היום האל הפך לתירוץ האולטימטיבי לשנאה ואלימות. נכון, לא כל מאמין הוא חמאסניק או כהניסט, אבל אין דבר מסוכן יותר מאותם אנשים שמאמינים שהם פועלים בשליחות כוח עליון ושהם נעלים מאלו המאמינים במקרה באל מומצא אחר.

     

    הרבה יותר אנשים נרצחו בשם הדת מאשר בשם כל אידאולוגיה. מאות מיליונים נרצחו ביבשת אירופה במלחמות הדת וכן בכל יבשות אמריקה ואפריקה, בשם הנצרות שהביאה את "דבר האל" לאינדיאנים ולכושים המפגרים.

     

    נכון, בני אדם תמיד רצחו זה את זה והדת היא רק עוד תירוץ. אבל היא התירוץ החזק ביותר בימינו. להגיד שממילא אנשים רוצחים זה את זה בשם אידאולוגיות כמו נאציזם וקומוניזם, ולכן אין סיבה להיאבק בדת - זה כמו להגיד שבגלל שממילא נמות בסוף, לא שווה לחפש תרופה למחלת הסרטן.

     

    התנגדות אקטיבית לדת היא קרב ראוי, כי הדת מסרסת מחשבה, מהלכת אימים על אנשים תמימים שנולדו לתוכה ומשמשת תירוץ לריסוק מטוסים לתוך בניינים, לביזוי חיילים שנהרגו (כדי להגן על אותם מבזים) אם אמם אולי לא הייתה ממש יהודיה ולסיכון חיים על ידי הימנעות מבניית חדרי מיון, רק כדי לא לגעת בעצמות של מתים. אנשים בבריטניה ואירלנד קיבלו שיתוק ולא היו מסוגלים לצאת נגד כמרים שאנסו ילדים. זה לא היה קורה אם היה מדובר בכל קבוצה אחרת של מבוגרים בעלי סמכות. בדיוק כמו שאף קבוצה אחרת לא הייתה מצליחה לעשוק באופן חסר בושה את המדינה ולחיות על חשבון אחרים בגלוי, כמו החרדים.

     

    האשמה היא לא רק על הכנסיה שהשתיקה את הנאנסים וקרוביהם – היא לא רק על ממשלת ישראל שנכנעת לחרדים - אלא היא בעיקר על המיליונים שמאמינים או רוצים להאמין במידה זו או אחרת באלוהים ולא מסוגלים לצאת נגד אנשי דת רק כי הם אנשי דת. כי הם "שליחי האל". מראשית קיומה האנושות מכורה לגירסה זו או אחרת של רעיון האלוהות. וכמו עם כל סם, בהתחלה ההרגשה הייתה טובה. וכמו עם כל סם, הנזק הוא אדיר, לכולם - חוץ מאשר לסוחרים בו.

    דרג את התוכן:

      תגובות (333)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        25/8/13 23:32:
      אדושם יעניש אתכם.
        15/6/11 16:43:
      אם הייתי כותב ספר - "ההסבר לחידת היקום - אין אלוהים" היתה לו משמעות כלשהי? יש מה לכתוב בו? אנשים אחרים כתבו ספרים רבים בניסיון לתת הסבר למציאות אותה הם מכירים - התורה הוא אחד מהם, כל כולו אונו אלא ניסיון להסביר לאנושות מי ברא את היקום, מי מנהל אותו ומה אנחנו אמורים לעשות עם זה. הספר הזה כמו כל ספר אמונה אחר לא משכנע כהסבר. אין לי הסבר חלופי, אני עוקב אחרי הניסיונות המדעיים להסביר את הדברים שאפשר למדוד ולנתח ומתמלא בהערכה כלפי הידע והחוכמה שהמדע הולך ומפתח, אבל אף מחקר מדעי לא מתימר לתת תשובה לשאלות אותן מנסה הדת לפתור. האנושות נמצאת במצב של חובר ידיעה כאשר המדענים מגלים ומסבירים כל פעם יותר ויותר על הדרך בה היקום מתנהג, בין היתר על ראשיתו ועל עתידו המשוער. כל אלה הן תיאוריות זמניות ונתונות לבדיקה בלתי פוסקת. יש שאלות רבות שאפילו לא התחלנו לנסות ולהבין ואולי גם אף פעם לא נוכל. כל חוסר הידיעה הזה מפחיד מאד את האנושות משחר ימיה ולכן הומצאו הדתות כדי לספק הסבר. מצטער ידידי מי שמתימר להסביר צריך להוכיח, לא מי שלא מקבל את ההסבר בגלל חולשותיו הגלויות לעיין. ההסבר שלך "פתרון שאלת בריאת היקום ושאר ירקות" עפ'י חסידי יהוה או אללה או בודהא פשוט לא משכנע - שכנע אותי, לי אין במה לשכנע אותך.
        15/6/11 16:31:
      ברור לי שתגובתי לגמרי מיותרת, היו פה משתמשים לפני שעשו כל מאמץ כדי להסביר לך את ההבדל בין אמונה באלוהים שאינה מתבססת על שום עובדה או היקש לוגי לבין אי אמונה, אתה כנראה חסין מפני טיעונים לוגיים כפי שאתה חסין מהאירוניה שהשתמשתי כשהגדרתי את עצמי כמאמין. המשפט האחרון שלך הוא שיא הגיחוך, אתה מאמין במשהו שאין לו שום ביסוס או טיעון באותה מידה של סבירות בה אתה מאמין בעובדה מדעית שהוכחה בכל דרך אפשרית וזה אפילו לא נראה לך כמו סתירה. נראה לך שיש טעם עבור מי שאיננו מאמין באלוהים "להוכיח" את אי קיומו? שוב ושוב נאמר לך, נסה להבין - יש דרך (או טעם) להוכיח שאין מפלצת בארון שמוםיעה שם בכל פעם שאתה סוגר את הדל? למה אתה מצפה שמישהו יוכיח שאין אלוהים רק בגלל שמישהו אחר החליט להאמין בו? אתה באמונה שלך המצאת משהו שאין לו שום ביסוס ונטל ההוכחה עלי? אני מאמין במפלצת בארון - נראה לך רצני שאדרוש ממך להוכיח שהיא לא קימת? אם אביא לך טיעונים, תצפיות או תיאוריה מבוססת בדבר המפלצת הנ"ל תוכל להראות לי בקלות שאני מדבר שטויות אבל אם כל מה שיש מול עיניך הוא טענה ריקה שיש מפלצת בארון אתה תנסה להוכיח שאין? או תפטור את הטענה שלי באמירה שהיא קשקוש גמור? אין אלוהים, אין פילים סגולים ואין גמדים ירוקים, ואין לי שום עיניין להוכיח את שקריותן כל מיליוני אמונות ההבל והסרק. החשיבה שלך בינארית - או שיש אלוהים או שאין ולכן העולם נחלק למי שמאמינים שהוא קיים ולמי שמאמינים שלא, אבל זו תפיסה שגויה לחלוטין. אלוהים הוא דרך מסוימת להסברת המצירות אותה אנחנו קולטים בחושינו ומנסים להבין בשכלנו. יש לי כמה וכמה תיאוריות חילופיות - 1. היקום היה קיים תמיד, נצחי ללא התחלה וללא סוף. 2. היקום שעליו אנחנו מדברים בכלל לא קיים. 3. היקום נוצר בפיצוץ הגדול והתפתח באופן שהפיזיקה המודרנית מנסה להבין . 3. אתה אלוהים ואתה פשוט חולם כרגע חלום רע ועוד מעט תתעורר. 4. אנחנו כולנו תוכנות מחשב שחייזר בן 12 משחק בפליי סטיישן שלו מפעיל אחת מול השניה. האמת שאין לי מושג איך נוצר היקום בדיוק ובין הניסיונות העלובים להסביר אותו, תיאורית האלוהים הבורא היא ניסיון עלוב במיוחד. אין כרגע אף הסבר שיכול לשכנע אותי באמיתותו, אבל אני לא חייב להוכיח את האיוולת שעומדת מאחורי כל אחד מהם. תיאורית האלוהים היא פקק שנועד לסתום את חוסר היכולת שלנו להבין, אתה מעדיף להאמין בפקק במקום להשאר בחושר ידיעה, אני מעדיף את חוסר הידיעה על פני פקק נטול כל הוכחה. זה ההבדל. אתה מאמין במשהו שאי אפשר להוכיח אותו ואני דוחה את ההסבר שלך מכיוון שהוא מופרך. תן לי נימוקים להסבר שלך ואפריך אותם אחד אחרי השני, אל תבקש ממני להוכיח שהוא מופרך מבלי שיש לך יכולת להמציא ולו טיעון אחד ממשי.
        15/6/11 16:02:

      צטט: pov 2011-06-15 11:18:08

      צטט: Guyne 2011-06-15 04:19:32

       אם אתה מוצא אדם דתי שמוכן להצהיר שהוא מאמין שהסבירות שאלוהים קיים היא מאד גבוהה אז אכן אנחנו שני צדדיו של אותו המטבע. אני מאמין שהסיכויים שאלוהים קיים שווים לסיכויים שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ (תיקנתי לך*)

      אוקיי, ואני מאמין שהסיכוי שאלוהים קיים שווים לסיכויים שכדור הארץ מסתובב סביב השמש
      ובכל מקרה- מדובר בויכוח בין 2 מאמינים ולא בין מאמין ל"אחד שיודע".
      ועכשיו, לאחר שהבנו נקודה חשובה זו, אשמח לשמוע 3 טיעונים (ראשונים, בשביל הפתיחה) ה"מוכיחים" שאלוהים לא קיים, ועליהם אענה כמיטב הבנתי.
      מסכים?

       

      אין שום צורך להוכיח שאלוהים לא קיים כמו שאין צורך להוכיח שהירח לא עשוי מגבינה.  

      אם אתה רוצה להאמין באחד משני אלו תהיה בריא. 

        15/6/11 11:18:

      צטט: Guyne 2011-06-15 04:19:32

       אם אתה מוצא אדם דתי שמוכן להצהיר שהוא מאמין שהסבירות שאלוהים קיים היא מאד גבוהה אז אכן אנחנו שני צדדיו של אותו המטבע. אני מאמין שהסיכויים שאלוהים קיים שווים לסיכויים שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ (תיקנתי לך*)

      אוקיי, ואני מאמין שהסיכוי שאלוהים קיים שווים לסיכויים שכדור הארץ מסתובב סביב השמש
      ובכל מקרה- מדובר בויכוח בין 2 מאמינים ולא בין מאמין ל"אחד שיודע".
      ועכשיו, לאחר שהבנו נקודה חשובה זו, אשמח לשמוע 3 טיעונים (ראשונים, בשביל הפתיחה) ה"מוכיחים" שאלוהים לא קיים, ועליהם אענה כמיטב הבנתי.
      מסכים?

       

        15/6/11 04:19:
      דיון מדהים, אם גם מתסכל משהו. כדי לענות על השאלה של pov צריך לא רק להסכים על השאלה מה זה אלוהים אלא גם ואולי בעיקר להסכים על מה זו אמונה. אני אתיאיסט ואני מוכן להודות בזה שאני מאמין שאין אלוהים. כלומר, אני מוכן לצורך הדיון התיאורטי להודות באפשרות שאלוהים (יהיה מה שיהיה) קיים, אבל הסבירות שהוא קיים כל כך נמוכה וכל כך לא משכנעת שאני מוכן להצהיר על "אמונה" באי קיומו. אם נדייק אני מוכן להצהיר שאני מאמין שהסבירות שאלוהים אכן קיים שואפת, מה זה שואפה - משתוקקת לאפס. אם אתה מוצא אדם דתי שמוכן להצהיר שהוא מאמין שהסבירות שאלוהים קיים היא מאד גבוהה אז אכן אנחנו שני צדדיו של אותו המטבע. אני מאמין שהסיכויים שאלוהים קיים שווים לסיכויים שכדור הארץ מסתובב מסביב לשמש, שווים לסיכויים שכל פעם שילד אומר שהוא לא מאמין בפיות - פיונת אחת מסכנה מתפגרת, שווים לסיכויים שהירח עשוי מגבינה. מה יש להוסיף? אני אדם מאמין.
        1/6/11 11:14:

      מה הלינקים הנל מוכיחים- שהעולם/האדם לא נוצר בשישה ימים אלא בזמן רב יותר?

      על זה הרי לא היה הויכוח.

        12/5/11 23:58:

      צטט: Raindrop 2011-05-10 16:33:28

      צטט: drall 2011-05-10 16:10:36

       

      כן, זה בדיוק מה שניסיתי להסביר לה ,

      אם יש אקסיומה שכחול שווה אדום , אזי ההיסק הוא ששני כחולים שווים לשני אדומים.

      אלא שהאקסיומה לא נכונה , אדום וכחול הם לא אותו הדבר.

      אקסיומה לא נכונה זה אוקימורון. 

      אם אדום וכחול הם לא אותו דבר, כחול שווה אדום זה לא אקסיומה.

       

      אנשים נוטים להתבלבל בין הוכחות אוקלידיות להוכחות משפטיות. 

       

      אוקסימורון או לא אוקסימורון , בהוכחה האוקלידית מתמקדים בהיקשים ולא בתקפות האקסיומה. 

      המדע הוא לא אידיאולוגיה ואנשים שמנסים להפוך את המדע לאידיאולוגיה בדרך כלל לא מבינים הרבה במדע.

      אני עובד ועבדתי עם הרבה מדענים ויש להם אידיאולוגיות מגוונות ושונות.

      יש להם מכנה משותף נפוץ , אבל הוא לא אידיאולוגי אלא יותר קונספטואלי התנהגותי , כמו מכנה משותף שאתה מוצא בין רס"ר פאשיסט ורס"ר קומוניסט.

       

       

        11/5/11 09:32:

      צטט: pov 2011-05-11 00:16:36

      צטט: אהוד אמיר. 2011-05-10 17:53:54

      צטט: pov 2011-05-10 01:49:37

      אם עננים יסתירו את הירח במשך 3000 שנה, סביר שיקומו לא מעט אנשים שיפקפקו בקיומו

       

      אם בלי מיקרוסקופ אי אפשר היה לראות חיידקים 3000 שנה, סביר שיקומו לא מעט אנשים שלא יהיה להם מושג איך נוצרות מחלות. אם יש מיקרוסקופ ועדיין יש אנשים שמפקפקים בקיום חיידקים, סביר שחסרים פסיכיאטרים בסביבה.


      אתה לא שם לב שאתה הנמשל לאותם מכחישי חיידקים מהעידן שלפני המצאת המיקרוסקופ?

       

      אני הנמשל ואני הממשיל ואני המושל ואני סיבת הכל ודבר לא היה ולא הווה ולא יהיה בלעדי. עכשיו טוב לך? איזה לוגיקה, פאר היצירה האנושית. כמו ציור של מקס אשר או סלוודור דאלי, כמו מערכון של מונטי פייתון, כמו... איי אם ספיצ'לס. 

       

       

        11/5/11 00:16:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-05-10 17:53:54

      צטט: pov 2011-05-10 01:49:37

      אם עננים יסתירו את הירח במשך 3000 שנה, סביר שיקומו לא מעט אנשים שיפקפקו בקיומו

       

      אם בלי מיקרוסקופ אי אפשר היה לראות חיידקים 3000 שנה, סביר שיקומו לא מעט אנשים שלא יהיה להם מושג איך נוצרות מחלות. אם יש מיקרוסקופ ועדיין יש אנשים שמפקפקים בקיום חיידקים, סביר שחסרים פסיכיאטרים בסביבה.


      אתה לא שם לב שאתה הנמשל לאותם מכחישי חיידקים מהעידן שלפני המצאת המיקרוסקופ?

       

       

        10/5/11 22:06:

      צטט: יבגניה בוזגלו 2011-05-10 20:44:42

      צטט: אהוד אמיר. 2011-05-10 17:53:54

      צטט: pov 2011-05-10 01:49:37

      אם עננים יסתירו את הירח במשך 3000 שנה, סביר שיקומו לא מעט אנשים שיפקפקו בקיומו

       

      אם בלי מיקרוסקופ אי אפשר היה לראות חיידקים 3000 שנה, סביר שיקומו לא מעט אנשים שלא יהיה להם מושג איך נוצרות מחלות. אם יש מיקרוסקופ ועדיין יש אנשים שמפקפקים בקיום חיידקים, סביר שחסרים פסיכיאטרים בסביבה.


      אם בלי טלסקופ אי אפשר היה לראות גלקסיות רחוקות 3000 שנה, סביר שיקומו לא מעט אנשים שיטענו שאנחנו מרכז העולם. אם יש טלסקופ ועדיין יש אנשים שסבורים שהעולם זורח להם מהרקטום, סביר שהפסיכיאטרים המעטים שהיו בסביבה פשוט התייאשו והם משחקים סוליטר כל היום.

      רגע, אתה מתכוון שממש יש מכשירים שאפשר לראות איתם את החיידקים והגלקסיות האלה? נראה לי שכשהדיון הזה נפתח עוד לא המציאו אותם פשוט, בגלל זה האי-הבנות.

      יבגניה יקירתי.

      בואי יש לי הצעה.

      קונס-טרוק-טי-בית.

      בואי ניתן את המכשירים האלה לחידקים,

      ושהם יראו את הגלקסיות,

      ויעזבו אותנו בשקט?

      אה?

      אה?

      אה?

       

        10/5/11 20:44:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-05-10 17:53:54

      צטט: pov 2011-05-10 01:49:37

      אם עננים יסתירו את הירח במשך 3000 שנה, סביר שיקומו לא מעט אנשים שיפקפקו בקיומו

       

      אם בלי מיקרוסקופ אי אפשר היה לראות חיידקים 3000 שנה, סביר שיקומו לא מעט אנשים שלא יהיה להם מושג איך נוצרות מחלות. אם יש מיקרוסקופ ועדיין יש אנשים שמפקפקים בקיום חיידקים, סביר שחסרים פסיכיאטרים בסביבה.


      אם בלי טלסקופ אי אפשר היה לראות גלקסיות רחוקות 3000 שנה, סביר שיקומו לא מעט אנשים שיטענו שאנחנו מרכז העולם. אם יש טלסקופ ועדיין יש אנשים שסבורים שהעולם זורח להם מהרקטום, סביר שהפסיכיאטרים המעטים שהיו בסביבה פשוט התייאשו והם משחקים סוליטר כל היום.

      רגע, אתה מתכוון שממש יש מכשירים שאפשר לראות איתם את החיידקים והגלקסיות האלה? נראה לי שכשהדיון הזה נפתח עוד לא המציאו אותם פשוט, בגלל זה האי-הבנות.

        10/5/11 17:53:

      צטט: pov 2011-05-10 01:49:37

      אם עננים יסתירו את הירח במשך 3000 שנה, סביר שיקומו לא מעט אנשים שיפקפקו בקיומו

       

      אם בלי מיקרוסקופ אי אפשר היה לראות חיידקים 3000 שנה, סביר שיקומו לא מעט אנשים שלא יהיה להם מושג איך נוצרות מחלות. אם יש מיקרוסקופ ועדיין יש אנשים שמפקפקים בקיום חיידקים, סביר שחסרים פסיכיאטרים בסביבה.


      אם בלי טלסקופ אי אפשר היה לראות גלקסיות רחוקות 3000 שנה, סביר שיקומו לא מעט אנשים שיטענו שאנחנו מרכז העולם. אם יש טלסקופ ועדיין יש אנשים שסבורים שהעולם זורח להם מהרקטום, סביר שהפסיכיאטרים המעטים שהיו בסביבה פשוט התייאשו והם משחקים סוליטר כל היום.

        10/5/11 16:43:

      צטט: Raindrop 2011-05-10 16:33:28

      צטט: drall 2011-05-10 16:10:36

       

      כן, זה בדיוק מה שניסיתי להסביר לה ,

      אם יש אקסיומה שכחול שווה אדום , אזי ההיסק הוא ששני כחולים שווים לשני אדומים.

      אלא שהאקסיומה לא נכונה , אדום וכחול הם לא אותו הדבר.

      אקסיומה לא נכונה זה אוקימורון. 

      אם אדום וכחול הם לא אותו דבר, כחול שווה אדום זה לא אקסיומה.

       

      :::::::::::::::::::ף

      אלא שהוא התכוון שנניח וכחול הוא אדום היה אחת האקסיומות של המציאות כפי שאנו מקבלים אותה, כמו אחת ועוד אחת.

       

       

       

        10/5/11 16:41:

      צטט: drall 2011-05-10 16:10:36

      צטט: זאראטוסטראח 2011-05-09 19:59:31

      צטט: forte nina 2011-05-09 18:13:54

      צטט: drall 2011-05-09 17:57:00

      צטט: forte nina 2011-05-09 17:07:03

       

       הוכחה[מויקפידיה] =  היא סדרה סופית של טענות הנובעות זו מזו בעזרת כללי היסק, תוך שימוש בהגדרות, באקסיומות, ובידע קודם שהוכח קודם לכן.

       האם אתה יכול להוכיח או להכחיש על פי ההגדרה הזאת את קיומו של האל?????

       

      אקסיומה היא משהו שלא ניתן להוכיח , לפיכך זה אדיוטי לטעון שההוכחה מתבססת על אקסיומה , גם אם זה כתוב בויקיפדיה.

       

      טוב הרגע הפגנת בעיה בהבנת הנקרא. כי זה לא מה שנההגדרה אומרת.

      ואני אנסה להסביר את ההגדרה:

       שהוכחה זו טענה הנובעת

      א. שימוש בעזרת כללי היסק

      ב. שימוש בעזרת הגדרות

      ג.שימוש בעזרת אקסיומות

      ד.שימוש בידע קודם שהוכח כבר קודם לכן.

       

      ועכשיו אני הולכת להזיע בשקט.

      ::::::::::::::::::::::::

       

      יש לך סאונה בבית? וואו, מסודרת משהו...

      אין מה לעשות, הוכחות אינן מעידות על אמיתותה המציאותית של הטענה המוכחת, רק על אמיתותה הלוגית.

      אחד ועוד אחד הם שניים זו האמת הלוגית הכי מבוססת, פשוטה, ראשונית ומה שתרצי. אבל בטבע, במציאות, אין שום אחד ועוד אחד ולכן אין שום שניים.

       

      כן, זה בדיוק מה שניסיתי להסביר לה ,

      אם יש אקסיומה שכחול שווה אדום , אזי ההיסק הוא ששני כחולים שווים לשני אדומים.

      אלא שהאקסיומה לא נכונה , אדום וכחול הם לא אותו הדבר.

       

      אנשים נוטים להתבלבל בין הוכחות אוקלידיות להוכחות משפטיות. 

      :::::::::::::::::::::::::ף

      טוב אבל צריך ללמוד פילוסופיה בשביל זה, וזה יפה שמי שאולי לא למד את העניין הזה דווקא, בכל זאת מתעניין וחוקר.

      דה-קארט ניסה למצא את הנקודה בה מתחברת הלוגיקה למציאות, ועד היום "צוחקים" עליו על זה, אבל אני דווקא חשבתי תמיד שיש הרבה צדק בדבריו. זאת כיוון שהעובדה שהמשפט שלו אינו משליך על המציאות של אחרים אינה בהכרח משליכה על המציאות שלו עצמו, ומי שזקוק להוכחת קיום האלוהים למשל, הוא האדם הפרטי, שאינו זקוק להסכמה של האחרים. במילים אחרות- אני חושב משמע אני קיים (וכוונתו הייתה- אני מטיל ספק בקיום האלוהים, משמע שלפחות אני קיים, וכיוון שאני קיים- אלוהים בוודאי ובוודאי שקיים) מספיק עבורי כדי להאמין באלוהים. הרי ממילא אם אינני מאמין באלוהים, שום אמונה של אחר לא תשכנעני.

       

        10/5/11 16:33:

      צטט: drall 2011-05-10 16:10:36

       

      כן, זה בדיוק מה שניסיתי להסביר לה ,

      אם יש אקסיומה שכחול שווה אדום , אזי ההיסק הוא ששני כחולים שווים לשני אדומים.

      אלא שהאקסיומה לא נכונה , אדום וכחול הם לא אותו הדבר.

      אקסיומה לא נכונה זה אוקימורון. 

      אם אדום וכחול הם לא אותו דבר, כחול שווה אדום זה לא אקסיומה.

       

      אנשים נוטים להתבלבל בין הוכחות אוקלידיות להוכחות משפטיות. 

       

       

       

        10/5/11 16:10:

      צטט: זאראטוסטראח 2011-05-09 19:59:31

      צטט: forte nina 2011-05-09 18:13:54

      צטט: drall 2011-05-09 17:57:00

      צטט: forte nina 2011-05-09 17:07:03

       

       הוכחה[מויקפידיה] =  היא סדרה סופית של טענות הנובעות זו מזו בעזרת כללי היסק, תוך שימוש בהגדרות, באקסיומות, ובידע קודם שהוכח קודם לכן.

       האם אתה יכול להוכיח או להכחיש על פי ההגדרה הזאת את קיומו של האל?????

       

      אקסיומה היא משהו שלא ניתן להוכיח , לפיכך זה אדיוטי לטעון שההוכחה מתבססת על אקסיומה , גם אם זה כתוב בויקיפדיה.

       

      טוב הרגע הפגנת בעיה בהבנת הנקרא. כי זה לא מה שנההגדרה אומרת.

      ואני אנסה להסביר את ההגדרה:

       שהוכחה זו טענה הנובעת

      א. שימוש בעזרת כללי היסק

      ב. שימוש בעזרת הגדרות

      ג.שימוש בעזרת אקסיומות

      ד.שימוש בידע קודם שהוכח כבר קודם לכן.

       

      ועכשיו אני הולכת להזיע בשקט.

      ::::::::::::::::::::::::

       

      יש לך סאונה בבית? וואו, מסודרת משהו...

      אין מה לעשות, הוכחות אינן מעידות על אמיתותה המציאותית של הטענה המוכחת, רק על אמיתותה הלוגית.

      אחד ועוד אחד הם שניים זו האמת הלוגית הכי מבוססת, פשוטה, ראשונית ומה שתרצי. אבל בטבע, במציאות, אין שום אחד ועוד אחד ולכן אין שום שניים.

       

      כן, זה בדיוק מה שניסיתי להסביר לה ,

      אם יש אקסיומה שכחול שווה אדום , אזי ההיסק הוא ששני כחולים שווים לשני אדומים.

      אלא שהאקסיומה לא נכונה , אדום וכחול הם לא אותו הדבר.

       

      אנשים נוטים להתבלבל בין הוכחות אוקלידיות להוכחות משפטיות. 

        10/5/11 01:49:
      אם עננים יסתירו את הירח במשך 3000 שנה, סביר שיקומו לא מעט אנשים שיפקפקו בקיומו
        9/5/11 23:20:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-05-09 07:42:25

      צטט: pov 2011-05-08 23:31:39

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-05-08 19:27:36

       אם לא ניתן להוכיח שמשהו לא קיים, כיצד אי קיומו הופך אצלך לעובדה מוכחת?

       

      אז זהו, שאצלי שום דבר שאיני רואה לא הופך לעובדה מוכחת אלא לאמונה בלבד

      ומה שמעציב, זה שאצלכם זה לא כך. 

      אני רוצה לנהל דיון על קיומו/אי קיומו של אלוהים, כשכל הצדדים יהיו מספיק כנים להודות שהדבר היחידי שיש להם זו אמונה

      (ולמען הסר ספק- האבולוציה לא מוכיחה שאלוהים לא קיים)

       

       

       

      אז זה, שלא,

      אני לא מאמינה באלוהים, כמו שאני לא מאמינה באבולוציה. בשני המקרים לא צריך להכניס אמונה לעניין, השני כי הוא עובדה, הראשון כי הוא לא.

      (ולמען הספר ספק... - אתה שוב בונה טיעון ותוקף אותו. האבולוציה אינה מוכיחה גם שחייזרים לא היו אלה שהזריעו את כדור הארץ בחומצות גרעין. מה שהיא כן מוכיחה הוא שיש הסברים טבעיים במקום הסברים דתיים).

      אגב, אני תוהה מה קורה לך, למשל, בליל ירח עם עננים. הירח שם וזאת עובדה, ענן מכסה אותו, אוי הירח נעלם! מעכשיו קיומו הוא תלוי אמונה בלבד! רגע אחד קיומו הוא ידע מוצק שאינו מצריך אמונה, ובמשנהו, ובמשנהו מה? אתה צריך להשליך את כל יהבך על האמונה שהוא עדיין שם למרות שאתה לא רואה אותו? הופ, יש ירח, הופ, אין ירח (ממש להתקע בשלב שלפני קיבעון האובייקט, כמו אצל תינוקות).

       

       

      תלוי. למשל, היום היו עננים, אבל גם ירח. מה זה אומר? והיו גם זיקוקים. האם זו הוכחה לנכונות הבודהיזם?

        9/5/11 23:19:
      drall, אם תמשיך לכתוב שטויות - אני אמשיך למחוק. זה הבית שלי, ופה לא משתינים על השטיח.
        9/5/11 23:15:

      צטט: זאראטוסטראח 2011-05-09 20:01:52

      אתם עוד מתווכחים על יש או אין אלוהים? במשך הזמן שהפוסט הזה חי הייתם יכולים ליצור אלוהים, אפילו שניים שלשה. בקורס 'פילוסופיה של המדע' אצל ד"ר פיש (ת"א 1986/7), כתבתי על זה עבודה סמינריונית. השארתי אותו בהלם והוא חיבר על זה מאמר לאיזה כתב-עת בארה"ב. יש חלוקה ליישות בפועל ויישות בכוח. זאת תופסת בכל מקרה כיוון שהיא אינה מבקשת מציאות. רק אם מתרחשת מציאות, כי אז הדבר המציאותי הזה, שיוצר מציאות, מחולק ליישות שלו בפועל וליישות שלו בכוח. למשל זרע- הוא קיים בפועל. העץ שבו- קיים בכוח. כאילו בכוח זה הפוטנציאל שביישות שלו. אבל אנחנו למדים מזה שברגע שמתקיימת יישות מציאותית כלשהיא, יישותו בכוח מצטמצמת מאד, עד כדי העניין האחד אשר בו. זרע=עץ. זרע של עץ אין בו יישות בכוח של אוקייאנוס, למשל. בקיצור וכדי שלא להגזים בתגובה, פירטתי, על פי תורות אונטולוגיות מהעת ההיא, שבאינות מוחלטת חייבת להתקיים היישות האינסופית, זאת כיוון שאין שום יישות מציאותית אשר תצמצם את יישותו שבכוח למה שהוא. לכן- יישות אינסופית בכוח היא גם יישות אלוהית. רק החומר, היישויות החומריות שבמציאות, הולכות ומצמצמות את היישות האלוהית שבכוח, שמצוייה בכל אינותה הקדומה של כל יישות שישנה במציאות. זו היתה בשבילו הוכחה לוגית טובה לקיום אלוהים, אבל הוא "שילם" לי ב 95 בלבד. הוא אמר לי אם יש אלוהים לך תבקש ממנו 100, והוא היה פילוסוף של המדע- חובש כיפה ומאמין.

       

       

      א. היה צריך לתת לך מאה, המניאק.

      ב. פעם קישון נקלע לעימות בין כמה בעלי אגרוף. כשקרבו אליו ושאלו אותו, בטון מאיים, במה הוא מאמין, הוא ענה: "אני, רבותי, מאמין בדיוק במה שמאמין האיש הזה, עם המקל הגדול ביד."

        9/5/11 23:12:

      צטט: יבגניה בוזגלו 2011-05-09 11:02:11

      לא ייאמן שהפוסט הזה עוד חי. ניסיתי לעקוב קצת אחרי השרשור, והגעתי עד המקום שריינדרופ כתב לפוב שהוא יצור אינטיליגנטי. אולי בכל זאת יש אלוהים.

       

       

      כן, גם אני שמוט לסת.

        9/5/11 20:01:
      אתם עוד מתווכחים על יש או אין אלוהים? במשך הזמן שהפוסט הזה חי הייתם יכולים ליצור אלוהים, אפילו שניים שלשה. בקורס 'פילוסופיה של המדע' אצל ד"ר פיש (ת"א 1986/7), כתבתי על זה עבודה סמינריונית. השארתי אותו בהלם והוא חיבר על זה מאמר לאיזה כתב-עת בארה"ב. יש חלוקה ליישות בפועל ויישות בכוח. זאת תופסת בכל מקרה כיוון שהיא אינה מבקשת מציאות. רק אם מתרחשת מציאות, כי אז הדבר המציאותי הזה, שיוצר מציאות, מחולק ליישות שלו בפועל וליישות שלו בכוח. למשל זרע- הוא קיים בפועל. העץ שבו- קיים בכוח. כאילו בכוח זה הפוטנציאל שביישות שלו. אבל אנחנו למדים מזה שברגע שמתקיימת יישות מציאותית כלשהיא, יישותו בכוח מצטמצמת מאד, עד כדי העניין האחד אשר בו. זרע=עץ. זרע של עץ אין בו יישות בכוח של אוקייאנוס, למשל. בקיצור וכדי שלא להגזים בתגובה, פירטתי, על פי תורות אונטולוגיות מהעת ההיא, שבאינות מוחלטת חייבת להתקיים היישות האינסופית, זאת כיוון שאין שום יישות מציאותית אשר תצמצם את יישותו שבכוח למה שהוא. לכן- יישות אינסופית בכוח היא גם יישות אלוהית. רק החומר, היישויות החומריות שבמציאות, הולכות ומצמצמות את היישות האלוהית שבכוח, שמצוייה בכל אינותה הקדומה של כל יישות שישנה במציאות. זו היתה בשבילו הוכחה לוגית טובה לקיום אלוהים, אבל הוא "שילם" לי ב 95 בלבד. הוא אמר לי אם יש אלוהים לך תבקש ממנו 100, והוא היה פילוסוף של המדע- חובש כיפה ומאמין.
        9/5/11 19:59:

      צטט: forte nina 2011-05-09 18:13:54

      צטט: drall 2011-05-09 17:57:00

      צטט: forte nina 2011-05-09 17:07:03

       

       הוכחה[מויקפידיה] =  היא סדרה סופית של טענות הנובעות זו מזו בעזרת כללי היסק, תוך שימוש בהגדרות, באקסיומות, ובידע קודם שהוכח קודם לכן.

       האם אתה יכול להוכיח או להכחיש על פי ההגדרה הזאת את קיומו של האל?????

       

      אקסיומה היא משהו שלא ניתן להוכיח , לפיכך זה אדיוטי לטעון שההוכחה מתבססת על אקסיומה , גם אם זה כתוב בויקיפדיה.

       

      טוב הרגע הפגנת בעיה בהבנת הנקרא. כי זה לא מה שנההגדרה אומרת.

      ואני אנסה להסביר את ההגדרה:

       שהוכחה זו טענה הנובעת

      א. שימוש בעזרת כללי היסק

      ב. שימוש בעזרת הגדרות

      ג.שימוש בעזרת אקסיומות

      ד.שימוש בידע קודם שהוכח כבר קודם לכן.

       

      ועכשיו אני הולכת להזיע בשקט.

      ::::::::::::::::::::::::

       

      יש לך סאונה בבית? וואו, מסודרת משהו...

      אין מה לעשות, הוכחות אינן מעידות על אמיתותה המציאותית של הטענה המוכחת, רק על אמיתותה הלוגית.

      אחד ועוד אחד הם שניים זו האמת הלוגית הכי מבוססת, פשוטה, ראשונית ומה שתרצי. אבל בטבע, במציאות, אין שום אחד ועוד אחד ולכן אין שום שניים.

       

        9/5/11 19:42:

      צטט: יבגניה בוזגלו 2011-05-09 11:02:11

      לא ייאמן שהפוסט הזה עוד חי. ניסיתי לעקוב קצת אחרי השרשור, והגעתי עד המקום שריינדרופ כתב לפוב שהוא יצור אינטיליגנטי. אולי בכל זאת יש אלוהים.
      ***
      ''

       







      ''
        9/5/11 18:13:

      צטט: drall 2011-05-09 17:57:00

      צטט: forte nina 2011-05-09 17:07:03

       

       הוכחה[מויקפידיה] =  היא סדרה סופית של טענות הנובעות זו מזו בעזרת כללי היסק, תוך שימוש בהגדרות, באקסיומות, ובידע קודם שהוכח קודם לכן.

       האם אתה יכול להוכיח או להכחיש על פי ההגדרה הזאת את קיומו של האל?????

       

      אקסיומה היא משהו שלא ניתן להוכיח , לפיכך זה אדיוטי לטעון שההוכחה מתבססת על אקסיומה , גם אם זה כתוב בויקיפדיה.

       

      טוב הרגע הפגנת בעיה בהבנת הנקרא. כי זה לא מה שנההגדרה אומרת.

      ואני אנסה להסביר את ההגדרה:

       שהוכחה זו טענה הנובעת

      א. שימוש בעזרת כללי היסק

      ב. שימוש בעזרת הגדרות

      ג.שימוש בעזרת אקסיומות

      ד.שימוש בידע קודם שהוכח כבר קודם לכן.

       

      ועכשיו אני הולכת להזיע בשקט.

        9/5/11 17:57:

      צטט: forte nina 2011-05-09 17:07:03

       

       הוכחה[מויקפידיה] =  היא סדרה סופית של טענות הנובעות זו מזו בעזרת כללי היסק, תוך שימוש בהגדרות, באקסיומות, ובידע קודם שהוכח קודם לכן.

       האם אתה יכול להוכיח או להכחיש על פי ההגדרה הזאת את קיומו של האל?????

       

      אקסיומה היא משהו שלא ניתן להוכיח , לפיכך זה אדיוטי לטעון שההוכחה מתבססת על אקסיומה , גם אם זה כתוב בויקיפדיה.

        9/5/11 17:50:
      אני מאמינה בצורך של בני האדם להאמין.
        9/5/11 17:07:

      צטט: pov 2011-05-09 16:58:10

      אני שם לב שאתם מתעקשים להכחיש את העובדה ש"אין אלוהים" זו אמונה ולא ידיעה, ממש כפי ש"יש אלוהים" זו אמונה ולא ידיעה ולכן אשאל שאלה אחרת: מהי ההוכחה המדעית הגורמת לכם לטעון שאי קיומו של אלוהים זה יותר מאמונה?

       

       הוכחה[מויקפידיה] =  היא סדרה סופית של טענות הנובעות זו מזו בעזרת כללי היסק, תוך שימוש בהגדרות, באקסיומות, ובידע קודם שהוכח קודם לכן.

       האם אתה יכול להוכיח או להכחיש על פי ההגדרה הזאת את קיומו של האל?????

       

        9/5/11 16:58:
      אני שם לב שאתם מתעקשים להכחיש את העובדה ש"אין אלוהים" זו אמונה ולא ידיעה, ממש כפי ש"יש אלוהים" זו אמונה ולא ידיעה ולכן אשאל שאלה אחרת: מהי ההוכחה המדעית הגורמת לכם לטעון שאי קיומו של אלוהים זה יותר מאמונה?
        9/5/11 11:02:
      לא ייאמן שהפוסט הזה עוד חי. ניסיתי לעקוב קצת אחרי השרשור, והגעתי עד המקום שריינדרופ כתב לפוב שהוא יצור אינטיליגנטי. אולי בכל זאת יש אלוהים.

      צטט: pov 2011-05-08 23:31:39

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-05-08 19:27:36

       אם לא ניתן להוכיח שמשהו לא קיים, כיצד אי קיומו הופך אצלך לעובדה מוכחת?

       

      אז זהו, שאצלי שום דבר שאיני רואה לא הופך לעובדה מוכחת אלא לאמונה בלבד

      ומה שמעציב, זה שאצלכם זה לא כך. 

      אני רוצה לנהל דיון על קיומו/אי קיומו של אלוהים, כשכל הצדדים יהיו מספיק כנים להודות שהדבר היחידי שיש להם זו אמונה

      (ולמען הסר ספק- האבולוציה לא מוכיחה שאלוהים לא קיים)

       

       

       

      אז זה, שלא,

      אני לא מאמינה באלוהים, כמו שאני לא מאמינה באבולוציה. בשני המקרים לא צריך להכניס אמונה לעניין, השני כי הוא עובדה, הראשון כי הוא לא.

      (ולמען הספר ספק... - אתה שוב בונה טיעון ותוקף אותו. האבולוציה אינה מוכיחה גם שחייזרים לא היו אלה שהזריעו את כדור הארץ בחומצות גרעין. מה שהיא כן מוכיחה הוא שיש הסברים טבעיים במקום הסברים דתיים).

      אגב, אני תוהה מה קורה לך, למשל, בליל ירח עם עננים. הירח שם וזאת עובדה, ענן מכסה אותו, אוי הירח נעלם! מעכשיו קיומו הוא תלוי אמונה בלבד! רגע אחד קיומו הוא ידע מוצק שאינו מצריך אמונה, ובמשנהו, ובמשנהו מה? אתה צריך להשליך את כל יהבך על האמונה שהוא עדיין שם למרות שאתה לא רואה אותו? הופ, יש ירח, הופ, אין ירח (ממש להתקע בשלב שלפני קיבעון האובייקט, כמו אצל תינוקות).

        9/5/11 03:33:

      צטט: pov 2011-05-08 23:31:39

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-05-08 19:27:36

       אם לא ניתן להוכיח שמשהו לא קיים, כיצד אי קיומו הופך אצלך לעובדה מוכחת?

       

      אז זהו, שאצלי שום דבר שאיני רואה לא הופך לעובדה מוכחת אלא לאמונה בלבד

      אז, אצלך אטומים וכוח המשיכה ובן גוריון ופקיסטן ושער הדולר וכריסטופר קולומבוס והרמב"ם וחשמל ומיקרונזיה וקרני רנטגן כיו"ב  דברים שלא ראית, הם בגדר אמונה בלבד? נו שוין. 

      ומה שמעציב, זה שאצלכם זה לא כך. 

      אני רוצה לנהל דיון על קיומו/אי קיומו של אלוהים, כשכל הצדדים יהיו מספיק כנים להודות שהדבר היחידי שיש להם זו אמונה.

      על מה אתה רוצה לקיים דיון? לפי ההגיון שלך יש שמאמינים כך ויש שמאמינים אחרת. מה יש פה לדון?

      אני יכול במקרה זה לדבר רק על עצמי. אני לא מאמין בקיום אלוהים ואני לא מאמין באי קיום אלוהים. אני כן מאמין בדברים הבאים:

      א. לאורך כל ההיסטוריה הידועה לנו בני אדם עבדו אלים כאלה או אחרים. אני מדגיש "עבדו" במובן של "שירתו", בניגוד למושג "אמונה" שאתה מנסה לדחוף בכוח. וזה בגלל שאני מאמין שאין דבר כזה אמונה אבסטרקטית חסרת תוכן ספציפי והשלכות קונקרטיות. ובגלל זה ה"דיון" אם אלוהים קיים או לא, הוא חסר כל משמעות.

      כי אחת מהשתיים או שאלוהים הוא מושג חסר תוכן ספציפי כמו המושג "יענקלדודלפודלשטרודל" שגם עליו אפשר להתווכח עם הוא קיים או לא. אבל אם הוא קיים מה זה אומר? ואם הוא לא קיים מה זה אומר? כלום.

      או שיש למושג אלוהים תכנים קונקרטיים ואז הוא עונה להגדרות מסויימות (כמו למשל "בורא העולם").

      ואם הוא אמור להתאים להגדרות מסויימות, אז לפני שאנחנו מתווכחים אם הוא קיים או לא כדאי שנבדוק אם אנחנו מסכימים על ההגדרה של המושג, שאחנו בכלל מדברים על אותו הדבר.

      אתה יוצא מההנחה (הלא מוצהרת) המוטעית שכשאנחנו אומרים אלוהים אנחנו מדברים על מושג מוסכם ומוגדר היטב, או לפחות מוגדר מספיק כדי שנוכל לדלג על שלב ההגדרות ולדון בקיומו ונטיותיו וכו'. אבל אתה טועה. אני לא יודע למה את מתכוון כשאתה אומר אלוהים.

       

      ב.  מה שלא יהיה מה שאתה מתכוון בדברך על אלוהים, (כמו למשל, "בורא העולם") אני אבקש לדעת מאיפה הגיעה התזה הנ"ל ומה הן ההוכחות או אפילו הרמזים המצביעים אל אפשרות סבירה של התזה הנ"ל (למשל, אתה יכול להביא כרמז את ספר בראשית, ואז נוכל לדון בטיבו של הרמז הזה). אישית, בינתיים לא ראיתי או שמעתי הוכחות לקיומו של אלוהים. כך שהשאלה לגבי היא לא אם אני מאמין בקיומו או באי קיומו.  כמו שהשאלות בדבר קיומו או אי קיומו של יענקלדודלפודלשטרודל,  או הכחדותו  או אי הכחדותו של החד-קרן הוורוד, לא ממש מעסיקות אותי.

      אני נורא אוהב להתווכח, אבל להתווכח על דבר חסר כל משמעות... או שתסביר סופסוף מה המשמעות של המושג האמורפי הזה,  או לך תדון בזה  עם מי שזה באמת משנה לו מסיבה כזאת או אחרת.

       

      (ולמען הסר ספק- האבולוציה לא מוכיחה שאלוהים לא קיים) 

      ואם תמשיך להתפרץ לדלתות פתוחות, בסוף תתקל בקיר שממול ויכאב לך האף...

       

       

       

       

       

        8/5/11 23:31:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-05-08 19:27:36

       אם לא ניתן להוכיח שמשהו לא קיים, כיצד אי קיומו הופך אצלך לעובדה מוכחת?

       

      אז זהו, שאצלי שום דבר שאיני רואה לא הופך לעובדה מוכחת אלא לאמונה בלבד

      ומה שמעציב, זה שאצלכם זה לא כך. 

      אני רוצה לנהל דיון על קיומו/אי קיומו של אלוהים, כשכל הצדדים יהיו מספיק כנים להודות שהדבר היחידי שיש להם זו אמונה

      (ולמען הסר ספק- האבולוציה לא מוכיחה שאלוהים לא קיים)

       

       

       

       

        8/5/11 22:57:

      כל זה מזכיר לי את התרגיל הנוצרי העתיק: "את/ה לא רוצה להגיע לגיהנום נכון?"

      כמובן שאף אחד לא רוצה להגיע למקום שבו שורפים ומענים נשמות לנצח (בין אם הוא קיים ובין שלא, רק על פי התיאור שלו. אבל הפרט הזה איכשהו לא עולה). עכשיו, "השאלה הבאה" כמו שVOD אומר, היא מה לעשות כדי להנצל מהגהינום. 

       

      הסבר נא לי VOD, אם מישהו מאמין שאלוהים קיים, וגם גן עדן וגהינום קיימים, ושמי שלא מאמין באלוהים ילך לגיהנום, מה האמונה ההפוכה באופן סימטרי לזו?

      א.  מי שלא מאמין באלוהים ילך לגן עדן, או

      ב.  שאין גן עדן ולא גהינום ואף אחד לא הולך לשום מקום.

      ג. משהו אחר...

      צטט: pov 2011-05-08 12:00:48

      צטט: Raindrop 2011-05-08 10:29:53

      לא הבנתי איך הוכחה שאלונים קיים או לא קיים משנה משהו? למי הקיום שלו או אי הקיום שלו מזיז את קצה הביצה? ואם אתה כבר טורח לענות על זה, אנא אמור גם איך ולמה זה משנה? כי אני באמת לא רואה את הביג דיל פה. כלומר, בוא נניח לרגע שהוא קיים. אז?

       

      כפי שאמרתי לך קודם, אותי עניין להוכיח שהכחשת האלוהים היא לא יותר מאמונה.

      כשעניתי לך, בעצם "התכתבתי", עם בעל הפוסט שקבע כעובדה שאין אלוהים.

      אז מה אני בעצם רוצה?

      שבעל הפוסט יסכים איתי ואיתך שהכחשת האלוהים היא לא יותר מאמונה.


      ולגבי שאלתך המתקדמת יותר- "מה אלוהים רוצה?"

      אני מעריך שאתה טוען שהוא לא רוצה כלום ואילו לי יש תאוריה אחרת. בכל מקרה גם התשובה לשאלה הזו, היא מחלוקת בין אמונות שונות ולא בין אמונה לידיעה.

       

       

       "בעל הפוסט שקבע כעובדה שאין אלוהים" - שמת טיעון איש קש כדי שיהיה לך קל להפיל אותו ובכך לחזק את דעתך. ברגע שמישהו "קובע כעובדה" שאין אלוהים, תוכל לענות לו שהעובדה הזאת לא הוכחה ולכן הוא טועה.

      למעשה, על זה אתה מבסס את דבריך (ועל עוד הרבה כשלים וטעויות, שאם תתעקש אביא לך רשימה מהם) - שאי אמונה באלוהים היא אמונה בפני עצמה.

      הדרך שלך לקשור בין אי אמונה לבין אמונה, היא להראות (או לחשוב בתמימות כנראה, במקרה שלך) שהצד שאינו מאמין עושה זאת רק כי הוא מאמין בעובדה לכאורה. בעובדות אמיתיות לא צריך להאמין, הן עובדות, כמו האבולוציה (למרות שאתה טוען משום מה - בורות מדעית? - שאבולוציה היא אמונה...).

      גם "יש אלוהים" היא עובדה לכאורה שכזאת. משום שגם "יש אלוהים" לא הוכח ועם זאת יש אנשים שמקבלים את קיומו כעובדה. עובדה אמיתית הפעם. זה ההבדל. עובדה ללא הוכחות שהיא עובדה בכלל. וזה גם מה שאתה מנסה להפיל עלינו, האתאיסטים, רק בהפוכה. זה לא הולך, באמת שאין סימטריה, גם לא לכאורה.

      אף אחד לא טוען "כעובדה שאין אלוהים". "אין אלוהים" אינה עובדה, כמו ש"אין פיות מעופפות מעל לראשי עכשיו" אינה עובדה.

      כבר נאמר לך שלא ניתן להוכיח את השלילה או להפריך משהו שאינו ניתן להפרכה, אתה לא מוכן לקבל את זה. כל מה שנגיד לא ישנה את דעתך. תחשוב על זה רגע, זאת מהותה של האמונה - אי שינוי אף לאור ידע חדש.  אבל בהקשר שלנו, אם לא ניתן להוכיח שמשהו לא קיים, כיצד אי קיומו הופך אצלך לעובדה מוכחת?

      זה כמובן עדיין לא אומר שיש אלוהים, או שלטעון כנגד קיומו זאת טעות. זה אומר שאתה לא יודע כנגד מה אתה קופץ.

      אתה נלחם בדחליל פרי יצירתך להתפאר לאורך ימים ותגובות. אתה בטח מאוד גאה בעצמך.

        8/5/11 15:56:

      צטט: pov 2011-05-08 12:00:48

      צטט: Raindrop 2011-05-08 10:29:53

      לא הבנתי איך הוכחה שאלוהים קיים או לא קיים משנה משהו? למי הקיום שלו או אי הקיום שלו מזיז את קצה הביצה? ואם אתה כבר טורח לענות על זה, אנא אמור גם איך ולמה זה משנה? כי אני באמת לא רואה את הביג דיל פה. כלומר, בוא נניח לרגע שהוא קיים. אז?

      כפי שאמרתי לך קודם, אותי עניין להוכיח שהכחשת האלוהים היא לא יותר מאמונה.

      כשעניתי לך, בעצם "התכתבתי", עם בעל הפוסט שקבע כעובדה שאין אלוהים.

      אז מה אני בעצם רוצה?

      שבעל הפוסט יסכים איתי ואיתך שהכחשת האלוהים היא לא יותר מאמונה.

      אנא, אל תכרוך את אמונתי באמונתך. הכחשת אלוהים היא לא אמונה במובן של אמונה באלוהים.


      ולגבי שאלתך המתקדמת יותר- "מה אלוהים רוצה?" זאת לא שאלה מתקדמת. זאת השאלה הראשונה והיחידה.

      אני מעריך שאתה טוען שהוא לא רוצה כלום ואילו לי יש תאוריה אחרת. בכל מקרה גם התשובה לשאלה הזו, היא מחלוקת בין אמונות שונות ולא בין אמונה לידיעה.

      הפוך גוטה, הפוך. אני טוען שאלוהים רוצה ועוד איך. בלי זה אין לו קיום. ממש כמו שבריאת העולם היא חלק ממהותו, כך גם הרצון שלו שמתבטא בציוויים כאלה ואחרים הוא חלק ממהותו. 

       

      ובהזדמנות זו, בוא נסכים על עוד כמה מחלוקות בין אמונה אחת לאמונה אחרת:

      • - יש כאלה שמאמינים שיהודים משתמשים בדם של ילדים בשביל לעשות מצות לפסח, ויש המאמינים שלא.

      • - יש מי שמאמין שכמה מאבות אבותיהם חיו 800 שנה ויותר, ויש מי שמאמין שזה לא היה אפשרי.

      - יש המאמינים שאיש אחד בנה תיבה גדולה והכניס לתוכה זוגות של כל בעלי החיים הקיימים ושט איתה על פני המים שכיסו את כל היבשה (לא סתם מאמינים, עורכים משלחות חיפוש ומממנים סריקות לווין בהרי אררט עד ימינו אלה) ויש מי שמאמין שזה לא היה ולא נברא.

       

      - יש המאמינים ב"תיאוריה" שעולם החי נברא כפי שהוא, ויש כאלה שמאמינים ב"תיאוריה" התפתחותית של שינויים הדרגתיים שמכונים "אבולוציה".

       

      - מעניין שיש קורולציה בין האמונה בתיבת נוח לאמונה שהאבולוציה זה סיפורי מעשיות של מכחישי אלוהים, ולאמונה שתורת האבולוציה מסתכמת בזה שהאדם נוצר מהקוף. אני מאמין שהקורולציה הזאת אינה מקרית. מה דעתך?

       

      - יש כאלה (שמעתי במו אזני) שמאמינים - תקשיב טוב - שבמדינת ניו יורק יש עיירה שנראית רגילה לגמרי, עם בתי ספר וחנויות ורמזורים וכו', שגרים בה רק יהודים, שגם נראים רגילים לגמרי, אבל מתחת לעיירה יש בונקר ענק שבו מרכז הבקרה שממנו היהודים מנהלים ושולטים בעניינים בעולם. יכול להיות שיש כאלה שמאמינים שזה לא קיים, אבל אני מעולם לא שמעתי הכחשה כלשהי בנושא, שלא לדבר על הוכחה שהעיירה הזאת לא קיימת. אמונה מול אמונה, הופלידודלידה.

       

      - כן, וגם הכרתי מישהי שהיתה מדברת עם האנשים שמאחורי העציץ ומתחת לספה. אני מאמין שהם לא קיימים. אבל לא היתה לי, ואני לא יודע על שום אפשרות שיכולה להיות, הוכחה שהאנשים האלה לא קיימים, מלבד בדמיונה. ולמרות שזה עמד כאמונה מול אמונה, כמו שאתה דורש לכנות את מצב העניינים, אותה הכניסו לבית חולים ואותי לא. איזה מזל.

       

      - אני מאמין שאתה לא קיים. אתה יכול להביא הוכחה חותכת לקיומך?

      - אני גם מאמין ש- 2+2=5. אתה יכול להוכיח שאני טועה?



       

        8/5/11 12:00:

      צטט: Raindrop 2011-05-08 10:29:53

      לא הבנתי איך הוכחה שאלונים קיים או לא קיים משנה משהו? למי הקיום שלו או אי הקיום שלו מזיז את קצה הביצה? ואם אתה כבר טורח לענות על זה, אנא אמור גם איך ולמה זה משנה? כי אני באמת לא רואה את הביג דיל פה. כלומר, בוא נניח לרגע שהוא קיים. אז?

       

      כפי שאמרתי לך קודם, אותי עניין להוכיח שהכחשת האלוהים היא לא יותר מאמונה.

      כשעניתי לך, בעצם "התכתבתי", עם בעל הפוסט שקבע כעובדה שאין אלוהים.

      אז מה אני בעצם רוצה?

      שבעל הפוסט יסכים איתי ואיתך שהכחשת האלוהים היא לא יותר מאמונה.


      ולגבי שאלתך המתקדמת יותר- "מה אלוהים רוצה?"

      אני מעריך שאתה טוען שהוא לא רוצה כלום ואילו לי יש תאוריה אחרת. בכל מקרה גם התשובה לשאלה הזו, היא מחלוקת בין אמונות שונות ולא בין אמונה לידיעה.

       

       

        8/5/11 10:29:

      צטט: pov 2011-05-08 04:09:17

      צטט: Raindrop 2011-04-29 11:49:02

      לא זכור לי מקרה שבו המאמינים באחותו של יצחק אבינו שרפו משהו, החרימו, דרשו מונופול על החינוך, על אפשרות הביטוי העצמי, הקימו מערכות ביורקרטיות ופוליטיות וכן הלאה.

      ואם הם היו עושים את כל אלו, זה היה מוכיח שלא היתה לו אחות?

      אני כמובן לא טוען שזה ייחודי למאמינים באלוהים. אבל שכיח אצלם בצורה תמוהה.

      תמוהה או לא- בריונותם של המאמינים לא מוכיחה שאין אלוהים, כפי שבריונות חילונית לא מוכיחה שיש אלוהים.

      ואגיד זאת שוב ושוב עד שיצא לי עשן ירוק מהאוזניים. כל הנזכר למעלה הוא מכיוון שהאמונה באלוהים ברוב רובם של המקרים, היא לא פר-סה. היא לא עומדת בפני עצמה. והיא גם לא משהו פרטי ואישי. כלומר היא כן, אבל אלוהים תמיד מציב למאמינים בו דרישות חברתיות. אופן עבודת האל המוטלת על המאמין ושהיא היא הפועל היוצא של אמונה זו, מחייב אותו להיות חלק מקבוצה. אם זה מניין בתפילה, אם זה עליה לרגל למכה, טקס הסקרמנט הנוצרי וכן הלאה.

      לא הבנתי איך העובדה שרוב המאמינים מקיימים דרישות חברתיות מסוימות, מוכיחה שאלוהים לא קיים?

      לא הבנתי איך הוכחה שאלונים קיים או לא קיים משנה משהו? למי הקיום שלו או אי הקיום שלו מזיז את קצה הביצה? ואם אתה כבר טורח לענות על זה, אנא אמור גם איך ולמה זה משנה? כי אני באמת לא רואה את הביג דיל פה. כלומר, בוא נניח לרגע שהוא קיים. אז?

        8/5/11 04:09:

      צטט: Raindrop 2011-04-29 11:49:02

      לא זכור לי מקרה שבו המאמינים באחותו של יצחק אבינו שרפו משהו, החרימו, דרשו מונופול על החינוך, על אפשרות הביטוי העצמי, הקימו מערכות ביורקרטיות ופוליטיות וכן הלאה.

      ואם הם היו עושים את כל אלו, זה היה מוכיח שלא היתה לו אחות?

      אני כמובן לא טוען שזה ייחודי למאמינים באלוהים. אבל שכיח אצלם בצורה תמוהה.

      תמוהה או לא- בריונותם של המאמינים לא מוכיחה שאין אלוהים, כפי שבריונות חילונית לא מוכיחה שיש אלוהים.

      ואגיד זאת שוב ושוב עד שיצא לי עשן ירוק מהאוזניים. כל הנזכר למעלה הוא מכיוון שהאמונה באלוהים ברוב רובם של המקרים, היא לא פר-סה. היא לא עומדת בפני עצמה. והיא גם לא משהו פרטי ואישי. כלומר היא כן, אבל אלוהים תמיד מציב למאמינים בו דרישות חברתיות. אופן עבודת האל המוטלת על המאמין ושהיא היא הפועל היוצא של אמונה זו, מחייב אותו להיות חלק מקבוצה. אם זה מניין בתפילה, אם זה עליה לרגל למכה, טקס הסקרמנט הנוצרי וכן הלאה.

      לא הבנתי איך העובדה שרוב המאמינים מקיימים דרישות חברתיות מסוימות, מוכיחה שאלוהים לא קיים?

        29/4/11 11:49:

      צטט: pov 2011-04-29 11:32:14

      צטט: Raindrop 2011-04-29 00:12:11

      כשואלים מישהו אם אחותו קדושה. זו שאלה פשוטה של כן ולא. אבל אם אין לו אחות, הוא לא יכול לענות על פי המתכונת שהשאלה דורשת. 

       

      וכששואלים מישהו אם ליצחק אבינו היתה אחות, מה תהיה תשובתך?

      א. בטוח שלא

      ב. אני מאמין שלא

      ג. אני מאמין שכן

       

      (זו פשוט דוגמא יותר מדוייקת לעניינינו)

      תשובתי היא

      א. אין לי מושג

      ב. למה אתה שואל? (שזאת בעצם התשובה הראשונה, אבל מתוך נימוס...)

       

      לא זכור לי מקרה שבו המאמינים באחותו של יצחק אבינו שרפו משהו, החרימו, דרשו מונופול על החינוך, על אפשרות הביטוי העצמי, הקימו מערכות ביורקרטיות ופוליטיות וכן הלאה. אני כמובן לא טוען שזה ייחודי למאמינים באלוהים. אבל שכיח אצלם בצורה תמוהה.

      ואגיד זאת שוב ושוב עד שיצא לי עשן ירוק מהאוזניים. כל הנזכר למעלה הוא מכיוון שהאמונה באלוהים ברוב רובם של המקרים, היא לא פר-סה. היא לא עומדת בפני עצמה. והיא גם לא משהו פרטי ואישי. כלומר היא כן, אבל אלוהים תמיד מציב למאמינים בו דרישות חברתיות. אופן עבודת האל המוטלת על המאמין ושהיא היא הפועל היוצא של אמונה זו, מחייב אותו להיות חלק מקבוצה. אם זה מניין בתפילה, אם זה עליה לרגל למכה, טקס הסקרמנט הנוצרי וכן הלאה.

       

        29/4/11 11:32:

      צטט: Raindrop 2011-04-29 00:12:11

      כשואלים מישהו אם אחותו קדושה. זו שאלה פשוטה של כן ולא. אבל אם אין לו אחות, הוא לא יכול לענות על פי המתכונת שהשאלה דורשת. 

       

      וכששואלים מישהו אם ליצחק אבינו היתה אחות, מה תהיה תשובתך?

      א. בטוח שלא

      ב. אני מאמין שלא

      ג. אני מאמין שכן

       

      (זו פשוט דוגמא יותר מדוייקת לעניינינו)

        29/4/11 00:14:
      המממ.... ואני מתנצל על הטון התוקפני מידי פה ושם. אני מכבד את חשיבתך.
        29/4/11 00:12:

      צטט: pov 2011-04-28 23:12:36

      צטט: Raindrop 2011-04-28 22:34:20

      צטט: pov 2011-04-28 20:24:03

      אני בסך רציתי להבהיר שהחילונים/אטאיסטים אינם יודעים טוב יותר מהדתיים מי ברא את העולם (למשל) אלא רק מאמינים שמדובר בx ולא בy ולכן הויכוח הוא בין 2 אמונות ולא בין אמונות להוכחות, כפי שהם מנסים להציג.

      כשאתה אומר "כפי שהם מנסים להציג" אבל בפועל זה כפי שאתה מנסה להציג "אותם" יש בזה מן השטחיות, כן. להאמיןבX ולא להאמין בX זה לא כמו להגיד שאלה מאמינים בX ואלה מאמינים בY. זאת פשוט הצגת עניינים לא נכונה.

       

      אם עדיין לא הבהרתי, אז חבל- כי זה בכל אופן מה שרציתי להבהיר.

      כשואלים מישהו אם אחותו קדושה. זו שאלה פשוטה של כן ולא. אבל אם אין לו אחות, הוא לא יכול לענות על פי המתכונת שהשאלה דורשת. אומנם הוא יכול לענות "לא" וזה לפחות לא יהיה שקר, אבל זאת גם לא תשובה שמשקפת את המצב לאשורו. השאלות שלך, מבקשות תשובות מאותו סוג. לכן הן לא באמת מבהירות את ההבדל וגם לא את המשותף בין התפיסות.

      בעינך זה "שיטחי", אך בעיני זה הכרחי מאוד לפני שנכנסים לויכוחים עם "הצד השני" .

      לי אין ויכוח עם הצד השני. יש מלחמה. איתך יש לי אי הבנה, כנראה.

       

       

        28/4/11 23:12:

      צטט: Raindrop 2011-04-28 22:34:20

      צטט: pov 2011-04-28 20:24:03

      אני בסך רציתי להבהיר שהחילונים/אטאיסטים אינם יודעים טוב יותר מהדתיים מי ברא את העולם (למשל) אלא רק מאמינים שמדובר בx ולא בy ולכן הויכוח הוא בין 2 אמונות ולא בין אמונות להוכחות, כפי שהם מנסים להציג.

      לא הבהרת כלום, מלבד כמה הגדרות שטחיות 

       

      אם עדיין לא הבהרתי, אז חבל- כי זה בכל אופן מה שרציתי להבהיר.

      בעינך זה "שיטחי", אך בעיני זה הכרחי מאוד לפני שנכנסים לויכוחים עם "הצד השני" .

       

        28/4/11 22:34:

      צטט: pov 2011-04-28 20:24:03

      אוקיי (אגב ואם כך- אתה בטוח שאתה אטאיסט?)

      אני? אני לא בטוח שאני שום דבר. ולמה אני צריך לטרוח להגדיר את עצמי? מה, אני אמור להתאים את החשיבה שלי לאיזה תואר שעונה על סט הגדרות קשיח? ועוד תואר שאומר שאני לא (א) תואר אחר?

      אני רביביסט. וגם על זה אני בשום אופן לא מתחייב.

      עכשיו תשאל מה שאתה רוצה (אם רוצה)- אני בסך רציתי להבהיר שהחילונים/אטאיסטים אינם יודעים טוב יותר מהדתיים מי ברא את העולם (למשל) אלא רק מאמינים שמדובר בx ולא בy ולכן הויכוח הוא בין 2 אמונות ולא בין אמונות להוכחות, כפי שהם מנסים להציג.

      לא הבהרת כלום, מלבד כמה הגדרות שטחיות שאותן הלבשת בהכללה על התואר הזה והתואר ההוא ואז הסקת את המסקנות המתבקשות.

      א) כמו שניסיתי להבהיר, אם יש ויכוח בין אתאיסטים (חילוניות הוא מושג יותר אמורפי ולא חופף לאתאיזם) למאמינים, הוא לא בשאלה מי ברא את העולם, אלא האם העולם נברא. וכמו שניסיתי גם להבהיר, הטענה שהעולם נברא מקפלת בתוכה גם את הטענה שיש בורא ולהפך. לעומת זה, הטענה שהעולם לא נברא כפי שמסופר בספרי קודש אלה ואחרים, אינה מתחייבת להסבר חליפי, ובוודאי שלא לסיפור בריאה חליפי

      זה כמו שאני אגיד למישהו שמאמין  שאין אלוהים והוא בתגובה ישאל אותי: אם אין אלוהים אז מה יש?

      מי אמר שיש? לא יודע מה יש. לא יודע שאמור להיות משהו. יש ים ושמיים וכל מיני דברים. מה השאלה?

      זה לא שהמפץ הגדול ברא את העולם. המפץ הגדול הוא בסך הכל השלב הכי מוקדם הניתן לתיאור במסגרת ההבנה הנוכחית שלנו (טוב, לא שלי אבל של אלה שמתעמקים בעניינים האלה במתודות שקופות הניתנות ללימוד שיטתי) את מצב העניינים. וזה מאוד אירוני וגם מלמד לפי דעתי על חוסר הסימטריה המדובר, שהמושג המפץ הגדול (the big bang) ניתן בזמנו בלעג ע"י אסטרופיסיקאי שהתנגד לתיאוריה הזאת. בסלנג זה "הזיון הגדול".


      ב. הויכוח הוא לא בין אמונות להוכחות, אלא בין נאמנות לאמונות, ובין מוכנות להחליף אמונות או יותר נכון ההכרה בנחיצות של החלפת אמונות. אותו מדען שהאמין שתיאורית המפץ הגדול אינה נכונה, והשקיע חלק ניכר מהקריירה שלו בנסיון להוכיח תיאוריה חליפית, כשהצטברו מספיק ראיות, קיבל את התיאוריה הזאת. ועדיין זהו רק התיאור הטוב ביותר שיש בידנו כיום. ויתכן שבעתיד הוא יסתבר כשגוי או חלקי.

      הנה, גיל היקום משתנה חדשות לבקרים מיליארד שנים לכאן שלושה מיליארד לשם, בהתאם לממצאים וחישובים חדשים. לעומת זה, על פי הדת (או האמונה, מה שתקרא לזה) גיל היקום קבוע וידוע, ואינו נתון לוויכוח ואין פה מה לחקור.


      נניח שאדם נופל ממטוס בגובה רב באמצע הלילה. אתה יכול לטעון שאלוהים יכול להרים אותו ואני אטען שאלוהים לא יכול להרים אותו. אבל זה יהיה ויכוח תיאורטי עקר. השאלה היא האם אתה מוכן לשים את הכסף שלך על זה שאלוהים ירים אותו. אתה יודע מה, אני מוכן להסכים שאלוהים יכול להרים אותו. אבל אני לא מוכן לשים כסף על זה שהוא יעשה את זה.

      זה הויכוח האמיתי. על מה לשים את הכסף. אני לא מתכוון לתקציב החינוך וכו', מה שדראל קורה "הפוליטיקה", אם כי גם זה חלק מהעניין. אני מתכוון לאנרגיה והמשאבים האישיים שלך, לסדר העדיפויות והקדימויות שלך. בזה העניין, לא בוויכוח פילוסופי על האמנה מול ידיעה וידה ידה ידה.

      דאוקינס אומר באחד מספרי ה"לעזאזל עם הדת" שלו, שאחד הדברים שגרמו לו להפוך למטיף פעיל  נגד הדת, היה פיסיקאי מבריק שבשלב מסויים, לא הצליח לשלב בין העובדות (או ההשערול או האמונות, אם תרצה) המדעיות שנחשף להן, לבין אמונותיו הנוצריות, והוא פרש מעבודתו המדעית, ודאוקינס חשב "איזה בזבוז של יכולת ותרומה אפשרית למין האנושי בגלל היאחזות בדוגמות שמוכתבות כחלק ממערכת שלימה ומחייבת".


      שבעים פנים לתורה , ולא כול הדתיים דוגמטיים באותה מידה אם בכלל, והבורות מצויה בכל הצדדים וכן הלאה. בדת הקלאסית, שהאמונה באל היא מרכיב יסוד בה יש אלמנט פשיסטי במובן של צייתנות, מבנה היירארכי, ועליונות הקבוצה והמשימה על הפרט ורצונותיו. למרות השם הרע שיצא לפשיזם, יש לו בהחלט מעלות ויתרונות. אני למשל, חוץ מרביביסט אני גם פשיסט חלקי. אני אוהב את הרגשת הביחד. ואם מעניין אותך למה אני בכל זאת א-אתאיסט, הנה קישור לפוסט של אבי ביטר למון עם ציטוט יפה של איינשטיין האליל
        28/4/11 20:24:

      צטט: Raindrop 2011-04-28 18:55:25

      צטט: pov 2011-04-28 18:01:11

      אני לא מבין למה אינך מסוגל לענות על שאלה פשוטה?

      ולשאלתך, אענה בקלות: אני מאמין שלא.

      טוב, תודה. אחזור לזה בהמשך.


      ולענייננו:

      שאלה פשוטה???

      לך קל לענות, כי ב"חלום" שנינו מדברים על אותו הדבר, ששנינו התנסינו בו.

      ואם היית שואל על משהו שלא התנסנו בו, אז תשובתי "אני מאמין ש..." היתה עוד יותר מתבקשת.

      אבל מה זה לעזאזל אלוהים? ישות אינטליגנטית? אתה ישות אינטליגנטית. אז האם אתה אלוהים?

      אני לא אלוהים כמובן ואיני יודע לענות לך מה זה בידיוק אלוהים, אך ההגדרה שמדובר בישות אנטלגנטית, יודעת כל וכל יכולה, תתאר כרגע את דמותו אם אני זה שמתבקש לתאר אותו.

      ומה שרק מחמיר את המצב הוא שאתה משנה את השאלות. קודם התעקשת שראשית כל נשאל את עצמנו האם אלוהים קיים, ורק אחרי זה נבדוק מה הוא עושה. עכשיו אתה שואל האם יתכן שאלוהים (י.א.) ברא את העולם. זה לא שינוי בנוסח. זה שינוי השאלה.

      אבל שיניתי את השאלות רק כי התעקשת על כך, אז על מה אתה מלין?

      זה כבר מניח מראש את אלוהים (בהנחה שאתה לא מתכוון לעצמך, כאמור, או לישויות איטליגנטיות אחרות שאנחנו מכירים).

      ואני הולך לסבך אותך עוד קצת, ברשותך. האם לדעתך העולם הזה נוצר ע"י ישות? (ומה זה אומר "נברא" בעצם? האם זה מתייחס לעבר? האם זה מתייחס למי שהניח את היסוד הראשוני, מהשזה לא יהיה, כביכול בנה שעון ומתח את הקפיץ, ומאז העיניינים מתנהלים מעצמם? כלומר האם ברא מתייחס לפרק זמן קצוב כלשהו? שהזמן הנוכחי אינו חלק ממנו? כי כשאתה אומר "בריאה" זה כאילו מובן על מה אתה מדבר, אבל זה ממש ממש לא. לי בכל אופן.

      וכדאי עוד פעם לשים לב מאיפה אתה שואב את המושג הזה "בריאה" ואת מה שלכאורה מובן ממנו. המקור לכל זה הוא דוקא ברור וידוע.

      שאלה פשוטה הא? הצחקת אותי.

      השאלה הפשוטה היא אם אני "מאמין ש..." או "בטוח ש..." -לזה התכוונתי שאמרתי "שאלה פשוטה"

      האופן שבו השאלות מוצגות קובע את הדיון. ממש כמו (טוב, לא ממש, באופן מטאפורי) שמכשירי המדידה הם שמכתיבים את אופי הממצאים. זה כמו שהנוצרים הטובים ברשת אומרים לי, אז אתה דוחה את ישוע מושיעך? ואני אומר, בינתיים שום ישוע לא בא אלי בהצעות, אז איך אני יכול לדחות אותו?  שיח חרשים.

       

      עכשיו אני מרגיש מוכן ומזומן לענות לשאלותיך.

      האם אלוהים קיים?

      אני מאמין שכן.

      אוקיי (אגב ואם כך- אתה בטוח שאתה אטאיסט?)

      האם ייתכן שישות אינטליגנטית (להלן אלוהים) בראה את העולם?

      אני מאמין שלא.

      מה עכשיו?

      עכשיו תשאל מה שאתה רוצה (אם רוצה)- אני בסך רציתי להבהיר שהחילונים/אטאיסטים אינם יודעים טוב יותר מהדתיים מי ברא את העולם (למשל) אלא רק מאמינים שמדובר בx ולא בy ולכן הויכוח הוא בין 2 אמונות ולא בין אמונות להוכחות, כפי שהם מנסים להציג.

        28/4/11 18:55:

      צטט: pov 2011-04-28 18:01:11

      אני לא מבין למה אינך מסוגל לענות על שאלה פשוטה?

      ולשאלתך, אענה בקלות: אני מאמין שלא.

      טוב, תודה. אחזור לזה בהמשך.


      ולענייננו:

      שאלה פשוטה???

      לך קל לענות, כי ב"חלום" שנינו מדברים על אותו הדבר, ששנינו התנסינו בו.

      אבל מה זה לעזאזל אלוהים? ישות אינטליגנטית? אתה ישות אינטליגנטית. אז האם אתה אלוהים?

      ומה שרק מחמיר את המצב הוא שאתה משנה את השאלות. קודם התעקשת שראשית כל נשאל את עצמנו האם אלוהים קיים, ורק אחרי זה נבדוק מה הוא עושה. עכשיו אתה שואל האם יתכן שאלוהים (י.א.) ברא את העולם. זה לא שינוי בנוסח. זה שינוי השאלה. זה כבר מניח מראש את אלוהים (בהנחה שאתה לא מתכוון לעצמך, כאמור, או לישויות איטליגנטיות אחרות שאנחנו מכירים).

      ואני הולך לסבך אותך עוד קצת, ברשותך. האם לדעתך העולם הזה נוצר ע"י ישות? (ומה זה אומר "נברא" בעצם? האם זה מתייחס לעבר? האם זה מתייחס למי שהניח את היסוד הראשוני, מהשזה לא יהיה, כביכול בנה שעון ומתח את הקפיץ, ומאז העיניינים מתנהלים מעצמם? כלומר האם ברא מתייחס לפרק זמן קצוב כלשהו? שהזמן הנוכחי אינו חלק ממנו? כי כשאתה אומר "בריאה" זה כאילו מובן על מה אתה מדבר, אבל זה ממש ממש לא. לי בכל אופן.

      וכדאי עוד פעם לשים לב מאיפה אתה שואב את המושג הזה "בריאה" ואת מה שלכאורה מובן ממנו. המקור לכל זה הוא דוקא ברור וידוע.

      שאלה פשוטה הא? הצחקת אותי.

      האופן שבו השאלות מוצגות קובע את הדיון. ממש כמו (טוב, לא ממש, באופן מטאפורי) שמכשירי המדידה הם שמכתיבים את אופי הממצאים. זה כמו שהנוצרים הטובים ברשת אומרים לי, אז אתה דוחה את ישוע מושיעך? ואני אומר, בינתיים שום ישוע לא בא אלי בהצעות, אז איך אני יכול לדחות אותו?  שיח חרשים.

       

      עכשיו אני מרגיש מוכן ומזומן לענות לשאלותיך.

      האם אלוהים קיים?

      אני מאמין שכן.

      האם ייתכן שישות אינטליגנטית (להלן אלוהים) בראה את העולם?

      אני מאמין שלא.

      מה עכשיו?

       

       

        28/4/11 18:01:

      אני לא מבין למה אינך מסוגל לענות על שאלה פשוטה?

      ולשאלתך, אענה בקלות: אני מאמין שלא.

        28/4/11 15:30:

      צטט: pov 2011-04-28 10:41:06

      אוקיי, אנסה לנסח את השאלה אחרת:

      האם יתכן שהעולם נברא ע"י ישות אנטלגנטית (להלן: "אלוהים")?

      א. בטוח שלא

      ב. אני מאמין שלא

       כיאה ליהודי טוב, אשיב בשאלה על שאלה:

      האם יתכן שהחיים היקום וכל השאר (כולל אלוהים או כל ישות אינטליגנטית אחרת, אפשרית ולא אפשרית) אינם אלא חלום?

      א. בטוח שלא

      ב. אני מאמין שלא

      ועוד כהנה וכהנה אפשרויות, א-לה דקארט.

       

      ואפרופו, drall - הפוסל, במומו פוסל.

      ודקארט, שניסה להעמיד את אלוהים על יסודות ראציונליים של לוגיקה וכיו"ב, פרץ בכך את הדרך לחילוניות והוא למעשה אביו של האתאיזם הלוחמני דוגמת דאוקינס. וראשי הכנסיה באותו זמן שאליהם הוא שלח את חיבורו "הגיונות" בהבטחה שהוא הוכיח אחת ולתמיד את מציאותו של אלוהים, הבינו יפה מאוד את הסכנה הרובצת לפתחם, ודחו אותו מכל וכל. כשיהיה לי זמן, אזכיר פה אנקדוטה שמתייחסת לאלוהים ולברטרנד ראסל, ומבהירה במשהו את האבסורדיות של הדיון הזה.

       

       

       

        28/4/11 14:26:

      צטט: pov 2011-04-27 13:01:19

      אנסה להסביר שוב למה לא מדובר באמונה מול אי אמונה, אלא באמונה בא' מול אמונה בב':

      אם אומר לך שיש צלילים שקיימים בטבע אך אוזננו לא מצליחים לשמוע אותם בגלל אורך גל שאינו מפוענח במוחנו, אז הצלילים האלו קימים או לא?

      בעבר היו עונים לך שלא, עד שהמציאו את המכשיר שמצליח למדוד אותם (ואת המחקרים על הכלבים שמגיבים להם).

      ובכן- כמו הצלילים הקימים ואינם נשמעים, כך גם המימדים הקימים ואינם נראים שמסוגלים לאכלס ישויות שאינם נראות לעין האנושית.

      האם זה אומר שאינן קימות? גם אם תענה בנחרצות שאינן קימות, אתה לכל היותר תוכל לומר שאינך מאמין בקיומם

      והנה לנו שוב ההוכחה שמדובר בויכוח בין 2 אמונות ולא בין "פטי מאמין" ל"ראציונל שפוי".

       

      מה שאתה אומר פשוט מאוד.

      השאלה היא האם אתה מכוון לבעיה , כיוון שאני חושב שמהות הבלוג היא פוליטית ולא פילוסופית.

      שובה ברמה הפילוסופית , אבל מולך עומדים אנשים שאף פעם לא הגיעו לדיון הפילוסופי הזה.

      הם עוד נמצאים ברמה הפוליטית שם חינכו אותם שהדתיים עושים ככה , או עושים אחרת. כאן הבעיה שלהם , לא אצל דקארט.

        28/4/11 10:41:

      אוקיי, אנסה לנסח את השאלה אחרת:

      האם יתכן שהעולם נברא ע"י ישות אנטלגנטית (להלן: "אלוהים")?

      א. בטוח שלא

      ב. אני מאמין שלא

       

       

        28/4/11 05:08:

      צטט: pov 2011-04-28 03:15:30

      לפני שניתן להתקדם לשאלה "מה אלוהים רוצה" צריך שלא לפסול על הסף את האפשרות שהוא קיים, אלא להסתפק בתשובה הצנועה והמדוייקת לפיה אינך מאמין שהוא קיים.

      מסכים? (כי שמתי לב שחילונים גאוותנים אחרים פה, לא מסכימים)

      א. אני לא רואה מה ההבדל. מי שלא מאמין שאלוהים קיים, או בכל אופן מי שמאמין שהוא לא קיים, הרי זה לא בגלל ש"כן אומנם יש אפשרות שהוא קיים, אבל במקרה הוא לא קיים". האמונה באי קיומו של אלוהים כוללת גם את שלילת האפשרות של קיומו. אחרת אתה לא אתאיסט. אתה אגנוסטיקן, או מתלבט או משהו מעין זה.

      וגם, אם תשובתי הצנועה היתה שאיני מאמין שהוא קיים, הרי שהשאלה מה הוא רוצה היתה לא רלוונטית לגבי נכון?

      אז אין הבדל. חוץ אולי מצורת ההתבטאות ומידת האנטגוניזם שהיא מעוררת.

      ב. נקודת מחלוקת יותר חשובה היא, שאתה מתעקש לברר את השאלות אחת אחת לפי הסדר. קודם נברר אם יש אלוהים. אם יש אז נתקדם ונברר אם הוא רוצה מאיתנו משהו. אם כן אז נברר מה בדיוק הוא רוצה, וכן הלאה. שזה יפה וטוב בלוגיקה ופילוסופיה. הרי לפני שאפשר לענות על השאלה עם מלך צרפת קרח או לא, צריך לברר אם יש בכלל מלך צרפת,  ולמען הסדר הטוב צריך לפני כן לודא שיש צרפת, נכון?

      אבל במקרה הזה, זה לא נכון. אי אפשר להפריד את השאלה אם יש אלוהים מהשאלה מה הוא דורש מאיתנו, כמו שאי אפשר להפריד את השאלה האם יש אלוהים מהשאלה מה הוא אלוהים.

      כי שים לב שאנחנו במדברים פה כאילו על עצם המושג אלוהים יש תמימות דעים והסכמה. אבל הרי זה ברור שהשאלה אם אלוהים קיים תלויה גם תלויה בשאלה מה הכוונה ב"אלוהים"?

      למשל, אני טוען שעצם הדיון שלנו באלוהים הוא הוכחה לקיומו. ז'תומרת אנחנו מתווכחים על משהו, לא? אז המשהו הזה קיים באופן כלשהו. כמו שהדיון הזה קיים (ומי יכחיש זאת?) אם כך, הוא קיים,  בדיון הזה, לפחות.

      אז הנה, אלוהים קיים. אחלה. אבל האם תסכים להגדרה של אלוהים כ"משהו ש-pov ו-rain מתווכחים עליו בקפה דמרקר"? אם כן, אז אני מקבל ואין לי וויכוח עם כל מי שמסכים עם ההגדרה הזאת. אני מניח שזאת לא הגדרה מספקת.

      נניח שתציע לי כהגדרה "אלוהים הוא זה שברא את העולם". אז אני אגיד "שמע, את הרעיון שיש איזה דבר שמכונה אלוהים אני מוכן איכשהו לקבל, אבל ברא את העולם? מאיפה אתה מביא רעיונות מוטרפים כאלה? עוד מעט תגיד לי שהוא לא בשר ודם ולא צריך חמצן בשביל להתקיים... :

      ובכן מאיפה באמת באים הרעיונות על מה הוא אלוהים ומה הוא עושה?תחשוב על זה ותראה שאתה לא יכול להפריד בין השאלה על קיום אלוהים לשאלות של מה הוא רוצה ומה היחסים בינו לבינינו ומאיפה שאוב המידע הזה, או הרעיונות האלה.  אלוהים הוא לא תגלית אמפירית ולא תוצאה של חישוב כלשהו. והוא מגיע אליך ואלי כחבילה שגם אם היא לא ידועה לכל פרטיה, התבנית הכללית ומושגי היסוד שלה, הוראות ההפעלה אם תרצה באים יחד איתה.

      אז לסיכום החלק הזה, נראה שאין בינינו הסכמה על איך לגשת לשאלה של קיום אלוהים ובמה להתחיל. אנחנו עוד בשלב הדיון המקדמי.

       

      עזוב את המטאפורה של העגלה והסוסים. לפי תגובתך לא הבנת את כוונתי וזאת תמיד הסכנה והמגבלה של מטאפורות. חבל להסתבך בזה שלא לצורך.

       

      אלוהים תמיד מגיע ביחד עם הוראות כלשהן, גם אם הוא טוטם או רוח היער. רק בדיעבד, נשאלת השאלה אם הוא ישנו.

      שזה וויכוח פילוסופי, ולא כל כך מעניין אותי או משנה לי.

      אם כך- בוא נשנה את סדר השאלות ונפתח בשאלה האם אלוהים קיים? (אנא הקף בעיגול את תשובתך)

      א. לא

      ב. אני מאמין שלא

      ג. אני מאמין שכן

      כדי שאוכל לענות בוא תגדיר לי מה זה אלוהים ואם אפשר גם על סמך מה אתה מגדיר כך (אבל זה לא הכרחי)

      א.

      ב.

      ג.

      n...


      כי תענה לי אתה - מה זה משנה אם יש אלוהים או אין? במה זה משנה לי או לך? מה יישתנה בחיינו אם נגיע למסקנה שהוא ישנו, או שהוא איננו?

      כאמור, כשנסיים עם העגלה נעבור לסוסים. מצפה לתשובתך על שאלתי הראשונה.

      שוב, לפני שעוברים לשאלה שלך, לדעתי חשוב ביותר לענות על השאלות שלמעלה. כי אחרת למה בכלל אתה שואל אותי על אלוהים ולא על חדי קרן או על הקומנדו הקלינגוני שעומד לעבור מתישהו  בחור התולעת בדרך להתקפה על כדור הארץ? או על הפיה טינקרבל או מלך האלים אודין? אני מניח שיש סיבה שאתה מתעקש על אלוהים. ובכן מה היא?

       

       

        28/4/11 03:47:

      צטט: Raindrop 2011-04-27 14:01:34

      צטט: pov 2011-04-27 13:48:07

      השאלה "מה אלוהים רוצה?" היא שאלה אחרת מהשאלה בה אני עסקתי והיא "האם אלוהים קיים?" כשנסכים (ומסתמן שאתה מסכים) עם טיעוניי לפיהם שאלת קיומו של אלוהים היא אמונה מול אמונה נוכל לעבור לשלב הבא. כרגע אתה רותם את העגלה לפני הסוסים.

      זהו שלא. אתה מתעסק בשאלות פילוסופיות. דת אינה פילוסופיה. השאלה "האם אלוהים קיים" כשלעצמה אינה באמת משנה.

      לי היא כן משנה וכפי שאמרתי קודם- לפני שניתן להתקדם לשאלה "מה אלוהים רוצה" צריך שלא לפסול על הסף את האפשרות שהוא קיים, אלא להסתפק בתשובה הצנועה והמדוייקת לפיה אינך מאמין שהוא קיים.

      מסכים? (כי שמתי לב שחילונים גאוותנים אחרים פה, לא מסכימים)

      השאלה האמיתית היא "אם אלוהים קיים מה זה אומר לגבי?

      אני מסכים שגם זו שאלה חשובה.

      הרי אם אין עגלה מי בכלל צריך את הסוסים?

      אם אין עגלה, הדיון על הסוסים באמת מיותר, אך על סמך מה קבעת שאין עגלה? כי לא ראית אותה? כי אלו שטוענים שהיא קיימת טוענים שאין אבולוציה? 

      כי אם כן- זה לא נימוק מספק לקבוע נחרצות שאין עגלה אלא כאמור, רק לקבוע שאינך מאמין בה.

      אלוהים תמיד מגיע ביחד עם הוראות כלשהן, גם אם הוא טוטם או רוח היער. רק בדיעבד, נשאלת השאלה אם הוא ישנו.

      שזה וויכוח פילוסופי, ולא כל כך מעניין אותי או משנה לי.

      אם כך- בוא נשנה את סדר השאלות ונפתח בשאלה האם אלוהים קיים? (אנא הקף בעיגול את תשובתך)

      א. בטוח שלא

      ב. אני מאמין שלא

      ג. אני מאמין שכן

      כי תענה לי אתה - מה זה משנה אם יש אלוהים או אין? במה זה משנה לי או לך? מה יישתנה בחיינו אם נגיע למסקנה שהוא ישנו, או שהוא איננו?

      כאמור, כשנסיים עם העגלה נעבור לסוסים. מצפה לתשובתך על שאלתי הראשונה.


        27/4/11 14:01:

      צטט: pov 2011-04-27 13:48:07

      השאלה "מה אלוהים רוצה?" היא שאלה אחרת מהשאלה בה אני עסקתי והיא "האם אלוהים קיים?" כשנסכים (ומסתמן שאתה מסכים) עם טיעוניי לפיהם שאלת קיומו של אלוהים היא אמונה מול אמונה נוכל לעבור לשלב הבא. כרגע אתה רותם את העגלה לפני הסוסים.

      זהו שלא. אתה מתעסק בשאלות פילוסופיות. דת אינה פילוסופיה. השאלה "האם אלוהים קיים" כשלעצמה אינה באמת משנה. השאלה האמיתית היא "אם אלוהים קיים מה זה אומר לגבי?

      הרי אם אין עגלה מי בכלל צריך את הסוסים?

      אלוהים תמיד מגיע ביחד עם הוראות כלשהן, גם אם הוא טוטם או רוח היער. רק בדיעבד, נשאלת השאלה אם הוא ישנו. שזה וויכוח פילוסופי, ולא כל כך מעניין אותי או משנה לי. כי תענה לי אתה - מה זה משנה אם יש אלוהים או אין? במה זה משנה לי או לך? מה יישתנה בחיינו אם נגיע למסקנה שהוא ישנו, או שהוא איננו?

        27/4/11 13:48:
      השאלה "מה אלוהים רוצה?" היא שאלה אחרת מהשאלה בה אני עסקתי והיא "האם אלוהים קיים?" כשנסכים (ומסתמן שאתה מסכים) עם טיעוניי לפיהם שאלת קיומו של אלוהים היא אמונה מול אמונה נוכל לעבור לשלב הבא. כרגע אתה רותם את העגלה לפני הסוסים.
        27/4/11 13:29:

      צטט: pov 2011-04-27 13:01:19

      אנסה להסביר שוב למה לא מדובר באמונה מול אי אמונה, אלא באמונה בא' מול אמונה בב':

      אם אומר לך שיש צלילים שקיימים בטבע אך אוזננו לא מצליחים לשמוע אותם בגלל אורך גל שאינו מפוענח במוחנו, אז הצלילים האלו קימים או לא?

      בעבר היו עונים לך שלא, עד שהמציאו את המכשיר שמצליח למדוד אותם (ואת המחקרים על הכלבים שמגיבים להם).

      ובכן- כמו הצלילים הקימים ואינם נשמעים, כך גם המימדים הקימים ואינם נראים שמסוגלים לאכלס ישויות שאינם נראות לעין האנושית.

      האם זה אומר שאינן קימות? גם אם תענה בנחרצות שאינן קימות, אתה לכל היותר תוכל לומר שאינך מאמין בקיומם

      והנה לנו שוב ההוכחה שמדובר בויכוח בין 2 אמונות ולא בין "פטי מאמין" ל"ראציונל שפוי".

      זאת לא הוכחה.

      אם היה מדובר בוויכוח האם יש או אין פלנטה שיש בה חדי קרן, ניחא, אתה צודק. אבל זה לא המצב. כי האמונה באלוהים לא מסתכמת רק בזה (שיש אלוהים) ואפילו לא בהכרח מתחילה בזה. היא קשורה בשורה של ציווים שנגזרים ממנה או באים יחד איתה. אלוהים לא רק ישנו. הוא גם מדריך, מורה, מצווה, מבקש. כלומר כשאתה מאמין באלוהים, אתה גם מאמין שיש דברים שאתה צריך לעשות ויש דברים שלא. וזה לא המקרה עם חדי קרן וישויות לא נראות. ובמילים אחרות אלוהים תמיד בא עם תורה, שעליך לקיימה ומכוח אמונתך באלוהים אתה מאמין שתורתו אמת. ואז אם אתה לא מאמין משכיל, אתה טוען בלהט שאבולוציה זה שקר, כי זה מנוגד למה שכתוב בתורה, וכיו"ב. זה אמנם לא הכרח לוגי, אבל זה כך.


      אז נומינלית ו"לוגית", אם תרצה,מדובר בסימטריה של אמונה שיש אלוהים מול אמונה שאין אלוהים.

      אבל מהאמונה באלוהים נגזרות כך וכך אמונות נוספות ויותר מהותי, נגזרים דברים  שעליך לעשות. מהאמונה בחוסר אלוהים לא נגזר שום דבר שעליך לעשות. לכן הסימטריה בין אמונה לחוסר אמונה (ולא אמונה בחוסר) היא מדומה ואינה נכונה.

      ואם אתה רוצה עוד הוכחה לחוסר הסימטריה, הרי לך:  כל האתיאיסטים (אני חושב שזה נכון גם לאגנוסטים) חולקים את אותה האמונה או חוסר אמונה. אבל כל המאמינים, לא חולקים את אותה אמונה. הם אפילו מוכנים להרביץ זה לזה על העניין הזה. אין סימטריה.

       

        27/4/11 13:01:

      אנסה להסביר שוב למה לא מדובר באמונה מול אי אמונה, אלא באמונה בא' מול אמונה בב':

      אם אומר לך שיש צלילים שקיימים בטבע אך אוזננו לא מצליחים לשמוע אותם בגלל אורך גל שאינו מפוענח במוחנו, אז הצלילים האלו קימים או לא?

      בעבר היו עונים לך שלא, עד שהמציאו את המכשיר שמצליח למדוד אותם (ואת המחקרים על הכלבים שמגיבים להם).

      ובכן- כמו הצלילים הקימים ואינם נשמעים, כך גם המימדים הקימים ואינם נראים שמסוגלים לאכלס ישויות שאינם נראות לעין האנושית.

      האם זה אומר שאינן קימות? גם אם תענה בנחרצות שאינן קימות, אתה לכל היותר תוכל לומר שאינך מאמין בקיומם

      והנה לנו שוב ההוכחה שמדובר בויכוח בין 2 אמונות ולא בין "פטי מאמין" ל"ראציונל שפוי".

       

        27/4/11 12:45:

      צטט: drall 2011-04-27 12:30:18

      צטט: Raindrop 2011-03-29 11:16:51

       

      בניגוד לשטויות ש-POV כתב וגם ניסה להכניס לפיה של החתולה, אי-אמונה היא לא אמונה הפוכה (היא כזאת מנקודת מבטם של המאמינים אבל לא מנקודת מבט עצמית של הלא מאמין). יש כמובן כל מיני אתאיסטים, מן הסתם כמספר האתאיסטים כך מספר האתאיזמים. יש כאלה שחשוב להם להוכיח שאלוהים הוא טעות, או אוטוסוגסטיה המונית, או מה שלא יהיה, וסיבותיהם עמהם.
      אבל האתאיזם ה"טהור" (נא להוסיף עוד כמה מרכאות כפולות ליתר ביטחון) הוא לא - אמונה באי קיומו של אלוהים, אלא אי רלוונטיות של כל הנושא הזה.

      אל לך להלין על POV. בעוד אתה מדבר אל אתאיסטים אגנוסטים התוהים על חידת קיומם המשולב בקיומיות כולה , מדבר POV על האתאיסטים הפוליטיים והצעקניים שאינם יותר מפצצות דמגוגיה. אין קשר משמעותי בין שתי הקבוצות.

       

      לאו דוקא. למשל אהוד פה, הוא אומנם חוקר ותוהה ושואל, אבל בעניין של אלוהים, יש לו דעה נחרצת. אין. לכן הוא לא בדיוק אגנוסטי במובן המקובל של המילה. אפשר אומנם להתפלפל ולטעון שלשיטתו אין הוא יכול להוכיח הוכחה מכרעת שאין אלוהים. אבל זה באמת בגדר פלפול סרק. אבל אתה צודק שיש פה מנעד רחב של אמונה/חוסר אמונה, או מה שאני מכנה "הרלוונטיות של אלוהים".

      זה מזכיר את השאלה (שנשאלה באיזה פוסט) מה זה ההפך מאהבה. יש יגידו שינאה או פחד ויש שיגידו אדישות. ומבחינתי כולם צודקים, בהתאם להגדרת ההפך. יש מי שאלוהים והדת פשוט לא רלוונטים לגביו כך או אחרת, ויש מי שאלוהים "ברלוונטיות שלילית" (אבל רלוונטיות, בכל זאת) דוגמת אלה הנלחמים בדת ומוקיעים את השקרים והאסונות שהיא מביאה.

        27/4/11 12:30:

      צטט: Raindrop 2011-03-29 11:16:51

       

      בניגוד לשטויות ש-POV כתב וגם ניסה להכניס לפיה של החתולה, אי-אמונה היא לא אמונה הפוכה (היא כזאת מנקודת מבטם של המאמינים אבל לא מנקודת מבט עצמית של הלא מאמין). יש כמובן כל מיני אתאיסטים, מן הסתם כמספר האתאיסטים כך מספר האתאיזמים. יש כאלה שחשוב להם להוכיח שאלוהים הוא טעות, או אוטוסוגסטיה המונית, או מה שלא יהיה, וסיבותיהם עמהם.
      אבל האתאיזם ה"טהור" (נא להוסיף עוד כמה מרכאות כפולות ליתר ביטחון) הוא לא - אמונה באי קיומו של אלוהים, אלא אי רלוונטיות של כל הנושא הזה.

      אל לך להלין על POV. בעוד אתה מדבר אל אתאיסטים אגנוסטים התוהים על חידת קיומם המשולב בקיומיות כולה , מדבר POV על האתאיסטים הפוליטיים והצעקניים שאינם יותר מפצצות דמגוגיה. אין קשר משמעותי בין שתי הקבוצות.

        27/4/11 11:33:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-04-27 11:21:09

      ציפר: "המוגבלים האינטלקטואלים האלה, שלא קראו ספר מימיהם, עד שמצאו פתרון לבורות שלהם בעולם הדת: הם יושבים באוטובוס וממלמלים פסוקי תהילים. הרי ספר תהילים הוא ספר, והנה הם קוראים ספר. אבל איזה ערך אינטלקטואלי יש לזה שהם יושבים וממלמלים? איזה יכולת אינטלקטואלית זה מפתח בהם?"

       

      למה איזה (איזה? מעורך מדור תרבות של הארץ אפשר לצפות שידע להגיד "איזו יכולת". לא?) יכולת אינטלקטואלית פיתחתי בעקבות "געגועי ל'קיסינגר" או "אישה בורחת מבשורה"? לא יודע...

      ציפר, יותר משהוא צודק הוא אנטיפת. וכמו שלא הייתי מקבל משיח שבא על חמור צולע אני לא פתוח במיוחד לאמיתות שבאות מאנטיפתים. מה לעשות.

        27/4/11 11:21:

      ציפר: "המוגבלים האינטלקטואלים האלה, שלא קראו ספר מימיהם, עד שמצאו פתרון לבורות שלהם בעולם הדת: הם יושבים באוטובוס וממלמלים פסוקי תהילים. הרי ספר תהילים הוא ספר, והנה הם קוראים ספר. אבל איזה ערך אינטלקטואלי יש לזה שהם יושבים וממלמלים? איזה יכולת אינטלקטואלית זה מפתח בהם?"

        29/3/11 11:57:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-03-29 11:48:49

      וואוו, איזו תגובה מושקעת. יכולה להיות פוסט בפני עצמו. המנון של האדם החושב והמתחבט, האדם שמנסה לחיות על פי צו מצפונו בלי להיטרד בכל הגבנונים והגיבנות שההיסטוריות החולות מעמיסות על גבו. יש לי רק בעיה אחת עם הטקסט הזה, בעיה מהותית, בעיה היורדת ללב העניין, בעיה היורדת חקרי בטן, כמו שאומרים:

       

      מאיפה לעזאזל אתה חושב שאנשים אמורים להשיג ביצי יענים כדי  לזרוק על הפוקולטה למדעי הטבע???

      מאז שחרב מקדשנו וניטלה הנבואה, גם סתם ביצים נחשבות (ובשבתות - אשפה מפחי הזבל העירוניים). אבל אם אתה רוצה להדר במצווה, רק ביצת יען מליליפוט עומדת בדרישות ההכשר.

       

        29/3/11 11:48:

      צטט: Raindrop 2011-03-29 11:16:51

      טוב בוא נעיין רגע ב"נטל ההוכחה". קודם כל, אם זה לגבי עצמי, (וכל אחד לעצמו) אז אין שום נטל. כל אחד והסטנדרטים שלו, ואיש הישר בעיניו יאמין. הבעיה מתחילה כרוצים לשכנע, או בעצם כדורשים [מאחרים] להשתכנע. בגלל זה למשל במתודה המדעית חשובה השקיפות בדרך ההגעה למסקנות וזה קריטי שעל שניסוי שהתקבלו ממנו תוצאות מסויימות יהיה אפשר לחזור, לא משנה מי עורך אותו.
      בגלל זה גם מודגש בתורה שכל עם ישראל "רואים את הקולות" ואומרים "נעשה ונשמע", שלא יגידו אחרי זה שאיזה סהרורי ראה קולות ושמע אותות וכו'.

      בניגוד לשטויות ש-POV כתב וגם ניסה להכניס לפיה של החתולה, אי-אמונה היא לא אמונה הפוכה (היא כזאת מנקודת מבטם של המאמינים אבל לא מנקודת מבט עצמית של הלא מאמין). יש כמובן כל מיני אתאיסטים, מן הסתם כמספר האתאיסטים כך מספר האתאיזמים. יש כאלה שחשוב להם להוכיח שאלוהים הוא טעות, או אוטוסוגסטיה המונית, או מה שלא יהיה, וסיבותיהם עמהם.
      אבל האתאיזם ה"טהור" (נא להוסיף עוד כמה מרכאות כפולות ליתר ביטחון) הוא לא - אמונה באי קיומו של אלוהים, אלא אי רלוונטיות של כל הנושא הזה.
      לדוגמה, אני לא כופר (עוד ביטוי שמבטא את נקודת ההתייחסות של המאמינים) בכך שבכל ליל ירח מלא אני לובש גלימה שחורה  והולך לזרוק ביצי יען רכות על בניין הפקולטה למדעי הטבע. למען האמת, עד הרגע זה אפילו לא עלה על דעתי, אז לכפור בזה לא כל שכן. אבל אם יבוא מישהו ויאשים אותי במעשה כזה (ושבשל מעשים כאלה חרב המקדש), או אז לא רק שאכפור בזה, אלא אנסה להראות שהוא אידיוט גמור. ואם מתחולל ויכוח מר בין זורקי הביצים הקשות לבין זורקי הביצים הרכות, בשאלה מהי הדרך הנכונה, לי זה לא נוגע ולא משנה.

      במילים אחרות, אלוהים רלוונטי לגבי רק משום שאנשים שהוא רלוונטי לגביהם דורשים שאתיישר לפי אמונותיהם, או בכל אופן רולים להרוג אותי או להגיד לי איך ועם מי להתחתן ומה לאכול, בגלל אותה אמונה שלהם.
      לא בדקתי ביסודיות, אבל אם אני לא טועה, המילה "דתי" כהגדרה לבן אדם מאמין אינה מופיעה בתנך. כי בזמנים ההם היו כל מיני דתות, אבל כולם לקחו בהן חלק. היו שעשו את הטוב בעיני האל והיו שעשו את הרע בעיניו (בד"כ בכך שעבדו אלים אחרים תחתיו). כשחוסר האמונה (הפך לתופעה גורפת הוא קיבל שם שהתייחס למצב הנתון, של אמונה. אשבל היום המצב השתנה עד כדי כך שמי שמאמין הוא כבר לא חלק מהכלל "סתם" אלא שייך לקבוצה - הדתיים - אלה שמחזיקים בדת כזאת או אחרת. כלומר נקודת המוצא של ההגדרה התהפכה.
      דרך אחרת לבטא את זה: מבחינת המאמין, אנשים כמוני אינם מצייתים לאל (או כמו שהנוצרים אומרים: דוחים את ישו כמושיעם). אבל מבחינתי, אני לא דוחה אף אחד (אוקיי, אם חשוב לישו להיות המושיע שלי, שיושיע) ולא ממרה את פיו של אף אחד. האם זה בגלל שאני מאמין שאין שם למעלה אף אחד? אתה יכול לקרוא לזה ככה אם אתה רוצה. לי זה פשוט לא משנה. אם הוא שם, ואם חשוב לא שאציית לו או אקבל אותו, הוא כבר ידאג לזה שזה יקרה. אז כמו שאומר אלפרד מ-MAD מגזין: What me worry?

       

      וואוו, איזו תגובה מושקעת. יכולה להיות פוסט בפני עצמו. המנון של האדם החושב והמתחבט, האדם שמנסה לחיות על פי צו מצפונו בלי להיטרד בכל הגבנונים והגיבנות שההיסטוריות החולות מעמיסות על גבו. יש לי רק בעיה אחת עם הטקסט הזה, בעיה מהותית, בעיה היורדת ללב העניין, בעיה היורדת חקרי בטן, כמו שאומרים:

       

      מאיפה לעזאזל אתה חושב שאנשים אמורים להשיג ביצי יענים כדי  לזרוק על הפוקולטה למדעי הטבע???

        29/3/11 11:16:

      טוב בוא נעיין רגע ב"נטל ההוכחה". קודם כל, אם זה לגבי עצמי, (וכל אחד לעצמו) אז אין שום נטל. כל אחד והסטנדרטים שלו, ואיש הישר בעיניו יאמין. הבעיה מתחילה כרוצים לשכנע, או בעצם כדורשים [מאחרים] להשתכנע. בגלל זה למשל במתודה המדעית חשובה השקיפות בדרך ההגעה למסקנות וזה קריטי שעל שניסוי שהתקבלו ממנו תוצאות מסויימות יהיה אפשר לחזור, לא משנה מי עורך אותו.
      בגלל זה גם מודגש בתורה שכל עם ישראל "רואים את הקולות" ואומרים "נעשה ונשמע", שלא יגידו אחרי זה שאיזה סהרורי ראה קולות ושמע אותות וכו'.

      בניגוד לשטויות ש-POV כתב וגם ניסה להכניס לפיה של החתולה, אי-אמונה היא לא אמונה הפוכה (היא כזאת מנקודת מבטם של המאמינים אבל לא מנקודת מבט עצמית של הלא מאמין). יש כמובן כל מיני אתאיסטים, מן הסתם כמספר האתאיסטים כך מספר האתאיזמים. יש כאלה שחשוב להם להוכיח שאלוהים הוא טעות, או אוטוסוגסטיה המונית, או מה שלא יהיה, וסיבותיהם עמהם.
      אבל האתאיזם ה"טהור" (נא להוסיף עוד כמה מרכאות כפולות ליתר ביטחון) הוא לא - אמונה באי קיומו של אלוהים, אלא אי רלוונטיות של כל הנושא הזה.
      לדוגמה, אני לא כופר (עוד ביטוי שמבטא את נקודת ההתייחסות של המאמינים) בכך שבכל ליל ירח מלא אני לובש גלימה שחורה  והולך לזרוק ביצי יען רכות על בניין הפקולטה למדעי הטבע. למען האמת, עד הרגע זה אפילו לא עלה על דעתי, אז לכפור בזה לא כל שכן. אבל אם יבוא מישהו ויאשים אותי במעשה כזה (ושבשל מעשים כאלה חרב המקדש), או אז לא רק שאכפור בזה, אלא אנסה להראות שהוא אידיוט גמור. ואם מתחולל ויכוח מר בין זורקי הביצים הקשות לבין זורקי הביצים הרכות, בשאלה מהי הדרך הנכונה, לי זה לא נוגע ולא משנה.

      במילים אחרות, אלוהים רלוונטי לגבי רק משום שאנשים שהוא רלוונטי לגביהם דורשים שאתיישר לפי אמונותיהם, או בכל אופן רולים להרוג אותי או להגיד לי איך ועם מי להתחתן ומה לאכול, בגלל אותה אמונה שלהם.
      לא בדקתי ביסודיות, אבל אם אני לא טועה, המילה "דתי" כהגדרה לבן אדם מאמין אינה מופיעה בתנך. כי בזמנים ההם היו כל מיני דתות, אבל כולם לקחו בהן חלק. היו שעשו את הטוב בעיני האל והיו שעשו את הרע בעיניו (בד"כ בכך שעבדו אלים אחרים תחתיו). כשחוסר האמונה (הפך לתופעה גורפת הוא קיבל שם שהתייחס למצב הנתון, של אמונה. אשבל היום המצב השתנה עד כדי כך שמי שמאמין הוא כבר לא חלק מהכלל "סתם" אלא שייך לקבוצה - הדתיים - אלה שמחזיקים בדת כזאת או אחרת. כלומר נקודת המוצא של ההגדרה התהפכה.
      דרך אחרת לבטא את זה: מבחינת המאמין, אנשים כמוני אינם מצייתים לאל (או כמו שהנוצרים אומרים: דוחים את ישו כמושיעם). אבל מבחינתי, אני לא דוחה אף אחד (אוקיי, אם חשוב לישו להיות המושיע שלי, שיושיע) ולא ממרה את פיו של אף אחד. האם זה בגלל שאני מאמין שאין שם למעלה אף אחד? אתה יכול לקרוא לזה ככה אם אתה רוצה. לי זה פשוט לא משנה. אם הוא שם, ואם חשוב לא שאציית לו או אקבל אותו, הוא כבר ידאג לזה שזה יקרה. אז כמו שאומר אלפרד מ-MAD מגזין: What me worry?

        29/3/11 10:09:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-03-29 08:29:04

       

      Drall - אני לובש תחתונים שעשויים משריונות של צבי ים. ומעליהם מכנסיים שעשויים מקשקשים שנפלו משערות ראשם של נחשים ותנינים. זו הנחת היסוד שלי, ועל כן איני צריך להוכיח הנחות מגוחכות כגון "אני לובש מכנסיים לבנים".

      כמו שאישתי הייתה אומרת לפני שהצטרפה לנטורי קרתא "צריך לסבול כדי להיות יפה"

        29/3/11 08:29:

      Raindrop - הכל מחול וסלוח, אמן אמן אמן. ועכשיו תצטלב שלוש פעמים, תירק על האדמה , תדרוס חתול שחור ותתרום לצדקה. מספר חשבון בנק יישלח אליך בפרטי.

      Drall - אני לובש תחתונים שעשויים משריונות של צבי ים. ומעליהם מכנסיים שעשויים מקשקשים שנפלו משערות ראשם של נחשים ותנינים. זו הנחת היסוד שלי, ועל כן איני צריך להוכיח הנחות מגוחכות כגון "אני לובש מכנסיים לבנים".

        29/3/11 03:36:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-03-28 22:52:52

      צטט: Raindrop 2011-03-23 17:22:45

      אם נטל ההוכחה הוא על הצד הטוען, אז בבקשה- את מוזמנת להוכיח את טענתך שאין אלוהים
      (לא פחות ולא יותר מההוכחות שאני מוזמן להוכיח)

      אני צריך להוכיח שאלוהים לא קיים? אתה יודע שיש אלפי כתות שמאמינות במיליוני אלים שונים. אוקיי, אם נמשיך בלוגיקה העקומה שלך, עליך להוכיח שהאלים האלה לא קיימים. הרי חובת ההוכחה עליך, לא? עכשיו אתה מבין את הכשל הלוגי שבטענה שלך?

      הופלה הי - הציטוט למעלה הוא לא שלי. אני חושב שהוא של POV.  הוא מופיע אצלי כי הגבתי עליו.

       

       

        29/3/11 00:28:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-03-28 22:52:52

      צטט: Raindrop 2011-03-23 17:22:45

      אם נטל ההוכחה הוא על הצד הטוען, אז בבקשה- את מוזמנת להוכיח את טענתך שאין אלוהים
      (לא פחות ולא יותר מההוכחות שאני מוזמן להוכיח)

      אני צריך להוכיח שאלוהים לא קיים? אתה יודע שיש אלפי כתות שמאמינות במיליוני אלים שונים. אוקיי, אם נמשיך בלוגיקה העקומה שלך, עליך להוכיח שהאלים האלה לא קיימים. הרי חובת ההוכחה עליך, לא? עכשיו אתה מבין את הכשל הלוגי שבטענה שלך?

       

      אין לו כשל לוגי , כיוון שההנחה שלו ממילא מבטלת את האפשרויות האחרות.

      למה הדבר דומה?

      אם אתה מניח שאתה לובש מכנס בצבע לבן , אתה לא צריך להוכיח שהמכנס לא סגול , לא צהוב , לא ירוק ולא כתום. אתה צריך להוכיח רק את ההנחה הראשונה ויתר האפשרויות מחוסלות ללא צורך בהוכחה.

        28/3/11 23:03:

      צטט: Raindrop 2011-03-28 10:30:13

      טוב, אבל לא אמרתי רומש, נכון?

      נכון, לא אמרת רומש. אכן, עדים השמיים ועדים האלים על האולימפוס ועדים כל הכוכבים במסילותיהם שלא אמרת רומש.

      פסק הדין - זכאי.

      משוחרר. אתה יכול לחזור לגילה בקרית מלאכי או קרית גת או איפה שזה לא יהיה.

      רגע, סליחה, לא קוראים לך משה? אופס, כמה מביך. אוי, אני מתנצל.

        28/3/11 22:59:

      צטט: Raindrop 2011-03-23 18:35:16

      אה, ובקשר לסימטריה בין אמונה לחוסר אמונה, כמובן שאין סימטריה, כמו שאין סימטריה בין פלוס למינוס. ומי שחושב אחרת שיכפיל פלוס בפלוס ומינוס במינוס ויראה במו עיניו.

      כבר עניתי על זה קודם, ואעתיק זאת לפה:

       

      אני מנסה לחיות חיים של משמעות: חיים של מחקר, של מאמץ שכלי, של חרדת קודש, הן חרדה לכבודו של אדם, הן חרדה לתוכן שאני מכניס לבית שלי. אני קורא במאמץ ספרות על ביולוגיה. ספרות היסטורית. ספרות פילוסופית. אני לא מבין הכל, אבל אני מנסה. אני לא נרתע מלשאול שוב ושוב.

       

      כי אני חילוני עם ערכים, הקפדה, ורצון למצות את מעט הזמן שיש לי על כדור הארץ הקטן והאפסי הזה, בדרך שתיתן משמעות לכל זה.

       

        28/3/11 22:52:

      צטט: Raindrop 2011-03-23 17:22:45

      אם נטל ההוכחה הוא על הצד הטוען, אז בבקשה- את מוזמנת להוכיח את טענתך שאין אלוהים
      (לא פחות ולא יותר מההוכחות שאני מוזמן להוכיח)

      אני צריך להוכיח שאלוהים לא קיים? אתה יודע שיש אלפי כתות שמאמינות במיליוני אלים שונים. אוקיי, אם נמשיך בלוגיקה העקומה שלך, עליך להוכיח שהאלים האלה לא קיימים. הרי חובת ההוכחה עליך, לא? עכשיו אתה מבין את הכשל הלוגי שבטענה שלך?

       

        28/3/11 14:55:
      ומה לי ולאינפלציה? אינפלציה ובנות דודתה החורגת אינטרפולציה ואקסטרפולציה היו פליטות ששרדו את הצונאמי של אטלאנטיס והתגנבו כנוסעות סמויות לתיבה של נוח. לפני שמישהו הבין מה קורה הן קפצו ליבשה והתחילו להשתולל ולהשתכפל, וכל השאר זה היסטוריה עקובה מדיו.
        28/3/11 14:48:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-03-28 08:14:12

      צטט: drall 2011-03-24 14:56:34

      צטט: Raindrop 2011-03-23 19:46:16

      מצד שלישי ודי - אם אני צריך לבחור בין הרב אמנון יצחק לניל טייסון, הבחירה קלה :)

       

      מזל שלרב אמנון יצחק יש טורבן , אחרת הייתי מאוד מתקשה להבדיל בינהם.

      כמובן , הם מדברים בשפות שונות , אבל העצירות המתודיות וסגנון ההתבטאות שלהם מאוד שונה.

       

      ברב יצחק יש משהו מאיים , שלא תמצא אצל אף יחצן אמריקני , עם זאת , יש לו לעיתים בדיחות מוצלחות מאוד.

       

      מזל שיש עוד אנשים שיכולים לשפוט דברים על פי ההגיון שבהם ולא על פי חיצוניותם של אומריהם.

      אני לא נואש עד כדי חיפוש היגיון במופעי סטנד אפ ולא משנה אם זה סטנד אפ על רקע מדעי או סטנד אפ רקע דתי.

        28/3/11 10:30:
      טוב, אבל לא אמרתי רומש, נכון?
        28/3/11 09:59:

      צטט: Raindrop 2011-03-28 09:33:08

      צטט: אהוד אמיר. 2011-03-28 08:34:59

      אני מצטט, בשינוי קל, מתוך ז'אן-פרנסוא רוול ומאתייה ריקר, "הנזיר והפילוסוף", ע' 88:

      "הדיאלקטיקה הבודהיסטית מפריכה את רעיון [הישות הבוראת  המתמידה שאין לה סיבה קודמת לעצמה, והבוראת בפעולה רצונית], צעד אחר צעד. כך למשל עניין ה"כל-יכול", שכן הבורא חייב להיות כל-יכול: או שהבורא אינו 'מחליט' לברוא, ואז הוא מאבד מכל-יכולתו, שכן הבריאה נעשית מחוץ לרצונו; או שהוא בורא מרצונו, ואז הוא לא 'כל-יכול', משום שהבריאה נעשתה תחת ההשפעה של רצונו לברוא."

      מכיוון ש"רצון" משתנה לפי הנסיבות, הרי שאם האל "רוצה", הרי שהוא לא אומניפרזנט - הוא מוגבל לנסיבות ואינו נוכח בכל.

      ההוכחות והוכחות הנגד הלוגיות על "כל יכולתו" של אלוהים לא שוות הרבה, לפי דעתי, כי לא הלוגיקאים היו מבשרי האלוהים ולא הם יורידו אותו (גם אם יפריכו את קיומו מפה ועד טימבקטו).

      את הדיאלקטיקה הנ"ל אגב קל להפריך. כל-יכול יכול (מעצם ההגדרה) להפוך את עצמו ל-לא-כל יכול. (האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יוכל להרים? כמובן.)

      אם אלוהים הוא כל יכול, הוא יכול להפוך את עצמו לתולעת שאין לה מושג מה ומי היא.

      אבל אז היא לא כל יכולה?

      נכון.

      אז היא לא אלוהים?

      היא אלוהים-תולעת. בשביל להבין מה זה אומר, צריך לכנס ועידה אקומנית ולברר.

      האם אלוהים כתולעת יכול להפוך בחזרה לאלוהים כל-יכול?

      את זה צריך לשאול את התולעת. אבל אם אינני טועה זה בדיוק מה שתורות מזרחיות, כולל זרמים בודהיסטים שונים, טוענות. טכנית זה נעשה דרך גלגולים. לנו זה אולי נראה שמספר הגלגולים  והזמן שעובר בין תולעת לאלוהים הוא עצום, אבל ביחס לנצח ולאינסוף (איפה שאלוהים שורץ), כל מספר סופי, גדול ככל שיהיה, הוא כמו נקודה על קו - כמעט כלום. 

      דרך אגב, גם תורת הצמצום בקבלת האר"י בנויה על אותו עקרון של האלוהים שמפחית מעצמו. (לא שאני יודע או מבין משהו בקבלה אבל ככה למדתי באיזה שיעור)

      הממממ...

      כתבת "אלוהים שורץ"? יעני, מלוא כל הארץ כבודו הוא שרץ?

      סקלו אותו! סקלו אותו!

      אל תגיד לי "זה היה בסוגריים"! תירוצים. היית צריך לחשוב קודם. אין מחילה לשכמותך.

      אל תגיד לי "אבל זה הוא שהפחית מעצמו"! מישהו הרשה לך להרהר במעשיו של ישתבח שמו? ואם בא לו להפחית מעצמו, אתה חושב שבני אנוש, תולעים יללניות שכמותנו (ואל תגיד "תולעים לא יכולות ליילל, אין להן מיתרי קול", יא פדנט), שמעפר באנו ואל הרימה והתולעה נשוב - שאנחנו יכולים להצביע בכלל על העובדה שהוא הפחית מעצמו? לה מה, מותר לנו הכל? מה זה, כל בן תמותה יכול להגיד לאלוהים כשהנ"ל עושה מעצמו צחוק כמו ג'ורג' ו. בוש?

      אין גבול. בגלל אנשים כמוך יש אינפלציה.

       

        28/3/11 09:33:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-03-28 08:34:59

      אני מצטט, בשינוי קל, מתוך ז'אן-פרנסוא רוול ומאתייה ריקר, "הנזיר והפילוסוף", ע' 88:

      "הדיאלקטיקה הבודהיסטית מפריכה את רעיון [הישות הבוראת  המתמידה שאין לה סיבה קודמת לעצמה, והבוראת בפעולה רצונית], צעד אחר צעד. כך למשל עניין ה"כל-יכול", שכן הבורא חייב להיות כל-יכול: או שהבורא אינו 'מחליט' לברוא, ואז הוא מאבד מכל-יכולתו, שכן הבריאה נעשית מחוץ לרצונו; או שהוא בורא מרצונו, ואז הוא לא 'כל-יכול', משום שהבריאה נעשתה תחת ההשפעה של רצונו לברוא."

      מכיוון ש"רצון" משתנה לפי הנסיבות, הרי שאם האל "רוצה", הרי שהוא לא אומניפרזנט - הוא מוגבל לנסיבות ואינו נוכח בכל.

      ההוכחות והוכחות הנגד הלוגיות על "כל יכולתו" של אלוהים לא שוות הרבה, לפי דעתי, כי לא הלוגיקאים היו מבשרי האלוהים ולא הם יורידו אותו (גם אם יפריכו את קיומו מפה ועד טימבקטו).

      את הדיאלקטיקה הנ"ל אגב קל להפריך. כל-יכול יכול (מעצם ההגדרה) להפוך את עצמו ל-לא-כל יכול. (האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יוכל להרים? כמובן.)

      אם אלוהים הוא כל יכול, הוא יכול להפוך את עצמו לתולעת שאין לה מושג מה ומי היא.

      אבל אז היא לא כל יכולה?

      נכון.

      אז היא לא אלוהים?

      היא אלוהים-תולעת. בשביל להבין מה זה אומר, צריך לכנס ועידה אקומנית ולברר.

      האם אלוהים כתולעת יכול להפוך בחזרה לאלוהים כל-יכול?

      את זה צריך לשאול את התולעת. אבל אם אינני טועה זה בדיוק מה שתורות מזרחיות, כולל זרמים בודהיסטים שונים, טוענות. טכנית זה נעשה דרך גלגולים. לנו זה אולי נראה שמספר הגלגולים  והזמן שעובר בין תולעת לאלוהים הוא עצום, אבל ביחס לנצח ולאינסוף (איפה שאלוהים שורץ), כל מספר סופי, גדול ככל שיהיה, הוא כמו נקודה על קו - כמעט כלום. 

      דרך אגב, גם תורת הצמצום בקבלת האר"י בנויה על אותו עקרון של האלוהים שמפחית מעצמו. (לא שאני יודע או מבין משהו בקבלה אבל ככה למדתי באיזה שיעור)

      הממממ...

       

        28/3/11 08:43:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-03-28 08:14:12

      צטט: drall 2011-03-24 14:56:34

      צטט: Raindrop 2011-03-23 19:46:16

      מצד שלישי ודי - אם אני צריך לבחור בין הרב אמנון יצחק לניל טייסון, הבחירה קלה :)

      מזל שלרב אמנון יצחק יש טורבן , אחרת הייתי מאוד מתקשה להבדיל בינהם.

      כמובן , הם מדברים בשפות שונות , אבל העצירות המתודיות וסגנון ההתבטאות שלהם מאוד שונה.

      ברב יצחק יש משהו מאיים , שלא תמצא אצל אף יחצן אמריקני , עם זאת , יש לו לעיתים בדיחות מוצלחות מאוד.

      טוב, אף יחצן אמריקאי לא אומר לך שתלך לגהינום אם לא תקנה את המוצר שלו, לא באופן מפורש (חוץ מאפל שטוענים ש-PC זה סוג של גהינום ;)  התימנים, כמו האפריקאים, התברכו בשליטה טבעית בקול ובתנועה שלהם וזה עושה אותם לנואמים (וזמרים ורקדנים) טובים כשנחה עליהם הרוח.  (וליתר ביטחון, התנצלותי הכנה לציידי הגזענות הטובים באשר הם) 

      מזל שיש עוד אנשים שיכולים לשפוט דברים על פי ההגיון שבהם ולא על פי חיצוניותם של אומריהם.


       

        28/3/11 08:34:

      אני מצטט, בשינוי קל, מתוך ז'אן-פרנסוא רוול ומאתייה ריקר, "הנזיר והפילוסוף", ע' 88:

      "הדיאלקטיקה הבודהיסטית מפריכה את רעיון [הישות הבוראת  המתמידה שאין לה סיבה קודמת לעצמה, והבוראת בפעולה רצונית], צעד אחר צעד. כך למשל עניין ה"כל-יכול", שכן הבורא חייב להיות כל-יכול: או שהבורא אינו 'מחליט' לברוא, ואז הוא מאבד מכל-יכולתו, שכן הבריאה נעשית מחוץ לרצונו; או שהוא בורא מרצונו, ואז הוא לא 'כל-יכול', משום שהבריאה נעשתה תחת ההשפעה של רצונו לברוא."

      מכיוון ש"רצון" משתנה לפי הנסיבות, הרי שאם האל "רוצה", הרי שהוא לא אומניפרזנט - הוא מוגבל לנסיבות ואינו נוכח בכל.

        28/3/11 08:14:

      צטט: drall 2011-03-24 14:56:34

      צטט: Raindrop 2011-03-23 19:46:16

      מצד שלישי ודי - אם אני צריך לבחור בין הרב אמנון יצחק לניל טייסון, הבחירה קלה :)

       

      מזל שלרב אמנון יצחק יש טורבן , אחרת הייתי מאוד מתקשה להבדיל בינהם.

      כמובן , הם מדברים בשפות שונות , אבל העצירות המתודיות וסגנון ההתבטאות שלהם מאוד שונה.

       

      ברב יצחק יש משהו מאיים , שלא תמצא אצל אף יחצן אמריקני , עם זאת , יש לו לעיתים בדיחות מוצלחות מאוד.

       

      מזל שיש עוד אנשים שיכולים לשפוט דברים על פי ההגיון שבהם ולא על פי חיצוניותם של אומריהם.

        24/3/11 14:56:

      צטט: Raindrop 2011-03-23 19:46:16

      מצד שלישי ודי - אם אני צריך לבחור בין הרב אמנון יצחק לניל טייסון, הבחירה קלה :)

       

      מזל שלרב אמנון יצחק יש טורבן , אחרת הייתי מאוד מתקשה להבדיל בינהם.

      כמובן , הם מדברים בשפות שונות , אבל העצירות המתודיות וסגנון ההתבטאות שלהם מאוד שונה.

       

      ברב יצחק יש משהו מאיים , שלא תמצא אצל אף יחצן אמריקני , עם זאת , יש לו לעיתים בדיחות מוצלחות מאוד.

      צטט: Raindrop 2011-03-23 20:03:47

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-03-23 19:14:58

      קודם כל ושכחתי לציין את זה קודם, התובנה שאלוהים לא קיים באף תאוריה מדעית ולא מופיע כקבוע באף משוואה מתמטית היא משהו שגם אני שמתי לב אליו... ;) ולדעתי זאת תובנה משמעותית.

      להמשך, אתה מדבר על תופעות סובייקטיביות, בעלות רקע ביולוגי (הרי הכל ביולוגי). אם אני מרגישה, סובייקטיבית, שאלוהים קיים עבורי, האם הוא באמת קיים? אני מסכימה שיש דברים שאי אפשר, ואולי לא צריך להוכיח, אבל להגיד שכאב קיים (כתוצאה מנויירונים שיורים לך במוח), או להגיד שאהבה קיימת (כתוצאה מנויירונים שיורים לך במוח...), זה עדיין לא הופך את אלוהים לקיים. זה כנראה יכול להפוך את האמונה שלך (כתוצאה מנויירונים, מה אני אעשה, שיורים...) לקיימת, לא את אלוהים.

      אז מכאן נובע, אם אני לא טועה בלוגיקה, שאתה מקבל שהאמונה באלוהים היא מציאותית, לא האלוהים עצמו. יש הבדל.

      ועוד משהו, כאב והרגשת אהבה, הם תחושות שאנחנו מכירים בהן כתחושות של הגוף. לא כואב לך, בגלל אל הכאב, מי שזה לא יהיה, ואתה לא אוהב בגלל שירו בך חץ. התחושות האלה קיימות גם ביצורים נחותים מאיתנו, יש להן ערך שרידותי והן מבוססות על תהליכים ביולגים אמיתיים שקורים לנו בגוף. להן יש אחיזה במציאות.

      וברור לי שאתה יודע כבר את זה... :)

      אז למישהו שמרגיש סובייקטיבית שאלוהים קיים עבורו, אלוהים קיים עבורו, סו וואט? - אלוהים קיים? אפשר להתווכח גם על טענות סובייקטיביות, ובעניין הספציפי למשל, כבר כתבתי פוסט שלם בעבר. ואם ניקח רק כדוגמה אחת, לעניין שאתה מביא, את טעויות התפיסה, אם אתה בטוח שריבועי השחמט הם בצבע מסויים, אז זה נכון? 

      ומה אם לא? בתכל"ס הם לא כמו שחשבת, ואתה יודע מה, אתה לא תצליח להשתחרר מהאשליה שהם כן, גם אחרי שאתה יודע את האמת. זה מה שהרגשה סובייקטיבית שווה לפעמים.

      יפה.

      אז ראשית יש מקום לדבר על תפיסה אינטרסובייקטיבית. כלומר זה שכולם חושבים שאלוהים קיים או שהשמש מסתובבת סביבנו לא מוכיח שזה נכון, אבל זה נותן לאמונה הזאת כוח אמיתי בעולם.

      שנית זה שהאמונה באלוהים מסוג כזה או אחר היא דבר שמשותף לכל התרבויות בכל הזמנים (ההיסטוריים בכל אופן, וכנראה גם לפני) מראה שמדובר פה גם כן באיזשהו מכניזם בעל ערך הישרדותי, לא? (נידמה לי שכבר דיסקסנו את הנקודה הזאת פעם. אבל לא זוכר את המסקנות :)

       

      אני שונאת שחותכים תגובות (למרות העיצוב שהופך לאיטריה ארוכה), כי אז מאבדים את כל הדיון שהיה לפני כן.

      והרבה פעמים קורה, מה שקרה כאן. התחלנו עם משהו אחר לגמרי ולאט לאט הדיון זז ועכשיו אני מוצאת את עצמי צריכה להגן על דברים שונים לגמרי מאלה של תגובתי הראשונה. זה לא שיש לי משהו נגד דיונים, או שאני לא מודעת לכך שיש להם התפתחות טבעית, אני רק לא מבינה לפעמים... - מה הקשר???

      מה הקשר בין הטענות שהגבתי עליהן לגבי זה שאין הכרעה אם יש אלוהים-אין אלוהים, לבין כוחה של האמונה בעולם? מילא אחד שלא מבין, אבל שאתיאסט ימשוך לי בכוונה את הדיון הצידה...

      אז עכשיו אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי. אני לא מתווכחת על עצם קיומה של האמונה, על אם יש לה ערך שרידותי וגם לא על כך שדברים סובייקטיבים מבחינה שכלית, מקבלים קיום אובייקטיבי בעולם מבחינה מציאותית, כמו כסף למשל. מוחנו הנהדר קורם עור וגידים להרבה דברים, שהם בעצם רעיונות שלא היו שם קודם, עד שהחלטנו שאנחנו רוצים שדווקא כן (ולא תמיד זה לטובה).

       

        23/3/11 20:03:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-03-23 19:14:58

      קודם כל ושכחתי לציין את זה קודם, התובנה שאלוהים לא קיים באף תאוריה מדעית ולא מופיע כקבוע באף משוואה מתמטית היא משהו שגם אני שמתי לב אליו... ;) ולדעתי זאת תובנה משמעותית.

      להמשך, אתה מדבר על תופעות סובייקטיביות, בעלות רקע ביולוגי (הרי הכל ביולוגי). אם אני מרגישה, סובייקטיבית, שאלוהים קיים עבורי, האם הוא באמת קיים? אני מסכימה שיש דברים שאי אפשר, ואולי לא צריך להוכיח, אבל להגיד שכאב קיים (כתוצאה מנויירונים שיורים לך במוח), או להגיד שאהבה קיימת (כתוצאה מנויירונים שיורים לך במוח...), זה עדיין לא הופך את אלוהים לקיים. זה כנראה יכול להפוך את האמונה שלך (כתוצאה מנויירונים, מה אני אעשה, שיורים...) לקיימת, לא את אלוהים.

      אז מכאן נובע, אם אני לא טועה בלוגיקה, שאתה מקבל שהאמונה באלוהים היא מציאותית, לא האלוהים עצמו. יש הבדל.

      ועוד משהו, כאב והרגשת אהבה, הם תחושות שאנחנו מכירים בהן כתחושות של הגוף. לא כואב לך, בגלל אל הכאב, מי שזה לא יהיה, ואתה לא אוהב בגלל שירו בך חץ. התחושות האלה קיימות גם ביצורים נחותים מאיתנו, יש להן ערך שרידותי והן מבוססות על תהליכים ביולגים אמיתיים שקורים לנו בגוף. להן יש אחיזה במציאות.

      וברור לי שאתה יודע כבר את זה... :)

      אז למישהו שמרגיש סובייקטיבית שאלוהים קיים עבורו, אלוהים קיים עבורו, סו וואט? - אלוהים קיים? אפשר להתווכח גם על טענות סובייקטיביות, ובעניין הספציפי למשל, כבר כתבתי פוסט שלם בעבר. ואם ניקח רק כדוגמה אחת, לעניין שאתה מביא, את טעויות התפיסה, אם אתה בטוח שריבועי השחמט הם בצבע מסויים, אז זה נכון? 

      ומה אם לא? בתכל"ס הם לא כמו שחשבת, ואתה יודע מה, אתה לא תצליח להשתחרר מהאשליה שהם כן, גם אחרי שאתה יודע את האמת. זה מה שהרגשה סובייקטיבית שווה לפעמים.

      יפה.

      אז ראשית יש מקום לדבר על תפיסה אינטרסובייקטיבית. כלומר זה שכולם חושבים שאלוהים קיים או שהשמש מסתובבת סביבנו לא מוכיח שזה נכון, אבל זה נותן לאמונה הזאת כוח אמיתי בעולם.

      שנית זה שהאמונה באלוהים מסוג כזה או אחר היא דבר שמשותף לכל התרבויות בכל הזמנים (ההיסטוריים בכל אופן, וכנראה גם לפני) מראה שמדובר פה גם כן באיזשהו מכניזם בעל ערך הישרדותי, לא? (נידמה לי שכבר דיסקסנו את הנקודה הזאת פעם. אבל לא זוכר את המסקנות :)

       

        23/3/11 19:46:
      מצד שלישי ודי - אם אני צריך לבחור בין הרב אמנון יצחק לניל טייסון, הבחירה קלה :)

      צטט: Raindrop 2011-03-23 18:35:16

      אה, ובקשר לסימטריה בין אמונה לחוסר אמונה, כמובן שאין סימטריה, כמו שאין סימטריה בין פלוס למינוס. ומי שחושב אחרת שיכפיל פלוס בפלוס ומינוס במינוס ויראה במו עיניו.

      מכיר את ההוא שאמרו לו את זה והוא ענה ב: כן, כן...

      סתם, אנקודה, תמשיכו, כמו שאהוד נוהג להגיד :q

      צטט: Raindrop 2011-03-23 18:30:02

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-03-23 17:54:29

      צטט: Raindrop 2011-03-23 17:22:45

      אם נטל ההוכחה הוא על הצד הטוען, אז בבקשה- את מוזמנת להוכיח את טענתך שאין אלוהים
      (לא פחות ולא יותר מההוכחות שאני מוזמן להוכיח)
      אם מסכימים שאלוהים מאופן הגדרתו, נמצא מחוץ לטווח הוכחה או הפרכה אמפירית או לוגית, נשאר להכריע על פי התער של אוקאם. אם אפשר להסתדר בלעדיו, אז הוא פשוט מיותר. זה באשר להצהרה שלמעלה.

      אלא שמה זה אומר "אם אפשר להסתדר בלעדיו"?

      בתחום המדע, אין שימוש וצורך באלוהים, לא כתיאוריה, לא כקבוע קוסמולוגי כלשהו וכן הלאה. לכן הוא נזרק כבר מזמן כהסבר לתופעות בספירה המדעית.

      בתחום של צרכים ומאוויים אנושיים, המדע הוא לא הפוסק האחרון.

      מי שאומר שהוא אוהב את אלוהים, אפשר להראות אולי שיש לו הפרעות מוחיות שיוצרות אצלו את הדמות הזאת שהוא קורא לה אלוהים, אבל אי אפשר לבטל את העובדה שהוא אוהב את הדמות הזאת (מן הסתם גם את האהבה הזאת אפשר לראות בסריקה מוחית וכו'). אז בספירה הזאת, להגיד "אלוהים לא קיים" זה חסר משמעות. מבחינתך הוא לא קיים. מבחינת מישהו אחר הוא קיים, ואין דרך להכריע. קצת כמו שהזמן שלוקח לחלקיק ניטרינו (או איך שקוראים להם) לעבור מהשמש לכדור הארץ שונה בין מי שנמצא על כדור הארץ לבין הזמן של החלקיק עצמו.

       

      אני כבר כאן, אז אענה לזה.

      "מבחינת מישהו אחר הוא קיים, ואין דרך להכריע" -  האם באמת אין דרך להכריע? לפחות עובדתית, ממש תכל"ס על פני השטח? לא מבחינת: "אני לא יודע איך כך וכך, אז..." ואז קפיצת אמונה לסברה שאלוהים קיים,

      לא מבחינת: "אומנם אין הוכחות, אבל אני מאמין בכל זאת, כי זה מה שאני מכיר, או מה שנוח לי להאמין בו".

      אם זה העניין הראשון של קפיצת האמונה, אז ההכרעה היא שזאת קפיצה למסקנות. אם זה העניין השני של התעלמות מחוסר הוכחות, אז זאת אמונה עיוורת וההכרעה היא שזאת סתם בחירה שרירותית, לא מבוססת.

      ההכרעה הוטלה.

      יש עוד רעיון שלישי, ממוחם הקודח של המאמינים: "ברוח חובת ההוכחה של המדע בימינו, יש הוכחות לאמונה שלי ולמה אלוהים קיים..." ואז נכנסים לתחום אפור עצום, של טענות למשל, למה לידה בתולית מרוח הקודש היא רעיון מציאותי, למה העין היא איבר ביולוגי מורכב מידי מכדי להיווצר בכוח האבולוציה, מתי בדיוק נכנסת הנשמה לעובר או לאיזה שלב אבולוציוני של איזה הומו קדום, קרה נס ומישהו ניצל ממוות או מחלה קשה וכו'. אפור לכאורה. כי גם כאן, יש הכרעה, הלא כך?

      כאמור, בתחום הקוסמולוגיה, הפיזיקה וכן הלאה תיאוריה שמציבה את אלוהים במרכזה או בכלל כגורם משפיע, היא (נכון להיום) או שגויה (שלא לומר גיבוב שטויות) או שאלוהים הוא גורם מיותר שאז התער של אוקאם מסיר אותו.

      אז כן, מהבחינה הזאת יש הכרעה. אבל יש דברים, שאינם דורשים הוכחה. ויותר מזה, עצם הצורך להוכיח אותם כבר מערער על קיומם. אם תגידי לי שכואב לך, ואני אשאל אותך איך את יודעת שכואב לך - מה תגידי? או אם תגידי שאת אוהבת את X ואני אשאל איך את יודעת שאת אוהבת אותו? תוכיחי. איך את יכולה להוכיח דבר כזה? אבל מילא אם אני שואל. אם את שואלת את עצמך, כנראה שהתשובה היא לא. כי אם את אוהבת את X את לא זקוקה לשום הוכחה שאת אוהבת אותו. זה פשוט ככה. וככה אני מתייחס למציאות או אי מציאותו של אלוהים.

       

      קודם כל ושכחתי לציין את זה קודם, התובנה שאלוהים לא קיים באף תאוריה מדעית ולא מופיע כקבוע באף משוואה מתמטית היא משהו שגם אני שמתי לב אליו... ;) ולדעתי זאת תובנה משמעותית.

      להמשך, אתה מדבר על תופעות סובייקטיביות, בעלות רקע ביולוגי (הרי הכל ביולוגי). אם אני מרגישה, סובייקטיבית, שאלוהים קיים עבורי, האם הוא באמת קיים? אני מסכימה שיש דברים שאי אפשר, ואולי לא צריך להוכיח, אבל להגיד שכאב קיים (כתוצאה מנויירונים שיורים לך במוח), או להגיד שאהבה קיימת (כתוצאה מנויירונים שיורים לך במוח...), זה עדיין לא הופך את אלוהים לקיים. זה כנראה יכול להפוך את האמונה שלך (כתוצאה מנויירונים, מה אני אעשה, שיורים...) לקיימת, לא את אלוהים.

      אז מכאן נובע, אם אני לא טועה בלוגיקה, שאתה מקבל שהאמונה באלוהים היא מציאותית, לא האלוהים עצמו. יש הבדל.

      ועוד משהו, כאב והרגשת אהבה, הם תחושות שאנחנו מכירים בהן כתחושות של הגוף. לא כואב לך, בגלל אל הכאב, מי שזה לא יהיה, ואתה לא אוהב בגלל שירו בך חץ. התחושות האלה קיימות גם ביצורים נחותים מאיתנו, יש להן ערך שרידותי והן מבוססות על תהליכים ביולגים אמיתיים שקורים לנו בגוף. להן יש אחיזה במציאות.

      וברור לי שאתה יודע כבר את זה... :)

      אז למישהו שמרגיש סובייקטיבית שאלוהים קיים עבורו, אלוהים קיים עבורו, סו וואט? - אלוהים קיים? אפשר להתווכח גם על טענות סובייקטיביות, ובעניין הספציפי למשל, כבר כתבתי פוסט שלם בעבר. ואם ניקח רק כדוגמה אחת, לעניין שאתה מביא, את טעויות התפיסה, אם אתה בטוח שריבועי השחמט הם בצבע מסויים, אז זה נכון? 

      ומה אם לא? בתכל"ס הם לא כמו שחשבת, ואתה יודע מה, אתה לא תצליח להשתחרר מהאשליה שהם כן, גם אחרי שאתה יודע את האמת. זה מה שהרגשה סובייקטיבית שווה לפעמים.

        23/3/11 18:35:
      אה, ובקשר לסימטריה בין אמונה לחוסר אמונה, כמובן שאין סימטריה, כמו שאין סימטריה בין פלוס למינוס. ומי שחושב אחרת שיכפיל פלוס בפלוס ומינוס במינוס ויראה במו עיניו.
        23/3/11 18:30:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-03-23 17:54:29

      צטט: Raindrop 2011-03-23 17:22:45

      אם נטל ההוכחה הוא על הצד הטוען, אז בבקשה- את מוזמנת להוכיח את טענתך שאין אלוהים
      (לא פחות ולא יותר מההוכחות שאני מוזמן להוכיח)
      אם מסכימים שאלוהים מאופן הגדרתו, נמצא מחוץ לטווח הוכחה או הפרכה אמפירית או לוגית, נשאר להכריע על פי התער של אוקאם. אם אפשר להסתדר בלעדיו, אז הוא פשוט מיותר. זה באשר להצהרה שלמעלה.

      אלא שמה זה אומר "אם אפשר להסתדר בלעדיו"?

      בתחום המדע, אין שימוש וצורך באלוהים, לא כתיאוריה, לא כקבוע קוסמולוגי כלשהו וכן הלאה. לכן הוא נזרק כבר מזמן כהסבר לתופעות בספירה המדעית.

      בתחום של צרכים ומאוויים אנושיים, המדע הוא לא הפוסק האחרון.

      מי שאומר שהוא אוהב את אלוהים, אפשר להראות אולי שיש לו הפרעות מוחיות שיוצרות אצלו את הדמות הזאת שהוא קורא לה אלוהים, אבל אי אפשר לבטל את העובדה שהוא אוהב את הדמות הזאת (מן הסתם גם את האהבה הזאת אפשר לראות בסריקה מוחית וכו'). אז בספירה הזאת, להגיד "אלוהים לא קיים" זה חסר משמעות. מבחינתך הוא לא קיים. מבחינת מישהו אחר הוא קיים, ואין דרך להכריע. קצת כמו שהזמן שלוקח לחלקיק ניטרינו (או איך שקוראים להם) לעבור מהשמש לכדור הארץ שונה בין מי שנמצא על כדור הארץ לבין הזמן של החלקיק עצמו.

       

      אני כבר כאן, אז אענה לזה.

      "מבחינת מישהו אחר הוא קיים, ואין דרך להכריע" -  האם באמת אין דרך להכריע? לפחות עובדתית, ממש תכל"ס על פני השטח? לא מבחינת: "אני לא יודע איך כך וכך, אז..." ואז קפיצת אמונה לסברה שאלוהים קיים,

      לא מבחינת: "אומנם אין הוכחות, אבל אני מאמין בכל זאת, כי זה מה שאני מכיר, או מה שנוח לי להאמין בו".

      אם זה העניין הראשון של קפיצת האמונה, אז ההכרעה היא שזאת קפיצה למסקנות. אם זה העניין השני של התעלמות מחוסר הוכחות, אז זאת אמונה עיוורת וההכרעה היא שזאת סתם בחירה שרירותית, לא מבוססת.

      ההכרעה הוטלה.

      יש עוד רעיון שלישי, ממוחם הקודח של המאמינים: "ברוח חובת ההוכחה של המדע בימינו, יש הוכחות לאמונה שלי ולמה אלוהים קיים..." ואז נכנסים לתחום אפור עצום, של טענות למשל, למה לידה בתולית מרוח הקודש היא רעיון מציאותי, למה העין היא איבר ביולוגי מורכב מידי מכדי להיווצר בכוח האבולוציה, מתי בדיוק נכנסת הנשמה לעובר או לאיזה שלב אבולוציוני של איזה הומו קדום, קרה נס ומישהו ניצל ממוות או מחלה קשה וכו'. אפור לכאורה. כי גם כאן, יש הכרעה, הלא כך?

      כאמור, בתחום הקוסמולוגיה, הפיזיקה וכן הלאה תיאוריה שמציבה את אלוהים במרכזה או בכלל כגורם משפיע, היא (נכון להיום) או שגויה (שלא לומר גיבוב שטויות) או שאלוהים הוא גורם מיותר שאז התער של אוקאם מסיר אותו.

      אז כן, מהבחינה הזאת יש הכרעה. אבל יש דברים, שאינם דורשים הוכחה. ויותר מזה, עצם הצורך להוכיח אותם כבר מערער על קיומם. אם תגידי לי שכואב לך, ואני אשאל אותך איך את יודעת שכואב לך - מה תגידי? או אם תגידי שאת אוהבת את X ואני אשאל איך את יודעת שאת אוהבת אותו? תוכיחי. איך את יכולה להוכיח דבר כזה? אבל מילא אם אני שואל. אם את שואלת את עצמך, כנראה שהתשובה היא לא. כי אם את אוהבת את X את לא זקוקה לשום הוכחה שאת אוהבת אותו. זה פשוט ככה. וככה אני מתייחס למציאות או אי מציאותו של אלוהים.

      צטט: Raindrop 2011-03-23 17:22:45

      אם נטל ההוכחה הוא על הצד הטוען, אז בבקשה- את מוזמנת להוכיח את טענתך שאין אלוהים
      (לא פחות ולא יותר מההוכחות שאני מוזמן להוכיח)
      אם מסכימים שאלוהים מאופן הגדרתו, נמצא מחוץ לטווח הוכחה או הפרכה אמפירית או לוגית, נשאר להכריע על פי התער של אוקאם. אם אפשר להסתדר בלעדיו, אז הוא פשוט מיותר. זה באשר להצהרה שלמעלה.

      אלא שמה זה אומר "אם אפשר להסתדר בלעדיו"?

      בתחום המדע, אין שימוש וצורך באלוהים, לא כתיאוריה, לא כקבוע קוסמולוגי כלשהו וכן הלאה. לכן הוא נזרק כבר מזמן כהסבר לתופעות בספירה המדעית.

      בתחום של צרכים ומאוויים אנושיים, המדע הוא לא הפוסק האחרון.

      מי שאומר שהוא אוהב את אלוהים, אפשר להראות אולי שיש לו הפרעות מוחיות שיוצרות אצלו את הדמות הזאת שהוא קורא לה אלוהים, אבל אי אפשר לבטל את העובדה שהוא אוהב את הדמות הזאת (מן הסתם גם את האהבה הזאת אפשר לראות בסריקה מוחית וכו'). אז בספירה הזאת, להגיד "אלוהים לא קיים" זה חסר משמעות. מבחינתך הוא לא קיים. מבחינת מישהו אחר הוא קיים, ואין דרך להכריע. קצת כמו שהזמן שלוקח לחלקיק ניטרינו (או איך שקוראים להם) לעבור מהשמש לכדור הארץ שונה בין מי שנמצא על כדור הארץ לבין הזמן של החלקיק עצמו.

       

      אני כבר כאן, אז אענה לזה.

      "מבחינת מישהו אחר הוא קיים, ואין דרך להכריע" -  האם באמת אין דרך להכריע? לפחות עובדתית, ממש תכל"ס על פני השטח? לא מבחינת: "אני לא יודע איך כך וכך, אז..." ואז קפיצת אמונה לסברה שאלוהים קיים,

      לא מבחינת: "אומנם אין הוכחות, אבל אני מאמין בכל זאת, כי זה מה שאני מכיר, או מה שנוח לי להאמין בו".

      אם זה העניין הראשון של קפיצת האמונה, אז ההכרעה היא שזאת קפיצה למסקנות. אם זה העניין השני של התעלמות מחוסר הוכחות, אז זאת אמונה עיוורת וההכרעה היא שזאת סתם בחירה שרירותית, לא מבוססת.

      ההכרעה הוטלה.

      יש עוד רעיון שלישי, ממוחם הקודח של המאמינים: "ברוח חובת ההוכחה של המדע בימינו, יש הוכחות לאמונה שלי ולמה אלוהים קיים..." ואז נכנסים לתחום אפור עצום, של טענות למשל, למה לידה בתולית מרוח הקודש היא רעיון מציאותי, למה העין היא איבר ביולוגי מורכב מידי מכדי להיווצר בכוח האבולוציה, מתי בדיוק נכנסת הנשמה לעובר או לאיזה שלב אבולוציוני של איזה הומו קדום, קרה נס ומישהו ניצל ממוות או מחלה קשה וכו'. אפור לכאורה. כי גם כאן, יש הכרעה, הלא כך?

       

        23/3/11 17:22:

      אם נטל ההוכחה הוא על הצד הטוען, אז בבקשה- את מוזמנת להוכיח את טענתך שאין אלוהים
      (לא פחות ולא יותר מההוכחות שאני מוזמן להוכיח)
      אם מסכימים שאלוהים מאופן הגדרתו, נמצא מחוץ לטווח הוכחה או הפרכה אמפירית או לוגית, נשאר להכריע על פי התער של אוקאם. אם אפשר להסתדר בלעדיו, אז הוא פשוט מיותר. זה באשר להצהרה שלמעלה.

      אלא שמה זה אומר "אם אפשר להסתדר בלעדיו"?

      בתחום המדע, אין שימוש וצורך באלוהים, לא כתיאוריה, לא כקבוע קוסמולוגי כלשהו וכן הלאה. לכן הוא נזרק כבר מזמן כהסבר לתופעות בספירה המדעית.

      בתחום של צרכים ומאוויים אנושיים, המדע הוא לא הפוסק האחרון.

      מי שאומר שהוא אוהב את אלוהים, אפשר להראות אולי שיש לו הפרעות מוחיות שיוצרות אצלו את הדמות הזאת שהוא קורא לה אלוהים, אבל אי אפשר לבטל את העובדה שהוא אוהב את הדמות הזאת (מן הסתם גם את האהבה הזאת אפשר לראות בסריקה מוחית וכו'). אז בספירה הזאת, להגיד "אלוהים לא קיים" זה חסר משמעות. מבחינתך הוא לא קיים. מבחינת מישהו אחר הוא קיים, ואין דרך להכריע. קצת כמו שהזמן שלוקח לחלקיק ניטרינו (או איך שקוראים להם) לעבור מהשמש לכדור הארץ שונה בין מי שנמצא על כדור הארץ לבין הזמן של החלקיק עצמו.

      הקפצתי תגובה ישנה מכאן שוב, השינויים הם מהחלק בירוק ועד הוידאו, כולל. זה פשוט קטע וידאו מצויין, רציתי להביא אותו בהקשרו, ובכלל.

      צטט: pov 2011-01-06 01:08:24

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-01-05 18:11:13

       אמונה באלוהים אינה רציונלית, זאת אמונה עיוורת משום שאין הוכחות לאלוהים.

      האמונה באלוהים אינה עיוורת יותר מהאמונה שהוא לא קיים. אלו וגם אלו לא יודעים מה יש "מאחורי הקלעים" וכל שנותר זה אמונה בלבד.

      נטל ההוכחה, כמו שהבאתי בקישורים, הוא על הצד הטוען וגם אז, כפי שהציג קרל סגן, זאת אינה הוכחה עד שלא בודקים את כל האפשרויות הרציונליות והיותר הגיוניות למקור הטענות המובאות.

      אם נטל ההוכחה הוא על הצד הטוען, אז בבקשה- את מוזמנת להוכיח את טענתך שאין אלוהים

      (לא פחות ולא יותר מההוכחות שאני מוזמן להוכיח)

      המאמין באלוהים בטוח שהוא קיים ואף מייחס לו תכונות שונות, מאלוהים דאיסטי ולא מתערב ועד אלוהים של ההשגחה האישית ועשיית הניסים, מי שלא מאמין באלוהים, לא מאמין ב-ההפך של אותה אמונה, אלא טוען שאין הוכחות או שיש הסברים טבעיים לגמרי לתופעות על-טבעיות ולכן אין צורך להאמין באותה אמונה.

      כמובן שאין לו צורך להאמין באותה אמונה, כי כבר יש לו אמונה משלו- שאין אלוהים.

      לדעתי יש כאן בעיה של שפה וצורות חשיבה שונות אצל מי שמאמין לעומת האתאיסט, ולכן חוזרת שוב ושוב הטעות הזאת של העמדת אמונה באלוהים לעומת אמונה שכנגד, לכאורה, אצל הלא מאמין באלוהים. זאת משום שמי שמאמין באלוהים יהודי למשל, לא מאמין בישו, לא כי הוא חושב בצורה רציונלית, אלא כי כל מאמין בטוח שהאמונה שלו היא האמונה הנכונה.

      נכון.

      המאמין באלוהות מסויימת, שולל את האלוהים של הדת המתחרה, כי הוא כבר מחזיק באמונה הספציפית. לכן קשה לאנשים מאמינים לקבל שאתאיסטים לא מאמינים באלוהים מתוך ביקורתיות, אלא מקבילים אותם לעצמם וטועים לחשוב שגם הם פשוט מחליפים אמונה אחת באחרת.

      אבל כאמור, גם לאטאיסטים יש אמונה- שהאל לא קיים וזה לא ממש משנה אם האמונה הזו נובעת מביקורתיות או מכתב סתרים שמצאו- כך או כך, מדובר באמונה לכל דבר.

      גם אתה "מאמין" במפץ הגדול ובאבולוציה.

      אין צורך במרכאות, בהחלט מדובר באמונה- הרי לא הייתי עד ראיה למפץ הזה, אלא רק לתאוריה הזו שנשמעת/מרגישה לי אמינה.

      אני מניחה גם, שאתה לא חושב שהעולם קיים רק כ-6,000 שנה. מדוע? משום שיש לנו שיטה מדעית שמוכיחה את עצמה. הנה כבר משהו שמפריך את קביעת הבריאה ברגע ולפני מספר אלפי שנים בודדים.

      אזכיר שהויכוח ביננו הוא לא אם הבריאה היתה לפני אלפי שנים או יותר, אלא אם יש/אין אלוהים.

      אני מסכימה (למרות שאני חושבת אחרת) שעצם המפץ הגדול והאבולוציה לא בהכרח מפריך את אלוהים. אבל במדע יודעים גם להגיד שלא יודעים את התשובות להכל. לא מתעקשים לתקוע את אלוהים כהסבר לכל דבר לא ברור.

      א. העובדה שהם לא מתעקשים "לתקוע את אלוהים כהסבר" לא מוכיחה שהוא לא קיים.

      ב. אם המדענים יודעים להגיד שהם לא יודעים את התשובה להכל, אז שיסתפקו בלומר: "אין לנו מושג אם יש או אין אלוהים". 

      והנה, עובדה, יש כבר אמיתות דתיות, שמסתבר שהן לא נכונות.

      מסכים עם העובדה הזו, אך כאמור- היא לא מפריכה קיומו של אלוהים.

      זה כמו שאומר לך שאני כותב בעברית עם אותיות בצבע כתום.

      האם העובדה שהאותיות כחולות, אומרת שאיני כותב בעברית?

      וכאמור, נטל ההוכחה הוא על הטוענים לקיום אלוהים, לא על הטוענים שכנגד, להפריך את קיומו.

      א.נטל ההוכחה הוא על מי שרוצה להוכיח משהו. אף אחד לא חייב להוכיח דבר בנושא הזה

      ב.אם יש אלוהים ולא הצלחתי להוכיח לך זאת- זה אומר שאין אלוהים?

      לא- זה בסך הכל אומר שלא הצלחתי להוכיח זאת (וכנ"ל להפך-אם אין ולא הצלחת להוכיח לי וכו')

      אתה לא יכול לטעון כנגדי שאני בעלת אמונה לא רציונלית בדיוק כמו המאמינים במשהו שלא ניתן להפריך, ושאפילו לא הוכח.

      טוב, אז לא אטען זאת.

        

      לגבי התפילות, האם לא יכול להיות הסבר אחר לכך ש"ישנם לא מעט אנשים שיכולים להשבע שתפילותיהם נענו על ידו"? - כיצד שבועה של אנשים היא הוכחה לאמיתות דבריהם? או לאמת אובייקטיבית? האם לא יתכנו המון הסברים אחרים, הרבה יותר רציונליים, לכך שהאנשים רק חושבים שתפילתם נענתה?

      יכול להיות הסבר כזה, אך אדגים כוונתי ממקרה אחר:

      נניח מישהו סיפר שראה עב"מ בשמים ואז אחרים שלא היו עדים למקרה, ענו שזה לא היה עב"מ אלא מטוס. 

      אז מה זה היה לדעתך, עב"מ "לא ראציונלי", או מטוס "ראציונלי"? מה נשאר לך חוץ מאמונה כדי לענות לי על כך?

      (אני בירוק, pov באדום) אומנם מאוחר, אבל אני רוצה לחזור לעניין הזה, כי נראה לי ש-pov לא הבין בכלל בדיוק את מה שכתבתי לו בדיוק לפני כן (בירוק). הוא לא שם לב, אבל הוא מבטל לגמרי את ההסבר שהבאתי כבר ועושה זאת במילים "יכול להיות הסבר כזה, אך אדגים כוונתי ממקרה אחר" ואז מנסה להכנס דרך החלון, לאחר שהדלת נסגרה בפניו. 

      אני מקפיצה את התגובה, כי מזמן כבר נתקלתי בוידאו שמדבר בדיוק על מה ש-pov מנסה לקדם מתוך בורות, כשהוא משתמש בעב"מים כדוגמה,  ודחיתי ודחיתי, עד שהחלטתי להפסיק לדחות, כדי שלא ידחה לנצח ולא יחסך מ-pov ויותר חשוב, מהנאת החבר'ה שכן יכולים להפיק מזה הנאה וידע.

      אני מתנצלת מראש על הגוף השלישי, pov, אם בכלל תחזור לכאן, זה נעשה כי הדברים שלי הם כלליים, לטובת החכמת מי שרוצה בידע הזה, אני גמרתי להתווכח עם מי שלא. מי שרוצה לנסות להקשיב קצת לאנשים שיודעים הרבה יותר ממנו בתחומים אותם הוא מביא כדוגמה לנכונות דבריו, לדעתי, יכול רק להרוויח ואולי להבין למה הדוגמאות שלו, לא נכונות ואף מפגרות עקרונית.

      להלן, ניל דגרס טייסון, אסטרופיזיקאי, על הטיעון מתוך בורות:

       

      ''

       

       

      זה שלא יודעים אם יש אלוהים או לא, לא הופך את קיומו לעובדה

      וזה גם לא הופך את קיומו למעשיה.

      ולא הופך את מי שטוען שיותר סביר שהוא לא קיים למאמין עיוור.

      אם יש לך בעיה עם המילה עיוור, אז נסכם שמדובר במאמין. עניין של סמנטיקה.

      אנחנו גם לא יודעים אם היקום לא נברא ע"י מפלצת הספגטי המעופפת, איך זה בדיוק אומר שהיא כן קיימת? ואם מישהו יפיץ את זה כאמונה עולמית, זה יהיה רציונלי לחלוטין להתנגד לאמונה זו ולא להיות מואשם באמונה לא רציונלית בדיוק כמו המאמינים במפלצת.

      אם מישהו יטען שיש מפלצת ספגטי ומישהו יטען אחרת, אז אלו וגם אלו הם מאמינים.

      מה שאני  מנסה לומר פה זה ש"אמונה" זו לא מילה גסה למרות שאלו המאמינים שאלוהים לא קיים- מנסים להפוך אותה לכזו.

      ולגבי מפלצת הספגטי- הסיבה היחידה שאין ויכוח לגביה זה שאף אחד לא באמת מאמין בה.

       

      החזרתי את הקישורים שהבאתי. אני מקווה שלא בחרת לענות לי בצבע שלהם, רק כדי שתוכל להסיר אותם ;)

      הקישורים שלך היו צבועים כחול- הצבע "שלי" ולכן צבעתי אותם בשחור כדי למנוע בלבול. זה הכל.

       

        6/2/11 10:31:

      צטט: pov 2011-02-05 14:03:47

      אהוד, האם לדעתך קיים ביקום התלת מימדי שלנו, מימדים נוספים שאיננו יכולים לראות?

      עצם העובדה ששאלה כזו מופנית ברצינות לאדם שאינו מדען (אחד, אהוד אמיר), משקפת את אחד החוליים הממאירים של תרבות המערב: אשליית התפוצה הרחבה של ההשכלה; הסברה שאנשים יכולים לדון ברצינות בתחום ידע שאין להם מושג בו, בשם הפלורליזם, הרב-תרבותיות, תרבות ההמונים והמדע הפופולרי. איך אפשר לענות ברצינות על תחום דעת שרק על מנת לרכוש את מושגי היסוד בו אנשים לומדים שנים על גבי שנים?

       

      כמובן שאפשר לטעון נגדי: אהוד, אתה מודה שאתה לא מבין בדת, אז איך אתה מעז לבקר אותה? מתוך איזה עמדת מוצא, מתוך איזה גוף ידע, אתה מעז לבקר אותה?

       

      התשובה ברורה: אני לא מבין גם בכשפים, אני לא מבין גם בקוסמולוגיה של ימי הביניים, הטוענת שהשמש סבה סביב כדור הארץ, אני לא מבין בתורת ארבע הליחות של "רופאי" ימי הביניים, אני לא מבין בקרניולוגיה (ה"מדע" שבו השתמשו גם הנאצים, למדידת מנת המשכל של האדם על פי נפח הגולגולת), אני לא מבין גם ב"מדע" תורת הגזע, אני לא מבין בהסברים הגזעניים על פיהם קבעו במשך מאות שנים את נחיתות השחורים בדרום המושבות הבריטיות וארצות הברית. אני לא יכול להסביר את התורות האלה ולפרט את מרכיביהן, כי אני מוצא אותן מתועבות, הרסניות ורצחניות, ואת הקידמה האנושית אני מגדיר בין השאר בכך שהן הסתלקו מהעולם.

       

      באותה מידה אני לא מבין בדת ואני מקווה שהקירבה הגדולה ביותר שאי פעם אתקרב לנושא הזה תהיה בנוגע לחקר הסיבות הפסיכולוגיות (ולעתים הפסיכיאטריות) לכך שאנשים מתמכרים (מרצון או מאונס) לשטות המסוכנת הזו, וכן בנוגע לחקר התופעה הסוציו-ביולוגית של הדת - למה כל כך הרבה אנשים משתעבדים לזה? מה היתרון האבולוציוני של הקשקוש המסוכן הזה? יש כמה תשובות טובות, אפילו באינטרנט, אבל אין מה לפרט לפני שהסכמנו שזו בכלל בעיה.

        

      כל תחום הידע הזה, של הדת, אינו רלוונטי לחיי. הסיבה היחידה שאני כותב עליו היא שהוא מסכן אותי ואת אורח חיי.

       

      ואיך זה קשור לשאלתך?

       

      כי תפיסת עולם מודרנית, אחראית, זהירה, מדעית, אינה יכולה להתמקד רק ב"מה אני בודק?" אלא חייבת לצאת ראשית כל מתוך דיון פילוסופי-מוסרי: "למה אני בודק את מה שאני בודק? מה מועיל ומה מזיק? מה תורם ומה מסוכן? מה רלוונטי לחיי ומקדם את האנושות, ומה פגום ופסול, סרח עודף של חשיבה מאובנת ודוגמטית, וכל שרידתו נובעת מכוח הכפיה של יחידים, כתות ומערכות חינוכיות?" ובקיצור "מה מוסרי ומה בלתי מוסרי?"

      אני לא אומר שכל דת, בהכרח, היא בלתי מוסרית (למרות שרובן כאלה); אני אומר שהסיכון להידרדרותה של תפיסת עולם (ודת בכלל זה) למעמד של אי-מוסריות גדל ביחס ישר לכוח הכפיה שלה. ( pov, כלוחם עקבי נגד הכיבוש ושעבוד הפלסטינים, דווקא אתה צריך להבין את זה טוב מכולם.)

        

        5/2/11 23:06:

      צטט: pov 2011-02-05 14:03:47

      אהוד, האם לדעתך קיים ביקום התלת מימדי שלנו, מימדים נוספים שאיננו יכולים לראות?

       

       

      לדעתי? מה דעתי חשובה? יש מספיק תיאוריות מרתקות שדנות באפשרות קיומם של כמה וכמה מימדים נוספים. לסקירה בסיסית ראה צבי ינאי, "מסע לתודעת הטבע". מומלץ בחום.

        5/2/11 14:03:

      אהוד, האם לדעתך קיים ביקום התלת מימדי שלנו, מימדים נוספים שאיננו יכולים לראות?

       

       

        4/2/11 08:38:

      דרור פוייר-גלובס

      למה אין אלוהים

        4/2/11 01:31:

      קלאסי, קלאסי. וקצר מספיק כדי לא לייגע:

       

      http://www.youtube.com/watch?v=9OMCdPjs4wc

        31/1/11 04:59:

      צטט: ג.אילן 2011-01-31 02:22:35

      צטט: niccolo 2011-01-25 11:21:07

      יודע כמו שכל אחד יודע מה יהיה בעתיד,במידה מסויימת,על סמך תבניות שאני מחלץ מהעבר ואקסטרופלציות ואינטואיציות וחוש מוזיקלי ואיזה רגישות לנס הקיומי שקיים אצל כולנו,פחות או יותר, .........................

       

      אני שמח בשבילך שיש לך את היכולות האלה אני לא יודע איך להתמודד איתן ולכן אני אפרוש מהויכוח כי ברור לי שאני אובס מבחינת התשה.

      ורק אתיחס לתחילת דבריך מתגובתך הקודמת -

      - בעתיד הלא רחוק אנשים יפסיקו לעבוד בכלל וכל קיומם יוקדש למחשבה יצירתית עמוקה,שתוביל לפעמים למעשה או תתממש כחומר ולפעמים לא

      לאורך השנים אני נמצא בחיכוך מעצם עבודתי עם מי שנחשבים לעילית של המוחות.

       בודדים מהם הראו סימני יכולת חשיבה יצירתית עמוקה היתר הגיע לאן שהגיעו לא ברור איך

      וכאן נכנס אופיו של האדם שכנראה לא לקחתה בחשבון

      והיה ונבואתך תתממש? רוב בני האדם שראשם משמש אותם כמטריה שלא יחדור להם גשם לגרון בחורף! והדבר הראשון שיעשו זה להשמיד את אלה שיכולים לחשוב ואז תהיה דרישה מוגברת לעצי בננות

      ועד אז

      כל טוב לך

      אילן

      מוכר לי טוב מדי לצערי וגם לכן אני נוטה להטיף לסובלנות גם במקרים שהיא נחשבת לבלתי סבירה

      חוץ מזה,גם הנטייה של העדר להשמדת המיעוט היצירתי מתמתנת עם השנים כשמשקלם של ערכים כמו סובלנות ושקיפות והדדיות ואינדבודואליות ויצירתיות ומקוריות עולה עם הזמן(נדמה לי שהיום אפילו נעשה מעט פחות מקובל להתעלל בחנונים למרות שברור שזה עדיין נחשב לפעילות הפנאי  מספר אחת בעולם) וגם ההתפתחות הזאת נכנסה ל"נוסחת" חיזוי העתיד שלי.

      אופיו של האדם משתנה עם השנים,בוודאי שהוא משתנה בסקאלות אבולוציוניות והדרך שבה הוא משתנה היא תמיד בדיוק מה שכל המומחים הגדולים מחמיצים ולכן הם מוצאים את עצמם מופתעים פעם אחרי פעם מהתפרצויות שהתחילו משום מקום לכאורה,למשל כמו זו האחרונה במצריים.

      אני ממש לא שותף לזלזול שלך במאסות ומוצא אותו לא רלוונטי במיוחד בעידן שבו רשתות תקשורת מהוות גורם כל כך מרכזי במרקם הקיום האנושי,

      אבל לא הייתי רוצה להתיש אותך ולבזבז את זמנך היקר

      בכל מקרה

      בשבילי דיון,או נסיון לחקור רעיונות ואפשרויות מעולם לא נתפש כמשהו מתיש

      אותי הטמטום והאדישות מתישים הרבה יותר.

      אגב

      אתה ממש לא צריך לספר לי שהעילית של המוחות זה לא בדיוק זה וגם לכן אני חוזה עתיד שבו פעילות יצירתית לא תהיה מוגבלת ל"עילית",יצירתיות אמיתית מושתתת על הדדדיות ועל חשיפת ההדדיות האין סופית בעולם התופעות שמסביבנו ולכן אי אפשר לקיים אותה באווירה ועל תשתית אליתיסטית,

      הדמוקרטיזציה של היצירה,ביזור המידע וכלי המחקר,אלה מגמות שניכרות כבר עכשיו ובעצם היו ניכרות תמיד ומשקפות גם שינוי באופיו של האדם ובצרכיו ובציפיותיו וגם אלה תורמים לעתיד שאותו אני,ולא רק אני ,מנבא.

      אם יש סיבה באמת מהותית להתנגד לתפישת העולם ולצביון החברה הדתית זו בדיוק חוסר יכולתה ורצונה לקיים תשתיות פחות היררכיות שלכן גם מדגישות את הטיפשות והרוע על פני אהבה ויצירה אמיתית.


        31/1/11 02:22:

      צטט: niccolo 2011-01-25 11:21:07

      יודע כמו שכל אחד יודע מה יהיה בעתיד,במידה מסויימת,על סמך תבניות שאני מחלץ מהעבר ואקסטרופלציות ואינטואיציות וחוש מוזיקלי ואיזה רגישות לנס הקיומי שקיים אצל כולנו,פחות או יותר, .........................

       

      אני שמח בשבילך שיש לך את היכולות האלה אני לא יודע איך להתמודד איתן ולכן אני אפרוש מהויכוח כי ברור לי שאני אובס מבחינת התשה.

      ורק אתיחס לתחילת דבריך מתגובתך הקודמת -

      - בעתיד הלא רחוק אנשים יפסיקו לעבוד בכלל וכל קיומם יוקדש למחשבה יצירתית עמוקה,שתוביל לפעמים למעשה או תתממש כחומר ולפעמים לא

      לאורך השנים אני נמצא בחיכוך מעצם עבודתי עם מי שנחשבים לעילית של המוחות.

       בודדים מהם הראו סימני יכולת חשיבה יצירתית עמוקה היתר הגיע לאן שהגיעו לא ברור איך

      וכאן נכנס אופיו של האדם שכנראה לא לקחתה בחשבון

      והיה ונבואתך תתממש? רוב בני האדם שראשם משמש אותם כמטריה שלא יחדור להם גשם לגרון בחורף! והדבר הראשון שיעשו זה להשמיד את אלה שיכולים לחשוב ואז תהיה דרישה מוגברת לעצי בננות

      ועד אז

      כל טוב לך

      אילן

        30/1/11 22:06:

      צטט: ג.אילן 2011-01-30 05:16:41

      צטט: niccolo 2011-01-25 11:21:07

       בעתיד הלא רחוק אנשים יפסיקו לעבוד בכלל וכל קיומם יוקדש למחשבה יצירתית עמוקה,שתוביל לפעמים למעשה או תתממש כחומר ולפעמים לא,לדעתי יש משהו פגום בטיעון שנשען על שככה זה ב"טבע",אנחנו יודעים מעט מאוד על הטבע,בוודאי לא מספיק לאמירות פסקניות כמו שאנשים מצמידים ל"טבעי(בלווא הכי גם הטפילים הם חלק מהטבע והם דווקא פחות רצחניים מצורות חיים הרבה יותר גאות ויצירתיות כמו טורפים ושאר מיני נבלות).........

       

      ---לפני שאני אתיחס לשאר הדברים שכתבתה יש לי שאלה מאיפה אתה יודע מה יהיה בעתיד הלא רחוק?

      אני עוסק בתכנון העתיד , נכון לרגע זה עצרתי תכנון של מתקן כיול לצנטרים לטיפול בלב כדי לענות לך,

      בבקשה האר את עיניי לפני שאתיחס לשאר דבריך שכרגע חלקם נראים לי מוטעים ואולי אחרי תשובתך ישתנו?

      כל טוב

      אילן

      יודע כמו שכל אחד יודע מה יהיה בעתיד,במידה מסויימת,על סמך תבניות שאני מחלץ מהעבר ואקסטרופלציות ואינטואיציות וחוש מוזיקלי ואיזה רגישות לנס הקיומי שקיים אצל כולנו,פחות או יותר,

      אני גם חיי מספיק זמן בשביל לראות איך גם התחזיות היותר מטורפות שלי מתממשות ולכן למדתי להאמין לאינטואיציה הנבואית שלי(למרות שיש פיזיקאים שטוענים שה"קיים" תמיד מוזן במידע מהעתיד ולכן גם מה שנראה לנו מקרי או הסתברותי הוא ממש לא כזה) 

      גם העבודה שלי כמו של הרבה אנשים מבוססת על יכולת לצפות ולהתכונן לתרחישים עתידיים(עוסק בתיכנות "זמן אמיתי" מה שלא מאוד רחוק מהתחום שבו אתה עוסק ויש לי הרבה נסיון בתכנון מערכות כיול אוטומטיות)

      האמירה שהנבואה ניתנה רק לטיפשים היא טיפשית

      אגב

      בשנים האחרונות אני מוצא את "החזון" המסויים שהעליתי כאן במקומות לא צפויים לכאורה כמו מעבדות המחקר של חברות שבבים ותקשורת ואפילו באקדמיה המפגרת יש מעט אנשים שמזהים את הכיוון הזה

      מה שכתבתי כאן מוגש כדעה

      אם אתה רוצה פירוט איך הגעתי למסקנה שבעתיד הקרוב אנשים לא יעבדו זה יצריך ממני לכתוב וממך לקרוא כמה מאות אם לא אלפי עמודים וזה הרבה עבודה שנדמה לי שלשנינו אין פנאי בשבילה כרגע

      אבל בסך הכל גם מתקנים כמו שאתה,ואני,בונים, הרי מייתרים לא מעט משרות ואם קצב האוטומציה יואץ כצפוי איני רואה שום סיבה שאנשים יעבדו בעתיד,כבר היום  אפשר לראות באופק כלכלה שלא מבוססת על מחסור ותחרות אלא על שפע ושיתוף פעולה מה שמעלה את רמת ההדדיות ליצירה יותר מהותית ממה שנחשב היום לעבודה.

      הרי עבודה לא נעשית לשם עצמה אלא לשם יצירת משאבים וחלוקתן ואם מכונות יעשו את זה אין שום סיבה שאנשים יעבוד

      המכונות ירוויחו את הכסף שבשבילנו ולנו תישאר פנאי ליצירה ברמה יותר גבוהה

      כנראה סוג יותר "גבוה" ומופשט של מכונה שתפנה לנו עוד יותר זמן ליצירה יותר מהותית

      וחוזר חלילה


       

        30/1/11 05:16:

      צטט: niccolo 2011-01-25 11:21:07

       בעתיד הלא רחוק אנשים יפסיקו לעבוד בכלל וכל קיומם יוקדש למחשבה יצירתית עמוקה,שתוביל לפעמים למעשה או תתממש כחומר ולפעמים לא,לדעתי יש משהו פגום בטיעון שנשען על שככה זה ב"טבע",אנחנו יודעים מעט מאוד על הטבע,בוודאי לא מספיק לאמירות פסקניות כמו שאנשים מצמידים ל"טבעי(בלווא הכי גם הטפילים הם חלק מהטבע והם דווקא פחות רצחניים מצורות חיים הרבה יותר גאות ויצירתיות כמו טורפים ושאר מיני נבלות).........

       

      ---לפני שאני אתיחס לשאר הדברים שכתבתה יש לי שאלה מאיפה אתה יודע מה יהיה בעתיד הלא רחוק?

      אני עוסק בתכנון העתיד , נכון לרגע זה עצרתי תכנון של מתקן כיול לצנטרים לטיפול בלב כדי לענות לך,

      בבקשה האר את עיניי לפני שאתיחס לשאר דבריך שכרגע חלקם נראים לי מוטעים ואולי אחרי תשובתך ישתנו?

      כל טוב

      אילן

        29/1/11 09:15:

      צטט: (--) 2011-01-29 07:18:42

      צטט: Ben Dover 2011-01-27 00:29:11

      אהוד, קראתי עכשיו את כל ההתכתבויות פה סוף סוף
      ואני מוחא לך כפיים.
      דוקינס היה גאה :)

      דוקינס הוא טיפש

      טוב,פנינה אומרת שאני צריך להסביר במקום לכתוב סתם שמישהו טיפש (למרות שזה נורא כיף להיות סתם טורטי שכזה לפעמים) אז ככה,בערך:

      דוקינס הוא טיפש בגלל שהוא משקיע המון אנרגיה ותשוקה בשאלות ובכיוונים שעדיף כרגע לעזוב בצד ולהניח להם

      משער שהוא נקרע בשאלות האלה בעצמו והרי אדם מופיע על המסך הציבורי בדיוק במקום שקורע אותו ובטוח שיש טעם להקדיש מחשבה לפרדוקסים שהוא חושף אבל עיסוק מהותי בפרדוקס האמונה והמדע לא יכול להתקיים,לתחושתי,בדרך שבה הוא הולך,

      מדען לא צריך לבזבז את זמנו בלהוכיח שדברים מסויימים אינם קיימים בגלל שבלווא הכי נקודת המוצא של חוקר אמיתי ששום דבר לא מובן מאליו,ולכן אין בעייה להוכיח שאלוהים לא קיים שהתפתחות תיתכן גם ללא תבונה וכוונה(האינטואיציה שלי חשה שזה פשוט לא נכון,אני רואה תבונה בכל אירוע פרט הכי זעיר של הקיום והיקום)

      הבעייה היא ליצור סינטזה,בין הגישה האבולוציונית לתבונית,וזה בהחלט אפשר,אולי לא במסגרת למה שנחשב היום כמדע אובייקטיבי אלא בעזרת מדע יותר מתקדם שהוא גם יותר "סובייקטיבי" ואנושי אבל לנאום בכזו תשוקה בזכות ההפרדה זה טיפשי נורא לדעתי וגם עומד בניגוד לאינטרס ולאתיקה המדעית.

        29/1/11 07:18:

      צטט: Ben Dover 2011-01-27 00:29:11

      אהוד, קראתי עכשיו את כל ההתכתבויות פה סוף סוף
      ואני מוחא לך כפיים.
      דוקינס היה גאה :)

      דוקינס הוא טיפש

        29/1/11 07:17:

      צטט: ג.אילן 2011-01-26 18:38:04

      צטט: niccolo 2011-01-25 11:21:07

      אילן, גם היטלר קרא ליהודים טפילים.

      המילים לא במקום ומקוממות.

      יש לך מילה אחרת לטפילים?

      אני מצרף קטע מתשובה שנתתי בפוסט אחר בנושא

      אולי תאיר את עיניי אם אתה יכול היכן אני טועה?

      >>>

      לפני מספר ימים שמעתי את אחד מנציגי השחור מסביר למה החילונים -מחללי השבת, לא שומרי כשרות ועוד...
      ראויים לכל האסונות ,וכל מיני סקילות! ואיננו ראויים למחילת "תינוק שנישבה" מכיון שאנו לא בגולה ואנחנו בתוך עמנו ועל זה אין כפרה!
      ואקח את שכתבתי מול מראה החרדים מודעים למעשיהם ונוהגים כך מסיבה פשוטה - לחילונים ושאר האנושות אין ערך בעיניהם וזאת אני יודע מעצם זה שאני מתגורר הרבה שנים באזור שורץ חרדים ואת האמת אני שומע מפליטות הפה של הילדים שעדיין לא יודעים להסתיר את האמת,= תורת הגזע ושנאת הזר זאת תורתם והתיחסותם לסביבה! זה גם נותן להם את הכשר לנצל לנהל כלכלה שחורה (שאני נתקל בה מידי פעם בשעות הקטנות של הלילה).
      ולמה אני מתעב אותם?
      אין כמעט יצורים בטבע שלא עושים משהוא לקיומם , בני אנוש עובדים, חיות יוצאות לצוד או ללקט וגם שרצים פועלים למען קיומם!
      היחידים שלא עושים כלום הם הטפילים = נצמדים ומוצצים את הדם והחרדים לא מספיק שהם מוצצים את הדם יש להם גם טענות ודרישות, ולדוגמה - כלב שנצמדה אליו קרציה וגם מאלצת אותו להיצלות בשמש כדי שהדם יהיה מרק חם וטעים.
      איך אפשר לא לתעב ??? 
       בעתיד הלא רחוק אנשים יפסיקו לעבוד בכלל וכל קיומם יוקדש למחשבה יצירתית עמוקה,שתוביל לפעמים למעשה או תתממש כחומר ולפעמים לא,לדעתי יש משהו פגום בטיעון שנשען על שככה זה ב"טבע",אנחנו יודעים מעט מאוד על הטבע,בוודאי לא מספיק לאמירות פסקניות כמו שאנשים מצמידים ל"טבעי(בלווא הכי גם הטפילים הם חלק מהטבע והם דווקא פחות רצחניים מצורות חיים הרבה יותר גאות ויצירתיות כמו טורפים ושאר מיני נבלות)

      יש כמון בעייה לא פשוטה עם עניין הכפייה אבל לא בטוח שהיא כזאת שצריך לאבד את הראש בשבילה

      לא רוצה להתחתן ברבנות אז אל תתחתן,אל תעשה ברית מילה לילד ואתה יכול לנסוע בשבת כמה שאתה רוצה ולאכול גם לא כשר.יש כמה הפרעות מאוד קלות שהדתיים מחוללים כמו מהומות מדי פעם וסוג של מציצה מתמדת של משאבים וכספים ללא תמורה אבל אפשר בהחלט לחיות עם זה ובכלל לא בטוח שבמצב של היום חיי עבודה מועילים לחברה יותר מחיי בטלה ,

      דווקא בשם הסובלנות שהיא ערך חילוני חשוב מאין כמוהו חשוב לא למהר להעריך מי תורם מה או מהי תרומה בכלל ומה משפיע לטובה ולמה לא

      החרדים לא מאלצים אותך לעשות כלום

      הם עושים המון רעש שמבהיל את החילוני שאין לו עדיין זהות עצמית אמיתית לציות חסר תבונה אבל אדם שעומד על דעתו יכול לקיים אפילו בישראל חיים שפויים יצירתיים ויפים תוך התעלמות מוחלטת מקיומם של החרדים

      יש הפרעות הרבה יותר קשות לאיכות חיינו מהחרדים

      איכות הממשל, ואיכות תפקודן של זרועותיו הרסנית לקיומו של האזרח פי מיליון מקיומם של החרדיים

      חלק מביטויי התרבות והקידמה הכי חשובים ומהותיים זה היכולת לאפשר לגישות שונות וקצבים שונים וטעמים שונים להתקיים צד בצד.

      אגב

      היהודים בגרמניה ,בניגוד לחרדים בישראל, הרימו תרומה עצומה ומדהימה ,גם יחסית וגם אבסולוטית,לכלכלה ולמדע ולתעשיה כך שבכל זאת יש הבדל בין ההתייחסות של היטלר לזו של החילוניים בישראל שזו של החילוני לפחות מבוססת על עובדות לא ניתנות להפרכה ואילו זו של היטלר פשוט הייתה בדיוק הפוכה מהאמת.

      כל מילה שנאמרת אמר אותה פעם גם מישהו רע ולכן צריך לבדוק כל מקרה לגופו וכל גוף בהתאם למקרה.


       

        27/1/11 20:57:

      צטט: Ben Dover 2011-01-27 00:29:11

      אהוד, קראתי עכשיו את כל ההתכתבויות פה סוף סוף
      ואני מוחא לך כפיים.
      דוקינס היה גאה :)

      זה לא פשוט. זה גובה ממני מחיר. זה תובע המון המון סבלנות. אבל זה משייף את החשיבה והכתיבה. זה חשוב.

      ותמסור לדוקינס שאני גאה בו בחזרה. :)

        27/1/11 00:29:
      אהוד, קראתי עכשיו את כל ההתכתבויות פה סוף סוף
      ואני מוחא לך כפיים.
      דוקינס היה גאה :)
        26/1/11 23:29:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-26 22:15:33

       התלבטתי אם למחוק את התגובה הזו, כי זה מוגזם. זה על גבול ההסתה. זו הכללה פראית וגורפת. והרטוריקה מוגזמת. אני לא מוחק, כי אתה חדש אצלי, אבל אני מבקש ממך למתן את הניסוחים להבא. תגובה שתחזור על ניסוחים כאלה תימחק.

       

      ------ זה המקום שלך ואני מכבד אותו ואם לא יהיה לטעמך = אתה הבוס 

       

      לגופו של עניין, צריך להבדיל בין הציבור החרדי לבין ההנהגה שלו, בין חרדים שעובדים ותורמים - ויש כאלה - לבין אלו שבאופן מודע מפרים חוק, מעלימים הכנסות, לא משלמים מיסים וכו'. ויש עוד גווני גוונים. אני לא מומחה, אבל הכללה כזו לא מקובלת עלי.

      ------ התגובה שלי היא לגבי הרוב החרדי שנוהג כפי שתארתי

        כמובן שיש יוצאים מהכלל ויש גם בינהם אנשים חיוביים שכרגע אני מסוגל רק להזכר באחד הרב פירר ופעלו היוצא מהכלל!

        26/1/11 22:15:

      צטט: ג.אילן 2011-01-26 18:38:04

      צטט: niccolo 2011-01-25 11:21:07

      אילן, גם היטלר קרא ליהודים טפילים.

      המילים לא במקום ומקוממות.

      יש לך מילה אחרת לטפילים?

      אני מצרף קטע מתשובה שנתתי בפוסט אחר בנושא

      אולי תאיר את עיניי אם אתה יכול היכן אני טועה?

      >>>

      לפני מספר ימים שמעתי את אחד מנציגי השחור מסביר למה החילונים -מחללי השבת, לא שומרי כשרות ועוד...
      ראויים לכל האסונות ,וכל מיני סקילות! ואיננו ראויים למחילת "תינוק שנישבה" מכיון שאנו לא בגולה ואנחנו בתוך עמנו ועל זה אין כפרה!
      ואקח את שכתבתי מול מראה החרדים מודעים למעשיהם ונוהגים כך מסיבה פשוטה - לחילונים ושאר האנושות אין ערך בעיניהם וזאת אני יודע מעצם זה שאני מתגורר הרבה שנים באזור שורץ חרדים ואת האמת אני שומע מפליטות הפה של הילדים שעדיין לא יודעים להסתיר את האמת,= תורת הגזע ושנאת הזר זאת תורתם והתיחסותם לסביבה! זה גם נותן להם את הכשר לנצל לנהל כלכלה שחורה (שאני נתקל בה מידי פעם בשעות הקטנות של הלילה).
      ולמה אני מתעב אותם?
      אין כמעט יצורים בטבע שלא עושים משהוא לקיומם , בני אנוש עובדים, חיות יוצאות לצוד או ללקט וגם שרצים פועלים למען קיומם!
      היחידים שלא עושים כלום הם הטפילים = נצמדים ומוצצים את הדם והחרדים לא מספיק שהם מוצצים את הדם יש להם גם טענות ודרישות, ולדוגמה - כלב שנצמדה אליו קרציה וגם מאלצת אותו להיצלות בשמש כדי שהדם יהיה מרק חם וטעים.
      איך אפשר לא לתעב ??? 
       התלבטתי אם למחוק את התגובה הזו, כי זה מוגזם. זה על גבול ההסתה. זו הכללה פראית וגורפת. והרטוריקה מוגזמת. אני לא מוחק, כי אתה חדש אצלי, אבל אני מבקש ממך למתן את הניסוחים להבא. תגובה שתחזור על ניסוחים כאלה תימחק.

      לגופו של עניין, צריך להבדיל בין הציבור החרדי לבין ההנהגה שלו, בין חרדים שעובדים ותורמים - ויש כאלה - לבין אלו שבאופן מודע מפרים חוק, מעלימים הכנסות, לא משלמים מיסים וכו'. ויש עוד גווני גוונים. אני לא מומחה, אבל הכללה כזו לא מקובלת עלי.

        26/1/11 18:38:

      צטט: niccolo 2011-01-25 11:21:07

      אילן, גם היטלר קרא ליהודים טפילים.

      המילים לא במקום ומקוממות.

      יש לך מילה אחרת לטפילים?

      אני מצרף קטע מתשובה שנתתי בפוסט אחר בנושא

      אולי תאיר את עיניי אם אתה יכול היכן אני טועה?

      >>>

      לפני מספר ימים שמעתי את אחד מנציגי השחור מסביר למה החילונים -מחללי השבת, לא שומרי כשרות ועוד...
      ראויים לכל האסונות ,וכל מיני סקילות! ואיננו ראויים למחילת "תינוק שנישבה" מכיון שאנו לא בגולה ואנחנו בתוך עמנו ועל זה אין כפרה!
      ואקח את שכתבתי מול מראה החרדים מודעים למעשיהם ונוהגים כך מסיבה פשוטה - לחילונים ושאר האנושות אין ערך בעיניהם וזאת אני יודע מעצם זה שאני מתגורר הרבה שנים באזור שורץ חרדים ואת האמת אני שומע מפליטות הפה של הילדים שעדיין לא יודעים להסתיר את האמת,= תורת הגזע ושנאת הזר זאת תורתם והתיחסותם לסביבה! זה גם נותן להם את הכשר לנצל לנהל כלכלה שחורה (שאני נתקל בה מידי פעם בשעות הקטנות של הלילה).
      ולמה אני מתעב אותם?
      אין כמעט יצורים בטבע שלא עושים משהוא לקיומם , בני אנוש עובדים, חיות יוצאות לצוד או ללקט וגם שרצים פועלים למען קיומם!
      היחידים שלא עושים כלום הם הטפילים = נצמדים ומוצצים את הדם והחרדים לא מספיק שהם מוצצים את הדם יש להם גם טענות ודרישות, ולדוגמה - כלב שנצמדה אליו קרציה וגם מאלצת אותו להיצלות בשמש כדי שהדם יהיה מרק חם וטעים.
      איך אפשר לא לתעב ??? 
       

        26/1/11 18:12:

      צטט: niccolo 2011-01-26 15:42:29



      ורק עוד דבר קטן:

      אתה כותב:

      "אני גם לא רואה האח הגדול או נולדים עם כוכבים, אין לי בכלל טלויזיה, אני שונא אותה, היא רדודה, העיתונאים הם שופכי דם האדם בעודו בחיים. כשאני רואה חדשות אני קורא בין השורות, ואני גם קורא דוחות מודיעין בכל מיני מקומות. הטלויזיה משקרת, החדשות משקרות."

      וראו זה פלא - בנשימה אחת אתה מאמץ את הדימויים הקיצוניים ביותר שאותה "תשקורת" מטיפה להם:

      "גם אני רוצה להיות כושי ענק שמשחק בנבא ומרויח מיליון דולר לדקה."

      אתה לא רואה עד כמה זה מגוחך?

      ואז אתה עוד שואל:

      אתה יודע מה משותף בינינו?
      מסתבר שפחות ופחות, ככל שאנחנו מכירים יותר ויותר.

       

        26/1/11 17:40:

      צטט: niccolo 2011-01-26 15:42:29

      היי אהוד.

      קודם כל אתה מכליל לגבי דתיים...
      לא לגבי דתיים. לגבי הדת.
      בתור אחד שעבד במעבדה שבה היו 60% דתיים וגם לי היו אמונות כמו שלך לפני שעבדתי שם,
      אה, כן? היית אבולוציוניסט ואקזיסטנציאליסט?  לא, לא היו לך אמונות כמו שלי. עובדה. תראה איפה אתה היום.
      כך התבדיתי וגיליתי שדתיים ברובם דווקא כן שואלים שאלות. והם דווקא מאד פתוחים ומאד סקרנים, במיוחד לגבי אורחות חיים חילוניים ואמונות. ודת ומדע אינם סותרים אחד את השני. להפך, זה יופי הבריאה.

      אז רק על מה שכתבת שם אפשר לפתח דיון שלם, זה פשוט לא נכון.

      לגבי השאלות שלך, למשל איפה היה אלוהים בשואה, התשובה היא איפה שהוא...כנראה בדיוק הלך לשירותים. מה קרה? אסור לו להתפנות? ותראה מה קרה, שתי שניות משאירים אתכם לבד ואתם כבר עסוקים בהשמדת עם.

      לגבי השואה אני יכול לפתוח פה דיון של אלף דפים שיסביר לך את זה. אבל התשובה הכי פשוטה שאני יכול לתת לך עכשיו היא כזו. אם עכשיו אתה מתרגז עליי ומוריד עליי נבוט, איפה אלוהים?

      מעשים של בני אדם. לא אלוהים.
      .....
      מהשואה אמורות לצמוח תובנות, תובנה אחת למשל היא שהעם היהודי זקוק לארץ שלו ולאדמה שלו. ושהעם היהודי צריך אמונה, בראש ובראשונה לזכור ולהיות גאה להיות יהודי וגם שנשק לא בא רע כשבאים אליך נאצים בלילה להרוג אותך ואת הילדים שלך. בדיוק להפך מתובנות השמאל
      אז עכשיו נהיית לי פרשן פוליטי והוגה דעות. אתה יודע ביייידיוק מה זה להיות שמאלן. יופי.
      שאומרת אסור לעשות את מה שעשו לנו, עושים לנו את זה 2000 שנה והתובנה היא להוריד את הראש עוד? נו באמת.

      אתה כל הזמן אומר אם, אם היית נולד באפריקה וכדומה, אז אני אקצין ואומר לך, ואם היית נולד עכבר? מה אז?

      אם אם אם,

      זה לא משנה, זה לא קרה, נולדת כאן, יהודי. קבל את זה
      נראה לי שאתה חושב חד ממדית. אני יהודי הרבה יותר טוב מכל הכופרים במאה שערים. הכופרים בציונות, הכופרים בקידמה, הכופרים בהשתלות איברים, הכופרים בקדושת החיים.
      או שתשנה את זה. אחד מהשניים. לא נראה לי שזה בר שינוי כרגע.

      אז "אם" לא רלוונטי.

      זאת מחשבה של ילד, גם אני רוצה להיות כושי ענק שמשחק בנבא ומרויח מיליון דולר לדקה, אבל נולדתי יהודי קטן ומובטל שטוב בלכתוב טוקבקים.

      אתה יודע מה משותף בינינו?

      אני גם לא רואה האח הגדול או נולדים עם כוכבים, אין לי בכלל טלויזיה, אני שונא אותה, היא רדודה, העיתונאים הם שופכי דם האדם בעודו בחיים.
      לא נכון. העיתונאים הם כלב השמירה של הדמוקרטיה. מה יש? רק לך מותר לדבר בקלישאות?
      כשאני רואה חדשות אני קורא בין השורות, ואני גם קורא דוחות מודיעין בכל מיני מקומות. הטלויזיה משקרת, החדשות משקרות.

      אתה יודע מה הולך לקרות עכשיו? האיסלאם משלים את המהפכה בכל העולם הערבי. זה מגיע.

      אז מה חושבים אנשי שמאל, איזה יופי גם כאן צריך, הם בנאיביותם חושבים שמהפכות ההמונים יביאו דמוקרטיה...זה מה שנקרא לעשות אינטרפרטציה למציאות לפי משאלות לב.

      כל העולם כולו, גשר צר מאד, והעיקר והעיקר, לא לפחד כלל.

      הללויה. ועכשיו כולם ביחד. ילדים, קדימה.

       

      אני שואל את עצמי מתי יימאס לך לדבר איתי, והאם אהיה חייב להמשיך לענות לך עוד הרבה זמן. כי הסיבה היחידה שאני עדיין מגיב למטחי הבורות והחד-ממדיות שלך היא שאני לא יכול לחסום אותך, בגלל שהקפה הזה דפוק. ולנעול את הפוסט הזה לתגובות יהיה כניעה לטרור. בקטנה, כן? אתה לא נעלב, כן? לא שאכפת לי, אבל אכפת לי כי אני נשמה טובה. זו קללה, מה לעשות.

        26/1/11 16:42:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-26 13:09:02

      צטט: drall 2011-01-26 00:24:28

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-24 15:04:47

       

       

      הבנתי את הקטע שלך. אתה מאלה. טוב, קח עשרה שקלים. יש קבלה? זה מוכר לצרכי מס? יופי. תודה. שמע, אתה נראה בחור נחמד. תנסה אצל השכנים ממול. הבן שלהם בדיוק חזר בתשובה. יש לך צ'אנס לעשות שם בוכטה.

      עשרה שקלים? איזה צדיק , תזכה לכל הישועות , מצטער שהפרעתי לך באמצע "רוקדים עם כוכבים".

       

      אוי, תודה שהרמת לי להנחתה:

      זה ההבדל בינינו.

       

      בניגוד לאופן שבו אתה מנסה להציג אותי, אני מנסה לחיות חיים של משמעות: חיים של מחקר, של מאמץ שכלי, של חרדת קודש, הן חרדה לכבודו של אדם, הן חרדה לתוכן שאני מכניס לבית שלי. והאח הגדול או רוקדים עם סמרטוטים לא נמצא ברשימה. 

       

      אני קורא במאמץ ספרות על ביולוגיה. ספרות היסטורית. ספרות פילוסופית. אני לא מבין הכל, אבל אני מנסה. אני לא נרתע מלשאול שוב ושוב.

       

      הדתי לעולם לא ישאל את השאלות הקשות באמת: איפה היה אלוהים בשואה, למשל. ואם הוא ישאל, התשובה שלו אף פעם לא תהיה מקורית. היא תמיד תהיה מה שהרב אמר, שזה בדרך כלל: אין לי מושג בשיט. הוא לא יעז לחרוג מהמסגרת.

      קראתי פעם ספר עם שם מבטיח: "איש האמונה הבודד", של סולובייצ'יק. התאכזבתי קשות. הבחורה שהמליצה לי עליו אמרה שהוא באמת שואל את השאלות הקשות.

       

      לא, הוא לא. הוא לא באמת הולך את הצעד החיוני לאחור. הוא שואל שאלה אקזיסטנציאליסטית-דתית: האם עלי לעבוד בקפידה את אלוהים גם כשאני לבד מול החברה והסובב? ולא זו השאלה, כמו שנוהגים להגיד במקומות מסוימים שאף פעם לא יקבלו אותי אליהם: השאלה היא: איך אני נותן משמעות לקיום גם בהינתן שאין בכלל דבר כזה, אלוהים? הרי אם הייתי נולד 50 ק"מ מזרחה מכאן, הייתי מתפלל למוחמד, ואם הייתי נולד 1000 ק"מ דרומה מכאן, הייתי סוגד לאלים האפריקאים.

       

       אלוהים נמצא במקום שבו נמצא הבלתי ידוע. והבלתי ידוע הזה הולך ומצטמצם. אינדיאני שייכנס למעלית (כדברי דרור פויר), עבורו המעלית היא אלוהים, וכשיחזור לאמזונס הוא יספר לכל בני השבט שהיה בכלי הרכב של אלוהים ושאלוהים דיבר אליו מהספיקר עם החורים שבצד. מבחינה זו, אנו נמצאים במאה הכי חסרת-אלוהים בהיסטוריה. ברוך השם.

       

      וכל זה  כדי להסביר למה אני לא רואה האח הגדול. ואני לא רואה רוקדים עם כוכבים וכל הזבל הזה. אף פעם לא ראיתי. כי אני חילוני עם ערכים, הקפדה, ורצון למצות את מעט הזמן שיש לי על כדור הארץ הקטן והאפסי הזה, בדרך שתיתן משמעות לכל זה.

       

      עדיין רוצה את עשרת השקלים שלי?

       

      תודה לך אהוד על תשובה נפלאה , מחממת לבבות.

      אין לי מושג מה סולובייצ'יק כתב , אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון שלא לכולנו יש את אותן השאלות. אולי סולוביצ'יק כתב על שאלות שהטרידו אותו , או הטרידו אנשים שהכיר. אין טעם שתאשים אותו על כך שלא קלע לשאלותיך, אולי אחרים יקלעו , אולי לא.

      ניזכרתי משום מה בסצנה הזויה מחורף היבש של 2008 בה ישבתי עם אישתי בגן הציבורי ברחוב גדעון ב"בקעה" וסיפרתי לכמה הורים מהגן של הילדה , שהנה אוטוטו אנחנו עפים מירושלים ומשאירים אותה לאמריקאים , לערבים ולחרדים.

      "אני חושבת שצריך להתאבל על כל חילוני שעוזב את ירושלים." אמרה אחת האימהות.

      "אז אולי אין לך על מה להצטער." ענתה לה אישתי בגיחוך.

      שמור את הכסף למטרות טובות , שאולי יתדפקו על דלתך יום אחד. 

        26/1/11 13:09:

      צטט: drall 2011-01-26 00:24:28

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-24 15:04:47

       

       

      הבנתי את הקטע שלך. אתה מאלה. טוב, קח עשרה שקלים. יש קבלה? זה מוכר לצרכי מס? יופי. תודה. שמע, אתה נראה בחור נחמד. תנסה אצל השכנים ממול. הבן שלהם בדיוק חזר בתשובה. יש לך צ'אנס לעשות שם בוכטה.

      עשרה שקלים? איזה צדיק , תזכה לכל הישועות , מצטער שהפרעתי לך באמצע "רוקדים עם כוכבים".

       

      אוי, תודה שהרמת לי להנחתה:

      זה ההבדל בינינו.

       

      בניגוד לאופן שבו אתה מנסה להציג אותי, אני מנסה לחיות חיים של משמעות: חיים של מחקר, של מאמץ שכלי, של חרדת קודש, הן חרדה לכבודו של אדם, הן חרדה לתוכן שאני מכניס לבית שלי. והאח הגדול או רוקדים עם סמרטוטים לא נמצא ברשימה. 

       

      אני קורא במאמץ ספרות על ביולוגיה. ספרות היסטורית. ספרות פילוסופית. אני לא מבין הכל, אבל אני מנסה. אני לא נרתע מלשאול שוב ושוב.

       

      הדתי לעולם לא ישאל את השאלות הקשות באמת: איפה היה אלוהים בשואה, למשל. ואם הוא ישאל, התשובה שלו אף פעם לא תהיה מקורית. היא תמיד תהיה מה שהרב אמר, שזה בדרך כלל: אין לי מושג בשיט. הוא לא יעז לחרוג מהמסגרת.

      קראתי פעם ספר עם שם מבטיח: "איש האמונה הבודד", של סולובייצ'יק. התאכזבתי קשות. הבחורה שהמליצה לי עליו אמרה שהוא באמת שואל את השאלות הקשות.

       

      לא, הוא לא. הוא לא באמת הולך את הצעד החיוני לאחור. הוא שואל שאלה אקזיסטנציאליסטית-דתית: האם עלי לעבוד בקפידה את אלוהים גם כשאני לבד מול החברה והסובב? ולא זו השאלה, כמו שנוהגים להגיד במקומות מסוימים שאף פעם לא יקבלו אותי אליהם: השאלה היא: איך אני נותן משמעות לקיום גם בהינתן שאין בכלל דבר כזה, אלוהים? הרי אם הייתי נולד 50 ק"מ מזרחה מכאן, הייתי מתפלל למוחמד, ואם הייתי נולד 1000 ק"מ דרומה מכאן, הייתי סוגד לאלים האפריקאים.

       

       אלוהים נמצא במקום שבו נמצא הבלתי ידוע. והבלתי ידוע הזה הולך ומצטמצם. אינדיאני שייכנס למעלית (כדברי דרור פויר), עבורו המעלית היא אלוהים, וכשיחזור לאמזונס הוא יספר לכל בני השבט שהיה בכלי הרכב של אלוהים ושאלוהים דיבר אליו מהספיקר עם החורים שבצד. מבחינה זו, אנו נמצאים במאה הכי חסרת-אלוהים בהיסטוריה. ברוך השם.

       

      וכל זה  כדי להסביר למה אני לא רואה האח הגדול. ואני לא רואה רוקדים עם כוכבים וכל הזבל הזה. אף פעם לא ראיתי. כי אני חילוני עם ערכים, הקפדה, ורצון למצות את מעט הזמן שיש לי על כדור הארץ הקטן והאפסי הזה, בדרך שתיתן משמעות לכל זה.

       

      עדיין רוצה את עשרת השקלים שלי?

        26/1/11 00:24:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-24 15:04:47


       

      הבנתי את הקטע שלך. אתה מאלה. טוב, קח עשרה שקלים. יש קבלה? זה מוכר לצרכי מס? יופי. תודה. שמע, אתה נראה בחור נחמד. תנסה אצל השכנים ממול. הבן שלהם בדיוק חזר בתשובה. יש לך צ'אנס לעשות שם בוכטה.

      עשרה שקלים? איזה צדיק , תזכה לכל הישועות , מצטער שהפרעתי לך באמצע "רוקדים עם כוכבים".

      צטט: pov 2011-01-25 00:17:26

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-01-22 19:49:01

      בהמשך לתגובות הקודמות הקשורות במפץ הגדול, אפשר כבר לעדכן את הידע הרומז לכך שאלוהים הוא המקור לו. בסרט הבא מובאות ההיפותזות הקיימות לגבי מקור המפץ, המהות שלו ומה קרה לפניו.

       

      טענתי הראשונית היתה שגם הדתיים וגם החילוניים, מתבססים על אמונה בלבד בבואם לצדד או להכחיש את קיומו של האל.

      בתגובתך הנוכחית את לא סותרת את דבריי אלא רק מחזקת אותם, כיוון ש"היפותזה" אינה מילה נרדפת להוכחה וגם לא לעובדה, אלא רק להשערה= לאמונה.

      מ.ש.ל


      ולאהוד- כתבת קודם שאני סתם מתווכח על סמנטיקה אז

      א. ניתן לומר זאת גם עליך- עובדה שחשוב לך לא להודות שאתה "מאמין" אלא להתבצר בטענה שאתה "ראציונל"

      ב. לא סתם הסמנטיקה הזו חשובה לך- כי היא מציגה אותך כאדם שקול יותר לכאורה- כזה המתבסס על עובדות ולא על ניחושים/תחושות, אלא מה- זה כאמור לא נכון: הידע שלך, הכופר באל והידע שלי, המאמין באל, מבוסס על אמונות בלבד. אמנם שונות- אבל אך ורק אמונות

      או אם תרצה- היפותזות.

       

       

      כתבתי כאן תגובה ארוכה ומושקעת, במשך זמן ארוך, ובסוף הבנתי, בשביל מה? אתה הרי יודע הכל, עד כדי כך שעברת לכתיבת משוואות המוכיחות מהי היפותיזה מדעית.

      ומה הוכחת? שהיא אמונה כמובן, יעני הוכחת בדיוק מה שהאמנת בו מהתחלה.

      עם הוכחות קשה לי להתווכח. במיוחד כאלה עם המילה מ.ש.ל. בסופן.

        25/1/11 11:21:
      אילן, גם היטלר קרא ליהודים טפילים.

      המילים לא במקום ומקוממות.
        25/1/11 10:38:
      הדיון פה מיצה את עצמו. אנחנו לועסים את אותן מנטרות שחוקות. אני הולך לקרוא משהו טוב. להשכיל, יעני. כדי להיות מסוגל להתמודד עם הררי הבורות טוב יותר.
        25/1/11 05:07:
      נאה דרשתה!
      הבעיה היא בחילונים שלא כמו החרדים המאוסים לא יודעים להתאחד ולנער את הטפילים מעליהם
      והיתר זאת ההסטוריה העלובה של המין האנושי
        25/1/11 00:33:
      מאמין ברציונל.
        25/1/11 00:17:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-01-22 19:49:01

      בהמשך לתגובות הקודמות הקשורות במפץ הגדול, אפשר כבר לעדכן את הידע הרומז לכך שאלוהים הוא המקור לו. בסרט הבא מובאות ההיפותזות הקיימות לגבי מקור המפץ, המהות שלו ומה קרה לפניו.

       

      טענתי הראשונית היתה שגם הדתיים וגם החילוניים, מתבססים על אמונה בלבד בבואם לצדד או להכחיש את קיומו של האל.

      בתגובתך הנוכחית את לא סותרת את דבריי אלא רק מחזקת אותם, כיוון ש"היפותזה" אינה מילה נרדפת להוכחה וגם לא לעובדה, אלא רק להשערה= לאמונה.

      מ.ש.ל


      ולאהוד- כתבת קודם שאני סתם מתווכח על סמנטיקה אז

      א. ניתן לומר זאת גם עליך- עובדה שחשוב לך לא להודות שאתה "מאמין" אלא להתבצר בטענה שאתה "ראציונל"

      ב. לא סתם הסמנטיקה הזו חשובה לך- כי היא מציגה אותך כאדם שקול יותר לכאורה- כזה המתבסס על עובדות ולא על ניחושים/תחושות, אלא מה- זה כאמור לא נכון: הידע שלך, הכופר באל והידע שלי, המאמין באל, מבוסס על אמונות בלבד. אמנם שונות- אבל אך ורק אמונות

      או אם תרצה- היפותזות.

        24/1/11 15:04:

      צטט: drall 2011-01-24 14:02:10

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-23 11:40:12

       

       

       

      אולי תפסיק לעשות מעצמך צחוק בהבאת כמה שורות שמעידות רק על כך שכותבן לא זיין מספיק - אוי, סליחה - איזה גסויות, אני מסמיק - שכותבן היה מתוסכל מינית, או שלא שתה מספיק בירה, או להיפך, שתה יותר מדי?

      אני מכיר את זה: אתה שותה בירה, או עייף באופן קיצוני, או סתם נסער מיופיו של היקום - ואז יוצאות לך מילים נהדרות - מחזה, שיר, או מסה ביקורתית. ואתה בטוח שזה הדבר הבא. אתה הולך לישון בתחושת סיפוק נהדרת, ואז אתה קם בבוקר, ניגש ליצירה, ורואה שמדובר באוסף הגיגים מביך, רגשני, עילג, רב-מלל וחסר כל מקוריות. מכיר, מכיר.

      אז למה אנשים ממחזרים חומר תפל, לעוס והזוי כזה מאות שנים? או שהם חייבים לחשוב שיש משהו שיציל אותם מפחד המוות, או שהם קיבלו את החרא הזה מההורים שלהם (כמו כולנו, בעצם - אבל יש חרא ויש חרא), או שהם מבולבלים וחסרי פוקוס, או שאיזה רב מלטף אותם על הראש (ובואו נגיד תודה אם הוא לא מלטף במקום אחר) ואומר להם: "ילדיי, ילדיי", ואז כל זיון-שכל שהוא יגיד ייפול על אוזן קשבת וקרקע פוריה. כי הוא סמכות, אז הוא בטח יודע.

      אני יכול להביא כמה אופנישדות או ציטוטים מאפלטון או מהקוראן או מהמיתולוגיות הנורדיות, או מכל טקסט שמעיד על מחשבה אנושית (ברמה כזו או אחרת), וזה לא מוכיח כלום, חוץ מעדות על עולמם של כותבי הטקסטים האלה.

      בוא נעשה נסיון:

      כִּי בֶּאֱמֶת הָעוֹלָם וּמְלוֹאוֹ הוּא אֶפְשָׁרִי הַמְּצִיאוּת
      כִּי רַק האל ת'ור לְבַד הוּא מְחֻיַּב הַמְּצִיאוּת
      אֲבָל כָּל הָעוֹלָמוֹת עִם כָּל אֲשֶׁר בָּהֶם הֵם אֶפְשָׁרִי הַמְּצִיאוּת
      כִּי האל ת'ור יִתְבָּרַךְ בְּרָאָם יֵשׁ מֵאַיִן
      וּבִיכָלְתּוֹ וְכחוֹ וְאֶפְשָׁרוּתוֹ יִתְבָּרַךְ הָיָה לְבָרְאָם אוֹ שֶׁלּא לְבָרְאָם
      עַל כֵּן בְּוַדַּאי כָּל הָעוֹלָם וּמְלוֹאוֹ הוּא אֶפְשָׁרִי הַמְצִיאוּת.

       

      עכשיו זה הגיוני יותר. כן. בטח.

       

      ואללה, אני מצטער שלא נעלתי את הפוסט הזה.

       

      בעצם, למה להצטער? אתה מספק לי בידור קליל. אם כי גם דונלד דק וצ'יפ ודייל שווים.

      תורה נ"ב מהווה מסמך מכונן לתיאולוגיה חדשה. לא עוד אלוהות שלבית מצטמצמת כפי שמופיעה לראשונה בסוטרת הלב ומיובאת להינדואיזם ומשם לאיסלאם הסופי ומשם מיובאת ומשתכללת בקבלת האר"י ובתלמוד עשר ספירות וכן הלאה , אלא ממשות מצטמצמת , כפי שהתגלתה למדע רק במאה העשרים דרך מכאניקת הקוונטים וחתולו של שרדינגר וסטיבן הוקינג.

      העלית נקודה יפה , כשאתה עייף או מסטול אתה שופט אובייקטים בצורה אחרת מאשר כשאתה פיכח ועירני . אתה כותב שורות שנראות לך שוות ערך לאודיסאה ולמחרת גם לא היית רושם אותן על דלת שירותים בתחנה המרכזית.

      כן , זה נראה לך מובן מאליו , כמו כוח המשיכה , אלא שלמרות הטרוויאליות שלו , היו צריכים לחכות הנמשכים לאיזה ניוטון שישב מתחת לעץ תפוחים ויברא את הפיזיקה יש מאין.

      גם כאן הטרוויאליות חיכתה לרבי נחמן מברסלב שיבעט אותה לתוך הפילוסופיה ויגיד "לא כל הדברים הממשיים , הם מציאותיים באותה מידה".

      לכן אתה תטיל ספק במה שכתבת אתמול בלילה , כי אמנם אתה והנכתב ממשיים אבל לא בהכרח מציאותיים ואילו האדם שהוא "מחוייב המציאות" , אדיש ליום וללילה ולאלכוהול ולזיונים. הוא אמר מה שאמר והתכוון למה שהתכוון והכל נראה לו בדיוק אותו דבר בערב ובבוקר. 

       

       

      הבנתי את הקטע שלך. אתה מאלה. טוב, קח עשרה שקלים. יש קבלה? זה מוכר לצרכי מס? יופי. תודה. שמע, אתה נראה בחור נחמד. תנסה אצל השכנים ממול. הבן שלהם בדיוק חזר בתשובה. יש לך צ'אנס לעשות שם בוכטה.

        24/1/11 14:02:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-23 11:40:12

       

       

       

      אולי תפסיק לעשות מעצמך צחוק בהבאת כמה שורות שמעידות רק על כך שכותבן לא זיין מספיק - אוי, סליחה - איזה גסויות, אני מסמיק - שכותבן היה מתוסכל מינית, או שלא שתה מספיק בירה, או להיפך, שתה יותר מדי?

      אני מכיר את זה: אתה שותה בירה, או עייף באופן קיצוני, או סתם נסער מיופיו של היקום - ואז יוצאות לך מילים נהדרות - מחזה, שיר, או מסה ביקורתית. ואתה בטוח שזה הדבר הבא. אתה הולך לישון בתחושת סיפוק נהדרת, ואז אתה קם בבוקר, ניגש ליצירה, ורואה שמדובר באוסף הגיגים מביך, רגשני, עילג, רב-מלל וחסר כל מקוריות. מכיר, מכיר.

      אז למה אנשים ממחזרים חומר תפל, לעוס והזוי כזה מאות שנים? או שהם חייבים לחשוב שיש משהו שיציל אותם מפחד המוות, או שהם קיבלו את החרא הזה מההורים שלהם (כמו כולנו, בעצם - אבל יש חרא ויש חרא), או שהם מבולבלים וחסרי פוקוס, או שאיזה רב מלטף אותם על הראש (ובואו נגיד תודה אם הוא לא מלטף במקום אחר) ואומר להם: "ילדיי, ילדיי", ואז כל זיון-שכל שהוא יגיד ייפול על אוזן קשבת וקרקע פוריה. כי הוא סמכות, אז הוא בטח יודע.

      אני יכול להביא כמה אופנישדות או ציטוטים מאפלטון או מהקוראן או מהמיתולוגיות הנורדיות, או מכל טקסט שמעיד על מחשבה אנושית (ברמה כזו או אחרת), וזה לא מוכיח כלום, חוץ מעדות על עולמם של כותבי הטקסטים האלה.

      בוא נעשה נסיון:

      כִּי בֶּאֱמֶת הָעוֹלָם וּמְלוֹאוֹ הוּא אֶפְשָׁרִי הַמְּצִיאוּת
      כִּי רַק האל ת'ור לְבַד הוּא מְחֻיַּב הַמְּצִיאוּת
      אֲבָל כָּל הָעוֹלָמוֹת עִם כָּל אֲשֶׁר בָּהֶם הֵם אֶפְשָׁרִי הַמְּצִיאוּת
      כִּי האל ת'ור יִתְבָּרַךְ בְּרָאָם יֵשׁ מֵאַיִן
      וּבִיכָלְתּוֹ וְכחוֹ וְאֶפְשָׁרוּתוֹ יִתְבָּרַךְ הָיָה לְבָרְאָם אוֹ שֶׁלּא לְבָרְאָם
      עַל כֵּן בְּוַדַּאי כָּל הָעוֹלָם וּמְלוֹאוֹ הוּא אֶפְשָׁרִי הַמְצִיאוּת.

       

      עכשיו זה הגיוני יותר. כן. בטח.

       

      ואללה, אני מצטער שלא נעלתי את הפוסט הזה.

       

      בעצם, למה להצטער? אתה מספק לי בידור קליל. אם כי גם דונלד דק וצ'יפ ודייל שווים.

      תורה נ"ב מהווה מסמך מכונן לתיאולוגיה חדשה. לא עוד אלוהות שלבית מצטמצמת כפי שמופיעה לראשונה בסוטרת הלב ומיובאת להינדואיזם ומשם לאיסלאם הסופי ומשם מיובאת ומשתכללת בקבלת האר"י ובתלמוד עשר ספירות וכן הלאה , אלא ממשות מצטמצמת , כפי שהתגלתה למדע רק במאה העשרים דרך מכאניקת הקוונטים וחתולו של שרדינגר וסטיבן הוקינג.

      העלית נקודה יפה , כשאתה עייף או מסטול אתה שופט אובייקטים בצורה אחרת מאשר כשאתה פיכח ועירני . אתה כותב שורות שנראות לך שוות ערך לאודיסאה ולמחרת גם לא היית רושם אותן על דלת שירותים בתחנה המרכזית.

      כן , זה נראה לך מובן מאליו , כמו כוח המשיכה , אלא שלמרות הטרוויאליות שלו , היו צריכים לחכות הנמשכים לאיזה ניוטון שישב מתחת לעץ תפוחים ויברא את הפיזיקה יש מאין.

      גם כאן הטרוויאליות חיכתה לרבי נחמן מברסלב שיבעט אותה לתוך הפילוסופיה ויגיד "לא כל הדברים הממשיים , הם מציאותיים באותה מידה".

      לכן אתה תטיל ספק במה שכתבת אתמול בלילה , כי אמנם אתה והנכתב ממשיים אבל לא בהכרח מציאותיים ואילו האדם שהוא "מחוייב המציאות" , אדיש ליום וללילה ולאלכוהול ולזיונים. הוא אמר מה שאמר והתכוון למה שהתכוון והכל נראה לו בדיוק אותו דבר בערב ובבוקר. 

        23/1/11 11:40:

      צטט: drall 2011-01-23 10:55:07

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-01-22 19:49:01

      בהמשך לתגובות הקודמות הקשורות במפץ הגדול, אפשר כבר לעדכן את הידע הרומז לכך שאלוהים הוא המקור לו. בסרט הבא מובאות ההיפותזות הקיימות לגבי מקור המפץ, המהות שלו ומה קרה לפניו.

      זה משעשע שהאמונה באלוהים צריכה לרדוף אחרי גילויי המדע. עוד מעט גם היקום הנצפה שלנו ישמט מבין ציפורני האל הגאוצנטרי (אבל הטענות בדיעבד, שגם לזה היו קיימות מראש הוכחות בתנ"ך - כנראה לעולם לא יפסקו).

      מה קרה לפני המפץ הגדול

      שמחתי לראות כל כך הרבה מדענים מדופלמים מסכימים על זה זה שאין להם שמץ של מושג מה קרה לפני המפץ הגדול , עד שחלקם לפחות כפר בעצם קיומו.

      אני מבין שאם מוסיפים לחוסר אונים כמה אנימציות וצילום של צעצועי נאס"א , ניתן לקרוא לזה "היפותזות".

      בכל אופן , רבינו פתר את הבעיה בצורה אלגנטית , בנותנו לגיטימציה לכל "היפותזה" , ראי "ליקוטי מוהר"ן" תורה נ"ב סעיף א" :

        כִּי בֶּאֱמֶת הָעוֹלָם וּמְלוֹאוֹ הוּא אֶפְשָׁרִי הַמְּצִיאוּת
      כִּי רַק הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ לְבַד הוּא מְחֻיַּב הַמְּצִיאוּת
      אֲבָל כָּל הָעוֹלָמוֹת עִם כָּל אֲשֶׁר בָּהֶם הֵם אֶפְשָׁרִי הַמְּצִיאוּת
      כִּי הוּא יִתְבָּרַךְ בְּרָאָם יֵשׁ מֵאַיִן
      וּבִיכָלְתּוֹ וְכחוֹ וְאֶפְשָׁרוּתוֹ יִתְבָּרַךְ הָיָה לְבָרְאָם אוֹ שֶׁלּא לְבָרְאָם
      עַל כֵּן בְּוַדַּאי כָּל הָעוֹלָם וּמְלוֹאוֹ הוּא אֶפְשָׁרִי הַמְצִיאוּת"

       

      ועייני היטב .

       

       

      אולי תפסיק לעשות מעצמך צחוק בהבאת כמה שורות שמעידות רק על כך שכותבן לא זיין מספיק - אוי, סליחה - איזה גסויות, אני מסמיק - שכותבן היה מתוסכל מינית, או שלא שתה מספיק בירה, או להיפך, שתה יותר מדי?

      אני מכיר את זה: אתה שותה בירה, או עייף באופן קיצוני, או סתם נסער מיופיו של היקום - ואז יוצאות לך מילים נהדרות - מחזה, שיר, או מסה ביקורתית. ואתה בטוח שזה הדבר הבא. אתה הולך לישון בתחושת סיפוק נהדרת, ואז אתה קם בבוקר, ניגש ליצירה, ורואה שמדובר באוסף הגיגים מביך, רגשני, עילג, רב-מלל וחסר כל מקוריות. מכיר, מכיר.

      אז למה אנשים ממחזרים חומר תפל, לעוס והזוי כזה מאות שנים? או שהם חייבים לחשוב שיש משהו שיציל אותם מפחד המוות, או שהם קיבלו את החרא הזה מההורים שלהם (כמו כולנו, בעצם - אבל יש חרא ויש חרא), או שהם מבולבלים וחסרי פוקוס, או שאיזה רב מלטף אותם על הראש (ובואו נגיד תודה אם הוא לא מלטף במקום אחר) ואומר להם: "ילדיי, ילדיי", ואז כל זיון-שכל שהוא יגיד ייפול על אוזן קשבת וקרקע פוריה. כי הוא סמכות, אז הוא בטח יודע.

      אני יכול להביא כמה אופנישדות או ציטוטים מאפלטון או מהקוראן או מהמיתולוגיות הנורדיות, או מכל טקסט שמעיד על מחשבה אנושית (ברמה כזו או אחרת), וזה לא מוכיח כלום, חוץ מעדות על עולמם של כותבי הטקסטים האלה.

      בוא נעשה נסיון:

      כִּי בֶּאֱמֶת הָעוֹלָם וּמְלוֹאוֹ הוּא אֶפְשָׁרִי הַמְּצִיאוּת
      כִּי רַק האל ת'ור לְבַד הוּא מְחֻיַּב הַמְּצִיאוּת
      אֲבָל כָּל הָעוֹלָמוֹת עִם כָּל אֲשֶׁר בָּהֶם הֵם אֶפְשָׁרִי הַמְּצִיאוּת
      כִּי האל ת'ור יִתְבָּרַךְ בְּרָאָם יֵשׁ מֵאַיִן
      וּבִיכָלְתּוֹ וְכחוֹ וְאֶפְשָׁרוּתוֹ יִתְבָּרַךְ הָיָה לְבָרְאָם אוֹ שֶׁלּא לְבָרְאָם
      עַל כֵּן בְּוַדַּאי כָּל הָעוֹלָם וּמְלוֹאוֹ הוּא אֶפְשָׁרִי הַמְצִיאוּת.

       

      עכשיו זה הגיוני יותר. כן. בטח.

       

      ואללה, אני מצטער שלא נעלתי את הפוסט הזה.

       

      בעצם, למה להצטער? אתה מספק לי בידור קליל. אם כי גם דונלד דק וצ'יפ ודייל שווים.

      צטט: drall 2011-01-23 10:55:07

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-01-22 19:49:01

      בהמשך לתגובות הקודמות הקשורות במפץ הגדול, אפשר כבר לעדכן את הידע הרומז לכך שאלוהים הוא המקור לו. בסרט הבא מובאות ההיפותזות הקיימות לגבי מקור המפץ, המהות שלו ומה קרה לפניו.

      זה משעשע שהאמונה באלוהים צריכה לרדוף אחרי גילויי המדע. עוד מעט גם היקום הנצפה שלנו ישמט מבין ציפורני האל הגאוצנטרי (אבל הטענות בדיעבד, שגם לזה היו קיימות מראש הוכחות בתנ"ך - כנראה לעולם לא יפסקו).

      מה קרה לפני המפץ הגדול

      שמחתי לראות כל כך הרבה מדענים מדופלמים מסכימים על זה זה שאין להם שמץ של מושג מה קרה לפני המפץ הגדול , עד שחלקם לפחות כפר בעצם קיומו.

      אני מבין שאם מוסיפים לחוסר אונים כמה אנימציות וצילום של צעצועי נאס"א , ניתן לקרוא לזה "היפותזות".

      בכל אופן , רבינו פתר את הבעיה בצורה אלגנטית , בנותנו לגיטימציה לכל "היפותזה" , ראי "ליקוטי מוהר"ן" תורה נ"ב סעיף א" :

        כִּי בֶּאֱמֶת הָעוֹלָם וּמְלוֹאוֹ הוּא אֶפְשָׁרִי הַמְּצִיאוּת
      כִּי רַק הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ לְבַד הוּא מְחֻיַּב הַמְּצִיאוּת
      אֲבָל כָּל הָעוֹלָמוֹת עִם כָּל אֲשֶׁר בָּהֶם הֵם אֶפְשָׁרִי הַמְּצִיאוּת
      כִּי הוּא יִתְבָּרַךְ בְּרָאָם יֵשׁ מֵאַיִן
      וּבִיכָלְתּוֹ וְכחוֹ וְאֶפְשָׁרוּתוֹ יִתְבָּרַךְ הָיָה לְבָרְאָם אוֹ שֶׁלּא לְבָרְאָם
      עַל כֵּן בְּוַדַּאי כָּל הָעוֹלָם וּמְלוֹאוֹ הוּא אֶפְשָׁרִי הַמְצִיאוּת"

       

      ועייני היטב .

       

      דרול, אל תגיב לי בכלל ואל תתייחס לתגובות שאני מגיבה אצל אהוד.

        23/1/11 10:55:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-01-22 19:49:01

      בהמשך לתגובות הקודמות הקשורות במפץ הגדול, אפשר כבר לעדכן את הידע הרומז לכך שאלוהים הוא המקור לו. בסרט הבא מובאות ההיפותזות הקיימות לגבי מקור המפץ, המהות שלו ומה קרה לפניו.

      זה משעשע שהאמונה באלוהים צריכה לרדוף אחרי גילויי המדע. עוד מעט גם היקום הנצפה שלנו ישמט מבין ציפורני האל הגאוצנטרי (אבל הטענות בדיעבד, שגם לזה היו קיימות מראש הוכחות בתנ"ך - כנראה לעולם לא יפסקו).

      מה קרה לפני המפץ הגדול

      שמחתי לראות כל כך הרבה מדענים מדופלמים מסכימים על זה זה שאין להם שמץ של מושג מה קרה לפני המפץ הגדול , עד שחלקם לפחות כפר בעצם קיומו.

      אני מבין שאם מוסיפים לחוסר אונים כמה אנימציות וצילום של צעצועי נאס"א , ניתן לקרוא לזה "היפותזות".

      בכל אופן , רבינו פתר את הבעיה בצורה אלגנטית , בנותנו לגיטימציה לכל "היפותזה" , ראי "ליקוטי מוהר"ן" תורה נ"ב סעיף א" :

        כִּי בֶּאֱמֶת הָעוֹלָם וּמְלוֹאוֹ הוּא אֶפְשָׁרִי הַמְּצִיאוּת
      כִּי רַק הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ לְבַד הוּא מְחֻיַּב הַמְּצִיאוּת
      אֲבָל כָּל הָעוֹלָמוֹת עִם כָּל אֲשֶׁר בָּהֶם הֵם אֶפְשָׁרִי הַמְּצִיאוּת
      כִּי הוּא יִתְבָּרַךְ בְּרָאָם יֵשׁ מֵאַיִן
      וּבִיכָלְתּוֹ וְכחוֹ וְאֶפְשָׁרוּתוֹ יִתְבָּרַךְ הָיָה לְבָרְאָם אוֹ שֶׁלּא לְבָרְאָם
      עַל כֵּן בְּוַדַּאי כָּל הָעוֹלָם וּמְלוֹאוֹ הוּא אֶפְשָׁרִי הַמְצִיאוּת"

       

      ועייני היטב .

      בהמשך לתגובות הקודמות הקשורות במפץ הגדול, אפשר כבר לעדכן את הידע הרומז לכך שאלוהים הוא המקור לו. בסרט הבא מובאות ההיפותזות הקיימות לגבי מקור המפץ, המהות שלו ומה קרה לפניו.

      זה משעשע שהאמונה באלוהים צריכה לרדוף אחרי גילויי המדע. עוד מעט גם היקום הנצפה שלנו ישמט מבין ציפורני האל הגאוצנטרי (אבל הטענות בדיעבד, שגם לזה היו קיימות מראש הוכחות בתנ"ך - כנראה לעולם לא יפסקו).

      מה קרה לפני המפץ הגדול

        20/1/11 09:29:

      צטט: pov 2011-01-20 02:29:06

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-15 10:16:42

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-15 10:13:26

      צטט: pov 2011-01-15 02:34:40

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-14 11:14:09

      צטט: pov 2011-01-14 02:27:48

      צטט: niccolo 2011-01-14 01:30:06

      צירוף מקרים הוא הדרך של אלוהים להשאר אנונימי.
       אלברט איינשטיין.

       

      אני מאמין שאיינשטיין צדק.

       

      ואני מאמין שאיינשטיין אף פעם לא אמר את השטות הזו.

       

      אוקיי, אז נניח שאני המצאתי את המשפט הזה- מה ההוכחה שלך שהוא לא מדוייק?

      ומה לגבי תורת המיתרים, אשר מתארת אפשרות למימדים נוספים מעבר לאלו שאנו רואים?

      הרי אם יש מימדים נוספים- לא מן הנמנע שיש ישויות נוספות שאיננו יכולים לראות

      או לסירוגין- אשר יכולים להתגלות ולהעלם מתי שהן רוצות...

       

      אני לא צריך להוכיח כלום.

      אתה באמת לא צריך להוכיח כלום. מקסימום מתבקש- הרי מדובר פה בדיון לא באנקביזיצה

      חובת ההוכחה על הטוען.

      בתור אחד שגם מעלה פה טענות, כגון הטענה שאלוהים לא קיים, הרי ש"חובת ההוכחה", כפי שכתבת- היא גם עליך- על הטוען  (אדייק שזו לא באמת חובה, אלא בקשה)

      אני צריך להוכיח שאלוהים לא קיים? אתה בכלל מקשיב לעצמך? אתה יודע שיש אלפי כתות שמאמינות במיליוני אלים שונים. אוקיי, אם נמשיך בלוגיקה העקומה שלך, עליך להוכיח שהאלים האלה לא קיימים. הרי חובת ההוכחה עליך, לא? עכשיו אתה מבין את הכשל הלוגי שבטענה שלך?

      ולגבי "רצון" - אל תהיה מגוחך. "רצון" הוא המצאה אנושית. בטבע יש רק כוחות בלתי מודעים.

      "בטבע"= ביקום או בנופים של כדור הארץ?

      בישבן שלי. הוא חלק מהטבע. ואחד מחלקיו המפוארים, יש לציין. אם כי גם האצבע הקטנה ברגל ימין שלי עונה לתיאור.

      בעולם החי יש דחפים. אין רצונות.

      אתה שוב משתמש באמונות כאילו הן עובדות. המקסימום שאתה יכול לטעון זה שאתה מאמין שבעולם החי יש רק דחפים ללא רצונות. (ומה הכוונה בעצם, שאין להם רגשות?)

      בא לך לשחק בסמנטיקה? לי לא. אין לי כוח למשחקי אפיסטמולוגיה.

      אל  תיפול למלכודת הבלבול והבורות שלו.

      לא קראתי את הלינק, אך אציין שטיפשות של מאמינים/כופרים באלוהים- לא קובעת בהכרח שכל טיעוניהם שגויים.

       

        20/1/11 02:29:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-15 10:16:42

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-15 10:13:26

      צטט: pov 2011-01-15 02:34:40

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-14 11:14:09

      צטט: pov 2011-01-14 02:27:48

      צטט: niccolo 2011-01-14 01:30:06

      צירוף מקרים הוא הדרך של אלוהים להשאר אנונימי.
       אלברט איינשטיין.

       

      אני מאמין שאיינשטיין צדק.

       

      ואני מאמין שאיינשטיין אף פעם לא אמר את השטות הזו.

       

      אוקיי, אז נניח שאני המצאתי את המשפט הזה- מה ההוכחה שלך שהוא לא מדוייק?

      ומה לגבי תורת המיתרים, אשר מתארת אפשרות למימדים נוספים מעבר לאלו שאנו רואים?

      הרי אם יש מימדים נוספים- לא מן הנמנע שיש ישויות נוספות שאיננו יכולים לראות

      או לסירוגין- אשר יכולים להתגלות ולהעלם מתי שהן רוצות...

       

      אני לא צריך להוכיח כלום.

      אתה באמת לא צריך להוכיח כלום. מקסימום מתבקש- הרי מדובר פה בדיון לא באנקביזיצה

      חובת ההוכחה על הטוען.

      בתור אחד שגם מעלה פה טענות, כגון הטענה שאלוהים לא קיים, הרי ש"חובת ההוכחה", כפי שכתבת- היא גם עליך- על הטוען  (אדייק שזו לא באמת חובה, אלא בקשה)

      ולגבי "רצון" - אל תהיה מגוחך. "רצון" הוא המצאה אנושית. בטבע יש רק כוחות בלתי מודעים.

      "בטבע"= ביקום או בנופים של כדור הארץ?

      בעולם החי יש דחפים. אין רצונות.

      אתה שוב משתמש באמונות כאילו הן עובדות. המקסימום שאתה יכול לטעון זה שאתה מאמין שבעולם החי יש רק דחפים ללא רצונות. (ומה הכוונה בעצם, שאין להם רגשות?)

      אל  תיפול למלכודת הבלבול והבורות שלו.

      לא קראתי את הלינק, אך אציין שטיפשות של מאמינים/כופרים באלוהים- לא קובעת בהכרח שכל טיעוניהם שגויים.

        18/1/11 11:03:
      את הנקודה הזו אולי שווה להדגיש.
      הטענה שלי היא כזו , בתפיסה ההגליאנית יש מקום למוסר אוניברסלי , כי מקורה תיאולוגי.
        18/1/11 10:39:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-17 23:12:29

      צטט: drall 2011-01-17 15:20:14

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-16 22:32:43

      טוב, נגמרו המשחקים, גם כאן.

      מעכשיו, כל תגובה בריאתנית או נבערת מכיוון אחר (שאינה מתייחסת לביבליוגרפיה שהבאתי) תימחק, וכותבה ייחסם.

      אני שומר לעצמי את הזכות לחסום את הגישה בפני אלה שלא קראו את החומר ורק באו להפריע.

      כל האנשים שהזכרת , למעט אולי מרטין בובר, הם מתלמידי תלמידיו של פרידריך הגל. הגל עצמו הוא חניך של בית ספר לכמורה וברעיונותיו , בתור הציר המרכזי של הפילוסופיה האידיאליסטית , קיימת נוכחות עליונה של כוח עליון.

      אמנם , הגל לא מכנה את הכוח הזה בשם "אלוהים" , אבל זו למעשה הדחקה.

      לפיכך כל שורת הפילוסופים כדוגמת סארטר , קאמי , זולא וכו' אין בהם להוכיח כי "יש מוסר ללא אלוהים" אלא את ההפך.

       

       

      אם הבנתי נכון, אתה אומר שבגלל שהגל היה תלמיד כמורה, הפילוסופיה האקזיסטנציאליסטית של קאמי וסארטר לא תקפה. מעניין. איזה מזל שאני בור ועם הארץ בכל הנוגע להגל, ושקראתי רק את קאמי וקצת (אבל ממש קצת) סארטר.

      הגל היה פילוסוף אדיר , אבל גם אם נטען שהוא היה חילוני , הפילוסופיה שלו רחוקה מלהיות כזו. הוא החליף מונחים תיאולוגיים במונחים מטאפיזיים אחרים , זוהי הרי המהות של "אידיאליזם".

      התלמידים שלו , לדורותיהם ולמיניהם שטירנר , באקונין , מארקס וכו' וכו' כולם השתמשו בקונספציות של הגל שמקורן בפרוטסטנטיות הפרוסית ולכן אין כזה דבר כמו "מוסר חילוני" , אם כבר קיים "מוסר על בסיס תיאולוגי שצונזרו ממנו הסממנים הדתיים".

      איפה כן ניתן למצוא ניסיון להתנערות מהדת? אצל יריבו הגדול של הגל , פרידריך ניטשה , שמשום מה , התנגד למוסר.

        17/1/11 23:12:

      צטט: drall 2011-01-17 15:20:14

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-16 22:32:43

      טוב, נגמרו המשחקים, גם כאן.

      מעכשיו, כל תגובה בריאתנית או נבערת מכיוון אחר (שאינה מתייחסת לביבליוגרפיה שהבאתי) תימחק, וכותבה ייחסם.

      אני שומר לעצמי את הזכות לחסום את הגישה בפני אלה שלא קראו את החומר ורק באו להפריע.

      כל האנשים שהזכרת , למעט אולי מרטין בובר, הם מתלמידי תלמידיו של פרידריך הגל. הגל עצמו הוא חניך של בית ספר לכמורה וברעיונותיו , בתור הציר המרכזי של הפילוסופיה האידיאליסטית , קיימת נוכחות עליונה של כוח עליון.

      אמנם , הגל לא מכנה את הכוח הזה בשם "אלוהים" , אבל זו למעשה הדחקה.

      לפיכך כל שורת הפילוסופים כדוגמת סארטר , קאמי , זולא וכו' אין בהם להוכיח כי "יש מוסר ללא אלוהים" אלא את ההפך.

       

       

      אם הבנתי נכון, אתה אומר שבגלל שהגל היה תלמיד כמורה, הפילוסופיה האקזיסטנציאליסטית של קאמי וסארטר לא תקפה. מעניין. איזה מזל שאני בור ועם הארץ בכל הנוגע להגל, ושקראתי רק את קאמי וקצת (אבל ממש קצת) סארטר.

        17/1/11 15:20:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-16 22:32:43

      טוב, נגמרו המשחקים, גם כאן.

      מעכשיו, כל תגובה בריאתנית או נבערת מכיוון אחר (שאינה מתייחסת לביבליוגרפיה שהבאתי) תימחק, וכותבה ייחסם.

      אני שומר לעצמי את הזכות לחסום את הגישה בפני אלה שלא קראו את החומר ורק באו להפריע.

      כל האנשים שהזכרת , למעט אולי מרטין בובר, הם מתלמידי תלמידיו של פרידריך הגל. הגל עצמו הוא חניך של בית ספר לכמורה וברעיונותיו , בתור הציר המרכזי של הפילוסופיה האידיאליסטית , קיימת נוכחות עליונה של כוח עליון.

      אמנם , הגל לא מכנה את הכוח הזה בשם "אלוהים" , אבל זו למעשה הדחקה.

      לפיכך כל שורת הפילוסופים כדוגמת סארטר , קאמי , זולא וכו' אין בהם להוכיח כי "יש מוסר ללא אלוהים" אלא את ההפך.

        17/1/11 14:27:
      הכותב מערבב תצערי כמה נושאים שהם לא ממין העניין. הפרדת הדת מהמדינה זה סיפור אחד. ומה זאת יהדות זה סיפור אחר. באף מקום לא כתוב שהיהדות החרדית או האורטודוכסית היא הנציגה האמיתית של הדת היהודית. החרדים בם בסך הכל אחד הפלגים ביהדות. היהדות האמיתית זו זו הגורסת שעל האדם להיות אדם בחוץ ויהודי בביתו. בדומה לרפורמים אבל בלי העוגב והישיבה בצוותא
        17/1/11 14:08:
      הדת היהודית לא רצחה אף גוי בשם הדת. אין בין הדת היהודית לנצרות ולאיסלאם ולא כלום. ניטשה מדבר על מוסר החלשים. המוסר הוא הנשק של החלש מול חוקי הטבע שבהם כל דאלים גבר. זה בעצם כל הסיפור של היהדות. האדם הוא שותף לאל במעשי הבריאהת אלוהים ברא את הצבעים אבל אלוהים לא יודע לצייר. אלוהים ברא את העצים אבל אלוהים לא יודע לתכנן גן. אלוהים ברא את החיטה אבל אלוהים לא יודע להכין לחם. אלוהים ברא את הענבים אבל אלוהים לא יודע להכין יין. וכדי שלב האדם לא יגבה. אנחנו מברכים על הלחם ועל היין "המוציא" ו"הבורא" ללמדנו שלמרות שאנחנו טרחנו ויגענו על הלחם ועל היין (שאחרת היינו צריכים לברך על המים שהמים נבראו ע"י אלוהים ולא היין) הוא שברא כל אלה ולא אנחנו. ככה כל מטרת היהדות היא להראות לאדם שיש אינסטנציה שהיא מפקחת עליו והוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. לעומת זאת בנצרות מה שחשוב זה האמונה ולא ההתבטלות. ומה שחשוב באיסלאם זה אהבה הארוטית של המאמין באל. המאמין האיסלמי אין לו חרות בחירה כמו שיש ליהודי
        16/1/11 22:32:
      טוב, נגמרו המשחקים, גם כאן.

      מעכשיו, כל תגובה בריאתנית או נבערת מכיוון אחר (שאינה מתייחסת לביבליוגרפיה שהבאתי) תימחק, וכותבה ייחסם.

      אני שומר לעצמי את הזכות לחסום את הגישה בפני אלה שלא קראו את החומר ורק באו להפריע.
        16/1/11 21:59:

      צטט: אבי אסף 2011-01-16 20:58:31

      אין כל קשר בין עשרת הדברות למוסר. המוסר הוא אינסטנציה שיפוטית שנגזרת מקיומו של האל. להיות לא מוסרי זה לבטל את קיומו של האל . כל התנהגות אנושית שכופרת. בקיומו של האל מקבלת עליה במקומו את קיומו של החוק לא את קיומו של המוסר.

      ''
       

      הנה מה יקרה לןמוסר האדם בלי עשרת הדיברות.

        16/1/11 21:29:
      הליברליזם ההומניסטי דוגל במוסר זהה למוסר התנ"כי (חוץ מהשמטות נחוצות של סקילת הומואים ושריפת עובדים בשבת ולובשי שעטנז וכו'). אי אפשר לדעת מה זה מוסר הומניסטי, ליברלי, אקזיסטנציאליסטי, בלי לקרוא את סארטר, בובר (יהודי טוב), קאמי, למשל.
        16/1/11 20:58:
      אין כל קשר בין עשרת הדברות למוסר. המוסר הוא אינסטנציה שיפוטית שנגזרת מקיומו של האל. להיות לא מוסרי זה לבטל את קיומו של האל . כל התנהגות אנושית שכופרת. בקיומו של האל מקבלת עליה במקומו את קיומו של החוק לא את קיומו של המוסר.
        16/1/11 17:40:
      הנוצרים טוענים שהמוסר טבוע באדם עם לידתו האנטישמים טענו שהיהודים הם עם לא מוסרי מטבעו ועל כן אלוהים הוא זה שכופה עליהם את המוסר. טענה אווילית משום שהנצרות הפגאנית היא שהמציאה לעולם את היטלר. לא צריך להיות דתי כדי לברוא את אלוהים. מספיק שהאשם יכיר בזה שהוא לא כל יכול בעולם הזה.ויש מישהו מעליו שמנהל כאן את הענינים . עולם בלי אלוהים הוא עולם שהו שולט הנאציזם.
        16/1/11 16:01:
      אפשר להיות מוסרי גם בלי אלוהים. אפשר להאמין בכך שאסור לרצוח פשוט מפני שאנחנו אנשים מוסריים. אם אתם צריכים את הקפנדריא של אלוהים, יבושם לכם.

      והבעיה היחידה שלי היא לא עם הדגים שיצאו מהמים והתחילו לנשום, אלא עם אלה שיצאו מהמים והתחילו לדבר. כי מאז הם לא סותמים.
        16/1/11 15:47:
      יפה אמרת אבי...

      אני גם מאמין באלוהים כי אני מאמין במסר המוסרי שהוא נתן לנו בתורה, לא תרצח, לא תלבין פני חברך ברבים, תפריש מעשר, צער בעלי חיים, האדמה היא של כולנו ועוד.

      כל הציוויים המוסריים הכי נעלים באים מהתורה.

      מי שמתנגד לאלוהים בגלל הדוסים הוא בור ועם הארץ.

      אלוהים לא אמר להפריד אנשים באוטובוס, הוא גם לא אמר לא לנסוע בשבת. השבת היא חוק זכויות עבודה ראשון שנחקק וחוק מהפכני, מי שלא מבין את זה הוא דביל.

      מי שקושר בין אלוהים לדוס בן 73 הוא אוויל משריש, מה הקשר? כל גנב שם כיפה בבית משפט, מה הקשר של זה לאלוהים?

      ואם דוקינס העיוור מוחית ישים כיפה אז זה אומר שאין אלוהים?

      יש כאלה שמאמינים שמוצאנו מהים, שפתאום איזה דג יצא מהמים והתחיל לנשום ואז הפכנו לדו חי ומשם טיפסנו על עץ והפכנו לקוף. והם חושבים שכל מי שמאמין בסיפור הבריאה הוא פרימיטיבי. אוקיי, אני בתור אדם, בראתי ילד, הילד שלי, בשבילו אני אלוהים. נכון?

      מישהו ראה באלפי שנות ההסטוריה האנושית דג יוצא מהמים ומתחיל לנשום?

      אלוהים ברא אותנו בצלמו ובדמותו, הווה אומר יש לנו יכולת לברוא, למשל הכבשה המשוכפלת, או מכוניות או מטוסים, המצאנו יש מאין. אין חיה אחת בעולם שבוראת מכונות מורכבות כמו שאנו מסוגלים, ובאמצעות המדע אנו מסוגלים גם לברוא צורות חיים חדשות. זאת עובדה. אבולוציה? זאת תיאוריה שלא הוכחה והם מאמינים בה.

      אז מי כאן הבור?
        16/1/11 15:02:
      אני יודע שאלוהים קיים משום שאני דואג לברוא אותו כל יום מחדש. עולם בלי נוכחות אלוהים הוא עולם של כל דאלים גבר זהו עולם שבו שולט הטימטום והבערות זהו עולם שמתאים ככפפה לכותב שדואג כל הזמו לאשש את תבונתו על ידי מחשבות כפירה. הבעיה היא שהעולם לא מתנהל ע"י התבונה האנושית שהיא תבונה מוגבלת . כל שכן כשהיא מוצאת לה מקלט במוח מסוכסך ובעיתי
        16/1/11 14:50:

      צטט: forte nina 2011-01-14 07:48:02

      אוי דרול, ואני עקבתי אחרי השלמות וההרמוניה

      ועל החסד שרבניך מעניקים לקהילה בחצר החסידות.

      ככה זה שמח אצלכם וגם בושות באוקראינה על יד קבר אומן

      שבת שלום.

      באמת שמח אצלנו נינה.

      בעיות , מריבות , מעילות , התפרעויות ובכל זאת שמח , אשכרה שמח.

      איך אצלך?

        16/1/11 13:54:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-14 11:20:32

      צטט: forte nina 2011-01-14 07:48:02

      אוי דרול, ואני עקבתי אחרי השלמות וההרמוניה

      ועל החסד שרבניך מעניקים לקהילה בחצר החסידות.

      ככה זה שמח אצלכם וגם בושות באוקראינה על יד קבר אומן

      שבת שלום.

       

      איזה עולם מעוות וחולה. רב בן 73 שבנו מכריח אותו לכתוב מאה פעם "לא אשתמש בפלאפון ללא רשות"; מכות עד זוב דם לילדים קטנים בישיבות (לכאורה. הכל לכאורה); ניצול מיני (למה אני לא מתפלא?); איזה עולם חולה, עולם הישיבות. זה כמו לקרוא ספר בלהות על החיים במאות שכבר חשבתי שנכחדו.

      אני מכיר חלק מהסיפורים מקרוב וחלק מהסיפורים מקרוב מאוד. חלק מהם , לפחות הסיפור על "שובו בנים" , הרבה יותר גרוע ממה שמתואר בתקשורת. מדובר בשלטון חושך ממש.

      הבעיה הגדולה שלי יש עם הציבור החרדי זה הסובלנות והסלחנות שלו.

      יושב מולך בנאדם ומספר סיפורי זוועה.

      אז באופן טיבעי (אני מדבר בשם עצמי) אני אומר לו "נכון שצריך לירות בהם כמו בכלבים?"

      וברגע שאני אומר את זה מתחלפת הבעת הקרבן האומלל בגלגול עיניים צדקני "לא להרוג , מה פתאום" אומרים לי "שיחזרו בתשובה הלוואי, שילמדו תורה בלה בלה בלה ."

      אז אני מנסה לחמם אותם ואומר "הלוואי שימותו בלי שיספיקו לחזור בתשובה."

      וברגע שאני אומר את זה נגמר הסיפור. אני נתקל בחיוכים מלאכיים ובמלמולים של "הכל מחול , הכל מחול , צדיקים , צדיקים".

      לכן אני מתפלא שאצל החרדים לא נמלאה כל הארץ חמס , כי הם על כל דבר סולחים.

      לא תיקום ולא תיטור.

      איכסה.

        16/1/11 12:07:

      צטט: niccolo 2011-01-15 11:56:52

      כל יום יש כתבה בעמוד הראשי של ווי נט שבאה להוכיח שאין אלוהים.

      כל יום יש כתבה מעוררת רחמים על מסתננים.

      כל יום...

      לא נמאס לכם? סבבה אתה לא מאמין באלוהים, אבל אתה חופר בנושא קצת יותר מידי יחסית לבן אדם שלא מאמין.

      תעזוב את המאמינים בשקט.

      כנראה שלא קראת את "האמן ומרגריטה"....

       

      אין בעיה. אעזוב את המאמינים בשקט ביום שבו הם יתנו לי לעלות לאוטובוס ולשבת איפה שאני רוצה, ביום שבו הם ייצאו לי מהצלחת ומהקבורה, ביום שבו הם יפסיקו ללמד שטויות את הילדים שלי בבית הספר, ביום שבו הם יפסיקו לקבוע לי איפה לנסוע בשבת ולאן.

        15/1/11 11:56:
      כל יום יש כתבה בעמוד הראשי של ווי נט שבאה להוכיח שאין אלוהים.

      כל יום יש כתבה מעוררת רחמים על מסתננים.

      כל יום...

      לא נמאס לכם? סבבה אתה לא מאמין באלוהים, אבל אתה חופר בנושא קצת יותר מידי יחסית לבן אדם שלא מאמין.

      תעזוב את המאמינים בשקט.

      כנראה שלא קראת את "האמן ומרגריטה"....

        15/1/11 10:16:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-15 10:13:26

      צטט: pov 2011-01-15 02:34:40

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-14 11:14:09

      צטט: pov 2011-01-14 02:27:48

      צטט: niccolo 2011-01-14 01:30:06

      צירוף מקרים הוא הדרך של אלוהים להשאר אנונימי.
       אלברט איינשטיין.

       

      אני מאמין שאיינשטיין צדק.

       

      ואני מאמין שאיינשטיין אף פעם לא אמר את השטות הזו.

       

      אוקיי, אז נניח שאני המצאתי את המשפט הזה- מה ההוכחה שלך שהוא לא מדוייק?

      או האם אתה כן מסכים לקבל את טענתי שלא מדובר בהוכחה, אלא רק באמונה שהוא לא מדוייק?

      האם לדעתך כל מה שמתרחש בעולם וביקום הוא רק צירוף מקרים?

      התנאים להיווצרות חיים בכדור הארץ למשל, זה עניין של פוקס?

      וכשאתה חושב על מישהו שצץ מולך רגע אחד אח"כ?

      ומה לגבי תורת המיתרים, אשר מתארת אפשרות למימדים נוספים מעבר לאלו שאנו רואים?

      הרי אם יש מימדים נוספים- לא מן הנמנע שיש ישויות נוספות שאיננו יכולים לראות

      או לסירוגין- אשר יכולים להתגלות ולהעלם מתי שהן רוצות...

       

      איינשטיין אמר פעם ש"אלוהים לא משחק בקוביות"

       

       

       

       

      אני לא צריך להוכיח כלום. חובת ההוכחה על הטוען.

       

      ולגבי "רצון" - אל תהיה מגוחך. "רצון" הוא המצאה אנושית. בטבע יש רק כוחות בלתי מודעים. בעולם החי יש דחפים. אין רצונות. אל  תיפול למלכודת הבלבול והבורות שלו.

       

       

       

       

       

       

        15/1/11 10:09:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-01-15 08:31:09

      איינשטיין אמר גם: "בחייאת, אלזה, תעבירי את המלח".

      'איינשטיין אמר', 'איינשטיין אמר'... מישהו יודע לספר מה הוא אמר בפיזיקה התיאוריטית שלו? זה יהיה מעניין.

       

       

       

       

      אני חולק עליך. הוא לא אמר את זה. "בחייאת"? איינשטיין? העברית שלו לא היתה עד כדי כך טובה.

      איינשטיין אמר גם: "בחייאת, אלזה, תעבירי את המלח".

      'איינשטיין אמר', 'איינשטיין אמר'... מישהו יודע לספר מה הוא אמר בפיזיקה התיאוריטית שלו? זה יהיה מעניין.
        15/1/11 02:34:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-14 11:14:09

      צטט: pov 2011-01-14 02:27:48

      צטט: niccolo 2011-01-14 01:30:06

      צירוף מקרים הוא הדרך של אלוהים להשאר אנונימי.
       אלברט איינשטיין.

       

      אני מאמין שאיינשטיין צדק.

       

      ואני מאמין שאיינשטיין אף פעם לא אמר את השטות הזו.

       

      אוקיי, אז נניח שאני המצאתי את המשפט הזה- מה ההוכחה שלך שהוא לא מדוייק?

      או האם אתה כן מסכים לקבל את טענתי שלא מדובר בהוכחה, אלא רק באמונה שהוא לא מדוייק?

      האם לדעתך כל מה שמתרחש בעולם וביקום הוא רק צירוף מקרים?

      התנאים להיווצרות חיים בכדור הארץ למשל, זה עניין של פוקס?

      וכשאתה חושב על מישהו שצץ מולך רגע אחד אח"כ?

      ומה לגבי תורת המיתרים, אשר מתארת אפשרות למימדים נוספים מעבר לאלו שאנו רואים?

      הרי אם יש מימדים נוספים- לא מן הנמנע שיש ישויות נוספות שאיננו יכולים לראות

      או לסירוגין- אשר יכולים להתגלות ולהעלם מתי שהן רוצות...

       

       

       

       

       

       

       

      איינשטיין אמר פעם ש"אלוהים לא משחק בקוביות"

        14/1/11 22:44:

      צטט: forte nina 2011-01-14 16:18:05

      (תגובה ל-drall

      הרב ברלנד עם כל ענייני המשטרה שלו?

      ונבואותיו שאבי כהן יקום על רגליו?

      זה הגורו שלך?

       

       

       

        14/1/11 22:39:

      צטט: niccolo 2011-01-14 12:42:35

      אל תאמין...הנה מקור לציטוטים מאיינשטיין.

      #mce_temp_url#

       

       

      הנה לך:

       

      http://en.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein#Einstein.27s_God_.281997.29

       

      A man who is convinced of the truth of his religion is indeed never tolerant.

       

       

      To take those fools in clerical garb seriously is to show them too much honor.

       

        Einstein and Religion

       

      Suspicion against every kind of authority grew out of this experience, a skeptical attitude towards the convictions which were alive in any specific social environment—an attitude which has never again left me

       

       

      It is quite clear to me that the religious paradise of youth, which was thus lost, was a first attempt to free myself from the chains of the "merely personal," from an existence which is dominated by wishes, hopes, and primitive feelings. Out yonder there was this huge world, which exists independently of us human beings and which stands before us like a great, eternal riddle, at least partially accessible to our inspection and thinking. The contemplation of this world beckoned like a liberation, and I soon noticed that many a man whom I had learned to esteem and to admire had found inner freedom and security in devoted occupation with it. The mental grasp of this extrapersonal world within the frame of the given possibilites swam as [the] highest aim half consciously and half unconsciously before my mind's eye. Similar motivated men of the present and of the past, as well as the insights which they had achieved, were the friends which could not be lost. The road to this paradise was not as comfortable and alluring as the road to the religious paradise; but it has proved itself as trustworthy, and I have never regretted having chosen it.

       

      הוא בכלל היה שפינוזיסט:

       

      We followers of Spinoza...

       

      והשיא - הוא בכלל לא מתערב בקיום האנושי, או בקיום בכלל:

       

      I do not believe in the God of theology who rewards good and punishes evil. My God created laws that take care of that. His universe is not ruled by wishful thinking, but by immutable laws.


      בבקשה.

      ואללה, הסיבה היחידה שאני כותב על הפיקציה הזו, אלוהים, היא שאיינשטיין ניסה ליישב את האמונה באל עם המדע. הוא הלך על השפינוזיזם. בסדר. שיהיה.


        14/1/11 17:57:
      איראן קובעת את המהלכים כרגע למי שלא הבין.

      הם משפיעים בגדה, משפיעים בעזה, משפיעים בלבנון ומנסים לבנות פצצת אטום.

      לחשוב שהכל בידנו זה מגלומני קצת.
        14/1/11 17:12:
      איינשטיין: "רגע אבל גם אמרתי שכדי לפתור בעיה כבדת משקל עלינו להגיע אל רמת חשיבה גבוהה מזו שבה היינו כשיצרנו את הבעיה."
      קשה לי להאמין שניתן לצאת מהסכסוך הזה ע"י העצמתו..
        14/1/11 12:42:

      אל תאמין...הנה מקור לציטוטים מאיינשטיין.

      #mce_temp_url#

        14/1/11 11:20:

      צטט: forte nina 2011-01-14 07:48:02

      אוי דרול, ואני עקבתי אחרי השלמות וההרמוניה

      ועל החסד שרבניך מעניקים לקהילה בחצר החסידות.

      ככה זה שמח אצלכם וגם בושות באוקראינה על יד קבר אומן

      שבת שלום.

       

      איזה עולם מעוות וחולה. רב בן 73 שבנו מכריח אותו לכתוב מאה פעם "לא אשתמש בפלאפון ללא רשות"; מכות עד זוב דם לילדים קטנים בישיבות (לכאורה. הכל לכאורה); ניצול מיני (למה אני לא מתפלא?); איזה עולם חולה, עולם הישיבות. זה כמו לקרוא ספר בלהות על החיים במאות שכבר חשבתי שנכחדו.

        14/1/11 11:15:

      צטט: drall 2011-01-14 03:09:08

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-01-14 01:17:00

       

       

       

      אני דווקא העדפתי את זה, דרול.

       

      בכל אופן, אמרתי כל מה שיש לי להגיד ועניתי כבר על כל השאלות (קביעות מבוצרות, יש לדייק) והתגובה ההיא חוזרת שוב על העיוותים ועל דברים שהם אינם עמדתי כלל.

      אגב, אני תוהה אם לפחות אלוהים מרבה נחת ולומד משהו מהתגובות שלך, דרול, כי בכל מימד אחר, הן פשוט נחותות ומיותרות.

       

      מיצי,

      אלוהים גם מאוד אוהב את הדרך בה את ממחזרת את עצמך אינספור פעמים וגם את ההערצה שלך לקארל סאגן שמתאימה לחנונים בני 14.

       

      הרקליטוס אמר "המציאות מסתירה את טיבה האמיתי", זו נקודה נפלאה להתחיל בה את הדרך. גם גיל 14 הוא נקודת התחלה נפלאה . מה שאהבתי אצל POV היא ההתקדמות שלו , כי נקודת התחלה , נפלאה ככל תהיה , היא מקום נורא להשאר בו לנצח.

       

      זו תגובה שלא מכבדת את כותבה. בחייך. לא יפה.

        14/1/11 11:14:

      צטט: pov 2011-01-14 02:27:48

      צטט: niccolo 2011-01-14 01:30:06

      צירוף מקרים הוא הדרך של אלוהים להשאר אנונימי.
       אלברט איינשטיין.

       

      אני מאמין שאיינשטיין צדק.

       

      ואני מאמין שאיינשטיין אף פעם לא אמר את השטות הזו.

        14/1/11 11:13:

      צטט: drall 2011-01-14 00:43:03

      צטט: pov 2011-01-06 01:44:26

      בקיצור- יש לי שאלה שיכולה לסכם את הויכוח ביננו:
      האם את מסכימה להגדיר עצמך כ"מאמינה שאלוהים אינו קיים" או שבוחרת להמשיך ולהתבצר בהגדרה "אינני מאמינה באלוהים" ?

      נוקאאוט.

       

      נו, די כבר, ילדים. להתפזר. זה לא גנון.

      ואמונה זה שטויות. זה הדבר היחיד שאנשים מוכנים להרוג עליו במקום להנות מכוס שוקו חם.

      וזה לא נוקאאוט. זה קשקוש. כמו ששמעתי לאחרונה, שמתם לב שהקלישאה הכי נפוצה היא "אתה מדבר בקלישאות?" זה מה שאומרים אנשים שאין להם קייס. כדברי סר המפרי הזכור לטוב: כשאינך יכול להתמודד עם העובדות - השמץ את הטוען.

      ולמה אלוהים? למה ייפקד חלקו של אודין מהדיון? או אל השמש רע? או אוזיריס? או שיווה? או בלנוס הגאלי? אני מאמין שיש קנקן תה, למשל, שעף בשמיים וקובע את גורלותנו. תוכיחו שאין.

        14/1/11 07:48:

      אוי דרול, ואני עקבתי אחרי השלמות וההרמוניה

      ועל החסד שרבניך מעניקים לקהילה בחצר החסידות.

      ככה זה שמח אצלכם וגם בושות באוקראינה על יד קבר אומן

      שבת שלום.

      העיקר שאתה השופט כאן,
      ועוד השופט הבוגר והאחראי.
      נשאר לך קצת זמן פנוי למלא בין ההשתטחויות על קברים באומן.
        14/1/11 03:09:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-01-14 01:17:00

       

       

       

      אני דווקא העדפתי את זה, דרול.

       

      בכל אופן, אמרתי כל מה שיש לי להגיד ועניתי כבר על כל השאלות (קביעות מבוצרות, יש לדייק) והתגובה ההיא חוזרת שוב על העיוותים ועל דברים שהם אינם עמדתי כלל.

      אגב, אני תוהה אם לפחות אלוהים מרבה נחת ולומד משהו מהתגובות שלך, דרול, כי בכל מימד אחר, הן פשוט נחותות ומיותרות.

       

      מיצי,

      אלוהים גם מאוד אוהב את הדרך בה את ממחזרת את עצמך אינספור פעמים וגם את ההערצה שלך לקארל סאגן שמתאימה לחנונים בני 14.

       

      הרקליטוס אמר "המציאות מסתירה את טיבה האמיתי", זו נקודה נפלאה להתחיל בה את הדרך. גם גיל 14 הוא נקודת התחלה נפלאה . מה שאהבתי אצל POV היא ההתקדמות שלו , כי נקודת התחלה , נפלאה ככל תהיה , היא מקום נורא להשאר בו לנצח.

        14/1/11 02:27:

      צטט: niccolo 2011-01-14 01:30:06

      צירוף מקרים הוא הדרך של אלוהים להשאר אנונימי.
       אלברט איינשטיין.

       

      אני מאמין שאיינשטיין צדק.

        14/1/11 01:30:
      צירוף מקרים הוא הדרך של אלוהים להשאר אנונימי.

      אלברט איינשטיין.

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-05 20:54:00

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-01-05 18:11:13

      צטט: pov 2011-01-04 23:40:32

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-01-03 16:15:12

      צטט: pov 2011-01-03 13:23:54

      מה שחילוני כמוך צריך להבין, זה שלא מדובר על קרב בין "מאמינים" לבין "ראציונלים" אלא בין אמונה באל לאמונה שהוא לא קיים.
      הרי גם הדתיים וגם החילונים לא יודעים מה גרם למפץ הגדול- הם רק מאמינים שחולל אותו כוח זה ולא אחר.
      כך שבשורה התחתונה- מדובר על קרב בין 2 מאמינים הדוקים- הדתיים והחילוניים.

      מה שנכון זה שהמאמינים הדתיים נותנים למאמינים החילונים פחות חופש להביע דעתם

       

      א', מעניין אותי למה הכוונה ב"חילוני כמוך".

      הכוונה לחילונים המציגים עצמם כ"ראציונלים" המסתמכים על עובדות בלבד ולא על אמונות.

      לגבי השאר, יש הבדל בין אמונה לבין אי אמונה, או אמונה סבירה שמבוססת על הוכחות. אפשר להמציא כל הסבר שרוצים לקיום העולם (ולדברים שקיימים בו), אפילו לא חייבים את אלוהים הספציפי שלנו. אלא שכדי להאמין להסבר הזה בצורה רציונלית, הוא צריך לבוא עם הוכחות. כל עוד זה לא ככה, אין סיבה להאמין בו.

      ואיזה הוכחות את מוצאת להיווצרות החומר הראשוני ביקום למעט אלוהים?

      הרי כל אחד יכול לבוא ולטעון משהו, מצוץ מהאצבע עד כמה שניתן, ואז להאשים אותך באדיקות לצד השני, כי תטען כנגדו שאין לדבריו הוכחות בשטח.

      ממליצה, בהקשר הזה, לקרוא על קנקן התה של ברטרנד ראסל ולראות את הדרקון במוסך של קרל סגן.

       

      שים לב שהלכת אחורה בהגדרה של אלוהים - עד למפץ הגדול. בשנים עברו יכולת להגיד שברור שיש אלוהים, כי כל הכוכבים סובבים סביב כדור הארץ,

      הטיעון הזה רק מוכיח שקביעות מדעיות, עליהן את מסתמכת כ"הוכחות להפרכת אלוהים"- הן שמשתנות כלהזמן.

      למען האמת ככל שהמדע מתקדם, יש פחות התנגשות בינו לבין הכתוב בבראשית למשל.

      או שנוצרנו מאדם וחווה שהוא ברא. כיום, אנחנו יודעים שאפילו הגלקסיה שלנו לא במרכז היקום, שאולי אפילו אין יקום אחד, שהאדם הופיע דרך התפתחות אבולוציונית.

      אני לא שולל את האבולוציה, אך שולל את האפשרות שהיא נוצרה "במקרה", כלומר- שכל התנאים הפיזיולוגים/ביולוגיים/כימיים שגרמו לה- הם פוקס של היקום.

      אלוהים הולך ונדחק אחורה כהסבר לתופעות טבע,

      כמובן שכל דבר עשוי מדבר שקדם לו, אך המדענים החילונים לא הוכיחו שהדבר הקדום ביותר ממנו נוצר הדבר הפחות קדום- איננו אלוהים. כל שנותר להם זה רק להאמין שאין אלוהים- לא לדעת זאת.

      אז קשה להאשים מישהו באי רציונליות כשהוא טוען שלא נבראנו בצלם אלוהים

      קל להאשימו בכך, כיון שאין לו שום הוכחה לטענה הזו, זולת האמונה שזה לא נכון.

      מה שכן- מובן שמי שלא ראה את אלוהים, לא יאמין בקיומו. זה לא הכרח אמנם- אך מובן.

      ושאנחנו לא מרכז העולם

      מה הכוונה- גאוגרפית? מנטלית? ומי זה "אנחנו"- האנושות או כדור הארץ?

      ואלוהים לא מקשיב לתפילותינו.

      מי אמר שהוא לא מקשיב לתפילות? העובדה שלא ממלא אחר כל תפילה, לא אומרת שהוא לא מקשיב לה. ישנם לא מעט אנשים שכולים להשבע שתפילותיהם נענו על ידו.

      האמונה העיוורת חייבת לחזק את עצמה, לכן לא יכול להיות חופש אמיתי שם.

      ומה זה מוכיח- שאין אלוהים?

      אני מוכנה לשנות את דעתי, אם תהיה הוכחה למשהו על טבעי, לאיזה סוג של אלוהות,

      א. תודה על המוכנות

      ב. מצטער שאיני יכול להראות לך דבר כזה, עקב מוגבלותי ביצירת ניסים

      ג. מדוע את מאמינה למשל שקצב אנס/לא אנס את המתלוננות, אם לא היית בזמן ובמקום האירוע?

      מה יקרה אם מישהו ישנה את דעתו בצד הדתי לכך שאין אלוהים? - זה לא שינוי דעה, זה לאבד את האמונה.

      נכון- או יותר מדוייק- זה להחליף את האמונה באלוהים, באמונה שאין אלוהים.

       

       

      קודם כל, הבהרה, כולנו לוקים באמונות לא מבוססות, או מונעים ע"י רגשות. קשה לחשוב כל שניה בצורה רציונלית וביקורתית, לחשב את כל ההסתברויות, או להיות מודעים בכלל לכל ההשלכות. למעשה מערכות ההכללות, החשיבה הלא מודעת והרגשות הם קיצורי דרך של המוח שלנו לאפשר לנו התנהלות נורמלית בעולם.

      אבל גם חשיבה רציונלית וביקורתית קיימת ואצל כולם. חלק רק מנסים לנקוט בחשיבה הביקורתית יותר מאחרים, או בתחומים שונים. אמונה באלוהים אינה רציונלית, זאת אמונה עיוורת משום שאין הוכחות לאלוהים. נטל ההוכחה, כמו שהבאתי בקישורים, הוא על הצד הטוען וגם אז, כפי שהציג קרל סגן, זאת אינה הוכחה עד שלא בודקים את כל האפשרויות הרציונליות והיותר הגיוניות למקור הטענות המובאות.

      המאמין באלוהים בטוח שהוא קיים ואף מייחס לו תכונות שונות, מאלוהים דאיסטי ולא מתערב ועד אלוהים של ההשגחה האישית ועשיית הניסים, מי שלא מאמין באלוהים, לא מאמין ב-ההפך של אותה אמונה, אלא טוען שאין הוכחות או שיש הסברים טבעיים לגמרי לתופעות על-טבעיות ולכן אין צורך להאמין באותה אמונה.

      לדעתי יש כאן בעיה של שפה וצורות חשיבה שונות אצל מי שמאמין לעומת האתאיסט, ולכן חוזרת שוב ושוב הטעות הזאת של העמדת אמונה באלוהים לעומת אמונה שכנגד, לכאורה, אצל הלא מאמין באלוהים. זאת משום שמי שמאמין באלוהים יהודי למשל, לא מאמין בישו, לא כי הוא חושב בצורה רציונלית, אלא כי כל מאמין בטוח שהאמונה שלו היא האמונה הנכונה. המאמין באלוהות מסויימת, שולל את האלוהים של הדת המתחרה, כי הוא כבר מחזיק באמונה הספציפית. לכן קשה לאנשים מאמינים לקבל שאתאיסטים לא מאמינים באלוהים מתוך ביקורתיות, אלא מקבילים אותם לעצמם וטועים לחשוב שגם הם פשוט מחליפים אמונה אחת באחרת.

       

      גם אתה "מאמין" במפץ הגדול ובאבולוציה. אני מניחה גם, שאתה לא חושב שהעולם קיים רק כ-6,000 שנה. מדוע? משום שיש לנו שיטה מדעית שמוכיחה את עצמה. הנה כבר משהו שמפריך את קביעת הבריאה ברגע ולפני מספר אלפי שנים בודדים.

      אני מסכימה (למרות שאני חושבת אחרת) שעצם המפץ הגדול והאבולוציה לא בהכרח מפריך את אלוהים. אבל במדע יודעים גם להגיד שלא יודעים את התשובות להכל. לא מתעקשים לתקוע את אלוהים כהסבר לכל דבר לא ברור. והנה, עובדה, יש כבר אמיתות דתיות, שמסתבר שהן לא נכונות.

      וכאמור, נטל ההוכחה הוא על הטוענים לקיום אלוהים, לא על הטוענים שכנגד, להפריך את קיומו.

      אתה לא יכול לטעון כנגדי שאני בעלת אמונה לא רציונלית בדיוק כמו המאמינים במשהו שלא ניתן להפריך, ושאפילו לא הוכח.

       

      לגבי התפילות, האם לא יכול להיות הסבר אחר לכך ש"ישנם לא מעט אנשים שיכולים להשבע שתפילותיהם נענו על ידו"? - כיצד שבועה של אנשים היא הוכחה לאמיתות דבריהם? או לאמת אובייקטיבית? האם לא יתכנו המון הסברים אחרים, הרבה יותר רציונליים, לכך שהאנשים רק חושבים שתפילתם נענתה?

       

      זה שלא יודעים אם יש אלוהים או לא, לא הופך את קיומו לעובדה ולא הופך את מי שטוען שיותר סביר שהוא לא קיים למאמין עיוור. אנחנו גם לא יודעים אם היקום לא נברא ע"י מפלצת הספגטי המעופפת, איך זה בדיוק אומר שהיא כן קיימת? ואם מישהו יפיץ את זה כאמונה עולמית, זה יהיה רציונלי לחלוטין להתנגד לאמונה זו ולא להיות מואשם באמונה לא רציונלית בדיוק כמו המאמינים במפלצת.

       

      החזרתי את הקישורים שהבאתי. אני מקווה שלא בחרת לענות לי בצבע שלהם, רק כדי שתוכל להסיר אותם ;)

       

       

       

       

      חתולה, את צריכה לעשות מזה פוסט. זה פשוט יפהפה.

       

       

      אני דווקא העדפתי את זה, דרול.

       

      בכל אופן, אמרתי כל מה שיש לי להגיד ועניתי כבר על כל השאלות (קביעות מבוצרות, יש לדייק) והתגובה ההיא חוזרת שוב על העיוותים ועל דברים שהם אינם עמדתי כלל.

      אגב, אני תוהה אם לפחות אלוהים מרבה נחת ולומד משהו מהתגובות שלך, דרול, כי בכל מימד אחר, הן פשוט נחותות ומיותרות.

       

        14/1/11 00:43:

      צטט: pov 2011-01-06 01:44:26

      בקיצור- יש לי שאלה שיכולה לסכם את הויכוח ביננו:
      האם את מסכימה להגדיר עצמך כ"מאמינה שאלוהים אינו קיים" או שבוחרת להמשיך ולהתבצר בהגדרה "אינני מאמינה באלוהים" ?

      נוקאאוט.

        13/1/11 22:09:
      לא יכולה להיות סימטריה מוחלטת, כי מדובר על תדרי חשיבה אחרים, אבל זה קצת מדאיג כשהאתאיזם שלא במודע מנסה להשוות את עצמו ולמעשה להידמות לדת במקום למשוך אותה למעלה באמצעות המחשת אותם תדרי חשיבה נעלים כביכול.
        13/1/11 15:18:

      צטט: SammyShlomo 2010-11-08 10:42:17

      קשקוש של תיכוניסטים כולל כל גיבוב הקלישאות הדבילי.

      יופי של פתיח. ממש מכבד אותך.
      האמת המדעית היא שההסבר האלוהי טוב בדיוק כמו כל הסבר אחר.

      יופי. אז אתה מוזמן להשוות בין חולים שמתפללים לאלוהים לבין חולים שפונים למדע שירפא אותם. מעניין מי יתרפא.

      הויכוחים האלה מתנקזים לנקודה בה הראיות שוות לכאן או לכאן (ראיות במובנן המדעי והפילוסופי) .

      נו, אתה קובע שיש ראיות לקיום אלוהים. איפה היית כל חיי? הפרחים בדרך.

        6/1/11 12:50:

      צטט: forte nina 2010-11-08 12:11:42

      צטט: SammyShlomo 2010-11-08 10:42:17

      קשקוש של תיכוניסטים כולל כל גיבוב הקלישאות הדבילי.
      "יותר אנשים נרצחו עם דת" מול "הנאצים והקומוניסטים שהיו חסרי דת היו הרוצחים הגדולים בהסטוריה" מחד או "המוסר המערבי הומצא ע"י דת ישראל" מאידך

      ממש תרשים זרימה מוכר ומעייף של ויכוח דמגוגי.

      האמת המדעית היא שההסבר האלוהי טוב בדיוק כמו כל הסבר אחר. הויכוחים האלה מתנקזים לנקודה בה הראיות שוות לכאן או לכאן (ראיות במובנן המדעי והפילוסופי)
      טובי גאוני האנושות לאל הצליחו להכריע היכן שהשחצן הזה מקשקש בעליונות שאינה ברורה לי.
      מי שחושב שהמדע סותר תורה או ההיפך אינו מבין בתורה או אינו מבין במדע. אחד מהשניים.
      הדת מסרסת ממחשבה. איזה קשקוש אינפנטילי. ספר את זה לישעיהו לייבוביץ' ולפרופסור אומן ולרמב"ם ולשאר גאוני ישראל לדורותם (שניכר בעליל שמעולם לא טרחת לקרוא משהו שלהם)

      ממליצה לך לקרוא בעיון רב חוזר ב/שאלה/תשובה שעונה בדיוק על הדילמה שאתה מציג

       http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=11 

       

      את קשקושי דעת "אמת", שרובם מסולפים ופסבדו מדעיים קראתי בעיון ובשקיקה . לא פעם אחת ולא מאתמול

      לצערי , רובם המוחץ של מנויי האתר הנ"ל לא יודעים כלל להכריע בדברים. 

      אתר שלועס עבורך את השאלות ובודאי את התשובות ואין לו שום בעיה לסלף "על הדרך" אין ספור ציטטות, דיעות, מאמרים וסברות הוא לא פחות ולא יותר מאתר מסיונרי - לכיון ההפוך. 

      ואני אומר את זה באמת מנסיון. ממש הלכתי ובדקתי את המקורות המובאים וקראתי "יד ראשונה" את החומר המדובר לאורך חודשים ארוכים (כי זה נושא מרתק עבורי). בואי נודה על האמת - מרבית הקוראים הממוצעים (רוב מוחץ) לא טורחים לסיים את היד החזקה של הרמב"ם לפני שמספרים להם מה כביכול הרמבם אמר, או מה נאמר בבראשית לא.

      אז פליז, קחי את דבריי כביקורת והמלצה להמשך הדרך. בהצלחה.

        6/1/11 10:43:

      צטט: forte nina 2011-01-06 08:31:55

      pov

      המאמין באלוהות מסויימת, שולל את האלוהים של הדת המתחרה, כי הוא כבר מחזיק באמונה הספציפית. לכן קשה לאנשים מאמינים לקבל שאתאיסטים לא מאמינים באלוהים מתוך ביקורתיות, אלא מקבילים אותם לעצמם וטועים לחשוב שגם הם פשוט מחליפים אמונה אחת באחרת.

      אבל כאמור, גם לאטאיסטים יש אמונה- שהאל לא קיים וזה לא ממש משנה אם האמונה הזו נובעת מביקורתיות או מכתב סתרים שמצאו- כך או כך, מדובר באמונה לכל דבר

       

      א-תאיזם זה מעבר לדת. אין הנכחה של הדת בחיים ולכן זה לא קיים.

      זו לא אמונה שאין אל. כמו שתגיד על כל דבר שאינו בעולמך שזו אמונה.

      לא כל מה שחסר בעולמך או אין לו נוכחות מהווה בסיס לאמונה נגדית.

      אם אתה אדם שאינו חומרי האם בהכרח זה אומר שאתה מאמין בחוסר החומר.

      זה אומר שאני מאמין שלחומריות אין ערך חשוב בעיני

      לא? פשוט יכול להיות לך חוסר יחס לנושא.

      חוסר היחס הזה הוא פונקציה של אמונה. אם כל מה שמעניין אותי זה כדורגל למשל, זאת אומרת שאני מאמין שכל היתר פחות חשוב.

      הרי האמונה באל אצל המאמינים,  היא עניין של תחושה- הם מאמינים שהוא ישנו או קיים על בסיס של תחושה.

      הרי אף אחד מהם לא באמת ראה,שמע,מישש את האל. אבל על בסיס תחושה עמוקה הם מאמינים בקיומו.

      את צודקת- ואלו שטוענים שאינו קיים- מאמינים/חשים שאין אלוהים.

      הרי אף אחד מהם לא באמת ראה,שמע,מישש את התחליף הטבעי של אלוהים, אשר ממנו הכל נוצר אבל על בסיס תחושה עמוקה, הם מאמינים שלא אלוהים ברא הכל.

      אם אין לי תחושה כזאת, אני לא מרגישה אותו. האם בהכרח זו אמונה. בוודאי שלא!

       זה לא ש"אין לך תחושה כזו", זה שלתחושתך אין אלוהים

        6/1/11 08:31:

      pov

      המאמין באלוהות מסויימת, שולל את האלוהים של הדת המתחרה, כי הוא כבר מחזיק באמונה הספציפית. לכן קשה לאנשים מאמינים לקבל שאתאיסטים לא מאמינים באלוהים מתוך ביקורתיות, אלא מקבילים אותם לעצמם וטועים לחשוב שגם הם פשוט מחליפים אמונה אחת באחרת.

      אבל כאמור, גם לאטאיסטים יש אמונה- שהאל לא קיים וזה לא ממש משנה אם האמונה הזו נובעת מביקורתיות או מכתב סתרים שמצאו- כך או כך, מדובר באמונה לכל דבר

       

      א-תאיזם זה מעבר לדת. אין הנכחה של הדת בחיים ולכן זה לא קיים.

      זו לא אמונה שאין אל. כמו שתגיד על כל דבר שאינו בעולמך שזו אמונה.

      לא כל מה שחסר בעולמך או אין לו נוכחות מהווה בסיס לאמונה נגדית.

      אם אתה אדם שאינו חומרי האם בהכרח זה אומר שאתה מאמין בחוסר החומר. לא? פשוט

      יכול להיות לך חוסר יחס לנושא.

      הרי האמונה באל אצל המאמינים,  היא עניין של תחושה- הם מאמינים שהוא ישנו או קיים על בסיס של תחושה.

      הרי אף אחד מהם לא באמת ראה,שמע,מישש את האל. אבל על בסיס תחושה עמוקה הם מאמינים בקיומו.

      אם אין לי תחושה כזאת, אני לא מרגישה אותו. האם בהכרח זו אמונה. בוודאי שלא!

       

       

       

        6/1/11 01:44:
      בקיצור- יש לי שאלה שיכולה לסכם את הויכוח ביננו:
      האם את מסכימה להגדיר עצמך כ"מאמינה שאלוהים אינו קיים" או שבוחרת להמשיך ולהתבצר בהגדרה "אינני מאמינה באלוהים" ?
        6/1/11 01:08:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-01-05 18:11:13

       אמונה באלוהים אינה רציונלית, זאת אמונה עיוורת משום שאין הוכחות לאלוהים.

      האמונה באלוהים אינה עיוורת יותר מהאמונה שהוא לא קיים. אלו וגם אלו לא יודעים מה יש "מאחורי הקלעים" וכל שנותר זה אמונה בלבד.

      נטל ההוכחה, כמו שהבאתי בקישורים, הוא על הצד הטוען וגם אז, כפי שהציג קרל סגן, זאת אינה הוכחה עד שלא בודקים את כל האפשרויות הרציונליות והיותר הגיוניות למקור הטענות המובאות.

      אם נטל ההוכחה הוא על הצד הטוען, אז בבקשה- את מוזמנת להוכיח את טענתך שאין אלוהים

      (לא פחות ולא יותר מההוכחות שאני מוזמן להוכיח)

      המאמין באלוהים בטוח שהוא קיים ואף מייחס לו תכונות שונות, מאלוהים דאיסטי ולא מתערב ועד אלוהים של ההשגחה האישית ועשיית הניסים, מי שלא מאמין באלוהים, לא מאמין ב-ההפך של אותה אמונה, אלא טוען שאין הוכחות או שיש הסברים טבעיים לגמרי לתופעות על-טבעיות ולכן אין צורך להאמין באותה אמונה.

      כמובן שאין לו צורך להאמין באותה אמונה, כי כבר יש לו אמונה משלו- שאין אלוהים.

      לדעתי יש כאן בעיה של שפה וצורות חשיבה שונות אצל מי שמאמין לעומת האתאיסט, ולכן חוזרת שוב ושוב הטעות הזאת של העמדת אמונה באלוהים לעומת אמונה שכנגד, לכאורה, אצל הלא מאמין באלוהים. זאת משום שמי שמאמין באלוהים יהודי למשל, לא מאמין בישו, לא כי הוא חושב בצורה רציונלית, אלא כי כל מאמין בטוח שהאמונה שלו היא האמונה הנכונה.

      נכון.

      המאמין באלוהות מסויימת, שולל את האלוהים של הדת המתחרה, כי הוא כבר מחזיק באמונה הספציפית. לכן קשה לאנשים מאמינים לקבל שאתאיסטים לא מאמינים באלוהים מתוך ביקורתיות, אלא מקבילים אותם לעצמם וטועים לחשוב שגם הם פשוט מחליפים אמונה אחת באחרת.

      אבל כאמור, גם לאטאיסטים יש אמונה- שהאל לא קיים וזה לא ממש משנה אם האמונה הזו נובעת מביקורתיות או מכתב סתרים שמצאו- כך או כך, מדובר באמונה לכל דבר.

      גם אתה "מאמין" במפץ הגדול ובאבולוציה.

      אין צורך במרכאות, בהחלט מדובר באמונה- הרי לא הייתי עד ראיה למפץ הזה, אלא רק לתאוריה הזו שנשמעת/מרגישה לי אמינה.

      אני מניחה גם, שאתה לא חושב שהעולם קיים רק כ-6,000 שנה. מדוע? משום שיש לנו שיטה מדעית שמוכיחה את עצמה. הנה כבר משהו שמפריך את קביעת הבריאה ברגע ולפני מספר אלפי שנים בודדים.

      אזכיר שהויכוח ביננו הוא לא אם הבריאה היתה לפני אלפי שנים או יותר, אלא אם יש/אין אלוהים.

      אני מסכימה (למרות שאני חושבת אחרת) שעצם המפץ הגדול והאבולוציה לא בהכרח מפריך את אלוהים. אבל במדע יודעים גם להגיד שלא יודעים את התשובות להכל. לא מתעקשים לתקוע את אלוהים כהסבר לכל דבר לא ברור.

      א. העובדה שהם לא מתעקשים "לתקוע את אלוהים כהסבר" לא מוכיחה שהוא לא קיים.

      ב. אם המדענים יודעים להגיד שהם לא יודעים את התשובה להכל, אז שיסתפקו בלומר: "אין לנו מושג אם יש או אין אלוהים". 

      והנה, עובדה, יש כבר אמיתות דתיות, שמסתבר שהן לא נכונות.

      מסכים עם העובדה הזו, אך כאמור- היא לא מפריכה קיומו של אלוהים.

      זה כמו שאומר לך שאני כותב בעברית עם אותיות בצבע כתום.

      האם העובדה שהאותיות כחולות, אומרת שאיני כותב בעברית?

      וכאמור, נטל ההוכחה הוא על הטוענים לקיום אלוהים, לא על הטוענים שכנגד, להפריך את קיומו.

      א.נטל ההוכחה הוא על מי שרוצה להוכיח משהו. אף אחד לא חייב להוכיח דבר בנושא הזה

      ב.אם יש אלוהים ולא הצלחתי להוכיח לך זאת- זה אומר שאין אלוהים?

      לא- זה בסך הכל אומר שלא הצלחתי להוכיח זאת (וכנ"ל להפך-אם אין ולא הצלחת להוכיח לי וכו')

      אתה לא יכול לטעון כנגדי שאני בעלת אמונה לא רציונלית בדיוק כמו המאמינים במשהו שלא ניתן להפריך, ושאפילו לא הוכח.

      טוב, אז לא אטען זאת.

      לגבי התפילות, האם לא יכול להיות הסבר אחר לכך ש"ישנם לא מעט אנשים שיכולים להשבע שתפילותיהם נענו על ידו"? - כיצד שבועה של אנשים היא הוכחה לאמיתות דבריהם? או לאמת אובייקטיבית? האם לא יתכנו המון הסברים אחרים, הרבה יותר רציונליים, לכך שהאנשים רק חושבים שתפילתם נענתה?

      יכול להיות הסבר כזה, אך אדגים כוונתי ממקרה אחר:

      נניח מישהו סיפר שראה עב"מ בשמים ואז אחרים שלא היו עדים למקרה, ענו שזה לא היה עב"מ אלא מטוס. 

      אז מה זה היה לדעתך, עב"מ "לא ראציונלי", או מטוס "ראציונלי"? מה נשאר לך חוץ מאמונה כדי לענות לי על כך?

      זה שלא יודעים אם יש אלוהים או לא, לא הופך את קיומו לעובדה

      וזה גם לא הופך את קיומו למעשיה.

      ולא הופך את מי שטוען שיותר סביר שהוא לא קיים למאמין עיוור.

      אם יש לך בעיה עם המילה עיוור, אז נסכם שמדובר במאמין. עניין של סמנטיקה.

      אנחנו גם לא יודעים אם היקום לא נברא ע"י מפלצת הספגטי המעופפת, איך זה בדיוק אומר שהיא כן קיימת? ואם מישהו יפיץ את זה כאמונה עולמית, זה יהיה רציונלי לחלוטין להתנגד לאמונה זו ולא להיות מואשם באמונה לא רציונלית בדיוק כמו המאמינים במפלצת.

      אם מישהו יטען שיש מפלצת ספגטי ומישהו יטען אחרת, אז אלו וגם אלו הם מאמינים.

      מה שאני  מנסה לומר פה זה ש"אמונה" זו לא מילה גסה למרות שאלו המאמינים שאלוהים לא קיים- מנסים להפוך אותה לכזו.

      ולגבי מפלצת הספגטי- הסיבה היחידה שאין ויכוח לגביה זה שאף אחד לא באמת מאמין בה.

       

      החזרתי את הקישורים שהבאתי. אני מקווה שלא בחרת לענות לי בצבע שלהם, רק כדי שתוכל להסיר אותם ;)

      הקישורים שלך היו צבועים כחול- הצבע "שלי" ולכן צבעתי אותם בשחור כדי למנוע בלבול. זה הכל.

        5/1/11 23:33:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-01-05 20:50:56

      צטט: זאראטוסטראח 2011-01-05 01:11:37

      צטט: tal_riv 2011-01-03 16:35:20

      צטט: niccolo 2011-01-03 12:41:46

      פעם חשבתי לעצמי: "אהוד, תשאיר את התגובות הנבערות, הגסות והבהמיות, כדי שיום אחד כותבן יקרא אותן ויתבייש בעצמו." היום אני יודע שכמעט אין סיכוי שזה יקרה. אבל כל עוד התגובה כוללת רק נמיכות מצח ולא איומים או הסתה, אני לא מוחק. אגב, כבר הפסקתי להגיב לדברים כאלה לגופם, כי אין פה ממש "גוף". הרבה אויר חם, אולי.

      :::::::::::::::::::::::::::::

      אצל אנשים עם מצח גבוה מחשבות כאלה לא עוברות בראש כלל וכלל, הן נטועות בגנים.

      יצא לך פעם למדוד את גובה המצח שלך?

      אתה מצפה ממני להתבייש בהברקות כאלה?! השתגעת? כל מילה בסלע!

      אם שני אלה, עליהם נכתבה התגובה, הם אנשים מצלמך ודמותך, אתה מוזמן להרגיש מטרה לתגובה גם כן.

      כאשר אנשים כאלה באים לעולם, אלוהים נבהל "אוי מה עשיתי" ומעוצמת יניקת האויר מהבהלה גרם למחסור בחמצן במוחותיהם הרופסים ממילא. זה הכל.

       

       

        5/1/11 20:54:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-01-05 18:11:13

      צטט: pov 2011-01-04 23:40:32

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-01-03 16:15:12

      צטט: pov 2011-01-03 13:23:54

      מה שחילוני כמוך צריך להבין, זה שלא מדובר על קרב בין "מאמינים" לבין "ראציונלים" אלא בין אמונה באל לאמונה שהוא לא קיים.
      הרי גם הדתיים וגם החילונים לא יודעים מה גרם למפץ הגדול- הם רק מאמינים שחולל אותו כוח זה ולא אחר.
      כך שבשורה התחתונה- מדובר על קרב בין 2 מאמינים הדוקים- הדתיים והחילוניים.

      מה שנכון זה שהמאמינים הדתיים נותנים למאמינים החילונים פחות חופש להביע דעתם

       

      א', מעניין אותי למה הכוונה ב"חילוני כמוך".

      הכוונה לחילונים המציגים עצמם כ"ראציונלים" המסתמכים על עובדות בלבד ולא על אמונות.

      לגבי השאר, יש הבדל בין אמונה לבין אי אמונה, או אמונה סבירה שמבוססת על הוכחות. אפשר להמציא כל הסבר שרוצים לקיום העולם (ולדברים שקיימים בו), אפילו לא חייבים את אלוהים הספציפי שלנו. אלא שכדי להאמין להסבר הזה בצורה רציונלית, הוא צריך לבוא עם הוכחות. כל עוד זה לא ככה, אין סיבה להאמין בו.

      ואיזה הוכחות את מוצאת להיווצרות החומר הראשוני ביקום למעט אלוהים?

      הרי כל אחד יכול לבוא ולטעון משהו, מצוץ מהאצבע עד כמה שניתן, ואז להאשים אותך באדיקות לצד השני, כי תטען כנגדו שאין לדבריו הוכחות בשטח.

      ממליצה, בהקשר הזה, לקרוא על קנקן התה של ברטרנד ראסל ולראות את הדרקון במוסך של קרל סגן.

       

      שים לב שהלכת אחורה בהגדרה של אלוהים - עד למפץ הגדול. בשנים עברו יכולת להגיד שברור שיש אלוהים, כי כל הכוכבים סובבים סביב כדור הארץ,

      הטיעון הזה רק מוכיח שקביעות מדעיות, עליהן את מסתמכת כ"הוכחות להפרכת אלוהים"- הן שמשתנות כלהזמן.

      למען האמת ככל שהמדע מתקדם, יש פחות התנגשות בינו לבין הכתוב בבראשית למשל.

      או שנוצרנו מאדם וחווה שהוא ברא. כיום, אנחנו יודעים שאפילו הגלקסיה שלנו לא במרכז היקום, שאולי אפילו אין יקום אחד, שהאדם הופיע דרך התפתחות אבולוציונית.

      אני לא שולל את האבולוציה, אך שולל את האפשרות שהיא נוצרה "במקרה", כלומר- שכל התנאים הפיזיולוגים/ביולוגיים/כימיים שגרמו לה- הם פוקס של היקום.

      אלוהים הולך ונדחק אחורה כהסבר לתופעות טבע,

      כמובן שכל דבר עשוי מדבר שקדם לו, אך המדענים החילונים לא הוכיחו שהדבר הקדום ביותר ממנו נוצר הדבר הפחות קדום- איננו אלוהים. כל שנותר להם זה רק להאמין שאין אלוהים- לא לדעת זאת.

      אז קשה להאשים מישהו באי רציונליות כשהוא טוען שלא נבראנו בצלם אלוהים

      קל להאשימו בכך, כיון שאין לו שום הוכחה לטענה הזו, זולת האמונה שזה לא נכון.

      מה שכן- מובן שמי שלא ראה את אלוהים, לא יאמין בקיומו. זה לא הכרח אמנם- אך מובן.

      ושאנחנו לא מרכז העולם

      מה הכוונה- גאוגרפית? מנטלית? ומי זה "אנחנו"- האנושות או כדור הארץ?

      ואלוהים לא מקשיב לתפילותינו.

      מי אמר שהוא לא מקשיב לתפילות? העובדה שלא ממלא אחר כל תפילה, לא אומרת שהוא לא מקשיב לה. ישנם לא מעט אנשים שכולים להשבע שתפילותיהם נענו על ידו.

      האמונה העיוורת חייבת לחזק את עצמה, לכן לא יכול להיות חופש אמיתי שם.

      ומה זה מוכיח- שאין אלוהים?

      אני מוכנה לשנות את דעתי, אם תהיה הוכחה למשהו על טבעי, לאיזה סוג של אלוהות,

      א. תודה על המוכנות

      ב. מצטער שאיני יכול להראות לך דבר כזה, עקב מוגבלותי ביצירת ניסים

      ג. מדוע את מאמינה למשל שקצב אנס/לא אנס את המתלוננות, אם לא היית בזמן ובמקום האירוע?

      מה יקרה אם מישהו ישנה את דעתו בצד הדתי לכך שאין אלוהים? - זה לא שינוי דעה, זה לאבד את האמונה.

      נכון- או יותר מדוייק- זה להחליף את האמונה באלוהים, באמונה שאין אלוהים.

       

       

      קודם כל, הבהרה, כולנו לוקים באמונות לא מבוססות, או מונעים ע"י רגשות. קשה לחשוב כל שניה בצורה רציונלית וביקורתית, לחשב את כל ההסתברויות, או להיות מודעים בכלל לכל ההשלכות. למעשה מערכות ההכללות, החשיבה הלא מודעת והרגשות הם קיצורי דרך של המוח שלנו לאפשר לנו התנהלות נורמלית בעולם.

      אבל גם חשיבה רציונלית וביקורתית קיימת ואצל כולם. חלק רק מנסים לנקוט בחשיבה הביקורתית יותר מאחרים, או בתחומים שונים. אמונה באלוהים אינה רציונלית, זאת אמונה עיוורת משום שאין הוכחות לאלוהים. נטל ההוכחה, כמו שהבאתי בקישורים, הוא על הצד הטוען וגם אז, כפי שהציג קרל סגן, זאת אינה הוכחה עד שלא בודקים את כל האפשרויות הרציונליות והיותר הגיוניות למקור הטענות המובאות.

      המאמין באלוהים בטוח שהוא קיים ואף מייחס לו תכונות שונות, מאלוהים דאיסטי ולא מתערב ועד אלוהים של ההשגחה האישית ועשיית הניסים, מי שלא מאמין באלוהים, לא מאמין ב-ההפך של אותה אמונה, אלא טוען שאין הוכחות או שיש הסברים טבעיים לגמרי לתופעות על-טבעיות ולכן אין צורך להאמין באותה אמונה.

      לדעתי יש כאן בעיה של שפה וצורות חשיבה שונות אצל מי שמאמין לעומת האתאיסט, ולכן חוזרת שוב ושוב הטעות הזאת של העמדת אמונה באלוהים לעומת אמונה שכנגד, לכאורה, אצל הלא מאמין באלוהים. זאת משום שמי שמאמין באלוהים יהודי למשל, לא מאמין בישו, לא כי הוא חושב בצורה רציונלית, אלא כי כל מאמין בטוח שהאמונה שלו היא האמונה הנכונה. המאמין באלוהות מסויימת, שולל את האלוהים של הדת המתחרה, כי הוא כבר מחזיק באמונה הספציפית. לכן קשה לאנשים מאמינים לקבל שאתאיסטים לא מאמינים באלוהים מתוך ביקורתיות, אלא מקבילים אותם לעצמם וטועים לחשוב שגם הם פשוט מחליפים אמונה אחת באחרת.

       

      גם אתה "מאמין" במפץ הגדול ובאבולוציה. אני מניחה גם, שאתה לא חושב שהעולם קיים רק כ-6,000 שנה. מדוע? משום שיש לנו שיטה מדעית שמוכיחה את עצמה. הנה כבר משהו שמפריך את קביעת הבריאה ברגע ולפני מספר אלפי שנים בודדים.

      אני מסכימה (למרות שאני חושבת אחרת) שעצם המפץ הגדול והאבולוציה לא בהכרח מפריך את אלוהים. אבל במדע יודעים גם להגיד שלא יודעים את התשובות להכל. לא מתעקשים לתקוע את אלוהים כהסבר לכל דבר לא ברור. והנה, עובדה, יש כבר אמיתות דתיות, שמסתבר שהן לא נכונות.

      וכאמור, נטל ההוכחה הוא על הטוענים לקיום אלוהים, לא על הטוענים שכנגד, להפריך את קיומו.

      אתה לא יכול לטעון כנגדי שאני בעלת אמונה לא רציונלית בדיוק כמו המאמינים במשהו שלא ניתן להפריך, ושאפילו לא הוכח.

       

      לגבי התפילות, האם לא יכול להיות הסבר אחר לכך ש"ישנם לא מעט אנשים שיכולים להשבע שתפילותיהם נענו על ידו"? - כיצד שבועה של אנשים היא הוכחה לאמיתות דבריהם? או לאמת אובייקטיבית? האם לא יתכנו המון הסברים אחרים, הרבה יותר רציונליים, לכך שהאנשים רק חושבים שתפילתם נענתה?

       

      זה שלא יודעים אם יש אלוהים או לא, לא הופך את קיומו לעובדה ולא הופך את מי שטוען שיותר סביר שהוא לא קיים למאמין עיוור. אנחנו גם לא יודעים אם היקום לא נברא ע"י מפלצת הספגטי המעופפת, איך זה בדיוק אומר שהיא כן קיימת? ואם מישהו יפיץ את זה כאמונה עולמית, זה יהיה רציונלי לחלוטין להתנגד לאמונה זו ולא להיות מואשם באמונה לא רציונלית בדיוק כמו המאמינים במפלצת.

       

      החזרתי את הקישורים שהבאתי. אני מקווה שלא בחרת לענות לי בצבע שלהם, רק כדי שתוכל להסיר אותם ;)

       

       

       

       

      חתולה, את צריכה לעשות מזה פוסט. זה פשוט יפהפה.

       

       

        5/1/11 20:50:

      צטט: זאראטוסטראח 2011-01-05 01:11:37

      צטט: tal_riv 2011-01-03 16:35:20

      צטט: niccolo 2011-01-03 12:41:46

      הגרועים מכל זה הצבועים שמטיפים מוסר. וכולנו יודעים על מי מדובר.

      העשירים שמטיפים לעניים לקבל את ילדי הסודנים לבית ספרם.

      העשירים שמעסיקים אלפי עניים במשכורת מינימום ומאיימים להחליפם בזרים. ילדיהם תמיד מפגינים בעד המסכנים של עמים אחרים.

      אלו שמטיפים לאקלוגיה ומחזיקים אייפון ביד שבשביל המסך שלו הרגו 5 מיליון שחורים באפריקה במלחמה על מחצבים.

      אלו שנוסעים בג'יפ בתוך העיר.

      אלו שחיים את החיים הטובים, אצלם השמיכה לעולם לא קצרה, מטיפים לאחרים לוותר על ביתם וזורקים אותם בתוך קרוואן.

      אלו שלא מאמינים באלוהים כי אם בחילופי זוגות, חוגגים את סילבסטר, שמו של צורר יהודים ידוע.

      אלו שאוכלים נבלות וג'וקים וקוראים לזה גורמה.

      בקיצור, הצבוע הוא החיה הכי עלובה. והם עוד חושבים שהם יותר טובים מאחרים.

      ואגב, ארץ נהדרת כבר לא מצחיקים, לצחוק על אתיופים, רוסים ועניים שאותם הצבועים שולחים למות בצבא ואם הם שורדים אז לבית משפט צבאי. אתם לא מצחיקים, ואורנה בנאי ממש גרועה.

      אתם בקריסה.

       

      להערכתי אלו הגרועים מכל הם אותם האטומים, העונים לא לעניין ואינם מסוגלים לקלוט מאומה :)

      :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

       

      שניכם למעלה פתטים עם כל הרגשנות והאמונה חוצבת הלהבות והטרראם ובטטאם חה חה חה.

       

      - אנחנו אוכלים ג'וקים ונבלות כי אסור לנו לאכול בשר אדם. אם היה מותר, אני מניח שאתם למעלה הייתם מתאימים רק למאכל. לא מצליח לראות מה יש בכם חוץ מבשר.

      - אנחנו מאמינים בחילופי זוגות כי רק כך נותרת בנו תקווה להגיע פעם לנשים המכוערות והמטומטמות שלכם או לילדות שלכם, כשיגדלו קצת.

      - אנחנו חוגגים את הסילבסטר כי אנחנו שמחים שיחד עם המליונים שרצח הוא חיסל גם כמה כמוכם.

      - אנחנו זורקים אותכם לקראוון כי בכלל אספנו אותכם מהביוב ברחוב, וזה צריך להספיק לכם.

      - אנחנו נוסעים רק בג'פ כדי שלא יתעקם לנו הטמבון כשנדרוס ב"טעות" אפסים כמוכם.

      - אנחנו מחזיקים אייפון כי יש לו אפליקציה של מראה ואנחנו כל החיים מסתכלים במראה לבדוק שאתם לא מסתובבים לנו עם סכינים מאחורי הגב.

      - אנחנו מעסיקים אותכם העניים כי רק אתם מומחים דורות אחורה בעבודה שחורה, ולא בגלל הכסף.

      - אנחנו רוצים את ילדי הסודנים בבי"ס כדי לשלם להם שקל וחצי ולא נצטרך ללכלך יותר את הידיים כשנפתח לילדים שלכם את הצורה.

      - אנחנו אטומים אליכם בדיוק כפי שאין לנו עניין לפתח סמול-טוק עם בבונים כשאנחנו מבקרים את אחיכם בגן החיות.

       

      פעם חשבתי לעצמי: "אהוד, תשאיר את התגובות הנבערות, הגסות והבהמיות, כדי שיום אחד כותבן יקרא אותן ויתבייש בעצמו." היום אני יודע שכמעט אין סיכוי שזה יקרה. אבל כל עוד התגובה כוללת רק נמיכות מצח ולא איומים או הסתה, אני לא מוחק. אגב, כבר הפסקתי להגיב לדברים כאלה לגופם, כי אין פה ממש "גוף". הרבה אויר חם, אולי.

       

      צטט: pov 2011-01-04 23:40:32

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-01-03 16:15:12

      צטט: pov 2011-01-03 13:23:54

      מה שחילוני כמוך צריך להבין, זה שלא מדובר על קרב בין "מאמינים" לבין "ראציונלים" אלא בין אמונה באל לאמונה שהוא לא קיים.
      הרי גם הדתיים וגם החילונים לא יודעים מה גרם למפץ הגדול- הם רק מאמינים שחולל אותו כוח זה ולא אחר.
      כך שבשורה התחתונה- מדובר על קרב בין 2 מאמינים הדוקים- הדתיים והחילוניים.

      מה שנכון זה שהמאמינים הדתיים נותנים למאמינים החילונים פחות חופש להביע דעתם

       

      א', מעניין אותי למה הכוונה ב"חילוני כמוך".

      הכוונה לחילונים המציגים עצמם כ"ראציונלים" המסתמכים על עובדות בלבד ולא על אמונות.

      לגבי השאר, יש הבדל בין אמונה לבין אי אמונה, או אמונה סבירה שמבוססת על הוכחות. אפשר להמציא כל הסבר שרוצים לקיום העולם (ולדברים שקיימים בו), אפילו לא חייבים את אלוהים הספציפי שלנו. אלא שכדי להאמין להסבר הזה בצורה רציונלית, הוא צריך לבוא עם הוכחות. כל עוד זה לא ככה, אין סיבה להאמין בו.

      ואיזה הוכחות את מוצאת להיווצרות החומר הראשוני ביקום למעט אלוהים?

      הרי כל אחד יכול לבוא ולטעון משהו, מצוץ מהאצבע עד כמה שניתן, ואז להאשים אותך באדיקות לצד השני, כי תטען כנגדו שאין לדבריו הוכחות בשטח.

      ממליצה, בהקשר הזה, לקרוא על קנקן התה של ברטרנד ראסל ולראות את הדרקון במוסך של קרל סגן.

       

      שים לב שהלכת אחורה בהגדרה של אלוהים - עד למפץ הגדול. בשנים עברו יכולת להגיד שברור שיש אלוהים, כי כל הכוכבים סובבים סביב כדור הארץ,

      הטיעון הזה רק מוכיח שקביעות מדעיות, עליהן את מסתמכת כ"הוכחות להפרכת אלוהים"- הן שמשתנות כלהזמן.

      למען האמת ככל שהמדע מתקדם, יש פחות התנגשות בינו לבין הכתוב בבראשית למשל.

      או שנוצרנו מאדם וחווה שהוא ברא. כיום, אנחנו יודעים שאפילו הגלקסיה שלנו לא במרכז היקום, שאולי אפילו אין יקום אחד, שהאדם הופיע דרך התפתחות אבולוציונית.

      אני לא שולל את האבולוציה, אך שולל את האפשרות שהיא נוצרה "במקרה", כלומר- שכל התנאים הפיזיולוגים/ביולוגיים/כימיים שגרמו לה- הם פוקס של היקום.

      אלוהים הולך ונדחק אחורה כהסבר לתופעות טבע,

      כמובן שכל דבר עשוי מדבר שקדם לו, אך המדענים החילונים לא הוכיחו שהדבר הקדום ביותר ממנו נוצר הדבר הפחות קדום- איננו אלוהים. כל שנותר להם זה רק להאמין שאין אלוהים- לא לדעת זאת.

      אז קשה להאשים מישהו באי רציונליות כשהוא טוען שלא נבראנו בצלם אלוהים

      קל להאשימו בכך, כיון שאין לו שום הוכחה לטענה הזו, זולת האמונה שזה לא נכון.

      מה שכן- מובן שמי שלא ראה את אלוהים, לא יאמין בקיומו. זה לא הכרח אמנם- אך מובן.

      ושאנחנו לא מרכז העולם

      מה הכוונה- גאוגרפית? מנטלית? ומי זה "אנחנו"- האנושות או כדור הארץ?

      ואלוהים לא מקשיב לתפילותינו.

      מי אמר שהוא לא מקשיב לתפילות? העובדה שלא ממלא אחר כל תפילה, לא אומרת שהוא לא מקשיב לה. ישנם לא מעט אנשים שכולים להשבע שתפילותיהם נענו על ידו.

      האמונה העיוורת חייבת לחזק את עצמה, לכן לא יכול להיות חופש אמיתי שם.

      ומה זה מוכיח- שאין אלוהים?

      אני מוכנה לשנות את דעתי, אם תהיה הוכחה למשהו על טבעי, לאיזה סוג של אלוהות,

      א. תודה על המוכנות

      ב. מצטער שאיני יכול להראות לך דבר כזה, עקב מוגבלותי ביצירת ניסים

      ג. מדוע את מאמינה למשל שקצב אנס/לא אנס את המתלוננות, אם לא היית בזמן ובמקום האירוע?

      מה יקרה אם מישהו ישנה את דעתו בצד הדתי לכך שאין אלוהים? - זה לא שינוי דעה, זה לאבד את האמונה.

      נכון- או יותר מדוייק- זה להחליף את האמונה באלוהים, באמונה שאין אלוהים.

       

       

      קודם כל, הבהרה, כולנו לוקים באמונות לא מבוססות, או מונעים ע"י רגשות. קשה לחשוב כל שניה בצורה רציונלית וביקורתית, לחשב את כל ההסתברויות, או להיות מודעים בכלל לכל ההשלכות. למעשה מערכות ההכללות, החשיבה הלא מודעת והרגשות הם קיצורי דרך של המוח שלנו לאפשר לנו התנהלות נורמלית בעולם.

      אבל גם חשיבה רציונלית וביקורתית קיימת ואצל כולם. חלק רק מנסים לנקוט בחשיבה הביקורתית יותר מאחרים, או בתחומים שונים. אמונה באלוהים אינה רציונלית, זאת אמונה עיוורת משום שאין הוכחות לאלוהים. נטל ההוכחה, כמו שהבאתי בקישורים, הוא על הצד הטוען וגם אז, כפי שהציג קרל סגן, זאת אינה הוכחה עד שלא בודקים את כל האפשרויות הרציונליות והיותר הגיוניות למקור הטענות המובאות.

      המאמין באלוהים בטוח שהוא קיים ואף מייחס לו תכונות שונות, מאלוהים דאיסטי ולא מתערב ועד אלוהים של ההשגחה האישית ועשיית הניסים, מי שלא מאמין באלוהים, לא מאמין ב-ההפך של אותה אמונה, אלא טוען שאין הוכחות או שיש הסברים טבעיים לגמרי לתופעות על-טבעיות ולכן אין צורך להאמין באותה אמונה.

      לדעתי יש כאן בעיה של שפה וצורות חשיבה שונות אצל מי שמאמין לעומת האתאיסט, ולכן חוזרת שוב ושוב הטעות הזאת של העמדת אמונה באלוהים לעומת אמונה שכנגד, לכאורה, אצל הלא מאמין באלוהים. זאת משום שמי שמאמין באלוהים יהודי למשל, לא מאמין בישו, לא כי הוא חושב בצורה רציונלית, אלא כי כל מאמין בטוח שהאמונה שלו היא האמונה הנכונה. המאמין באלוהות מסויימת, שולל את האלוהים של הדת המתחרה, כי הוא כבר מחזיק באמונה הספציפית. לכן קשה לאנשים מאמינים לקבל שאתאיסטים לא מאמינים באלוהים מתוך ביקורתיות, אלא מקבילים אותם לעצמם וטועים לחשוב שגם הם פשוט מחליפים אמונה אחת באחרת.

       

      גם אתה "מאמין" במפץ הגדול ובאבולוציה. אני מניחה גם, שאתה לא חושב שהעולם קיים רק כ-6,000 שנה. מדוע? משום שיש לנו שיטה מדעית שמוכיחה את עצמה. הנה כבר משהו שמפריך את קביעת הבריאה ברגע ולפני מספר אלפי שנים בודדים.

      אני מסכימה (למרות שאני חושבת אחרת) שעצם המפץ הגדול והאבולוציה לא בהכרח מפריך את אלוהים. אבל במדע יודעים גם להגיד שלא יודעים את התשובות להכל. לא מתעקשים לתקוע את אלוהים כהסבר לכל דבר לא ברור. והנה, עובדה, יש כבר אמיתות דתיות, שמסתבר שהן לא נכונות.

      וכאמור, נטל ההוכחה הוא על הטוענים לקיום אלוהים, לא על הטוענים שכנגד, להפריך את קיומו.

      אתה לא יכול לטעון כנגדי שאני בעלת אמונה לא רציונלית בדיוק כמו המאמינים במשהו שלא ניתן להפריך, ושאפילו לא הוכח.

       

      לגבי התפילות, האם לא יכול להיות הסבר אחר לכך ש"ישנם לא מעט אנשים שיכולים להשבע שתפילותיהם נענו על ידו"? - כיצד שבועה של אנשים היא הוכחה לאמיתות דבריהם? או לאמת אובייקטיבית? האם לא יתכנו המון הסברים אחרים, הרבה יותר רציונליים, לכך שהאנשים רק חושבים שתפילתם נענתה?

       

      זה שלא יודעים אם יש אלוהים או לא, לא הופך את קיומו לעובדה ולא הופך את מי שטוען שיותר סביר שהוא לא קיים למאמין עיוור. אנחנו גם לא יודעים אם היקום לא נברא ע"י מפלצת הספגטי המעופפת, איך זה בדיוק אומר שהיא כן קיימת? ואם מישהו יפיץ את זה כאמונה עולמית, זה יהיה רציונלי לחלוטין להתנגד לאמונה זו ולא להיות מואשם באמונה לא רציונלית בדיוק כמו המאמינים במפלצת.

       

      החזרתי את הקישורים שהבאתי. אני מקווה שלא בחרת לענות לי בצבע שלהם, רק כדי שתוכל להסיר אותם ;)

       

       

       

       

       

       

        5/1/11 01:11:

      צטט: tal_riv 2011-01-03 16:35:20

      צטט: niccolo 2011-01-03 12:41:46

      הגרועים מכל זה הצבועים שמטיפים מוסר. וכולנו יודעים על מי מדובר.

      העשירים שמטיפים לעניים לקבל את ילדי הסודנים לבית ספרם.

      העשירים שמעסיקים אלפי עניים במשכורת מינימום ומאיימים להחליפם בזרים. ילדיהם תמיד מפגינים בעד המסכנים של עמים אחרים.

      אלו שמטיפים לאקלוגיה ומחזיקים אייפון ביד שבשביל המסך שלו הרגו 5 מיליון שחורים באפריקה במלחמה על מחצבים.

      אלו שנוסעים בג'יפ בתוך העיר.

      אלו שחיים את החיים הטובים, אצלם השמיכה לעולם לא קצרה, מטיפים לאחרים לוותר על ביתם וזורקים אותם בתוך קרוואן.

      אלו שלא מאמינים באלוהים כי אם בחילופי זוגות, חוגגים את סילבסטר, שמו של צורר יהודים ידוע.

      אלו שאוכלים נבלות וג'וקים וקוראים לזה גורמה.

      בקיצור, הצבוע הוא החיה הכי עלובה. והם עוד חושבים שהם יותר טובים מאחרים.

      ואגב, ארץ נהדרת כבר לא מצחיקים, לצחוק על אתיופים, רוסים ועניים שאותם הצבועים שולחים למות בצבא ואם הם שורדים אז לבית משפט צבאי. אתם לא מצחיקים, ואורנה בנאי ממש גרועה.

      אתם בקריסה.

       

      להערכתי אלו הגרועים מכל הם אותם האטומים, העונים לא לעניין ואינם מסוגלים לקלוט מאומה :)

      :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

       

      שניכם למעלה פתטים עם כל הרגשנות והאמונה חוצבת הלהבות והטרראם ובטטאם חה חה חה.

       

      - אנחנו אוכלים ג'וקים ונבלות כי אסור לנו לאכול בשר אדם. אם היה מותר, אני מניח שאתם למעלה הייתם מתאימים רק למאכל. לא מצליח לראות מה יש בכם חוץ מבשר.

      - אנחנו מאמינים בחילופי זוגות כי רק כך נותרת בנו תקווה להגיע פעם לנשים המכוערות והמטומטמות שלכם או לילדות שלכם, כשיגדלו קצת.

      - אנחנו חוגגים את הסילבסטר כי אנחנו שמחים שיחד עם המליונים שרצח הוא חיסל גם כמה כמוכם.

      - אנחנו זורקים אותכם לקראוון כי בכלל אספנו אותכם מהביוב ברחוב, וזה צריך להספיק לכם.

      - אנחנו נוסעים רק בג'פ כדי שלא יתעקם לנו הטמבון כשנדרוס ב"טעות" אפסים כמוכם.

      - אנחנו מחזיקים אייפון כי יש לו אפליקציה של מראה ואנחנו כל החיים מסתכלים במראה לבדוק שאתם לא מסתובבים לנו עם סכינים מאחורי הגב.

      - אנחנו מעסיקים אותכם העניים כי רק אתם מומחים דורות אחורה בעבודה שחורה, ולא בגלל הכסף.

      - אנחנו רוצים את ילדי הסודנים בבי"ס כדי לשלם להם שקל וחצי ולא נצטרך ללכלך יותר את הידיים כשנפתח לילדים שלכם את הצורה.

      - אנחנו אטומים אליכם בדיוק כפי שאין לנו עניין לפתח סמול-טוק עם בבונים כשאנחנו מבקרים את אחיכם בגן החיות.

       

       

        4/1/11 23:40:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2011-01-03 16:15:12

      צטט: pov 2011-01-03 13:23:54

      מה שחילוני כמוך צריך להבין, זה שלא מדובר על קרב בין "מאמינים" לבין "ראציונלים" אלא בין אמונה באל לאמונה שהוא לא קיים.
      הרי גם הדתיים וגם החילונים לא יודעים מה גרם למפץ הגדול- הם רק מאמינים שחולל אותו כוח זה ולא אחר.
      כך שבשורה התחתונה- מדובר על קרב בין 2 מאמינים הדוקים- הדתיים והחילוניים.

      מה שנכון זה שהמאמינים הדתיים נותנים למאמינים החילונים פחות חופש להביע דעתם

       

      א', מעניין אותי למה הכוונה ב"חילוני כמוך".

      הכוונה לחילונים המציגים עצמם כ"ראציונלים" המסתמכים על עובדות בלבד ולא על אמונות.

      לגבי השאר, יש הבדל בין אמונה לבין אי אמונה, או אמונה סבירה שמבוססת על הוכחות. אפשר להמציא כל הסבר שרוצים לקיום העולם (ולדברים שקיימים בו), אפילו לא חייבים את אלוהים הספציפי שלנו. אלא שכדי להאמין להסבר הזה בצורה רציונלית, הוא צריך לבוא עם הוכחות. כל עוד זה לא ככה, אין סיבה להאמין בו.

      ואיזה הוכחות את מוצאת להיווצרות החומר הראשוני ביקום למעט אלוהים?

      הרי כל אחד יכול לבוא ולטעון משהו, מצוץ מהאצבע עד כמה שניתן, ואז להאשים אותך באדיקות לצד השני, כי תטען כנגדו שאין לדבריו הוכחות בשטח.

      ממליצה, בהקשר הזה, לקרוא על קנקן התה של ברטרנד ראסל ולראות את הדרקון במוסך של קרל סגן.

       

      שים לב שהלכת אחורה בהגדרה של אלוהים - עד למפץ הגדול. בשנים עברו יכולת להגיד שברור שיש אלוהים, כי כל הכוכבים סובבים סביב כדור הארץ,

      הטיעון הזה רק מוכיח שקביעות מדעיות, עליהן את מסתמכת כ"הוכחות להפרכת אלוהים"- הן שמשתנות כלהזמן.

      למען האמת ככל שהמדע מתקדם, יש פחות התנגשות בינו לבין הכתוב בבראשית למשל.

      או שנוצרנו מאדם וחווה שהוא ברא. כיום, אנחנו יודעים שאפילו הגלקסיה שלנו לא במרכז היקום, שאולי אפילו אין יקום אחד, שהאדם הופיע דרך התפתחות אבולוציונית.

      אני לא שולל את האבולוציה, אך שולל את האפשרות שהיא נוצרה "במקרה", כלומר- שכל התנאים הפיזיולוגים/ביולוגיים/כימיים שגרמו לה- הם פוקס של היקום.

      אלוהים הולך ונדחק אחורה כהסבר לתופעות טבע,

      כמובן שכל דבר עשוי מדבר שקדם לו, אך המדענים החילונים לא הוכיחו שהדבר הקדום ביותר ממנו נוצר הדבר הפחות קדום- איננו אלוהים. כל שנותר להם זה רק להאמין שאין אלוהים- לא לדעת זאת.

      אז קשה להאשים מישהו באי רציונליות כשהוא טוען שלא נבראנו בצלם אלוהים

      קל להאשימו בכך, כיון שאין לו שום הוכחה לטענה הזו, זולת האמונה שזה לא נכון.

      מה שכן- מובן שמי שלא ראה את אלוהים, לא יאמין בקיומו. זה לא הכרח אמנם- אך מובן.

      ושאנחנו לא מרכז העולם

      מה הכוונה- גאוגרפית? מנטלית? ומי זה "אנחנו"- האנושות או כדור הארץ?

      ואלוהים לא מקשיב לתפילותינו.

      מי אמר שהוא לא מקשיב לתפילות? העובדה שלא ממלא אחר כל תפילה, לא אומרת שהוא לא מקשיב לה. ישנם לא מעט אנשים שכולים להשבע שתפילותיהם נענו על ידו.

      האמונה העיוורת חייבת לחזק את עצמה, לכן לא יכול להיות חופש אמיתי שם.

      ומה זה מוכיח- שאין אלוהים?

      אני מוכנה לשנות את דעתי, אם תהיה הוכחה למשהו על טבעי, לאיזה סוג של אלוהות,

      א. תודה על המוכנות

      ב. מצטער שאיני יכול להראות לך דבר כזה, עקב מוגבלותי ביצירת ניסים

      ג. מדוע את מאמינה למשל שקצב אנס/לא אנס את המתלוננות, אם לא היית בזמן ובמקום האירוע?

      מה יקרה אם מישהו ישנה את דעתו בצד הדתי לכך שאין אלוהים? - זה לא שינוי דעה, זה לאבד את האמונה.

      נכון- או יותר מדוייק- זה להחליף את האמונה באלוהים, באמונה שאין אלוהים.

        3/1/11 16:35:

      צטט: niccolo 2011-01-03 12:41:46

      הגרועים מכל זה הצבועים שמטיפים מוסר. וכולנו יודעים על מי מדובר.

      העשירים שמטיפים לעניים לקבל את ילדי הסודנים לבית ספרם.

      העשירים שמעסיקים אלפי עניים במשכורת מינימום ומאיימים להחליפם בזרים. ילדיהם תמיד מפגינים בעד המסכנים של עמים אחרים.

      אלו שמטיפים לאקלוגיה ומחזיקים אייפון ביד שבשביל המסך שלו הרגו 5 מיליון שחורים באפריקה במלחמה על מחצבים.

      אלו שנוסעים בג'יפ בתוך העיר.

      אלו שחיים את החיים הטובים, אצלם השמיכה לעולם לא קצרה, מטיפים לאחרים לוותר על ביתם וזורקים אותם בתוך קרוואן.

      אלו שלא מאמינים באלוהים כי אם בחילופי זוגות, חוגגים את סילבסטר, שמו של צורר יהודים ידוע.

      אלו שאוכלים נבלות וג'וקים וקוראים לזה גורמה.

      בקיצור, הצבוע הוא החיה הכי עלובה. והם עוד חושבים שהם יותר טובים מאחרים.

      ואגב, ארץ נהדרת כבר לא מצחיקים, לצחוק על אתיופים, רוסים ועניים שאותם הצבועים שולחים למות בצבא ואם הם שורדים אז לבית משפט צבאי. אתם לא מצחיקים, ואורנה בנאי ממש גרועה.

      אתם בקריסה.

       

      להערכתי אלו הגרועים מכל הם אותם האטומים, העונים לא לעניין ואינם מסוגלים לקלוט מאומה :)

      צטט: pov 2011-01-03 13:23:54

      מה שחילוני כמוך צריך להבין, זה שלא מדובר על קרב בין "מאמינים" לבין "ראציונלים" אלא בין אמונה באל לאמונה שהוא לא קיים.
      הרי גם הדתיים וגם החילונים לא יודעים מה גרם למפץ הגדול- הם רק מאמינים שחולל אותו כוח זה ולא אחר.
      כך שבשורה התחתונה- מדובר על קרב בין 2 מאמינים הדוקים- הדתיים והחילוניים.

      מה שנכון זה שהמאמינים הדתיים נותנים למאמינים החילונים פחות חופש להביע דעתם

       

       

      א', מעניין אותי למה הכוונה ב"חילוני כמוך".

      לגבי השאר, יש הבדל בין אמונה לבין אי אמונה, או אמונה סבירה שמבוססת על הוכחות. אפשר להמציא כל הסבר שרוצים לקיום העולם (ולדברים שקיימים בו), אפילו לא חייבים את אלוהים הספציפי שלנו. אלא שכדי להאמין להסבר הזה בצורה רציונלית, הוא צריך לבוא עם הוכחות. כל עוד זה לא ככה, אין סיבה להאמין בו.

      הרי כל אחד יכול לבוא ולטעון משהו, מצוץ מהאצבע עד כמה שניתן, ואז להאשים אותך באדיקות לצד השני, כי תטען כנגדו שאין לדבריו הוכחות בשטח.

      ממליצה, בהקשר הזה, לקרוא על קנקן התה של ברטרנד ראסל ולראות את הדרקון במוסך של קרל סגן.

       

      שים לב שהלכת אחורה בהגדרה של אלוהים - עד למפץ הגדול. בשנים עברו יכולת להגיד שברור שיש אלוהים, כי כל הכוכבים סובבים סביב כדור הארץ, או שנוצרנו מאדם וחווה שהוא ברא. כיום, אנחנו יודעים שאפילו הגלקסיה שלנו לא במרכז היקום, שאולי אפילו אין יקום אחד, שהאדם הופיע דרך התפתחות אבולוציונית. אלוהים הולך ונדחק אחורה כהסבר לתופעות טבע, אז קשה להאשים מישהו באי רציונליות כשהוא טוען שלא נבראנו בצלם אלוהים ושאנחנו לא מרכז העולם ואלוהים לא מקשיב לתפילותינו.

       

      האמונה העיוורת חייבת לחזק את עצמה, לכן לא יכול להיות חופש אמיתי שם. אני מוכנה לשנות את דעתי, אם תהיה הוכחה למשהו על טבעי, לאיזה סוג של אלוהות, מה יקרה אם מישהו ישנה את דעתו בצד הדתי לכך שאין אלוהים? - זה לא שינוי דעה, זה לאבד את האמונה.

        3/1/11 13:31:

      צטט: niccolo 2011-01-03 12:41:46

      הגרועים מכל זה הצבועים שמטיפים מוסר. וכולנו יודעים על מי מדובר.

      העשירים שמטיפים לעניים לקבל את ילדי הסודנים לבית ספרם.

      העשירים שמעסיקים אלפי עניים במשכורת מינימום ומאיימים להחליפם בזרים. ילדיהם תמיד מפגינים בעד המסכנים של עמים אחרים.

      אלו שמטיפים לאקלוגיה ומחזיקים אייפון ביד שבשביל המסך שלו הרגו 5 מיליון שחורים באפריקה במלחמה על מחצבים.

      אלו שנוסעים בג'יפ בתוך העיר.

      אלו שחיים את החיים הטובים, אצלם השמיכה לעולם לא קצרה, מטיפים לאחרים לוותר על ביתם וזורקים אותם בתוך קרוואן.

      אלו שלא מאמינים באלוהים כי אם בחילופי זוגות, חוגגים את סילבסטר, שמו של צורר יהודים ידוע.

      אלו שאוכלים נבלות וג'וקים וקוראים לזה גורמה.

      בקיצור, הצבוע הוא החיה הכי עלובה. והם עוד חושבים שהם יותר טובים מאחרים.

      ואגב, ארץ נהדרת כבר לא מצחיקים, לצחוק על אתיופים, רוסים ועניים שאותם הצבועים שולחים למות בצבא ואם הם שורדים אז לבית משפט צבאי. אתם לא מצחיקים, ואורנה בנאי ממש גרועה.

      אתם בקריסה.

      ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

      שתוק, פיקולו. יש לך שולחנות לפנות ולנגב.

       

        3/1/11 13:23:

      מה שחילוני כמוך צריך להבין, זה שלא מדובר על קרב בין "מאמינים" לבין "ראציונלים" אלא בין אמונה באל לאמונה שהוא לא קיים.
      הרי גם הדתיים וגם החילונים לא יודעים מה גרם למפץ הגדול- הם רק מאמינים שחולל אותו כוח זה ולא אחר.
      כך שבשורה התחתונה- מדובר על קרב בין 2 מאמינים הדוקים- הדתיים והחילוניים.

      מה שנכון זה שהמאמינים הדתיים נותנים למאמינים החילונים פחות חופש להביע דעתם

        3/1/11 12:41:
      הגרועים מכל זה הצבועים שמטיפים מוסר. וכולנו יודעים על מי מדובר.

      העשירים שמטיפים לעניים לקבל את ילדי הסודנים לבית ספרם.

      העשירים שמעסיקים אלפי עניים במשכורת מינימום ומאיימים להחליפם בזרים. ילדיהם תמיד מפגינים בעד המסכנים של עמים אחרים.

      אלו שמטיפים לאקלוגיה ומחזיקים אייפון ביד שבשביל המסך שלו הרגו 5 מיליון שחורים באפריקה במלחמה על מחצבים.

      אלו שנוסעים בג'יפ בתוך העיר.

      אלו שחיים את החיים הטובים, אצלם השמיכה לעולם לא קצרה, מטיפים לאחרים לוותר על ביתם וזורקים אותם בתוך קרוואן.

      אלו שלא מאמינים באלוהים כי אם בחילופי זוגות, חוגגים את סילבסטר, שמו של צורר יהודים ידוע.

      אלו שאוכלים נבלות וג'וקים וקוראים לזה גורמה.

      בקיצור, הצבוע הוא החיה הכי עלובה. והם עוד חושבים שהם יותר טובים מאחרים.

      ואגב, ארץ נהדרת כבר לא מצחיקים, לצחוק על אתיופים, רוסים ועניים שאותם הצבועים שולחים למות בצבא ואם הם שורדים אז לבית משפט צבאי. אתם לא מצחיקים, ואורנה בנאי ממש גרועה.

      אתם בקריסה.
        2/1/11 20:58:
      הדתות המונותאיסטיות גרועות מכל. הפשעים הגדולים ביותר, ההתנגדות הגדולה ביותר למדע ובזבוזי המשאבים האנושיים הגרוע מכל נעשה בשם בדתות המונותאיסטיות.
      ואנו עוד קוראים לדתות אלו "מתקדמות"
        18/11/10 11:56:

      צטט: (--) 2010-11-18 10:41:01

       

       

      אם דרושה לך הוכחה שהאדם עוד לא נגע אלא בקצה של הקצה של הפסיק של מורכבות הקיום והמציאות 

      אולי אתה ממש לא מסוגל להבין את מה שאתה קורא.

      כתבתי מאוד באופן מאוד מדוייק למה אני רוצה הוכחה.

       

        18/11/10 10:41:

      צטט: drall 2010-11-18 09:53:43

      צטט: (--) 2010-11-18 05:35:38

       

      סליחה שלא קלטתי שאני מדבר עם חייזר אבל על איזה הוכחות אתה צריך בדיוק


      לזה בתור התחלה:

      טט: (--) 2010-11-17 13:20:18

      ,אין, ולא היה ולא יהיה מעולם ולו נושא אחד שבכלל מתקרב למיצוי העיסוק בו ובהשפעותיו ובקשרי הגומלין שלו עם נושאים אחרים,

      הלאה.

      אם דרושה לך הוכחה שהאדם עוד לא נגע אלא בקצה של הקצה של הפסיק של מורכבות הקיום והמציאות אז אני לא יכול ולא רוצה לעזור לך,תהיה בריא ותעשה חיים,לפעמים גם אני קצת מצטער שלא נולדתי מטומטם אבל זה עובר לי מהר מאוד.

      בכל,מקרה,ולו רק כפועל יוצא מזמננו הקצוב כאן לעולם לא נוכל למצות שום עניין עד תומו

      אולי כשנחייה לנצח נוכל ,אבל עוד לא נולד האדם שיוכל להתחיל בכלל למנות את כל השפעות הגומלין והקשרים והפנים השונות של תופעות אפילו הרבה יותר קטנות ומוגבלות מהמתח בין החילוניות והדתיות,

      משער שזה יכול די כיף להיות שחצן אבל כמו שעולה גם מתגובותיך יש לזה גם לא מעט מגבלות וחסרונות.


       

        18/11/10 10:23:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-18 09:56:44

      צטט: drall 2010-11-18 09:03:56

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-17 22:22:41

       

       

      אתה כנראה לא מכיר את (--) אבל אני כבר מכיר אותו מזה זמן מה, במונחים בלוגוספריים. הוא אולי כותב מתוך סערת נפש, אבל בדרך כלל הוא קולע.

      ולהאשים מישהו בקלישאתיות - ובכן, האין זו קלישאה בפני עצמה?

      אנשי הזן טוענים שכל המילים הם קלישאות, אבל כנראה שהם מעודם לא היו צריכים לדעת מתי יוצא האוטובוס לפתח תקווה.

      במקום להתפנגפנג איתי סתם אני מציע לך להציץ בדיון תיאולוגי אמיתי בבלוג של אוש.

       http://cafe.themarker.com/post/1877362/

       

      תוכל להציע לאחיך לעבור שם גם.

       

      בצלאל, תודה. הבטתי שם, ואענה לך במילותיך - ואני מצטט אותך:

      "אני לא ראיתי שום רעיון חדשני או מחשבה יצירתית. הכל כולל הכל הוא גיבוב של קלישאות שהיה להן זקן עד לבירכיים בזמן שהייתי בן שנתיים.

      הייתי שמח לראות איזו הברקה נועזת או גץ של גאוניות , אבל חוששתני ש[זה] נושא כל כך לעוס , עד שגם לסטודנטים נאורים ככל שיהיו , קשה מאוד לחדש בו משהו."

      בכלל, זה דו שיח של מתחילים בתיאולוגיה ובפילוסופיה, שאפילו לא יודעים מונחי יסוד באפיסטמולוגיה ובאונטולוגיה (שבהם הם נכשלים שם תכופות) .

      (מי זה ווילהם טל? שמעתי על וילהלם טל. האם האיש בחר כינוי משובש במכוון, בתור אמירה פוסט מודרנית? המממ....)

      יפה ענית לי , כמאמר הבודהא "מכה תחת מכה תהיה נחלתך".

      הדיון שם אינו פילוסופי, בכלל לא. הוא תיאולוגי גרידא , נוטה מדי פעם לבלשנות. לפחות החל מהקטע בו אני ניכנסתי.

      אני מכיר טוב את ווילהם , אבל אני לא חושב שמותר לי לפזר פרטים אודותיו במרחבי הרשת.

      אסתפק בזה שהוא מתאים מאוד לציווי בדהמפדא "יהיו נא ידידיך אנשי מעלה , אצילי נפש , מהטובים בבני האדם."

        18/11/10 10:23:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-18 09:56:44

       

      (מי זה ווילהם טל? שמעתי על וילהלם טל. האם האיש בחר כינוי משובש במכוון, בתור אמירה פוסט מודרנית? המממ....)

       

      נעים מאוד! אני זה אני.

      הכינוי משובש?! ממש לא זה השם והאיות נכון.

        18/11/10 09:56:

      צטט: drall 2010-11-18 09:03:56

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-17 22:22:41

       

       

      אתה כנראה לא מכיר את (--) אבל אני כבר מכיר אותו מזה זמן מה, במונחים בלוגוספריים. הוא אולי כותב מתוך סערת נפש, אבל בדרך כלל הוא קולע.

      ולהאשים מישהו בקלישאתיות - ובכן, האין זו קלישאה בפני עצמה?

      אנשי הזן טוענים שכל המילים הם קלישאות, אבל כנראה שהם מעודם לא היו צריכים לדעת מתי יוצא האוטובוס לפתח תקווה.

      במקום להתפנגפנג איתי סתם אני מציע לך להציץ בדיון תיאולוגי אמיתי בבלוג של אוש.

       http://cafe.themarker.com/post/1877362/

       

      תוכל להציע לאחיך לעבור שם גם.

       

      בצלאל, תודה. הבטתי שם, ואענה לך במילותיך - ואני מצטט אותך:

      "אני לא ראיתי שום רעיון חדשני או מחשבה יצירתית. הכל כולל הכל הוא גיבוב של קלישאות שהיה להן זקן עד לבירכיים בזמן שהייתי בן שנתיים.

      הייתי שמח לראות איזו הברקה נועזת או גץ של גאוניות , אבל חוששתני ש[זה] נושא כל כך לעוס , עד שגם לסטודנטים נאורים ככל שיהיו , קשה מאוד לחדש בו משהו."

      בכלל, זה דו שיח של מתחילים בתיאולוגיה ובפילוסופיה, שאפילו לא יודעים מונחי יסוד באפיסטמולוגיה ובאונטולוגיה (שבהם הם נכשלים שם תכופות) .

      (מי זה ווילהם טל? שמעתי על וילהלם טל. האם האיש בחר כינוי משובש במכוון, בתור אמירה פוסט מודרנית? המממ....)

        18/11/10 09:53:

      צטט: (--) 2010-11-18 05:35:38

       

      סליחה שלא קלטתי שאני מדבר עם חייזר אבל על איזה הוכחות אתה צריך בדיוק


      לזה בתור התחלה:

      טט: (--) 2010-11-17 13:20:18

      ,אין, ולא היה ולא יהיה מעולם ולו נושא אחד שבכלל מתקרב למיצוי העיסוק בו ובהשפעותיו ובקשרי הגומלין שלו עם נושאים אחרים,

      הלאה.

        18/11/10 09:03:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-17 22:22:41

       

       

      אתה כנראה לא מכיר את (--) אבל אני כבר מכיר אותו מזה זמן מה, במונחים בלוגוספריים. הוא אולי כותב מתוך סערת נפש, אבל בדרך כלל הוא קולע.

      ולהאשים מישהו בקלישאתיות - ובכן, האין זו קלישאה בפני עצמה?

      אנשי הזן טוענים שכל המילים הם קלישאות, אבל כנראה שהם מעודם לא היו צריכים לדעת מתי יוצא האוטובוס לפתח תקווה.

      במקום להתפנגפנג איתי סתם אני מציע לך להציץ בדיון תיאולוגי אמיתי בבלוג של אוש.

       http://cafe.themarker.com/post/1877362/

       

      תוכל להציע לאחיך לעבור שם גם.

        18/11/10 05:35:

      צטט: drall 2010-11-17 13:58:13

       

      זו ככל הנראה עוד סיסמא שממשיכה את שרשרת הסיסמאות הקודמת , ואין לי הרבה לחדש בתגובתי אליה.

      אם יכולתה להוכיח אותה , ניחא.

      אבל אתה לא יכול ואפילו לא ניסית.

      מה שכן , התגובה המתלהמת וההיסטרית שלך ממקודם , לגבי הטענה שלי על היות הטענות האתאיסטיות השבלוניות , רק רציונליזציה לקסנופוביה לטנטית , הוכיחו לי הייטב כי קלעתי למטרה.

      סליחה שלא קלטתי שאני מדבר עם חייזר אבל על איזה הוכחות אתה צריך בדיוק

      אתה צריך הוכחות שאני לא זורק אבנים והופך פחים ומקלל שוטרים רק בגלל שמגזר זר לי לא ממלא בדיוק אחרי הקודים שלי ?

      אתה מכיר חילוניים שזורקים אבנים על מישהו רק בגלל שהוא שומר שבת ?

      צריך הוכחות שמגזר השומר בקנאות על קונפורמיות של צורה ותנועה ומנהג מתקשה לקיים רמה סבירה של יצירתיות ותרומה לכלל ?

      כאילו אני אמור לבוא אליך הבייתה ולהקריא לך את העיתון ?

      צריך הוכחה לעקשנות שבה המגזר המדובר מתנגד וחוסם כל ניסיון קטן לקידמה ופיתוח ?

      הקסונופוביה של הדתיים היא ממש לא לטנטית,היא מוצהרת וגלוייה ומתנוססת בגאווה על כתלי הבתים והעובדה שאתה מחפש מניעים נסתרים אצל החילוני לפעולות ועמדות שאצל הדתי הן מוצהרות וגלויות ואפילו מהוות בסיס לזהות מאירה את עמדתך בצבע מאוד לא נעים בלשון המעטה.

      תאמין לי שאני יכול לכתוב אלפי עמודים שמוכיחים ומראית את ההבדלים בין הדתיים לחילוניים אבל אני משוכנע שאתה לא תבין אפילו מילה.

       

        17/11/10 22:22:

      צטט: drall 2010-11-17 13:58:13

      צטט: (--) 2010-11-17 13:20:18

      צטט: drall 2010-11-17 13:00:27

      צטט: (--) 2010-11-17 07:14:34

       

      נדמה לי שלו היית טורח לקרוא או מנסה להבין מעט מהנכתב כאן אז היית מגלה שהשנאה לחרדים היא מנומקת למדי אבל אני משער שמי שחושב שרק פרופסורים בני מאה, שהרעיון המקורי האחרון שהם הגו ,אם בכלל,היה לפני כמה עשרות שנים ראויים לעסוק בנושאי חברה או נושאים אחרים הוא מטבעו אדם שרואה בהערצה והאחזות בסמכות משאת נפש ,בקיצור,אתה דתי,במובן הרע של המילה,גם אם אתה לא ממש יודע את זה.

      אגב

      כבר שנים שכמות ואיכות העבודה והמחקר של בלוגרים אלמוניים יותר ופחות מכל העולם עולה בעשרות מונים על הזבל שהמחלקות ה(לא) רלוונטיות בקקדמיה מנפיקות,

      העולם משתנה,ומהר,אבל גם הרי גם העיוורון לכל מה שרלוונטי ומרגש ומתחש מאפיין את העולם הדתי כך שאין להתפלא על שאתה מזלזל באנשים שמעיזים לחשוב למרות שהם עדיין לא בקומה כמו הפרופסורים שאתה מעריץ,

      באמת ,ממש חוצפה,סטודנט שמעיז לחשוב,צריך מייד להכשיל אותו,וזה גם מה שעושים לצערנו בחברות הדתיות שמתנהלות לפי התבניות המקפיאות שאותם אתה מתווה,שגם זו סיבה אם לא לשנוא את הדתיים אז לפחות להתרחק מהם כמה שיותר 

      אילו היית יכול להוכיח משהו מהצווחות שלך , הייתי מאושר להסכים איתך , אבל בכל מה שנוגע לבלוג הזה , אני לא ראיתי שום רעיון חדשני או מחשבה יצירתית. הכל כולל הכל הוא גיבוב של קלישאות שהיה להן זקן עד לבירכיים בזמן שהייתי בן שנתיים.

      הייתי שמח לראות איזו הברקה נועזת או גץ של גאוניות , אבל חוששתני ששנאת חרדים כמו , אנטישמיות בכלל , היא נושא כל כך לעוס , עד שגם לסטודנטים נאורים ככל שיהיו , קשה מאוד לחדש בו משהו.

      אין נושא לעוס,יש רק אנשים לעוסים,אין, ולא היה ולא יהיה מעולם ולו נושא אחד שבכלל מתקרב למיצוי העיסוק בו ובהשפעותיו ובקשרי הגומלין שלו עם נושאים אחרים,אפילו בכיינותך הדמגוגית על אנטישמיות ושנאה ראויה לדיון,

      אולי לא בפורום הזה אבל בוודאי שיש מסגרות והתמחויות שירצו לתת עליה את הדעת.

      זו ככל הנראה עוד סיסמא שממשיכה את שרשרת הסיסמאות הקודמת , ואין לי הרבה לחדש בתגובתי אליה.

      אם יכולתה להוכיח אותה , ניחא.

      אבל אתה לא יכול ואפילו לא ניסית.

      מה שכן , התגובה המתלהמת וההיסטרית שלך ממקודם , לגבי הטענה שלי על היות הטענות האתאיסטיות השבלוניות , רק רציונליזציה לקסנופוביה לטנטית , הוכיחו לי הייטב כי קלעתי למטרה.

       

       

      אתה כנראה לא מכיר את (--) אבל אני כבר מכיר אותו מזה זמן מה, במונחים בלוגוספריים. הוא אולי כותב מתוך סערת נפש, אבל בדרך כלל הוא קולע.

      ולהאשים מישהו בקלישאתיות - ובכן, האין זו קלישאה בפני עצמה?

        17/11/10 13:58:

      צטט: (--) 2010-11-17 13:20:18

      צטט: drall 2010-11-17 13:00:27

      צטט: (--) 2010-11-17 07:14:34

       

      נדמה לי שלו היית טורח לקרוא או מנסה להבין מעט מהנכתב כאן אז היית מגלה שהשנאה לחרדים היא מנומקת למדי אבל אני משער שמי שחושב שרק פרופסורים בני מאה, שהרעיון המקורי האחרון שהם הגו ,אם בכלל,היה לפני כמה עשרות שנים ראויים לעסוק בנושאי חברה או נושאים אחרים הוא מטבעו אדם שרואה בהערצה והאחזות בסמכות משאת נפש ,בקיצור,אתה דתי,במובן הרע של המילה,גם אם אתה לא ממש יודע את זה.

      אגב

      כבר שנים שכמות ואיכות העבודה והמחקר של בלוגרים אלמוניים יותר ופחות מכל העולם עולה בעשרות מונים על הזבל שהמחלקות ה(לא) רלוונטיות בקקדמיה מנפיקות,

      העולם משתנה,ומהר,אבל גם הרי גם העיוורון לכל מה שרלוונטי ומרגש ומתחש מאפיין את העולם הדתי כך שאין להתפלא על שאתה מזלזל באנשים שמעיזים לחשוב למרות שהם עדיין לא בקומה כמו הפרופסורים שאתה מעריץ,

      באמת ,ממש חוצפה,סטודנט שמעיז לחשוב,צריך מייד להכשיל אותו,וזה גם מה שעושים לצערנו בחברות הדתיות שמתנהלות לפי התבניות המקפיאות שאותם אתה מתווה,שגם זו סיבה אם לא לשנוא את הדתיים אז לפחות להתרחק מהם כמה שיותר 

      אילו היית יכול להוכיח משהו מהצווחות שלך , הייתי מאושר להסכים איתך , אבל בכל מה שנוגע לבלוג הזה , אני לא ראיתי שום רעיון חדשני או מחשבה יצירתית. הכל כולל הכל הוא גיבוב של קלישאות שהיה להן זקן עד לבירכיים בזמן שהייתי בן שנתיים.

      הייתי שמח לראות איזו הברקה נועזת או גץ של גאוניות , אבל חוששתני ששנאת חרדים כמו , אנטישמיות בכלל , היא נושא כל כך לעוס , עד שגם לסטודנטים נאורים ככל שיהיו , קשה מאוד לחדש בו משהו.

      אין נושא לעוס,יש רק אנשים לעוסים,אין, ולא היה ולא יהיה מעולם ולו נושא אחד שבכלל מתקרב למיצוי העיסוק בו ובהשפעותיו ובקשרי הגומלין שלו עם נושאים אחרים,אפילו בכיינותך הדמגוגית על אנטישמיות ושנאה ראויה לדיון,

      אולי לא בפורום הזה אבל בוודאי שיש מסגרות והתמחויות שירצו לתת עליה את הדעת.

      זו ככל הנראה עוד סיסמא שממשיכה את שרשרת הסיסמאות הקודמת , ואין לי הרבה לחדש בתגובתי אליה.

      אם יכולתה להוכיח אותה , ניחא.

      אבל אתה לא יכול ואפילו לא ניסית.

      מה שכן , התגובה המתלהמת וההיסטרית שלך ממקודם , לגבי הטענה שלי על היות הטענות האתאיסטיות השבלוניות , רק רציונליזציה לקסנופוביה לטנטית , הוכיחו לי הייטב כי קלעתי למטרה.

        17/11/10 13:20:

      צטט: drall 2010-11-17 13:00:27

      צטט: (--) 2010-11-17 07:14:34

       

      נדמה לי שלו היית טורח לקרוא או מנסה להבין מעט מהנכתב כאן אז היית מגלה שהשנאה לחרדים היא מנומקת למדי אבל אני משער שמי שחושב שרק פרופסורים בני מאה, שהרעיון המקורי האחרון שהם הגו ,אם בכלל,היה לפני כמה עשרות שנים ראויים לעסוק בנושאי חברה או נושאים אחרים הוא מטבעו אדם שרואה בהערצה והאחזות בסמכות משאת נפש ,בקיצור,אתה דתי,במובן הרע של המילה,גם אם אתה לא ממש יודע את זה.

      אגב

      כבר שנים שכמות ואיכות העבודה והמחקר של בלוגרים אלמוניים יותר ופחות מכל העולם עולה בעשרות מונים על הזבל שהמחלקות ה(לא) רלוונטיות בקקדמיה מנפיקות,

      העולם משתנה,ומהר,אבל גם הרי גם העיוורון לכל מה שרלוונטי ומרגש ומתחש מאפיין את העולם הדתי כך שאין להתפלא על שאתה מזלזל באנשים שמעיזים לחשוב למרות שהם עדיין לא בקומה כמו הפרופסורים שאתה מעריץ,

      באמת ,ממש חוצפה,סטודנט שמעיז לחשוב,צריך מייד להכשיל אותו,וזה גם מה שעושים לצערנו בחברות הדתיות שמתנהלות לפי התבניות המקפיאות שאותם אתה מתווה,שגם זו סיבה אם לא לשנוא את הדתיים אז לפחות להתרחק מהם כמה שיותר 

      אילו היית יכול להוכיח משהו מהצווחות שלך , הייתי מאושר להסכים איתך , אבל בכל מה שנוגע לבלוג הזה , אני לא ראיתי שום רעיון חדשני או מחשבה יצירתית. הכל כולל הכל הוא גיבוב של קלישאות שהיה להן זקן עד לבירכיים בזמן שהייתי בן שנתיים.

      הייתי שמח לראות איזו הברקה נועזת או גץ של גאוניות , אבל חוששתני ששנאת חרדים כמו , אנטישמיות בכלל , היא נושא כל כך לעוס , עד שגם לסטודנטים נאורים ככל שיהיו , קשה מאוד לחדש בו משהו.

      אין נושא לעוס,יש רק אנשים לעוסים,אין, ולא היה ולא יהיה מעולם ולו נושא אחד שבכלל מתקרב למיצוי העיסוק בו ובהשפעותיו ובקשרי הגומלין שלו עם נושאים אחרים,אפילו בכיינותך הדמגוגית על אנטישמיות ושנאה ראויה לדיון,

      אולי לא בפורום הזה אבל בוודאי שיש מסגרות והתמחויות שירצו לתת עליה את הדעת.

        17/11/10 13:05:

      צטט: (--) 2010-11-17 07:14:34

      נדמה לי שלו היית טורח לקרוא או מנסה להבין מעט מהנכתב כאן אז היית מגלה שהשנאה לחרדים היא מנומקת למדי אבל אני משער שמי שחושב שרק פרופסורים בני מאה, שהרעיון המקורי האחרון שהם הגו ,אם בכלל,היה לפני כמה עשרות שנים ראויים לעסוק בנושאי חברה או נושאים אחרים הוא מטבעו אדם שרואה בהערצה והאחזות בסמכות משאת נפש ,בקיצור,אתה דתי,במובן הרע של המילה,גם אם אתה לא ממש יודע את זה.

      אגב

      כבר שנים שכמות ואיכות העבודה והמחקר של בלוגרים אלמוניים יותר ופחות מכל העולם עולה בעשרות מונים על הזבל שהמחלקות ה(לא) רלוונטיות בקקדמיה מנפיקות,

      העולם משתנה,ומהר,אבל גם הרי גם העיוורון לכל מה שרלוונטי ומרגש ומתחש מאפיין את העולם הדתי כך שאין להתפלא על שאתה מזלזל באנשים שמעיזים לחשוב למרות שהם עדיין לא בקומה כמו הפרופסורים שאתה מעריץ,

      באמת ,ממש חוצפה,סטודנט שמעיז לחשוב,צריך מייד להכשיל אותו,וזה גם מה שעושים לצערנו בחברות הדתיות שמתנהלות לפי התבניות המקפיאות שאותם אתה מתווה,שגם זו סיבה אם לא לשנוא את הדתיים אז לפחות להתרחק מהם כמה שיותר 

       

       

      לא הבנתי אל מי אתה מדבר, לא הבנתי על מה אתה מדבר, ואני לא רואה כל קשר בין התגובה הזאת לתגובות המצוטטות עימה ו/או לפוסט עצמו

        17/11/10 13:00:

      צטט: (--) 2010-11-17 07:14:34

       

      נדמה לי שלו היית טורח לקרוא או מנסה להבין מעט מהנכתב כאן אז היית מגלה שהשנאה לחרדים היא מנומקת למדי אבל אני משער שמי שחושב שרק פרופסורים בני מאה, שהרעיון המקורי האחרון שהם הגו ,אם בכלל,היה לפני כמה עשרות שנים ראויים לעסוק בנושאי חברה או נושאים אחרים הוא מטבעו אדם שרואה בהערצה והאחזות בסמכות משאת נפש ,בקיצור,אתה דתי,במובן הרע של המילה,גם אם אתה לא ממש יודע את זה.

      אגב

      כבר שנים שכמות ואיכות העבודה והמחקר של בלוגרים אלמוניים יותר ופחות מכל העולם עולה בעשרות מונים על הזבל שהמחלקות ה(לא) רלוונטיות בקקדמיה מנפיקות,

      העולם משתנה,ומהר,אבל גם הרי גם העיוורון לכל מה שרלוונטי ומרגש ומתחש מאפיין את העולם הדתי כך שאין להתפלא על שאתה מזלזל באנשים שמעיזים לחשוב למרות שהם עדיין לא בקומה כמו הפרופסורים שאתה מעריץ,

      באמת ,ממש חוצפה,סטודנט שמעיז לחשוב,צריך מייד להכשיל אותו,וזה גם מה שעושים לצערנו בחברות הדתיות שמתנהלות לפי התבניות המקפיאות שאותם אתה מתווה,שגם זו סיבה אם לא לשנוא את הדתיים אז לפחות להתרחק מהם כמה שיותר 

      אילו היית יכול להוכיח משהו מהצווחות שלך , הייתי מאושר להסכים איתך , אבל בכל מה שנוגע לבלוג הזה , אני לא ראיתי שום רעיון חדשני או מחשבה יצירתית. הכל כולל הכל הוא גיבוב של קלישאות שהיה להן זקן עד לבירכיים בזמן שהייתי בן שנתיים.

      הייתי שמח לראות איזו הברקה נועזת או גץ של גאוניות , אבל חוששתני ששנאת חרדים כמו , אנטישמיות בכלל , היא נושא כל כך לעוס , עד שגם לסטודנטים נאורים ככל שיהיו , קשה מאוד לחדש בו משהו.

        17/11/10 07:14:

      צטט: drall 2010-11-15 20:36:04

      צטט: lennon99 2010-11-15 14:54:10

      אגב כמה מהטענות שלך בפוסט לוקות באי דיוק שלא לומר בדמגוגיה. לטעון שלא בטוח כיום להכריז בישראל על אתאזים נשמע לי תלוש, אלא אם יש לך כוונה להכריז זאת דווקא בשכונת מאה שערים בעודך בועל נערה צעירה ביד אחד ולועס סטייק צלע לבן ביד שניה...

      במלחמות הדת לא נהרגו מאות מליונים, הטענה בדבר "שליש מתושבי היבשת באירופה" נתספת כבר תקופה ארוכה כהגזמה, ואגב, בערך באותה תקופה הדת גם הצילה חיים לא לא מספר אנשים - בזמן המגפה השחורה שהפילה עשרות מיליונים היהודים מתו באחוזים נמוכים במיוחד - בעיקר בגלל הציווי הדתי לטול ידיים מספר פעמים ביום.

      הנצרות גם ממש לא הרגה אנדיאנים, אם כבר אינדיאנים רצחו כמה מיסיונרים הזויים, זה היה צבא ארצות הברית שמהלך התפשטות המושבות נלחם וטבח בשבטים, ללא הבדלי דת גזע או מין. כנ"ל לגבי הכושים, גזענות היא לא בהכרח דתית ובמקרים רבים יותר היא על רקע לאומני.

      בכלל, כל הפסוט לא עושה שום הפרדה בין רעיון האל, האמונה, והדת - דת במשמעות המילה היא חוק - ובינה לבין השניים הראשונים לא חייב להיות קשר, או לפחות לא קשר אחיד ועקבי.

      פחחח ,

      לדעתי יש כאן בסך הכל רציונליזציה של שנאת חרדים.

      הרי בחברה הפוסט מודרניסטית , אסור לשנוא אדם בגלל אמונתו , לכן מוצאים סיבות הגיוניות לכאורה לשנאה.

      "הדת הרגה מאות מיליונים" - איזה קישקוש! גדול רוצחי האנושות הוא המרקסיזם , סטאלין , מאו ופול פוט. לא ראיתי שהמרקסיזם זוכה לכזו מנה של דמוניזציה בחוגים "הנאורים".

      אני שונא את אלי ישי. זכותי לשנוא אותו. אני לא צריך לעשות לו דה הומניזציה כדי לשנוא אותו. אני גם יכול ורוצה לחיות איתו בשלום , למרות שאני שונא אותו.

      ככה זה לחיות בחופש.

      נדמה לי שלו היית טורח לקרוא או מנסה להבין מעט מהנכתב כאן אז היית מגלה שהשנאה לחרדים היא מנומקת למדי אבל אני משער שמי שחושב שרק פרופסורים בני מאה, שהרעיון המקורי האחרון שהם הגו ,אם בכלל,היה לפני כמה עשרות שנים ראויים לעסוק בנושאי חברה או נושאים אחרים הוא מטבעו אדם שרואה בהערצה והאחזות בסמכות משאת נפש ,בקיצור,אתה דתי,במובן הרע של המילה,גם אם אתה לא ממש יודע את זה.

      אגב

      כבר שנים שכמות ואיכות העבודה והמחקר של בלוגרים אלמוניים יותר ופחות מכל העולם עולה בעשרות מונים על הזבל שהמחלקות ה(לא) רלוונטיות בקקדמיה מנפיקות,

      העולם משתנה,ומהר,אבל גם הרי גם העיוורון לכל מה שרלוונטי ומרגש ומתחש מאפיין את העולם הדתי כך שאין להתפלא על שאתה מזלזל באנשים שמעיזים לחשוב למרות שהם עדיין לא בקומה כמו הפרופסורים שאתה מעריץ,

      באמת ,ממש חוצפה,סטודנט שמעיז לחשוב,צריך מייד להכשיל אותו,וזה גם מה שעושים לצערנו בחברות הדתיות שמתנהלות לפי התבניות המקפיאות שאותם אתה מתווה,שגם זו סיבה אם לא לשנוא את הדתיים אז לפחות להתרחק מהם כמה שיותר 

        17/11/10 00:01:

      התורה מזהירה על היחס לגר 36 פעמים - יותר מכל ציווי או איסור אחר. "אין מצווה אחרת בתורה, לא המצווה על אהבת ה' ולא מצוות השבת, לא המילה ולא מאכלות אסורים, לא איסור שקר ולא איסור גזילה, שמופיעה וחוזרת במספר פעמים כה עצום בתורה... כמו המצוות הקובעות יחסנו לגר."

      צטט: עמנואל. 2010-11-12 03:07:31

       

      אולי לא נעים לשמוע את זה אבל היהודים הם העם הכי גזעני שיש. אפילו הגרים, ייקראו גרים ולא יהודים. איסורים כמו התבוללות, "מנהגי גויים" וכד', הם איסורים שרק ממחישים את הגזענות הזאת. אם את רוצה לא לראות את עצמך יהודיה שייבושם לך רק שזאת לא ההגדרה המקובלת לא על היהודים ולא על שאר העולם.

       

        15/11/10 21:24:

      צטט: drall 2010-11-15 20:36:04

      צטט: lennon99 2010-11-15 14:54:10

      אגב כמה מהטענות שלך בפוסט לוקות באי דיוק שלא לומר בדמגוגיה. לטעון שלא בטוח כיום להכריז בישראל על אתאזים נשמע לי תלוש, אלא אם יש לך כוונה להכריז זאת דווקא בשכונת מאה שערים בעודך בועל נערה צעירה ביד אחד ולועס סטייק צלע לבן ביד שניה...

      במלחמות הדת לא נהרגו מאות מליונים, הטענה בדבר "שליש מתושבי היבשת באירופה" נתספת כבר תקופה ארוכה כהגזמה, ואגב, בערך באותה תקופה הדת גם הצילה חיים לא לא מספר אנשים - בזמן המגפה השחורה שהפילה עשרות מיליונים היהודים מתו באחוזים נמוכים במיוחד - בעיקר בגלל הציווי הדתי לטול ידיים מספר פעמים ביום.

      הנצרות גם ממש לא הרגה אנדיאנים, אם כבר אינדיאנים רצחו כמה מיסיונרים הזויים, זה היה צבא ארצות הברית שמהלך התפשטות המושבות נלחם וטבח בשבטים, ללא הבדלי דת גזע או מין. כנ"ל לגבי הכושים, גזענות היא לא בהכרח דתית ובמקרים רבים יותר היא על רקע לאומני.

      בכלל, כל הפסוט לא עושה שום הפרדה בין רעיון האל, האמונה, והדת - דת במשמעות המילה היא חוק - ובינה לבין השניים הראשונים לא חייב להיות קשר, או לפחות לא קשר אחיד ועקבי.

      פחחח ,

      לדעתי יש כאן בסך הכל רציונליזציה של שנאת חרדים.

      הרי בחברה הפוסט מודרניסטית , אסור לשנוא אדם בגלל אמונתו , לכן מוצאים סיבות הגיוניות לכאורה לשנאה.

      "הדת הרגה מאות מיליונים" - איזה קישקוש! גדול רוצחי האנושות הוא המרקסיזם , סטאלין , מאו ופול פוט. לא ראיתי שהמרקסיזם זוכה לכזו מנה של דמוניזציה בחוגים "הנאורים".

      אני שונא את אלי ישי. זכותי לשנוא אותו. אני לא צריך לעשות לו דה הומניזציה כדי לשנוא אותו. אני גם יכול ורוצה לחיות איתו בשלום , למרות שאני שונא אותו.

      ככה זה לחיות בחופש.

       

       

      כשהתאוריה המרקסיסית הגיחה לעולם היא, אגב, זכתה להופיע באינציקלופדיה של הדתות...

       

        15/11/10 20:36:

      צטט: lennon99 2010-11-15 14:54:10

      אגב כמה מהטענות שלך בפוסט לוקות באי דיוק שלא לומר בדמגוגיה. לטעון שלא בטוח כיום להכריז בישראל על אתאזים נשמע לי תלוש, אלא אם יש לך כוונה להכריז זאת דווקא בשכונת מאה שערים בעודך בועל נערה צעירה ביד אחד ולועס סטייק צלע לבן ביד שניה...

      במלחמות הדת לא נהרגו מאות מליונים, הטענה בדבר "שליש מתושבי היבשת באירופה" נתספת כבר תקופה ארוכה כהגזמה, ואגב, בערך באותה תקופה הדת גם הצילה חיים לא לא מספר אנשים - בזמן המגפה השחורה שהפילה עשרות מיליונים היהודים מתו באחוזים נמוכים במיוחד - בעיקר בגלל הציווי הדתי לטול ידיים מספר פעמים ביום.

      הנצרות גם ממש לא הרגה אנדיאנים, אם כבר אינדיאנים רצחו כמה מיסיונרים הזויים, זה היה צבא ארצות הברית שמהלך התפשטות המושבות נלחם וטבח בשבטים, ללא הבדלי דת גזע או מין. כנ"ל לגבי הכושים, גזענות היא לא בהכרח דתית ובמקרים רבים יותר היא על רקע לאומני.

      בכלל, כל הפסוט לא עושה שום הפרדה בין רעיון האל, האמונה, והדת - דת במשמעות המילה היא חוק - ובינה לבין השניים הראשונים לא חייב להיות קשר, או לפחות לא קשר אחיד ועקבי.

      פחחח ,

      לדעתי יש כאן בסך הכל רציונליזציה של שנאת חרדים.

      הרי בחברה הפוסט מודרניסטית , אסור לשנוא אדם בגלל אמונתו , לכן מוצאים סיבות הגיוניות לכאורה לשנאה.

      "הדת הרגה מאות מיליונים" - איזה קישקוש! גדול רוצחי האנושות הוא המרקסיזם , סטאלין , מאו ופול פוט. לא ראיתי שהמרקסיזם זוכה לכזו מנה של דמוניזציה בחוגים "הנאורים".

      אני שונא את אלי ישי. זכותי לשנוא אותו. אני לא צריך לעשות לו דה הומניזציה כדי לשנוא אותו. אני גם יכול ורוצה לחיות איתו בשלום , למרות שאני שונא אותו.

      ככה זה לחיות בחופש.

        15/11/10 14:54:
      אגב כמה מהטענות שלך בפוסט לוקות באי דיוק שלא לומר בדמגוגיה. לטעון שלא בטוח כיום להכריז בישראל על אתאזים נשמע לי תלוש, אלא אם יש לך כוונה להכריז זאת דווקא בשכונת מאה שערים בעודך בועל נערה צעירה ביד אחד ולועס סטייק צלע לבן ביד שניה...

      במלחמות הדת לא נהרגו מאות מליונים, הטענה בדבר "שליש מתושבי היבשת באירופה" נתספת כבר תקופה ארוכה כהגזמה, ואגב, בערך באותה תקופה הדת גם הצילה חיים לא לא מספר אנשים - בזמן המגפה השחורה שהפילה עשרות מיליונים היהודים מתו באחוזים נמוכים במיוחד - בעיקר בגלל הציווי הדתי לטול ידיים מספר פעמים ביום.

      הנצרות גם ממש לא הרגה אנדיאנים, אם כבר אינדיאנים רצחו כמה מיסיונרים הזויים, זה היה צבא ארצות הברית שמהלך התפשטות המושבות נלחם וטבח בשבטים, ללא הבדלי דת גזע או מין. כנ"ל לגבי הכושים, גזענות היא לא בהכרח דתית ובמקרים רבים יותר היא על רקע לאומני.

      בכלל, כל הפסוט לא עושה שום הפרדה בין רעיון האל, האמונה, והדת - דת במשמעות המילה היא חוק - ובינה לבין השניים הראשונים לא חייב להיות קשר, או לפחות לא קשר אחיד ועקבי.
        15/11/10 13:02:
      לפני כשנה קראתי את ספרו של דוקניס "יש אלוהים?" והצטערתי בשבילו מאוד על שנכנס לפינה הזאת. כמי שמאוד נהנה מספריו "הגן האנוכי" ו"השען העיוור" היה כמעט מבייש לראות אותו מנסה באמצעים פסבדו מדעיים להוכיח את אי קיומו של האל...

      מה שלא ניתן להוכיח באמצעים מדעיים לא ניתן גם להפריך באמצעים אלה, והדוגמא שלך על ירח עשוי גבינה לא הולמת.

      אבל בכל זאת אני רוצה להזכיר כמה טיעונים שעלו בספר ועולים גם בפוסט שלך:

      1. הדת הביאה למותם של מיליוני אנשים - אמת שלא ניתן להפריך, מסעות הצלב, מלחמת שלושים השנים, ועוד אירועים רבים מספור. אבל יש לזכור שהדת שלטה בעולם עד לפני כ 300 שנה - אם תתן לנאורות להפעיל את כוחה (אטום, מימן, וכו') במשך 1,700 שנה נוספות ללא הפרעה, מובטח לך שהתוצאה תתאזן, או במילים אחרות, דת היא כוח, וכמו כל כוח אחר בעולם, ניתן לעשות בו שימוש לטובה או לרעה.

      2. טיעון מעניין שחוזר ועולה בהקשר זה הוא הפרדוקס הידוע של "אם אלוהים ברא את כל העולם, אז מי ברא את אלוהים?" והתשובה הפילוסופית תיאולוגית ש"אלוהים הוא סיבת עצמו" נתפסת בדרך כלל בהודאה בכישלון הלוגי של מערכת האמונה. עכשיו, אם נלך בדרך זו של הוכחה באמצעות המדע, ותיאוריית האבולציה (שאני בהחלט נמנה על חסידיה) הרי שהיגיון עקבי יוביל אותנו לאותה נקודה בדיוק. אנחנו התפתחנו מהקופים, הקופים מהדגים, הדגים מהמרק הבראשתי, החומר מערפילית של גז וכו' - לפני כמה שנים הוקניג הכריז שהיקום כולו התחיל מגרגר של חומר שגודלו אינו עולה על אפונה! ועכשיו, לך תסביר מאיפה הגיעה האפונה הזאת לעולם... איך שלא תסתכל על זה, תיאוריית המדע חייבת בהכרח להיקלע לאותו פרדוקס, בסופו של דבר, יש את החומר הראשוני שהופיע יש מאין.

      3. הבעיה היותר חמורה בתפיסה המדעית/פוזיטיבסטית, שהיא אינה מאפשרת דיון בערכים. אי אפשר לבדוק מהו הטוב והראוי במעבדה, אי אפשר לחשוב על ניסוי שילמד אותנו מהי "האמת" ומהיא "התכלית" של קיומנו בעולם - על מנת לדעת דברים שכאלה יש צורך במערכת טרנסצנדטית של תבונה אובייטיבית שנמצאת מחוץ לעולם - בלעדיה לא ניתם לגזור תכלית, משמעות, או אפילו תורת מוסר עקבית. אני יכול לנסות להבהיר את הטענה באמצעות שעונים - דמיין לעצמך שמחר כל השעונים בעולם מפתחים תודעה עצמית. האם הם יוכלו לדעת מה תפקידם בעולם? סביר להניח שעד שלא יגיע האדם שיצר אותם, ויסביר להם מה תפקידו של המחוג הקטן, ומה של הגדול, הם יתקשו לנחש זאת בעצמם.
      המדע יכול להגיד לנו מהו חקלאי טוב, או שען טוב, או רופא טוב, אבל הוא לא יכול לענות על השאלה מהו אדם טוב, או מהם חיים ראויים... אלה שאלות שמצריכות דיון בערכים, ופה המדע נכשל

      4. אבל אולי מה שיותר מטריד בפוסט הזה זו העבודה שאתה חושב שאתה יכול לומר אין אלוהים ולהמשיך לקבור את ראשך בחול בזמן שהעולם כולו מראה נטייה של התחזקות דתית וגרוע מכך, התחזקות דתית פונדמטליסטית, הן ביהדות, הן בנצרות, והן באיסלאם, שלא לומר באלפי כתות ברחבי העולם שמעידות יותר מכל על אובדן הולך ומתמשך של תפיסת המשמעות בחברה המודרנית. ברגע שנבין שבין אם יש אלוהים ובין אם אין, הרי שהנוכחות של המושג בעולם היא קריטית להמשך קיומנו, אולי נפסיק להשתמש בסיסמאות כגון יש אלוהים, אין אלוהים, ונתחיל לעבוד קשה יותר כדי להגיע לפשרה, כזו שתעשה שימוש מפוכח, מודרני, ואפילו מחולן (חילוני) בצדדים החיוביים של הדת - אחרי הכל, היהדות על רגל אחת היא "ואהבת לרעך כמוך" והציווי השני בחשיבות בנצרות אחרי אהבת האל הוא אהבת השכן, ואפילו האיסלאם בבסיסו מטיף לקבלת האחר ולאהבת חינם - כל תופעות הלוואי של הדת מוקרם בפרשנות של בני אדם, וכנגד כל פרשנות ניתן להציג אחרת, טובה יותר, מפוכחת יותר. אני חושש שמידה ותהליך שכזה לא יתחיל כבר בימנו, מלחמות הדת שהעולם הזה ידע היו כאין וכאפס לעומת מה שמחכה לנו.

      5. חילוני מאמין, אגב, יש חיה כזאת, דאיסט, יש גם חיה כזאת, וזו חיה שלא צריכה להוכיח כלום, מאחר והאמונה, בהגדרתה, אינה מסתמכת על הוכחות ועל ידיעה, אלא, ובכן... על אמונה.
        15/11/10 11:54:

      ההשוואה שלך לא תקפה. לאחי אין רישיון למונית.

      צטט: drall 2010-11-15 09:19:25

      האמת שמדובר בפוסט כל כך נבער ושיטחי , עד שכמעט מביך להתייחס אליו.
      אם שני נהגי מוניות מצויים היו עורכים סימפוזיון על פיזיקה תת אטומית , גם היית חושב שהפרוטוקול ראוי להנצחה?

       

        15/11/10 09:19:
      האמת שמדובר בפוסט כל כך נבער ושיטחי , עד שכמעט מביך להתייחס אליו.
      אם שני נהגי מוניות מצויים היו עורכים סימפוזיון על פיזיקה תת אטומית , גם היית חושב שהפרוטוקול ראוי להנצחה?

      צטט: עמנואל. 2010-11-12 04:07:37

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-11-11 22:14:02

       

      צריך להיות דתי בשביל להעלות על נס משהו מדברי עובדיה יוסף, להתאבד בין בני אדם כדי לזכות ב-72 בתולות בגן עדן ולנשק למישהו את הטבעת.

       

      כן, וצריך להיות חילוני כדי להשוות את העלאת דברי המרן על נס למשהו באמת מטומטם כמו להיות שהיד...

      לא אני השוותי, הבחור שהגבתי לו העלה אותם ביחד כדוגמה רעה לדת. לרצוח אנשים זה עדיין שונה מלקשקש בקומקום, למרות שלקשקש בקומקום מוביל לרצח אנשים שקישקשו בקומקום הלא נכון.


      גם אם זה לא מוצא חן בעינייך, וגם אם התקשורת אוהבת להוציא את דבריו של הרב עובדיה מהקשרם באופן שיטתי ובוטה, אלה הם דברי מנהיג שיש לו אחריות על מליוני אנשים ששומעים בקולו. דבריו לא נאמרים כדי "למצוא חן בעינייך", ובדרך כלל כשנאמרים, את אפילו לא קהל היעד שלהם. למעשה, חלק מדבריו שנואים עלייך משום שמטרתם היא בין השאר להרחיק את ההולכים אחריו מאנשים כמוך (וגם כמוני. רק שיהיה ברור - אין לי שום דבר אישי נגדך!)

      עצם זה שהוא מנהיג שאחראי על אנשים, לא הופך את דבריו לנכונים או קדושים. להפך, האחריות היא ממנו והלאה אם הוא משתמש בסמכותו להרחקת אנשים זה מזה ולקרב אותם לאמונות דתיות הזויות.

      ביום בו מישהו שיקדש את האמונה העיוורת, שיספר סיפורי מעשיות כאילו הועברו לו מאלוהים עצמו, שיעלה לגדולה בזכות עדר כבשים, שאסור יהיה לבקר את דבריו וכו' וכו', ימצא חן בעיני, אתה תהיה הראשון שמוזמן לנער אותי (או להפליק את זה ממני).

      משעשעים הסרטונים על הסטירות. הלוואי ואני הייתי יכולה להתפרנס מחבטות באנשים, ושיגידו עלי שאני מרביצה בהם תורה. זה לא מקובל בשום מקום אחר. נכון, חוץ בכמה סוגי ספורט.

      אבל אנחנו עוסקים באיש "קדוש", אסור לבקר אותו, נמצא מתחת הרצפה דברים טובים להגיד עליו, להצדיק אותו, כי זאת מהות האמונה הדתית. ככה האמונה המתונה מאפשרת לכל מיני זוועות, מקטנה ועד גדולה, להתרחש.

       

      הדת אף פעם לא היתה ואף פעם לא תהיה "דמוקרטיה". לעם אין באמת הכרעה לגבי מי יהיה המנהיג הרוחני הבא. כל עוד המנהיג הולך על פי "דרך התורה", הוא לא מוחלף ודבריו של המנהיג הרוחני הם "דברי אולוהים חיים".

      אוקי, ומה אתה רוצה להגיד בזה? אה -

      נכון, זה פוגע מאוד בהלך של "חשיבה עצמאית" (או לפחות בהשלייה שאנחנו חושבים באופן עצמאי), אבל גם אצל החילוניים שמנסים לחשוב בצורה עצמאית, לא תמיד מגיעים רחוק...

      חשיבה עצמאית לא טוב, זה נורא קשה, לא תמיד מצליחים גם איתה, עדיף "דברי אלוהים חיים" גם אם זה רע ושקר גס, זה תמיד עובד.

       

      -------

       

      אם נחזור לרגע לנושא הפוסט, "חוסר הסימטריה בין הדת לאתאיזם" - זה לדעתי נגרם בדיוק מהסיבה הנ"ל - לדתיים יש פשוט מנהיג שיכול להנהיג אותם. אם הוא מחליט לצאת לרחובות ולשרוף פחי אשפה- רוב המונהגים לא שואלים שאלות ויוצאים. זה מקומם אתכם (ולרוב גם אותי אבל אני לא העיקר פה), פשוט כי לכם אין באמת מישהו כזה! האנשים שבחרתם בהם להיות המנהיגים שלכם ולדבר בשימכם ואף למחות, להיאבק ולדפוק על השולחן כשצריך, יותר מדי טרודים בלסגור קומבינות מהצד ובהעשרת חשבון הבנק השוויצרי... 

      מקוממים אותי הרבה דברים בדת ובאמונה עיוורת ובקידוש מנהיגים, אבל לעניין הזה, לפעמים אפילו מקומם אותי שאנשים שלא מאמינים על-עיוור ושחשוב להם חופש מחשבה, בדיקת עובדות ולוגיקה נכונה, לא מצליחים להתאחד ולהגיע לדעה משותפת, או שהרבה פעמים ימצאו דווקא היכן לבקר אותך, כשאתה רק רוצה שיסכימו איתך, אבל זה תמיד יהיה עדיף על פני עדר, שקופץ לפקודת כל ניפנוף זרת של הרבי שלו, בדרך כלל לצורך התנגדות לכל דבר שיש בו הגיון, מוסר או תרומה למדע.

      המנהיגים הדתיים לא עסוקים בסגירת קומבינות, אפילו בגלוי, והעשרת חשבון הבנק שלהם? שכחתי, הם קדושים.

       

       

      למעשה, המערכת שאנחנו כל כך מאמינים בה היא זאת שאשמה בכך. המערכת מעודדת חוסר נאמנות הדדית. היום אני בוחר במועמד אחד להיות המנהיג שלי, מחר באחר... כשיש לך רק 4 שנים ליהנות מעמדת הכוח (בתקווה שלא תיפול באמצע), קשה מאוד להיות המנהיג של הבוחרים שלך גם אם זה במחיר של "לא למצוא חן בעיני כל העולם". 

       

      הנאמנות ההדדית בין המונהגים למנהיג אצל הדתיים זה לדעתי, בתת ההכרה שלנו, הפך אצלינו למושא הקנאה והכעס העיקרי כלפי החרדים. אנחנו מקנאים בזה שהחרדים השיגו כזאת השפעה שהם יכולים לדפוק על השולחן ולדרוש קצבאות ופטורים למיניהם וכד'... אין מה לעשות, כשקבוצה פועלת בצורה מגובשת, היא הופכת לחזקה. למראה הכוח וההישגים של החרדים הסיבה היחידה לפסול את החרדים רק על היותם דתיים זה בעיניי תוצאה של "דיסוננס קוגנטיבי" מאוד פטתי. יש הרבה סיבות לפסול את החרדיות, את הדת, את האמונה העיוורת. שיהיו מגובשים ושיהיה להם טוב, עדיין אפשר לבקר את הפעולות שהם עושים במסגרת הגיבוש הזה, בלי שמישהו שכנגד יטען שביקורת זו נובעת מדיסוננס ושהיא פתטית. 

      מהסוג של "הם קבוצה גדולה שהשיגה דברים אבל מה.... אנחנו יותר נאורים ופלורליסטים והם יותר בורים ונבערים" ומה הדוגמאות שאתם מביאים? שהידים? מסעות צלב? נו באמת.

      יש לך משהו נגד שאהידים או מסעות צלב? למה? השהיד מאמין בלב שלם בנכונות אמונתו, בדיוק כמוך. באמת באמת מחכות לו 72 צעירות עם עור רך ועיניים נוצצות, שרק יבתר אותן. הוא באמת באמת חושב שהוא עושה מה שאללה היה רוצה. כמו שאחרים באמת באמת חושבים שהם עושים מה שאלוקים היה רוצה, או מה שישו היה רוצה.

      זאת הבעיה עם אמונה, לא צריך שיבלבלו אותך עם הוכחות, או מוסר, או חוקים, או אפילו הגיון בריא, העיקר שאתה מאמין ומחוזק.

      אז אם לא רוצחים אנשים, עוצרים את מחקר תאי הגזע, מבזבזים כספי ציבור על להטוטנות עם חדרי מיון, עוצרים חפירות ארכאולוגיות, מלמדים אנשים שהעולם קיים 6,000 שנה והמדע טועה, מדכאים נשים, מאשימים הומוסקסואליות ברעידות אדמה, טוענים שחילוניים אינם מוסריים או שהם ריקניים, מחזיקים מדינות שלמות על משטר דיקטטורי, מנסים להחדיר תורות אמוניות ללימוד כמדע בבתי הספר, טוענים שאין לבקר אמונה - כי עם אמונה לא מתווכחים, טוענים שיש אנשים נשגבים שיש להם ערוץ ישיר לאלוהים ורק בשל כך מותר להם הכל (במקום שיוכרו כההפך מנשגבות), מחרימים בני משפחה שרוצים לצאת מהדת, מפחידים אנשים שרוצים לצאת מהדת, מפחידים אנשים בכלל - עם גן עדן וגיהנום ואלוהים ועוד........................

      עכשיו לך תפריד אחד אחד מכל אלה, כי הם לא מה שדתי נאור יתמוך בו, מעצם האמונה עצמה. אגב, יש משהו מכאן שאתה תומך בו? אם כן, חבל (נדמה לי שכבר היינו שם, לפחות עם הרב עובדיה ואולי גם עם האבולוציה). אם לא, איך אתה יודע שאתה לא טועה והם צודקים? יש לך גם ערוץ ישיר לאלוהים?

       

      יכול להיות שהבעיה היא לא בחרדים אלא במנהיגים שאמורים היו לייצג אתכם? מלבד 20 הח"כים החרדים (שלכאורה מנהלים את המדינה לפעמים) יש עוד 100 ח"כים שהיו אמורים להתנגד לחוק המקומם הזה. חלק גדול מהם אף הצהירו בבחירות שהם יתנגדו לחרדים. איפה הם היום? אם מחפשים את שורש הבעיה אל תחפשו אותו אצל הדתיים ההכי הקיצוניים רק כדי לעשות דה-לגיטימציה לדת, תחפשו את אותו החור שמאפשר ל-20 ח"כים מגובשים, לשלוט בשאר ה-100 ביד רמה בנושאים מסויימים.

      לא מחפשים אצל הדתיים הכי קיצוניים, החור הוא האמונה הדתית באשר היא, משום שהיא גם מאפשרת את הקיצוניות הזאת. גדל מיליוני אנשים להאמין ב"דברי אלוהים חיים" ואל תתפלא אחר כך, שהם עושים כמו עדר מה שהמנהיג אומר.

       

       

       

      טוב, אני אפסיק לעצבן פה אנשים...


       

       

        12/11/10 09:22:

      צטט: עמנואל. 2010-11-12 03:07:31

       

      אולי לא נעים לשמוע את זה אבל היהודים הם העם הכי גזעני שיש. אפילו הגרים, ייקראו גרים ולא יהודים. איסורים כמו התבוללות, "מנהגי גויים" וכד', הם איסורים שרק ממחישים את הגזענות הזאת. אם את רוצה לא לראות את עצמך יהודיה שייבושם לך רק שזאת לא ההגדרה המקובלת לא על היהודים ולא על שאר העולם.

       

      לגזענות יש הגדרה.

      יש מגדירים רבים אבל אצל כולם ההבדל הוא איך לנסח הגדרה זהה. בכל ההגדרות, האספקט ההופך משהו לגזעני הינו- ייחוס ערך, כללי או מסוים, להבדלים ממשיים או מדומים לטובתו של המפליל ומתוך פגיעה בקורבן.

      כינוי היהודים כגזענים לאור שמירתם לדורות על שבטיות נוגדת את הגדרת הגזענות. זה לא נכון וקצת מרושע, קצת אנטיפטי, הייתי אומר.

        12/11/10 07:03:

      צטט: עמנואל. 2010-11-12 04:07:37

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-11-11 22:14:02

       

      צריך להיות דתי בשביל להעלות על נס משהו מדברי עובדיה יוסף, להתאבד בין בני אדם כדי לזכות ב-72 בתולות בגן עדן ולנשק למישהו את הטבעת.

       

      כן, וצריך להיות חילוני כדי להשוות את העלאת דברי המרן על נס למשהו באמת מטומטם כמו להיות שהיד...


      גם אם זה לא מוצא חן בעינייך, וגם אם התקשורת אוהבת להוציא את דבריו של הרב עובדיה מהקשרם באופן שיטתי ובוטה, אלה הם דברי מנהיג שיש לו אחריות על מליוני אנשים ששומעים בקולו. דבריו לא נאמרים כדי "למצוא חן בעינייך", ובדרך כלל כשנאמרים, את אפילו לא קהל היעד שלהם. למעשה, חלק מדבריו שנואים עלייך משום שמטרתם היא בין השאר להרחיק את ההולכים אחריו מאנשים כמוך (וגם כמוני. רק שיהיה ברור - אין לי שום דבר אישי נגדך!)


      הדת אף פעם לא היתה ואף פעם לא תהיה "דמוקרטיה". לעם אין באמת הכרעה לגבי מי יהיה המנהיג הרוחני הבא. כל עוד המנהיג הולך על פי "דרך התורה", הוא לא מוחלף ודבריו של המנהיג הרוחני הם "דברי אולוהים חיים".

       

      נכון, זה פוגע מאוד בהלך של "חשיבה עצמאית" (או לפחות בהשלייה שאנחנו חושבים באופן עצמאי), אבל גם אצל החילוניים שמנסים לחשוב בצורה עצמאית, לא תמיד מגיעים רחוק...

       

      -------

       

      אם נחזור לרגע לנושא הפוסט, "חוסר הסימטריה בין הדת לאתאיזם" - זה לדעתי נגרם בדיוק מהסיבה הנ"ל - לדתיים יש פשוט מנהיג שיכול להנהיג אותם. אם הוא מחליט לצאת לרחובות ולשרוף פחי אשפה- רוב המונהגים לא שואלים שאלות ויוצאים. זה מקומם אתכם (ולרוב גם אותי אבל אני לא העיקר פה), פשוט כי לכם אין באמת מישהו כזה! האנשים שבחרתם בהם להיות המנהיגים שלכם ולדבר בשימכם ואף למחות, להיאבק ולדפוק על השולחן כשצריך, יותר מדי טרודים בלסגור קומבינות מהצד ובהעשרת חשבון הבנק השוויצרי... 

       

      למעשה, המערכת שאנחנו כל כך מאמינים בה היא זאת שאשמה בכך. המערכת מעודדת חוסר נאמנות הדדית. היום אני בוחר במועמד אחד להיות המנהיג שלי, מחר באחר... כשיש לך רק 4 שנים ליהנות מעמדת הכוח (בתקווה שלא תיפול באמצע), קשה מאוד להיות המנהיג של הבוחרים שלך גם אם זה במחיר של "לא למצוא חן בעיני כל העולם". 

       

      הנאמנות ההדדית בין המונהגים למנהיג אצל הדתיים זה לדעתי, בתת ההכרה שלנו, הפך אצלינו למושא הקנאה והכעס העיקרי כלפי החרדים. אנחנו מקנאים בזה שהחרדים השיגו כזאת השפעה שהם יכולים לדפוק על השולחן ולדרוש קצבאות ופטורים למיניהם וכד'... אין מה לעשות, כשקבוצה פועלת בצורה מגובשת, היא הופכת לחזקה. למראה הכוח וההישגים של החרדים הסיבה היחידה לפסול את החרדים רק על היותם דתיים זה בעיניי תוצאה של "דיסוננס קוגנטיבי" מאוד פטתי.

      מהסוג של "הם קבוצה גדולה שהשיגה דברים אבל מה.... אנחנו יותר נאורים ופלורליסטים והם יותר בורים ונבערים" ומה הדוגמאות שאתם מביאים? שהידים? מסעות צלב? נו באמת.

       

      יכול להיות שהבעיה היא לא בחרדים אלא במנהיגים שאמורים היו לייצג אתכם? מלבד 20 הח"כים החרדים (שלכאורה מנהלים את המדינה לפעמים) יש עוד 100 ח"כים שהיו אמורים להתנגד לחוק המקומם הזה. חלק גדול מהם אף הצהירו בבחירות שהם יתנגדו לחרדים. איפה הם היום? אם מחפשים את שורש הבעיה אל תחפשו אותו אצל הדתיים ההכי הקיצוניים רק כדי לעשות דה-לגיטימציה לדת, תחפשו את אותו החור שמאפשר ל-20 ח"כים מגובשים, לשלוט בשאר ה-100 ביד רמה בנושאים מסויימים.

       

       

       

       

      טוב, אני אפסיק לעצבן פה אנשים...

      אתה לא יכול להפסיק כי המילים שלך נעוצות כאן לדראון עולם ויום אחד הן יחזרו לעצבן אותך

      שמתי לב שאחת התגובות הכי נפוצות ומבזות גם באתר הזה וגם בחיים לביקורת זה "אתם פשוט מקנאים,ממורמרים ומתוסכלים" ותגובות כאלה מבזות כל נסיון לדיון.

      בכל מקרה,אחד ההבדלים המהותיים בין דתיים לחילונים הוא שאנחנו לא תינוקות תלותיים שמעריצים כל קשקוש ש"אבא" פלט כאילו היה דברי אלוהים חיים,

      חילוניות זה ביקורתיות כלפי סמכות ובוז להנהגה וניתוץ פרות קדושות ועגלי זהב,

      אלא בדיוק הסנטימנטים שחוללו ומחוללים את כל המהפכות החברתיות והמדעיות,

      האלוהים של החילוני אינו סמכותי אלא הדדי ושיוויני וסובלני והדת מחללת וכופרת באלוהים הזה ואנשים לא מקנאים במי שכופר בדתם אלא שלמזלם של הדתיים ערכי דתנו החילונית מונעים מאתנו יישום וכפייה על אחרים,

      סובלנות החילוני כלפי הדתי היא שיוצרת את חוסר הסימטריה בין הדתי לחילוני אבל חוסר הסימטריה בין הטוב והרע זה מה שנותן את הטעם והתקווה לחיים האלה

      החילוני האמיתי (אם יש בכלל כזה) לא מעוניין בהנהגה ולא בנאמנות לה

      החילוני נאמן רק לאהובתו ונאמנות להנהגה ולסמכות סותרת ומפריעה לנאמנות היצירתית והשמחה כקיום שיוויוני וההדדי של נאמנות לאהובה

      מה שאולי מבלבל את החילוני ומכאן גם הפוסט הזה הוא שכמו שנכתב כאן החילוניות צמחה משורשי הדתיות בדיוק כמו שהזהות הלאומית התפתחה מהזהות הדתית אבל בכלל לא בטוח שאנשים מקנאים במפגרים,אולי לפעמים,בכל מקרה עץ לא אמור לחזור לשורשיו אלא לצמוח מהם ואם יש בעייה לחילוניות היא נובעת בעיקר מזה שהיא עדיין מסתכלת אחורה בחשש ומחכה לאישור מציבור שהוא הרבה פחות נאור ומפותח ממנה

      כשהחילוני חסר את הביקורתיות כלפי הדת הוא בעצם מחלל אותה בגלל שהוא מייתר את התפקיד שהיה לה בהתפתחותו

      עץ שחוזר לשורשים נשבר וזה הבעייה עם הכניעה החילונית לתפישות הדתיות המפגרות

      אלוהים הוא אנרכיסט,סמכות,כל סמכות היא כפירה בעיקר.

       

       

        12/11/10 06:53:

      ''

      יכול להיות שהטא רב גדול בתורה, אך כמות הסרטים שצולמה בביתו ובאישורו

      לא קשורה לתקשורת שהוציאה את דבריו מהקשרם.

      \

      ''

      אז אולי רצוי שיחליפו את אנשי התדמית שלו, אני בוודאי לא הייתי מנציחה את ברכותיו

      כולל הסטירות.

       

      צטט: עמנואל. 2010-11-12 04:07:37

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-11-11 22:14:02

       

      צריך להיות דתי בשביל להעלות על נס משהו מדברי עובדיה יוסף, להתאבד בין בני אדם כדי לזכות ב-72 בתולות בגן עדן ולנשק למישהו את הטבעת.

       

      כן, וצריך להיות חילוני כדי להשוות את העלאת דברי המרן על נס למשהו באמת מטומטם כמו להיות שהיד...


      גם אם זה לא מוצא חן בעינייך, וגם אם התקשורת אוהבת להוציא את דבריו של הרב עובדיה מהקשרם באופן שיטתי ובוטה, אלה הם דברי מנהיג שיש לו אחריות על מליוני אנשים ששומעים בקולו. דבריו לא נאמרים כדי "למצוא חן בעינייך", ובדרך כלל כשנאמרים, את אפילו לא קהל היעד שלהם. למעשה, חלק מדבריו שנואים עלייך משום שמטרתם היא בין השאר להרחיק את ההולכים אחריו מאנשים כמוך (וגם כמוני. רק שיהיה ברור - אין לי שום דבר אישי נגדך!)


      הדת אף פעם לא היתה ואף פעם לא תהיה "דמוקרטיה". לעם אין באמת הכרעה לגבי מי יהיה המנהיג הרוחני הבא. כל עוד המנהיג הולך על פי "דרך התורה", הוא לא מוחלף ודבריו של המנהיג הרוחני הם "דברי אולוהים חיים".

       

      נכון, זה פוגע מאוד בהלך של "חשיבה עצמאית" (או לפחות בהשלייה שאנחנו חושבים באופן עצמאי), אבל גם אצל החילוניים שמנסים לחשוב בצורה עצמאית, לא תמיד מגיעים רחוק...

       

      -------

       

      אם נחזור לרגע לנושא הפוסט, "חוסר הסימטריה בין הדת לאתאיזם" - זה לדעתי נגרם בדיוק מהסיבה הנ"ל - לדתיים יש פשוט מנהיג שיכול להנהיג אותם. אם הוא מחליט לצאת לרחובות ולשרוף פחי אשפה- רוב המונהגים לא שואלים שאלות ויוצאים. זה מקומם אתכם (ולרוב גם אותי אבל אני לא העיקר פה), פשוט כי לכם אין באמת מישהו כזה! האנשים שבחרתם בהם להיות המנהיגים שלכם ולדבר בשימכם ואף למחות, להיאבק ולדפוק על השולחן כשצריך, יותר מדי טרודים בלסגור קומבינות מהצד ובהעשרת חשבון הבנק השוויצרי... 

       

      למעשה, המערכת שאנחנו כל כך מאמינים בה היא זאת שאשמה בכך. המערכת מעודדת חוסר נאמנות הדדית. היום אני בוחר במועמד אחד להיות המנהיג שלי, מחר באחר... כשיש לך רק 4 שנים ליהנות מעמדת הכוח (בתקווה שלא תיפול באמצע), קשה מאוד להיות המנהיג של הבוחרים שלך גם אם זה במחיר של "לא למצוא חן בעיני כל העולם". 

       

      הנאמנות ההדדית בין המונהגים למנהיג אצל הדתיים זה לדעתי, בתת ההכרה שלנו, הפך אצלינו למושא הקנאה והכעס העיקרי כלפי החרדים. אנחנו מקנאים בזה שהחרדים השיגו כזאת השפעה שהם יכולים לדפוק על השולחן ולדרוש קצבאות ופטורים למיניהם וכד'... אין מה לעשות, כשקבוצה פועלת בצורה מגובשת, היא הופכת לחזקה. למראה הכוח וההישגים של החרדים הסיבה היחידה לפסול את החרדים רק על היותם דתיים זה בעיניי תוצאה של "דיסוננס קוגנטיבי" מאוד פטתי.

      מהסוג של "הם קבוצה גדולה שהשיגה דברים אבל מה.... אנחנו יותר נאורים ופלורליסטים והם יותר בורים ונבערים" ומה הדוגמאות שאתם מביאים? שהידים? מסעות צלב? נו באמת.

       

      יכול להיות שהבעיה היא לא בחרדים אלא במנהיגים שאמורים היו לייצג אתכם? מלבד 20 הח"כים החרדים (שלכאורה מנהלים את המדינה לפעמים) יש עוד 100 ח"כים שהיו אמורים להתנגד לחוק המקומם הזה. חלק גדול מהם אף הצהירו בבחירות שהם יתנגדו לחרדים. איפה הם היום? אם מחפשים את שורש הבעיה אל תחפשו אותו אצל הדתיים ההכי הקיצוניים רק כדי לעשות דה-לגיטימציה לדת, תחפשו את אותו החור שמאפשר ל-20 ח"כים מגובשים, לשלוט בשאר ה-100 ביד רמה בנושאים מסויימים.

       

       

       

       

      טוב, אני אפסיק לעצבן פה אנשים...


       

       

        12/11/10 04:07:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-11-11 22:14:02

       

      צריך להיות דתי בשביל להעלות על נס משהו מדברי עובדיה יוסף, להתאבד בין בני אדם כדי לזכות ב-72 בתולות בגן עדן ולנשק למישהו את הטבעת.

       

      כן, וצריך להיות חילוני כדי להשוות את העלאת דברי המרן על נס למשהו באמת מטומטם כמו להיות שהיד...


      גם אם זה לא מוצא חן בעינייך, וגם אם התקשורת אוהבת להוציא את דבריו של הרב עובדיה מהקשרם באופן שיטתי ובוטה, אלה הם דברי מנהיג שיש לו אחריות על מליוני אנשים ששומעים בקולו. דבריו לא נאמרים כדי "למצוא חן בעינייך", ובדרך כלל כשנאמרים, את אפילו לא קהל היעד שלהם. למעשה, חלק מדבריו שנואים עלייך משום שמטרתם היא בין השאר להרחיק את ההולכים אחריו מאנשים כמוך (וגם כמוני. רק שיהיה ברור - אין לי שום דבר אישי נגדך!)


      הדת אף פעם לא היתה ואף פעם לא תהיה "דמוקרטיה". לעם אין באמת הכרעה לגבי מי יהיה המנהיג הרוחני הבא. כל עוד המנהיג הולך על פי "דרך התורה", הוא לא מוחלף ודבריו של המנהיג הרוחני הם "דברי אולוהים חיים".

       

      נכון, זה פוגע מאוד בהלך של "חשיבה עצמאית" (או לפחות בהשלייה שאנחנו חושבים באופן עצמאי), אבל גם אצל החילוניים שמנסים לחשוב בצורה עצמאית, לא תמיד מגיעים רחוק...

       

      -------

       

      אם נחזור לרגע לנושא הפוסט, "חוסר הסימטריה בין הדת לאתאיזם" - זה לדעתי נגרם בדיוק מהסיבה הנ"ל - לדתיים יש פשוט מנהיג שיכול להנהיג אותם. אם הוא מחליט לצאת לרחובות ולשרוף פחי אשפה- רוב המונהגים לא שואלים שאלות ויוצאים. זה מקומם אתכם (ולרוב גם אותי אבל אני לא העיקר פה), פשוט כי לכם אין באמת מישהו כזה! האנשים שבחרתם בהם להיות המנהיגים שלכם ולדבר בשימכם ואף למחות, להיאבק ולדפוק על השולחן כשצריך, יותר מדי טרודים בלסגור קומבינות מהצד ובהעשרת חשבון הבנק השוויצרי... 

       

      למעשה, המערכת שאנחנו כל כך מאמינים בה היא זאת שאשמה בכך. המערכת מעודדת חוסר נאמנות הדדית. היום אני בוחר במועמד אחד להיות המנהיג שלי, מחר באחר... כשיש לך רק 4 שנים ליהנות מעמדת הכוח (בתקווה שלא תיפול באמצע), קשה מאוד להיות המנהיג של הבוחרים שלך גם אם זה במחיר של "לא למצוא חן בעיני כל העולם". 

       

      הנאמנות ההדדית בין המונהגים למנהיג אצל הדתיים זה לדעתי, בתת ההכרה שלנו, הפך אצלינו למושא הקנאה והכעס העיקרי כלפי החרדים. אנחנו מקנאים בזה שהחרדים השיגו כזאת השפעה שהם יכולים לדפוק על השולחן ולדרוש קצבאות ופטורים למיניהם וכד'... אין מה לעשות, כשקבוצה פועלת בצורה מגובשת, היא הופכת לחזקה. למראה הכוח וההישגים של החרדים הסיבה היחידה לפסול את החרדים רק על היותם דתיים זה בעיניי תוצאה של "דיסוננס קוגנטיבי" מאוד פטתי.

      מהסוג של "הם קבוצה גדולה שהשיגה דברים אבל מה.... אנחנו יותר נאורים ופלורליסטים והם יותר בורים ונבערים" ומה הדוגמאות שאתם מביאים? שהידים? מסעות צלב? נו באמת.

       

      יכול להיות שהבעיה היא לא בחרדים אלא במנהיגים שאמורים היו לייצג אתכם? מלבד 20 הח"כים החרדים (שלכאורה מנהלים את המדינה לפעמים) יש עוד 100 ח"כים שהיו אמורים להתנגד לחוק המקומם הזה. חלק גדול מהם אף הצהירו בבחירות שהם יתנגדו לחרדים. איפה הם היום? אם מחפשים את שורש הבעיה אל תחפשו אותו אצל הדתיים ההכי הקיצוניים רק כדי לעשות דה-לגיטימציה לדת, תחפשו את אותו החור שמאפשר ל-20 ח"כים מגובשים, לשלוט בשאר ה-100 ביד רמה בנושאים מסויימים.

       

       

       

       

      טוב, אני אפסיק לעצבן פה אנשים...


       

        12/11/10 03:07:

      צטט: תילה 2010-11-11 20:47:08

      כיום כבר לא ניתן לדבר על "תרבות יהודית" או על "העם היהודי" אלא כשאתה מדבר על בני/בנות הדת היהודית.

      למה להמציא הגדרות משלך? העם היהודי הוא עם ישראל - כלומר העם של ישראל = יעקב אבינו. 

      היהודים קיבלו את שמם על שם ממלכת יהודה ששלטה בארץ ישראל בתקופת גלות בבל.

       

      גם הדת היהודית מגדירה יהודי על ידי אילן היוחסין ולא על ידי האמונה של היהודי. יהודי שהתנצר הוא עדיין יהודי. כנ"ל גם יהודי שהתאסלם ובוודאי ובוודאי יהודי חילוני - הוא עדיין יהודי... לא קשור בכלל לתרבות! סיני שאיננו שומר על התרבות הסינית הוא עדיין סיני. וגם אם אלף סינים יאמצו להם את התרבות הרוסית, הם עדיין סינים, במיוחד אם לאורך הדורות הסינים ישתדלו שלא "להתבולל" עם הרוסים. זה שהעם היהודי היה בגלות 2000 שנה ואימץ סממנים של תרבויות מקומיות, לא הופך אותו למקומי. ההוכחה הכי מכרעת היתה השואה (והפוגרומים השונים). לא השמידו 6 מליון יהודים חרדים או חובשי כיפות. השמידו יהודים בגלל הגזע אליו הם שייכים! במילים אחרות - גם העולם מגדיר יהודים באמצעות אילן היוחסין ולא באמצעות האמונות שלו...

       

      אולי לא נעים לשמוע את זה אבל היהודים הם העם הכי גזעני שיש. אפילו הגרים, ייקראו גרים ולא יהודים. איסורים כמו התבוללות, "מנהגי גויים" וכד', הם איסורים שרק ממחישים את הגזענות הזאת. אם את רוצה לא לראות את עצמך יהודיה שייבושם לך רק שזאת לא ההגדרה המקובלת לא על היהודים ולא על שאר העולם.

      צטט: איל נבו 2010-11-11 23:16:39

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-11-11 22:14:02

      צטט: ran.eshbal 2010-11-10 18:54:43

      הדת לא מסרסת שום דבר - הדת מציע עולם אלטרנטיבי עושי חולומות ישנים של אנשים שמתו מזמן.זה נכון ישנם אנשים דתיים שדוגלים בשנאה אבל יש הרבה אנשים עם תיאוריות חילוניות לחלוטין שדוגלים בשנאה גזעית תרבותית מעמדית ועוד.
      הדת אינה רק עובדיה יוסף אל קעידה והאפיפיור
      גם מארטין לותר קינג באך ורבנים מרבנים לזכויות אדם הם אנשים דתיים.

       

       

      לא ידעתי שצריך להיות דתי בשביל לפעול כנגד גזענות ובעד זכויות אדם וכדי לחבר מוזיקה.

      צריך להיות דתי בשביל להעלות על נס משהו מדברי עובדיה יוסף, להתאבד בין בני אדם כדי לזכות ב-72 בתולות בגן עדן ולנשק למישהו את הטבעת.

       

      אין ספק שהדת הביאה את המוסר לאנושות. אין גם ספק שהמוזיקה, וכמעט כל אמנות, היתה בהתחלה עוד דרך לעבוד את האל, או האלילים. אם יש ויכוח זה האם אנחנו עדיין זקוקים לדת כדי להיות מוסריים, או כדי ליצור, ולדעתי כמובן התשובה היא לא. יש גם להפריד לדעתי בין טקסים ובין עקרונות ואמונה. לנשק טבעת זה טקס, כמו להתלבש למשל. אין לזה באמת חשיבות רציונלית אבל נהוג להתלבש אז מתלבשים. לגבי התאבדות המונית ועובדיה יוסף- אלו בהחלט תופעות יחודיות לדת.

       

       

      אז עוד תוספת קטנה, אם מה שעומד מאחורי נישוק הטבעת הזה או בכלל, זאת האמונה שהאיש קדוש ושהוא שליח האל על פני האדמה יש לזה המון חשיבות רציונלית וזה כבר לא טקס.

        11/11/10 23:16:

      צטט: החתולה של שרודינגר 2010-11-11 22:14:02

      צטט: ran.eshbal 2010-11-10 18:54:43

      הדת לא מסרסת שום דבר - הדת מציע עולם אלטרנטיבי עושי חולומות ישנים של אנשים שמתו מזמן.זה נכון ישנם אנשים דתיים שדוגלים בשנאה אבל יש הרבה אנשים עם תיאוריות חילוניות לחלוטין שדוגלים בשנאה גזעית תרבותית מעמדית ועוד.
      הדת אינה רק עובדיה יוסף אל קעידה והאפיפיור
      גם מארטין לותר קינג באך ורבנים מרבנים לזכויות אדם הם אנשים דתיים.

       

       

      לא ידעתי שצריך להיות דתי בשביל לפעול כנגד גזענות ובעד זכויות אדם וכדי לחבר מוזיקה.

      צריך להיות דתי בשביל להעלות על נס משהו מדברי עובדיה יוסף, להתאבד בין בני אדם כדי לזכות ב-72 בתולות בגן עדן ולנשק למישהו את הטבעת.

       

      אין ספק שהדת הביאה את המוסר לאנושות. אין גם ספק שהמוזיקה, וכמעט כל אמנות, היתה בהתחלה עוד דרך לעבוד את האל, או האלילים. אם יש ויכוח זה האם אנחנו עדיין זקוקים לדת כדי להיות מוסריים, או כדי ליצור, ולדעתי כמובן התשובה היא לא. יש גם להפריד לדעתי בין טקסים ובין עקרונות ואמונה. לנשק טבעת זה טקס, כמו להתלבש למשל. אין לזה באמת חשיבות רציונלית אבל נהוג להתלבש אז מתלבשים. לגבי התאבדות המונית ועובדיה יוסף- אלו בהחלט תופעות יחודיות לדת.

      צטט: ran.eshbal 2010-11-10 18:54:43

      הדת לא מסרסת שום דבר - הדת מציע עולם אלטרנטיבי עושי חולומות ישנים של אנשים שמתו מזמן.זה נכון ישנם אנשים דתיים שדוגלים בשנאה אבל יש הרבה אנשים עם תיאוריות חילוניות לחלוטין שדוגלים בשנאה גזעית תרבותית מעמדית ועוד.
      הדת אינה רק עובדיה יוסף אל קעידה והאפיפיור
      גם מארטין לותר קינג באך ורבנים מרבנים לזכויות אדם הם אנשים דתיים.

       

       

      לא ידעתי שצריך להיות דתי בשביל לפעול כנגד גזענות ובעד זכויות אדם וכדי לחבר מוזיקה.

      צריך להיות דתי בשביל להעלות על נס משהו מדברי עובדיה יוסף, להתאבד בין בני אדם כדי לזכות ב-72 בתולות בגן עדן ולנשק למישהו את הטבעת.

       

        11/11/10 20:47:

      צטט: sard 2010-11-09 18:59:08

      צטט: תילה 2010-11-09 17:03:30

      אני די בטוחה שיהדות כעם היא המצאה של הוגים ציונים במטרה לאחד אנשים חצי חילונים בעלי דת יהודית תחת המטרה הציונית לחיות בישראל. צריך לבדוק מתי השימוש ה"חילוני" בתואר יהודי התחיל. כפי שאני רואה את המציאות יהדות היא דת ותו לא, ואין סממנים שיכולים להצביע על יהודים כקבוצה בעלת תרבות משותפת.

      בין אם זה נכון ובין אם לא, הזכות להגדרה עצמית לא מצריכה את העם לצוץ בתחילת הזמנים. גם אם נניח (וזו הנחה בכלל לא פשוטה) שרק הציונות הפכה את העם היהודי לעם, הרי הוא עדיין עם. אחרת את חייבת להכחיש את היותם של המצרים עם, ושל הסורים, ובטח של הפלסטינים - והופ, שללת את הזכות להגדרה עצמית, שהיא זכות אדם יסודית.

       

      אם אתה פוחד שמה אתה לא יכול להגדיר את עצמך עכשיו, אל דאגה! אם אתה חי בישראל יש סיכוי די טוב שאתה ישראלי (קבוצה אחת), שחלק מהמזרח התיכון (קבוצה שניה) וגם חי בארץ עולם ראשון (קבוצה שלישית) שבעלת תרבות מערבית (קבוצה רביעית). 

      אני גם גבר, גבוה, לבן, נשוי וחובב NBA, וכל זה לא נוגע לזכות להגדרה עצמית. אני שייך לאינסוף קבוצות, אבל הזהות *הלאומית* שלי היא יהודית. לא ישראלית, כי ברור לי שאין שום דבר משותף ביני לבין ערבי-ישראלי מבחינה לאומית.

      בלי קשר לדיון האינדיבידאולי, הזכות להגדרה עצמית היא זכות של קבוצה, לא של יחיד. ולכן אם היהודים מגדירים את עצמם כעם, אז הם עם.

       

      לסיום, ואולי הייתי צריכה לפתוח בזה, אתה לא יכול לעשות דה לגיטיצמיה של רעיונות על-ידי הדבקת המילה "אנטישמי" לכל רעיון שלא מוצא חן בעינך! (כשאין לטענה הזאת בסיס)

       

      אני יכול להביא לך ציטוטים רבים של אינטלקטואלים מערביים ומוסלמים שטוענים שמכיוון שהיהדות היא דת, מדינה יהודית היא תיאוקרטיה ולכן בהגדרה אינה מוסרית. זוהי אנטישמיות גמורה - שלילת זכותו של היהודי, רק של היהודי, להגדרה עצמית, וטענה ששאיפתו לקיום לאומי עצמאי היא עוול מוסרי.

       



      מעולם לא שללתי את הזכות שלך להגדרה עצמית(!), אבל אני ציינתי בפסקה שלא ציטטת* שניתן לדבר על הגדרה עצמית משתי בחינות; מבחינה אתית ומבחינה סוציולוגית.לדוגמא, מבחינה אתית אני יכולה לשייך את עצמי לקבוצת בעלי התרבות הבלגית למחצה (בע"מ) ויהיה מותר לי להגדיר את עצמי ככה כמובן. אבל מבחינה סוציולוגית יאמרו לי שקבוצה כזאת לא קיימת ואנשים שנולדו וגדלו בישראל לא מאופיינים במאפיינים היחודיים לבלגים למחצה ולכן זו אינה קבוצת הגדרה ממשית.


      אם יש צורך בחידוד העניין- כשאתה מדבר על קבוצת הגדרה אתה חייב שיהיו לה סממנים מזהים (מאפיינים מזהים יכולים להיות שפה מסויימת, מבטא מסויים, לבוש מסויים וכו'). אין לקבוצת בחירה שאתה המצאת שום סממן מזהה ולכן אני טוענת כי הוא לא קיים ברמה המדינית (או אם תרצה- המדעית).

      בניגוד ליהדות החילונית, הבאת דוגמאות מאד טובות לקבוצות הגדרה להם יש סממנים מזהים: גבר-גוף, גבוה-גובה רב מהממוצע למין שלך בארץ בה אתה חי, נשוי- כרוך בחוזה נישאין וכו'.


      אתה כותב שאתה יכול להביא לי ציטוטים של אינטלקטואלים שונים אודות היות ישראל תיאוקרטיה (או סמי תיאוקרטית), חשבת אולי לקרוא את המאמרים האלו? למה הם אנטישמיים? אתה יכול להצביע על חלקים אנטישמיים במאמרים, או שמספיקה הכתיבה של מאמרים בנושא כזה על מנת שיחשבו אנטישמיים? 

       

      בנוגע לטענה שלך שקיימת פה שלילה של קבוצת ההגדרה "יהודי שאינו יהודי בדתו" בלבד ושאני תומכת (אגב, אתה מערבב תמיכה שהיא פעולה רגשית עם עובדות יבשות) בקבוצות הגדרה אחרות- אני חייבת להעמיד אותך על טעות פטאלית (!) והיא הצמדת אימרות לכותבים. אם תעלה קבוצת הגדרה לבחינה ויהיה לי את הידע המתאים לבחון האם קבוצה כזו באמת מתקיימת אני אשמח לעשות את זה. אבל טרם דיברנו על קבוצה שאינה הקבוצה הנדונה.

       

       

      *אתה צודק מבחינה אתית שכל אחת מגדירה את עצמה. אבל, מבחינה סוציולוגית אפשר לדבר על קבוצות ומה שמגדיר את מה שאתה קורא לו "העם היהודי" הוא הדת, ואני אסביר; מכיוון שהשבטים היהודים התפזרו ברחבי אפריקה ואירופה ופיתחו שלל תרבויות שונות, כך שאם פעם הייתה תרבות יהודית (פעם- כשהשבטים היהודיים חיו בישראל) שהייתה ייחודית למקום ולאנשים והתבטאה בתרבות ומנהגים משותפים, כיום כבר לא ניתן לדבר על "תרבות יהודית" או על "העם היהודי" אלא כשאתה מדבר על בני/בנות הדת היהודית.





        10/11/10 18:54:
      הדת לא מסרסת שום דבר - הדת מציע עולם אלטרנטיבי עושי חולומות ישנים של אנשים שמתו מזמן.זה נכון ישנם אנשים דתיים שדוגלים בשנאה אבל יש הרבה אנשים עם תיאוריות חילוניות לחלוטין שדוגלים בשנאה גזעית תרבותית מעמדית ועוד.
      הדת אינה רק עובדיה יוסף אל קעידה והאפיפיור
      גם מארטין לותר קינג באך ורבנים מרבנים לזכויות אדם הם אנשים דתיים.
        10/11/10 15:16:

      צטט: (--) 2010-11-10 09:28:07

      צטט: (--) 2010-11-10 09:20:10

      צטט: זאראטוסטראח 2010-11-10 08:57:58

       

       

       מי שלא מתרגש ממדע ומחקר עדיף שלא יבזבז את זמנו וממונו של הציבור בתפישת חלל אקדמי

      מי שתופש את המדע כרצחנות חסרת רגשות עדיף שימצא לו עיסוק אחר

      אולי קריירה צבאית יותר תהלום לך

       אלה בדיוק תפישות כמו שלך שמשאירות את החילונים חסרי תשובה מול טיפשות המאמינים כי אם אתה שולל מהמדע את הרגש והיופי והשמחה אז אין לאנשים ברירה אלא לחפש את הדברים האלה במקומות פחות רציונלים

      ההפרדה שאתה עושה בין השכל והלב הייתה מאוד מתקדמת לזמנה 

      אבל זה היה לפני 500 שנה וגם זה לא בטוח כי גם אז המדענים היותר טובים ופורצי הדרך השקיעו המון תשוקה והתלהבות והקרבה במדע

       

       

      טוב הבנתי (בעיקר עם מי יש לי עסק)

       


       

        10/11/10 09:28:

      צטט: (--) 2010-11-10 09:20:10

      צטט: זאראטוסטראח 2010-11-10 08:57:58

       

       

      לגבי הרגשות המלווים מחקר מדעי- אלה אינם נקשרים לתוצאות המחקר. מאד מרגש לגלות משהו שעשוי להביא לי פרס נובל. זה לא אומר כלום על התגלית עצמה, עליה עובדים כמה מדענים ביחד במשך שנים ארוכות ועל פי שיטה מדעית רצחנית שאינה מותירה מרחב פעולה לרגשות. מי שבעייסק יודע, מי שלא- צריך לשבת באוניברסיטה אפילו בתור אורח לרגע.

       מי שלא מתרגש ממדע ומחקר עדיף שלא יבזבז את זמנו וממונו של הציבור בתפישת חלל אקדמי

      מי שתופש את המדע כרצחנות חסרת רגשות עדיף שימצא לו עיסוק אחר

      אולי קריירה צבאית יותר תהלום לך

       אלה בדיוק תפישות כמו שלך שמשאירות את החילונים חסרי תשובה מול טיפשות המאמינים כי אם אתה שולל מהמדע את הרגש והיופי והשמחה אז אין לאנשים ברירה אלא לחפש את הדברים האלה במקומות פחות רציונלים

      ההפרדה שאתה עושה בין השכל והלב הייתה מאוד מתקדמת לזמנה 

      אבל זה היה לפני 500 שנה וגם זה לא בטוח כי גם אז המדענים היותר טובים ופורצי הדרך השקיעו המון תשוקה והתלהבות והקרבה במדע


        10/11/10 09:20:

      צטט: זאראטוסטראח 2010-11-10 08:57:58

      צטט: (--) 2010-11-10 06:27:01

      צטט: רונתי 2010-11-10 02:12:29

      חתולה, ההערה שלי לעיל על עודף האמוציות לא נובעת מהתבוננות גרידא והסקת מסקנות ברורות מאליהן, אלא מכוונת לכך שרוב מתנגדי הדת/אלוהים נושאים על נס את המדע ה"אובייקטיבי" וה"רציונלי", ואף נשבעים בשמו. אלא מה? במקום שיש רגשות עזים כל כך, "אובייקטיבי" ו"רציונלי" מוטלים בספק. לא ככה?

      ממש לא בטוח שהזיהוי שאת עושה בין רגשות עזים וחוסר אובייקטיביות ורציונליות הוא מדוייק

      למעשה דווקא אנשים בעלי נטייה לאובייקטיביות ורציונליות נוטים להיות בעלי רגשות עזים בגלל שהמבט הנוקב ,חסר הפשרות והמדוייק מגלה מציאות מאוד משמעותית ומרשימה

      מדענים,לפחות היותר מוכשרים מביניהם,נוטים לפעול בהרבה תשוקה ואפילו באובססיביות הנתפשת לאדם המזהה אי אכפתיות כמתינות כטירוף.

      יש נטייה לזהות נושאים טכנים ומדעים עם חוסר רגשות אבל אם יצא לך פעם לשמוע איש חומרה או תוכנה מדבר 10 שעות בלי הפסקה על אלגוריתם חדש או על חומר שמשפר מוליכות בכמה שברי אחוז אז תיווכחי לצערך עד כמה התפישה הזו שגוייה

      האמונה ברציונליות היא חזקה לא פחות מהאמונה באלוהים

      וגם לדעתי לא רק שהיא יותר מבוססת אלא שאלוהים הוא הרבה יותר רציונלי ממה שעדר חסידיו השוטים משערים.

       

       

       

      ::::::::::::::::::::::::::::::::

      :::::::::::::::::::::::::::::::

       

      אתה מבלבל בין מושגים שבהם אתה אולי לא בקיא, אולי סתם טעות.

      רציונאליזם אינו הבסיס למדע, הוא הבסיס אולי להנחות מחקריות. בשפת הפילוסופיה של המדע, אמפיריזם הוא ההיפך הגמור של הרציונאליזם והוא הבסיס היחידי עליו אפשר להשתית מדע.

      במה דברים אמורים?

      כל הפרויד הזה הוא רציונאליזם צרוף. זה לא אומר שהתאוריה שלו אינה נכונה, אבל מאות אלפי מחקרים אמפיריים שניסו לאשש את התיאוריות שלו נכשלו לחלוטין (יש כאלה שטוענים שהצליחו לאשש טענה אחת או שתיים שלו). כל האלוהים האלה הם ראציונאליות טהורה.

      ראציונאליזם הוא "תורת ההגיון" נגיד. אמפיריזם הוא "תורת המחקר השיטתי". להגיד "יש אלוהים" מתוך הארה פנימית זה רציונאליזם. להגיד "לפני הביג בנג היה רק אלוהים" זה פסאודו-אמפיריזם.

       

      לגבי הרגשות המלווים מחקר מדעי- אלה אינם נקשרים לתוצאות המחקר. מאד מרגש לגלות משהו שעשוי להביא לי פרס נובל. זה לא אומר כלום על התגלית עצמה, עליה עובדים כמה מדענים ביחד במשך שנים ארוכות ועל פי שיטה מדעית רצחנית שאינה מותירה מרחב פעולה לרגשות. מי שבעייסק יודע, מי שלא- צריך לשבת באוניברסיטה אפילו בתור אורח לרגע.

       

      לאתיאיסטים אין רגשות עזים באשר לאינותו של אלוהים. יש להם אולי רגשות עזים של בוז כלפי מאמינים באלוהים, וזאת כיוון שכל מי שמאמין נתפס בעיניהם כטיפש שאינו מסוגל להבחין בין שקר פשוט לאמת לאמיתה. כמובן שהטיפשות היא בעצם נחלתם בלבד, אבל זה לא אומר שהם "מאמינים באתיאיזם". אלה אנשים בשלב ביניים, בין הזחל לפרפר, ולכן מתנהגים כגלמים.

       

      יש לי איזה משפט סיכום לדיון הזה.

      יש איזו מחזוריות בחיים. יש "עונש" על "חטא" בכל מקרה, וללא יוצא מן הכלל. כשאומרים "פעם גנב תמיד גנב" הכוונה היא, שלגבי החברה, ייתכן שגנב שישב בכלא שילם את חובו ובזאת נגמר העניין. לגבי הגנב- הוא, כלפי עצמו, לעולם לא יוכל להתנקות. תמיד, בכל מקום, בכל רגע, בכל סיטואציה הוא יוכל לומר לעצמו- "כל מה שהשגתי עד היום זה שטויות, אני גנב".!

      זו הענישה שאינה בידי אדם אלא בידי טבע הדברים. זו רק דוגמה פשוטה, אבל היא חוזרת על עצמה בכל עניין ועניין. אם אנו רוצים לקרא לכל התופעות האלה, אשר מיישרות את ההדורים ללא מגע יד אדם בעולמנו, אנו יכולים פשוט לקרוא לזה "אלוהים" ולהמשיך הלאה. אם אנו מתעקשים שלא לערב מונחים ערטילאיים, אז אנו מוזמנים לפרט בכל מקרה ומקרה את כל שרשרת המחזוריות הזו, עד שנמות מעייפות, והעיקר שלא ננקוב בשמו של מי שהוסכם עליו שהוא רק שם (השם, כזה כאילו), לכל התופעות האלה.

       

       אין שום קשר,אפילו קלוש,בין מה שכתבת לתגובתי,את נטפל לדקויות סמנטיות והגדרות שהן ממש לא ממין העניין ולא רלוונטיות למה שכתבתי,

      אולי העובדה שאתה מזהה את ההתרגשות העזה הכרוכה במחקר רק עם ההזדמנות לזכות בפרס הכי גדול מבהירה למה לכל כך הרבה חמורים בקקדמיה אין נגיעה מהותית ואמיתית למחקר מדעי אמיתי וכמוך הם נוטים להתפלפל בירוקרטיה של הידע תוך התעלמות גמורה ממה שכל כך מרגש ויפה במדע אמיתי.

       

       

        10/11/10 08:57:

      צטט: (--) 2010-11-10 06:27:01

      צטט: רונתי 2010-11-10 02:12:29

      חתולה, ההערה שלי לעיל על עודף האמוציות לא נובעת מהתבוננות גרידא והסקת מסקנות ברורות מאליהן, אלא מכוונת לכך שרוב מתנגדי הדת/אלוהים נושאים על נס את המדע ה"אובייקטיבי" וה"רציונלי", ואף נשבעים בשמו. אלא מה? במקום שיש רגשות עזים כל כך, "אובייקטיבי" ו"רציונלי" מוטלים בספק. לא ככה?

      ממש לא בטוח שהזיהוי שאת עושה בין רגשות עזים וחוסר אובייקטיביות ורציונליות הוא מדוייק

      למעשה דווקא אנשים בעלי נטייה לאובייקטיביות ורציונליות נוטים להיות בעלי רגשות עזים בגלל שהמבט הנוקב ,חסר הפשרות והמדוייק מגלה מציאות מאוד משמעותית ומרשימה

      מדענים,לפחות היותר מוכשרים מביניהם,נוטים לפעול בהרבה תשוקה ואפילו באובססיביות הנתפשת לאדם המזהה אי אכפתיות כמתינות כטירוף.

      יש נטייה לזהות נושאים טכנים ומדעים עם חוסר רגשות אבל אם יצא לך פעם לשמוע איש חומרה או תוכנה מדבר 10 שעות בלי הפסקה על אלגוריתם חדש או על חומר שמשפר מוליכות בכמה שברי אחוז אז תיווכחי לצערך עד כמה התפישה הזו שגוייה

      האמונה ברציונליות היא חזקה לא פחות מהאמונה באלוהים

      וגם לדעתי לא רק שהיא יותר מבוססת אלא שאלוהים הוא הרבה יותר רציונלי ממה שעדר חסידיו השוטים משערים.

       

       

       

      ::::::::::::::::::::::::::::::::

      :::::::::::::::::::::::::::::::

       

      אתה מבלבל בין מושגים שבהם אתה אולי לא בקיא, אולי סתם טעות.

      רציונאליזם אינו הבסיס למדע, הוא הבסיס אולי להנחות מחקריות. בשפת הפילוסופיה של המדע, אמפיריזם הוא ההיפך הגמור של הרציונאליזם והוא הבסיס היחידי עליו אפשר להשתית מדע.

      במה דברים אמורים?

      כל הפרויד הזה הוא רציונאליזם צרוף. זה לא אומר שהתאוריה שלו אינה נכונה, אבל מאות אלפי מחקרים אמפיריים שניסו לאשש את התיאוריות שלו נכשלו לחלוטין (יש כאלה שטוענים שהצליחו לאשש טענה אחת או שתיים שלו). כל האלוהים האלה הם ראציונאליות טהורה.

      ראציונאליזם הוא "תורת ההגיון" נגיד. אמפיריזם הוא "תורת המחקר השיטתי". להגיד "יש אלוהים" מתוך הארה פנימית זה רציונאליזם. להגיד "לפני הביג בנג היה רק אלוהים" זה פסאודו-אמפיריזם.

       

      לגבי הרגשות המלווים מחקר מדעי- אלה אינם נקשרים לתוצאות המחקר. מאד מרגש לגלות משהו שעשוי להביא לי פרס נובל. זה לא אומר כלום על התגלית עצמה, עליה עובדים כמה מדענים ביחד במשך שנים ארוכות ועל פי שיטה מדעית רצחנית שאינה מותירה מרחב פעולה לרגשות. מי שבעייסק יודע, מי שלא- צריך לשבת באוניברסיטה אפילו בתור אורח לרגע.

       

      לאתיאיסטים אין רגשות עזים באשר לאינותו של אלוהים. יש להם אולי רגשות עזים של בוז כלפי מאמינים באלוהים, וזאת כיוון שכל מי שמאמין נתפס בעיניהם כטיפש שאינו מסוגל להבחין בין שקר פשוט לאמת לאמיתה. כמובן שהטיפשות היא בעצם נחלתם בלבד, אבל זה לא אומר שהם "מאמינים באתיאיזם". אלה אנשים בשלב ביניים, בין הזחל לפרפר, ולכן מתנהגים כגלמים.

       

      יש לי איזה משפט סיכום לדיון הזה.

      יש איזו מחזוריות בחיים. יש "עונש" על "חטא" בכל מקרה, וללא יוצא מן הכלל. כשאומרים "פעם גנב תמיד גנב" הכוונה היא, שלגבי החברה, ייתכן שגנב שישב בכלא שילם את חובו ובזאת נגמר העניין. לגבי הגנב- הוא, כלפי עצמו, לעולם לא יוכל להתנקות. תמיד, בכל מקום, בכל רגע, בכל סיטואציה הוא יוכל לומר לעצמו- "כל מה שהשגתי עד היום זה שטויות, אני גנב".!

      זו הענישה שאינה בידי אדם אלא בידי טבע הדברים. זו רק דוגמה פשוטה, אבל היא חוזרת על עצמה בכל עניין ועניין. אם אנו רוצים לקרא לכל התופעות האלה, אשר מיישרות את ההדורים ללא מגע יד אדם בעולמנו, אנו יכולים פשוט לקרוא לזה "אלוהים" ולהמשיך הלאה. אם אנו מתעקשים שלא לערב מונחים ערטילאיים, אז אנו מוזמנים לפרט בכל מקרה ומקרה את כל שרשרת המחזוריות הזו, עד שנמות מעייפות, והעיקר שלא ננקוב בשמו של מי שהוסכם עליו שהוא רק שם (השם, כזה כאילו), לכל התופעות האלה.

       

       

       

        10/11/10 06:27:

      צטט: רונתי 2010-11-10 02:12:29

      חתולה, ההערה שלי לעיל על עודף האמוציות לא נובעת מהתבוננות גרידא והסקת מסקנות ברורות מאליהן, אלא מכוונת לכך שרוב מתנגדי הדת/אלוהים נושאים על נס את המדע ה"אובייקטיבי" וה"רציונלי", ואף נשבעים בשמו. אלא מה? במקום שיש רגשות עזים כל כך, "אובייקטיבי" ו"רציונלי" מוטלים בספק. לא ככה?

      ממש לא בטוח שהזיהוי שאת עושה בין רגשות עזים וחוסר אובייקטיביות ורציונליות הוא מדוייק

      למעשה דווקא אנשים בעלי נטייה לאובייקטיביות ורציונליות נוטים להיות בעלי רגשות עזים בגלל שהמבט הנוקב ,חסר הפשרות והמדוייק מגלה מציאות מאוד משמעותית ומרשימה

      מדענים,לפחות היותר מוכשרים מביניהם,נוטים לפעול בהרבה תשוקה ואפילו באובססיביות הנתפשת לאדם המזהה אי אכפתיות כמתינות כטירוף.

      יש נטייה לזהות נושאים טכנים ומדעים עם חוסר רגשות אבל אם יצא לך פעם לשמוע איש חומרה או תוכנה מדבר 10 שעות בלי הפסקה על אלגוריתם חדש או על חומר שמשפר מוליכות בכמה שברי אחוז אז תיווכחי לצערך עד כמה התפישה הזו שגוייה

      האמונה ברציונליות היא חזקה לא פחות מהאמונה באלוהים

      וגם לדעתי לא רק שהיא יותר מבוססת אלא שאלוהים הוא הרבה יותר רציונלי ממה שעדר חסידיו השוטים משערים.

      צטט: רונתי 2010-11-10 02:12:29

      חתולה, ההערה שלי לעיל על עודף האמוציות לא נובעת מהתבוננות גרידא והסקת מסקנות ברורות מאליהן, אלא מכוונת לכך שרוב מתנגדי הדת/אלוהים נושאים על נס את המדע ה"אובייקטיבי" וה"רציונלי", ואף נשבעים בשמו. אלא מה? במקום שיש רגשות עזים כל כך, "אובייקטיבי" ו"רציונלי" מוטלים בספק. לא ככה?

       

      אוקי. נחזור רגע להערה המדוברת:

      צטט: רונתי 2010-11-08 19:25:22

      רק תשימו לב לדבר אחד,

      כמה אמוציות יש בטיעונים כאן, דווקא מהצד של האתאיסטים.

      הם לא מאמינים באלוהים בלהט דתי של ממש.

       

      כבר הבנו שזאת טעות להביא את זה בצורה כזאת, לא?

      לגבי הערה החדשה,

      המדע הוא אכן שיטה אובייקטיבית ורציונלית, בלי המרכאות ששמת על המילים האלה. הוא אומנם מורכב מאנשים, שחלק מהזמן מונעים ע"י רגשות ואי-רציונליות מעצם טבעם, אבל כשיטה, המדע בנוי כך שיוציא מתוכו כל מרכיב של אמונה וטעויות שיפוט (יש לנו תצפיות, ניסויים חוזרים, ביקורת עמיתים, ניסויים מתוכננים היטב, סטטיסטיקות, יכולת הפרכה, שימוש בטכנולוגיה שמעבר לחושינו). הטלת ספק במדע היא סתם עוד שיטה להטיל ספק בקיומם של אובייקטיביות ורציונליות, שנוקטים בה בדרך כלל, אותם האנשים שמנסים לקדם את האמונה שלהם כ-אמת הנכונה (אם מתוך כוונה או מתוך בורות).

       

        10/11/10 02:12:
      חתולה, ההערה שלי לעיל על עודף האמוציות לא נובעת מהתבוננות גרידא והסקת מסקנות ברורות מאליהן, אלא מכוונת לכך שרוב מתנגדי הדת/אלוהים נושאים על נס את המדע ה"אובייקטיבי" וה"רציונלי", ואף נשבעים בשמו. אלא מה? במקום שיש רגשות עזים כל כך, "אובייקטיבי" ו"רציונלי" מוטלים בספק. לא ככה?
        9/11/10 23:47:
      ליבי ליבי לך אהוד, מסתבר שחוץ מהמחלוקת שלנו בעיניין מרדונה אנחנו גי חושבים אותו הדבר. התחלת ויכוח בלתי אפשרי עם אנשים לא רציונאליים, זה אף פעם לא נגמר טוב. מה שהכי משעשע הן התגובות שטוענות שהנושא אינו מצדיק דיון, אם זה כך למה אתם מגיבים. הבעיה שהנושא מצדיק דיון רק שאין עם מי לדבר.
        9/11/10 23:13:

      צטט: אדם ראשון 2010-11-09 23:03:35


      אים אלוהים הייה בקיים !

      לא הייה כל הנושא הכתוב כאן..נכון ?!

      :\::::::::::::::::::::

      :::::::::::::::::::::::

      גם אם הוא לא קיים 

        9/11/10 23:03:

      אים אלוהים הייה בקיים !

      לא הייה כל הנושא הכתוב כאן..נכון ?!
        9/11/10 23:00:
      על שלושה שקרים שהמציאו הגברים.עומד העולם.

      אלוהים..בנו ישו. ומוחמד שליחו !

      וכל זאת ,כדי שהמיעוט הגברי המדבר "בשמם"
      ישלוט על ההמונים הנבערים.
        9/11/10 22:49:
      כמה מילים על שמועה ..ושמה אלוהים ?
        9/11/10 18:59:

      צטט: תילה 2010-11-09 17:03:30

      אני די בטוחה שיהדות כעם היא המצאה של הוגים ציונים במטרה לאחד אנשים חצי חילונים בעלי דת יהודית תחת המטרה הציונית לחיות בישראל. צריך לבדוק מתי השימוש ה"חילוני" בתואר יהודי התחיל. כפי שאני רואה את המציאות יהדות היא דת ותו לא, ואין סממנים שיכולים להצביע על יהודים כקבוצה בעלת תרבות משותפת.

      בין אם זה נכון ובין אם לא, הזכות להגדרה עצמית לא מצריכה את העם לצוץ בתחילת הזמנים. גם אם נניח (וזו הנחה בכלל לא פשוטה) שרק הציונות הפכה את העם היהודי לעם, הרי הוא עדיין עם. אחרת את חייבת להכחיש את היותם של המצרים עם, ושל הסורים, ובטח של הפלסטינים - והופ, שללת את הזכות להגדרה עצמית, שהיא זכות אדם יסודית.

       

      אם אתה פוחד שמה אתה לא יכול להגדיר את עצמך עכשיו, אל דאגה! אם אתה חי בישראל יש סיכוי די טוב שאתה ישראלי (קבוצה אחת), שחלק מהמזרח התיכון (קבוצה שניה) וגם חי בארץ עולם ראשון (קבוצה שלישית) שבעלת תרבות מערבית (קבוצה רביעית). 

      אני גם גבר, גבוה, לבן, נשוי וחובב NBA, וכל זה לא נוגע לזכות להגדרה עצמית. אני שייך לאינסוף קבוצות, אבל הזהות *הלאומית* שלי היא יהודית. לא ישראלית, כי ברור לי שאין שום דבר משותף ביני לבין ערבי-ישראלי מבחינה לאומית.

      בלי קשר לדיון האינדיבידאולי, הזכות להגדרה עצמית היא זכות של קבוצה, לא של יחיד. ולכן אם היהודים מגדירים את עצמם כעם, אז הם עם.

       

      לסיום, ואולי הייתי צריכה לפתוח בזה, אתה לא יכול לעשות דה לגיטיצמיה של רעיונות על-ידי הדבקת המילה "אנטישמי" לכל רעיון שלא מוצא חן בעינך! (כשאין לטענה הזאת בסיס)

       

      אני יכול להביא לך ציטוטים רבים של אינטלקטואלים מערביים ומוסלמים שטוענים שמכיוון שהיהדות היא דת, מדינה יהודית היא תיאוקרטיה ולכן בהגדרה אינה מוסרית. זוהי אנטישמיות גמורה - שלילת זכותו של היהודי, רק של היהודי, להגדרה עצמית, וטענה ששאיפתו לקיום לאומי עצמאי היא עוול מוסרי.

       

       

        9/11/10 17:39:

      צטט: זאראטוסטראח 2010-11-09 17:17:32

      צטט: דורוןמ 2010-11-09 16:18:34

      ...זה פשוט לא נכון, ולכן אניח שזה נובע מבורות בלבד. במספר תורות במזרח יש מערכות מוסר ענפות ומפורטות לא פחות מביהדות (או בנצרות לצורך הענין), וזאת ללא צורך באלהים כלל וכלל - קח בודהיזם בתור דוגמה מייצגת. ודתות אלה קיימות אלפי שנים. זאת אומרת שמוסר יכול להתקיים מבלי צורך באלוהות.

      טוב אבל הוא התכוון לאתיאיזם במובן של חזרה בשאלה, דהיינו לחיות בקרב מאמינים כ"חוזר בשאלה". מוסר ניתן למצא גם בקרב להקות של בעלי חיים. כל זאת, ועוד לא דיברנו על מוסר- מהו?

      ...הייתי אפילו מרחיק ואומר: מוסר אמיתי יכול לנבוע רק מבחירה חופשית, ולא מציות עיוור למצוותיו של מאן דהוא.

      הטיעון שרק אמונה באל מביאה למוסר הוא שחוק ובלוי, ובעיקר שקרי ומטעה.

      לא מדוייק. חברה מוסרית אינה סומכת ידיה על המוסר הנובע מבחירה חופשית. מערכת נורמות וציוויים היא מחוייבת מציאות, למשל- טוהר הנשק בצה"ל...

      אני לגמרי בעד מערכת נורמות וציווים. היא רק לא מצריכה כוח עליון. זה הכל. למשל, אפשר להתחיל באקסיומה "כל האנשים שווי זכויות" או בניסוח יהודי "מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך" ולגזור חלק ניכר מהשאר.

       

      מוסר הנובע (רק) מבחירה חופשית הוא מוסר אינדיבידואלי (מוסר סלקטיווי, סובייקטיבי, כפי שהוא בדרך כלל). ולא ניכנס כלל לשאלת הבחירה החופשית, די מוזר שאתה כפיסיקאי מדבר על עורבא-פרח שכזה...

      אכן ניסוח בעייתי, אבל לפחות בחירה בין אופציות ולא ציות עיוור.

       

      העם הסיני שפיתח מערכת ערכים יוצאת דופן ללא אלוהים כלשהם הוא דווקא דוגמה הפוכה לטענתך: החברה היתה פיאודלית במשך אלפי שנים ועד היום, והמוסר נרכש בדיוק באמצעים אותם כינית ציות עיוור...

       

      מעניין, העם הסיני, וההודי (בודהיזם התפתח בהודו, ודווקא סין היא לא ממעוזיו העיקריים - ראה יחסם לטיבטים ותרבותם), ונוסיף לקערה עוד כמה משכניהם - הם יוצאי הדופן. שנתחיל לספור גולגלות? או שיוצא דופן לא נקבע לפי כמות, אלא לפי המרחק שלו מהתרבות שלי ה"נעלה"?

      לומר שלהודים, או אף לסינים, יש מורשת תרבותית ומוסרית נחותה משלנו, זה פשוט טיעון גזעני, אתנוצנטרי, ובעיקר לא נכון היסטורית.

       

      מה זה משנה מי מקור המוסר? האדם לבדו ללא מקור השראה עליון ממנו, בפועל או דה יורה, לא היה מתפתח לרמה המוסרית דהיום. ראה מקרה הילדה שנמצאה בג'ונגל כשהיתה בת 10- כל מה שידעה זה לנהום ולנשוך.

       

      לשיטתך כומר יחיד שאנס פרחי כמורה מוכיח שאמונה באל אחד אינה מתפתחת לרמה מוסרית. מסתבר, (ואני חוזר על עצמי), שהאדם לבדו, או לפחות כמה מיליארדים ממנו, שאכן אינם יושבים סביב הים התיכון, מצליחים להגיע לרמה מוסרית לא פחותה משל המונותיאיסט הממוצע ללא "מקור ההשראה העליון" העלום (מה זה אומר בדיוק?)  

      ...צר לי לבשר לך שאתה רואה אנרגיה מדי רגע ברגע. האנרגיה של חלקיקי האור שפוגעת ברשתית שלך מתורגמת לתמונה של העולם שסביבך. ברמה מסוימת, דוקא החומר הוא מודל שלך על העולם - אתה לא רואה אותו, אלא רק את האנרגיה שהוא מקרין.

      אם כבר היית רוצה לדייק פיזיקלית - יש אנרגיה, אין חומר. כל מה שאתה רואה, שומע, וממשש נובע מכוחות ואנרגיה ולא מחומר. החומר בגופך תופס חלקיק זעיר מהנפח שלך 

      לייבניץ?! אתה לא פיסיקאי?!

       

       

      ...ואני בסה"כ פיסיקאי - לכן עניתי רק על מה שאני מבין

       

      אני פילוסוף של המדע, אני מבין הכל חה חה חה

      מצחיק- על אף חילוקי הדיעות אני מסכים עם כל מילה שלך ך ך

      יש רק חומר, אבל החומר הוא רק אנרגיה, אז יש רק אנרגיה, אבל יש קצת חומר, אז זה לא יכול להיות. הרי אם כל חומר ניתן לתפיסה (בעין או במכונה) רק באמצעות אנרגיות (אור? משהו אחר?) אז לעולם לא נוכל לומר שיש חומר. רק משהו שמעיד שיש שם משהו.

      זה די קרוב למציאות. אבל זה קצת חורג מהטווח של הדיון הרציני כאן (בהנחה שכחכוחים ואמירת "שטויות" לא מקדמת אותנו) ולכן רצוי לעצור כאן.

       

      כחחחח... שטויות.

      מה שבטוח, כשאתה בטדי אל תפלוט משהו כמו "אין אלוהים"

       

      ממה ששמעתי לאחרונה, אלהים לא מבקר בטדי תכופות ;-)

       

       

       

        9/11/10 17:34:

      צטט: עמנואל. 2010-11-09 02:53:02

      צטט: Rajaraj 2010-11-09 01:36:15

      נכון, יש אנשים עם יחס מתון לדת - אלו שמאמינים שצריך "רק" להודות לאל, להכיר ביפי בריאתו, להבין את הקשר שלו אל האינדיבידואל, ועוד דברים שנשמעים יפה. אך הבעיה היא זו: בעצם אישושם והפצתם את הבדייה שבבסיס הדת, המתונים מאפשרים את הקיצוניים - אלו שרוצחים בשמו, מפגינים להצלת קברים על פני חולים וכו'.

      - אין הבדל רעיוני עקרוני בין מאמין קיצוני למאמין מתון. שניהם יוצאים מאותה נקודה תיאורטית. מרגע שאדם החליט שהנחת היסוד של הדת ("אלוהים" וכיו"ב) איננה פיקטיבית, ההמשך המעשי תלוי באישיות שלו, בחברה המקיפה אותו, וכן הלאה. יכול להיות שהוא יצא סוציופת ויכול להיות שלא, אבל זה שמישהו מחלק חיבוקים בשם האל במקום לעטות חגורת נפץ בשמו לא עושה את הנחת היסוד שלו פחות שרירותית - או, כשהיא מופצת לאויר העולם, פחות מסוכנת.

       

      מי שמך לשופט? מי אתה שתחליט איזה רמות של אמונה זה בסדר ואיזה רמות של אמונה זה כבר יותר מדי? 

      הטיעון שלך (או של דוקינס), שהמתונים מאפשרים את הקיצוניים הוא פשוט טיעון מצוץ מהאצבע. 

      תחת אותו הטיעון בוא נבחן את הטיעונים הבאים:

      - אין הבדל בין אנשי תוכנה כי המתונים שבהם מאפשרים את ההאקרים שגונבים לנו כסף מחשבונות הבנקים...

      - אין הבדל בין מורים כי המתונים שבהם מאפשרים את הקיצוניים שמרביצים לילדים שלא מקשיבים להם, מכות רצח 

      - אין הבדל בין רופאים כי המתונים שבהם מאפשרים את הקיצוניים כמו ד"ר מנגלה שביצע פשעים איומים באושוויץ
      - אין הבדל בין המגיבים לדיון הזה כי המתונים שבהם נותנים במה לקיצוניים שזורקים הערות פוגעניות וטיפשיות

      - אין הבדל בין הנהגים על הכביש כי הזהירים שבהם מאפשרים את המתפרעים שגורמים לתאונות

      - אין הבדל בין הפוליטיקאים כי המתונים מאפשרים את הקיצוניים שמחרחרים מלחמות ויוצרים בעיות ושחיטויות בעולם

       

      נראה לי שהבנת את הנקודה....

       

      התשתית בדת כמו גם בדוגמאות הנ"ל היא תשתית שמטרתה (בין השאר) להסדיר את היחס של האדם לסביבתו. השלום והרעות הן חלק בלתי נפרד מכל הדתות ששרדו למאה ה-21. אנשים עושים דברים משוגעים וזאת עובדה! האם הם עושים את זה בשם הדת או סתם ככה כי יש להם כוח והם משתמשים בו, זאת כבר שאלה אחרת. להשוות את רוב המאמינים לקבוצות קטנות מאוד של קיצוניים (אפילו באיסלאם), זה לעשות עוול לאנושות.

       

      דת היא כוח! בדיוק כמו שאקדח ביד זה כוח. ובדיוק כמו שלנהוג על הכביש או לקבל אחריות על ילדים או על חולים זה כוח. אם משתמשים בכוח הזה נכון אפשר להגיע להישגים מדהימים. אם מאבדים שליטה אז קורים הדברים הלא טובים. אתה הרי לא תצפה מאנשים להפסיק לנהוג במכוניות "רק" בגלל שנהרגים כל שנה על הכבישים בארץ מאות אנשים?!... מה עושים במקום? מנסים לרסן את אלה שאינם נשמעים להוראות הזהירות על הכביש... בדיוק אותו הדבר עם האמונה. תבקר את האנשים על קיצוניותם לא על עצם היותם מאמינים. 

       

       האם ייתכן מוסר ללא אלוהים? ייתכן ותגלה  מקורות כוח נוספים.

      ''

       קולין מקגין, פרופסור לפילוסופיה.

        9/11/10 17:17:

      צטט: דורוןמ 2010-11-09 16:18:34

      ...זה פשוט לא נכון, ולכן אניח שזה נובע מבורות בלבד. במספר תורות במזרח יש מערכות מוסר ענפות ומפורטות לא פחות מביהדות (או בנצרות לצורך הענין), וזאת ללא צורך באלהים כלל וכלל - קח בודהיזם בתור דוגמה מייצגת. ודתות אלה קיימות אלפי שנים. זאת אומרת שמוסר יכול להתקיים מבלי צורך באלוהות.

      טוב אבל הוא התכוון לאתיאיזם במובן של חזרה בשאלה, דהיינו לחיות בקרב מאמינים כ"חוזר בשאלה". מוסר ניתן למצא גם בקרב להקות של בעלי חיים. כל זאת, ועוד לא דיברנו על מוסר- מהו?

      ...הייתי אפילו מרחיק ואומר: מוסר אמיתי יכול לנבוע רק מבחירה חופשית, ולא מציות עיוור למצוותיו של מאן דהוא.

      הטיעון שרק אמונה באל מביאה למוסר הוא שחוק ובלוי, ובעיקר שקרי ומטעה.

      לא מדוייק. חברה מוסרית אינה סומכת ידיה על המוסר הנובע מבחירה חופשית. מערכת נורמות וציוויים היא מחוייבת מציאות, למשל- טוהר הנשק בצה"ל...

      מוסר הנובע (רק) מבחירה חופשית הוא מוסר אינדיבידואלי (מוסר סלקטיווי, סובייקטיבי, כפי שהוא בדרך כלל). ולא ניכנס כלל לשאלת הבחירה החופשית, די מוזר שאתה כפיסיקאי מדבר על עורבא-פרח שכזה...

      העם הסיני שפיתח מערכת ערכים יוצאת דופן ללא אלוהים כלשהם הוא דווקא דוגמה הפוכה לטענתך: החברה היתה פיאודלית במשך אלפי שנים ועד היום, והמוסר נרכש בדיוק באמצעים אותם כינית ציות עיוור...

       

      מה זה משנה מי מקור המוסר? האדם לבדו ללא מקור השראה עליון ממנו, בפועל או דה יורה, לא היה מתפתח לרמה המוסרית דהיום. ראה מקרה הילדה שנמצאה בג'ונגל כשהיתה בת 10- כל מה שידעה זה לנהום ולנשוך.

      ...צר לי לבשר לך שאתה רואה אנרגיה מדי רגע ברגע. האנרגיה של חלקיקי האור שפוגעת ברשתית שלך מתורגמת לתמונה של העולם שסביבך. ברמה מסוימת, דוקא החומר הוא מודל שלך על העולם - אתה לא רואה אותו, אלא רק את האנרגיה שהוא מקרין.

      אם כבר היית רוצה לדייק פיזיקלית - יש אנרגיה, אין חומר. כל מה שאתה רואה, שומע, וממשש נובע מכוחות ואנרגיה ולא מחומר. החומר בגופך תופס חלקיק זעיר מהנפח שלך 

      לייבניץ?! אתה לא פיסיקאי?!

       

       

      ...ואני בסה"כ פיסיקאי - לכן עניתי רק על מה שאני מבין

       

      אני פילוסוף של המדע, אני מבין הכל חה חה חה

      מצחיק- על אף חילוקי הדיעות אני מסכים עם כל מילה שלך ך ך

      יש רק חומר, אבל החומר הוא רק אנרגיה, אז יש רק אנרגיה, אבל יש קצת חומר, אז זה לא יכול להיות. הרי אם כל חומר ניתן לתפיסה (בעין או במכונה) רק באמצעות אנרגיות (אור? משהו אחר?) אז לעולם לא נוכל לומר שיש חומר. רק משהו שמעיד שיש שם משהו.

       

      כחחחח... שטויות.

      מה שבטוח, כשאתה בטדי אל תפלוט משהו כמו "אין אלוהים"

       

       

        9/11/10 17:03:

      צטט: sard 2010-11-08 19:24:54

      צטט: תילה 2010-11-08 13:34:14

      כל מילה בסלע! וכל כתיבה על אתאיזם יכולה להיות רק הערות שולים לדוקינגס...
      אני רק לא מבינה את העניין בו אתה אומר שאתה יהודי חילוני. יהדות זאת דת, לא תרבות. למה אתה כותב שאתה יהודי במקום ישראלי אתאיסט?

       

      מי שמגדיר את היהודי הוא היהודי, לא אף אד אחר. והיהודים הגדירו את עצמם מאז ומעולם כעם - עד כדי כך שחוקרים בעלי שם רואים את התנ"ך כמקור הרעיוני לעצם המושג של לאומיות. הטענה שהיהדות היא דת היא טענה אנטישמית, שמשמשת את שונאי ישראל בבואם להצדיק את התנגדותם למדינה יהודית.

       

       

      אתה צודק מבחינה אתית שכל אחת מגדירה את עצמה. אבל, מבחינה סוציולוגית אפשר לדבר על קבוצות ומה שמגדיר את מה שאתה קורא לו "העם היהודי" הוא הדת, ואני אסביר; מכיוון שהשבטים היהודים התפזרו ברחבי אפריקה ואירופה ופיתחו שלל תרבויות שונות, כך שאם פעם הייתה תרבות יהודית (פעם- כשהשבטים היהודיים חיו בישראל) שהייתה ייחודית למקום ולאנשים והתבטאה בתרבות ומנהגים משותפים, כיום כבר לא ניתן לדבר על "תרבות יהודית" או על "העם היהודי" אלא כשאתה מדבר על בני/בנות הדת היהודית.

       

      אני די בטוחה שיהדות כעם היא המצאה של הוגים ציונים במטרה לאחד אנשים חצי חילונים בעלי דת יהודית תחת המטרה הציונית לחיות בישראל. צריך לבדוק מתי השימוש ה"חילוני" בתואר יהודי התחיל. כפי שאני רואה את המציאות יהדות היא דת ותו לא, ואין סממנים שיכולים להצביע על יהודים כקבוצה בעלת תרבות משותפת.

       

      אם אתה פוחד שמה אתה לא יכול להגדיר את עצמך עכשיו, אל דאגה! אם אתה חי בישראל יש סיכוי די טוב שאתה ישראלי (קבוצה אחת), שחלק מהמזרח התיכון (קבוצה שניה) וגם חי בארץ עולם ראשון (קבוצה שלישית) שבעלת תרבות מערבית (קבוצה רביעית). 

       

      לסיום, ואולי הייתי צריכה לפתוח בזה, אתה לא יכול לעשות דה לגיטיצמיה של רעיונות על-ידי הדבקת המילה "אנטישמי" לכל רעיון שלא מוצא חן בעינך! (כשאין לטענה הזאת בסיס)

       

       

        9/11/10 16:18:

      צטט: עמנואל. 2010-11-08 22:18:14

      צטט: sard 2010-11-08 19:21:46

      צטט: זאראטוסטראח 2010-11-08 18:12:37

      י... התיאיסט רואה באמונה עיוורת מעלה שאין שניה לה...

         

       

       

      גם זה פשוט לא נכון! לפחות לא ביהדות.

      אומנם יש חסידויות שרואים את קיומו של האל כאקסיומה שאין לחקור אותה או לחלוק עליה אבל ה"מיין-סטרים" ביהדות דורש מהיהודי "וידעת את ה'"

       

      וכך גם פותח הרמב"ם את ספרו: "יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון ממציא לכל הנמצאים" - לידע (מלשון לדעת) ולא רק להאמין אמונה עיוורת. ויש עוד פסוקים אבל נראה לי שזה מספיק...

       

      ----

       

      ואם כבר במוסר עסקינן - אז נקודה למחשבה: המוסר האתאיסטי עד לפי כ-200 שנה לא היה קיים בכלל!

      זה פשוט לא נכון, ולכן אניח שזה נובע מבורות בלבד. במספר תורות במזרח יש מערכות מוסר ענפות ומפורטות לא פחות מביהדות (או בנצרות לצורך הענין), וזאת ללא צורך באלהים כלל וכלל - קח בודהיזם בתור דוגמה מייצגת. ודתות אלה קיימות אלפי שנים. זאת אומרת שמוסר יכול להתקיים מבלי צורך באלוהות. הייתי אפילו מרחיק ואומר: מוסר אמיתי יכול לנבוע רק מבחירה חופשית, ולא מציות עיוור למצוותיו של מאן דהוא.

      הטיעון שרק אמונה באל מביאה למוסר הוא שחוק ובלוי, ובעיקר שקרי ומטעה.

      ........................... היה צורך הסטורי ביישות אלוהית כפי שכבר הוזכר בפוסט הזה כדי להסדיר את נושא המוסר (בין אם יש אלוהים ובין אם לאו)

       זהו שלא! ראה הפסקה לעיל.

      ----

       

      ולגבי האתאיסט שמבחינתו "מה שאינו מוכח אינו קיים" - גם זה שטות מוחלטת. אתה כאתאיסט בטח מאמין בקיום של מה שאנחנו קוראים לו "אנרגיה" - האם יצא לך מתישהו לראות, לשמוע או לחוש אנרגיה?

      צר לי לבשר לך שאתה רואה אנרגיה מדי רגע ברגע. האנרגיה של חלקיקי האור שפוגעת ברשתית שלך מתורגמת לתמונה של העולם שסביבך. ברמה מסוימת, דוקא החומר הוא מודל שלך על העולם - אתה לא רואה אותו, אלא רק את האנרגיה שהוא מקרין.

       

      האם מישהו, מתישהו הוכיח את קיומה של אנרגיה? אני אחסוך לך חיפוש - אין כזה דבר אנרגיה!

      אם כבר היית רוצה לדייק פיזיקלית - יש אנרגיה, אין חומר. כל מה שאתה רואה, שומע, וממשש נובע מכוחות ואנרגיה ולא מחומר. החומר בגופך תופס חלקיק זעיר מהנפח שלך.

       

      שיעור קצר בפיסיקה:

      המדע הצליח להגדיר את המושג "אנרגיה" רק בזכות "חוק שימור האנרגיה" (מצחיק נכון?

      לא, לא מצחיק ולא נכון. אתה צריך לחזור על התואר הראשון בפיסיקה, במקרה שיש לך כזה.)

       וכך הוגדרו נוסחאות שונות בתחומים שונים שנתנו יחידות מידה לאנרגיה באמצעות מדדים אחרים שאכן ניתן למדוד ולחוש (כמו תנועה, טמפרטורה, זרם חשמלי, עוצמת אור, רעש וכד'). האנרגיה הוגדרה באמצעות חוק שימור האנרגיה בלי שמישהו באמת יכל להתבונן בגוף נע ולמדוד את האנרגיה הקינטית שלו (בדיוק כפי שהוא מודד את המהירות שלו ולא באמצעות נוסחאות המרה). 

      אמממה - בהמשך, הגיע הגאון איינשטיין והרס את החגיגה. איינשטיין הוכיח שחוק שימור האנרגיה לא תמיד מתקיים ושניתן למעשה להמיר מסה לאנרגיה ולהיפך... כלומר - בהיבט המופשט - אנרגיה לא קיימת משום שחוק שימור האנרגיה אשר הגדיר את המושג אנרגיה הוא פשוט לא נכון לפי תורת היחסות.

      גם זה לא נכון, תורת היחסות רק מרחיבה את מושג האנרגיה ומראה שחומר ואנרגיה הם חליפיים וניתנים להתמרה זה מזה. לפי הטיעון שלך, ברגע שמצאו ש"חוק שימור המים" מופר כאשר חלק מהם הופך לקרח, היו צריכים להכריז כי "מים" אינם קיימים.

      האם בעקבות זה אנשים הפסיקו להאמין באנרגיה? האם מישהו מהאתאיסטים הצליח להוכיח את המושג אנרגיה?.... ברור שלא. אנחנו פשוט ממשיכים להתייחס לאנרגיה בהגדרתה המקורית (חוק שימור האנרגיה)

      שוב לא נכון

       

        וכשמדברים על המרת מסה לאנרגיה אז מתייחסים גם לחוק שימור המסה...

       

      ועדיין, למרות שאף אחד לא הוכיח שאנרגיה אכן קיימת.

       המדע לא מתעסק בהוכחה - אלא בעדויות וניסויים.

       

       הנוסחאות המתמטיות והמחקר האמפירי מראה לנו שכנראה שקיימת אנרגיה ולכן מבחינתינו זה "ידע" ולא "אמונה".  בנינו על בסיס הידע הזה דברים מדהימים ואפילו הגענו בזכותו לירח ואף מעבר לכך...

       

      אהה רגע - ומה עם חורים שחורים? מאמין? לא מאמין? שם בכלל מדברים על אנרגיה אין סופית ועל תופעות שאף אחד לא הצליח להוכיח. אמונה? מדע? המממממ... מעורפל אה?...

       

      -----

       

      ................................

      אתה בסה"כ בן אנוש - קצת ענווה וקצת פרופורציות לא יזיקו לך.

      ואני בסה"כ פיסיקאי - לכן עניתי רק על מה שאני מבין. ---------סוף שיעור קצר בפיסיקה 101--------

       

       

       

        9/11/10 13:19:

      צטט: יהודי מאמין 2010-11-09 10:16:24

      שלום לכולם,

      יותר מ 40 שנה חייתי בעולם החילוני. היה טוב, אין לי תלונות. הייתה רק בעיה אחת. העולם החילוני לא נתן לי תשובה לשאלה מדוע חלקים כל כך נרחבים בתוכו (כולל אני עצמי) מתנגדים לאמונה ולאורח החיים הדתי בלי להכיר אותם בעצם. כמה אנשים באמת, אבל באמת, מכירים מקרוב ולעומק את אורח החיים הדתי שהאמונה בא-ל היא היסוד המרכזי בו?

      אני חי כאדם מאמין ושומר מצוות. החברותא שלי חי בבני ברק. אני אורח קבוע בעיר הזו ובעיר אלעד. ארחתי והתארחתי אצל משפחות חרדיות במועדים ובימי חול והפכנו לידידי נפש. ואחרי כל השנים והחברים ולימודי הקודש אני מגיע למסקנה שגם 100 שנות חיים כיהודי מאמין לא יספיקו כדי לדעת מהיא אמונה ומהו הא-ל. אז איך אתם יכולים לקבוע קביעות כל כך נחרצות על מושגים ועולם שאתם בעצם לא מכירים?

      עד כאן על העולם הדתי ומכאן התייחסות ישירה לשאלה שהועלתה בבלוג. 

      תלמיד חכם אמר לי שלאף אחד אין תשובות.גם לא לרבנים. ולכן מהמקום בו נגמרת הידיעה מתחילה האמונה.

      אז הנה התשובה לשאלה מדוע כל כך קשה לחיות ללא אמונה כלשהי ב-אל והתשובה מאוד פשוטה. גם לאדם רציונלי מדען ופיזיקאי יש נקודה בה נגמר הידע שלו על העולם. מאותה נקודה מתחילה האמונה שלו. גם סטיבן הוקינג לא יודע להסביר את הכל. את אותו מקום שהוא לא יודע להסביר הוא משאיר פתוח ואומר שהמקום הזה לא שייך למדע.  ולשם נכנסת האמונה.

      משום מה יש אנשים שרוצים להסתמך על ידיעה בלבד אבל מה לעשות ואנחנו בני אדם. אי אפשר לחיות כך. תראה לי אדם ללא אמונה כלשהי ואומר לך שמצאת רובוט.

      ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

      ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

      דברים חביבים ביותר.

      אבל למה אי אפשר להגיד שהיכן שנגמר הידע מתחיל הדיכאון? למה דוקא האמונה? ואם בכל זאת אמונה, למה באלוהים?

      חבל שאין ברשימת המגיבים איזה אנתרופולוג פרוידיאני. משבטים שלא ידעו את אלוהים (...), במחוזות עלומים באפריקה ובאוסטרליה וכו', למדו האנתרופולוגים על מוצא האלוהים. הילידים הפרימיטיבים היו מאד לא רציונאליים. הם האמינו עד כדי טירוף ברוחות האבות, כלומר אב השבט ואב המשפחה, אשר היו בחייהם מטילים מורא וטרור על אנשיהם, "השאירו" בליבות הילידים את המורא והחרדות מפניהם גם אחרי מותם, ולא נותר לפרימיטיבים אלא לייחס את הרעות החולות שקרו להם מדי יום לרוחות אבותיהם שמתו. יש שבטים שנהגו לאכול את גופות האבות בכדי להטמיע את רוח האב בגופם של האוכלים עצמם. רוחות האבות נחשבו כל יכולות, ובמשך הדורות התפתחה האמונה לדת פרימיטיבית.

      בני ישראל, ככל עם אחר שהתפתח מהר יותר מהילידים הפרימיטיבים, הטמיעו לתוך אמונותיהם הפגאניות מוטיבים מכל כיוון אפשרי. החוקרים היום מוצאים שלל מקבילות בין היהדות לאמונות פגאניות מאיזור אסיה התיכונה ואפריקה. לא לחינם נקרא אלוהים גם אבינו מלכנו וכו' וכו'.

      יש תיאוריות מוצקות להסברת הדת והתפתחותה. זו מזמן כבר לא שאלה או בעיה. השאלה הפכה זה מכבר להיות פילוסופית טהורה. אלפי שנות התפלספות לא מספיקות עדיין, עבור האינטלקט האנושי, בכדי לפתור את בעית הגוף והנפש.

      הפיתרון שלי, כפי שהצגתי אותו בעבודת גמר באונ' ת"א לפני עשרות שנים, היה די פשוט. אולי פשוט מכדי שיתקבל על הפילוסופים של המדע.

      הפיתרון שלי נסמך על ההגות הקאנטית, הקובעת כי יש בנפש האדם קטגוריות אשר אמונות על החשיבה, ואין אנו יכולים לפענח אותן, כיוון שהן עצמן הכלי המפענח. למשל חוק השלישי היוצא.

      אני טענתי אז שמושג ההתחלה טבוע במוחנו בדיוק כמו יתר הקטגוריות הקאנטיות, ועל כן איננו מסוגלים לתפוס את האפשרות שמעולם לא היתה התחלה למשהו, ולעולם לא יהיה סוף. כששמים זאת במילים אפשר להבין את המשמעות, אך אי אפשא לתפוס זאת כאמת טבעית. כפי שאי אפשר לתפוס שיום יהיה גם לילה (השלישי היוצא).

      כשבוחנים את המציאות, כולל קיום אלוהויות כאלה או אחרות, לאור התפיסה כי מעולם לא היתה התחלה ולעולם לא יהיה סוף, לא ביג-באנג ולא שכמותו, אפשר להבין שפתאום לא כל כך צריך את אלוהים.

      והיתר ייכתב בספר דברי הימים...

       

        9/11/10 10:16:

      שלום לכולם,

      יותר מ 40 שנה חייתי בעולם החילוני. היה טוב, אין לי תלונות. הייתה רק בעיה אחת. העולם החילוני לא נתן לי תשובה לשאלה מדוע חלקים כל כך נרחבים בתוכו (כולל אני עצמי) מתנגדים לאמונה ולאורח החיים הדתי בלי להכיר אותם בעצם. כמה אנשים באמת, אבל באמת, מכירים מקרוב ולעומק את אורח החיים הדתי שהאמונה בא-ל היא היסוד המרכזי בו?

      אני חי כאדם מאמין ושומר מצוות. החברותא שלי חי בבני ברק. אני אורח קבוע בעיר הזו ובעיר אלעד. ארחתי והתארחתי אצל משפחות חרדיות במועדים ובימי חול והפכנו לידידי נפש. ואחרי כל השנים והחברים ולימודי הקודש אני מגיע למסקנה שגם 100 שנות חיים כיהודי מאמין לא יספיקו כדי לדעת מהיא אמונה ומהו הא-ל. אז איך אתם יכולים לקבוע קביעות כל כך נחרצות על מושגים ועולם שאתם בעצם לא מכירים?

      עד כאן על העולם הדתי ומכאן התייחסות ישירה לשאלה שהועלתה בבלוג. 

      תלמיד חכם אמר לי שלאף אחד אין תשובות.גם לא לרבנים. ולכן מהמקום בו נגמרת הידיעה מתחילה האמונה.

      אז הנה התשובה לשאלה מדוע כל כך קשה לחיות ללא אמונה כלשהי ב-אל והתשובה מאוד פשוטה. גם לאדם רציונלי מדען ופיזיקאי יש נקודה בה נגמר הידע שלו על העולם. מאותה נקודה מתחילה האמונה שלו. גם סטיבן הוקינג לא יודע להסביר את הכל. את אותו מקום שהוא לא יודע להסביר הוא משאיר פתוח ואומר שהמקום הזה לא שייך למדע.  ולשם נכנסת האמונה.

      משום מה יש אנשים שרוצים להסתמך על ידיעה בלבד אבל מה לעשות ואנחנו בני אדם. אי אפשר לחיות כך. תראה לי אדם ללא אמונה כלשהי ואומר לך שמצאת רובוט.

        9/11/10 09:19:

      צטט: הכיננוי 2010-11-09 09:18:14

      צטט: הכיננוי 2010-11-09 09:15:44

      צטט: הכיננוי 2010-11-09 09:13:56

      לאורך הדורות ניסו הפילוסופים להגדיר את מהות ה'רע' ו'הטוב', לקבוע אמות מידה למוסר ואתיקה. במהלך המאה השבע עשרה והמאה השמונה עשרה, הגו ג'רמי בנתם וג'ון סטיוארט מיל – ממשיך דרכו, את תורת התועלתנות. ביסודה של השיטה עומדת הטענה שהכאב והעונג הם אמות מידה המוחלטות היחידות, וכי יש לחתור למצב של השפעת עונג מרבי (הדוניזם) וסבל מזערי לכלל האנושות.

       

      בניגוד להגות היהודית המושתת על מרכזיותו של הבורא במערכת הערכים ועל קיום מוסר בין האדם לחברו ולסביבתו.

       

      נכון שברגע שהתורה ירדה אל עם היא נלקחה ל-1001 כיוונים ופרשנויות שלחלקם אין יד ורגל מהכוונה הראשונית שלשמה נוצרה.אך אין בכך בכדי להפחית מחשיבותה וערכיותה.

       

      לדעתי,מזל גדול שהתורה ננעלה בימי אנשי כנסת הגדולה (ימי בית שני) ,ולא בימינו אנו,אחרת חצי מהתנ"ך היה כנראה מצונזר ע"י גורמים קיצוניים.

      (שלמה המלך הצדיק מסתכל על אישה נשואה?-להוריד,דוד יהונתן ועוד רבות...)

       

       

       

       

        9/11/10 09:13:
      אין דבר כזה אתאיסט. שאלת האמונה או אי האמונה באלוהים היא חסרת חשיבות. השאלה היא לגבי אלה שמגדירים את עצמם כאתאיסטים היא מה זה אומר לגביהם? האם הם נעשים יותר טובים יותר חיוביים יותר יצרנים? נו יופי אז אתה לא מאמין. אז מה ?. מעכשיו אתה תתרום את גופך למדע? את מי זה מעניין ולמה זה צריך הכלל לענין?
        9/11/10 09:11:

      צטט: שטוטי 2010-11-09 03:23:34

      אחלה פוסט, תודה. ברצוני לתרום את שני הסנט שלי - בבקשה לא להתנפל אם זה נשמע הזוי או חורג מהתלם :) או אם שגיתי בהבנת דבריך.

      ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

      ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

      לכן לא אפסיק לחקור ולהתעניין, במדע על תגליותיו - המרעישות על באמת - מצד אחד, ובחוכמת הנסתר, בנסיונות האנושיים להתקרב אל אותה אלוהות, מצד שני. ותתפלא, אבל יש נסיונות לא רעים בכלל...

      אתה יודע מה? תודה שחסכת לי את על הכתיבה הזו. אם לא אתה, הייתי חייב להוסיף את זה על מה שכתבתי קודם.

       

       

        9/11/10 03:23:
      אחלה פוסט, תודה. ברצוני לתרום את שני הסנט שלי - בבקשה לא להתנפל אם זה נשמע הזוי או חורג מהתלם :) או אם שגיתי בהבנת דבריך.

      מסכים עם אלו שכתבו קודם, שלפני שדנים בקיום האל צריך להסכים על הגדרתו - הגדרה שגם יהודי, בודהיסט, אגנוסטי או אתאיסט יסכימו עליה. מן הסתם זו חייבת להיות הגדרה אמורפית, משהו בסגנון "זה שגורם להכל; זה שמאחורי הדברים". מבחינתי כרגע, כחילוני בתחילת המאה ה-21, זו הגדרה שאני יכול לחיות איתה. תביא לי משהו כזה - אני אראה בו "אלוהים".

      לכן עם כל חילוניותי, קשה לי עם אלה שמראש פוסקים שאין בנמצא שום "זה" מהמשפטים הקודמים. נראה לי שאתה, ידידי, אוחז בסברה זו - וסלח לי אם הבנתי זאת בטעות. לדידי, *כיום* זוהי סברתנו, *עד היום* לא נמצא שום "זה", אבל מהיכן שאובה הפסקנות שעוד 500 שנה נחשוב אותו הדבר? לא היו כבר תיאוריות מדעיות, עליהן שקדו רבים וטובים, שהופרכו מן היסוד, או שהוכחו כמקרים פרטיים מוגבלים?

      מי יודע מה נגלה ב-CERN עוד 50 שנה? איזה גאון מתמטי חדש יצוץ עוד 100 שנה? איך יסתכלו עלינו ועל אמונותינו נכדי-נכדינו? האמת, דווקא ניתן לשער בוודאות גבוהה שהם יגחכו להבנה שלנו של *מה באמת קורה כאן*, עם כל הכבוד להתקדמות המדהימה שלנו במאה האחרונה.

      מספר תסריטים מופרכים יותר או פחות:

      * תסריט א-לה-סייגן: חייזרים נגלים בפנינו, וחושפים את יצירת הביוספירה הארצית על-ידיהם, נניח דרך שחרור DNA קדמון או בדומה לכך. הם גם מספקים הסבר מלא כיצד נוצרו הם עצמם. נניח יותר מזה: הם מראים לנו כיצד ניתן לייצר יקומים, בדיוק כפי שיקומנו יוצר בעבר. מופרך אולי, אבל ייתכן. מבחינתי זה הופך אותם בו ברגע לאלוהים עפ"י ההגדרה דלעיל, לא?
      ברור שעדיין אתהה "ומי עומד מאחוריהם? ודאי אל גדול מהם" - אבל תשובה חלקית כבר קיבלתי לשאלות מאוד מהותיות, שאצלי שקולות לאלוהים - מקור החיים בכדה"א, מקור היקום.
      האם אתה יכול כיום לומר בוודאות שאין זה ייתכן? או שהם פשוט לא "אלוהיים" מספיק בשבילך?

      * 200 שנה מהיום. אחרי תילי תילים של התקדמות מדעית בהבנת נבכי הקוסמוס, ובסיום פיתוח תיאוריית-כל-התיאוריות, נגלית נוסחת היסוד - בסיסית כשורה או ארוכה ככרך, אין זה משנה - שניכר בעליל שיד מכוונת פיתחה אותה. מבנה התיאוריה, או שמא תובנותיה והשלכותיה, מבהירות כי, לפחות עבור היקום הזה, עומד מאחוריו "תכנון תבוני" כלשהו (תוריד את האבן מהיד, ותניח את הגפרור, בסדר?). האם גם זה לא עומד בקריטריון להיקרא "אלוהי"?

      * התסריט הסביר מכל: אין לנו, וגם לא תהיה לנו, אפשרות להבין את היקום *לאמיתו של עניין*, בצורה מלאה - ומכאן שאין באפשרותנו לעולם להבין את "האלוהות" הנ"ל. מוחנו פשוט לא מסוגל לתפוס במה דברים אמורים. כפי שהבקטריה בקיבתי לא יכולה להגות ברצינות אודותיי, כך אני לא מסוגל ברצינות לתפוס את "האלוהות" האמורה, או לשוחח שיחה קוהרנטית, במחינתה, אודותיה. אך אין זה אומר שהיא לא קיימת, נכון? ברור שהיא איננה יהודית, נאבאחית או אינואיטית - אבל היא גם לא "לא קיימת" - אלא רק גדולה עלינו במספר מימדים, תרתי משמע.

      בשל היתכנות האפשרויות האלה, ובשל הידע הנקודתי שלנו לאחר 12 מיליארד שנה - אני לפחות איני יכול לטעון שאין "אלוהות" במשמעות שבפתיח. האמת - גם קשה לי, וזה ממש רק באופן אישי, להאמין שלאורך 50 אלף שנות תרבות, ועשרות מיליארדי נשמות אדם (שוב האבן הזו?), לא היה איש שלא חש ולו מעט קירבה לאותה אלוהות אמיתית. מה הוא הבין ומה הוא עשה עם זה, מה הוא העביר הלאה ואיפה הידע הזה היום - אינני יודע, אבל ייתכן - שוב, רק ייתכן - והוא בנמצא.

      לכן לא אפסיק לחקור ולהתעניין, במדע על תגליותיו - המרעישות על באמת - מצד אחד, ובחוכמת הנסתר, בנסיונות האנושיים להתקרב אל אותה אלוהות, מצד שני. ותתפלא, אבל יש נסיונות לא רעים בכלל...
        9/11/10 02:53:

      צטט: Rajaraj 2010-11-09 01:36:15

      נכון, יש אנשים עם יחס מתון לדת - אלו שמאמינים שצריך "רק" להודות לאל, להכיר ביפי בריאתו, להבין את הקשר שלו אל האינדיבידואל, ועוד דברים שנשמעים יפה. אך הבעיה היא זו: בעצם אישושם והפצתם את הבדייה שבבסיס הדת, המתונים מאפשרים את הקיצוניים - אלו שרוצחים בשמו, מפגינים להצלת קברים על פני חולים וכו'.

      - אין הבדל רעיוני עקרוני בין מאמין קיצוני למאמין מתון. שניהם יוצאים מאותה נקודה תיאורטית. מרגע שאדם החליט שהנחת היסוד של הדת ("אלוהים" וכיו"ב) איננה פיקטיבית, ההמשך המעשי תלוי באישיות שלו, בחברה המקיפה אותו, וכן הלאה. יכול להיות שהוא יצא סוציופת ויכול להיות שלא, אבל זה שמישהו מחלק חיבוקים בשם האל במקום לעטות חגורת נפץ בשמו לא עושה את הנחת היסוד שלו פחות שרירותית - או, כשהיא מופצת לאויר העולם, פחות מסוכנת.

       

      מי שמך לשופט? מי אתה שתחליט איזה רמות של אמונה זה בסדר ואיזה רמות של אמונה זה כבר יותר מדי? 

      הטיעון שלך (או של דוקינס), שהמתונים מאפשרים את הקיצוניים הוא פשוט טיעון מצוץ מהאצבע. 

      תחת אותו הטיעון בוא נבחן את הטיעונים הבאים:

      - אין הבדל בין אנשי תוכנה כי המתונים שבהם מאפשרים את ההאקרים שגונבים לנו כסף מחשבונות הבנקים...

      - אין הבדל בין מורים כי המתונים שבהם מאפשרים את הקיצוניים שמרביצים לילדים שלא מקשיבים להם, מכות רצח 

      - אין הבדל בין רופאים כי המתונים שבהם מאפשרים את הקיצוניים כמו ד"ר מנגלה שביצע פשעים איומים באושוויץ
      - אין הבדל בין המגיבים לדיון הזה כי המתונים שבהם נותנים במה לקיצוניים שזורקים הערות פוגעניות וטיפשיות

      - אין הבדל בין הנהגים על הכביש כי הזהירים שבהם מאפשרים את המתפרעים שגורמים לתאונות

      - אין הבדל בין הפוליטיקאים כי המתונים מאפשרים את הקיצוניים שמחרחרים מלחמות ויוצרים בעיות ושחיטויות בעולם

       

      נראה לי שהבנת את הנקודה....

       

      התשתית בדת כמו גם בדוגמאות הנ"ל היא תשתית שמטרתה (בין השאר) להסדיר את היחס של האדם לסביבתו. השלום והרעות הן חלק בלתי נפרד מכל הדתות ששרדו למאה ה-21. אנשים עושים דברים משוגעים וזאת עובדה! האם הם עושים את זה בשם הדת או סתם ככה כי יש להם כוח והם משתמשים בו, זאת כבר שאלה אחרת. להשוות את רוב המאמינים לקבוצות קטנות מאוד של קיצוניים (אפילו באיסלאם), זה לעשות עוול לאנושות.

       

      דת היא כוח! בדיוק כמו שאקדח ביד זה כוח. ובדיוק כמו שלנהוג על הכביש או לקבל אחריות על ילדים או על חולים זה כוח. אם משתמשים בכוח הזה נכון אפשר להגיע להישגים מדהימים. אם מאבדים שליטה אז קורים הדברים הלא טובים. אתה הרי לא תצפה מאנשים להפסיק לנהוג במכוניות "רק" בגלל שנהרגים כל שנה על הכבישים בארץ מאות אנשים?!... מה עושים במקום? מנסים לרסן את אלה שאינם נשמעים להוראות הזהירות על הכביש... בדיוק אותו הדבר עם האמונה. תבקר את האנשים על קיצוניותם לא על עצם היותם מאמינים. 

       

       

      אם מחר יוכח שאין אלוהים, המדענים יהיו הראשונים שירוצו להפריך את זה. הם יפילו תפוחים מגגות בית כנסת להראות שינווים בכבידה באזורי קודש, יכוונו שעונים אטומיים לזמן תפילת שחרית ויראו שהזמן זז בסיבוב, יספרו חריצים של מצות בעשר עשרים ויגיעו איכשהו לשלוש עשרה מה שיוכיח שמצה נבראה לפני המפץ הגדול.

      איך עוד לא הבנו שהיסטורית, שהמדענים של היום יתפסו ככוהני דת בעוד כמה מאות או אלפי שנים?

      אה ועוד דבר חשוב.. המילחמות הגדולות בהיסטוריה, אלו עם הכי הרבה הרוגים נעשו בחברות חילוניות ומשטרים חולניים ללא דת. המנהיגים הכי אכזריים במאה העשרים היו חילוניים גמורים, חשוב לזכור את זה כשמאשימים את הדת בכל תחלוא אנושי.

      אני כמובן חילוני, אוכל בייקון אנד אגס ובכל זאת.. משתדל לא לשחרר את עצמי מהאחריות האישית שלי לסביבה שבה אני חי על ידי האשמה של נרטיב כזה או אחר
        9/11/10 01:36:

      - דת ואתאיזם שניהם קובעים עובדות על בסיס כלום. רעיונית, שניהם אמונות. מעשית, עם זאת, כל מה שהפוסט מתאר לגבי הדת נכון. זוהי פסיכוזה המונית שממשיכה לשכפל את עצמה, והנזק שהיא ממשיכה לגרום גרוע בכמה אלפי סדרי גדול מכל שיטה רעיונית אחרת.

      נכון, יש אנשים עם יחס מתון לדת - אלו שמאמינים שצריך "רק" להודות לאל, להכיר ביפי בריאתו, להבין את הקשר שלו אל האינדיבידואל, ועוד דברים שנשמעים יפה. אך הבעיה היא זו: בעצם אישושם והפצתם את הבדייה שבבסיס הדת, המתונים מאפשרים את הקיצוניים - אלו שרוצחים בשמו, מפגינים להצלת קברים על פני חולים וכו'.

      - אין הבדל רעיוני עקרוני בין מאמין קיצוני למאמין מתון. שניהם יוצאים מאותה נקודה תיאורטית. מרגע שאדם החליט שהנחת היסוד של הדת ("אלוהים" וכיו"ב) איננה פיקטיבית, ההמשך המעשי תלוי באישיות שלו, בחברה המקיפה אותו, וכן הלאה. יכול להיות שהוא יצא סוציופת ויכול להיות שלא, אבל זה שמישהו מחלק חיבוקים בשם האל במקום לעטות חגורת נפץ בשמו לא עושה את הנחת היסוד שלו פחות שרירותית - או, כשהיא מופצת לאויר העולם, פחות מסוכנת.

        9/11/10 00:49:
      אלוהים קורא את הפוסט הזה ומפהק...הנה ציטוט ממנו:

      כמה פעמים כבר שמעתי את זה...

      אז אתה חושב שאני לא קיים הא? אז עבדתי קשה להפריד את המים מהשמיים ובבריאת הפרפרים והאדמה בצבעים במכתש רמון, ואז בא איזה פישר קטן שרק היום הגיע וכבר מחר יילך והוא טוען שאני לא קיים...אתה חושב שאני נעלב מזה? שאני כועס? שאני מחכה שתאמר לי תודה?

      בינינו? איזה תודה קטנה לא היתה מזיקה, וואלה ככה, להרגשה הטובה, ואפילו איזה קפה קטן, מה קרה? כשבאים פועלים לתקן משהו אצלך בבית אתה לא עושה להם קפה? אני בניתי את הבית הזה שאתה גר בו ונושם בו, ואתה, אפילו קפה מסריח לא יכול להכין לי?

      עכשיו אני ממש כועס. אבל זה יעבור לי. אני שוכח ממש מהר, הנה תראה את היטלר, כבר קיבל ג'וב חדש ופרצוף אחר. אמנם הוא מוקף איראניות עם שפם וגבה אחת אבל עדיין מתכנן לו את רצח העם הבא. אני יודע לפרגן למי שמאמין. תאמין לי.

      אני שומע שאתה רוצה הוכחה שאני קיים, אבל אני לא מזמין אנשים שלא מאמינים שאני קיים אליי הביתה. אתה מבין, היית מזמין אליך הביתה מישהו שכותב שבשם שלך רוצחים כשאני כל מה שרציתי זה שתהיו בני אדם? אחרי כל העלבונות האלה שאתה מטיח בי אתה גם רוצה הוכחה? בשביל מה? בשביל שתבקש עוד הוכחה אחרי זה? הרי אני מכיר את חוסר האמונה שלך עוד מהתנ"ך, היו כאלה שקבלו המון הוכחות ועדיין לא האמינו, וכאלה שלא קבלו אפילו הוכחה אחת האמינו. ואז גם אני הבנתי. שלהוכחות אין קשר לאמונה. זה הכל קשור למצב תודעתי עמוק.

      ואתה ידידי. עדיין לא שם. עדיין.

      המילה החשובה כאן היא הודייה. ביום שתרצה להודות למישהו על משהו ולא יהיה לך למי, אז תזכר בי.
        9/11/10 00:43:

      צטט: LolaMontez 2010-11-09 00:06:05

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-08 23:34:40

      צטט: LolaMontez 2010-11-08 23:13:09

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-08 22:21:34

      צטט: LolaMontez 2010-11-08 21:08:37

      האתאיזם היא הדת הקנאית והחשוכה ביותר שקמה אי פעם עלי אדמות.
      חסידי האתאיזם ממש מעלים על המוקד ו או צולבים כל מי שלא מסכים לדעותיהם- שאגב "מבוססות" על הפרומילים העלובים של הידע שלהם על היקום ודרכי ההתנהלות שלו.
      מה גם שהשחצנות בדבר "כוחי ועוצם ידי" של מדענים הזויים מתחילה בגילויים של מה שכבר קיים מליארדי שנים ונגמרת בחיקויים עלובים של מערכות חיים מדהימות בתיחכומן שכאמור- כבר נוצרו ומתפקדות מצויין.

       

       

      לולה, צודקת! צודקת! אפשר לפרט, בטובך? תודה:

       

      לגבי "ממש מעלים על המוקד": יאללה, חבר'ה, "הִנֵּה הָאֵשׁ וְהָעֵצִים, וְאַיֵּה הַשֶּׂה, לְעֹלָה"? (בראשית כ"ב ז') איה השה לעולה, שאלתם? הנה התשובה! קחו את לולה מונטז ובצעו בה מעשה בראשית, ככתוב בתוה"ק, כמעשה שתכנן אברהם אבינו ע"ה בבנו יצחק ע"ה גם כן, עד שבא מלאך צדקנו והושיע את יצחק על חשבון איזה איל מסכן, והיה מחננו טהור ובביאת המשיח ננוחם ואמרו אמן כן יהיה רצון!

       

      לגבי "צולבים" - לולה, לכלכת. אנחנו לא עושים כמעשה עכו"ם. אבל אם את חייבת, נתפשר על סקילה. כבר נארגן משהו, אני מבטיח לנסות. עם קצת רצון טוב הכל אפשרי.

       

      לגבי חיקוי מערכות חיים - אני סבור שאחרי שנוצרתי, שום דבר לא יכול להיות טוב יותר. הבריאה הגיעה למיצויה המושלם, לשיאה הדרמטי - בבריאתי! זהו, נבראתי! נגמר! יאללה חבר'ה, להתפזר, אפשר לסגור את הבסטה. להתפזר, אין פה שום דבר. מה זאת אומרת "את הכסף! את הכסף!"? מה, אני לא סחורה? עלובי נפש כולכם. אני האמא של הסחורה, אני. לכו תחפשו מי יברא אתכם. אחרי זה אל תבואו לבכות לי.

       

      לולה, אפשר להציע לך משרה בלשכת המלאכים? כרגע יש לי חצי משרה באגף הזעם הקדוש, וזה בכלל לפי שעות, אבל יש תנאים טובים למתאימים ואפשרויות קידום לפי הישגים בריור ובהתזת מיצי קיבה. פרטים בפרטי.

       

       נו באמת....
       באת לקלל ויצאת מברך!
      זה בדיוק מה שאני אומרת- האתאיסטית מעלים על המוקד (מוקד הגיחוך והזילזול) את כל מי שמאמין במה שהם לא מאמינים בו.
      וזה גם מה שאתה עושה-ממש לפי הספר בקנאות וברישעות.
      עצם היותך לא מאמין בשום דבר, מותירה אותך עם קנה רצוץ של סכום כל הידע המוגבל מאוד מאוד שיש כיום לאנושות.
      ועם זה אתה בא צועק בקולי קולות (שוב- מטאפורי) ונלחם בלהט בכל אלה שמאמינים שיש הרבה יותר ממה שחמשת החושים המוגבלים שלנו תופסים והרבה יותר מהמכונות המסורבלות שמנסות לחקות את כל השאר.
      אתה לא מאמין? זכותך. אבל לשים ללעג בקנאות דתית ממש את מי שמאמין באלוהים - אותו כח טבע אדיר שכל התרבויות בעולם ללא הבדל גאוגרפי, צבע עור או שפה האמינו בו (יש כאלה שסברו שיש הרבה כאלה אבל הדיון לא לכאן), זה כבר לא לעניין.

       

       

      אה, אז כל האמירה שלך שאני ממש מעלה על המוקד - זה הכל מטאפורה? פששששששש איך נרגעתי. בחיי, עד כה חשבתי שאם כותבים שאני ממש מעלה מישהו על המוקד, אז הכוונה היא שאני ממש - אבל ממש - ממש - כאילו, ממש! וואוו, ממש ממשי כזה, שאפשר לממש ולמשש ולמשמש - מעלה אותו על המוקד. והנה את באה ואומרת שזה ממש רק מטאפורה. תודה. לרגע לא הייתי בטוח איפה פה הקרשים והגפרורים.

       

      מה שכתבת בסוגריים - "שיש הרבה כאלה" - זה בדיוק העניין. כי אם מתחילים לחלק את האלוהות הנצחית והכל יכולה והנוכחת בכל לכל מיני תתי אלוהויות, אז הופה! פתאום זו לא אותה אמונה, ולא אותו אל, ותכונותיו שונות מאל לאל ומאמונה לאמונה, ואנה אנו באים? מה יקרה אם כל אפריקאי מטומטם יחליט שהאלים שלו הם הכי שווים? אנרכיה בין-אלילית? איפה דגלס אדמס כשצריכים אותו?

       

      ולגבי ה"לא מאמין בשום דבר" - אוהו, אפילו כל היערות גווילין וכל העצים קולמוסין וכל הימים דיו, לא די יהיה בהם כדי להעלות על הכתב את כל מה שאני מאמין בו. נתחיל בכמה אנשים טובים שנמצאים סביבי, נמשיך בארץ ישראל הישנה והטובה, נתבל בהומניזם אקזיסטנציאליסטי, שלוקח אחריות על בחירותיו (בניגוד לדתי שמקבל את דברי הרב ככזה ראה וקדש, אבל זה לפוסט אחר) ונקנח במייקל ג'ורדן וביוהאן ואן קרויף. אפשר גם קמצוץ סופרים טובים, ספרות היסטוריה, מחול מרחיב נשימה, אמנות, ג'ז - לא חסר. תאמיני לי, לא חסר.

       
      אז זהו. כשבוחנים את זה מקרוב מגלים שזה בדיוק אותו הדבר רק עם שמות שונים.
      בכל אופן, נראה שלעולם לא נסכים אחד עם השני בנושא הזה וגם סיגנון הדיון שלך נורא אינפנטילי ולא לעניין. חבל ולילה טוב. 

       

       

      אני מסכים ולא מסכים. מסכים, לגבי האינפנטיליות שלי. לגבי ה"לא לעניין", איני מסכים. לדעתי עניתי אחת לאחת על טענותייך. הסיבה לכך שעשיתי זאת בטון של "אחותי, צוחקים איתך", היא שאם יש אלוהים, אני הולך מה-זה לחטוף אותה בעולם הבא, ולכן כדאי שאשתעשע היטב היטב בעולם הזה. כי הרבה אופציות שם - כבר לא יהיו לי. הוא יטגן אותי יפה יפה, ובצדק, מבחינתו. למרות שאני הייתי הולך קודם כל על תכנית ענישה לגרועים באמת, כמו סטאלין, מאו ועמיר בניון.

       

      כאילו, מה כבר ההבדל בין להתבשל בזפת רותחת, לבין שיתקעו לי נוצות על הראש ויכריחו אותי לקרקר כתרנגול לבין שיכריחו אותי לראות רטרוספקטיבה לג'ים ג'רמוש וקז'ישטוף קישלובסקי עשר שעות רצוף בסינמטק בלי מזגן ביולי-אוגוסט?

       

      רגע, הג'רמוש והקישלובסקי זה לא "ההיית או חלמתי חלום". נדמה לי שזה קרה לי. טוב, נעזוב.

        9/11/10 00:36:

       

       

       

      אבל זה לא נעשה בשם הדת. 

       

      אגב, ידידינו אייב היה נוצרי אדוק. אני חושבת שהאמונה באל נתנה לו הרבה כוח כשהיה עליו להתמודד עם מצבים מורכבים ולקבל החלטות קשות.

       

       

       

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-08 22:40:58

      צטט: guitarwoman 2010-11-08 21:35:54

       

      שלום אור וברוך הבא! (לידיעתך גם כאן בקפה יש סוג של התמכרות ...)

      מתוך ריפרוף קל בשרשרת התגובות נראה לי שהתפתח דיון מעניין אך מפאת חוסר זמן אשאיר כאן כמה הגיגים בתקווה שאחזור בהמשך.
      ובכן אור, כיכבתי בשל הרהיטות והעניין אבל דומני שקצת שרבבת בין האמונה באלוהים (באשר הוא, לאו דווקא ההוא הממוסד) לבין הדת הממוסדת. מסכימה שיותר מדי אנשים נהרגו בשמו של האלוהים הממוסד, אך תסכים איתי שגם בשם דוגמות כמו קומוניזם (לא זוכרת כמה אוקראינים סטאלין הרעיב למוות) נהרגו אנשים.

       

      צטט: niccolo 2010-11-08 17:55:18

      הרבה יותר נרצחו בגלל אידיאולוגיות אתאיסטיות:

      הנאצים והקומוניסטים לא האמינו באלוהים והם הרגו הכי הרבה.

       

       

      קצת חומר למחשבה. נתחיל בנאצים:

       

      ביולי 1933 חתם היטלר על ההסכם הבינלאומי הראשון שלו. מי שהיה הראשון לתת לו לגיטימציה בין לאומית היה - לא מוסוליני, לא המופתי של ירושלים, לא פרנקו - נכון! האפיפיור! למה? כי היטלר היה מגן הנצרות מפני הבולשביזם האסיאתי החייתי! היטלר - מגן האלוהים והדת הנוצרית! שליח האל! אגב, גם בעיני עצמו. בכמה וכמה נאומים שלו  הוא התייחס להיותו שליח האל. א-הה.

       

      הדחף של הנאציזם מזרחה, ה"דראנג נאך אוסטן", היה כדי להגן על הנצרות, בין השאר, מפני הסובייטים האתאיסטים.

       

      ופיקנטי, בקטנה, לסיום נושא הנאצים - מה היה כתוב על החגורות של אנשי האס-אס? Gott mit Uns. מה זה אומר? רמז: אלוהים מככב שם, בענק. רמז נוסף, למתקשים? מה כבר מזמן לא חושבים ביציעי בית"ר? יפה.

       

      אוקיי, עכשיו הקומוניסטים:

       

      נכון, סטאלין הרג כ-7 מיליון אוקראינים בשנות השלושים. למה? בגלל שהם האמינו בישו והוא לא? לא נכון. בגלל שהוא רצה להפוך את החוות שלהם לקולקטיבים, לקולחוזים וסובחוזים. הוא אסר, הרעיב ורצח מיליונים - לא בגלל הדת - זה לא שינה לו - אלא בגלל שהם לא היו מוכנים לוותר על הרכוש הפרטי ולהיכנס לחוות הקולקטיביות הקומוניסטיות. לא היה לזה שום קשר עם האתאיזם הקומוניסטי.

       

       

       

       

        9/11/10 00:29:
      אני ממש לא מבין בזה הרבה ורק יכול להגיד שאני מוצא מכנה משותף בולט לשני הצדדים הניצים בנושא הזה - היהירות.
        9/11/10 00:27:

      צטט: julyrana 2010-11-09 00:20:07

      צטט: זאראטוסטראח 2010-11-08 23:07:19

      צטט: עמנואל. 2010-11-08 22:18:14

      צטט: sard 2010-11-08 19:21:46

      צטט: זאראטוסטראח 2010-11-08 18:12:37

      אני כבר לא בטוח מי כתב מה, נהיה פה בלגן.

      כמו איזה מגדל בבל קטן, הא?

      וואו.

      עכ"פ, מסכים עם כל מה שכתב עמנואל, אם הוא באמת כתב את זה.

      מסכים שהרבה קביעות הן יומרניות, ושצריך להחזיר את פרויד בסיאנס כדי שיסביר מה זה אומר.

      מה שהכי מפחיד אותי שכל החורים השחורים האלה הם רקטומים של אלוהים ושיום אחד אני אמצא את עצמי עף דרך אחד מהם החוצה.

       

      ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 

      בוסה וחירפהי לידבר ככה!!!!!!!

      הבריאה כפלוץ קוסמי,קונספט מעניין ששוה לחקור אותו ולו רק בגלל שהוא סוף סוף מספק לנו הסבר לסרחונם של החיים.

        9/11/10 00:23:

      צטט: LolaMontez 2010-11-08 21:53:22

      צטט: איל נבו 2010-11-08 21:19:34

      צטט: LolaMontez 2010-11-08 21:08:37

      האתאיזם היא הדת הקנאית והחשוכה ביותר שקמה אי פעם עלי אדמות.
      חסידי האתאיזם ממש מעלים על המוקד ו או צולבים כל מי שלא מסכים לדעותיהם- שאגב "מבוססות" על הפרומילים העלובים של הידע שלהם על היקום ודרכי ההתנהלות שלו.
      מה גם שהשחצנות בדבר "כוחי ועוצם ידי" של מדענים הזויים מתחילה בגילויים של מה שכבר קיים מליארדי שנים ונגמרת בחיקויים עלובים של מערכות חיים מדהימות בתיחכומן שכאמור- כבר נוצרו ומתפקדות מצויין.

       

      זו לא שיטה שבאמת עובדת "הכל עליך וחרא בידיך". גם אם תגידי "האתאיזם היא הדת הקנאית והחשוכה ביותר שקמה אי פעם עלי אדמות." זה לא יעשה את זה למשפט תקף. אתאיזם זה לא דת. אתאיזם זה חוסרה של דת. כל מה שאנחנו מבקשים זה שתביאו הוכחה, צנועה, לטענות שלכם. זה הכל. אנחנו אומרים שזה לא תפקידנו להוכיח שאין אלוהים, אלא שלכם להוכיח שיש. זה הכל.

       

      איך בדיוק זה הופך אותנו לקנאים וחשוכים? אנחנו לא מעלים על המוקד אף אחד. אין לנו דעות שעליהן אנחנו מגנים. לא אבולוציה, לא מדע, שום כלום. רק תגידו אתם- ראיתם את אלוהים?

       

      1. השפה שבה אתה בוחר להתנסח ראוייה יותר לביבי-שופכין מאשר לאתר זה.
      2. שמתי לב שלא ממש הבנת אז שוב בשפה יותר פשוטה: האתאיסטים הפכו את חוסר האמונה שלהם לדת קנאית בפני עצמה.
      3. אם הייתי רואה את אלוהים הייתי יודעת על קיומו ולא מאמינה בו.
      יש הבדל עצום בין אמונה לידע- מישהו היה צריך ללמד אותך את זה מזמן, אבל בטח היית עסוק בלפתח שפת ביבים.

       

      יללה איזה קדושה. השתמשתי בביטוי בדרך משועשעת, לא קיללתי ולא כלום. את לעומת זאת כל כך עטופה בשחצנות מתועבת שהויכוח איתך בלוי מבחינתי עוד לפני שהחל. אאחל לך בשפה של שבת : "שתלכי לקיים יחסי מין בהסכמה עם החבר הדמיוני שלך"

        9/11/10 00:20:

      צטט: זאראטוסטראח 2010-11-08 23:07:19

      צטט: עמנואל. 2010-11-08 22:18:14

      צטט: sard 2010-11-08 19:21:46

      צטט: זאראטוסטראח 2010-11-08 18:12:37

      אני כבר לא בטוח מי כתב מה, נהיה פה בלגן.

      כמו איזה מגדל בבל קטן, הא?

      וואו.

      עכ"פ, מסכים עם כל מה שכתב עמנואל, אם הוא באמת כתב את זה.

      מסכים שהרבה קביעות הן יומרניות, ושצריך להחזיר את פרויד בסיאנס כדי שיסביר מה זה אומר.

      מה שהכי מפחיד אותי שכל החורים השחורים האלה הם רקטומים של אלוהים ושיום אחד אני אמצא את עצמי עף דרך אחד מהם החוצה.

       

      ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 

      בוסה וחירפהי לידבר ככה!!!!!!!

        9/11/10 00:13:

      צטט: זאראטוסטראח 2010-11-08 19:05:47

      צטט: (--) 2010-11-08 18:33:18

      צטט: זאראטוסטראח 2010-11-08 18:12:37


       מקווה שנוכל להמשיך בדיון כאן, בפוסט הזה, ולהגיע לאיזו מסקנה בסוף.

      אולי התקווה שלך היא הבסיס לאמונה כי מסיבות ידועות נידונו תמיד להגיע לסוף לפני המסקנה.

       

      לא הבנתי.

      התייחסתי לנתון של זמננו המוגבל על פני האדמה שלא מותיר לנו שהות להגיע אי פעם למסקנה סופית או סיכום ממצה של אף נקודה,פשוט אין לנו ולא יהיה לנו בעתיד הנראה לעין שום הזדמנות לברר שום נקודה למצות שום בעייה עד תומה ולו רק בגלל שאנחנו בני תמותה ואת הרווח הזה בין היומרה והשאיפה לאפשרי יש אנשים הנוטים לממש כאמונה,

      לדעתי זה ממש לא סטייה ולא מנהג מגונה כל עוד מקיימים את זה בפרטיות ובצניעות ולא מנסים לכפות את זה על אחרים,

      זאת אומרת,

      הבעייה היא לא עם האמונה באלוהים אלא עם הנסיון לכפות בכח או לחשוף בצורה מגונה  דווקא את הדבר הכי פרטי ואישי על הכלל,

      אם רואים את זה כך אז אפשר להבין שהטירוף לתהילה ופרסום הוא סוג של התמרה של סטיית הדת לתבנית מעט יותר חילונית וקצת פחות חולנית ואלימה כי התבנית היא אותה תבנית של צורך בלתי נשלט להראות לכולם את הפיפי.

        9/11/10 00:07:

      צטט: veltzer 2010-11-08 23:51:45

      יש לך הרבה מאוד שגיאות לוגיות ושטחיות בנאום הזה שלך, וזה, מנסיוני, מאוד טיפוסי כשאנשים מנסים לשלול תופעות שהם לא כל כך מבינים.

      למשל מה דעתך על המשפטים הבאים?
      -האינדיאנים האמינו הרבה יותר מהנוצרים שהביאו להם את האמונה באל אחד.
      -חרדי ממוצע חכם הרבה יותר מחילוני ממוצע.
      -אף אחד שגילה משהו גדול בהיסטוריה ממש לא היה ממש מגדיר את עצמו אתאיסט (אני בטוח שאתה חושב שההפך הוא האמת אבל לפני שתחפז, דוקינס זאת לא דוגמא נגדית וגם הידעת שgodel כתב פעם הוכחה לקיום האל).
      - הקומוניסטים והפשיסטים לעולם לא היו משמידים במאה ה20 בצורה כל כך משכנעת את זכות הקיום של האנושות אם הכנסייה הייתה נשארת חזקה.
      -הדת המאורגנת, כמו ההורים שלך, וכמו סמים הם פשוט הדבר שהכי קל להאשים אותו.

      אם אתה באמת לוקח את העניין המסיונרי הזה שלך ברצינות, ואני אישית תמיד בעד וויכוח טוב, תרחיב אופקים ודע לך שבטוח (סטטיסטית) שיש אנשים דתיים מאוד ואפילו באופן קיצוני שהם לפחות אינטליגנטיים כמוך.

      :::::::::::::::::::::::::::::::::

      :::::::::::::::::::::::::::::::::

      אני חושב שהתגובה קצת סוחפת.

      הפוסט מתומצת יחסית ולא מביע את האינטלקט של הכותב. תוכל להכנס במטוטא לכל התגובות, שם תמצא טיעונים של הכותב שישנו קצת את דעתך.

      לעניין התגובה- הדברים שאתה מביא ממש אבל ממש פחות מציאותיים ויותר חאפריים ממה שהם מתיימרים להיות לפי הפתיח. כבר ציפיתי לאיזו הארה שתכה אותי כברק, וזה לא קרה...

      האינדיאנים האמינו בלה בלה- מה זה השטויות האלה? לפי איזה מדד קבעת את זה?

      חרדים בממוצע יותר חכמים? לפי מה? אני לא מאמין שיותר משתי חרדיות הגיעו למבחני האיי קיו שנערכו במחקר הזה, אם בכלל היה כזה עם תוצאה כזו.. נאראה לי שטויות.

      ממציאים וגאונים אחרים? ההיסטוריה של האתיאיזם היא בת כמה עשרות שנים (חוץ מכמה רעיונות ותיקים יותר). איפה ההגינות באמירה שלך?

      הקומוניזם והנאציזם לא היו משמידים וגו'?! תפנה אותי לספר שכתבת בנידון, זה מאד מעניין. אומר לך את האמת, אני לא רוצה להגזים אבל למקרא מילים אלו יש לי תחושה של הכחשת שואה. הוכח שהכנסייה הצביעה ברגליים ולא פלא כמובן- האינטרס בהשמדת היהודים הוא קודם כל שלה. וזה מבלי לחשוף את מלא הסיוע אותו הצליחה הכנסייה להגניב לנאצים, אלא רק טפח פה טפח שם. אז ההיפך הוא הנכון. כנסייה טוטאליטארית כבימי הביניים והאינקויזיציה היתה עושה לנאצים את העבודה הרבה יותר קלה.

      ולגבי "תרחיב אופקים"- לא יפה לדבר ככה, במיוחד מהאופקים שמהם אתה מתבטא.

      לא יפה.

       

       

        9/11/10 00:07:
      מסכים מאה אחוז ולא מתעייף לעולם מלהמליץ על הספר של ריצ'רד דוקינס "יש אלוהים"
        9/11/10 00:06:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-08 23:34:40

      צטט: LolaMontez 2010-11-08 23:13:09

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-08 22:21:34

      צטט: LolaMontez 2010-11-08 21:08:37

      האתאיזם היא הדת הקנאית והחשוכה ביותר שקמה אי פעם עלי אדמות.
      חסידי האתאיזם ממש מעלים על המוקד ו או צולבים כל מי שלא מסכים לדעותיהם- שאגב "מבוססות" על הפרומילים העלובים של הידע שלהם על היקום ודרכי ההתנהלות שלו.
      מה גם שהשחצנות בדבר "כוחי ועוצם ידי" של מדענים הזויים מתחילה בגילויים של מה שכבר קיים מליארדי שנים ונגמרת בחיקויים עלובים של מערכות חיים מדהימות בתיחכומן שכאמור- כבר נוצרו ומתפקדות מצויין.

       

       

      לולה, צודקת! צודקת! אפשר לפרט, בטובך? תודה:

       

      לגבי "ממש מעלים על המוקד": יאללה, חבר'ה, "הִנֵּה הָאֵשׁ וְהָעֵצִים, וְאַיֵּה הַשֶּׂה, לְעֹלָה"? (בראשית כ"ב ז') איה השה לעולה, שאלתם? הנה התשובה! קחו את לולה מונטז ובצעו בה מעשה בראשית, ככתוב בתוה"ק, כמעשה שתכנן אברהם אבינו ע"ה בבנו יצחק ע"ה גם כן, עד שבא מלאך צדקנו והושיע את יצחק על חשבון איזה איל מסכן, והיה מחננו טהור ובביאת המשיח ננוחם ואמרו אמן כן יהיה רצון!

       

      לגבי "צולבים" - לולה, לכלכת. אנחנו לא עושים כמעשה עכו"ם. אבל אם את חייבת, נתפשר על סקילה. כבר נארגן משהו, אני מבטיח לנסות. עם קצת רצון טוב הכל אפשרי.

       

      לגבי חיקוי מערכות חיים - אני סבור שאחרי שנוצרתי, שום דבר לא יכול להיות טוב יותר. הבריאה הגיעה למיצויה המושלם, לשיאה הדרמטי - בבריאתי! זהו, נבראתי! נגמר! יאללה חבר'ה, להתפזר, אפשר לסגור את הבסטה. להתפזר, אין פה שום דבר. מה זאת אומרת "את הכסף! את הכסף!"? מה, אני לא סחורה? עלובי נפש כולכם. אני האמא של הסחורה, אני. לכו תחפשו מי יברא אתכם. אחרי זה אל תבואו לבכות לי.

       

      לולה, אפשר להציע לך משרה בלשכת המלאכים? כרגע יש לי חצי משרה באגף הזעם הקדוש, וזה בכלל לפי שעות, אבל יש תנאים טובים למתאימים ואפשרויות קידום לפי הישגים בריור ובהתזת מיצי קיבה. פרטים בפרטי.

       

       נו באמת....
       באת לקלל ויצאת מברך!
      זה בדיוק מה שאני אומרת- האתאיסטית מעלים על המוקד (מוקד הגיחוך והזילזול) את כל מי שמאמין במה שהם לא מאמינים בו.
      וזה גם מה שאתה עושה-ממש לפי הספר בקנאות וברישעות.
      עצם היותך לא מאמין בשום דבר, מותירה אותך עם קנה רצוץ של סכום כל הידע המוגבל מאוד מאוד שיש כיום לאנושות.
      ועם זה אתה בא צועק בקולי קולות (שוב- מטאפורי) ונלחם בלהט בכל אלה שמאמינים שיש הרבה יותר ממה שחמשת החושים המוגבלים שלנו תופסים והרבה יותר מהמכונות המסורבלות שמנסות לחקות את כל השאר.
      אתה לא מאמין? זכותך. אבל לשים ללעג בקנאות דתית ממש את מי שמאמין באלוהים - אותו כח טבע אדיר שכל התרבויות בעולם ללא הבדל גאוגרפי, צבע עור או שפה האמינו בו (יש כאלה שסברו שיש הרבה כאלה אבל הדיון לא לכאן), זה כבר לא לעניין.

       

       

      אה, אז כל האמירה שלך שאני ממש מעלה על המוקד - זה הכל מטאפורה? פששששששש איך נרגעתי. בחיי, עד כה חשבתי שאם כותבים שאני ממש מעלה מישהו על המוקד, אז הכוונה היא שאני ממש - אבל ממש - ממש - כאילו, ממש! וואוו, ממש ממשי כזה, שאפשר לממש ולמשש ולמשמש - מעלה אותו על המוקד. והנה את באה ואומרת שזה ממש רק מטאפורה. תודה. לרגע לא הייתי בטוח איפה פה הקרשים והגפרורים.

       

      מה שכתבת בסוגריים - "שיש הרבה כאלה" - זה בדיוק העניין. כי אם מתחילים לחלק את האלוהות הנצחית והכל יכולה והנוכחת בכל לכל מיני תתי אלוהויות, אז הופה! פתאום זו לא אותה אמונה, ולא אותו אל, ותכונותיו שונות מאל לאל ומאמונה לאמונה, ואנה אנו באים? מה יקרה אם כל אפריקאי מטומטם יחליט שהאלים שלו הם הכי שווים? אנרכיה בין-אלילית? איפה דגלס אדמס כשצריכים אותו?

       

      ולגבי ה"לא מאמין בשום דבר" - אוהו, אפילו כל היערות גווילין וכל העצים קולמוסין וכל הימים דיו, לא די יהיה בהם כדי להעלות על הכתב את כל מה שאני מאמין בו. נתחיל בכמה אנשים טובים שנמצאים סביבי, נמשיך בארץ ישראל הישנה והטובה, נתבל בהומניזם אקזיסטנציאליסטי, שלוקח אחריות על בחירותיו (בניגוד לדתי שמקבל את דברי הרב ככזה ראה וקדש, אבל זה לפוסט אחר) ונקנח במייקל ג'ורדן וביוהאן ואן קרויף. אפשר גם קמצוץ סופרים טובים, ספרות היסטוריה, מחול מרחיב נשימה, אמנות, ג'ז - לא חסר. תאמיני לי, לא חסר.

       
      אז זהו. כשבוחנים את זה מקרוב מגלים שזה בדיוק אותו הדבר רק עם שמות שונים.
      בכל אופן, נראה שלעולם לא נסכים אחד עם השני בנושא הזה וגם סיגנון הדיון שלך נורא אינפנטילי ולא לעניין. חבל ולילה טוב. 

        8/11/10 23:34:

      צטט: LolaMontez 2010-11-08 23:13:09

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-08 22:21:34

      צטט: LolaMontez 2010-11-08 21:08:37

      האתאיזם היא הדת הקנאית והחשוכה ביותר שקמה אי פעם עלי אדמות.
      חסידי האתאיזם ממש מעלים על המוקד ו או צולבים כל מי שלא מסכים לדעותיהם- שאגב "מבוססות" על הפרומילים העלובים של הידע שלהם על היקום ודרכי ההתנהלות שלו.
      מה גם שהשחצנות בדבר "כוחי ועוצם ידי" של מדענים הזויים מתחילה בגילויים של מה שכבר קיים מליארדי שנים ונגמרת בחיקויים עלובים של מערכות חיים מדהימות בתיחכומן שכאמור- כבר נוצרו ומתפקדות מצויין.

       

       

      לולה, צודקת! צודקת! אפשר לפרט, בטובך? תודה:

       

      לגבי "ממש מעלים על המוקד": יאללה, חבר'ה, "הִנֵּה הָאֵשׁ וְהָעֵצִים, וְאַיֵּה הַשֶּׂה, לְעֹלָה"? (בראשית כ"ב ז') איה השה לעולה, שאלתם? הנה התשובה! קחו את לולה מונטז ובצעו בה מעשה בראשית, ככתוב בתוה"ק, כמעשה שתכנן אברהם אבינו ע"ה בבנו יצחק ע"ה גם כן, עד שבא מלאך צדקנו והושיע את יצחק על חשבון איזה איל מסכן, והיה מחננו טהור ובביאת המשיח ננוחם ואמרו אמן כן יהיה רצון!

       

      לגבי "צולבים" - לולה, לכלכת. אנחנו לא עושים כמעשה עכו"ם. אבל אם את חייבת, נתפשר על סקילה. כבר נארגן משהו, אני מבטיח לנסות. עם קצת רצון טוב הכל אפשרי.

       

      לגבי חיקוי מערכות חיים - אני סבור שאחרי שנוצרתי, שום דבר לא יכול להיות טוב יותר. הבריאה הגיעה למיצויה המושלם, לשיאה הדרמטי - בבריאתי! זהו, נבראתי! נגמר! יאללה חבר'ה, להתפזר, אפשר לסגור את הבסטה. להתפזר, אין פה שום דבר. מה זאת אומרת "את הכסף! את הכסף!"? מה, אני לא סחורה? עלובי נפש כולכם. אני האמא של הסחורה, אני. לכו תחפשו מי יברא אתכם. אחרי זה אל תבואו לבכות לי.

       

      לולה, אפשר להציע לך משרה בלשכת המלאכים? כרגע יש לי חצי משרה באגף הזעם הקדוש, וזה בכלל לפי שעות, אבל יש תנאים טובים למתאימים ואפשרויות קידום לפי הישגים בריור ובהתזת מיצי קיבה. פרטים בפרטי.

       

       נו באמת....
       באת לקלל ויצאת מברך!
      זה בדיוק מה שאני אומרת- האתאיסטית מעלים על המוקד (מוקד הגיחוך והזילזול) את כל מי שמאמין במה שהם לא מאמינים בו.
      וזה גם מה שאתה עושה-ממש לפי הספר בקנאות וברישעות.
      עצם היותך לא מאמין בשום דבר, מותירה אותך עם קנה רצוץ של סכום כל הידע המוגבל מאוד מאוד שיש כיום לאנושות.
      ועם זה אתה בא צועק בקולי קולות (שוב- מטאפורי) ונלחם בלהט בכל אלה שמאמינים שיש הרבה יותר ממה שחמשת החושים המוגבלים שלנו תופסים והרבה יותר מהמכונות המסורבלות שמנסות לחקות את כל השאר.
      אתה לא מאמין? זכותך. אבל לשים ללעג בקנאות דתית ממש את מי שמאמין באלוהים - אותו כח טבע אדיר שכל התרבויות בעולם ללא הבדל גאוגרפי, צבע עור או שפה האמינו בו (יש כאלה שסברו שיש הרבה כאלה אבל הדיון לא לכאן), זה כבר לא לעניין.

       

       

      אה, אז כל האמירה שלך שאני ממש מעלה על המוקד - זה הכל מטאפורה? פששששששש איך נרגעתי. בחיי, עד כה חשבתי שאם כותבים שאני ממש מעלה מישהו על המוקד, אז הכוונה היא שאני ממש - אבל ממש - ממש - כאילו, ממש! וואוו, ממש ממשי כזה, שאפשר לממש ולמשש ולמשמש - מעלה אותו על המוקד. והנה את באה ואומרת שזה ממש רק מטאפורה. תודה. לרגע לא הייתי בטוח איפה פה הקרשים והגפרורים.

       

      מה שכתבת בסוגריים - "שיש הרבה כאלה" - זה בדיוק העניין. כי אם מתחילים לחלק את האלוהות הנצחית והכל יכולה והנוכחת בכל לכל מיני תתי אלוהויות, אז הופה! פתאום זו לא אותה אמונה, ולא אותו אל, ותכונותיו שונות מאל לאל ומאמונה לאמונה, ואנה אנו באים? מה יקרה אם כל אפריקאי מטומטם יחליט שהאלים שלו הם הכי שווים? אנרכיה בין-אלילית? איפה דגלס אדמס כשצריכים אותו?

       

      ולגבי ה"לא מאמין בשום דבר" - אוהו, אפילו כל היערות גווילין וכל העצים קולמוסין וכל הימים דיו, לא די יהיה בהם כדי להעלות על הכתב את כל מה שאני מאמין בו. נתחיל בכמה אנשים טובים שנמצאים סביבי, נמשיך בארץ ישראל הישנה והטובה, נתבל בהומניזם אקזיסטנציאליסטי, שלוקח אחריות על בחירותיו (בניגוד לדתי שמקבל את דברי הרב ככזה ראה וקדש, אבל זה לפוסט אחר) ונקנח במייקל ג'ורדן וביוהאן ואן קרויף. אפשר גם קמצוץ סופרים טובים, ספרות היסטוריה, מחול מרחיב נשימה, אמנות, ג'ז - לא חסר. תאמיני לי, לא חסר.

        8/11/10 23:24:

      צטט: זאראטוסטראח 2010-11-08 22:58:50

      צטט: עמנואל. 2010-11-08 22:18:14

      צטט: sard 2010-11-08 19:21:46

      צטט: זאראטוסטראח 2010-11-08 18:12:37

      י... התיאיסט רואה באמונה עיוורת מעלה שאין שניה לה...

         

       

       

       

      אתה בסה"כ בן אנוש - קצת ענווה וקצת פרופורציות לא יזיקו לך.

       

       

      :::::::::::::::::::::::

      ::::::::::::::::::::::::

      רגע רגע רגע

      את כל מה שכתוב בכחול לא אני כתבתי.

      להיפך.

      עכשו אני יכול לקרא מה שכתבת בשקט... 

       

       

       

       

      סליחה, טעות שלי...

        8/11/10 23:17:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-07 11:06:31

       

      שנאה? תראה את הפגנות החרדים, ותבין מהי שנאה. שנאה לכל מי שאינו כמותם. כמו שכתב אחי כאן, שיעשו מה שבא להם. אני לא שונא אותם. הם פשוט לא מעניינים את ישבני החטוב. אני רק לא רוצה להתעורר בוקר אחד ולגלות שהם השתלטו לי על המדינה, על החיים הפרטיים, שהם קובעים אם לבנות לי חדר מיון או לא (כי יש שם עצמות מלפני מלאנתלפים שנה), שהם קובעים שלא אוכל חמץ בפסח, שהם קובעים לי דיני אישות, שהם קובעים לי בלידה, בחיתוך הזין, בקבורה - מה, הם עושים את זה? את כל זה? ואללה.

       

      לא שונא אותם. בדיוק כמו שאני לא שונא את האבוריג'ינים או את הפרואנים או את הסקנדינבים. שיעזבו אותי בשקט. שילכו לעבוד. שלא ייקחו מהכסף שלי. דרישה מוגזמת?

       

      -------


      לא מוגזמת ואף לגיטימית. זאת גם הדרישה שלי!

       

      אבל בין דרישה ברוח דמוקרטית לבין התנגדות אקטיבית לדת, תוך ביזוי ורמיסה של כל ערך דתי רק בגלל שאינם מתאימים להשקפותיך יש פער תהומי.

       

      ------

       

      הפוסט למעלה התחיל כפי שאחיך מספר - כתוצאה מדיון אקטואלי לחלוטין - האם לדתיים מגיע קצבאות או לא?...

       

      זה נכון שהרבה מאמינים טוענים שמגיע להם, אבל יש גם הרבה מאמינים שטוענים שלא מגיע להם וגם אני, כמוהם, דורש שיצאו לעבודה ושיפסיקו להתנהג כמו בהמות,  בין השאר, כי זה גם הצוויון הדתי היהודי  - "אין קמח אין תורה" וכן "דרך ארץ קדמה לתורה" (דרך ארץ = נימוסים והליכות המקובלות בארץ בה אתה חי).

       

      במילים אחרות (אם זה לא ברור) הביקורת חייבת להישאר בגבולות של - תאמין במה שבא לך, אבל שזה לא יבוא על חשבוני...

       

      אבל! כפי שאמרתי, מכאן ועד לשלילה מוחלטת של כל רעיון האמונה באלוהים והכפייה האנטי דתית שמשתמעת מהאקטיביזם האתאיסטי שקראתם אליו בשני הפוסטים האחרונים?!

       

      מה אתה מנסה להיות בדיוק?!

       

      אם יהודי לא יכול להיות יהודי במדינה של יהודים, ואינו יכול ללמוד את סיפור הבריאה לפי המורשת היהודית לצד סיפורי האבולוציה... אז איפה כן? הרי בדיוק לשם כך נוסדה מדינת ישראל: "מדינת העם היהודי"  (העם היהודי - יחד עם כל המטען שהעם הזה נושא על גבו במשך אלפי שנים...)

       

      ---------

       

      ולידיעתך - אני דווקא מעריך מאוד את ההורים שלי על שנתנו לי את החופש להאמין במה שאני רוצה להאמין ולהגיע למסקנות שלי בכוחות עצמי. אם יש לך תהיות, אז לא - אין לי כיפה על הראש... האמונה שלי היא שלי, והאמונה שלך היא שלך. אני לא כופה עליך כלום ואתה לא כופה עליי כלום (בתקווה). לא בהכרח מדובר ב"קפריזות" וגם לא ב"פסיכוזה" ואפילו לא ב"צורך פסיכולוגי" (גם אני הייתי לפעמים רוצה להיות אתאיסט, לפעמים אתאיזם גם כן מאוד משחרר).

       

      זה שבן אדם בוחר להאמין באלוהים, לא הופך אותו לבן אדם לא רציונלי או לבן אדם שאיבד קשר עם המציאות. כל אחד בוחר לפרש את המציאות בצורה אחרת ולרוב אפילו מאוד רציונלית. ההבדל בינינו כפי שכבר אמרתי זאת קודם הוא הנחות היסוד שאנחנו בחרנו לאמץ לליבנו. אתה אומר אין בורא אני אומר יש, כל השאר הוא הרציונל שנגזר מההבדלים בהנחות אלה...

       

       

       

        8/11/10 23:16:
      אולי כי אם אין אלוהים אז האחראיות מוטלת על האדם ואין את מי להאשים?
      לדעתי הבעיה היא לא באמונה עצמה ובאם יש אל או לא הבעייה היא שבשם האל נעשים מעשים לא מוסריים והאל כביכול משמש צידוק מוסרי לתועבות שהדעת לא היתה מעלה ולא חסרות נשים שיעידו על כך אם יתנו להן להציץ מתחת לרעלה. דרך אגב גם בשם המדע שאינו בהכרח יותר טוב ולפעמים אפילו יותר רע, גם בשמו של המדע הנאור נעשו לא מעט פשעים ותועבות והרשימה מתארכת כל יום בעוד אנו מתפלספים בקישקושים...
        8/11/10 23:13:

      צטט: אהוד אמיר. 2010-11-08 22:21:34

      צטט: LolaMontez 2010-11-08 21:08:37

      האתאיזם היא הדת הקנאית והחשוכה ביותר שקמה אי פעם עלי אדמות.
      חסידי האתאיזם ממש מעלים על המוקד ו או צולבים כל מי שלא מסכים לדעותיהם- שאגב "מבוססות" על הפרומילים העלובים של הידע שלהם על היקום ודרכי ההתנהלות שלו.
      מה גם שהשחצנות בדבר "כוחי ועוצם ידי" של מדענים הזויים מתחילה בגילויים של מה שכבר קיים מליארדי שנים ונגמרת בחיקויים עלובים של מערכות חיים מדהימות בתיחכומן שכאמור- כבר נוצרו ומתפקדות מצויין.

       

       

      לולה, צודקת! צודקת! אפשר לפרט, בטובך? תודה:

       

      לגבי "ממש מעלים על המוקד": יאללה, חבר'ה, "הִנֵּה הָאֵשׁ וְהָעֵצִים, וְאַיֵּה הַשֶּׂה, לְעֹלָה"? (בראשית כ"ב ז') איה השה לעולה, שאלתם? הנה התשובה! קחו את לולה מונטז ובצעו בה מעשה בראשית, ככתוב בתוה"ק, כמעשה שתכנן אברהם אבינו ע"ה בבנו יצחק ע"ה גם כן, עד שבא מלאך צדקנו והושיע את יצחק על חשבון איזה איל מסכן, והיה מחננו טהור ובביאת המשיח ננוחם ואמרו אמן כן יהיה רצון!

       

      לגבי "צולבים" - לולה, לכלכת. אנחנו לא עושים כמעשה עכו"ם. אבל אם את חייבת, נתפשר על סקילה. כבר נארגן משהו, אני מבטיח לנסות. עם קצת רצון טוב הכל אפשרי.

       

      לגבי חיקוי מערכות חיים - אני סבור שאחרי שנוצרתי, שום דבר לא יכול להיות טוב יותר. הבריאה הגיעה למיצויה המושלם, לשיאה הדרמטי - בבריאתי! זהו, נבראתי! נגמר! יאללה חבר'ה, להתפזר, אפשר לסגור את הבסטה. להתפזר, אין פה שום דבר. מה זאת אומרת "את הכסף! את הכסף!"? מה, אני לא סחורה? עלובי נפש כולכם. אני האמא של הסחורה, אני. לכו תחפשו מי יברא אתכם. אחרי זה אל תבואו לבכות לי.

       

      לולה, אפשר להציע לך משרה בלשכת המלאכים? כרגע יש לי חצי משרה באגף הזעם הקדוש, וזה בכלל לפי שעות, אבל יש תנאים טובים למתאימים ואפשרויות קידום לפי הישגים בריור ובהתזת מיצי קיבה. פרטים בפרטי.

       

       נו באמת....
       באת לקלל ויצאת מברך!
      זה בדיוק מה שאני אומרת- האתאיסטית מעלים על המוקד (מוקד הגיחוך והזילזול) את כל מי שמאמין במה שהם לא מאמינים בו.
      וזה גם מה שאתה עושה-ממש לפי הספר בקנאות וברישעות.
      עצם היותך לא מאמין בשום דבר, מותירה אותך עם קנה רצוץ של סכום כל הידע המוגבל מאוד מאוד שיש כיום לאנושות.
      ועם זה אתה בא צועק בקולי קולות (שוב- מטאפורי) ונלחם בלהט בכל אלה שמאמינים שיש הרבה יותר ממה שחמשת החושים המוגבלים שלנו תופסים והרבה יותר מהמכונות המסורבלות שמנסות לחקות את כל השאר.
      אתה לא מאמין? זכותך. אבל לשים ללעג בקנאות דתית ממש את מי שמאמין באלוהים - אותו כח טבע אדיר שכל התרבויות בעולם ללא הבדל גאוגרפי, צבע עור או שפה האמינו בו (יש כאלה שסברו שיש הרבה כאלה אבל הדיון לא לכאן), זה כבר לא לעניין.

        8/11/10 23:12:
      לאהוד אמיר:
      הייתי לפני חודש במוסקבה, ושם שמעתי תיאוריה מענינת בענין רצח האוקראינים בשנות השלושים.
      קודם כל מדובר על 10 מליון ולא 7.
      שנית, ומה שמענין, ואני חושב ששווה ללמוד היטב את הנושא,
      לא סטלין רצח בגלל האידיאל הקומוניסטי, אלא עוזרו הבכיר, כהנוביץ' והוא עשה זאת על רקע דתי. רצה להחזיר לאוקראינים כנגד כל הפוגרומים ורצח היהודים.
      מידיעה על פעולות השמד נוספות של אותו כהנוביץ', לא הייתי שולל תיאוריה זו על הסף.
        8/11/10 23:07:

      צטט: עמנואל. 2010-11-08 22:18:14

      צטט: sard 2010-11-08 19:21:46

      צטט: זאראטוסטראח 2010-11-08 18:12:37

      י... התיאיסט רואה באמונה עיוורת מעלה שאין שניה לה...

       יומרני מאוד מצידך להצהיר שמה שלא הוכח לא קיים. אני בטוח שלא כל האתאיסטים חושבים כך. מה שלא הוכח - פשוט לא הוכח. זה לא אומר שזה לא קיים. זה פשוט עדיין לא הוכח. אולי חסר לנו עדיין ידע להוכיח, אולי חסרים הכלים הנכונים ואולי אפילו הגישה בה אנחנו נוקטים כדי לנסות להוכיח את זה - פשוט לא נכונה, אבל עדיין זה שאתה לא מסוגל להוכיח משהו לא בהכרח אומר שזה לא קיים.

       

      אתה בסה"כ בן אנוש - קצת ענווה וקצת פרופורציות לא יזיקו לך.

       ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

      """"""""""""""""""""""""""""""

      אני כבר לא בטוח מי כתב מה, נהיה פה בלגן.

      כמו איזה מגדל בבל קטן, הא?

      וואו.

      עכ"פ, מסכים עם כל מה שכתב עמנואל, אם הוא באמת כתב את זה.

      מסכים שהרבה קביעות הן יומרניות, ושצריך להחזיר את פרויד בסיאנס כדי שיסביר מה זה אומר.

      מה שהכי מפחיד אותי שכל החורים השחורים האלה הם רקטומים של אלוהים ושיום אחד אני אמצא את עצמי עף דרך אחד מהם החוצה.

       

        8/11/10 23:05:
      לפני שמתווכחים אם יש או אין אלוהים, צריך להגדיר מהו אלוהים.
      יש שרואים בו מהות שיושב על כסא הכבוד ועינו צופיה על מעשיו של כל יצור עלי אדמות, מתגמל כל אחד על פי התנהגותו: את הרשעים הוא מתגמל בטובות הנאה בעולם הזה ובאש גיהנום בעולם הבא, ואת הצדיקים בצרות צרורות בעולם זה וגן עדן בעולם הבא.
      אלוהים כזה אינני אוהב.
      יש שרואים באלוהים כח עליון מעל התפיסה האנושית שיצר את הבום הגדול, ומאז נתן לאבולוציה לעשות את שלה.
      זה אלוהים נחמד, מענין, נותן תשובות לאנשים חכמים.
      יש שמתעלמים מדברים שברומו של עולם, ורואים באלוהים את נפשו האנושית של אדם, אותו אלוהים שנמצא בליבו של כל אחד מאיתנו, קשה להגדרה, אבל אלוהים כלבבי.
      אפשר לנסות להגדיר באופנים שונים נוספים, אבל אתה לא יכול להגיד שאין אלוהים אם לא הגדרת מהו.
        8/11/10 22:58:

      צטט: עמנואל. 2010-11-08 22:18:14

      צטט: sard 2010-11-08 19:21:46

      צטט: זאראטוסטראח 2010-11-08 18:12:37

      י... התיאיסט רואה באמונה עיוורת מעלה שאין שניה לה...

         

       

       

       

      אתה בסה"כ בן אנוש - קצת ענווה וקצת פרופורציות לא יזיקו לך.

       

       

      :::::::::::::::::::::::

      ::::::::::::::::::::::::

      רגע רגע רגע

      את כל מה שכתוב בכחול לא אני כתבתי.

      להיפך.

      עכשו אני יכול לקרא מה שכתבת בשקט... 

        8/11/10 22:40:

      צטט: guitarwoman 2010-11-08 21:35:54

       

      שלום אור וברוך הבא! (לידיעתך גם כאן בקפה יש סוג של התמכרות ...)

      מתוך ריפרוף קל בשרשרת התגובות נראה לי שהתפתח דיון מעניין אך מפאת חוסר זמן אשאיר כאן כמה הגיגים בתקווה שאחזור בהמשך.
      ובכן אור, כיכבתי בשל הרהיטות והעניין אבל דומני שקצת שרבבת בין האמונה באלוהים (באשר הוא, לאו דווקא ההוא הממוסד) לבין הדת הממוסדת. מסכימה שיותר מדי אנשים נהרגו בשמו של האלוהים הממוסד, אך תסכים איתי שגם בשם דוגמות כמו קומוניזם (לא זוכרת כמה אוקראינים סטאלין הרעיב למוות) נהרגו אנשים.

       

      צטט: niccolo 2010-11-08 17:55:18

      הרבה יותר נרצחו בגלל אידיאולוגיות אתאיסטיות:

      הנאצים והקומוניסטים לא האמינו באלוהים והם הרגו הכי הרבה.

       

       

      קצת חומר למחשבה. נתחיל בנאצים:

       

      ביולי 1933 חתם היטלר על ההסכם הבינלאומי הראשון שלו. מי שהיה הראשון לתת לו לגיטימציה בין לאומית היה - לא מוסוליני, לא המופתי של ירושלים, לא פרנקו - נכון! האפיפיור! למה? כי היטלר היה מגן הנצרות מפני הבולשביזם האסיאתי החייתי! היטלר - מגן האלוהים והדת הנוצרית! שליח האל! אגב, גם בעיני עצמו. בכמה וכמה נאומים שלו  הוא התייחס להיותו שליח האל. א-הה.

       

      הדחף של הנאציזם מזרחה, ה"דראנג נאך אוסטן", היה כדי להגן על הנצרות, בין השאר, מפני הסובייטים האתאיסטים.

       

      ופיקנטי, בקטנה, לסיום נושא הנאצים - מה היה כתוב על החגורות של אנשי האס-אס? Gott mit Uns. מה זה אומר? רמז: אלוהים מככב שם, בענק. רמז נוסף, למתקשים? מה כבר מזמן לא חושבים ביציעי בית"ר? יפה.

       

      אוקיי, עכשיו הקומוניסטים:

       

      נכון, סטאלין הרג כ-7 מיליון אוקראינים בשנות השלושים. למה? בגלל שהם האמינו בישו והוא לא? לא נכון. בגלל שהוא רצה להפוך את החוות שלהם לקולקטיבים, לקולחוזים וסובחוזים. הוא אסר, הרעיב ורצח מיליונים - לא בגלל הדת - זה לא שינה לו - אלא בגלל שהם לא היו מוכנים לוותר על הרכוש הפרטי ולהיכנס לחוות הקולקטיביות הקומוניסטיות. לא היה לזה שום קשר עם האתאיזם הקומוניסטי.

       

       

       

        8/11/10 22:27:

      צטט: זאראטוסטראח 2010-11-08 22:02:17

      צטט: sard 2010-11-08 19:21:46

      צטט: זאראטוסטראח 2010-11-08 18:12:37

      יש אלוהים או אין אלוהים, זו השאלה, לא?

      נדמה לי שהשאלה שאהוד מעלה היא לא שאלת קיומו של אלוהים, אלא הא-סימטריה בין המצדדים בקיומו לבין השוללים אותו בהצגת טיעוניהם.

       

      כן כן כן, אבל הוא מפתח את הדיון כדי להראות למה מתכוון ונכנס להוכחות הקיום, שהן בעיתיות כל כך, שאי אפשר לבנות עליהן תיאוריה נוספת. לזאת כוונתי- צריך קודם להסכים על משהו אחד לפחות, ולהמשיך משם.

       
      אתיאיסט אינו מאמין בקיום אלוהים, לכן אין שום אפשרות שיוכל להגדיר אלוהים.

      זה פשוט לא נכון לוגית. אני מסוגל להגדיר הרבה דברים שאינם קיימים, למשל מספר רציונלי שריבועו שווה לשתיים, או את טרזן, שאני יכול להגיד בדיוק מתי חי, איפה, מה צבע עורו ומה שם אשתו. רק מה, הוא לא קיים.

       

      לא לא לא. אינך יכול להגדיר את טרזן. זו טעות אופטית. אתה יכול להגדיר את דמותו של טרזן על פי הסיפור עליו. אינך יכול להגדיר את המספר האחרון שסוגר את האינסוף (מנסים לסובב אותו שיהיה כזה, "דינאמי"...). אבל כוונתי אחרת. כדי להיות אתיאיסט- להבדיל מאדם המנסה להשיל מעליו את עול הדתות כולן ע"י הכחשת אלוהים, אלא ממש א ת י א י ס ט, האמירה שלך חייבת להיות אין אלוהים ואפשר להגדיר אותו כסיפור הולכת שולל של ההמונים. אבל אלוהין א י ן, ולכן אין לו הגדרה. ידידי, כיוון שאלוהים כפי שמיוצג על ידי זרמים רבים בתיאולוגיה ובפילוסופיה הינו חסר כל צורה ומגבלות, הרי שבעצם אמירתו של האתיאיסט כי הוא יכול להגדיר את אלוהים הוא מקבל את קיומו. על הסתירה הזו הראיתי.

       

      מאמין אינו רשאי להגדיר את אלוהים, כיוון שעל פי אמונתו לאלוהים אין מגבלות כלשהן, כמובן- אף לא אחת, אשר על פיהן אפשר יהיה להגדיר מה זה אלוהים ומה לא.

      גם לא נכון. ברוב המקרים גם המאמין יכול להגדיר מספר תכונות ברורות של אלוהים (למשל השפעתו על העולם, האזנתו לתפילות וכו'). מההגדרה הפשוטה הזו אפשר להתקדם בדיון.

       

      ושוב טעות הנובעת מראיית האלוהות כגשמית משהו. אם המאמין מייחס תכונות כגון רחום וחנון (עם קמץ, כן?), או להיפך- בעל יד חזקה וזרוע נטויה המכלה בשונאי ישראל בהמוניהם- ועוד ועוד ועוד מאות אלפי תכונות המיוחסות לאלוהים, אין זה אומר שאלה כל תכונותיו. כל תכונותיו הן כל התכונות כולן, כל גודלו הוא כל הגודל כולו, כל זמנו הוא כל הזמן כולו וכן הלאה, ומדי פעם ניתן לציין משהו אחד או שניים מתוך השלימות האינסופית הזו כדי להידבר בעניינו. אבל אין זה אומר כי המאמין, בהגידו את תכונותיו, מעז לתחום את אלוהיו אל תכונות אלו. על פי אמונתו, אם ירצה המאמין להגדיר את אלוהיו, לא יחדל מלדבר עד קץ הימים, אם בכלל יכול היה לדעת את כל "תכונותיו" של אלוהים. תפיסת אלוהים בידי המאמינים היא כוליות גמורה, שלמות שאין לאדם אפשרות לתפוס, ולכן אני אומר שהמאמין אינו יכול להגדירו. מרגע שהגדירו הפך אותו לאליל מן השורה, כאלילי הרומאים והיוונים וכו'. והרי זו כל הגאונות שביהדות, המצאת האל היחידי והשלם אשר אין איש יכול לתפוס, ולכן אין איש יכול לסתור, ומכאן שהוא הוא האל היחיד...

       

       


      גם את המושג "אמונה" אי אפשר להגדיר, בעצם. אתיאיסט מגדיר אמונה כתחושה של בטחון מלא בקיומו של דבר, למשל מסקנות חד משמעיות של איזה מחקר, שאדם דתי קורא להן ידע ותו' לא, ומגדיר אמונה כתחושה בלבד (בלי קשר לעוצמתה או אמיתותה המדעית). אז שוב אין מושג משותף לדון בו.

       לא חושב. גם הדתי חושב שמה שהוא מאמין בו הוא נכון לחלוטין. ההבדל הוא מוסרי - אצל האתיאיסט מה שאינו מוכח אינו קיים, ואילו התיאיסט רואה באמונה עיוורת מעלה שאין שניה לה.

       

      טוב לא בדיוק בטוח שזה כך אבל גם אם כן זה לא שונה ממה שאמרתי בפיסקה הזו. אני רוצה שלא תשכח שאני לא מאמין באלוהים, על כל פנים לא בפשטנות הרווחת בקרב מאמינים מכל הדתות, אני לא בטוח שאני אתיאיסט כיוון שמחובתי אז להיות גם דטרמיניסט ופטאליסט, וכשבחנתי את עצמי פעמים רבות אם אמנם כזה אני, אז אף שברוב הפעמים הגעתי למסקנה שאמנם כן, הרי שדי לי בפעם או פעמיים בהן הטלתי לרגע ספק בפטאליזם ובדטרמיניזם כדי שאהיה חייב, על פי תפיסותי הפילוסופיות, להותיר את השאלה עדיין פתוחה בפני עצמי.

       

       


      אתיאיסט רואה את מליוני נבערי הדעת שסביבו ורובם ככולם "מאמינים" באלוהים ומסיק שאמונה באלוהים היא סוג של טפשות (טפשותעשרה כמו שכתבה פה מישהי). אבל כל מדעניותו של האתיאיסט לא סייעה לו לראות את הסתירה הפנימית שבכך. לא המאמינים עושים את האמונה, אלא להיפך. אחרת איך ניתן להסביר את מליארדי המאמינים באמונות שונות בעולמנו?

      האתיאיסט לא טוען, בדרך כלל, שאין ערך לרעיון של אמונה למאמינים. הוא רק טוען שהוא מוטעה ומזיק. גם הרעיון של אצולה שנבחרה על ידי האל היה נפוץ מאוד בעבר, וגם הוא שימש (גם) למטרות טובות, למשל שימור סדר חברתי ומניעת אנרכיה. רק מה, הוא לא היה נכון.

       

       

      אנחנו לא בדיוק חלוקים בעניין הזה. אבל צא וראה- מה היה גורל האנושות ללא הצווים המוסריים הנאכפים על ידי אנשי האלוהים מאז ועד היום? אז אפשר להגיד, כפי שאני אומר לעצמי, שהחוסן המוסרי שלי מאפשר לי להתקיים במעלה גבוהה מאד גם ללא הציווי האלוהי. כך גם רבים אחרים, אבל עדיין- אנו מיעוט שולי. שישים ושבעה אחוזים מכל אוכלוסייה נתונה, על פי הגיון סטטיסטי בלבד (אל תאשים אותי בהמצאת חוקים), הם אנשים שמעולם לא פסחו על הסעיפים האלה! הם בגדר הממוצע וכל אשר תחתיו, וראוי להם, למיעוט שמעל לממוצע, שתהיה איזו אמונה מטילת בלהות וחרדות כגון אלוהות, כדי שיתקיים הסדר אצל הנבערים מדעת הללו. ואל תגיד לי שהחוק והדמוקרטיה מספיקים. אולי באחרית הימים, אך לצערי עדיין לא בימים אלו.

      אפשר לומר שהגיע הזמן לסגור את הסיפור הזה, של אלוהים ודת ובלה בלה בלה בלה, הלואי והיה כזה פשוט. תראה, כולה הציעו איזה "אוסלו" קטן וכמעט נרצחנו כולנו. יש לך אומץ להעביר את אלוהים מן העולם?

       
      לא כל אתיאיסט הוא גאון, ולא כל דתי הוא מאמין. אם נתחיל מהנחת היסוד הזו ונמשיך לפרק את המושגים של אמונה ודת מול אתיאיזם, יהיה קל יותר. מקווה שנוכל להמשיך בדיון כאן, בפוסט הזה, ולהגיע לאיזו מסקנה בסוף.

      זה נכון לגבי כל מי שמחזיק בעמדה מסוימת.

       

      הנקודה לגבי התיאיזם היא כזו - כמעט כל ניבוי ניתן להפרכה של הרעיון הזה אכן הופרך עם השנים, מה שגרם לתיאיזם להגדיר את עצמו מחדש כל הזמן. ברגע שהתיאיזם יפסיק להגדיר את עצמו כאמונה במשהו שמשפיע על העולם, הוא יפסיק להיות בסתירה עם השיטה המדעית.

       

      כמובן, אבל אז ממה יתפרנסו המליונים שנשלחו לנהל את חיינו בשם אלוהים? כל עוד יש להם מאות מליוני מאמינים, אתה יודע שאין סיכוי שתשתנה הגדרת התיאיזם (את עצמו) ככזה. הבסיס עליו הם חיים הוא הבערות שבהמונים. כך גם הדרך הליברלית בכלכלה- ככל שיהיו לנו יותר מטומטמים כך יהיו יותר פועלים זולים. אבל זה לא אומר שזה רע, כל עוד אתה בצד הנכון.

      יצא לי כמה פעמים להתחרפן ולשמוח על החרבת מערכת החינוך, הרי בסך הכל יהיה לילדים שלי יותר קל מול מאות אלפי המפגרים שיוצאים ממנה. אני חושב שאם היה לי עסק שעושה מליונים בתחום המכירות לדתיים הייתי מעודד את האמונה באלוהים השכם והערב. "כל ישראל א